Session ordinaire de 2003-2004 - 67^ème jour de séance, 171^ème séance

2^ème SÉANCE DU VENDREDI 27 FÉVRIER 2004

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

RESPONSABILITES LOCALES (suite) 2

APRÈS L'ART. 21 (suite) 2

ART. 22 2

ART. 23 4

ART. 24 4

ART. 25 8

ART. 26 10

APRÈS L'ART. 26 11

ART. 27 12

APRÈS L'ART. 27 13

ART. 28 13

AVANT L'ART. 29A 13

ART. 29A 13

ART. 29 13

ART. 30 18

ART. 31 19

ART. 32 19

ART. 33 20

ART. 34 20

ART. 35 20

ART. 36 22

ART. 37 25

ART. 37 BIS 25

APRÈS L'ART. 37 BIS 26

APRÈS L'ART. 38 26

ART. 39 27

La séance est ouverte à quinze heures.

RESPONSABILITES LOCALES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales.

APRÈS L'ART. 21 (suite)

M. René Dosière - Malgré la décentralisation des transports express régionaux, l'avis que donne la région, parmi d'autres, n'est pas déterminant dans les décisions de déclassement de lignes que prend la SNCF. Ainsi une partie de la ligne Aubagne-Valdonne, la ligne La Courtine-Ussel ont été déclassées alors que les régions avaient des projets pour leur avenir, et il semble que cela va être le cas de la liaison entre l'antenne ferroviaire reliant Aubenas à la vallée du Rhône.

Aussi proposons-nous par l'amendement 674 que la région donne désormais un avis conforme, auquel la SNCF ne pourrait passer outre. Les régions ont toujours manifesté une grande responsabilité dans ce domaine, et il n'y a pas de risque que ce changement paralyse les nécessaires adaptations du réseau.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République - Défavorable.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Défavorable.

L'amendement 674, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 22

M. André Gerin - Selon le rapporteur du Sénat, 108 aérodromes relevant de la responsabilité de l'Etat, et par lesquels transitent huit millions de passagers, pourraient être transférés aux collectivités locales. Une quinzaine d'autres, dont le trafic est supérieur à 100 000 passagers - il dépasse le million pour Lille et Clermont-Ferrand - ne le seraient pas.

Or, la méthode de transfert prévue à l'article 22 est scandaleuse. En effet, en l'absence de candidature avant le 31 août 2006, c'est le préfet de région qui désignera la collectivité vers laquelle le transfert sera opéré. Son choix, nous dit-on, ne sera pas arbitraire puisqu'il se fondera sur les caractéristiques de l'aérodrome et les nécessités d'aménagement du territoire.

Dans cette grande braderie, parler encore de libertés locales relève de la rhétorique, et l'amendement adopté par le Sénat pour obliger le préfet de département à communiquer aux collectivités, sur leur demande, les éléments d'information leur permettant de se prononcer en connaissance de cause a quelque chose de risible : si finalement elles ne veulent pas du transfert, on transfère quand même !

Le désengagement de l'Etat de l'organisation des transports aériens civils aura de lourdes conséquences pour l'économie et pour l'emploi de personnels hautement qualifiés, pour celui des riverains et pour les usagers. Ainsi, Aéroports de Paris emploie 150 000 personnes. Il n'est pas concerné par l'article 22, mais nous en reparlerons après sa transformation en société anonyme.

De toute façon, ce dessaisissement de l'Etat compromet la mise en place d'une grande politique globale des transports. Enfin le risque de privatisation des aérodromes transférés est grand, surtout si les collectivités n'en avaient pas fait la demande. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 1039, la suppression de cet article.

L'amendement 1039, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 330 est rédactionnel et l'amendement 332 de précision.

Les amendements 330 et 332, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Christophe Caresche - Avec cette disposition, des collectivités locales risquent de se retrouver en charge d'aéroports dont elles ne veulent pas. Le Sénat a amélioré la concertation prévue, mais il reste que, en cas de désaccord, c'est l'Etat qui décide arbitrairement de l'affectation d'un aérodrome à telle ou telle collectivité. Notre amendement 675 supprime cette dernière disposition qui relève d'une décentralisation autoritaire...

M. le Ministre délégué - Comme en 1982 !

M. Christophe Caresche - ...et lourde de conséquences financières.

L'amendement 675, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Le Sénat a prévu que les collectivités locales devaient être mises en possession de tous les éléments propres à éclairer leur décision. Pour plus d'efficacité, nous proposons par l'amendement 239, que cela se fasse dans un délai de six mois.

L'amendement 239, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - Dans le même esprit, pour que les collectivités décident en toute connaissance de cause, nous demandons par l'amendement 240 que, au-delà des informations transmises par le préfet, et qui ne sont peut-être pas actualisées, leur soit communiqué un diagnostic de l'état de l'aérodrome. Nous le demanderons de même pour les autres équipements transférés, ports, canaux ou équipements fluviaux.

M. le Rapporteur - La commission des lois a eu un long débat à ce sujet et c'est l'un des rares cas où elle s'est trouvée en désaccord avec la commission des affaires économiques. Dans la mesure où le transfert est inéluctable, il n'y a pas lieu d'ajouter ce diagnostic qui le retardera. Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Le transfert est de droit. Etablir un diagnostic serait coûteux et entraînerait des délais. Enfin, le préfet devra donner toutes les informations disponibles.

M. Christophe Caresche - Cependant, il y a d'abord une première phase pendant laquelle les collectivités peuvent faire une démarche volontaire. Alors, le diagnostic leur sera utile. Nous soutenons donc l'amendement.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Il paraît tout de même normal qu'il y ait un diagnostic - ou un état des lieux, appelons cela comme vous voulez - avant un transfert. C'est une phase indispensable à la transparence financière requise (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

L'amendement 240, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - Je n'ai pas besoin d'opposition avec une majorité pareille.

M. Bruno Bourg-Broc - Les aérodromes ouverts à la circulation aérienne publique, dont la gestion est concédée à des chambres de commerce ou à des collectivités, sont parfois construits sur le domaine public de la défense. L'amendement 552 de Mme Vautrin et le mien, qui porte le numéro 73, précisent donc que le transfert des biens et du foncier qui composent l'aérodrome s'opèrera à titre gratuit, que les terrains soient rattachés au patrimoine civil ou à la défense.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, car cela va de soi. Evitons d'écrire des lois bavardes.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 552, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 73.

M. le Rapporteur - Avec l'amendement 333, qui se rapportait au calendrier du transfert, j'avais cru faire un amendement de bon sens, mais j'ai appris avec surprise qu'il tombait sous le coup de l'article 40. Par conséquent, je le retire.

M. Gilbert Gantier - L'amendement 1328 de M. de Courson a pour objet d'expliciter que le présent article concerne bien l'aéroport de Vatry, ancien aéroport de l'OTAN qui a été repris par le conseil général de la Marne et qui fonctionne aujourd'hui comme aéroport civil. Si le Gouvernement m'en donne l'assurance, je retirerai l'amendement.

M. le Rapporteur - Le transfert n'est pas subordonné à la nature civile ou militaire de l'aérodrome. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Je donne volontiers à M. Gantier l'assurance demandée : l'aérodrome de Vatry est bien concerné par le présent article.

M. Gilbert Gantier - Je retire donc l'amendement 1328.

L'article 22, modifié mis aux voix, est adopté.

ART. 23

M. René Dosière - Cet article prévoit une fois de plus le recours à des ordonnances. En tant que parlementaires, nous pensons qu'un tel procédé doit rester exceptionnel. Or, le Gouvernement y fait désormais appel dans chaque projet qu'il présente. Il convient de mettre un terme à cette dérive. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 676, de supprimer l'article 23.

M. André Gerin - Notre amendement 1040 a le même objet. Cela devient en effet une maladie que de légiférer par ordonnances. La méthode est en tout cas tout à fait antidémocratique. Notre désaccord porte aussi sur le fond, car ce sont des dispositions relatives à la sûreté des vols et à celle de l'exploitation des aérodromes qui pourraient être modifiées par cette voie, et assurément dans le sens d'une déréglementation. Nous aimerions au moins que le Gouvernement précise ses intentions.

M. le Rapporteur - Comme je l'ai écrit dans mon rapport, le présent article respecte parfaitement l'article 38 de la Constitution, l'objet de l'habilitation étant précisément défini. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Les amendements 676 et 1040, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 23, mis aux voix, est adopté.

ART. 24

M. André Gerin - Notre amendement 1041 supprime cet article. Il n'est pas concevable que des structures aussi stratégiques que les ports échappent à la maîtrise de la puissance publique. C'est pourtant ce que prévoit ce projet de loi, et en allant très loin puisqu'il met en concurrence les territoires et les collectivités locales. Aux régions, le commerce ; aux départements, la pêche ; aux communes, la plaisance. Au lieu de privilégier les coopérations intelligentes et les complémentarités, on organise rivalités et affrontements.

A n'en pas douter, une fois propriétaire du port, la collectivité sera mise en situation d'impulser le moins-disant social. Elle deviendra un outil de pression au service exclusif des chargeurs, qui l'utiliseront en outre pour financer structures et installations clés en mains, voire pour alléger leurs charges, avec des conséquences directes sur le contribuable.

En transférant au plus demandant, ou au plus offrant, les ports d'intérêt national - 17 en métropole -, le Gouvernement veut accélérer les évolutions statutaires des personnels, la libéralisation des services portuaires et le morcellement des activités.

Le conseil général de la Seine-Maritime, par exemple, qui a fortement investi dans le port de Dieppe ces dix dernières années, vient de relancer le lien transmanche avec d'autres ports. Mais le texte reste silencieux sur le transmanche, alors que le département va faire construire deux ferries !

