Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (session ordinaire 2003-2004)

Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2003-2004 - 66ème jour de séance, 169ème séance

3ème SÉANCE DU JEUDI 26 FÉVRIER 2004

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite) 2

ART. 8 (suite) 2

ART. 9 3

ART. 11 4

AVANT L'ART. 12 A 4

ART. 12 A 7

APRÈS L'ART. 12 A 7

ART. 12 8

ART. 13 15

APRÈS L'ART. 13 15

ART. 14 16

ORDRE DU JOUR
DU VENDREDI 27 FÉVRIER 2004 23

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales.

ART. 8 (suite)

M. le Président - Sur le vote de l'article 8, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

M. Christian Paul - Nous allons assister au deuxième acte du sacrifice de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. Nous venons d'assister au premier acte...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Vous parlez de la loi sur la démocratie de proximité ?

M. Christian Paul - Monsieur le ministre délégué, cette loi prévoyait un cadre contractuel pour les actions régionales. Vous faites bien autre chose : vous proposez de mettre en concurrence les opérateurs de la formation professionnelle.

Vous ne décentralisez pas l'AFPA, vous créez les conditions de sa disparition dans un certain nombre de régions. J'ai du mal à accepter que vous n'assumiez pas ce choix. Il y a quelque cynisme à préparer de la sorte la disparition d'un organisme public, même si je sais que pour vous, l'AFPA n'est pas un service public.

M. le Ministre délégué - Juridiquement, elle n'en est pas un.

M. Christian Paul - Je ne vais pas vous faire un cours de droit, mais on ne peut nier qu'un service public soit assuré par l'AFPA du seul fait qu'elle est une association.

M. le Ministre délégué - Nous sommes à l'Assemblée pour faire du droit, pas de la sociologie !

M. Christian Paul - Nous sommes ici pour faire de la politique et c'est la politique de formation professionnelle qui est en jeu.

Nous voulons sécuriser les financements de ce qui va rester de l'AFPA. Le Gouvernement souhaite transférer aux régions le financement du plus grand nombre de missions possible.

Notre amendement 1499 vise à limiter ce transfert, afin de prévoir un filet de sécurité.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois - M. Christian Paul veut une fausse décentralisation de l'AFPA, association à gestion tripartite assurant une mission d'intérêt général.

M. Christian Paul - Elle n'est donc pas, pour vous, un service public ?

M. le Rapporteur - Non, j'ai le regret de vous le dire.

La rédaction de cet amendement est très approximative. Que signifie l'expression « la plus grande partie des crédits » ?

Nous ne transférons que les financements des compétences dévolues aux régions. La lettre de cadrage de M. Fillon, que j'ai lue pendant la précédente séance, précise bien qu'il subsistera une subvention nationale au titre de la politique de l'emploi. Le dernier alinéa de l'amendement est donc superfétatoire. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Michel Bouvard - On nous accuse de faire disparaître l'AFPA sans nous proposer de solution alternative, sinon le maintien du cadre actuel. Or le souci du Parlement doit être l'efficacité de la dépense publique. J'ai eu la curiosité de me reporter aux travaux de notre assemblée sur le fonctionnement de l'AFPA.

Je vous renvoie au rapport de la mission d'évaluation et de contrôle intitulé Pour un meilleur usage des fonds de la formation professionnelle, adopté sous la précédente législature.

On y lit que « l'ampleur des moyens contraste avec la faiblesse relative des résultats » et que « les membres de la commission des finances se sont interrogés sur la stratégie à long terme du Gouvernement au sujet de l'AFPA ».

Aujourd'hui, nous tirons les enseignements de ce rapport en proposant de stimuler l'AFPA. Les rapports de la Cour des comptes sont sévères. Celui de l'an 2000 révèle que les objectifs fixés dans le cadre de l'accord signé avec l'ANPE ne sont atteints qu'à hauteur de 50 %.

Si on considère qu'il ne faut rien changer, il ne faudra pas s'étonner qu'un nouveau rapport vienne déplorer l'inefficacité de la dépense publique.

Il faut absolument adopter les dispositions du projet. Je fais confiance au personnel de l'AFPA qui, même si ce sera difficile, saura s'adapter.

M. Christian Paul - L'AFPA, comme tout organisme public, a vocation à être évaluée.

M. Jacques Le Guen - C'est une association !

M. Christian Paul - Ce n'est pas une association de boulistes ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) L'AFPA peut être modernisée. Mais ce que vous proposez, c'est sa mise à mort dans un certain nombre de régions (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

La lettre de M. Fillon date du 6 juin 2003. Elle n'apporte aucune garantie si la loi modifie les conditions d'intervention de l'AFPA en autorisant sa mise en concurrence.

M. Michel Bouvard - La Cour des comptes le recommande.

M. Christian Paul - Vous ne tenez pas compte des différentes situations qu'on trouve dans les régions.

Ce que fait l'AFPA dans le Limousin profite à beaucoup de régions françaises. Chaque fois qu'on recrutera un stagiaire ou qu'on proposera un nouveau programme de formation, faudra-t-il prévoir des conventions entre les régions ? Il existe une politique nationale de formation et il serait bon de la conserver.

L'amendement 1499, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Paul - L'amendement 1500 est défendu.

L'amendement 1500, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Paul - Notre amendement 1501 tend à conserver à l'AFPA la plénitude de sa vocation nationale, en donnant toute sa portée au contrat de progrès national que l'association passe avec ses ministères de tutelle.

M. le Rapporteur - La décentralisation a le grand intérêt de donner aux parties la liberté de déterminer elles-mêmes le contenu de la convention qu'elles vont conclure, sachant que le schéma régional des formations et le programme d'activité de l'AFPA y figureront nécessairement. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 1501, mis aux voix, n'est pas adopté.

A la majorité de 24 voix contre 9 sur 35 votants et 33 suffrages exprimés, l'article 8 est adopté.

ART. 9

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles - En adoptant l'amendement 1570, la commission des affaires culturelles a voulu tenir compte des observations de la CMP réunie sur le projet relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie.

L'amendement 1570, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 482 est de coordination.

L'amendement 482, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 10.

ART. 11

M. Christian Paul - L'amendement 1503 tend à préciser la force normative du deuxième alinéa de l'article 11. Il est en effet peu concevable que la région organise des actions d'accueil sans travailler spécifiquement avec les conseils généraux. La loi doit donc rendre obligatoire la passation de conventions entre la région, en charge de la formation professionnelle, et les départements, en charge des politiques d'insertion.

M. le Rapporteur - Le projet dispose déjà que les régions peuvent passer des conventions avec les départements. Le principe de liberté contractuelle empêche de définir a priori le contenu de ces conventions. Enfin, l'amendement 312 de la commission vous donne satisfaction sur un point, puisque la signature de la convention devient une obligation.

M. le Ministre délégué - Contre l'amendement 1503. Le Gouvernement accepterait l'amendement 312 si à « passe » des conventions était substitué « peut passer », afin de ne pas porter atteinte à la liberté contractuelle des collectivités territoriales.

M. le Rapporteur - J'accepte cette rectification.

M. Christian Paul - Lorsque l'opposition présente un amendement tendant à donner une force normative à la loi, le rapporteur nous objecte le principe de la liberté des collectivités, mais lui-même défend ensuite un amendement passant outre à ce principe. Je signale cette contradiction, tout en soutenant la rédaction initiale de l'amendement 312.

M. le Ministre délégué - Que votre amendement émane de l'opposition n'empêcherait pas le Gouvernement de l'accepter, comme il en a accepté trente au Sénat. Mais votre dispositif a l'inconvénient de ne pas mentionner les EPCI...

M. Christian Paul - Ils sont tout naturellement inclus.

M. le Ministre délégué - Ce n'est pas écrit. Surtout, le principe de libre administration des collectivités, qui est de valeur constitutionnelle, doit prévaloir. Si vous êtes d'accord sur ces deux points, je ne demande pas mieux que d'accepter votre amendement ainsi modifié.

M. Christian Paul - Je ne vois pas comment imaginer que certaines régions mettent en place des programmes de formation professionnelle en matière d'insertion sans agir en relation étroite avec les conseils généraux, qui possèdent cette compétence. La précision que nous apportons me paraît donc bienvenue, et aurait pu se fondre dans l'amendement 312.

L'amendement 1503, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 312 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Albertini - Les amendements 1326 et 1327 étant satisfaits, je les retire.

