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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2003-2004 - 67ème jour de séance, 172ème séance

3ème SÉANCE DU VENDREDI 27 FÉVRIER 2004

PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES

vice-président

Sommaire

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite) 2

APRÈS L'ART. 39 2

ART. 40 3

APRÈS L'ART. 40 6

ART. 41 6

ART. 42 7

ART. 43 8

ART. 44 10

ART. 45 10

ART. 46 11

ART. 47 12

APRÈS L'ART. 47 13

AVANT L'ART. 48 14

ART. 48 14

AVANT L'ART. 49 A 16

ART. 49 A 16

ART. 49 18

ORDRE DU JOUR DU LUNDI 1er MARS 2004 24

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

RESPONSABILITÉS LOCALES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales.

APRÈS L'ART. 39

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Le transfert de la politique d'insertion ne peut s'envisager sans concertation à l'échelon départemental avec les associations concernées. Je constate que M. Mariani partage ce sentiment, puisqu'il a déposé un amendement similaire à mon amendement 725, qui tend à créer un comité départemental consultatif.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République - La commission des lois, comme la commission des affaires sociales, est défavorable à l'amendement, qui aurait pour effet de rétablir le comité départemental supprimé par la loi relative au RMI/RMA et que le Sénat, soucieux d'efficacité, n'a pas souhaité rétablir.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Voilà qui traduit une méconnaissance du travail local. Pourtant, l'amendement de M. Mariani aurait dû vous éclairer. Les conseils généraux auraient tout intérêt à travailler en concertation avec les associations au sein des comités départementaux que la loi relative à la lutte contre l'exclusion avait créés et que vous avez supprimés.

M. Jean-Pierre Balligand - Je partage ce point de vue. Vous ne tenez pas les CESR pour des comités Théodule. De même, il ne serait pas indécent qu'au niveau départemental, les associations concernées par les politiques sociales, pour la plupart réunies au sein de fédérations, soient considérées comme des partenaires naturels des conseils généraux, puisqu'elles représentent des publics dont les départements s'occuperont désormais seuls. Il est dommage que vous ne le vouliez pas.

M. le Ministre délégué - A vous entendre, on pourrait penser que les comités départementaux de coordination des politiques de prévention et de lutte contre les exclusions n'existent pas ! Est-ce la passion de la polysynodie qui vous pousse à vouloir absolument des doublons ?

M. Michel Piron - On constate une différence d'approche très nette. Rien n'interdit aux départements de consulter les associations en tant que de besoin, et ils ne s'en privent pas. Faut-il pour autant encadrer cette faculté de manière rigide ? Il ne serait pas « indécent » de l'imposer, dites-vous. Mais n'est-ce pas l'efficacité qui doit prévaloir ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - C'est précisément par souci d'efficacité que nous souhaitons rétablir ces comités !

L'amendement 725, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Les amendements 724, 723, 719 tendent à améliorer le dispositif des chèques d'accompagnement personnalisé, qui ont fait toute la preuve de leur utilité, et l'amendement 720 prévoit que le Gouvernement fera un rapport au Parlement sur les conditions d'extension de leur distribution.

M. le Rapporteur - Quatre avis défavorables car, décidément, nous n'avons pas la même logique ! L'amendement 724 est un cavalier, le 723 est contraire au principe de libre administration des collectivités locales,...

M. le Ministre délégué - Bravo !

M. le Rapporteur - ...le 719 réintroduit une forme de tutelle contraire à l'esprit du texte et le 720 ne consiste en définitive qu'à proposer un rapport de plus.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'a rien à ajouter à l'excellente analyse de votre rapporteur.

Les amendements 724, 723, 719 et 720, successivement mis aux vois, ne sont pas adoptés.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Par l'amendement 721, nous proposons que le Gouvernement transmette au Parlement un rapport sur les conditions de création d'un institut national des politiques sociales décentralisées, ayant pour mission essentielle de réfléchir, à partir d'enquêtes et d'études, sur la mise en _uvre des politiques sociales des collectivités territoriales. L'expérience de l'ODAS, que préside M. Méhaignerie, a montré tout l'intérêt de disposer d'un outil d'évaluation neutre et indépendant. Mieux connaître, c'est se préparer à mieux agir et je précise par avance que notre intention n'est pas de créer un comité Théodule de plus !

M. le Rapporteur - Nous sommes en effet convaincus des bienfaits de l'évaluation et c'est ce qui nous a conduit à proposer de rétablir le comité national d'évaluation des politiques publiques locales que le Sénat a cru bon de supprimer. Nous disposerons ainsi d'un instrument unique d'évaluation, à même d'apprécier la cohérence de l'ensemble de l'action locale. Avis défavorable aux amendements 721 et 722.

M. le Ministre délégué - A l'issue de notre débat, je ferai la somme de tous les rapports et comités qu'il nous est proposé de susciter. Sans doute est-ce ce qui tient lieu de réflexion à certains. A ce rythme, il y aura plus de gens pour produire des rapports que de gens pour les lire et je regrette qu'il n'y ait pas plus d'écologistes en séance pour appeler notre attention sur les risques que toute cette paperasse ferait courir à nos forêts !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Une telle réponse n'est pas très correcte. Il ne faut pas méconnaître l'enjeu des politiques sociales et loin de proposer un rapport inutile de plus, nous nous inspirons des pratiques de pays très décentralisés ou fédéraux tels que le Canada, les Etats-Unis ou le Royaume-Uni, lesquels ont jugé bon de se doter dans le champ social d'outils d'évaluation analogues à ceux que nous préconisons. Je suis convaincue que M. Méhaignerie, s'il était présent, soutiendrait notre proposition. Notre amendement 722 vise par conséquent à envisager la création d'observatoires départementaux d'action sociale.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis mais je souhaite rassurer Mme Guinchard-Kunstler sur un point : le Gouvernement est lui aussi tellement convaincu de l'utilité de l'évaluation qu'il soutiendra la proposition de rétablissement du dispositif d'évaluation national que le Sénat a supprimé.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Voilà une réponse plus acceptable que la précédente.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Pourquoi vouloir faire concurrence à l'ODAS dont vous soulignez vous-même tout l'intérêt ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Il ne s'agit absolument pas de concurrencer l'ODAS mais bien plutôt de le conforter dans la mesure où il ne s'agit aujourd'hui que d'une structure associative.

L'amendement 722, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 40

M. André Gerin - Mettant fin au dispositif de coélaboration des schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale, cet article a donné lieu au Sénat à de longues discussions, y compris au sein de la majorité. Le Gouvernement change en effet la règle du jeu sans attendre un premier bilan d'application de la loi du 2 janvier 2002. Désormais, ces schémas, dont l'importance n'est plus à démontrer, seront arrêtés par le seul président du conseil général et ne seront plus soumis à la commission départementale consultative, supprimée par ordonnance !

Le Gouvernement tente de justifier ces dispositions par un souci de pragmatisme et d'efficacité. Nous sommes quant à nous très sceptiques à cet égard. En effet, dans la mesure où certains établissements et services sociaux continuent de relever de la compétence exclusive de l'Etat, le président du conseil général sera bien obligé de tenir compte des orientations fixées par le préfet. Au surplus, la réforme de la loi de 1975 - que nous n'approuvons pas - a également eu pour effet de réduire la marge de man_uvre des responsables locaux, puisque l'ouverture des places en établissement dépend des crédits mobilisés dans les enveloppes prédéfinies. A nos yeux, il est tout à fait choquant que, sur des enjeux aussi essentiels, la concertation soit réduite à néant, au nom d'une sorte d'intégrisme décentralisateur destiné en réalité à promouvoir une vision toujours plus libérale du rôle de l'Etat.

Nous proposerons par conséquent, par l'amendement 1056, de supprimer cet article.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je suis convaincue que pour réussir la décentralisation, il est impératif de disposer d'un outil d'évaluation dans le champ du social. Les conseils régionaux disposent des comités économiques et sociaux régionaux, les communautés d'agglomération et les pays ont le comité de développement et les grandes communes ont l'obligation de créer des comités de quartier.

C'est une réalité, une tendance profonde qui pousse à rechercher, à côté d'un travail de connaissance plus scientifique, une association de tous les acteurs économiques et sociaux. Mais les conseils généraux sont la seule collectivité territoriale qui soit dépourvue d'un tel dispositif. J'avais déposé un amendement, tombé sous le couperet de l'article 40, tendant à créer un comité économique et social départemental. J'étais la semaine dernière au comité économique et social régional de Franche-Comté, qui travaillait, à la demande du conseil régional, sur les problèmes de l'économie sociale et solidaire. Il y avait là tous les acteurs économiques, professionnels, syndicaux, et ils travaillaient ensemble. Il est évident qu'un travail ainsi conduit aura des incidences sur les politiques du conseil régional en matière économique, de formation, etc. Au nom de quoi les conseils généraux seraient-ils privés de ces outils de concertation qui permettent à tous de cheminer ensemble ?