Le projet ne prend pas en compte les réalités. Il ignore la notion de complexe portuaire. Il reste sourd aux inquiétudes des agents de l'Etat quant à leur statut et à leurs missions. Les dockers, les ouvriers des chambres de commerce et d'industrie, les lamaneurs, les remorqueurs, les agents des DDE maritimes sont inquiets. Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le Rapporteur - Lorsque le gouvernement Mauroy a transféré, en 1983, 228 ports de plaisance aux communes et 304 ports de commerce aux départements, ce n'était pas pour provoquer des évolutions statutaires dramatiques pour le personnel et la libéralisation des services portuaires ! Et M. Gayssot, après 1997, n'a pas remis en cause ces transferts ! Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Christophe Caresche - Ce n'est pas parce que des erreurs ont été commises il y a vingt ans que le gouvernement actuel doit les répéter ! Nous voterons l'amendement de suppression, car la décentralisation des ports se fait dans des conditions de flou très inquiétantes, sans parler du recours aux ordonnances. On a le sentiment que le Gouvernement a pour seul objectif de se délester d'une partie peu valorisée du patrimoine, pour faire des économies, sans garantir aux collectivités locales qu'elle pourront la reprendre dans de bonnes conditions... Et que vont devenir les 180 000 agents de l'Etat qui vont passer aux collectivités locales ? A long terme, le renouvellement des délégations ouvrira le jeu au secteur privé, avec les risques que cela comporte pour les salariés et pour la pérennité de l'activité. Nous avons déposé des amendements pour que le transfert ne se fasse pas dans des conditions inacceptables.

M. André Gerin - Je voudrais rappeler que je me suis toujours opposé aux décisions de 1983 et de 1997 que le rapporteur a évoquées...

L'amendement 1041, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 334 est rédactionnel.

M. le Ministre délégué - Je suis d'accord, sous réserve de remplacer 2006 par 2007.

M. le Rapporteur - J'accepte.

L'amendement 334 rectifié est adopté.

M. Pierre-Louis Fagniez - Chaque port d'outre-mer joue un rôle primordial pour le développement économique du territoire qu'il dessert. Il faut donc appliquer la meilleure gouvernance portuaire possible. L'amendement 149, déposé par M. Audifax, propose de décaler de trois ans l'application des dispositions concernant les ports outre-mer, afin de pouvoir observer les différents modèles mis en place par les nouvelles autorités compétentes dans les ports métropolitains. A l'issue de cette période, les collectivités territoriales, la chambre de commerce et d'industrie et l'Etat pourront choisir pour chaque port le modèle d'organisation et de gestion qui leur semblera le mieux adapté.

M. le Rapporteur - Le Sénat a soulevé le problème. Le Gouvernement a indiqué que le décret en Conseil d'Etat tiendrait compte de la spécificité de certains ports d'outre-mer. Je pense donc que cet amendement est satisfait.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 149 est retiré.

M. René Dosière - L'amendement 678 est rédactionnel, mais très important. Le texte du Gouvernement est en effet particulièrement ambigu : il utilise la notion de « ressort  géographique », qui n'est pas déterminée. Nous proposons de la remplacer par « sur son territoire ou le jouxtant » : on sait ce qu'est le territoire d'une commune et celui qui la jouxte. L'amendement 681 est un repli.

M. le Rapporteur - Voilà un amendement qui relève plus de la flibuste que de la modification rédactionnelle : si une commune ne demande pas le transfert du port qui est sur son territoire, il autorise ni plus ni moins la commune d'à côté à s'en emparer ! Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Cet amendement est à l'évidence inconstitutionnel, puisqu'il ne peut y avoir de tutelle d'une collectivité sur une autre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

L'amendement 678, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 681.

M. René Dosière - L'amendement 679 précise que la demande de la collectivité doit être adoptée par l'assemblée délibérante. Je pense que cela doit apparaître de façon explicite.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis : c'est du bavardage !

L'amendement 679, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - La rédaction initiale suppose que le pétitionnaire puisse identifier les autres collectivités intéressées, alors qu'elles n'ont pas exprimé leur intérêt. L'amendement 680 prévoit que l'Etat fait la publicité de la demande et informe la totalité des collectivités qui ont le droit de pétitionner. La plus grande transparence doit régner, en particulier dans le cas de cessions partielles : à l'évidence, les éléments les plus rentables ou les plus stratégiques partiront les premiers. Le reste finira par échouer à la région, qui s'insurgera certes, mais il sera trop tard...

M. le Rapporteur - Nous n'avons de cesse, dans ce texte, de simplifier les choses. Pour une fois que nous avons une procédure simple, transparente et rapide, vous voulez la complexifier et l'alourdir, pour remplir on ne sait quel objectif...

L'amendement 680, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - L'amendement 685 est défendu.

L'amendement 685, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. René Dosière - L'amendement 683 est rédactionnel.

L'amendement 683, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

M. René Dosière - L'amendement 684 est défendu.

L'amendement 684, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

M. René Dosière - En raison de la difficulté à évaluer la situation technique des ouvrages de quai, digues et jetées, l'amendement 686 donne toute facilité pour faire établir un état des lieux contradictoire et pour que la clause de renoncement puisse intervenir. Il revient logiquement au préfet de région de communiquer ces informations. L'amendement écarte donc le préfet de département.

L'amendement 686, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 241 est le pendant pour les ports de celui qui a été voté pour les aéroports, instituant un délai de six mois pour information.

L'amendement 241, accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 242 transpose aussi pour les ports la disposition sur l'élaboration d'un diagnostic avant le transfert.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Je persiste à être défavorable. C'est encore une disposition lourde et coûteuse.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - Il serait préférable de rester cohérent avec les dispositions votées précédemment.

M. le Ministre délégué - La cohérence dans l'erreur ! C'est diabolique !

M. le Président - Il faut toujours être cohérent !

L'amendement 242, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre-Louis Fagniez - L'amendement 148 est de précision. Son auteur, M. Audifax, souhaite qu'il soit fait référence à l'article L. 711-8 du code de commerce.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'article prévoit déjà que la collectivité bénéficiaire du transfert succède à l'Etat dans ses droits et devoirs à l'égard d'un tiers, ce qui inclut les contrats de concession.

M. le Ministre délégué - Je préférerai que cet amendement soit retiré.

L'amendement 148 est retiré.

M. René Dosière - Le Gouvernement dira que votre amendement 687 rendrait la loi bavarde, mais il n'est pas inutile de rappeler les grands principes républicains. Il faut éviter que ce texte brise l'unité nationale.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'est pas seulement bavard, il est contraire à l'article 25. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ».

M. le Président - Montesquieu.

L'amendement 687, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Il est étonnant qu'on ait prévu une possibilité de transfert expérimental pour les aéroports et non pour les ports. L'amendement 335 de la commission vise à réparer cet oubli.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

L'amendement 335, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Piron - M. Fagniez m'a demandé de défendre l'amendement 150 de M. Audifax.

Le projet prévoit la prorogation des concessions portuaires par tacite reconduction, de douze mois en douze mois, jusqu'à la première date anniversaire de leur échéance, après le transfert à la nouvelle autorité compétente. Ces concessions ne seraient donc renouvelées que pour une durée limitée, sans nouveau cahier des charges, en attendant que leur tutelle soit décentralisée.

Il serait préférable que toutes les concessions échues soient prorogées en une fois, jusqu'au 31 décembre 2006 pour les ports de métropole, jusqu'au 31 décembre 2009 pour les ports d'outre-mer. En effet, cette disposition transitoire de portée générale assurerait une meilleure sécurité juridique pour la gestion des ports en fin de concession. Elle permettrait d'éviter de créer une situation de précarité préjudiciable à leur développement.

M. le Rapporteur - Par souci de cohérence, il faut repousser cet amendement comme nous l'avons fait pour l'amendement 149.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement accepterait l'amendement si on fixait la première date au 31 décembre 2007.

M. Michel Piron - Je suis comblé !

M. le Rapporteur - Soit.

L'amendement 150 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Christophe Caresche - L'amendement 688 est défendu.

L'amendement 688, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1577 est rédactionnel.

L'amendement 1577, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Dominique Tian - Mon amendement 535 vise à améliorer la gestion de la bande littorale, aujourd'hui partagée, d'une parcelle à l'autre, entre l'Etat, les communes et les propriétaires privés. L'Etat, souvent, se désintéresse de ses parcelles. Je propose donc que le département soit pleinement responsable de la gestion du bord de mer.

M. le Rapporteur - Je comprends votre souci, mais la rédaction de votre amendement est trop imprécise. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est du même avis. L'expression « le bord de mer » n'a pas de sens juridique. Par ailleurs, cet article tend à clarifier la répartition des compétences et non à organiser des transferts.

M. le Président - Je suggère à M. Tian de retirer son amendement pour nous en présenter une autre rédaction en deuxième lecture.

M. Dominique Tian - Je ne vois pas comment définir juridiquement le bord de mer.

M. le Président - Un amendement, comme la mer, se retire (Sourires). Notre excellent président de la commission des lois vous aidera à trouver une définition juridique.

L'amendement 535 est retiré.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 277 rectifié de la commission des affaires économiques reprend un amendement de M. Kerguéris.

Purement rédactionnel, il ne remet pas en question les situations juridiques créées par les arrêtés préfectoraux pris en application de la loi du 22 juillet 1983, complétant la loi du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat. Il n'interdit pas la création, l'aménagement ou l'extension d'un port maritime de plaisance dans des communes de faible capacité financière. Cet amendement vise à compléter le dispositif applicable aux ports de plaisance adopté par le Sénat.

M. le Rapporteur - Très favorable !

M. le Ministre délégué - Modérément favorable.

M. le Président - Le droit parlementaire ne connaît que l'avis favorable et l'avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Mais l'Assemblée a le sens de la nuance ! Le Gouvernement est favorable à cet amendement, même s'il souhaite profiter de la navette pour améliorer sa rédaction.

M. René Dosière - On n'est jamais modérément républicain.

M. le Président - En effet, on est républicain ou on ne l'est pas.

L'amendement 277 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1578 est de coordination.

L'amendement 1578, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. René Dosière - L'amendement 1468 est défendu.

M. le Rapporteur - Il ne serait pas cohérent de l'adopter, car il annulerait l'amendement 150 rectifié de M. Audifax que nous avons voté. Ce serait une erreur pour l'outre-mer.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. René Dosière - Nos collègues d'outre-mer, à l'origine de l'amendement 1468, ne pouvaient savoir que celui de M. Audifax serait adopté.

L'amendement 1468 est retiré.

L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 25

M. René Dosière - Pour la deuxième fois en moins de vingt minutes, le Gouvernement se propose de recourir aux ordonnances.

M. le Rapporteur - C'est la dernière fois.

M. René Dosière - C'est déjà beaucoup. Parce que nous sommes soucieux des prérogatives du Parlement, notre amendement 689 supprime cet article.