L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ART. 12 A

M. Philippe Vuilque - L'amendement 648 tend à replacer l'action des collectivités territoriales dans la perspective du développement durable, conformément aux conclusions du sommet de Rio de 1992 et de l'Agenda 21. Par l'amendement 649, nous proposons que la région s'applique à elle-même la politique qu'elle pourrait définir dans le domaine de l'environnement, qu'il s'agisse de la maîtrise des dépenses d'eau ou de la gestion des déchets.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement 648 n'apporte rien aux dispositions existantes du code général des collectivités territoriales. Quant à l'amendement 649, nous sommes déjà bien sûr d'accord sur les objectifs du sommet de Rio, sur les prescriptions figurant dans les schémas de cohérence territoriale, dans les documents d'urbanisme, dans le projet d'aménagement et de développement durable. Ce plan de gestion intégrée va compliquer encore un peu plus les choses alors que nous disposons d'instruments, tels les plans de traitement des déchets, qui permettent de régler les problèmes concrètement, et non « intellectuellement ».

M. le Ministre délégué - Je suis heureux de donner un avis favorable à l'amendement 648 car la précision est utile...

M. Alain Gest - Et un amendement socialiste de plus !

M. le Ministre délégué - En revanche, je m'oppose à l'amendement 649 pour les raisons énoncées par le rapporteur. Ces contraintes supplémentaires exigeraient un examen plus approfondi, à tout le moins, et l'énumération ne me semble pas avoir sa place dans ce projet.

M. Christian Paul - L'affichage, oui, mais l'action, non !

M. le Ministre délégué - Si vous insistez, je puis tout aussi bien donner un avis défavorable à votre premier amendement.

M. Philippe Vuilque - Cette séance a commencé dans la sérénité et je souhaiterais qu'il continue d'en être ainsi. Qu'est-ce qui vous gêne, Monsieur le ministre délégué : la précision de notre amendement 649 ou le fait que nous demandions aux collectivités de s'appliquer à elles-mêmes la politique qu'elles seraient amenées à préconiser ? Si c'est cette dernière exigence que vous contestez, je vous répondrai que nous ne faisons qu'étendre aux collectivités ce que le Président de la République entend demander à l'Etat en incluant une Charte de l'environnement dans la Constitution ! Il faut que les régions, par exemple, donnent l'exemple !

Si c'est l'énumération qui vous gêne et si vous estimez que nous oublions des points, proposez des compléments !

M. Alain Gest - Faites confiance aux collectivités et laissez-les libres !

M. le Ministre délégué - Ce qui me gêne, Monsieur Vuilque, c'est qu'il n'y ait pas eu d'étude d'impact alors que la disposition est contraignante par sa précision même. Je n'aime pas légiférer à l'aveuglette (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Philippe Vuilque - Parce que, pour le reste, vous avez mené des études d'impact ?

M. le Ministre délégué - Mais oui, et nous l'avons fait en prenant en compte la grandeur d'âme, la générosité et le militantisme des régions dirigées par les socialistes !

M. Pierre Albertini - J'appuierai d'autant plus fermement l'amendement 648 que j'ai cru comprendre que le concept de développement durable allait bientôt être introduit dans notre Constitution. Il est dès lors normal que nous anticipions en demandant aux régions d'appliquer ce principe. Cela n'entravera en rien leur liberté !

S'agissant de l'amendement 649, je serai plus réticent : toute énumération risque d'être incomplète. Celle-ci est de surcroît quelque peu restrictive. Il me semble par exemple qu'on y a oublié la notion de haute qualité environnementale, qui englobe tout ce qui a trait au choix des matériaux, aux énergies renouvelables, etc., ainsi d'ailleurs que des points déjà cités dans la liste. Enfin, je crains qu'une actualisation ne soit difficile... Voilà autant de petits inconvénients qui pourraient paralyser.

M. le Rapporteur - Je ne veux pas laisser supposer que la commission des lois serait défavorable au développement durable ou au principe de précaution. Mais l'article L. 1111-2 amendé par Mme Perrin-Gaillard se lirait ainsi : « Les communes, les départements et les régions concourent avec l'Etat à l'administration et à l'aménagement du territoire, au développement durable économique, social, sanitaire, culturel et scientifique » ! Ne serait-il pas plus clair d'écrire : « ... et à l'aménagement du territoire dans leurs dimensions économique, sociale, sanitaire, culturelle et scientifique, ainsi qu'au développement durable » ? Au moins, ce dernier ne serait plus noyé dans la masse !

M. Philippe Vuilque - J'en serais d'accord.

Monsieur Albertini, je préfère de petits inconvénients à ne rien faire. Si la rédaction pèche, nous pouvons toujours l'améliorer mais, lorsque le Président de la République invite à insérer dans la Constitution une Charte de l'environnement, il serait dommage pour la région de ne pas s'appliquer à elle-même le principe de développement durable !

M. Pierre Albertini - S'il s'agit de cela, pourquoi ne pas retenir de l'amendement 649 la seule première phrase : « Chaque collectivité territoriale met en place un plan de gestion environnementale intégrée de son administration » ? L'expression gagnerait en force, sans l'énumération qui suit.

M. Michel Bouvard - Il conviendrait de reprendre aussi le dernier paragraphe.

M. Pierre Albertini - En effet, ce bilan annuel peut être utile.

M. Philippe Vuilque - La proposition paraît pertinente...

M. le Président - Pouvez-vous faire parvenir à la Présidence le texte de l'amendement 648 rectifié, afin que l'Assemblée puisse se prononcer en toute clarté ?

M. le Ministre délégué - Ce serait sage, en effet.

M. Philippe Vuilque - Le rapporteur a fait une proposition...

M. le Président - Mais il s'agit d'un amendement du groupe socialiste, non du rapporteur !

M. le Rapporteur - Je répéterai tout de même ma proposition : « Les communes, les départements et les régions concourent avec l'Etat à l'administration et à l'aménagement du territoire dans leurs dimensions économique, sociale, sanitaire, culturelle et scientifique, ainsi qu'au développement durable. »

M. Philippe Vuilque - Nous acceptons.

M. le Rapporteur - Quant à l'amendement 649, même rectifié par M. Albertini, je vois mal comment, dans ma circonscription, la commune de Warneton, qui ne compte que 174 habitants, pourrait élaborer et appliquer un plan aussi complexe ! Je maintiendrai donc mon avis défavorable, mais en suggérant de revoir la rédaction pour la deuxième lecture.

M. le Président - J'attends toujours le texte de l'amendement 648 rectifié...

M. le Ministre délégué - Je pense que j'ai eu tort de donner un avis favorable : le groupe socialiste est à l'évidence incapable de proposer une rédaction (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Nous nous reverrons donc en deuxième lecture.

Quant à l'amendement 649, je ne puis certes pas accepter le bricolage qu'on nous propose et j'opposerai donc un refus définitif.

M. le Président - La Présidence ne pourra soumettre au vote que les amendements rectifiés dont le texte lui sera transmis. Et ce n'est ni à l'Assemblée ni au rapporteur de rédiger les propositions du groupe socialiste.

M. Jean-Pierre Balligand - Je demande une brève suspension afin de régler le problème.

La séance, suspendue à 22 heures 15, est reprise à 22 heures 20.

M. le Président - Je vais mettre aux voix l'amendement 648 rectifié qui, sur proposition du rapporteur, se trouve ainsi rédigé : « Dans le deuxième alinéa de l'article L 1111-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots « aménagement du territoire », rédiger comme suit la fin de la première phrase : « dans leur dimension économique, sociale, sanitaire, culturelle et scientifique, ainsi qu'au développement durable. »

L'amendement 648 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité.

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement 649 rectifié, rappelant que la rectification proposée consiste à supprimer toute l'énumération du deuxième alinéa.

L'amendement 649 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 12 A

M. le Rapporteur - L'amendement 313 est rédactionnel.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 313, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Il fait tomber l'amendement 43 de M. Bouvard.

M. Christian Paul - Pourquoi ?

M. le Rapporteur - Parce que les deuxième et troisième alinéas de l'article se trouvent ainsi rédigés après l'adoption de l'amendement 313.

M. Michel Bouvard - On aurait pu nous le dire avant. C'est incroyable, et inacceptable !

M. le Rapporteur - L'amendement 314 est rédactionnel.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 314, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Gorges - L'amendement 124 de M. Goulard est défendu.

L'amendement 124, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gest - L'amendement 135 de M. Mancel est défendu.