M. André Gerin - J'ai défendu mon amendement de suppression.

L'amendement 1056, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gest - L'amendement 106 tend à supprimer l'avis obligatoire du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. Ce que Mme Guinchard-Kunstler ne semble pas voir, c'est que, lorsqu'on est à la tête d'une collectivité territoriale, on n'a pas besoin qu'une loi vous oblige à créer une structure de plus pour prendre l'avis des personnes concernées : on le fait naturellement. Le projet prévoit d'ailleurs toute une série de consultations par le conseil général, et c'est normal. Dans un département que je connais bien, on a créé un conseil social, pour recueillir les avis des acteurs sur les politiques sociales du département. Mais nous l'avons fait librement ! Inutile de quadriller tout le pays avec des organismes qui deviennent tellement nombreux que les élus censés y siéger, tout comme les préfets - astreints en théorie à présider 350 réunions par an ! -, ne parviennent plus à le faire.

Le comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale traite essentiellement des problèmes sanitaires. Il est inutile d'alourdir la préparation du schéma départemental d'un avis supplémentaire. On n'imagine pas un conseil général qui concevrait son schéma sans prendre l'avis des personnes concernées ; et quand il négligerait de le prendre, il le recevrait tout de même... Cessons donc d'ajouter sans cesse à nos dispositifs.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

L'amendement 106, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Je suis saisi de neuf amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune. Les amendements 485, 74, 288, 728, 1172 et 1329 sont identiques. Les amendements 3, 956 et 1265 le sont aussi.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Tous ont en fait le même objet. Le projet prévoit que le conseil général élabore un schéma départemental après avis du représentant de l'Etat dans le département et du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. Or, il existe au niveau départemental un conseil départemental consultatif des personnes handicapées, qui représente l'ensemble des acteurs de ce domaine. Il a paru opportun à notre commission que le conseil général prenne leur avis auprès de ce comité. Tel est l'objet de l'amendement 485.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Notre groupe en est cosignataire.

M. le Rapporteur - La philosophie de la commission des lois est celle qu'a exprimée M. Gest il y a un instant. Elle considère qu'à ce stade de la décentralisation il importe de simplifier les dispositifs, d'autant qu'in fine est prévue l'intervention du Conseil national d'évaluation des politiques locales. En outre, pour chaque volet de la politique sociale des départements, il faudrait à ce compte se tourner vers les associations concernées. La commission est donc défavorable à tous ces amendements. S'il fallait qu'il y en eût d'adoptés, elle juge mieux rédigés, juridiquement, les amendements 3, 956 et 1265.

M. le Ministre délégué - M. le rapporteur a raison. Le conseil consultatif des personnes handicapées n'est compétent que pour le champ du handicap, alors que le schéma départemental concerne toute l'action sociale du département : cela pose un problème. D'autre part, nous allons présenter une loi sur le handicap qui remettra à plat l'ensemble des dispositifs, et les recentrera au niveau départemental. Enfin, l'argument de M. Gest est juste : dans un système de libre administration des collectivités locales, il faut leur laisser la plus grande liberté en matière de consultation. Il appartiendra aux électeurs de juger de leur pratique en la matière. Sinon on entre dans une série infinie de consultations obligatoires : pourquoi consulter telle instance et non telle autre ? Car chacune est légitime.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Cette mesure est très attendue, et je ne peux que réaffirmer la position prise à l'unanimité par la commission des affaires sociales.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Les associations qui travaillent dans le champ du handicap ont besoin de voir évoluer le présent projet de loi. Le refus de ces amendements ne serait pas de nature à les convaincre de l'intérêt du Gouvernement pour ce dossier. On sait le rôle moteur qu'elles jouent. Ce serait reconnaître leur travail que de leur permettre de donner leur avis.

M. Alain Gest - Ici encore, Madame, je comprends votre souci, et nous le partageons tous. Chez moi nous sommes en train d'élaborer un schéma départemental du handicap. Pensez-vous que nous l'élaborons seuls, sans consulter personne ? Evidemment non. Nous consultons les associations, même si - sauf erreur - il n'y a pas dans mon département de conseil départemental consultatif des personnes handicapées : vous voulez rendre obligatoire la consultation d'un organisme qui peut-être n'existe pas dans tous les départements. Faisons confiance aux élus locaux : les électeurs jugeront ensuite.

Les amendements 485, 74, 288, 728, 1172, et 1329, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 3, 956 et 1265, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 726 reprend une phrase qui figurait dans le projet gouvernemental et qui a été supprimée par le Sénat, précisant que le président du conseil général associe à l'élaboration des schémas des représentants des autres collectivités territoriales, des professions sanitaires et sociales ainsi que des institutions sociales et médico-sociales.

M. le Rapporteur - Défavorable, car les sénateurs ont eu le mérite de simplifier le texte, en faisant confiance aux élus locaux.

L'amendement 726, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 343 de la commission des lois, 486 de la commission des affaires culturelles et 889 de Mme Boutin sont identiques.

M. le Rapporteur - Je laisse M. Tian les défendre.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Ils visent, pour le parallélisme des formes, à poser un délai pour que l'Etat remplisse ses obligations, égal à celui dont disposent les départements.

Les amendements 343, 486 et 889, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 727 vise à préciser que seules les orientations du schéma adopté sont opposables au président du conseil général. Il ne faudrait pas en effet que des décisions prises par l'Etat le soient.

M. le Rapporteur - Votre souhait est juridiquement satisfait. En conséquence, avis défavorable.

L'amendement 727, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gest - Afin de disposer du temps nécessaire à l'élaboration du schéma, mon amendement 107 vise à revenir au délai de douze mois figurant dans le projet initial - que les sénateurs ont ramené à six mois.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

L'amendement 107, mis aux voix, est adopté.

L'article 40 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 40

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 729 vise à ouvrir la possibilité de créer des schémas interdépartementaux ou interrégionaux de l'organisation sociale et médico-sociale. Cela peut être nécessaire dans certains cas, par exemple pour assurer la prise en charge des victimes de traumatismes crâniens.

M. le Rapporteur - Pourquoi faire encore des schémas ? Il est si simple, quand il y a des problèmes à régler, que les présidents de conseils généraux concernés en discutent entre eux !

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 729, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 41

M. André Gerin - Cet article met fin au copilotage et au cofinancement par l'Etat et le département des fonds d'aide aux jeunes en difficulté, dont il organise le transfert aux départements.

Certes, le recours au FAJ et le montant des aides accordées sont variables selon les départements, mais en 2002, un peu plus de 100 000 jeunes ont obtenu une aide. Qu'en sera-t-il demain si les départements sont seuls responsables ? On risque d'accentuer encore les inégalités.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Avec l'abandon du programme TRACE, le FAJ sera la seule façon d'aider les jeunes en grande difficulté. Mettre fin au cofinancement par l'Etat, c'est aggraver les inégalités, car les politique sociales sont très différentes selon les départements.

M. André Gerin - L'amendement 1057 tend à supprimer cet article.

L'amendement 1057, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 344 fait consensus. Il tend à réintroduire la notion d'aide en urgence, qui est l'une des caractéristiques essentielles des FAJ. Il ne saurait y avoir en la matière des inégalités de traitement. Cette proposition est soutenue par tous les groupes.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 732 est identique.

M. André Gerin - L'amendement 1058 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission préfère la rédaction de son propre amendement, mais nous sommes d'accord sur le fond.

M. André Gerin - Je retire l'amendement 1058.

M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable aux amendements 344 et 732.

Les amendements 344 et 732, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président - Les amendements 733 et 1330 sont identiques.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 733 réintroduit lui aussi la notion d'aide en urgence, mais à un autre endroit.

M. le Rapporteur - La commission l'a trouvé un peu redondant, mais elle n'est pas opposée au fond.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

Les amendements 733 et 1330, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 345 supprime la possibilité pour les départements de récupérer les sommes avancées en cas de retour à une situation plus avantageuse ou dans le cadre d'une succession. C'est une procédure lourde, mise en _uvre pour de faibles montants et qui a tendance à dissuader les jeunes de faire appel à ces fonds.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 730 a le même objet.

M. le Ministre délégué - J'y suis favorable, sous réserve de la suppression du II.

Les amendements 345 et 730 rectifiés, mis aux voix, sont adoptés.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Les départements sont en droit d'obtenir des garanties sur le financement du fonds. L'amendement 731 propose la méthode de la convention, qui nous semble tout à fait appropriée.