M. André Gerin - Notre amendement 1042 également.

Le changement d'autorité concédante va obliger l'Etat à clarifier certains concepts juridiques. Le Sénat a ramené de six à trois mois le délai de dépôt du projet de loi de ratification. Mais peu importe : on se propose de légiférer par ordonnances, c'est-à-dire de priver le Parlement de ses prérogatives, alors que des missions régaliennes sont en jeu : la sécurité du transport maritime, l'accueil des marins en difficulté. Vous portez atteinte, en outre, au statut des officiers de port.

Les marées noires causées par l'Erika et le Prestige sont l'aspect le plus visible des carences en matière de sécurité maritime.

Les naufrages, les sinistres de toutes sortes demeurent nombreux. Les déballastages et les pertes de conteneurs se multiplient, aggravant la pollution. Le bilan serait même infiniment plus lourd sans les CROSS et les Abeille de Manche-Atlantique.

Le problème tient à la déréglementation des activités maritimes, qui deviennent l'exemple caricatural d'une mondialisation libérale, s'appuyant sur les paradis fiscaux et sur les pavillons de complaisance. Les textes préparés par la Commission européenne représentent de ce point de vue un danger important et les transposer à nos ports par voie d'ordonnances serait inacceptable. C'est pourquoi nous demandons, par l'amendement 1042, la suppression de cet article.

Les amendements 689 et 1042, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 690 tend à supprimer le dernier membre de phrase du 1° : « , ainsi que les statuts des agents de l'Etat exerçant ces missions. » Il s'agit d'éviter que les ordonnances ne modifient les statuts des agents chargés d'exercer les missions qu'elles vont définir. En effet, cela reviendrait à exclure toute négociation sur ce point, ce qui contreviendrait à la procédure normale et serait porteur de complications ultérieures.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à cet amendement et aux deux suivants. Je renvoie M. Le Bouillonnec à l'article 38 de la Constitution : nous débattons aujourd'hui de l'habilitation et nous débattrons à nouveau des ordonnances lorsque viendra le moment de les ratifier. D'autre part, rien ne s'oppose à ce que s'ouvre un dialogue social pendant cette période.

Ce dernier argument vaut aussi pour l'amendement 691 et, a fortiori, pour le 692 qui fixe un délai pour la concertation, comme si l'on pouvait enfermer celle-ci dans un calendrier déterminé a priori.

J'ajoute que le gouvernement précédent a recouru aux ordonnances sans que les droits du Parlement en soient affectés.

M. André Gerin - Il n'avait pas forcément raison.

L'amendement 690, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 691 et 692 ne sont pas adoptés.

L'article 25, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Traitant des responsabilités locales, nous aurons donc adopté des dispositions relatives aux pouvoirs de police de l'Etat !

ART. 26

M. Alain Gest - Je n'aurais pas eu à intervenir sur cet article traitant du transfert des voies navigables si le Gouvernement avait adopté une disposition à laquelle le ministère de l'équipement se montrait favorable. En 1983, les régions ont obtenu la possibilité de se faire transférer certaines compétences en la matière et certaines en ont usé. En Picardie, il s'est trouvé que le canal concerné était tout entier compris dans les limites d'un seul département. La région, après s'en être fait concéder la gestion, l'a à son tour transférée au département, qui a utilisé les services de l'Etat mis à sa disposition par le biais de deux conventions. Or, en l'état actuel du texte, ces personnels vont être à nouveau mis à la disposition de la région ! Il va donc falloir recommencer toute la procédure, ce qui n'a aucun intérêt. J'avais donc déposé un amendement demandant que, par dérogation, les départements dans ce cas puissent se faire concéder la voie d'eau, sous réserve que la région en soit d'accord - et en l'occurrence, cet accord va de soi puisque la situation perdure depuis treize ans. Malheureusement, mon amendement a été déclaré irrecevable pour des raisons que je comprends mal, cependant que le Gouvernement qui semblait disposé à accepter cette mesure de bon sens n'a pas présenté de proposition pour procéder à cette simplification.

Comment sortir de cette impasse ? J'aimerais à tout le moins que cette question soit réglée en deuxième lecture...

M. André Gerin - Cet article vise à transférer les cours d'eau, les canaux, les lacs, les plans d'eau et les ports intérieurs aux collectivités. Déjà, la loi de 1983 avait transféré aux régions la gestion de 5 400 kilomètres de voies navigables, mais trois seulement s'étaient portées candidates : la Bretagne, les Pays de Loire et la Picardie. Nul ne conteste l'intérêt de cette gestion de proximité, notamment pour le développement touristique, mais ces opérations souffrent des mêmes défauts que les transferts précédents. En particulier, l'Etat n'octroiera aux collectivités que les moyens consacrés à ces compétences à la veille des transferts et aucun bilan de l'existant ne sera dressé. En outre, les collectivités auront-elles les moyens suffisants, en crédits et en personnel, pour faire face à des transferts de cette ampleur ? Ne seront-elles pas obligées d'augmenter les impôts locaux ou de privatiser une partie de leur patrimoine - les deux choses n'étant d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre ? En effet, rien dans le texte n'empêchera une région de privatiser une voie d'eau ou un canal, au bénéfice de sociétés soucieuses de bénéfices immédiats.

Non seulement les modalités de calcul de la compensation financière sont pour le moins douteuses, mais ce projet obéit à une philosophie contestable, une philosophie de démission de l'Etat. Et nous n'avons guère à espérer d'une péréquation qui ressemble à l'Arlésienne ! En d'autres termes, vous allez défigurer encore un peu plus la France. D'où notre amendement 1043 de suppression de l'article.

L'amendement 1043, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 244 de la commission des affaires économiques est défendu.

L'amendement 244, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Decocq - Les canaux sont partie intégrante de notre histoire, spécialement dans le Nord où, sur quelque mille kilomètres, ils contribuent à structurer le paysage après avoir contribué à notre développement économique. Lorsqu'il était député des Flandres, Lamartine qui avait constaté le travail fait sur les polders, écrivait à ses amis : « Ici, on fabrique de la terre ferme ! ».

Le projet a un grand mérite : c'est de prendre en compte la fonction d'aménagement urbain et de structuration du paysage que remplissent ces voies d'eau. De ce point de vue, il n'est pas anormal que les collectivités s'occupent des canaux jusqu'à en financer le curage. Cependant, ces travaux sont coûteux : le maire de Douai a rapporté à notre groupe d'études qu'il avait dépensé dix millions d'euros pour quatre kilomètres seulement ! Les collectivités doivent donc être informées de ce qui les attend et mon amendement 1285 demande que l'Etat finance un diagnostic. Ce dernier geste ne pourrait qu'être bien accueilli !

M. le Rapporteur - Avis favorable : puisque le transfert est effectué à la demande de la collectivité, il est naturel qu'elle puisse se prononcer en toute connaissance de cause.

M. le Ministre délégué - Au bonheur des bureaux d'études ! Avis défavorable. Le transfert n'était pas obligatoire, je trouve un peu audacieux de le demander en exigeant de surcroît un audit.

En outre, l'expérimentation permet de résoudre d'éventuels problèmes. Et le représentant de l'Etat a l'obligation de communiquer toutes les informations dont il dispose.

Enfin, je doute qu'il y ait assez de bureaux d'études pour répondre à toutes les demandes d'audit.

M. Jean-Pierre Balligand - Quand on connaît l'état des canaux ! Je ne comprends pas votre réponse.

M. le Ministre délégué - Justement ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Balligand - Un diagnostic est nécessaire. Vous ne pouvez laisser les collectivités s'aventurer.

L'amendement 1285, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - En 1983, la décentralisation s'est un peu faite à la hussarde, et trois régions Bretagne, Pays de la Loire et Picardie ont été chargées de l'aménagement et de la gestion des canaux sur la base du volontariat, sans que la propriété de ces canaux leur ait été transférée. L'amendement 336 fait en sorte qu'elle le soit.

J'en profite pour dire que M. Alain Gest a posé une vraie question tout à l'heure. Peut-être le Gouvernement pourrait-il y répondre par un sous-amendement ?

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement s'est engagé, Monsieur Gest. Il déposera au Sénat, en deuxième lecture, un amendement relatif au problème que vous avez soulevé.

M. Alain Gest - Je vous remercie.

M. le Ministre délégué - Avis favorable à l'amendement 336, sous réserve d'un sous-amendement 1589 qui complète le dernier alinéa de l'amendement par la phrase suivante : « Pendant cette période, les régions exercent les mêmes compétences que celles confiées à l'article 1^er-2 du même code. ».

Le sous-amendement 1589, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 336 ainsi sous-amendé.

L'article 26 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 26

M. Michel Piron - Les articles 22 à 26, relatifs au transfert des compétences aéroportuaires et portuaires aux collectivités territoriales, doivent être complétés par un article indiquant l'étendue, la portée et la durée des délégations de service public auxquelles les collectivités territoriales concernées pourront procéder.

De plus, dans les établissements portuaires maritimes opérant en attribution directe ou déléguée les personnels sont employés sous un régime de droit privé, et relèvent de la convention collective des personnels des ports autonomes maritimes et des chambres de commerce et d'industrie concessionnaires dans les ports maritimes de commerce et de pêche. L'amendement 147 corrigé de M. Audifax permettra au ministre chargé du travail d'étendre l'application de cette convention collective au personnel de droit privé employé par tout nouvel organisme ou établissement pour exercer l'activité de gestion de port maritime que lui délègue la collectivité territoriale compétente, ou le groupement de collectivités territoriales compétent.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Une habilitation est prévue à l'article 25 et une concertation devant avoir lieu, votre proposition me semble prématurée.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 147 est retiré.

ART. 27

M. André Gerin - Depuis le 1^er janvier 2002, les régions sont autorisées à organiser les transports ferroviaires régionaux de voyageurs. Le Conseil économique et social a effectué un premier bilan de cette réforme, et un avis a été présenté par Jacques Chauvineau au nom de la section des économies régionales et de l'aménagement du territoire.

L'expérience de la régionalisation ferroviaire a été un succès. Depuis 1997, date des premières expérimentations, les régions ont engagé un programme de renouvellement du matériel roulant portant aujourd'hui sur 3,7 milliards d'euros. L'ampleur de ce programme, cumulé avec les créations de dessertes, est sans précédent. De nouvelles pratiques de démocratie de proximité sont nées, l'implication des utilisateurs et du mouvement associatif s'est trouvée renforcée, ce qui prouve que décentralisation peut parfois rimer avec démocratisation.