L'amendement 135, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 12 A modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12 A

M. Michel Bouvard - L'amendement 547 de M. Carrez est défendu.

L'amendement 547, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 12

M. Michel Bouvard - Les enjeux du transfert des routes nationales aux départements sont considérables, au niveau financier comme en matière de desserte des territoires. Je suis favorable à ce transfert qui permettra de créer un véritable pôle de gestion des routes alliant simplicité, efficacité et lisibilité pour les usagers. Toutefois, en l'état actuel du texte, les dispositions relatives aux transferts financiers ne sont pas satisfaisantes - c'est là un euphémisme. Les spécificités locales, comme celles des départements de montagne, ne sont pas prises en compte. Aucune remise à niveau du patrimoine, notamment sur les ouvrages d'art, n'est envisagée préalablement au transfert. Le texte organise le transfert des crédits d'entretien, sans intégrer les surcoûts en zone de montagne. Il organise de même celui des crédits de réfection, d'aménagements de sécurité et d'exploitation du réseau, sans tenir compte des réparations nécessaires après dégâts exceptionnels ni des investissements indispensables à la protection contre les risques naturels. En outre ce transfert des crédits de maintenance risque d'être insuffisant en raison de la baisse constante, depuis quinze ans, des moyens consacrés par l'Etat à l'entretien des routes, même si la tendance s'est récemment inversée.

Je souhaite rendre claire la différence à cet égard entre départements de plaine et de montagne, et les raisons pour lesquelles les élus de la montagne sont inquiets des dispositions proposées et souhaitent que leurs amendements soient retenus. J'illustrerai par l'exemple de la Savoie les contraintes qui pèsent sur son réseau routier de montagne. La première est la topographie, qui se traduit par un très important patrimoine d'ouvrages d'art. Ainsi la Savoie possède dix tunnels sur route nationale, représentant 17 % du linéaire national ! Des travaux lourds de génie civil seront nécessaires du fait des nouvelles directives du Gouvernement sur la sécurité des infrastructures.

Pour les murs de soutènement, on compte 1 304 ouvrages sur le réseau national savoyard. Leur surface totale représente 304 000 mètres carrés, soit 10 % du patrimoine national. Par comparaison, l'Eure-et-Loir ou la Loire-Atlantique totalisent quelque 400 mètres carrés. Or 40 % de ce patrimoine de murs de soutènement sont jugés en mauvais état par les services de l'équipement et la moitié est à réparer d'urgence. Cela n'est pas pris en compte dans le transfert.

Quant aux ponts, on en compte 379, dont 68 sont jugés en mauvais état et 16 à réparer d'urgence dans les cinq ans qui viennent. Ainsi le transfert de ce patrimoine d'ouvrages d'art entraînera pour le département une charge financière évaluée par les services de l'équipement à 100 millions d'euros...

Deuxième contrainte : les risques naturels. Chutes de blocs, éboulements, avalanches, glissements de terrain, crues sont des événements fréquents. Les gestionnaires des réseaux routiers de montagne doivent donc investir de plus en plus en ouvrages de protection ou de confortement. Dans mon département de nombreux sites ne sont pas encore protégés. Un exemple : la RN 212, dans les gorges de l'Arly, est fermée deux mois par an pour cause de chutes de blocs. Or cette route relie la Savoie et la Haute-Savoie. Cette situation est mal vécue par les usagers. Une étude récente de la DDE évalue à 55 millions d'euros les travaux nécessaires. Un tel itinéraire peut-il être transféré au département sans tenir compte de la charge financière correspondante ?

La protection du réseau transféré contre les risques naturels doit donc s'accompagner d'un transfert des crédits que l'Etat consacre à ce type d'actions, qui sont contractualisées, donc non prises en compte à ce jour.

Enfin les départements de montagne supportent des charges exceptionnelles en matière d'entretien et d'exploitation : entretien du patrimoine, dépenses liées à la viabilité hivernale... Il en résulte un surcoût estimé par la direction des routes à 70 % par rapport à une route nationale de plaine.

Tel est donc le tableau pour les départements alpins et pyrénéens, pour lesquels l'Etat a d'ailleurs inventé des services spécifiques, comme le service de restauration des terrains de montagne. Compte tenu de ces charges exceptionnelles, nous souhaitons l'adoption d'un certain nombre d'amendements aux articles relatifs à la compensation : si nos collectivités ne doivent pas être ruinées par ce transfert, celui-ci ne peut se faire sur les mêmes bases que dans le reste de la France. Ce n'est que dans ces conditions que nous pouvons accepter le transfert aujourd'hui proposé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Pierre Balligand - Cet article est un de ceux qui vont peser le plus sur les collectivités locales.

Il prévoit tout d'abord un transfert partiel des routes nationales, grosso modo 15 000 à 20 000 kilomètres sur 36 000. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, dans chaque département les routes qui vont être transférées sont globalement en mauvais état. En effet, les routes en bon état sont celles qui, considérées comme des axes structurants, apparaissent souvent dans les contrats de plan. Le réseau transféré est donc plutôt en mauvais état. Or la base choisie, ce sont les dépenses de 2003. Il y aura donc pour nos départements un rattrapage important à faire.

En outre c'est la remise en cause du maillage du territoire départemental, car nous devrons arbitrer entre les routes départementales. Je prendrai l'exemple de mon département de l'Aisne. C'est un département moyen, de 540 000 habitants. Nous avons 457 kilomètres de routes nationales, hors autoroutes, incluant 57 kilomètres de deux fois deux voies : avec une largeur moyenne de 7,5 mètres, cela représente 3,855 millions de mètres carrés.

Je donne ces précisions parce qu'il ne sert à rien de parler abstraitement de ces choses ; chacun peut faire pour lui-même un semblable calcul. Par ailleurs nous avons un peu plus de 5 000 kilomètres de routes départementales, avec 25 kilomètres de deux fois deux voies, soit 1,758 millions de mètres carrés. L'Aisne est dans le nord-est : il y pleut beaucoup, et nous connaissons de fortes variations de température. L'Etat consacre à l'entretien de ses routes 0,73 € par mètre carré en moyenne. Pour les conseils généraux, cette moyenne est de 1,06 €, soit 33 centimes de plus. C'est que notre entretien moyen est exigé tous les dix ans, et tous les quinze ans pour l'Etat.

Si l'Etat transfère les moyens qu'il consacre actuellement aux routes, le conseil général, s'il veut maintenir un niveau de service à peu près correct, devra donc engager 840 000 € de plus... Tel est le coût réel du transfert. C'est pourquoi le groupe socialiste défendra une série d'amendements. D'autres collègues, sur d'autres bancs, s'inquiètent aussi de ce transfert. Nous n'y sommes pas opposés dans l'absolu. Mais s'il n'est pas compensé correctement, et si l'on ne tient pas compte des spécificités des territoires, nous risquons de voir exploser la fiscalité locale.

Il ne faut pas que ce transfert soit pour l'Etat une manière de se défausser sur les contribuables locaux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Je ne me livrerai pas à mon tour à une digression sur le fait que les collectivités locales sont plus soigneuses que l'Etat : c'est là une banalité, et tout le monde le sait. Vous aurez donc, Monsieur Balligand, le choix entre gérer comme l'Etat, c'est-à-dire moyennement bien, et gérer mieux, donc dépenser plus. Nous nous sommes tous posé cette question. Et nous avons tous répondu la même chose : que nous gèrerions mieux...

Je souhaite intervenir sur un autre point. La direction de l'équipement, dont on connaît le côté très centralisé, est animée par la volonté de transférer une partie des routes. Elle avait envisagé quatre critères. M. Daubresse et moi défendrons un amendement qui les ramène à un seul, sous peine de laisser la direction des routes nationales faire ce qu'elle veut, sans critère cohérent. Le projet prévoit donc que des routes nationales deviennent départementales. Mais personne ne s'est interrogé sur la possibilité inverse : celle d'une route départementale qui deviendrait nationale... En 1972, Jacques Chaban-Delmas, Premier ministre, a décidé de faire entrer 50 000 kilomètres de routes dans la propriété départementale. Il n'y a qu'un malheur, pour parler comme Maître Floriot : c'est que ces départementales sont restées de facto des nationales !

Durant les mois d'été, ces départementales, fléchées en itinéraires de délestage, deviennent en effet des routes nationales et même internationales ! On y voit fleurir les plaques wallonnes, hollandaises ou britanniques. Dans le cadre de la négociation du dernier CPER, j'avais proposé au ministre de l'équipement de passer l'une de ces départementales en deux fois deux voies car elle était de plus en plus empruntée par les touristes en route pour le midi. M. Gayssot m'avait alors fait cette réponse savoureuse : « je voudrais bien faire plaisir au département de la Loire, il n'y a qu'un malheur, c'est qu'il s'agit d'une route départementale. » Le même M. Gayssot, qui n'avait décidément peur de rien, est venu quelques mois plus tard me demander un milliard de francs pour financer une autoroute ! Moralité : l'Etat ne pouvait rien pour le département mais dans l'autre sens, tout était permis !