M. le Rapporteur - Nous avons préféré ne pas procéder compétence par compétence, mais rassembler, dans l'article 88, toutes les modalités de transfert et de compensation. Nous sommes donc défavorables non pas au principe, mais à la forme.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je maintiens cet amendement et nous verrons les conditions concrètes à l'article 88.

L'amendement 731, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 41 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 42

M. André Gerin - L'article 42 met fin au schéma national des formations sociales qui permettait de coordonner les différentes filières de formation des travailleurs sociaux, en lien notamment avec l'enseignement supérieur. La planification sera désormais de la compétence de la région. On recense actuellement dans le dispositif de formation 313 établissements et 676 sections de formation dans le domaine social. Depuis dix ans, les effectifs en formation ont augmenté de 35,7 %. Ces chiffres reflètent des besoins croissants de prise en charge. La définition des diplômes et le contenu des formations doit continuer à relever de la seule compétence de l'Etat. L'amendement 1059 propose donc de supprimer cet article.

L'amendement 1059, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 734 corrigé fait expressément référence aux objectifs de l'action sociale et médico-sociale tels qu'ils ont été définis par la loi du 2 janvier 2002, qui avait été votée à l'unanimité. Cette définition avait été déterminée de façon très précise, en collaboration avec les professionnels.

M. le Rapporteur - La commission est réfractaire au terme « notamment ». Cet amendement n'améliore pas le texte. Avis défavorable.

L'amendement 734 corrigé, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 193 est défendu. La commission lui a donné un avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

L'amendement 193, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les départements étant les premiers employeurs des travailleurs sociaux, l'amendement 346 prévoit de les consulter sur la définition et le contenu des formations.

L'amendement 346, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 42 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 43

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 735 propose la suppression de cet article. Notre but est surtout d'interroger le Gouvernement sur les moyens dont disposeront les conseils régionaux pour assumer leurs nouvelles responsabilités en matière de formation sociale et médico-sociale. Pour la première fois, c'est de la formation non pas continue, mais initiale qui est transférée aux régions, y compris de niveau supérieur. Pourquoi pas ? Mais il faut poser des conditions. Des différences énormes existent entre les régions. Certaines ont créé un institut régional du travail social, pour organiser les formations, et d'autres non. Le Gouvernement doit donner des précisions, sachant que le secteur médico-social est sans doute un de ceux qui connaîtront la plus forte évolution dans les années à venir.

M. André Gerin - L'amendement 1060 propose également la suppression de l'article. Nous voulons une nouvelle fois exprimer notre désaccord de principe avec la compétence générale qui est dévolue aux régions en matière de formation professionnelle, et notamment de politique de formation des travailleurs sociaux. L'article 43 transfère à la région la responsabilité de la définition et de la mise en _uvre de la formation des travailleurs sociaux, ainsi que le financement des établissements concernés. Elle recense les besoins, assure la synthèse et détermine les solutions.

Cet article souffre d'une vision très étroite de la nature que doit revêtir l'intervention dans ces domaines. Le syndicat national des inspecteurs de l'action sanitaire et sociale a relevé que l'intervention de l'Etat ne pourrait jamais se limiter à ses pouvoirs régaliens traditionnels. Il doit nouer un partenariat étroit avec les collectivités territoriales et les autres acteurs, pour assurer la cohérence des politiques sanitaires et sociales, complexes et souvent indissociables, comme on le voit en matière de personnes âgées, handicapées ou en situation de précarité. Aucune politique de réforme de l'Etat, y compris lorsqu'elle prend la forme de la décentralisation, ne peut céder les pouvoirs nécessaires à la mise en _uvre de ces compétences, notamment en ce qui concerne l'impulsion, l'évaluation et le contrôle des politiques publiques. Les ministères en charge de la santé et de la solidarité doivent disposer de services déconcentrés pour cela.

A cet égard, l'exigence, défendue avec constance par le SNIASS depuis plusieurs années, de renforcer et de clarifier les missions des DRASS et des DDASS est plus que jamais d'actualité et la réforme de l'Etat devrait fournir l'occasion de conforter les ministères sociaux aussi bien que leurs services déconcentrés, manifestement sous-dotés. Le secteur social ne pèse-t-il pas pour 30 % dans le PIB ? Il représente 55 % des dépenses publiques et fournit 2,4 millions d'emplois. Mais les fonctionnaires chargés de l'animer ne sont que 15 000, soit 0,6 % seulement des effectifs de l'Etat... En raison de cette situation de sous-effectif chronique, il va en tout cas de soi que la décentralisation doit s'effectuer sans transfert net de personnel. C'est la condition sine qua non pour tirer le meilleur profit de la compétence et de l'expérience de ces fonctionnaires et pour assurer enfin les missions dont le besoin se fait criant. D'où notre amendement de suppression 1060.

Les amendements 735 et 1060, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jacques Pélissard - L'amendement 75 est défendu.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Pour bien comprendre l'esprit de l'amendement 742, il faut prendre un peu de recul. Les métiers du champ social et médico-social se sont progressivement constitués et structurés au cours des années cinquante et soixante grâce à l'action d'associations telles que l'UNAPEI, qui a déployé une énergie considérable pour créer des structures aptes à prendre en charge les handicapés. C'est ainsi que sont peu à peu apparus les éducateurs spécialisés, les techniciens de l'aide médico-psychologique, les moniteurs et éducateurs. Il s'impose dès lors d'associer à l'élaboration des schémas régionaux l'ensemble des fédérations et organismes représentant ces associations et structures : leur réflexion peut être précieuse, qu'il s'agisse du contenu des formations ou même des enjeux financiers car les métiers ainsi créés ont permis une prise en charge en définitive relativement peu coûteuse.

M. le Président - Les amendements 1173, 1266 et 1331 sont identiques aux deux précédents.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - On voit mal comment on pourrait élaborer les schémas régionaux sans consulter les socioprofessionnels concernés ! Ne pas le faire serait un non-sens et, pis, une faute politique.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Rejet, pour la raison qu'a donnée M. Tian.

J'observe que tous ces amendements sont identiques, signe indubitable qu'ils émanent d'un lobby (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ils comportent d'ailleurs tous le même grotesque « notamment », sauf deux ou trois signés par des juristes un peu sourcilleux qui ont eu l'esprit de supprimer cet adverbe !

Les amendements 75, 742, 1173, 1266 et 1331, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. André Gerin - L'amendement 1061 est défendu.

L'amendement 1061, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Pour ne pas m'attirer une réflexion désagréable du ministre délégué, je vais enlever le « notamment » de mon amendement 738, qui tendra donc à compléter la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 451-2 par les mots : « auprès des conseils généraux et des établissements médico-sociaux ». Il s'agit en effet, une fois encore, de faire entendre la position de ces derniers.

L'amendement 738, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 347 réintroduit une précision supprimée par le Sénat, de manière à ce que le recensement des besoins en formations sociales débouche sur des propositions concrètes.

M. le Ministre délégué - Avis favorable... à ce rétablissement du texte du Gouvernement.

L'amendement 347, mis aux voix, est adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 736 nous paraît nécessaire pour qu'il y ait adéquation entre les schémas régionaux des formations sociales et les décisions des comités régionaux qui autorisent l'ouverture de structures médico-sociales.

M. le Rapporteur - Rejet, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

M. le Ministre délégué - Rejet également.

L'amendement 736, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 740 tend à supprimer, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 451-2, les mots : « et assure leur financement dans les conditions prévues à l'article L. 451-2-1 ». Les conditions de transfert sont en effet par trop imprécises.

M. le Rapporteur - Les articles 88 et 89 sont au contraire extrêmement précis : jamais la compensation financière n'aura été aussi claire et loyale.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 740, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Le projet autorise à confier aux départements, par conventions, l'agrément des établissements de formation des travailleurs sociaux. Cependant, les organismes de formation ont mené sur le sujet d'amples réflexions dont il conviendrait de tenir compte : la cohérence voudrait que cette compétence reste à la région.

M. le Rapporteur - Ce conventionnement n'est qu'une faculté laissée à l'appréciation des régions. J'ai effectivement constaté chez les représentants des organismes de formation une certaine méfiance à l'égard des départements, qu'on suspecte d'être tentés de s'occuper en priorité de leurs propres travailleurs sociaux. Je ne crois pas qu'il en sera ainsi : les départements sont forcément concernés par tout ce qui se passe dans le champ social. Conservons donc cet élément de souplesse.

M. le Ministre délégué - Tout à l'heure, on contestait le transfert de cette compétence à la région et voici qu'on conteste sa délégation au département. Il faudrait savoir !

En tout état de cause, ce sont les collectivités territoriales qui sont les mieux placées pour arrêter les meilleures modalités de gestion, en application du principe de libre administration.

L'amendement 737, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 43 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 44

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 743 étant un amendement de coordination avec un autre qui a été repoussé à l'article précédent, il n'a plus lieu d'être.