Le rapport 2003 du Conseil économique et social précise que Dominique Bussereau a participé au débat le mardi 14 octobre 2003. Le Gouvernement ne peut donc ignorer l'avis du Conseil. Or, l'article 27 ne tient aucun compte de ses propositions. A certains égards, il en prend même le contre-pied.

M. le Président - L'Assemblée nationale n'est pas tenue par les avis du Conseil économique et social.

M. André Gerin - Je ne l'ai jamais prétendu.

M. le Président - La loi est souveraine.

M. André Gerin - Mais elle ne doit pas être aveugle.

L'article 27 propose de donner aux départements des compétences en matière de création et d'exploitation d'infrastructures de transport non urbain de personnes, ferré ou guidé. Il s'agit ni plus ni moins que d'organiser la concurrence des départements et des régions, ce qui sera une source de gaspillages.

Cet article est incompréhensible et nous proposons, par l'amendement 1044, de le supprimer.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Egalement.

M. Jean-Pierre Balligand - Pour quelle raison ? Pour une fois que notre collègue Gerin défend la décentralisation ! (Sourires) Pourquoi vous lancez-vous dans une telle aventure ? Beaucoup de régions ont fait des efforts considérables en faveur du transport ferroviaire, le Nord-Pas-de-Calais, mais aussi l'Alsace...

M. André Gerin - Et Rhône-Alpes !

M. le Président - Et la Haute-Normandie ! (Rires)

M. Jean-Pierre Balligand - Vous voyez ! Alors, à quoi rime cette arrivée du département ? Vous n'allez ni simplifier ni rendre la décentralisation plus lisible.

M. le Ministre délégué - Il s'agit simplement de permettre aux départements d'agir, alors qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas. Ils pourront ainsi, par exemple, réutiliser des éléments de voirie pour relier Lyon à son aéroport.

M. André Gerin - Soyez plus cohérents !

L'amendement 1044, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 27, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 27

M. le Rapporteur - L'amendement 1541 précise la procédure d'arbitrage en cas de désaccord entre le département et l'autorité compétente pour l'organisation des transports urbains. Sa rédaction est préférable sur le plan juridique à celle de l'amendement 973 de M. Méhaignerie qui a le même objet.

M. le Ministre délégué - Avis favorable. L'amendement de la commission est effectivement meilleur.

L'amendement 1541, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 973 tombe.

ART. 28

M. André Gerin - Cet article transfère aux régions la propriété des biens de l'Etat concédés aux sociétés d'aménagement régional. Il s'agit ainsi de mieux impliquer les régions, nous dit-on. A nos yeux, ce n'est pas un mieux mais une dérive. Les régions ont plus de latitude pour intervenir avec le système actuel de sociétés d'économie mixte. Par ailleurs, les régions, comme les départements, peuvent actuellement, sur leur demande, participer à la définition des missions de ces sociétés d'aménagement. Or cette disposition, qui figurait dans le code rural, est abrogée. Pour continuer à participer à la définition de ces missions, les régions devront donc accepter le transfert. Sinon, elles en seront écartées. Aussi notre amendement 1045 vise-t-il à supprimer cet article.

L'amendement 1045, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 28, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ART. 29A

M. Christophe Caresche - L'amendement 1291 de M. Lurel est défendu.

M. le Rapporteur - Je suis sidéré par cet amendement. M. Lurel ne propose rien moins que la suppression de la dotation de continuité territoriale qui est l'un des grands acquis de la loi de programme pour l'outre-mer.

M. Christophe Caresche - Vous ne l'avez pas bien lu...

L'amendement 1291, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 29A

M. André Gerin - L'amendement 1046 tend à supprimer cet article.

L'amendement 1046, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 337 est de coordination.

L'amendement 337, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 29A ainsi modifié.

ART. 29

M. André Gerin - Avec cet article, l'occasion de donner une impulsion démocratique à la politique des transports en Ile-de-France est manquée, puisque les citoyens et usagers ne seront pas plus associés qu'avant à sa définition dans le cadre du STIF. Au Sénat, on a en revanche proposé que les représentants des entreprises participent au conseil d'administration. Le rapporteur ne l'a pas accepté, mais a jugé néanmoins qu'il était opportun de donner aux milieux économiques une place décisive dans la définition de la politique des transports. Ces propos sont révélateurs !

L'amendement 1047 tend à supprimer cet article.

M. Raoult remplace M. Debré au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

M. Christophe Caresche - Elus et habitants attendent depuis des années que le STIF - l'ancien STP - soit démocratisé. La loi SRU du 13 décembre 2000 a fait entrer à son conseil d'administration des représentants de la région et créé des autorités organisatrices de second rang auxquelles le STIF peut déléguer une partie de ses compétences. Avec cet article, le Gouvernement achève la décentralisation. Nous voulons cependant l'améliorer encore par nos amendements. C'est le président du conseil régional qui doit présider le STIF ; je pense que cela ne fera pas difficulté. Nous tenons également à ce que la délégation aux autorités organisatrices de second rang puisse se faire à la majorité simple et non des deux tiers. Enfin, nous soutiendrons les amendements de M. Pinte sur l'organisation des transports scolaires. Si nous pouvons avancer dans ce sens, nous voterons l'article.

L'amendement 1047, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre délégué - L'amendement 1268 garantit aux agents que le nouvel établissement public se substituant au STIF reprendra leurs contrats.

M. le Rapporteur - Excellent amendement !

L'amendement 1068, mis aux voix, est adopté.

M. Etienne Pinte - Actuellement, en Ile-de-France, les transports scolaires sont organisés par les départements et, dans une moindre mesure, par d'autres autorités, sur autorisation du préfet qui a reçu délégation du STIF. Dans le cadre de la décentralisation, et toujours sous la responsabilité générale du STIF, mon amendement 618 conforte ce rôle des départements, sans exclure celui des communes ou de leurs groupements.

Mme Annick Lepetit - Les départements ont effectivement acquis un savoir-faire dans ce domaine. Par l'amendement 963, nous entendons conforter leur rôle, sous la responsabilité du STIF.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements : le second obligerait le STIF à déléguer cette compétence aux seuls départements, tandis que le premier, s'il prévoit une délégation plus large, instaure lui aussi une obligation.

M. le Ministre délégué - A peine le STIF sort-il de la tutelle de l'Etat que vous voulez le placer sous une autre tutelle en lui imposant de déléguer sa compétence aux départements !

M. Christophe Caresche - Pour le transport scolaire !

M. le Ministre délégué - Les départements n'en ont pas le monopole, il y a des communes et des groupements de communes qui ont une responsabilité en ce domaine. Je crois qu'il faut laisser au STIF toute liberté de gestion. Avis défavorable, donc.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Il est écrit dans les amendements que le syndicat délègue « tout ou partie » de l'organisation des transports scolaires. Dès lors qu'il peut conserver une partie de cette organisation, l'argument de la contrainte ne tient pas.

M. Etienne Pinte - Si j'avais écrit que le STIF doit déléguer la totalité de l'organisation des transports scolaires, vous auriez raison, Monsieur le ministre, mais mon amendement lui donne simplement la faculté de déléguer tout ou partie de cette organisation aux départements, communes, groupements ou associations.

M. le Ministre délégué - Vous l'obligez bel et bien à déléguer au moins une partie de cette organisation !

Mme Annick Lepetit - Pour rassurer le ministre, je propose d'écrire : « peut déléguer tout ou partie ». Il s'agirait bien ainsi d'une faculté. J'ajoute qu'au bout du compte, ce sont bien les départements qui s'occuperont du transport scolaire. Autant l'écrire !

M. le Ministre délégué - Je n'ai pas d'objection à une telle rédaction, très différente de « délègue tout ou partie », mais cela revient en fait au texte du Gouvernement... Une question, Monsieur Pinte : si un département refuse la délégation, que se passe-t-il, dès lors que le STIF est, dans votre rédaction, obligé de déléguer au moins une partie de l'organisation ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Je n'imagine pas qu'un tel débat puise s'ouvrir au sein d'un syndicat associant la région et les départements d'Ile-de-France.

M. le Ministre - On peut siéger dans une instance et pour autant ne pas être d'accord pour recevoir telle ou telle compétence.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - A l'évidence, ne la recevraient que ceux qui la demanderaient !

M. Etienne Pinte - La proposition faite par Mme Lepetit nous agrée mais il est vrai qu'elle revient au texte du Gouvernement.

Mme Annick Lepetit - Non.

Les amendements 618 et 963, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Annick Lepetit - Notre amendement 964 vise à assurer une juste représentation des autorités organisatrices de proximité conventionnées par le STIF - une soixantaine, si j'ai bonne mémoire -, tout en permettant à la région d'assurer pleinement la responsabilité des transports en commun d'Ile-de-France. Ces autorités organisatrices éliraient un représentant par département, ce qui serait tout à fait gérable.

M. le Rapporteur - La commission a préféré l'amendement 619 de M. Pinte.

M. le Ministre délégué - L'idée est intéressante, mais techniquement difficile à mettre en pratique. Avis défavorable.

M. Etienne Pinte - Mon amendement 619 procède du même esprit que celui qui vient d'être exposé, mais retient une formulation un peu différente. Il est logique de prévoir la présence, au sein du conseil d'administration du STIF, des collectivités et groupements délégataires. Pour surmonter les difficultés inhérentes au nombre important de communes et de regroupements intercommunaux en Ile-de-France, je propose que leur représentation se fasse par le biais d'instances départementales.

M. le Rapporteur - Avis favorable, mais le dispositif devra être encore affiné au cours de la navette.

M. le Ministre délégué - Même avis. Sagesse, donc.

L'amendement 619, mis aux voix, est adopté.

M. André Gerin - Les décisions du STIF auront des conséquences sur les conditions de vie et de travail tant des salariés des exploitants que des usagers. Il paraît donc indispensable d'assurer leur représentation au sein du conseil d'administration, soit en tant que membres à part entière, soit au moins en leur donnant voix consultative. Tel est le sens de notre amendement 1523.

L'amendement 1523, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Gerin - L'amendement 1522 est défendu.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'introduction des représentants des usagers et des syndicats de salariés est très souhaitable. Les comités d'axes et de pôles les ont eux aussi intégrés à leur processus décisionnel. Il serait dommage que cela ne soit pas le cas au niveau régional.