Je regrette que mon amendement ait été frappé par l'article injuste qu'est l'article 40. Il n'y a guère que dans ces occasions que je regrette de n'être pas sénateur... (Sourires) Ma conviction, c'est que certaines départementales - celles de 1972 - ont vocation à être reclassées en nationales dans la mesure où elles sont dans les faits devenues internationales. Faisons en sorte que les CPER à venir mobilisent des crédits à la hauteur du trafic actuel. J'espère avoir plus de chance avec le gouvernement actuel qu'avec le précédent, mais, très franchement, je n'en suis pas convaincu ! (Sourires)

Je dois dire en outre que j'ai peu apprécié la manière très peu concertée retenue par le ministère de l'équipement pour transférer les deux tiers des nationales aux départements. J'ai fait part de mon indignation. Je vous demande, Monsieur le ministre, d'être mon avocat pour que cette question soit traitée en toute sérénité.

M. le Ministre délégué - C'est une cause difficile !

M. Philippe Vuilque - Comme à son habitude, M. Clément noie le poisson et nous fait un grand numéro sur le sujet qui lui tient le plus à c_ur sans rien dire de l'essentiel. M. Balligand a bien démontré que le sujet qui fâche, c'est le nouvel impôt Raffarin rendu nécessaire par le transfert sans compensation d'une charge nouvelle aux départements ! Nous savons du reste que cette évolution ne manque pas d'inquiéter nos collègues de la majorité...

M. Alain Gest - Dispensez-vous de parler en notre nom !

M. Philippe Folliot - Nous sommes tous d'accord sur un point : le réseau routier national n'est pas dans un état satisfaisant. Nous avons pris du retard depuis des décennies et il est urgent de traiter le problème. En trente ans, l'Espagne a rattrapé son retard et son réseau est aujourd'hui bien plus roulant que le nôtre. Dès lors, les propositions du Gouvernement pour améliorer la situation sont bienvenues. Autre point très positif, vous avez renoncé à instituer des routes régionales. A tous égards, du fait de leur habitude de gérer un réseau, les départements sont les collectivités les mieux armées pour assumer le transfert. De même, la décision de figer la région en tant que pôle de financement va dans le bons sens et il est légitime que les conseils généraux soient amenés à donner leur avis au moment du transfert. Quelques inquiétudes cependant, s'agissant des zones de montagne et de la possibilité de faire passer en deux fois deux voies certains axes, tels que la RN126 entre Toulouse et Castres-Mazamet...

M. Jean-Pierre Balligand - Cela relève de l'article 89.

M. Philippe Folliot - Notre v_u le plus cher est que le futur réseau national permette de mettre en relations nos métropoles d'équilibre dans de bonnes conditions et que la desserte de l'ensemble du territoire s'améliore. Certaines incertitudes financières n'étant pas levées, notre devoir est de rester très vigilants quant à l'évolution de ce dossier.

M. Alain Gest - J'ai apprécié la démonstration très concrète de M. Balligand qui a eu le mérite de poser le problème dans toutes ses dimensions. Pour convaincre les plus jacobins d'entre nous - et il y en a sur tous les bancs -, j'invite l'Assemblée à imaginer l'état dans lequel se trouveraient nos collèges et nos lycées s'ils n'avaient pas été transférés - avec les conséquences financières que chacun connaît - aux départements et aux régions (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP). S'agissant des routes, nous sommes aujourd'hui dans une situation analogue... (« Mais non ! » sur les bancs du groupe socialiste) Dégradé, le réseau national ne peut rester en l'état...

M. Philippe Folliot - Absolument !

M. Alain Gest - Les craintes liées à d'éventuels surcoûts du fait du transfert de compétences me semblent peu fondées. Faisons confiance aux collectivités pour gérer mieux que l'Etat et ayons en tête que le réseau transféré ne représente que cinq à dix pour cent de la charge actuelle - dans mon département, 250 kilomètres de nationales transférées pour un réseau départemental de 4 300 kilomètres. Monsieur Balligand, vous qui avez géré un département, ne me dites pas que vous ne serez pas en mesure de faire face !

M. Philippe Folliot - Intervention de bon sens !

M. René Dosière - Le problème n'est pas de savoir si les collectivités gèrent mieux que l'Etat : cela, tout le monde en est convaincu depuis longtemps ! Le problème est essentiellement d'ordre financier. Ne renouvelons pas l'erreur faite au moment du transfert des lycées. Leur état de dégradation avait été sous-estimé et les charges supportées par les régions pour les mettre à niveau ont été beaucoup plus importantes que prévu (« Quel aveu ! » sur les bancs du groupe UMP). Vous seriez bien avisé de ne pas tomber dans le même piège. C'est du reste ce que dit M. Bouvard et ce qu'écrit M. Daubresse à la page 119 de son rapport. M. Daubresse souligne que les crédits consacrés par l'Etat à l'entretien et à la réhabilitation des routes sont insuffisants. En outre, les transferts vont s'accompagner d'une forte hausse des coûts. Bien sûr, les collectivités locales pourront faire l'effort qui leur est demandé. Mais à quel prix ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Il faudra relever la fiscalité locale.

Par ailleurs, nous ne disposons d'aucun élément précis sur le réseau qui risque d'être transféré.

M. Alain Gest - Si !

M. René Dosière - En commission, nous avons demandé une carte, que nous n'avons pas obtenue. Nous délibérons donc dans le flou. Où est la carte, Monsieur le ministre délégué ? Où est l'étude d'impact ? Elle est nécessaire pour faire apparaître les différences liées à la nature géographique des départements.

Mme Odile Saugues - Les craintes des usagers sont légitimes et elles rejoignent les nôtres. MM. Balligand et Bouvard ont montré les dangers de ces transferts en l'absence de financements réels. Mon amendement 650 est donc de suppression.

M. le Président - Sur le vote de l'amendement, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Christian Paul - C'est parce que nous manquons de précisions sur les conditions financières des transferts que nous voulons supprimer cet article.

Il aurait été de bonne politique de fournir une carte à l'Assemblée nationale et au Sénat. Si elle est disponible, nous pourrions en prendre connaissance. Si elle n'existe pas, c'est inquiétant. J'observe là une régression de la délibération. Sous la législature précédente, le Parlement a adopté les schémas de service à partir de cartes précises.

Vous nous proposez des transferts aux contours très flous. Il y aura des contentieux. Que signifie l'indication selon laquelle les transferts porteront sur les routes reliant deux métropoles régionales ? Il y a parfois deux itinéraires. Cet article est source de confusion et d'arbitraire. Nous ne sommes pas en situation d'apprécier les intentions du Gouvernement.

M. Michel Bouvard - M. Paul se trompe, les schémas de service n'ont pas été soumis au Parlement. J'avais défendu un amendement pour qu'ils le soient, mais il avait été repoussé par Mme Voynet.

Cependant, Monsieur le ministre délégué, pour nous prononcer, nous avons besoin de savoir ce qui va se passer. Ce texte adopté par le Sénat sera-t-il modifié ?

Des amendements ont été adoptés par la commission des finances. Compte tenu des enjeux, comprenez que nous hésitions à signer un chèque en blanc.

Si on nous dit que certaines dispositions peuvent changer, cela nous ouvrirait des perspectives. En l'état, il est difficile de se prononcer favorablement.

M. Philippe Folliot - Si supprimer cet article suffisait à faire disparaître les problèmes, nous le ferions. Mais nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Nous pouvons faire confiance au Gouvernement.

M. René Dosière - C'est un jeune élu !

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement a organisé la concertation avec les conseils généraux. Région par région, nous avons donné une information complète.

M. Christian Paul - Parlez-vous de concertation ou d'information ?

M. le Ministre délégué - Il y a eu information et concertation. Les présidents des conseils généraux se sont largement exprimés. M. Bianco, au nom des Alpes-de-Haute-Provence, nous a dit qu'il refusait ces transferts parce que son département était trop pauvre. Le président du conseil général du Gers les a également refusés. Le Gouvernement a pris acte de leurs déclarations. La concertation était réelle et elle doit se poursuivre.

La loi ne fixe que les critères. Les transferts se feront par la voie réglementaire, dans la concertation. Certains conseils généraux veulent plus, d'autres moins. Contrairement à ce qui a été dit, le Gouvernement ne souhaite pas se délester de ce qui lui coûte trop cher, mais améliorer la gestion du réseau routier. Quand les élus locaux se montreront hostiles à un transfert, ils seront la plupart du temps entendus.

La concertation avec le ministère de l'équipement, organisée par mon ministère, a été relativement satisfaisante.

S'agissant de la compensation des coûts, je vous renvoie à l'article 89 du projet. Vous m'obligez à répéter que la garantie apportée par la Constitution est réelle. Le Conseil constitutionnel a exigé que les compensations soient réelles, exhaustives et pérennes. Je fais confiance au Conseil constitutionnel et à la Constitution (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Il y a là une garantie juridique solide.