L'amendement 743 est retiré.

M. André Gerin - L'amendement 1042 est défendu.

L'amendement 1042, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 44, mis aux voix, est adopté.

ART. 45

M. André Gerin - On comprendra que, n'approuvant pas le transfert aux régions de la compétence en matière de travail social, nous ne puissions que nous opposer à un article qui confie aux mêmes régions le soin de financer les aides aux étudiants de ce secteur.

Actuellement, ces étudiants peuvent accéder à des aides de l'Etat en fonction de critères nationaux précis. Pour des raisons d'équivalence des diplômes notamment, ils n'ont pas le statut d'étudiants et ne peuvent donc prétendre aux bourses de l'enseignement supérieur, attribuées sur critères sociaux. Depuis un an, un effort d'alignement a été consenti mais la proportion de boursiers parmi les étudiants en travail social reste inférieure à celle des boursiers de l'enseignement supérieur. Certains ont ainsi dû interrompre leurs études. Pour rendre ces formations plus attractives, il faut donc non seulement améliorer les perspectives de carrière et les conditions de travail, mais aussi faciliter les études en relevant le niveau des bourses et en révisant les conditions de leur attribution. Doit-on pour cela miser sur la bonne volonté des régions ?

Etant donné les conditions financières du transfert, il est probable que certaines régions ne pourront pas aller au-delà du minimum, et l'on parle déjà de rétablir les frais de scolarité. Autant dire que les modalités de ce transfert vont remettre en cause l'égalité entre les étudiants. De plus, les commissions qui examinent les demandes de bourses étant appelées à disparaître, vous ouvrez la voie à l'arbitraire.

L'amendement 1063, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Avant de transférer aux régions les aides aux étudiants, l'Etat doit faire réaliser un audit, car les bourses diffèrent fortement selon les formations. C'est l'objet de l'amendement 745.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce n'est pas avec des audits préalables que l'on accélèrera la décentralisation !

M. le Ministre délégué - Avis défavorable car on ne prévoit pas d'observatoire...

L'amendement 745, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Ma demande d'audit était parfaitement justifiée et je ne vois pas pourquoi le ministre se permet d'être déplaisant. Il a fallu attendre la loi de lutte contre l'exclusion pour que soit créé un schéma national des formations du travail social, et je suis certaine que les lecteurs du compte rendu de nos travaux apprécieront le peu d'égard du Gouvernement envers les travailleurs sociaux ! Je maintiens qu'un travail de fond est nécessaire sur ces questions.

Par ailleurs, il est plus équitable de prévoir un barème national des aides que d'autoriser une modulation régionale, qui peut laisser craindre le départ des étudiants vers les régions qui offrent les bourses les plus avantageuses. Tel est l'objet de l'amendement 746.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à la fois parce que l'amendement est contraire à l'esprit de la décentralisation et parce que le projet préserve l'équité en fixant un montant minimal.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable pour les mêmes raisons. J'ajoute que l'amendement aurait pour effet de supprimer le plancher des aides, et donc le dispositif protecteur prévu dans le texte.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement suivant y pourvoira.

L'amendement 746, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Nous entendons, par l'amendement 747, assurer l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.

L'amendement 747, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 45, mis aux voix, est adopté.

ART. 46

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - L'amendement 488 corrige une erreur matérielle.

L'amendement 488, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 1566, la commission entend préciser les conditions du transfert des centres locaux d'information et de coordination aux conseils généraux.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Notre amendement 748 tend à laisser à l'Etat la gestion, l'organisation et le financement des CLIC aussi longtemps que ce dispositif récent n'aura pas été pleinement mis en _uvre dans tous les départements.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Avis favorable à l'amendement 1566 qui prévoit le transfert des CLIC aux départements, et défavorable à l'amendement 748 qui tend à en laisser la gestion à l'Etat.

L'amendement 1566, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 748, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - L'amendement 750 tombe.

L'article 46 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 47

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Notre amendement 751 réécrit l'article en renvoyant la fixation de la composition et du mode de fonctionnement des CODERPA à un décret, au lieu que la liberté en soit laissée aux présidents des conseils généraux. Ainsi préservera-t-on l'expression pluraliste et représentative des retraités et des personnes âgées.

M. Michel Piron - En quoi serait-elle menacée ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Parce que certains joueront le jeu et d'autres pas.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles estime également préférable que la composition des CODERPA soit fixée par décret. L'amendement du Gouvernement satisfera Mme Guinchard-Kunstler.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, car l'amendement sera partiellement satisfait par l'amendement 348 de la commission. Par ailleurs, l'amendement 1567 du Gouvernement, que la commission n'a pas examiné, me paraît frappé au coin du bon sens.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable, car j'ai la faiblesse de penser que la rédaction de l'amendement 1567 est meilleure.

L'amendement 751, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre délégué - Par l'amendement 1567, le Gouvernement précise que la composition et les modalités de fonctionnement des CODERPA, qui réunissent notamment des représentants des associations et organisations représentatives, sur le plan local, des retraités et personnes âgées, sont fixées par délibération du conseil général, et que les membres du comité sont nommés par arrêté du président du conseil général.

M. le Rapporteur - A titre personnel, je ne suis pas hostile à l'amendement, qui ferait tomber celui de la commission.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles préfère l'amendement de la commission des lois à celui du Gouvernement. Mieux vaut que la composition et les modalités de fonctionnement des CODERPA soient fixées par décret.

M. Alain Gest - Je suis un peu déçu de constater une nouvelle fois que certains ne font pas confiance aux présidents des conseils généraux pour agir avec sagesse. Pourquoi vouloir mettre en coupe réglée la composition d'instances telles que les CODERPA ?

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Je rappelle que les CODERPA existent déjà et qu'un décret fixe déjà leur organisation. Nous avons reçu des associations représentatives de retraités et elles nous ont fait part de certaines inquiétudes...

M. le Ministre délégué - Je les ai moi aussi reçues et personne n'a demandé de décret !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - Il est clairement ressorti de nos auditions que le système actuel donnait satisfaction et devait être préservé.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je suis d'accord avec M. Tian et je sais que M. Falco est favorable à des CODERPA bien structurés. Prendre un décret, c'est adresser un signe de reconnaissance à tous ceux qui sont prêt à s'impliquer localement dans l'action en faveur des personnes âgées. Je dois dire aussi qu'à l'occasion de toutes nos consultations, nous avons senti une certaine forme de méfiance à l'égard des conseils généraux...

M. Michel Piron - Les propos de Mme Guinchard-Kunstler mettent en cause la capacité des présidents de conseils généraux à agir de manière raisonnable et non partisane ! J'aurais plutôt tendance pour ma part, dans mon travail de législateur, à présupposer la vertu plutôt que le vice. Je suis très partisan de la position du Gouvernement. Le présent texte n'a de sens que si l'on fait confiance aux élus.

M. Alain Gest - C'est l'évidence ! On ne peut reprendre d'une main ce qu'on donne de l'autre. En adoptant l'article précédent, nous avons donné aux conseils généraux la compétence de droit commun en matière de politique en faveur des personnes âgées. Rien ne justifie qu'on les soupçonne à présent de ne pas savoir associer l'ensemble des partenaires du secteur alors qu'ils ont l'habitude de travailler avec eux depuis plus de vingt ans !

M. le Rapporteur - Le fait est que les organisations de personnes âgées ont émis certaines inquiétudes. Pour les apaiser, le Gouvernement fait, par son amendement 1567, une proposition équilibrée, visant à préciser que la composition des CODERPA sera arrêtée par une délibération du conseil général et devra assurer notamment la représentation des associations représentatives au plan local des personnes âgées et retraitées ;...

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je croyais que l'adverbe « notamment » était banni ! Il faut croire que certains lobbies sont plus forts que d'autres ! (Sourires)

M. le Ministre délégué - Dont acte !

M. le Rapporteur - ... je soutiens donc l'amendement du Gouvernement.

M. le Ministre délégué - Arbitré par le Premier ministre, cet amendement est bien celui du Gouvernement tout entier et je n'imagine pas qu'un secrétaire d'Etat ait pu demander à un parlementaire de défendre un autre point de vue. Sur le fond, nul ne peut imaginer qu'un article d'une loi de décentralisation prévoie de prendre un décret pour arrêter de manière uniforme la composition d'un comité départemental... Quand au « notamment » qui figure dans notre amendement, libre à vous, Madame Guinchard-Kunstler de vous moquer, mais j'ai moi la faiblesse de considérer qu'il se justifie puisqu'il tend simplement à fixer une obligation minimale. Et j'insiste sur le fait qu'il revient à une délibération du conseil général de fixer en toute transparence la composition du CODERPA.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis - J'ai simplement indiqué qu'un secrétaire d'Etat travaillait à une évolution du CODERPA qui donnerait sans doute lieu à un nouveau décret.