M. le Ministre délégué - Je rappelle qu'il s'agit d'un conseil d'administration ! Si vous introduisez tous ces représentants, il deviendra une véritable assemblée.

L'amendement 1522, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 965 précise que le STIF est présidé par le président de la région ou par son représentant. La région, majoritaire au sein du STIF, sera en effet le principal contributeur à son budget. Elle aura également la majorité des sièges. Le fait que le président du STIF ne soit pas celui de la région aboutirait à des situations de blocage difficiles à résoudre.

M. Etienne Pinte - Je fais miens ces arguments, qui motivent mon propre amendement 620. Le président du STIF ne peut pas ne pas être le président du conseil régional ou son représentant : cela créerait de grandes difficultés, notamment financières.

M. le Rapporteur - On peut considérer que c'est le principe de libre administration du syndicat qui prime, et donc lui laisser désigner son président. Si l'on recherche toutefois l'efficacité, il est clair que l'élection possible d'un président qui ne serait pas celui du conseil régional aboutirait à des majorités de circonstance, voire à des man_uvres dilatoires au résultat catastrophique. La commission a donc décidé de donner un avis favorable à cet amendement (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Ministre délégué - A l'évidence, le président du STIF doit être de la même tendance politique que le président du conseil régional. Si un élu minoritaire au sein du conseil régional se faisait élire président du STIF avec les voix des départements, cela créerait une situation de conflit. Je partage donc l'objectif de l'amendement, mais la rédaction est ambiguë, et ne garantit pas que le représentant du président du conseil régional soit à la fois conseiller régional et membre du conseil d'administration du STIF. Il faut le reformuler.

M. Christophe Caresche - Nous n'y sommes pas opposés.

M. le Président - Je propose une suspension pour nous mettre d'accord sur une nouvelle rédaction.

La séance, suspendue à 17 h 10, est reprise à 17 heures 30.

M. le Président - Dans un souci de clarté que je salue, le Gouvernement a déposé un sous-amendement 1590 à l'amendement 965, ainsi rédigé : à la fin de cet amendement, substituer aux mots : « son représentant » les mots : « par un élu du conseil régional qu'il désigne parmi les membres du conseil d'administration de ce syndicat ».

Le sous-amendement 1590, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 965 ainsi modifié.

L'amendement 620 tombe.

M. Etienne Pinte - Exiger la majorité des deux tiers pour autoriser le STIF à signer des conventions avec les autorités organisatrices de proximité risque de freiner les délégations de compétences prévues par le 5^e alinéa du II de l'article premier de l'ordonnance du 7 janvier 1959. Mieux vaudrait exiger la majorité simple.

En dehors de l'Ile-de-France, les délégations de compétences entre autorités organisatrices de premier rang et autorités organisatrices de second rang font l'objet de conventions adoptées à la majorité simple par les assemblées. On rapprocherait ainsi l'Ile-de-France du droit commun.

M. Christophe Caresche - Mon amendement 966 a le même objet que celui de M. Pinte. Ce sont des amendements importants. Le Gouvernement a refusé les délégations automatiques en matière de transport scolaire, ce qui peut se comprendre. Toutefois, si on refuse les délégations automatiques, il faut rendre plus facile la conclusion de conventions en n'exigeant qu'une majorité simple.

Si aucun de ces deux amendements n'est adopté, il y aura peu de délégations de compétences à des autorités organisatrices de second rang, pourtant plus efficaces pour le STIF compte tenu de leur proximité.

Mais, autant la majorité des deux tiers me paraît de nature à entraver les délégations de compétences, autant elle me semble devoir être exigée chaque fois qu'il s'agira de toucher à l'organisation ou au statut du syndicat. C'est tout le sens de l'amendement 966.

Cela étant, j'insiste, Monsieur le Ministre délégué, sur le point pour moi essentiel : on ne peut à la fois exclure les délégations automatiques et refuser toute souplesse au STIF.

M. le Rapporteur - La commission a accepté ces amendements, mais elle a peut-être tranché un peu vite : je me suis en effet avisé ensuite que, comme dans la loi Chevènement, nous avons opté en plusieurs points du projet pour la majorité des deux tiers : ainsi s'agissant des communautés d'agglomération, pour les questions d'intérêt communautaire. Je redoute donc quelque incohérence si nous adoptions ces amendements...

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - La commission des affaires économiques ne s'est pas prononcée sur un éventuel recours à la majorité simple pour certaines décisions, mais j'avais déposé un amendement, dont nous discuterons tout à l'heure, exigeant la majorité des deux tiers pour toute modification des statuts. Cependant, je l'ai rectifié en accord avec M. Pinte et j'ai prévu dans ce cas le recours à un décret en Conseil d'Etat.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements de suppression, car il croit à la règle des deux tiers. Chacun peut naturellement avoir des arrière-pensées politiques, mais le sujet exige que nous les dépassions. Il s'agit en effet d'organiser les transports dans l'ensemble de la région parisienne et nous ne pourrons le faire qu'en recherchant un consensus en dépit de la diversité de nos appartenances. D'autre part - et cela peut arriver avec une majorité de droite aussi bien qu'avec une majorité de gauche si les délégations sont trop faciles -, je ne voudrais pas que le STIF soit réduit à devenir le syndicat des transports de banlieue parce qu'il se serait privé au profit de Paris de toutes les compétences relatives à la capitale. M. Caresche répondra que tel n'est pas son projet et je le croirai, mais il n'est pas bon que cette simple possibilité soit ouverte.

M. Christophe Caresche - Je n'avais pas songé à cela, mais il est vrai que Paris fait un peu peur parfois aux autres départements de la région. Je n'imagine pas un seul instant que ce serait dû au fait que la majorité y a changé. Cela tient plutôt à ce que Paris détient le plus grand nombre de sièges au STIF et, de ce point de vue, il est important que le syndicat soit présidé par le président du conseil régional, ce qui prémunit contre toute manipulation par un département ou par un autre.

En revanche, Monsieur le Ministre, vous me semblez mal mesurer le risque que ferait courir une majorité des deux tiers : il suffirait de l'opposition de deux départements pour empêcher toute délégation en matière de transport scolaire ! La majorité simple garantirait le pluralisme et exclurait ce genre de blocages.

M. Etienne Pinte - J'admets que nos amendements puissent faire problème dans la mesure où ils innovent. Certes, toutes les régions fonctionnent depuis longtemps à la majorité simple sans que cela ait donné lieu à des dérives particulières mais, à partir du moment où nous essayons de rapprocher les règles de fonctionnement de la région Ile-de-France de celles des autres régions, il est vrai qu'on peut s'interroger, car on tâtonnera forcément. Pour ma part, je crains que la majorité des deux tiers n'entraîne des blocages au détriment de la Grande Couronne, notamment pour ce qui est des transports scolaires mais je suis prêt à retirer mon amendement à condition que nous mettions à profit la navette pour approfondir la réflexion. Nous pourrions, par exemple, nous demander si une majorité des trois cinquièmes ne serait pas un bon compromis...

M. le Ministre délégué - J'accepte votre proposition.

Monsieur Caresche, il est de fait qu'il nous faut naviguer entre deux écueils : le blocage et le morcellement. La navette peut en effet nous permettre de chercher le juste équilibre.

M. Christophe Caresche - Si le Gouvernement s'engage à trouver avec nous une solution acceptable par tous d'ici à la deuxième lecture, je retire également notre amendement.

Les amendements 621 et 966 sont retirés.

M. Etienne Pinte - L'amendement 969 est un amendement de conséquence de celui que j'ai défendu tout à l'heure : puisque nous essayons de rapprocher le statut de l'Ile-de-France de celui des autres régions, s'agissant en particulier de l'application de la loi SRU, il semble logique de la doter d'un Comité régional des partenaires et donc de supprimer le Comité des partenaires du transport public dont l'une des raisons d'être était de permettre la consultation par le STIF des collectivités et groupements participant au financement des transports. La mesure s'impose d'autant plus que les autorités organisatrices « de proximité » seront présentes dans le conseil d'administration du syndicat.

Lors de la discussion au Sénat, il semble que vous ayez mal interprété la position de ceux qui défendaient cette mesure : il ne s'agit pas de créer un second comité, mais simplement d'appliquer à l'Ile-de-France le droit commun en la matière.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 970 vise également à créer un comité régional des partenaires du transport public, qui serait consulté sur tout projet intéressant les usagers, et dont le président siégerait au conseil d'administration du syndicat avec voix consultative.

Le CPTP institué par la loi SRU apparaissant plus comme une instance formelle et consultative que comme un lieu de décision, il nous semble judicieux de le supprimer. Nous proposons en fait d'instituer ce qui existe déjà dans les autres régions.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Un syndicat mixte comme le STIF ne doit compter que des élus au sein de son conseil d'administration.

M. le Ministre délégué - Méfions-nous des improvisations. Il peut paraître séduisant de rapprocher l'Ile-de-France du droit commun, mais l'existence même du STIF est spécifique à cette région, de même que la composition particulière du comité des partenaires du transport public, taillée sur mesures, et qui a donné satisfaction jusqu'ici. Je souhaite donc que les amendements soient retirés, quitte à ce que nous réexaminions, en seconde lecture, des éventuelles retouches à apporter à la composition du comité.

L'amendement 969 est retiré.

L'amendement 970, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 245 rectifié propose que les statuts du STIF soient pris en décret en Conseil d'Etat après avis des collectivités qui en font partie.

M. Etienne Pinte - L'élaboration ou la modification par décret des statuts du STIF est de nature à frustrer les élus. Je propose donc, par l'amendement 622 rectifié - qui fusionne mes amendements 622 et 623 initiaux -, qu'elle se fasse par décret en Conseil d'Etat, après avis de la région et des départements d'Ile-de-France.

M. le Rapporteur - La commission avait accepté les amendements initiaux, mais la nouvelle rédaction me paraît meilleure encore.

Les amendements 245 rectifié et 622 rectifié, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés, de même que l'article 29 ainsi modifié.

ART. 30

M. André Gerin - Cet article bouleverse les modalités de financement du STIF et de la RATP, en ouvrant au STIF de nouvelles ressources, destinées en fait à compenser la perte des concours financiers de l'Etat.

En 2002, les concours apportés par les membres du STIF s'élevaient à 1,12 milliard d'euros, dont plus de la moitié provenant de l'Etat. L'Etat a versé plus de la moitié de cette somme. Si le projet est adopté en l'état, désormais seules les collectivités territoriales seront membres du STIF, dont le budget sera amputé de plus de 550 millions d'euros. L'enjeu est capital.