A la majorité de 27 voix contre 14, sur 43 votants et 41 suffrages exprimés, l'amendement 650 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 315 rectifié de la commission vise à préciser que les dispositions relatives au problème des normes concernent les collectivités locales « et leurs groupements ». Cet ajout nous oblige en outre à écrire « Ils sont associés » au lieu de « Elles sont associées ».

L'amendement 315 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Mon amendement 44 porte sur le problème des normes. L'Etat va se retirer, mais il continuera d'édicter des normes. Or nous en avons assez de ces normes édictées dans des bureaux parisiens, car elles coûtent cher au contribuable local.

Sous la précédente législature, quelqu'un a édicté de nouvelles normes sur les engins de déneigement. Cette affaire a coûté 25 millions de francs à la Savoie, simplement parce qu'un gars dans un bureau a dit qu'il fallait changer un matériel qui pourtant marchait très bien ! L'Etat vient d'édicter des normes sur les tunnels, qu'il va nous transférer.

S'agissant du réseau routier, la moindre des choses sera de tenir compte de nos spécificités : on ne va pas installer des paravalanches sur l'ensemble du territoire national ! La Loire-Atlantique compte 400 mètres carrés de murs de soutènement, alors qu'en Savoie nous en avons 304 000 mètres carrés, ce qui donne à nos ingénieurs départementaux quelque compétence pour dire comment procéder dans ce domaine...

Depuis le début de la discussion, tous nos amendements relatifs à la montagne ont été repoussés. J'espère que le 44, qui n'a rien d'exorbitant, sera accepté et qu'ainsi nous serons consultés sur les normes applicables au réseau routier de montagne.

M. le Rapporteur - Je prie Michel Bouvard de ne pas m'en vouloir. Si j'étais député d'une région de montagne, j'agirais comme lui (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Mais la disposition que nous avons adoptée tout à l'heure, et selon laquelle les normes sont définies conjointement par l'Etat et les collectivités locales, vaut aussi pour les départements de montagne. Je comprends la hargne de Michel Bouvard à l'égard de la Direction des routes, mais le rapporteur que je suis ne peut pas donner un avis favorable à son amendement.

M. le Ministre délégué - Michel Bouvard m'a au moins convaincu que les routes de montagne n'ont rien à voir avec celles des Hauts-de-Seine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), et que les coûts ne sont pas les mêmes. La question des normes se pose réellement, d'autant qu'aux normes françaises s'ajoutent les normes européennes...

M. Michel Bouvard - Celles-là, nous arrivons à en faire façon !

M. le Ministre délégué - Je vous renvoie aux dispositions de l'article 12 : « Les collectivités territoriales définissent conjointement avec l'Etat les programmes de recherche et de développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Elles sont associées à la définition des normes et définitions techniques correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux ». Voilà qui répond, je crois, à votre demande légitime, et devrait vous conduire à retirer votre amendement.

M. Christian Paul - Nous traitons de sujets à la fois complexes et lourds de conséquences financières. Sans vouloir offenser le ministre le moins du monde, je rappelle que M. Devedjian est un élu urbain, et j'évoque là le caractère de sa circonscription et non pas sa cordialité personnelle (Sourires). Je m'étonne qu'au moment où le Gouvernement et la majorité transfèrent aux départements plus de la moitié du patrimoine routier national, le ministre de l'équipement n'ait pas jugé bon de venir nous présenter cette transformation capitale et entendre nos remarques.

L'importance de la question soulevée à plusieurs reprises par M. Bouvard nous conduit à demander un scrutin public sur l'amendement 44.

M. Michel Bouvard - Je maintiens mon amendement. Je ne fais aucune confiance à des structures nationales telles que l'Association des départements de France pour défendre nos spécificités. Nous demandons que les normes soient définies avec les départements directement concernés.

M. Michel Hunault - En demandant la présence du ministre de l'équipement, M. Paul fait fi de toute la concertation qui a eu lieu avec l'ensemble des associations d'élus locaux (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Le Gouvernement a tout à fait raison de concéder une partie du réseau routier, étant donné l'état d'entretien dans lequel se trouvent nombre de ces routes.

M. René Dosière - Je veux bien admettre qu'une concertation a eu lieu avec les exécutifs départementaux. Mais nous sommes ici à l'Assemblée nationale, et c'est elle qui vote la loi, pas les présidents des conseils généraux ! Il est inadmissible que nous n'ayons pas les informations qui leur ont été données ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe UMP)

M. le Ministre délégué - Vous avez connaissance des critères.

M. le Président de la commission des lois - Ils sont bien flous !

M. le Ministre délégué - M. Clément, qui participait à la réunion, n'était de fait pas très content, c'est vrai. Mais il s'est fait entendre, comme il sait le faire !

M. Christian Paul - Vous ne l'avez pas écouté !

M. le Ministre délégué - Le président Clément a tiré les conséquences de ce qu'il avait entendu, comme c'est son droit. La concertation ne signifie pas que le Gouvernement doive accepter tout ce qu'on lui propose !

Les principes sont désormais posés. La suite viendra par la voie réglementaire ; ainsi a d'ailleurs procédé le gouvernement précédent.

Monsieur Paul, vous trouvez que je ne suis qu'à demi urbain. C'est vrai, je suis demeuré un peu rustique, et comme tel je considère que l'on récolte ce que l'on sème... (Sourires)

A la majorité de 27 voix contre 15 sur 42 votants et 42 suffrages exprimés, l'amendement 44 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1540 était bien équilibré, avant de subir le couperet de l'article 40. Nous voulions mettre fin à l'impérialisme bien connu de la direction des routes... Comme le transfert va porter sur 15 000 à 20 000 kms de routes supplémentaires, nous avons estimé qu'il fallait définir à la fois le domaine national et le domaine départemental. Nous avons retenu un seul critère, celui d'un réseau cohérent d'autoroutes et de routes d'intérêt national. Voilà la première partie de l'amendement. La deuxième a été victime de l'article 40. Comme l'a dit justement le président Clément, bien des routes qui sont actuellement classées départementales sont en fait d'intérêt national, voire international. Un transfert loyal aurait dû comporter, en contrepartie du déclassement de routes nationales, le reclassement de ces routes faussement départementales. En tant que rapporteur, je dois sacrifier cette deuxième partie de l'amendement, mais je suggère au Gouvernement de la reprendre en deuxième lecture.

Cela étant, même réduit à sa première partie, l'amendement a au moins le mérite de définir clairement le domaine national, à partir d'un critère unique - l'intérêt national - plutôt que sur la base des quatre proposés initialement, et qui n'auraient pas manqué d'être appréciés au petit bonheur la chance !

M. Michel Bouvard - Le sous-amendement 282 rectifié de Mme Martinez est défendu.

M. le Rapporteur - Nos collègues ont raison de demander qu'on vérifie périodiquement la pertinence des choix faits. On peut discuter l'intervalle de dix ans, mais j'émets un avis favorable.

M. le Président de la commission des lois - La disposition ne sera pas appliquée !

M. le Ministre délégué - Je partage votre scepticisme et je dirai donc : sagesse pessimiste ! (Sourires)

M. le Président de la commission des lois - La formule est originale.

M. le Ministre délégué - Voyez-y l'influence de Mme de Romilly... Pour l'amendement, sagesse également, mais... optimiste ! (Sourires)

M. Christian Paul - Nous sommes a priori pour tout ce qui peut améliorer le projet et nous approuverons donc l'amendement et le sous-amendement, mais nous aurions aimé connaître la réaction du Gouvernement au propos de M. Clément et à la deuxième partie de l'amendement, sacrifiée par M. Méhaignerie ! Non que nous souhaitions assister à un règlement de comptes entre deux présidents de commission ou entre M. Clément, président de conseil général, et le Gouvernement : nous pensons nous aussi que certaines routes départementales ont vocation à entrer dans le domaine national.

M. le Président de la commission des lois - Pour une fois, je vous approuve !

M. Christian Paul - Nous voterons donc l'amendement mais, pour en rester aux philosophes grecs, nous considérons qu'il est devenu assez « platonique » et il serait donc bon que le ministre délégué réponde à la question posée par M. Clément.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement a répondu (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

Le sous-amendement 282 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1540 ainsi modifié.

M. le Rapporteur - L'amendement 318 est de conséquence. Il convient toutefois de faire référence, dans le deuxième paragraphe, non aux décrets en Conseil d'Etat « mentionnés dans ce paragraphe », mais aux décrets en Conseil d'Etat « mentionnés dans le dernier alinéa de l'article L. 121-1 du code de la voirie routière ».

L'amendement 318 ainsi rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Tous les autres amendements à l'article 12 tombent.

L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 13

M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 660 de M. Lurel est défendu.

L'amendement 660, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1576 tend à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 1576, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Mme Rimane, qui n'a pu être des nôtres ce soir en raison de l'éloignement de sa circonscription, a présenté un amendement 1215 qui vise à faire prendre en compte les spécificités de la Guyane. Elle estime qu'en raison des conditions climatiques et parce qu'elles relient le territoire aux pays voisins, les routes nationales de ce département doivent rester dans le domaine national.

M. le Rapporteur - La commission a déjà prouvé qu'elle prenait en compte les intérêts de la Guyane mais, en l'occurrence, elle doit faire valoir que la domanialité des routes n'a aucun effet sur l'exercice par l'Etat de ses missions de souveraineté - contrôle des flux migratoires, sécurité, répression des trafics illégaux... Rejet, par conséquent.

L'amendement 1215, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 13, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 13

M. Jean-Pierre Balligand - Par son amendement 659, M. Lurel demande que, dans les régions monodépartementales d'outre-mer, le Congrès puisse, à l'initiative du président du conseil régional, du président du conseil général ou du préfet, se saisir des éventuels conflits de compétence entre région et département.

M. le Rapporteur - Avis défavorable : l'article 13 est certes le seul à traiter de l'outre-mer, mais le rapport avec le problème institutionnel évoqué par M. Lurel est bien lointain. La question posée est bien réelle, mais ce n'est pas le lieu d'y répondre.

M. le Ministre délégué - L'article 13 prévoit une concertation entre régions et départements, s'agissant du transfert des routes nationales. Tenons-nous en là !

L'amendement 659, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 14

M. Michel Hunault - Je veux faire part de mes vives réserves quant à l'instauration éventuelle de péages sur les routes express. Actuellement, ces péages sont réservés aux autoroutes et en étendre le principe peut avoir des conséquences dommageables que nous mesurons mal. Je souhaiterais donc qu'on n'autorise pas les collectivités à instituer ces péages sur des routes qui sont déjà réalisées et qui, pour la plupart, ont déjà été financées. Cet article 14, introduit par le Sénat, suscite en effet des appréhensions légitimes : par exemple, en Bretagne et dans les pays de la Loire, régions périphériques confrontées à la compétition européenne, il est certain que la mesure pénaliserait les acteurs économiques. Je demande au Gouvernement d'entendre ces craintes (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Balligand - Le transfert des routes nationales aux départements va coûter cher à ces derniers, très cher même - le président Clément, avec le caractère direct qui est le sien, l'a lui-même reconnu tout à l'heure. Ce sera l'impôt Raffarin... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Alain Gest - Vous avez trouvé un nouveau slogan de campagne !

M. Jean-Pierre Balligand - ...mais le tour de passe-passe, la grande arnaque (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) ne s'arrêtent pas là. Non contents de solliciter le contribuable local à la place du contribuable national, voilà que vous faites appel à l'usager ! Devant une dépense qui sera bien supérieure aux 11,5 milliards d'euros prévus, et pour éviter une révolte des contribuables locaux, il était inévitable que certains de nos collègues sénateurs aient l'idée d'instituer des péages sur les routes express. Triomphe du thatchérisme ambiant ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Mme Thatcher ne s'est pas contentée, en effet, de mener une politique libérale effrénée, elle a torpillé l'action des collectivités. Et c'est cet exemple que vous vous apprêtez à suivre ! Certains sur vos bancs, tel le président Méhaignerie, n'hésitent pas à évoquer la nécessité de limiter, après les interventions publiques nationales, les interventions publiques locales...

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances - Il ne dit pas cela !

M. Jean-Pierre Balligand - ...et, au dernier stade, il faudra bien solliciter l'usager.

M. le Rapporteur - Mais non !

M. Jean-Pierre Balligand - Je l'ai dit en commission des finances, cet article 14 est une bombe à retardement qui finira par vous exploser entre les mains. Avec ces péages, vous allez faire payer les entreprises, mais aussi les salariés, notamment les plus modestes, contraints d'habiter de plus en plus loin de leur lieu de travail, en zone urbaine comme en zone rurale. Votre politique libérale à tout crin répond à une logique. Assumez-la ! Pour notre part, nous ne cesserons de la dénoncer, comme nous dénonçons pour l'heure le nouveau droit d'octroi que vous instituez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Odile Saugues - L'article 14 est l'un des plus contestables du texte. Il a d'ailleurs été critiqué publiquement par l'Institut de la décentralisation...

M. le Ministre délégué - Cela n'a rien d'étonnant, vu qui le préside !

Mme Odile Saugues - Il sera désormais possible aux départements d'instituer un péage sur les routes express, véritable droit d'octroi. Une remarque liminaire : le Sénat a supprimé l'obligation de l'avis préalable du conseil régional sur cette mise en place. Nous ne pourrions que le suivre sur ce point : si l'on transfère une nouvelle compétence aux départements, ce n'est pas pour les placer sous la tutelle d'une autre collectivité !

Mais venons-en au fond de l'affaire. Vous souhaitez faire payer par l'usager ce que vous ne voulez plus mettre à la charge des contribuables nationaux, mais aussi ce que les collectivités ne pourront plus faire supporter aux contribuables locaux, asphyxiés par la hausse des impôts locaux consécutive à votre politique.

Vous essayez de faire croire que cet article offre une « liberté » nouvelle aux collectivités, dont le président de la commission des finances les invite toutefois à user « avec prudence ». M. Devedjian lui-même déclarait dans Les Echos du 24 février que les élus locaux étaient opposés à ces péages et que « les routes leur étant transférées, ils avaient ainsi la certitude qu'il n'y en aurait pas, à moins qu'ils n'en décident eux-mêmes autrement. »

Mais la vérité, c'est que les élus n'auront pas le choix. Un rapport de l'Inspection générale des finances ne relève-t-il pas que la mise à contribution des usagers est appelée à se développer dans les années à venir ? Et le président de la commission des lois ne souligne-t-il pas que les péages sont le seul moyen de développer le réseau routier dans les zones aujourd'hui les moins bien desservies ? Quand on sait les inégalités de moyens mais aussi de besoins entre régions, on voit bien qui vous allez acculer à recourir à cette solution détestable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Alain Gest - Je souhaiterais évoquer ici un problème que soulevait un de mes amendements, hélas déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Il arrive de plus en plus fréquemment que les propriétaires de grandes infrastructures coupent des routes départementales à l'occasion de travaux sur leurs ouvrages, laissant le soin aux départements d'effectuer ensuite la remise en état nécessaire, qui entraîne des dépenses supplémentaires pour eux. Ces dérives sont préoccupantes et j'espère que, d'ici à la deuxième lecture, nous pourrons trouver une solution.

M. René Dosière - Il est important qu'avant les prochaines élections cantonales et régionales, nos concitoyens sachent clairement de quoi il retourne. Devant l'émotion suscitée dans l'opinion par la possibilité d'instaurer des péages sur les routes express, le Gouvernement et la majorité ont démenti avoir une telle intention. Mais que dit exactement le texte ? « L'usage des routes express est en principe gratuit. Toutefois, lorsque l'utilité, les dimensions, le coût d'une route express ainsi que le service rendu aux usagers le justifient, il peut être institué un péage pour assurer la couverture, totale ou partielle, des dépenses de toutes natures liées à la construction, l'exploitation, l'entretien, l'aménagement ou l'extension de l'infrastructure. » Il est donc bien explicitement prévu que, lorsque les collectivités ne disposeront pas des moyens financiers nécessaires, elles pourront faire payer les usagers, ce qui revient à une forme d'impôt indirect, qui pénalise toujours les plus modestes.

Par ailleurs, M. Bouvard a rappelé le coût considérable des routes de montagne : cela suffit-il à justifier la création d'un péage ? Les conditions d'utilité, de dimension, de coût prévues par l'article sont-elles cumulatives, ou l'une d'elles suffit-elle ? Vous avez suggéré, Monsieur le ministre, que les collectivités n'useraient pas de cette faculté, Mais il faut être clair : ou c'est utile, et il faut le faire, ou ce ne l'est pas, et il ne faut pas le permettre.

En fait le recours au péage sera d'autant plus nécessaire que les routes transférées exigeront des collectivités un effort financier important : il sera la seule solution lorsqu'il s'agira d'étendre le réseau. Nous aurons donc à la fois la hausse des impôts locaux et le péage : vous devriez informer les Français de ce qui les attend !

M. le Président - La parole est à M. René Dumont.

M. Jean-Louis Dumont - Mon prénom est Jean-Louis... (Sourires) Mais je n'oublie pas que René Dumont fut l'initiateur des politiques de l'environnement, et j'essaie modestement de suivre son enseignement, comme président d'un centre d'initiative à l'environnement...

Revenons en sujet. Vers 1970, le Gouvernement, dans un grand geste républicain, avait proposé aux départements de reprendre les routes ; et un vice-président du conseil général de la Meuse, après avoir exprimé en une demi-page son acceptation de ce cadeau empoisonné, avait écrit en dix pages tout le mal qu'il fallait en penser, avec cet argument imparable : le département n'aurait pas les moyens de les entretenir. Et c'est bien ce qui s'est passé dans les départements ruraux...

Aujourd'hui on en est au partenariat public-privé. M'écartant un instant des routes, j'évoquerai à ce sujet le TGV Est en construction. Sur la ligne même, tout est garanti, tout est aux normes. Mais les travaux annexes manifestent un certain mépris : les gens de la compagne n'ont qu'à se débrouiller avec les routes défoncées et les raccordements au rabais...

Il y a quelques jours, j'étais dans l'Ouest pour une mission de la commission des finances. En dehors de son objet même, qui était l'appel de préparation à la défense, les gens que j'ai rencontrés ne parlaient que d'une chose : les péages sur les routes. Quand nous reviendrons dans nos départements, nous devrons dire aux gens : si vous voulez de bonnes routes, aux normes, où l'on roule en sécurité, il faut payer...

Votre politique est celle du transfert de charge sur l'usager. C'est nier la capacité de l'Etat républicain à jouer son rôle péréquateur et solidaire. Il serait bon que l'Assemblée ait la sagesse de refuser ce nouvel octroi.

J'évoquerai un exemple lorrain. Il y a aujourd'hui un débat sur le devenir de l'autoroute A 31. Elle n'est pas aujourd'hui à péage, et demande à être mise aux normes. Demain, on proposera de régler le problème en créant des péages... Le désengagement de l'Etat est dangereux, car il nie sa raison d'être, qui est d'aider les territoires moins riches que d'autres.

M. Jacques Le Guen - L'introduction par l'article 14 de la possibilité d'instaurer un péage pour l'usage d'une route express a suscité une vive inquiétude en Bretagne, pour plusieurs raisons. Tout d'abord la Bretagne est éloignée des grands centres de décision et de consommation nationaux et européens. Cette périphéricité est assez pénalisante, sans qu'il soit nécessaire de l'aggraver par des péages propres à dissuader les investisseurs. Je rappelle d'autre part notre histoire récente, avec le plan routier breton lancé par le général de Gaulle et engagé par la région et les départements. Peut-on demander au contribuable local de payer une seconde fois ces routes ? Enfin l'on risque un aménagement déséquilibré du territoire, où certaines régions cumuleraient les désavantages.

Telle n'est pas, je le sais, la volonté du Gouvernement. Sa démarche de décentralisation en est la preuve. Et j'ai bien entendu les propos rassurants du Premier ministre, du ministre de l'aménagement du territoire et du ministre des libertés locales lors de leurs déplacements dans le Finistère. J'ai aussi pris connaissance des déclarations récentes du ministre de l'équipement sur la gratuité des routes départementales et du réseau transféré. Ces prises de position sont de nature à apaiser les craintes qui se sont exprimées. Très attentifs au maintien de la gratuité des voies express en Bretagne, et en accord avec Jocelyn de Rohan et tous les parlementaires bretons de la majorité, nous estimons que le retrait du titre II serait un signe de sagesse (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).

M. Michel Piron - J'ai bien compris que le mode itératif était le mode d'argumentation favori de certains, notamment M. Balligand. Cependant, en répétant que les transferts conduiront au renchérissement des coûts, on ne fait que répéter quelque chose d'inexact. Si les collectivités se contentent de refaire ce que faisait l'Etat, cela ne coûtera pas plus, et même elles le feront probablement mieux et pour moins cher. Si en revanche, elles veulent faire plus et mieux que l'Etat, alors seulement les dépenses pourront augmenter, mais avec une efficacité accrue : les TER l'ont montré.

C'est là que la question du péage, c'est-à-dire de la répartition des charges entre le contribuable et l'usager, peut se poser. Si cette possibilité permet d'accélérer la construction de nouvelles routes, faut-il s'en offusquer a priori ? Les usagers et les contribuables sont aussi des électeurs qui savent approuver ou désapprouver les décisions des élus. Que des limites encadrent cette possibilité, c'est évidemment nécessaire. Qu'on doive y renoncer a priori, voilà qui relève peut-être d'une sagesse bien pessimiste... (Sourires) Quoi qu'il en soit, en répétant cent fois une erreur, on n'en fait pas une vérité (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP).

M. le Président de la commission des lois - De quoi s'agit-il ? De transférer 3 000 kilomètres de routes sur 300 000, soit 1 %. Voilà qui mérite peut-être pas tant de débats : le transfert de 1972, qu'évoquait M. Dumont, portait, lui, sur 300 000 kilomètres.

M. René Dosière - Non, 53 000 !

M. le Président de la commission des lois - Quoi qu'il en soit il s'agit aujourd'hui de 1 % du réseau national. D'autre part, il serait choquant que l'Etat nous donne les routes sans nous donner les moyens qui étaient à sa disposition. Il a donc considéré, avec équité, qu'en nous donnant les routes il devait aussi nous donner le droit au péage.

Il est clair que ce débat, s'il avait lieu à un autre moment, serait parfaitement serein. Et si l'Etat n'avait pas transféré ses moyens, péage inclus, en nous donnant 3 000 kilomètres de routes, nos collègues de l'opposition auraient été les premiers à réclamer ce droit, et avec raison ! Il n'y a qu'un malheur, c'est que nous sommes dans une période qu'on me dit électorale et que notre débat en est affecté. Sur tous les bancs, j'entends dire : nous n'arriverons pas à présenter cette mesure aux électeurs. Comme si la période électorale engendrait une sorte d'hermétisme intellectuel, où l'on ne comprend plus ni ce qu'on dit, ni ce qu'on vous dit, et le débat est biaisé...

Un mot avant de conclure : si l'on ne veut pas le péage, c'est qu'on préfère l'hypocrisie de la fiscalité. Au lieu de demander à l'usager de payer, c'est vers le contribuable que l'on va se retourner...

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Les deux paieront !

M. le Président de la commission des lois - ...et on a l'impression de faire preuve de courage politique !

Pour faire retomber la pression, et dans la mesure où il semble que nous ne soyons pas tous en situation de faire comprendre aux Français nos intentions, je suggère, par mon amendement 1581, que nous conservions le I et le III de l'article 14 - relatifs respectivement aux autoroutes et aux ouvrages d'art - mais que nous supprimions le II qui traite des routes express (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).

Mme Odile Saugues - Belle marche arrière ! Sur une voie express, ce n'est pas sans risque !

M. le Président de la commission des lois - La mauvaise foi ne doit pas triompher du bon sens !

M. le Ministre délégué - Ce texte a vocation à franchir une nouvelle étape dans la décentralisation au profit et avec le concours des élus. Dans un souci de loyauté, le Gouvernement entend transférer les routes aux départements en pleine propriété, c'est-à-dire avec tous les droits qui leur sont attachés, y compris, donc, celui d'instaurer un péage. Si les élus n'en veulent pas - et c'est bien leur droit -, le Gouvernement s'en remettra à leur sagesse.

M. le Président de la commission des lois - Merci de ces paroles de bon sens !

M. Philippe Folliot - Cet article pose le problème du partenariat entre le public et le privé. Je souscris à l'analyse du président Clément et j'accueille très favorablement les propos de M. le ministre. Elu de Midi-Pyrénées, je pourrais rappeler à ceux qui s'étonnent aujourd'hui les conditions dans lesquelles deux gouvernements de sensibilités différentes ont validé les décisions prises à l'occasion de la construction de l'autoroute A75 et du viaduc de Millau !

Force est d'admettre que les contraintes du calendrier actuel ont quelque peu dénaturé le débat. Le groupe UDF n'est pas opposé par principe au recours aux opérateurs privés avec toutes les conséquences qui en découlent mais il l'estime surtout légitime pour la création de voies nouvelles. S'agissant des anciennes, le péage s'apparenterait par trop à l'octroi.

Enfin, l'élu des terroirs du Sud-Ouest que je suis comprend bien les demandes de nos amis bretons mais envie aussi la qualité des infrastructures qui désenclavent totalement leur belle région.

M. Jacques Le Guen - Nous les avons payées !

M. le Rapporteur - J'ai écouté avec le plus grand intérêt toutes les interventions, et je suis tout à fait en phase avec la proposition du président Clément. Dans la rédaction initiale du Gouvernement, le I de l'article 14 était un bon texte, mais nos collègues sénateurs ont cru bon de l'alourdir de toute une série de paragraphes où le verbiage l'emporte sur la normativité, et qui pourraient aboutir à octroyer aux sociétés concessionnaires des privilèges qui ne me semblent pas très sains. Par mon amendement 319, j'ai donc allégé la rédaction du I de l'article et renvoyé à un décret en Conseil d'Etat ses conditions d'application.

La proposition de supprimer le II de l'article que vient de faire à l'instant M.Clément n'a, bien entendu, pas été examinée par la commission. A titre personnel, je la trouve très opportune (« Excellent ! » sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 319 éclairé par la proposition de M. Clément.

M. Jean-Pierre Balligand - Comme toujours, la proposition de M. Clément présente l'avantage d'être claire. Au nom de ce qu'il appelle pudiquement le « contexte », il s'agit de retirer - momentanément - le II de l'article, sans doute pour mieux y revenir après les élections ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ...

M. le Président de la commission des lois - Je n'ai rien dit de tel !

M. Jean-Pierre Balligand - Quant au ministre, son propos elliptique nous permet de craindre qu'il en sera ainsi. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.

M. le Ministre délégué - On vous donne satisfaction et vous n'êtes pas content !

La séance, suspendue le vendredi 27 février à 0 heure 30, est reprise à 0 heure 40.

M. Michel Hunault - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 58, alinéa premier. Le président de la commission a déposé un amendement qui a le mérite de la clarté, tout comme son exposé sommaire : « l'usage des routes express doit rester gratuit ». L'opposition, de son côté, sème le doute en affirmant que le Gouvernement compte rétablir après les élections les dispositions qu'on nous propose de supprimer aujourd'hui ! Aussi, le Gouvernement doit-il prendre un engagement clair.

M. René Dosière - Rappel au Règlement, également sur le fondement de l'article 58 alinéa premier.

Je dois avouer ma perplexité. Lorsque la commission a débattu de cet article, son président jugeait les péages indispensables.

M. Alain Gest - Il a le droit de le penser !

M. René Dosière - En séance, il nous fait une leçon de courage politique, nous demandant de prendre nos responsabilités, puis brusquement il nous explique que le moment est mal choisi, que nous sommes en période électorale, que l'opinion publique s'est émue du texte inscrit par le Gouvernement à notre ordre du jour, et nous propose par conséquent de supprimer tout bonnement le II de l'article ! Après un tel retournement, nous ne savons plus où nous en sommes : le texte va en effet retourner au Sénat, dont la majorité de droite a adopté le principe des péages et risque fort de le faire à nouveau.

Nous attendons une réponse à notre question, qu'a posée aussi M. Hunault : le Gouvernement abandonne-t-il définitivement toute idée de péage, y compris après les élections ? La ficelle nous paraît un peu grosse, et nous voulons un engagement ferme.

L'amendement 319, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 320 est rédactionnel, l'amendement 321 est de précision.

Les amendements 320 et 321, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. René Dosière - Je reprends l'amendement 1023 du groupe communiste, qui a été repoussé par la commission, mais qui est identique à celui que M. Clément vient de déposer, puisqu'il tend à supprimer le II de l'article.

Nous voulons avoir la certitude que cette suppression sera définitive. Le Gouvernement doit répondre à la question : oui ou non, compte-t-il rétablir la possibilité de péages routiers après les élections ?

M. le Président - Sur le vote des amendements 1023 et 1581, je suis saisi par le groupe socialiste et le groupe UMP d'une demande de scrutin public.

M. le Ministre délégué - Je le répète, le Gouvernement a proposé de bonne foi de transférer les routes en pleine propriété, avec tous les droits qui y sont attachés, y compris celui d'instaurer un péage. La décentralisation, nous l'avons dit, est faite pour les élus et par les élus. Apparemment, les élus ne veulent pas de ce droit d'instaurer un péage.

M. René Dosière - Depuis peu pour certains !

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement en prend acte et s'en remet à la décision de l'Assemblée. Cette décision est-elle définitive ? Seule la mort est définitive, et encore certains croient-ils à la vie éternelle, Monsieur Clément en particulier... Pour ma part, je ne crois au définitif en aucun domaine, et on a vu le Parlement souvent changer d'avis. Si le Gouvernement disait que la décision est définitive, vous me répondriez « Quel culot ! C'est le Parlement qui fait la loi ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Monsieur Dosière, vous êtes un bon républicain, veuillez croire que je le suis aussi. Je m'en remets donc à la sagesse du Parlement. Ne m'en demandez pas plus !

M. le Président de la commission des lois - Chers collègues de l'opposition, vous faites de la politique politicienne depuis trois jours, et vous pensiez que nous ferions comme vous. Eh bien non !

Nous nous adressons aux 60 millions de Français. Pourquoi leur imposer une mesure que nous croyons bonne, mais dont ils ne veulent pas ? Ce n'est pas moi qui ai changé d'avis ; l'expression de la représentation nationale donne à penser que les Français préfèrent l'hypocrisie de la fiscalité à la rétribution directe d'un service par un péage. Nous en prenons acte.

Le provisoire peut durer longtemps, même si je préfèrerais que sa durée soit brève. Le réalisme politique nous conduit à ne pas chercher à imposer aux gens ce dont ils ne veulent pas.

M. René Dosière - Quel changement soudain !

M. le Président de la commission des lois - Je ne change pas d'avis. Je considère que le péage est nécessaire. Les Français n'en veulent pas et donc, à regret, je propose d'y renoncer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Monsieur Dosière, votre rapporteur, dès l'origine, a publiquement fait connaître que l'article 14 faisait question pour lui sur deux points : le I, dont la rédaction sénatoriale était contestable, ce qui m'a conduit à proposer de le modifier, et le II, à propos duquel j'avais dit et écrit que le péage devait être limité aux voies nouvelles, et déposé par conséquent un amendement en ce sens. Sur ce, Pascal Clément a déposé un amendement, que la commission n'a pas examiné, mais que le pragmatisme nous conduit à accepter, à titre personnel, étant donné que les parlementaires ont pour fonction d'exprimer les aspirations de la population et d'en tirer les conséquences (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre délégué - La situation me semble paradoxale. Le Gouvernement remet l'arme du péage entre les mains des élus locaux, qui déclarent n'en pas vouloir, mais qui avouent en même temps qu'ils ne se sentiront pas le courage de résister à la tentation. « Protégez-nous de nous-mêmes ! », nous disent-ils, tout comme certains joueurs invétérés demandent au ministère de l'intérieur de leur interdire le casino - il y a un bureau qui s'occupe de ça !

Sur votre demande, nous vous interdirons donc de péage ! (Sourires)

Mme Odile Saugues - Le paradoxe consiste plutôt à discuter d'une politique générale des transports hors de la présence du ministre compétent (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Si les Bretons protestent, c'est qu'on veut leur imposer un péage sur leurs voies expresses sans leur offrir d'autres modes de transport, plus respectueux de l'environnement.

M. le Rapporteur - Qu'on financerait comment ?

Mme Odile Saugues - Comment avoir confiance dans la suppression du II (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), alors qu'aucune politique globale des transports n'a été définie, et qu'on ne sait même pas combien de temps cette suppression durera ?

M. Michel Bouvard - J'ai déposé, sacrifiant à la tentation évoquée par le ministre, un amendement que l'adoption de celui du président Clément va sans doute faire tomber.

Face au trafic intensif de poids lourds qui utilisent gratuitement et usent nos infrastructures, la communauté d'agglomération de Chambéry, présidée par le socialiste Thierry Repentin, a jugé digne d'intérêt la possibilité de percevoir une redevance sur le trafic poids lourds de transit afin que ces véhicules contribuent à nos dépenses d'équipement.

Je constate que ce débat, qui aurait dû rester technique, est malheureusement devenu politicien. Pascal Clément, en bonne logique, propose dans ces conditions de retirer le II. Mais avoir ainsi politisé la question n'a pas rendu service à la collectivité nationale ni à la politique des transports (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP). En raison d'une prétendue opposition entre la droite et la gauche, qui en fait n'existe pas en ce domaine, toute perspective d'évolution est désormais fermée.

A l'unanimité des 33 suffrages exprimés sur 37 votants, les amendements 1023 et 1581 sont adoptés.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 323 rectifié, la commission souhaite qu'avant l'instauration d'un péage pour l'usage d'ouvrages d'art, soient consultés le conseil régional, en toutes circonstances et non uniquement à raison de sa participation financière comme le prévoyait le Sénat, ainsi que toutes les communes « traversées ». Toutes les collectivités concernées seront ainsi associées à la réflexion préalable.

L'amendement 323 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 14, ainsi modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, à 9 heures 30.

La séance est levée à 1 heure.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU VENDREDI 27 FÉVRIER 2004

A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 1218), relatif aux responsabilités locales.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 1435.)

M. Dominique TIAN, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Avis n° 1434.)

M. Serge POIGNANT, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. (Avis n° 1423.)

M. Laurent HÉNART, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Avis n° 1432.)

A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE 3ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr


© Assemblée nationale