L'amendement 1567, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 47 ainsi modifié.

Les amendements 348, 489 et 935 tombent.

APRÈS L'ART. 47

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je reconnais bien volontiers que les amendements 752 et 753 sont un peu des cavaliers, puisqu'ils tendent à donner une base législative respectivement au Comité national des retraités et personnes âgées et aux comités régionaux des retraités et personnes âgées mis en place par certaines régions, et en particulier - M. Santini pourrait sans doute le confirmer - en Ile-de-France.

M. le Rapporteur - Il est sidérant de vouloir introduire dans une loi de décentralisation un Comité national des personnes âgées et des retraités ! Votre souci est satisfait par l'article L. 13-2 du code de l'action sociale et des familles. C'est là, dans le cadre de problématiques nationales, qu'il faut traiter ce genre de problèmes. Défavorable donc à l'amendement 752. Même avis sur le 753 : nous réaffirmons la compétence pleine et entière du conseil général en matière d'action sociale pour les personnes âgées.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

L'amendement 752, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 753.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Je souhaite une brève suspension, avant de basculer dans un autre monde avec l'article 48...

La séance, suspendue à 23 heures 30, est reprise à 23 heures 45.

AVANT L'ART. 48

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous en arrivons aux dispositions relatives aux expérimentations des départements en matière de mesures d'assistance éducative. Mais l'intitulé du chapitre - « Mise en _uvre de la protection judiciaire de la jeunesse », - induit en erreur car il ne s'agit justement pas de la PJJ. Notre amendement 754 vise donc à le rédiger ainsi : « Compétence exclusive des conseils généraux pour la mise en _uvre de certaines décisions de justice applicables aux mineurs en danger ».

M. le Rapporteur - Je doute de la concision... En outre, puisqu'il s'agit d'expérimentation, on ne saurait, par définition, parler de compétence exclusive. Avis doublement défavorable, donc.

M. le Ministre délégué - Même avis. J'ajoute que les titres internes sont sans valeur juridique. Et c'est bien celui que nous avons retenu qui correspond à la réalité puisqu'il s'agit de mettre en _uvre des mesures d'assistance éducative, lesquelles relèvent de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - La protection judiciaire de la jeunesse est un dispositif bien particulier, mis en _uvre par l'institution du même nom, à destination de la jeunesse délinquante.

L'amendement 754, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 48

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous sommes réticents à ce qui est proposé dans cet article, qui ouvre la possibilité de confier aux conseils généraux, pour expérimentation, la mise en _uvre de mesures d'assistance éducative, qui relevait jusqu'à présent de la PJJ ou de structures extérieures, en application des décisions prises par le juge. Certes l'exécution de celles-ci pose actuellement certains problèmes, mais l'extension des compétences des départements ne doit pas être expérimentée dans le cadre d'une loi de décentralisation. Le monde de la PJJ dans son ensemble s'inquiète de cette démarche. C'est pourquoi nous demandons, par notre amendement 755, la suppression de cet article, tout en étant d'accord pour examiner ce problème dans un autre cadre et de manière moins improvisée.

M. le Rapporteur - Le système fonctionne actuellement très mal, tout le monde le sait. Il ne s'agit pas ici d'opérer un transfert de compétences, mais de faire une expérimentation. Si elle n'est pas concluante, on n'y donnera pas suite. La commission est donc défavorable à vos amendements.

M. le Ministre délégué - Même avis. J'observe, Monsieur Le Bouillonnec, que vous ne contestez pas la nécessité d'une réforme. La technique de l'expérimentation est une bonne méthode car elle permet de contourner les conservatismes et de revenir en arrière quand on s'est trompé. L'expérimentation en ce domaine a toute sa place dans une loi de décentralisation puisqu'il s'agit d'élargir les compétences des conseils généraux, qui aujourd'hui financent l'ensemble des mesures d'assistance éducative, à l'exception de celles confiées à la PJJ.

Vous vous êtes d'ailleurs dit plutôt réticent que fondamentalement opposé.

M. le Président de la commission- Ayant été vice-président des affaires sociales de mon département durant dix ans, je peux dire que je n'ai jamais constaté de relation de confiance entre les travailleurs sociaux et les juges des enfants. Les juges procèdent à des placements sans demander le moindre avis aux travailleurs sociaux, qui connaissent pourtant bien les familles. Certaines de leurs décisions suscitent la stupéfaction. Il m'est arrivé d'appeler alors le juge, qui m'expliquait que ce n'était pas l'affaire du département et que nous n'avions que le droit de payer...

L'expérimentation que nous voulons mettre en place va forcer le dialogue. Savez-vous que, même si certains établissements de placement du département ne sont pas remplis, les enfants sont majoritairement placés à l'extérieur du département, ce qui coûte infiniment plus cher ? Les présidents de conseils généraux considèrent que cela ne peut plus durer. Ce n'est certes pas le cas des juges, qui font rigoureusement ce qu'ils veulent dans le système actuel, mais il est absolument indispensable d'au moins expérimenter autre chose. Les juges sont jaloux de leurs prérogatives, mais ils ne vont jamais sur place. Ce sont bien les travailleurs sociaux qui connaissent les dossiers. Ne même pas vouloir mener l'expérimentation, c'est complètement méconnaître la situation sur le terrain.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - On fait toujours le reproche aux nouveaux députés de ne pas bien savoir, mais entre mes fonctions de conseiller général et mes activités professionnelles, je puis vous assurer que je connais parfaitement le dispositif. Je n'ai donc aucunement remis en cause la nécessité de faire évoluer le système : j'ai simplement fait valoir qu'on ne peut pas mener cette discussion hors de la présence du Garde des Sceaux.

Les juges pour enfants vont être dessaisis du processus qu'ils auront initié. Votre dispositif provoquera une rupture entre la décision et sa mise en _uvre. D'aucuns pensent qu'il y aura aussi un arrêt définitif de la prise en charge par l'Etat des dispositifs d'assistance à l'égard des enfants en difficulté. Le pouvoir régalien se concentrera sur la délinquance et les conseils généraux s'occuperont de l'assistance éducative. Or, la frontière entre les deux n'est pas aussi claire. Les juges pour enfants présentent l'avantage de pouvoir mener à la fois des démarches pénales et éducatives. Le système actuel doit évoluer, mais ce texte sur la décentralisation n'y est pas adapté.

L'amendement 755, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 349 prévoit que l'aide sociale à l'enfance des départements pilotes décide des modalités des mesures d'assistance éducative lorsque le mineur a fait l'objet d'un placement. Le juge pour enfants, lors du placement, désignera directement l'aide sociale à l'enfance pour cela.

L'amendement 349, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 757 prévoit que l'avis conforme n'émane pas du procureur, mais de la direction départementale de la protection judiciaire de la jeunesse. Je sens que je fâche régulièrement M. Clément... (Sourires) On n'écarte pas l'honneur d'être une cible !

Les compétences des conseils généraux ne sont pas discutables en matière de protection de l'enfance en danger, mais il faut maintenir l'intervention de l'Etat, notamment par ses services déconcentrés. Cette double démarche est primordiale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Le directeur départemental de la PJJ n'a pas d'autonomie.

L'amendement 757, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 756 est défendu.

L'amendement 756, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 48 modifié, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ART. 49 A

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 758 concerne les contingents préfectoraux.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'est pas à sa place avant l'article 49 A.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Ce n'est pas nous qui l'avons placé ici !

M. le Président - Il me semble que si...

M. le Rapporteur - Nous aborderons tout à l'heure l'ensemble du dispositif prévu en la matière. En attendant, je donne un avis défavorable à cet amendement.

M. le Ministre délégué - Même avis. Le Gouvernement a déposé un amendement réformant l'ensemble du système.

L'amendement 758, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 759 est défendu.

L'amendement 759, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

ART. 49 A

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous contestons le transfert des droits de réservation du préfet aux maires ou, par délégation de ceux-ci, aux présidents des EPCI. Ce dispositif a déjà été proposé deux fois, et la représentation nationale s'y est opposée.

Certains élus contestent les candidatures au logement présentées par les préfets, pour des raisons qui ne sont d'ailleurs pas forcément avouables. Ils souhaitent maîtriser totalement ce droit de présentation. Mais le contingent réservé du préfet bénéficie essentiellement aux populations les plus défavorisées. Or, l'Etat reste l'acteur principal du droit au logement. Il est le garant de ce droit, qui a été rappelé dans plusieurs lois ces dernières années. L'idée de l'opposabilité de ce droit est d'ailleurs apparue et elle est soutenue par plusieurs membres de la majorité.

Confier aux maires l'intégralité du contingent préfectoral est inacceptable pour trois raisons.

La première tient au danger qu'il y aurait à accorder cette faculté à des maires qui n'auraient jamais rien fait pour le droit au logement ; la deuxième au risque de clientélisme, dénoncé par toutes les associations que nous avons rencontrées ; la dernière au risque de rupture de la solidarité territoriale. Nous estimons qu'il faut écarter cette hypothèse pour ouvrir la possibilité de conventionnement aux seules collectivités soucieuses du logement.

Il faut par ailleurs rappeler que, si l'Etat disposait d'un droit de réservation, la contrepartie en était un engagement financier, par le biais des PALULOS notamment, mais nous ne saurions imaginer que tout ce dispositif ne soit pas mis au service de la solidarité territoriale. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 760, de supprimer cet article, tout comme nous nous sommes opposés aux deux tentatives faites dans le même sens par le passé. Et nous demandons qu'on en reste au conventionnement.

M. le Rapporteur - Je propose un débat global sur tous ces amendements, en attendant la déclaration que, je crois, le Gouvernement s'apprête à faire.

La commission ne souhaite pas la suppression de cet article. Toutefois, elle estime que le projet, tel qu'il nous revient du Sénat, est de nature à empêcher l'Etat de jouer son rôle de garant du droit au logement. Que faire dans ces conditions ? Il faut tenir compte des acteurs en présence : ce sont en premier lieu les EPCI, destinataires, en vertu des délégations prévues par le projet, des aides à la pierre, soit quelque 1,5 milliard d'euros ; ce sont ensuite les maires, auxquels la loi et le code de la construction confie la responsabilité de la politique de peuplement ; c'est enfin l'Etat, qui doit rester le garant du droit au logement.

Cet Etat était jusqu'ici cogestionnaire du plan d'aide au logement des personnes défavorisées, le PALPD, ce qui lui permettait d'imposer le relogement de ces personnes, en étroite collaboration avec les conseils généraux. Le Sénat a supprimé ce dispositif, ce qui nous paraît être une grave erreur sur laquelle il faut revenir.

Quant aux EPCI, les sénateurs ont proposé de leur déléguer l'ensemble de la compétence relative au relogement des personnes en difficulté. Comme nous sommes en train de décentraliser, nous pensons qu'il faut leur garder la possibilité d'agir dans ce domaine, quitte à leur permettre de subdéléguer aux maires, mais que la convention passée à l'Etat doit énoncer un certain nombre d'objectifs à atteindre, en prévoyant un contrôle. Par ailleurs, nous proposons que le préfet dispose d'un pouvoir coercitif en cas de non-respect de ces objectifs.

Les EPCI auront donc la capacité d'agir, en étroite coopération avec les maires. Les conseils généraux fixeront des objectifs dans le cadre des PALPD cogérés avec l'Etat. Ce dernier, enfin, vérifiera que tout est bien fait pour atteindre les objectifs ainsi fixés. Je crois qu'ainsi nous concilierons libertés locales et respect du droit au logement.

Tel est en substance le dispositif élaboré par M. Poignant et moi-même. Le ministre délégué, je pense, va présenter un autre amendement... qui sera certainement mieux rédigé que les nôtres ! (Sourires) Mais, éventuellement, je sous-amenderai pour que toutes les idées que je viens de défendre soient présentes dans le projet... Bien évidemment, ces explications valent avis défavorable aux amendements de suppression - comme au texte du Sénat.

M. le Président de la commission - Très bien !

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est en total accord avec le rapporteur. Le dispositif que je vais vous soumettre a été élaboré à la demande expresse du Président de la République, qui a souhaité tirer toutes les conséquences de son entretien avec l'abbé Pierre, et les termes en ont été ensuite arrêtés par le Premier ministre. Il repose pour l'essentiel sur le rétablissement du PALPD, dans le cadre duquel l'Etat fera valoir, par l'intermédiaire du préfet, un certain nombre de contraintes. Ce contingent pourra, dans le cadre de la convention sur l'aide à la pierre, faire l'objet d'une délégation, sous le contrôle du préfet. Ce dernier, aux termes du sous-amendement de M. Daubresse, pourra se substituer au président d'EPCI ou au maire qui ne respecterait pas rigoureusement le PALPD.

Telle est la teneur de l'amendement 1596.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je me permets de préciser que les communes pourront bénéficier d'une réservation même si elles n'ont plus la garantie d'emprunt, grâce à la convention passée entre l'EPCI et l'Etat.

M. le Président - Les amendements de suppression sont-ils maintenus ?

M. Alain Gest - Cet article 49 A nous apparaît comme le maillon faible de la loi et, pour nous, le logement est le seul domaine où le projet ne tende pas à clarifier les compétences. C'est pourquoi nous avons déposé l'amendement 110 de suppression, afin d'en revenir au contingent préfectoral. Je vais cependant le retirer, le brillant exposé du rapporteur ayant fait évoluer ma réflexion, mais je demeure peu convaincu des vertus de simplicité, d'efficacité et de clarification du système proposé.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous maintenons nous aussi notre amendement 760. Le principal défaut de ce projet est son manque de cohérence : il ne permet pas d'identifier clairement la collectivité chargée de donner corps au droit au logement ! On continuera donc à se repasser, si j'ose dire, la patate chaude, et les demandeurs de logement seront encore renvoyés de la préfecture aux bailleurs sociaux ou au maire.

Si nous ne maintenons pas l'Etat dans son rôle de garant du droit au logement, celui-ci perdra toute sa substance. Et je ne vois pas comment les conventions relatives aux délégations de l'aide à la pierre pourraient permettre à l'Etat de prendre des mesures coercitives.

Le seul instrument dont dispose l'Etat est celui de la réservation ; il doit être maintenu.

M. le Rapporteur - Vous considérez donc qu'il faudrait en revenir au contingent préfectoral. Je pense au contraire qu'en délégant l'aide à la pierre, nous allons enclencher un processus vertueux. Nous permettrons ainsi aux EPCI de définir un programme local de l'habitat qui sera enfin autre chose qu'un simple papier, et de déterminer aussi des objectifs de mixité sociale. Supprimer l'article, c'est revenir à l'existant. Mais l'Etat assume-t-il bien son rôle aujourd'hui ? Non seulement la transparence fait défaut, mais la politique de peuplement est décidée à la place des acteurs de terrain. Avec cet article, tel que le réécrit l'amendement 1594 du Gouvernement, l'Etat fait confiance aux collectivités mais il fixe des objectifs en matière de droit au logement ; et si ces objectifs ne sont pas respectés, des sanctions tomberont, puisque la commission propose par sous-amendement un dispositif coercitif.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - Monsieur Le Bouillonnec, votre proposition de suppression me semble contraire à l'amendement que vous avez déposé à l'article 49.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Il s'agit d'un amendement de repli et je vous rappelle que l'article 49 A que nous voulons supprimer a été introduit par le Sénat. Je le répète : c'est le principe du droit de réservation de l'Etat qu'il ne faut pas remettre en cause. Qu'ensuite, à l'article 49, on permette, par conventionnement, la définition d'objectifs communs puis une délégation, pourquoi pas ? D'ailleurs, la chose se pratique déjà, puisqu'il arrive que des préfets mettent le contingent au service d'une action particulière.

M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 1358 est défendu.

Les amendements 760 et 1358, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Ministre délégué - A l'amendement 1594, que j'ai présenté, deux fautes de frappe doivent être corrigées : à la première ligne, il convient de lire « ayant » au lieu de « a » ; à la deuxième ligne, le deuxième article de référence est l'article L. 301-5-2.

M. le Rapporteur - La commission a présenté un sous-amendement 1596 dont j'ai expliqué la teneur mais que je propose de rectifier pour allonger de trois à six mois le délai, après mise en demeure, à la suite duquel le représentant de l'Etat peut se substituer aux collectivités fautives. Quant à l'amendement 350, il est retiré au bénéfice de l'amendement, plus concis, du Gouvernement, que je propose de sous-amender.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 246 rectifié est retiré.

M. le Président - Les amendements 175 et 1347 tombent

Le sous-amendement 1596 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 1594 corrigé ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 49

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis- Il apparaît, après vérification, que l'accession sociale à la propriété n'est pas délégable. Dans ces conditions, il serait sans doute préférable de retirer l'amendement 247.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre amendement 772 visait également à ce que les aides de l'Etat à l'accession sociale à la propriété puissent être déléguées mais je crois comprendre que cela n'est pas possible pour des raisons techniques.

M. le Rapporteur - En effet, une telle délégation n'est possible que pour les DOM. Dans le dispositif proposé, on donne tout de même la possibilité aux EPCI délégataires de verser des aides à l'accession sociale mais on ne peut en aucun cas déléguer des aides à la pierre.

Les amendements 247 et 772 sont retirés.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - L'amendement 248 est rédactionnel.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Comme exposé précédemment, mon sous-amendement 1591 tend à ce que la délégation comprenne les aides en faveur de l'action foncière pour le logement social, celles en faveur de la qualité de service et celles à l'accession sociale à la propriété.

M. le Rapporteur - Favorable à l'amendement 248 mais défavorable au sous-amendement : s'agissant des aides à l'accession, la délégation est impossible. S'agissant des deux autres catégories d'aides, le sous-amendement est déjà satisfait.

M. le Ministre délégué - Même avis. Il serait plus sage de le retirer, Monsieur Le Bouillonnec !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Je le maintiens par précaution !

Le sous-amendement 1591, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 248, mis aux voix, est adopté.

M. Alain Gest - Notre amendement 113 a trait au problème des seuils de population. Les communautés urbaines et les communautés d'agglomération rassemblent un nombre d'habitants très important et gèrent déjà un patrimoine de logements sociaux significatif. Il importe donc qu'elles soient compétentes dans le domaine du logement social, en liaison avec le ou les départements concernés. Déléguer la compétence logement à ces deux catégories de collectivités permet d'éviter de recourir à des seuils de population, ainsi que le prévoyait la rédaction initiale du projet de loi et offre une garantie supplémentaire que les moyens ne seront pas atomisés. Je suis prêt à le retirer si l'on parvient à se mettre d'accord sur le seuil de 50 000 habitants proposé par la commission des lois. L'essentiel est d'éviter que de trop petites collectivités se lancent dans des opérations déraisonnables.

M. le Rapporteur - Nous avons déposé avec MM. Poignant et Piron des amendements qui s'inscrivent dans le raisonnement que vient de tenir M. Gest. On aurait pu s'en tenir aux communautés d'agglomération mais on a voulu intégrer les communautés de communes de plus de 50 000 habitants. Je veux rassurer M. Gest : s'il retire son amendement, je m'engage à défendre le mien !

M. Jacques Pélissard - Trois observations au sujet des seuils. D'abord, s'il s'agit de retenir, comme nous y invite le rapporteur, des bassins d'habitat « pertinents », sans doute faut-il apprécier la densité en logements sociaux plutôt que la masse brute de population. Il y a, en Ile-de-France notamment, des communautés d'agglomération avec très peu de logements sociaux...

Mme Annick Lepetit - Hélas !

M. Jacques Pélissard - Il serait contraire au principe d'égalité de retenir la taille de l'EPCI comme critère déterminant.

Ensuite, l'exigence du PLH offre un garde-fou tout à fait appréciable : n'importe quel EPCI ne pourra pas concevoir un PLH. Autre garantie, la délégation n'est pas de droit. L'Etat l'accorde par convention et le préfet pourra ainsi décider localement si le degré d'intégration de l'EPCI, les moyens financiers dont il dispose et le nombre de logements sociaux la rendent pertinente ou non. C'est bien l'Etat financeur qui est au c_ur du dispositif.

Enfin, c'est tout l'esprit de la loi que de favoriser une politique locale de l'habitat et il s'agit là de la seule compétence nouvelle octroyée aux communes et à leurs groupements. L'association des maires de France et celle des communautés de France sont extrêmement demandeuses de cette nouvelle gestion de proximité.

Je souhaite par conséquent qu'on en reste à la solution adoptée par le Sénat : absence de seuil mais exigence d'un PLH et contrôle de l'Etat.

M. le Ministre délégué - A M. Gest je veux indiquer, pour prendre un exemple, que la communauté de communes du Grand parc de Versailles compte au moins 180 000 habitants. Le raisonnement par catégories de collectivités n'est donc pas réellement pertinent. Quant au critère du seuil de population, je partage l'avis de M. Pélissard. On parle généralement de 50 000 habitants. Au Sénat, le Gouvernement a pris le parti de supprimer le seuil, pour répondre notamment à la demande des représentants des maires. Le transfert de la compétence logement en matière d'aide à la pierre est le seul prévu en direction des communes et des EPCI. Je me suis fait très souvent attraper par l'opposition pour avoir oublié ou négligé les EPCI. Si on suivait la demande d'introduction de seuils, il ne leur resterait plus grand-chose.

M. le Rapporteur - Je suis sensible aux propos de M. Pélissard mais il faut aussi considérer les choses telles qu'elles se passent. Les communautés d'agglomération recevront les aides à la pierre et cela ne posera pas de problème. Un certain nombre de communautés de communes le demanderont aussi et puis, comme on l'a connu avec la loi Chevènement, certains vont vouloir mettre en place des dispositifs purement défensifs pour éviter que le département ne s'en mêle. Il faut être pragmatique, et, dans les zones agglomérées, faire confiance aux EPCI. Dans les zones d'agglomération, ce sont les EPCI, et sur le reste du territoire, les départements. C'est déjà suffisamment complexe. J'entends bien la position de l'AMF, étant premier vice-président de l'association des maires de mon département. Mais comme praticien des politiques de l'habitat, j'affirme que cela ne tient pas la route.

M. Alain Gest - J'ai peu à ajouter à l'excellent plaidoyer du rapporteur. On ne crée pas un dispositif parce qu'il faut absolument confier une compétence supplémentaire à un niveau de collectivités territoriales. Or, si nous avons ce débat, c'est uniquement pour cette raison. On fait comme si, en dehors des groupements intercommunaux, personne ne pouvait se charger de la répartition des logements. Mais il y a le département. Si l'on ne fixe pas le seuil, autant lui enlever complètement cette compétence ! Mais franchement, nous ne courons pas après d'autres compétences, surtout dans la perspective d'un ensemble aussi complexe. Je retire donc l'amendement 113, mais je soutiendrai avec force celui du rapporteur de la commission des lois.

L'amendement 113 est retiré.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis - L'amendement 1123 tente de combiner deux logiques : celle de l'article 49 sur les aides à la pierre, et celle de l'article 51 sur le logement étudiant. Dans les deux cas, il s'agit en somme de logement social, avec une cohérence à l'échelle de l'agglomération. Nous avons d'ailleurs déposé des amendements pour que le PLH puisse assumer cette fonction globale de suivi de l'habitat, en intégrant les problèmes de l'habitat étudiant.

Je propose donc, dans la limite de 20 %, de rendre fongibles les aides déléguées par l'article 49 avec des programmes de logement étudiant.

M. Michel Piron - Mon amendement 1174 est identique. Dans l'esprit de la décentralisation, il est souhaitable de donner à des collectivités, en général de taille importante puisqu'elles ont des besoins en logements universitaires, une certaine souplesse, une marge d'initiative par rapport à des attentes de logements spécifiques. On aurait tort d'opposer le logement étudiant au logement social, car il répond à une certaine demande sociale. Pour tenir compte de certaines inquiétudes, et éviter que ces logements obèrent à l'excès ceux d'autres catégories, je prévois un plafond de 20 %. C'est un plafond, non un plancher, et dans certaines villes on en restera très loin : les situations sont infiniment diverses.

M. le Rapporteur - La commission avait regardé ces amendements d'un _il favorable. Si toutefois leurs auteurs l'acceptent, je préférerais qu'ils les retirent, pour l'instant, car une étude d'impact me semble nécessaire. Il faut être très prudents avec la fongibilité. Dans le contexte actuel de crise, et compte tenu des propos très clairs du Président de la République sur le logement des plus défavorisés, il faut des crédits importants pour construire et réhabiliter.

Les amendements 1123 et 1174 sont retirés.

M. le Président - Nous en venons à l'amendement 182 de M. Santini, sur lequel le groupe UDF demande un scrutin public.

M. André Santini - Le projet confie aux départements et aux agglomérations le rôle de leader en matière de logement. On a vu tout à l'heure quelle confusion régnait sur le problème des attributions. Mais ce dispositif n'est pas adapté à la région Ile-de-France, où aucune communauté d'agglomération, aucun département ne constitue de près ou de loin un bassin d'habitat. Dans les autres grandes métropoles françaises, les communautés urbaines sont parfaitement à même de gérer la politique du logement. En Ile-de-France, la seule instance démocratique à l'échelle du bassin de vie, c'est la région.

Le dispositif que propose le Gouvernement aurait pour effet de pérenniser les disparités départementales. Les uns, les plus riches, privilégieront les réhabilitations, « oubliant » leur devoir de construire pour accueillir des populations modestes, renvoyées dans le département d'à côté. Les autres, professionnels - d'après nos amis socialistes - du clientélisme politique par la construction de logements sociaux, négligeront la réhabilitation, plongeant un peu plus leur département dans les difficultés. De plus, en Ile-de-France, les intercommunalités émergentes ne sont pas à l'échelle des bassins de vie. Ce que j'ai dit pour les départements vaut, de manière peut-être encore plus forte, pour les intercommunalités.

L'Etat, m'objectera-t-on, peut sans doute éviter cela. J'en doute. Et cela supposerait qu'il reprenne de la main droite le pouvoir qu'il a confié de la main gauche aux élus. Le pilote dans l'avion du logement francilien est aujourd'hui un fonctionnaire, qui n'a pas de légitimité démocratique. Le projet du Gouvernement nous propose seulement d'enlever ce pilote.

Lors de la discussion générale, Gilles Carrez a demandé au grand élu des Hauts-de-Seine que vous êtes, Monsieur le ministre, d'écouter un « modeste élu du Val-de-Marne ». Ma voix modeste d'élu des Hauts-de-Seine vous demande également, Monsieur le ministre, de faire dépasser les égoïsmes départementaux !

Faut-il pour autant substituer purement et simplement l'échelon régional à l'échelon départemental ? Ce serait apparemment plus simple. Mais ce serait une erreur ! Les départements ont la responsabilité de la politique sociale : ils doivent être partie prenante de la politique régionale du logement. Nous proposons donc de créer un « syndicat du logement d'Ile-de-France », rassemblant la région et les départements, dont l'organisation est calquée sur le STIF, le syndicat des transports, tel qu'il sera après le vote de ce texte. La délégation de pouvoir de l'Etat vers cet organe devrait être encore renforcée : l'Etat passerait une convention globale avec le syndicat, qui serait véritablement chargé de la politique du logement en Ile-de-France. Cette politique serait énoncée dans un programme régional de l'habitat.

Enfin, il faut éviter de substituer à l'Etat une autre structure aussi lourde : le syndicat aura donc vocation, après avoir assuré la correction des déséquilibres régionaux, à passer des conventions avec les communautés d'agglomération ou de communes pour la mise en _uvre concrète de cette politique.

Les amendements que je défendrai poursuivent donc les objectifs suivants. Tout d'abord, compléter l'article 49 en créant le syndicat pour le logement en Ile-de-France. Ensuite, à l'article L. 301-3 du code de la construction, exclure l'Ile-de-France du dispositif général. En troisième lieu, à l'article L. 301-5-4, les rapports entre l'Etat et le syndicat du logement seront précisés. A l'article L. 301-5-5, il s'agira de permettre au SLIF de passer des conventions avec des départements et des intercommunalités, peut-être aussi des communes. Enfin, nous proposerons, aux articles L. 302-4 et L. 302-4-1, de prévoir que le SLIF doit élaborer un programme régional de l'habitat.

M. le Rapporteur - La commission a eu un long débat sur cette question. Pour certains, l'Ile-de-France est une région-agglomération, qui requiert une spécificité dans la politique du logement. Pour d'autres, il faut rester dans le dispositif général du projet. Les propositions de M. Santini et de M. Carrez partent de l'idée que cette région est une vaste agglomération ; ils proposent donc de créer un syndicat mixte calqué sur le STIF et de déléguer la compétence à la région avec cet outil que serait le SLIF. L'autre analyse possible part de l'idée que les politiques de logement relèvent de la proximité et que le département, en Ile-de-France, reste un bon échelon de proximité. Les communautés de communes ou d'agglomération, certes, ne s'y sont pas constituées très vite, essentiellement pour des raisons fiscales ; mais, quand on voit que 93 % de la population française sont en intercommunalité, on peut penser que l'Ile-de-France va embrayer sur ce mouvement. Créer un dispositif particulier, c'est créer encore une spécificité nouvelle pour cette région, alors que nous n'avons cessé, dans notre débat sur le STIF, de dire qu'il fallait la remettre dans le droit commun.

Après un long débat, la commission a finalement tranché en faveur de la deuxième analyse et de l'échelon départemental, et émis un avis défavorable sur l'amendement.

M. le Ministre délégué - Tout à l'heure, M. Gest ne voulait pas donner la compétence logement à des collectivités trop petites. Vous, Monsieur Santini, vous ne voulez pas qu'on la donne à des collectivités trop grandes...

Le Gouvernement est défavorable à votre amendement pour un ensemble de raisons.

D'abord, vous voulez faire une exception pour l'Ile-de-France, alors que la politique de décentralisation tend à l'amener progressivement dans le droit commun, son caractère exceptionnel étant intimement lié au centralisme. Le STIF est une exception historique, mais nous avançons vers le droit commun en le mettant sous l'autorité de la région.

Par ailleurs, la compétence logement est la plus grande compétence que nous donnons aux EPCI et aux communes. Cela contribuera à la montée en puissance des EPCI ; or c'est en Ile-de-France qu'on est le plus en retard dans la constitution de telles structures et il faut y stimuler les regroupements.

Enfin, il ne faut pas, d'exception en exception, dépecer totalement la région : au-delà du cas particulier du STIF, l'Ile-de-France a un syndicat des eaux - que vous connaissez bien, Monsieur Santini -, un syndicat pour l'électricité, un pour les ordures ménagères, un pour l'assainissement... Laissons quelques compétences à la région ! Connaissant vos espérances, il me semble que ce peut être dans votre intérêt (Sourires).

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre groupe a une position intermédiaire entre celle du ministre et celle de M. Santini, avec qui nous partageons l'idée que l'Ile-de-France est une région particulière, comme les acteurs du logement social le soulignent depuis des années, en reprochant aux pouvoirs publics d'y utiliser les mêmes techniques que dans le reste du territoire.

D'ailleurs, la région ne comptant actuellement que vingt-deux EPCI, dont seulement quatre ont adopté un PLH, sept autres étant en cours d'élaboration, le dispositif du projet ne pourrait pas, de toute façon, s'y appliquer dans un délai raisonnable.

En outre, sachant qu'en Ile-de-France interviennent cent quarante-huit bailleurs sociaux, dont la moitié sur plusieurs départements, la meilleure façon d'assurer la cohérence territoriale n'est pas d'agir au niveau des EPCI.

En revanche, nous rejoignons le ministre quand il fait grief à M. Santini de vouloir constituer un syndicat supplémentaire.

Les amendements que nous défendrons visent à faire en sorte que la région Ile-de-France bénéficie, si elle le souhaite, de la délégation aux EPCI.

M. le Ministre délégué - Monsieur le Président, le Gouvernement était d'accord pour lever la séance à une heure du matin... Je ne prolongerai donc pas le débat. Je veux seulement souligner que si la plupart des EPCI n'ont pas de PLH, en Ile-de-France comme ailleurs - la communauté urbaine de Lille, pourtant fort ancienne, n'en a pas non plus -, c'est que, n'ayant pas compétence en matière d'aide à la pierre, ils n'en voyaient pas l'utilité. Désormais, ce sera différent.

A la majorité de 30 voix contre 4 sur 34 votants et 34 suffrages exprimés, l'amendement 182 n'est pas adopté.

M. le Président - Nous allons en terminer avec ce sujet avant de lever la séance (Murmures sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président de la commission - La séance devait être levée à une heure ! Cela avait été décidé !

M. le Rapporteur - L'amendement 351 est défendu.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 250.

M. Jacques Pélissard - Le critère de la taille n'est pas le bon.

Certaines communautés d'agglomération de plus de 50 000 habitants ont moins de logements sociaux que des EPCI à qui vous voulez refuser cette délégation ! Ce seuil engendrerait des effets pervers.

L'amendement 351, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 548 est défendu.

L'amendement 548, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Santini - Les amendements 183 et 184 sont défendus.

Les amendements 183 et 184, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 1464 consiste à faire conclure par la région Ile-de-France, pour six ans et après avis des conseils généraux, une convention avec l'Etat par laquelle celui-ci lui délègue les crédits visés à l'article L. 301-3 du code de la construction. Cet amendement adapte le dispositif d'ensemble prévu dans le projet de loi aux spécificités de l'Ile-de-France et précise les conditions dans lesquelles la convention s'établit. La délégation est rendue indispensable par la situation particulière de la région Ile-de-France. Elle lui permet de conclure des conventions avec les EPCI ou les départements pour déléguer les compétences au niveau le plus approprié.

L'amendement 1464, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Nous en avons terminé avec le chapitre consacré à l'Ile-de-France.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu lundi 1er mars, à 21 heures.

La séance est levée à 1 h 35.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU LUNDI 1er MARS 2004

A VINGT ET UNE HEURES : SÉANCE PUBLIQUE

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 1218), relatif aux responsabilités locales.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

(Rapport n° 1435.)

M. Dominique TIAN, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

(Avis n° 1434.)

M. Serge POIGNANT, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

(Avis n° 1423.)

M. Laurent HÉNART, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

(Avis n° 1432.)


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