Au nom d'un provincialisme bon teint, on prétend que la suppression du concours de l'Etat constitue un retour à la normale. C'est passer sous silence la suppression, dans la loi de finances pour 2004, des lignes budgétaires relatives aux transports urbains en site propre alors que 80 millions d'euros de dotation avaient été répartis en 2003. Si ces dotations ne représentent que 10 % en moyenne des investissements annuels des grandes villes pour leurs transports, il n'en reste pas moins que cette participation est déterminante.

Renforcer le rôle des élus locaux au sein du conseil d'administration du STIF est légitime. Cela évitera notamment que des hausses de tarifs soient décidées contre l'avis de l'ensemble des élus, comme ce fut le cas le 11 juillet 2003.

L'amendement 1048 vise à supprimer cet article.

Mme Annick Lepetit - Très bien !

L'amendement 1048, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 338 est de coordination.

L'amendement 338, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 30 ainsi modifié.

ART. 31

M. André Gerin - La loi SRU prévoit que dans la région Ile-de-France, le plan de déplacement est élaboré ou révisé à l'initiative de l'Etat. Cet article, cohérent avec le désengagement de l'Etat à l'égard du STIF, renvoie cette obligation au STIF.

Or la réduction drastique des moyens aura des conséquences sur la mission de service public des transports en Ile-de-France et rendra plus difficile l'élaboration de PDU adaptés aux besoins. Nous sommes favorables à une réelle démocratisation du STIF, mais vous n'allez pas dans ce sens en organisant le désengagement de l'Etat. C'est pourquoi notre amendement 1049 tend à supprimer cet article.

L'amendement 1049, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1579 supprime une précision inutile introduite par le Sénat, lequel fait, parfois, des erreurs...

M. le Ministre délégué - Sagesse.

M. le Rapporteur - La sagesse est à l'Assemblée.

M. le Président - Un peu aussi au Sénat. Après tout, nous y finirons peut-être un jour... (Sourires)

L'amendement 1579, mis aux voix, est adopté.

L'article 31 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 32

M. André Gerin - L'article 32 transfère au STIF la responsabilité de l'organisation des transports scolaires en Ile-de-France, y compris la carte Imagine'R et le transport individuel des élèves et étudiants handicapés. Actuellement leur financement est assuré à 65 % par l'Etat. Il est impératif que, dans un domaine comme l'éducation, celui-ci assure la solidarité nationale. Instruit par l'expérience après le transfert des collèges et lycées, les élus craignent également que le montant de la dotation forfaitaire du STIF ne suffise pas à faire face à des besoins croissants.

La commission Stasi a proposé le 16 février la création d'une haute autorité indépendante pour lutter contre toutes les discriminations et notre société est de plus en plus consciente de la nécessité de prendre en compte le handicap. Mais comment le faire dans les transports scolaires si les moyens sont insuffisants, après ce transfert de compétences ? Votre logique de désengagement de l'Etat conduit à une réduction des dépenses publiques d'intérêt général.

Pour nous, c'est dans le cadre d'une grande politique de l'Education qu'il faut traiter des transports scolaires et de ceux des handicapés. Aussi préférons-nous maintenir le dispositif actuel de financement. Notre amendement 1050 est donc de suppression.

L'amendement 1050, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 32, mis aux voix, est adopté.

ART. 33

M. André Gerin - L'amendement 1051 est défendu, dans le même esprit que les précédents.

L'amendement 1051, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 340 est rédactionnel.

L'amendement 340, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 33, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 34

M. André Gerin - L'amendement 1052 est défendu dans le même esprit .

M. le Rapporteur - Avis défavorable, dans le même esprit.

M. le Ministre délégué - Combattu, dans le même esprit (Sourires).

M. le Président - Et dans le même esprit,...

L'amendement 1052, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 34, mis aux voix, est adopté.

ART. 35

M. André Gerin - Les groupements intercommunaux sont-ils en mesure de gérer les fonds structurels, compte tenu de la lourdeur du système ? Les auteurs du projet ne semblent pas s'être posé la question. De plus, l'appel à projets tel que cet article 35 l'organise bénéficiera aux régions riches et mieux organisées. Notre amendement 1053 tend donc à supprimer cet article qui renforcera les inégalités.

L'amendement 1053, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - En application du premier aliéna, les régions peuvent s'opposer aux transferts d'autorité de gestion et de paiement des fonds européens à d'autres collectivités locales, simplement en refusant de participer elles-mêmes à cette expérimentation. Elles ont effectivement vocation à gérer ces fonds dans le cadre de leurs compétences économiques. Mais les départements doivent pouvoir le faire également. Pourquoi concentrer ainsi les procédures au niveau régional, surtout quand elles ne concernent parfois que le territoire d'un seul département ? Par son amendement 67, M. Dumont supprime le préalable de la participation régionale.

M. le Rapporteur - Voici un amendement dont M Balligand n'aurait pu être signataire car il va à l'encontre de notre volonté de clarifier les compétences. Chef de file des actions de développement économique, la région est le cadre naturel pour la gestion des fonds structurels. D'autre part, les régions n'ont pas un « droit de veto » comme le croit M. Dumont. Ce dont il s'agit, c'est d'éviter l'enchevêtrement des compétences. Une collectivité ou une autre aura compétence pour un programme donné, mais pas les deux.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Le Gouvernement veut renforcer le rôle de chef de file des régions, non l'affaiblir. Cela ne fait en rien obstacle à ce qu'une autre collectivité, comme le département, accueille une expérimentation lorsque l'objet du programme le justifie. C'est d'ailleurs le cas pour des expérimentations en cours.

M. Jean-Pierre Balligand - M. Dumont, rapporteur spécial pour les fonds structurels européens, en est un grand connaisseur. Au fil de ses voyages dans les régions, il a pu constater que les situations sont très hétérogènes. L'Alsace a expérimenté avant les autres. Mais sachez qu'au 1^er janvier 2004, la Lorraine était au premier rang, avec 64,9 % de programmation et au deuxième rang avec 25,4 % d'engagement de ces crédits.

En revanche, le taux de consommation des crédits européens est catastrophique en Auvergne, où une multitude de petites dossiers n'ont pas été financés. Je crois que l'Auvergne se situe même à l'avant-dernier rang des régions en termes de taux d'engagement.

Il est certes logique que la région soit chef de file, mais il faut qu'elle puisse passer des conventions avec des collectivités infrarégionales.

J'ajoute que dans cette affaire, on voit bien que l'Etat se sert des fonds structurels pour masquer son propre désengagement. Mais lorsque le transfert se fera, ce désengagement apparaîtra dans toute sa nudité.

M. le Ministre délégué - Puisque vous m'interpellez, permettez-moi de faire le point. A l'été 2002, le taux de programmation des fonds n'était que de 15 % ; au 31 décembre 2003, il a atteint 54,1 %. La France a ainsi considérablement limité le risque de dégagement d'office, qui ne représente que 0,1 % de l'enveloppe et qui est essentiellement imputable au FSE. La situation était préoccupante, puisque nous risquions de perdre des crédits européens, mais vous le voyez, nous avons opéré un rattrapage, grâce à une forte mobilisation du Gouvernement, des administrations et des régions.

L'amendement 67, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Nous en arrivons à deux amendements identiques : le 66 et le 104.

M. Jean-Pierre Balligand - Je laisse M. Gest présenter d'abord le sien.

M. Alain Gest - Merci beaucoup, mais je retire le 104.

M. Jean-Pierre Balligand - Tel qu'il est rédigé, le premier alinéa du I de l'article 35 limite au cas où les régions ne souhaiteraient pas participer à une expérimentation la possibilité de transférer aux autres collectivités territoriales la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement. Il faut faire sauter ce verrou. C'est pourquoi il est proposé, par l'amendement 66, de supprimer les mots : « si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation ».

M. le Rapporteur - Avis défavorable, comme précédemment.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 66, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gest - Quand j'ai défendu mon amendement 105 en commission, il a été repoussé au nom de la cohérence, qui veut que les régions soient chef de file pour la gestion des fonds structurels européens. Mais, à cette cohérence, on peut en opposer une autre, celle de l'action sociale, qui relève des départements. Par conséquent, il serait normal que les conseils généraux puissent eux aussi se voir confier la mission de gérer les fonds lorsque les actions relèvent du fonds social européen.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Les choses peuvent déjà se passer ainsi et je qualifierais donc cet amendement d'« amendement Francis Blanche »... Vous savez : « il peut le faire » (Sourires). Mais je veux bien m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.

M. le Rapporteur - J'ai rapporté l'avis de la commission mais, à titre personnel, ayant entendu les arguments du Gouvernement, je ne suis pas défavorable.

L'amendement 105, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1585 est un amendement de précision.

L'amendement 1585, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis - L'amendement 212 rectifié, adopté à l'initiative de M. Dumont, affirme que la décentralisation de la gestion des fonds structurels européens sera pérennisée, à partir de 2007, dans le cadre des prochaines perspectives financières de l'Union européenne. Nous émettons ainsi un signe fort en faveur de la décentralisation.

M. le Rapporteur - La commission est favorable à ce signe.

M. le Ministre délégué - Je comprends bien qu'il s'agit d'un amendement lorrain (Sourires), mais il me paraîtrait plus sage d'attendre les résultats de l'expérimentation avant d'engager l'avenir. Avis défavorable, donc.

M. Jean-Pierre Balligand - Il faut certes attendre la fin de l'expérimentation, mais l'on voit déjà que les premiers résultats de celle-ci sont concluants, que ce soit en Alsace ou en Lorraine. Et je crois qu'il ne serait pas mauvais de marquer dès maintenant notre volonté de poursuivre cette démarche et de continuer à gérer des fonds structurels, qui certes seront sans doute en phase descendante, mais qui garderont, espérons-le, quelque chose de consistant.

Si je voulais être méchant, je ferais d'ailleurs remarquer que vous vous débrouillez très bien : soit vous nous transférez des charges qui vont croître, parce que l'Etat s'était très peu engagé, soit vous nous faites des cadeaux, comme les fonds structurels, qui vont se tarir très vite...

M. le Ministre délégué - Ce n'est pas la peine de voter la loi si on n'a aucune intention de la suivre ensuite ! Nous savons tous que les choses se passent bien, mais le rapport d'expérimentation donnera des informations plus précises que nos simples impressions. Suivons la procédure qui a été prévue par la loi.

Les amendements 212 rectifié et 68 corrigé, mis aux voix, sont adoptés.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis - L'amendement 213 est rédactionnel. Il allège la formulation du Sénat.

L'amendement 213, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 35 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 36

M. Alain Gest - L'amendement 1434 est défendu.

L'amendement 1434, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Pélissard - L'amendement 583 permet à un EPCI de demander au préfet de région son rattachement au plan départemental d'élimination des déchets ménagers d'un département limitrophe, lorsqu'il y voit un intérêt économique et financier. Il faut prévoir une certaine souplesse entre départements voisins pour faciliter cette activité et sortir parfois du monopole des grands groupes.

M. le Rapporteur - Je comprends votre objectif, mais on ne peut pas, dans une loi de décentralisation, réintroduire une intervention du préfet. Avis défavorable.

L'amendement 583, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 341 a été déposé par Mme Pecresse. Le Sénat a prévu d'associer les collectivités ou leurs groupements à l'élaboration du plan d'élimination des déchets. Sa rédaction permettrait à la région de ne pas tenir compte des avis des départements. L'amendement prévoit donc que le plan est élaboré en association avec les conseils généraux.

L'amendement 341, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Pélissard - L'amendement 187 permet au syndicat départemental d'être responsable de l'élaboration du plan. Nous comptons une quarantaine de syndicats départementaux, qui peuvent couvrir jusqu'à 70 %, voire 100 %, de la population du département. Ces syndicats seront responsables du financement et surtout de l'application du plan. Il est donc logique qu'ils soient fortement impliqués dans son élaboration. L'approbation du plan reste bien sûr de l'entière compétence du département.

M. le Rapporteur - On comprend l'utilité de cet amendement pour certains cas précis, mais il nuit à la clarté de la loi. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Balligand - Je suis entièrement d'accord avec cette proposition. Ces situations ne sont pas marginales. Beaucoup de présidents de conseils généraux ont créé des syndicats mixtes départementaux et y ont associé les communautés de communes et d'agglomération chargées de la collecte et du traitement des ordures ménagères. Ces syndicats mixtes sont des structures très lourdes. Une fois qu'on a pu y rassembler tous les acteurs, autant les utiliser pour régler tous les problèmes ! Il y a des discussions très difficiles à mener, concernant l'emplacement des centres d'enfouissement des déchets par exemple... Confier l'élaboration du plan à ces structures ne complexifiera rien du tout, puisqu'elles existent dans déjà près de la moitié des départements !

M. Alain Gest - M. Pélissard préside le syndicat départemental du Jura, et il connaît parfaitement le sujet. En revanche, depuis la loi Barnier, les conseils généraux ont déjà la possibilité d'élaborer les plans. Ceux qui ont opté pour cette solution ont bien sûr associé différents acteurs à leur réflexion, dont les syndicats, lorsqu'ils existent, font tout naturellement partie ! Il ne faut pas faire des cas particuliers. Je préfère la rédaction actuelle.

M. le Ministre délégué - L'objectif de M. Pélissard est parfaitement compréhensible. En revanche, sa proposition pose un problème important. Comment le syndicat pourrait-il avoir compétence pour l'organisation d'une activité en-dehors de son territoire ? Même s'il a compétence sur une partie majoritaire du département, le plan s'appliquera sur le reste aussi. On peut même imaginer, sans faire de procès d'intention, qu'il pourrait être tenté de reléguer les installations qui dérangent sur le territoire qui n'est pas représenté dans le syndicat...

Même si cet amendement n'est pas voté, je ne peux pas imaginer qu'un département puisse élaborer un plan sans que le syndicat soit associé...

M. Jacques Pélissard - Treize départements ont opté pour la possibilité ouverte par la loi Barnier. C'est dans les autres, qui sont moins actifs, que des syndicats départementaux sont mis en place. Il faut leur permettre de remplir leur mission ! Ensuite, il ne faut pas oublier que le financement des installations est assuré aux deux tiers par les communes et les EPCI, par la taxe ou la redevance. Il faut donc responsabiliser le syndicat au maximum. 

M. Alain Gest - Peut-être serait-il possible de trouver une solution médiane. Je pense que la compétence de principe du conseil général doit être affirmée, sauf en Ile-de-France. Mais pourquoi ne pas prévoir que le président du conseil général peut confier cette compétence au syndicat ?

M. le Ministre délégué - Le syndicat ne peut pas intervenir hors de son territoire !

M. Jean-Pierre Balligand - Les conseils généraux, de toute sensibilité d'ailleurs, ont délégué ces compétences aux groupements de communes. Ceux-ci, pour des raisons fiscales, avaient très vite décidé de se charger de ces matières. Ce sont eux qui collectent la taxe ou la redevance. Et c'est avec les payeurs qu'il faut élaborer les plans !

M. Alain Gest - C'est ce qui se fait !

M. Jean-Pierre Balligand - C'est vrai, mais plus ou moins vite ! M. Gest et moi avons opté très vite pour prendre cette compétence. D'autres départements ont attendu. Je pense qu'il faut prévoir dès maintenant, alors que le basculement va avoir lieu, l'intervention de ceux qui lèvent la taxe. Faire des usines d'incinération et des centres d'enfouissement n'est déjà pas simple !

La formule proposée par M. Gest va dans le bon sens : elle laisse la compétence au conseil général tout en maintenant une possibilité de délégation qui arrange bien les assemblées départementales.

M. le Rapporteur -Je suis favorable à la proposition de M. Gest. Il faudra profiter de la navette pour lui trouver une bonne rédaction.

Je précise qu'il arrive que des syndicats mixtes interviennent en dehors de leur territoire. Dans la région Nord-Pas-de-Calais, nous construisons une importante plate-forme multimodale au croisement des lignes Paris-Londres et Paris-Bruxelles : le site est dans le Pas-de-Calais, mais la communauté urbaine de Lille est partie prenante.

M. le Ministre délégué - Il y a eu un acte juridique le permettant.

M. le Rapporteur - C'est certain.

Le mieux est de retirer l'amendement et de lui trouver une nouvelle rédaction pendant la navette.

M. le Ministre délégué - La solution imaginée par M. Gest me convient. Si la compétence appartient au département, qui peut la déléguer, il n'y a pas de problème. En revanche, donner la compétence d'attribution à un syndicat mixte pose un problème juridique.

Ce serait aussi un recul du point de vue de la démocratie. C'est aux élus que nous voulons transférer les compétences politiques. Si un syndicat intervenait hors de son territoire, il n'y aurait aucune représentation des personnes concernées.

Je vous propose de travailler pendant la navette avec M. Pélissard pour résoudre un problème essentiellement technique.

M. Jacques Pélissard - J'approuve la formule d'Alain Gest et je retire mon amendement.

Mme Annick Lepetit - Le principe de libre administration des collectivités locales s'oppose à ce que l'Etat, par un avis, oblige le département à revoir sa copie. Comme cela se pratique en matière de contrôle administratif, il ne faut prévoir qu'une simple transmission aux services de l'Etat. C'est le sens de l'amendement 693 de Mme Perrin-Gaillard.

Par ailleurs, demander un avis ne vaut que si on se soucie des effets de cet avis. S'agissant de l'élaboration du plan départemental d'élimination des déchets ménagers, vous ne vous souciez qu'en apparence de l'avis des personnes consultées.

M. le Rapporteur - La commission avait trouvé bonne la solution d'une simple transmission, mais sur les autres points, la rédaction de cet amendement est moins bonne que celle votée par le Sénat.

Nous avions demandé à Mme Perrin-Gaillard de revoir son amendement, ce qui n'a pas été fait. Peut-être avancerons-nous pendant la navette. Avis défavorable à l'amendement dans sa forme actuelle.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Soumettre un projet au préfet, c'est presque rétablir la tutelle.

L'amendement 693, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Annick Lepetit - L'amendement 694 est défendu.

L'amendement 694, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Pélissard - Mon amendement 186 vise à prévenir le cas de carence d'un département. C'est une hypothèse d'école, mais il faut y penser. Le texte renvoie à un décret. Mieux vaudrait que le problème soit réglé par la loi.

M. le Rapporteur - Je n'ai pas compris le texte comme M. Pélissard. Je lis qu'en cas de carence, le préfet se substitue au département.

M. Jacques Pélissard - Cela relève du décret, dans le cadre juridique actuel.

Dans le cadre nouveau, il faut organiser le retour de la compétence étatique.

M. le Ministre délégué - Vous aurez satisfaction à l'article 37.

M. Jacques Pélissard - Qui renvoie à un décret ! Or il doit y avoir un certain parallélisme des formes : la loi confiant des compétences au conseil général, c'est elle qui doit prévoir leur retour à l'Etat en cas de carence.

L'amendement 186, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - Mon amendement 695 vise à prévoir les financements nécessaires à l'élaboration des plans de traitement des déchets. Il est très bien de contraindre les communes à élaborer ces plans, mais il faut leur donner les moyens de le faire. Je propose donc de préciser que la prochaine loi de finances transférera une taxe traditionnelle à la TGAP aux départements, qui seront libres d'en fixer le taux. Une fois de plus, vous décentralisez des compétences sans prévoir de financements.

M. le Rapporteur - Le projet prévoit déjà une compensation. Cet amendement, en outre, constitue une injonction au Gouvernement, ce qui est inconstitutionnel. Il faudra proposer cette mesure quand nous examinerons la loi de finances.

M. le Ministre délégué - Même avis. La loi organique sur les lois de finances n'autorise pas un tel amendement. On nous dit que la décentralisation est un « impôt Raffarin » . Ce serait l'impôt Caresche !

L'amendement 695, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 36 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 37

M. Christophe Caresche - L'amendement 696 est défendu.

L'amendement 696, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 37, mis aux voix, est adopté.

ART. 37 BIS

M. Christophe Caresche - A l'article 36, vous avez prévu de consulter le conseil général - et le conseil régional en Ile-de-France - quand le préfet élabore le plan départemental d'élimination des déchets. Notre amendement 697 vise à prévoir une consultation analogue pour l'élaboration du plan régional.

Nous demandons donc que, dans ces cas de substitution, les conseils généraux soient appelés à rendre un avis conforme, et non un avis simple, sur le plan d'élimination des déchets industriels spéciaux.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Les conseils généraux défaillants pourraient bloquer l'action de l'Etat obligé de se substituer à eux ? Ce serait un comble !

L'amendement 697, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 37 bis, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 37 BIS

M. Christophe Caresche - Pour garantir aux départements d'Ile-de-France le financement du plan, nous souhaitons qu'une convention soit passée avec l'Etat, précisant « les moyens soit en crédits, soit en personnels, soit à ce double titre » dont ils disposeront. C'est l'objet de l'amendement 698.

M. le Rapporteur - Comme il porte article additionnel, on ne sait ni de quel plan ni de quelles collectivités il s'agit ! D'autre part, comme tout à l'heure, je vous rappelle que les conditions générales de compensation des transferts sont traitées dans les articles 88 et suivants. La disposition proposée n'a donc pas sa place ici - ni autre part, d'ailleurs.

L'amendement 698, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 38, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 38

M. Christophe Caresche - L'amendement 702 précise les missions de l'ADEME, s'agissant en particulier de l'utilisation rationnelle de l'énergie et de la promotion des énergies renouvelables. Cet établissement public a une grande expérience des actions décentralisées et sa compétence est largement reconnue. Il peut s'appuyer sur un réseau adapté aux missions que nous souhaitons lui confier. Il serait dès lors logique qu'il participe aux travaux de l'Observatoire national de l'énergie et de l'effet de serre, ainsi qu'à ceux du réseau des observatoires régionaux.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - Il est évident que nous nous préoccupons tous de l'effet de serre et que nous souhaitons une utilisation plus rationnelle de l'énergie. Moi-même j'ai rédigé sur les énergies renouvelables un rapport mettant l'accent sur l'effet de serre. Mais je ne puis que répéter ici ce que j'ai dit à M. Tourtelier lorsque nous avons discuté en commission de ses dix-huit amendements : mieux vaudrait les redéposer lorsque nous débattrons du projet de loi sur l'énergie. Ce sujet considérable ne doit pas être traité par petits bouts !

M. le Rapporteur - Même avis : nous approuvons l'intention, comme le prouve le vote, hier, d'un amendement en faveur du développement durable, mais le cadre de ce projet n'est pas celui qui convient à ces dix-huit amendements. Pour intéressants qu'ils soient, ils trouveront mieux leur place dans le projet sur l'énergie.

M. le Ministre délégué - Même position : ce projet, dont vous serez bientôt saisis, redéfinira totalement le rôle de l'ADEME et il ne serait donc pas de bonne méthode que d'adopter ces amendements aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Balligand - Je sais gré de leurs propos aux deux rapporteurs mais les EPCI, les groupements de communes, les communautés d'agglomération et même les pays sont confrontés à une prolifération de projets visant à développer les énergies renouvelables, et il s'imposerait d'essayer de maîtriser les choses, ce qui ne sera pas si simple. Vous nous opposez la prochaine réorganisation de l'ADEME mais, une fois cette loi adoptée, il faudra bien en tirer les conséquences pour nos territoires et nous devrons donc bien en revenir aux propositions de M. Tourtelier.

Celui-ci aurait souhaité la création un chapitre VI, consacré à l'énergie et traitant des infrastructures, des fonds structurels et de la protection de l'environnement. Plus généralement, il constate que l'énergie est l'une des grandes oubliées de ce projet au moment même où les projets locaux se multiplient. Pour redonner aux citoyens un rôle effectif dans les choix énergétiques et dans leur mise en _uvre, il souhaite une politique nationale menée au plus près des consommateurs, des distributeurs et des producteurs : pensée globale et action locale sont les deux conditions de succès de toute action en faveur du développement durable.

Dès lors, il apparaît indispensable que les collectivités locales s'investissent dans la maîtrise de l'énergie et dans la promotion des énergies renouvelables. Cela suppose qu'une partie de cette politique soit élaborée et menée aux niveaux régional et local, en s'appuyant sur des outils tels qu'un observatoire régional de l'énergie et de l'effet de serre, un plan régional de production, de transport, de distribution et d'utilisation rationnelle de l'énergie, par secteur ou par usage, et des objectifs régionaux. Cela implique aussi d'ouvrir aux EPCI à fiscalité propre la possibilité d'exercer des compétences en matière énergétique.

Enfin, M. Tourtelier propose que les communes et les EPCI de plus de 3 500 habitants élaborent chaque année un rapport sur l'énergie, à l'instar de ce qui se fait pour l'eau et les déchets. Ce rapport retracerait la consommation d'énergie imputable aux bâtiments, à l'éclairage et à la flotte publics, ainsi que les efforts faits pour économiser cette énergie, pour maîtriser la demande et pour utiliser les énergies renouvelables. Sa présentation devant l'assemblée délibérante serait l'occasion d'un débat sur la politique de la collectivité et contribuerait à changer le comportement des citoyens.

Je le répète, nous ne pouvons rester dans le vague : il faut créer du droit pour échapper à une forme d'anarchie. Ces amendements ne sont donc pas hors de la réalité.

M. Alain Gest - Je partage beaucoup des idées émises par M. Balligand : ce sujet est indéniablement important tant les projets foisonnent, par exemple dans le secteur de l'énergie éolienne. Il conviendrait que ces dossiers soient traités dans le cadre des intercommunalités. Mais le domaine est immense et exigerait tout un projet de loi.

D'autre part, à l'échelon d'un EPCI représentant 2 700 habitants, qu'est-ce qu'un observatoire ? Même observation en ce qui concerne les rapports. Ces propositions mériteraient d'être affinées.

L'amendement 702, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 703, 700, 715, 704, 712, 710, 716, 713, 714, 708, 709, 705, 706, 707, 711, 701, 699, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 39

M. André Gerin - Cet article porte atteinte à la responsabilité de l'Etat, garant de la solidarité nationale. Les départements ne pourront faire face aux exigences, des inégalités territoriales seront créées.

Demain, chaque collectivité décidera de sa stratégie globale concernant la politique sociale et la lutte contre l'exclusion. En mettant un terme au copilotage actuel, le Gouvernement nie la responsabilité régalienne qui lui incombe.

Il réalise de plus des économies non négligeables et se dédouane de ses responsabilités face à la paupérisation. L'insertion durable des personnes les plus précarisées n'est plus une priorité nationale, sinon, pourquoi avoir supprimé l'obligation, pour les départements, d'inscrire à leur budget 17 % des allocations versées au titre du RMI ?

M. Alain Gest - Ce n'est pas supprimé !

M. André Gerin - Le Gouvernement s'est déchargé de ses responsabilités quant au RMI en faisant au passage un cadeau royal aux entreprises, qui bénéficieront d'une main-d'_uvre ou plutôt, avec le RMA, de forçats bon marché.

Ce transfert risque de plus d'être compensé très en deçà des coûts réels.

Nous ne pouvons nous résoudre à ces désengagements. D'un département à l'autre, l'évaluation des besoins se fera différemment, sans définition concertée des priorités.

Si le ministre des libertés locales a parlé, au Sénat, de la jurisprudence « suppression des amendements de suppression », nous lui opposons la jurisprudence républicaine, celle du maintien de l'égalité des droits à la solidarité nationale.

L'amendement 1054 vise à supprimer cet article.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. André Gerin - Je note que sur des sujets aussi cruciaux, le Gouvernement reste muet.

L'amendement 1054, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Gerin - L'amendement 1055 est défendu.

M. le Rapporteur - Nous essayons de répondre précisément chaque fois que des questions de fond sont posées, mais nous avons deux conceptions inconciliables.

Nous avons répondu à l'intervention de M. Chassaigne. Nous, nous considérons que la politique sociale sera mieux exercée sur le plan départemental. Sur les vingt dernières années, des études le démontrent. Ce n'est pas par discourtoisie que ma réponse précédente fut elliptique.

M. le Ministre délégué - Les députés communistes et le Gouvernement, depuis le début de notre débat, défendent des positions différentes. Vous êtes contre la décentralisation. Vous pensez que lorsque l'Etat n'exerce plus une compétence, elle est « démantelée » et disparaît.

Nous, nous pensons que l'action sociale est plus efficace quand elle est menée au plus près des gens. Il n'y a pas à rougir du bilan de l'action sociale des départements. Notre politique n'est pas anti-sociale. Nous divergeons sur les moyens à employer. Ne restez pas prisonniers des schémas marxistes.

M. André Gerin - Avec Marx, ça repart ! (Sourires)

Je respecte le débat républicain et contrairement à ce que vous semblez penser, j'ai une certaine idée de la décentralisation.

Discutons du bilan de l'action sociale des départements. Depuis une vingtaine d'années, l'Etat s'est désengagé d'un certain nombre de missions régaliennes. Je crois que l'unité républicaine s'étiole, et la vision marxiste n'est pas en cause. Je travaille, dans ma circonscription du Rhône, d'une manière pragmatique. Je crois simplement, d'un point de vue politique, que votre projet aggravera les inégalités.

M. Jean-Pierre Balligand - Monsieur Gerin, je respecte votre philosophie, mais je me souviens aussi qu'en 1982 les opposants à la décentralisation n'étaient pas tous d'un seul côté. De toute façon, ne dites pas qu'elle n'a rien apporté pour le logement : c'est l'une des compétences qui n'a pas été décentralisée, même si l'Etat ne l'exerce pas toujours de façon efficace.

Quant au social, vous avez en tout cas raison de manifester quelques inquiétudes. En effet, Monsieur le ministre, quand on transfère le RMI et qu'on crée le RMA, on devrait aussi publier à temps les décrets d'application. Depuis le 1^er janvier, les présidents de conseils généraux et leurs vice-présidents en charge de l'action sociale font ce qu'ils ont à faire, mais presque hors de la légalité. Dans votre propension à tout déléguer - et j'ai dit combien j'ai été choqué que vous alliez jusqu'à la formation professionnelle des détenus et des réfugiés -, vous procédez à des transferts dans des conditions inadmissibles qui mettent en difficulté les collectivités territoriales. Il ne faudrait quand même pas pousser des décentralisateurs comme nous au scepticisme.

L'amendement 1055, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - L'amendement 717 précise le rôle du département dans la coordination des politiques sociales en indiquant que non seulement il organise mais qu'il garantit leur mise en _uvre.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable. C'est du bavardage Bien évidemment, s'il organise, il garantit.

L'amendement 717, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 39, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 19 heures 40.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr