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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2003-2004 - 76ème jour de séance, 192ème séance

3ème SÉANCE DU JEUDI 8 AVRIL 2004

PRÉSIDENCE de Mme Hélène MIGNON

vice-présidente

Sommaire

POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE
-deuxième lecture- (suite) 2

ART. 18 2

ART. 18 TER 3

ART. 18 QUATER 4

APRÈS L'ART. 18 QUATER 10

ART. 19 10

ART. 19 BIS 11

APRÈS L'ART. 19 BIS 12

ART. 20 12

APRÈS L'ART.20 14

ART. 21 16

APRÈS L'ART. 21 16

ART. 21 BIS 17

APRÈS L'ART. 22 17

ART. 23 17

ART. 23 TER 18

ART. 27 18

ART. 30 18

APRÈS L'ART. 31 18

APRÈS L'ART. 32 BIS 18

ART. 34 18

ART. 36 19

ART. 37 19

APRÈS L'ART. 39 19

ART. 39 BIS A 20

APRÈS L'ART. 39 BIS A 21

APRÈS L'ART. 39 BIS B 21

ORDRE DU JOUR DU MARDI 13 AVRIL 22

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE -deuxième lecture- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la politique de santé publique

ART. 18

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie - L'amendement 326 rectifié rapproche le suivi des autorisations temporaires d'utilisation nominatives octroyées par l'AFSSAPS, qui peuvent concerner un nombre important de malades, du régime des ATU de cohorte accordées pour un produit.

M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Favorable.

L'amendement 326 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous sommes honorés par la présence du secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Mais le ministre de la santé va-t-il nous rejoindre ?

M. Claude Evin - S'intéresse-t-il à la santé ?

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 101 complète l'article 18, qui est un bon article, en améliorant l'information sur les résultats d'essais thérapeutiques des médicaments autorisés.

M. le Rapporteur - Je salue la présence de M. Xavier Bertrand, qui a toute compétence pour représenter le Gouvernement aussi bien que son ministre de tutelle.

M. Claude Evin - Peut-être mieux, d'ailleurs...

M. le Rapporteur - L'amendement 101 est satisfait. J'en demande le retrait ou le rejet.

M. le Secrétaire d'Etat - Je vous prie d'excuser M. Douste-Blazy, qui ne tardera pas à nous rejoindre.

Pour ce qui est de l'amendement, j'en comprends la motivation mais il est déjà satisfait. Il conviendrait donc de le retirer. A défaut, j'en demande le rejet.

L'amendement 101, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 10 est de cohérence.

L'amendement 10, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - Les établissements pharmaceutiques publics fabriquent des préparations qui n'ont pas d'équivalent sur le marché, mais ils n'ont pas une capacité de production suffisante. C'est pourquoi l'amendement 328 rectifié leur permet d'avoir recours à la sous-traitance, en précisant que la fabrication doit se faire sous la responsabilité des établissements et non pas simplement « dans » ces établissements.

L'amendement 328 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 327, qui tend à abroger l'article L. 5126-8 du code de la santé publique, permet d'unifier la réglementation applicable aux pharmacies à usage intérieur des établissements publics et privés qui assurent la dialyse à domicile.

L'amendement 327, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 339 est de coordination.

L'amendement 339, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 18, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 18 TER

M. Jean-Marie Le Guen - Alors même que cet article est le seul dans lequel il soit fait allusion à la lutte contre la toxicomanie, vous choisissez de ne traiter que de la consommation de cannabis. Cette démarche est incohérente, et sera incompréhensible pour les jeunes, confrontés, dans leurs propres familles, à d'autres formes d'addiction et en premier lieu à l'alcoolisme. Par ailleurs, quelles seront les suites données au rapport que la MILDT a remis au Gouvernement et qui semble, depuis lors, obstinément remisé dans un tiroir ? La moindre des choses serait de substituer au mot « drogue », qui n'a aucune valeur scientifique précise, le terme de « substance pouvant donner lieu à une addiction », et d'étendre la disposition proposée à la lutte contre l'alcoolisme. C'est ce à quoi tend l'amendement 237.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement. Je comprends la préoccupation qui anime M. Le Guen et Mme Fraysse, dont l'amendement 185 a le même objet ; il n'empêche que la consommation croissante de cannabis par les jeunes constitue un réel problème de santé publique, et que nous devons, dans un premier temps, concentrer nos efforts sur ce point.

M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends également les préoccupations qui s'expriment par ces amendements, mais la consommation de cannabis est en augmentation constante chez les jeunes. Comme votre rapporteur, le Gouvernement considère donc que l'effort doit porter en priorité sur la lutte contre cette addiction. Avis, donc défavorable. Quant à la MILDT, elle remplit sa mission, mais le ministre de la santé, qui tient la lutte contre la toxicomanie pour une de ses priorités, présentera très prochainement un plan d'action à ce sujet.

Mme Jacqueline Fraysse - Par l'amendement 185, nous proposons également d'élargir le champ de l'article à l'ensemble des substances addictives. La réponse du rapporteur et du ministre sont pour le moins surprenantes. Personne ne nie l'importance de la lutte contre la consommation de cannabis, mais les études de l'ONLDT montrent que la consommation d'alcool et d'autres substances, telles que l'ecstasy ou le crack, est aussi en hausse chez les jeunes. Il est donc incohérent de restreindre l'action au seul cannabis, qui ne peut être envisagé « hors tout ». Cette approche est d'autant plus regrettable que la disposition proposée est intéressante ; mais la lutte contre les addictions ne sera efficace que si elle est globale.

Mme Martine Billard - Que se passera-t-il si, dans deux ans, il apparaît que la consommation d'une autre substance addictive est en hausse ? Faudra-t-il rédiger une autre loi ? Il nous faut lutter contre l'ensemble des produits qui peuvent provoquer une accoutumance, et l'on sait que l'ecstasy et le crack, notamment, se procurent facilement dans les boîtes de nuit. Concentrer les efforts sur le seul cannabis alors qu'il existe des produits beaucoup plus dangereux sur le marché, c'est se méprendre. Pire, c'est une mauvaise politique de prévention, car cela revient à dire qu'il y a d'une part le cannabis et d'autre part une nébuleuse de substances toxiques dont on s'occupera plus tard. Or, les cas de poly-toxicomanies sont en hausse certaine.

M. Jean-Marie Le Guen - Le raisonnement du ministre m'échappe. Comment peut-on à la fois laisser sans suite le rapport de la MILDT, pourtant remis à un Gouvernement dirigé par un Premier ministre dont, à ce que l'on sait, les orientations n'étaient pas fondamentalement différentes de celles du Premier ministre actuel (Sourires), au motif que le ministre de la santé souhaite présenter un plan d'action contre la toxicomanie, tout en n'abordant le sujet qu'a minima dans le texte qui nous est soumis ? D'évidence, cet article n'est que d'affichage ; il ne vise pas à lutter contre les toxicomanies dont les jeunes sont les victimes, mais à apaiser l'inquiétude des parents et des grands-parents.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable à l'amendement. Ne nous trompons pas de débat : il s'agit, aujourd'hui, de concentrer les efforts sur la lutte contre la consommation cannabique.

Les amendements 237 et 185, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 18 ter, mis aux voix, est adopté.

ART. 18 QUATER

M. Yves Bur - Avec cet article, nous poursuivons la démarche engagée en première lecture - et adoptée, je le rappelle, à l'unanimité -, et qui vise à rendre plus sûr l'exercice de la psychothérapie. Le débat public qui a eu lieu depuis lors, les multiples forums professionnels et les témoignages de victimes de pratiques douteuses ont montré la nécessité de légiférer sans remettre en cause les spécificités de cette profession.

Il n'a jamais été question de réglementer les psychothérapies, mais simplement de garantir aux personnes qui y ont eu recours la compétence professionnelle de ceux auxquels elles ont affaire. On ne pouvait de toute façon pas s'accommoder du statu quo, nous avions trop de témoignages de victimes.

Le débat au Sénat et l'amendement de la commission des affaires sociales ont clarifié les choses et apaisé les inquiétudes, en particulier celles des associations et sociétés de psychanalyse, qui voient leur rôle reconnu. Le débat qui s'est poursuivi dans l'opinion a montré la nécessité de compléter le travail sénatorial sur plusieurs points. Les organisations professionnelles demandaient que l'accent soit davantage mis sur la formation et insistaient en particulier sur la nécessité d'avoir suivi une formation complémentaire en psychothérapie. L'amendement y pourvoit. Autre amélioration : la mention des formations suivies par les professionnels inscrits sur le registre national des psychothérapeutes.

Les organisations professionnelles de psychologues réclamaient elles aussi plus de précisions. L'amendement de notre commission fait donc référence à l'article 44 de la loi du 25 juillet 1985 qui définit les conditions d'usage du titre de psychologue. Mais je pense qu'il faut rappeler que les psychologues ne relèvent pas des professions paramédicales et je présenterai un sous-amendement en ce sens.

Au total, notre commission a bien travaillé et pris en considération les attentes des professionnels, sans perdre pour autant de vue l'objectif premier : la protection et l'information des usagers.

M. Jean-Luc Préel - L'amendement Accoyer avait fait couler beaucoup d'encre, mais avec le texte proposé par notre rapporteur, nous sommes maintenant, semble-t-il, proches d'un consensus.

On peut distinguer quatre types de personnes dispensant des psychothérapies. Les psychiatres, qui sont des médecins - et les seuls à pouvoir prescrire des médicaments. Les psychologues, qui peuvent être des auxiliaires non médicaux des psychiatres et qui ont suivi une formation universitaire, souvent un DESS en psychologie. Les psychanalystes, qui ont suivi une psychanalyse. Et enfin les psychothérapeutes, qui font profession exclusive de mettre en _uvre les diverses techniques de psychothérapie.

L'idée de départ était de protéger les personnes faisant appel à un psychothérapeute, notamment contre les dérives sectaires ou mercantiles. Dans ce souci, il convenait de s'assurer que les psychothérapeutes avaient suivi une formation sérieuse et reconnue et d'empêcher que n'importe qui puisse fixer sa plaque et se prévaloir de ce titre.

La rédaction du Sénat a constitué un progrès précisément en ce qu'elle veille à l'usage du titre. Quant à celle proposée par notre rapporteur, elle est intéressante mais mérite d'être améliorée par trois sous-amendements.

Il convient tout d'abord de préciser que tout docteur en médecine sera dispensé de l'inscription à condition d'avoir suivi une formation de psychothérapeute, car le diplôme de docteur en médecine ne saurait à lui seul donner une compétence en ce domaine.

Je note ensuite qu'il est écrit au premier alinéa : « reconnue par les associations de psychanalystes ». Il s'agit certainement d'une erreur matérielle, car les psychanalystes sont déjà dispensés de l'enregistrement et ne proposent aucune formation de psychothérapeute. Il serait d'ailleurs préférable de parler de fédération de psychothérapeutes, plutôt que d'associations.

Enfin, il pourrait être intéressant de préciser que l'agrément prévu par décret est donné après avis d'un Office national de la psychothérapie.

Mme Martine Billard - Les interventions précédentes démontrent que l'on ferait mieux de reporter le traitement de ce sujet à un autre projet, car on nous dit que la commission a accompli un très bon travail mais on présente dans la foulée quantité de sous-amendements pour « clarifier les choses » !

L'amendement Accoyer tendait à ce qu'un décret fixe les différentes catégories de psychothérapies et précisait les professionnels autorisés à les mettre en _uvre. Dans sa sagesse, le Sénat s'est limité à l'usage du titre de psychothérapeute mais n'a pas pour autant résolu la question.

Aujourd'hui, notre commission nous propose une nouvelle rédaction, dont le premier alinéa pose les conditions requises pour conduire une psychothérapie tandis que le deuxième réserve l'usage du titre de psychothérapeute aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes, les exigences n'étant pas les mêmes de l'un à l'autre. Quant à ce registre, on ne sait pas qui le tient. Si ce sont des associations, quelles sont celles habilitées à le tenir ? On nous parle ensuite de « liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département » et on nous dit que l'inscription sur cette liste n'est plus valable en cas de transfert de la résidence professionnelle dans un autre département. Faut-il en conclure que ce registre dit national n'est qu'une somme de listes départementales ?

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le diplôme de docteur en médecine habiliterait quelqu'un à conduire une psychothérapie. Et que se passera-t-il pour tous ceux qui conduisent des psychothérapies depuis des années mais qui ne répondront pas aux critères posés dans le texte ? Enfin, quelles seront les associations habilitées à former et inscrire les psychothérapeutes ? Est-ce le ministère de la santé qui en décidera ou un collège d'experts ? Bref, cet article pose plus de questions qu'il n'en résout et je défendrai un amendement de suppression.

M. Claude Evin - M. Bur nous dit qu'il ne s'agissait pas d'encadrer les psychothérapies, mais enfin je relis l'amendement Accoyer : « les différentes catégories de psychothérapies sont fixées par décret. » Qu'était-ce sinon de l'encadrement ?

Je voudrais d'abord faire observer que nous avions déjà eu ce débat lors de la discussion de la loi du 4 mars 2002 sur les droits des malades, même si les personnes qui ont besoin à un moment ou un autre d'une psychothérapie ne sont pas ipso facto des malades. M. Bur parlait de personnes « fragiles » et faisait état de « témoignages de victimes ». Permettez-moi de signaler qu'il n'y a pas que la psychothérapie, loin de là, qui suscite des témoignages critiques.

Y a-t-il des risques de dérive sectaire ? Peut-être, mais, encore une fois, pas seulement chez les psychothérapeutes. Et le fait d'encadrer une profession ne garantit pas contre ces dérives. Celles-ci utilisent des interstices de notre législation, et même dans les professions réglementées, chez les médecins par exemple, on trouve des personnes sur qui pèse une suspicion de comportement sectaire. Il est donc illusoire de croire qu'on les évitera en réglementant l'usage du titre.

Quel est le problème ? Aujourd'hui une personne qui veut recourir à une psychothérapie n'est pas bien informée sur les personnes susceptibles de l'aider. Les listes n'existent pas, ou elles sont peu accessibles. Nous devons donc faire en sorte que l'information soit accessible à tous. D'autre part, le patient n'a pas non plus de garantie que la personne à laquelle il s'adresse est formée. Là encore, le problème ne concerne pas que les psychothérapeutes : il y a toute une série de gens qui apposent des plaques avec des titres sans qu'on ait de garantie sur leur qualification. Nous en avons déjà souvent parlé, et j'ai fait à ce sujet, en 1996, un rapport au Conseil économique et social. Qu'il faille donner des garanties, c'est certain ; mais en respectant la démarche spécifique des professionnels. Comme l'a dit M. Préel, il y a différents types de professionnels. Il y a les psychiatres. Il y a les psychologues, qui ont un diplôme et sont reconnus au titre de la procédure de 1985. Il y a les psychanalystes. Et il y a des gens qui n'appartiennent à aucune de ces catégories, mais qui ont pratiqué une formation spécifique. Le débat porte sur la façon dont on va reconnaître l'usage du titre.

Or l'amendement de M. le rapporteur ne répond pas à cette préoccupation. On va créer un registre national des psychothérapeutes, selon des modalités définies par décret. Mais le texte, s'il est voté en l'état, sera juridiquement inapplicable. On affirme en effet que l'usage du titre de psychothérapeute sera réservé aux professionnels inscrits au registre. Mais dans le dernier alinéa on exempte de cette inscription un certain nombre de catégories... qui par conséquent ne pourront pas faire usage du titre !

Je n'entrerai pas dans le débat sur la question de savoir s'il faut exonérer les docteurs en médecine. Pourquoi eux ? Peut-être un oto-rhino-laryngologiste comme M. Accoyer a-t-il un sens particulier de l'écoute (Sourires), mais je ne vois pas d'autre spécialité qui puisse se targuer de cette compétence.

M. Jean-Marie Le Guen - Le chirurgiens ont « l'intelligence de la main » !

M. Claude Evin - Ce texte n'est ni fait ni à faire. M. Bur affirme que la profession est d'accord avec cet amendement. J'attends de voir les réactions, mais cela m'étonnerait : s'il est un sujet sur lequel il n'y aura jamais unanimité, c'est bien celui-là.

Peut-on faire quelque chose ? Je le crois, et c'est l'intérêt de tous, y compris des professionnels. Il faut créer une procédure de reconnaissance des associations. Cette question mérite d'être reprise sereinement, et non pas à la suite d'une cavalcade de positions, depuis l'amendement Accoyer jusqu'à celui de M. Gouteyron et au débat d'aujourd'hui. Nous proposerons un amendement de suppression, Monsieur le rapporteur, mais nous sommes disposés à prendre le temps de travailler ensemble, sereinement, sur ce sujet.

M. Jean-Marie Le Guen - Au delà du problème qu'il a posé dans les corporations, l'amendement Accoyer a eu un retentissement beaucoup plus large, qui a ébranlé la légitimité du travail de santé publique que nous faisons. Au préalable, je dois dire que ce n'est pas par hasard que cet amendement est apparu à l'occasion de ce projet. Non pas que je soupçonne M. Accoyer et M. Mattei de s'être entendus, mais il y a une logique, l'amendement répondant à la philosophie du projet.

Sur la forme, nous avons déploré que le texte n'ait pas été préparé en amont par plus de concertation. Mais surtout, sur le fond, l'amendement pèche par orgueil. C'est un péché d'orgueil du corps médical. Il essaie en effet de normer, de réguler des choses qui n'appartiennent pas vraiment au domaine de la santé, qui sont à sa frontière, des choses qui relèvent de la souffrance et de la demande, mais que nous n'avons pas aujourd'hui les moyens d'appréhender scientifiquement, non plus que de normer socialement. C'est ainsi que nul n'envisage de permettre, dans le cadre de l'assurance maladie, la solvabilisation de cette demande. Nous sommes donc dans un domaine qui ne relève pas vraiment de la santé publique, mais que la santé publique essaie d'accaparer. C'est ainsi que nous péchons par orgueil, car nous n'avons pas vraiment la capacité d'affronter ce sujet. Nous pouvons évidemment faire en sorte de traiter les dérives sectaires, mais cette perspective ne saurait suffire à justifier l'amendement.

A partir de là, c'est une remise en cause de toute la politique de santé publique qui devient possible, car elle apparaît comme fondamentalement scientiste, c'est-à-dire comme prétendant à une légitimité scientifique qu'en réalité elle n'a pas. Cet amendement est donc dangereux pour la légitimité de l'ensemble de la démarche de santé publique, pour autant qu'elle affiche des prétentions qu ne sont aujourd'hui à la portée ni du législateur ni du médecin. Le meilleur service à rendre à la santé publique est donc de renoncer pour l'instant à légiférer sur ce point, tout en restant vigilants sur les dérives.

M. le Rapporteur - L'amendement Accoyer a eu le mérite de soulever les passions et de lancer un vrai débat. Je reconnais qu'il est arrivé de manière inattendue en première lecture de ce projet, mais, comme l'a dit M. Evin, nous avions eu l'occasion d'en parler en mars 2002, et même avant. Par la suite le Sénat a fait un travail que je juge remarquable. Les services du ministère ont rencontré les acteurs concernés. La commission a procédé à de nombreuses auditions, tout comme celle du Sénat - ce qui au passage, rend caduques les demandes de constitution d'une commission parlementaire, laquelle ne pourrait que rencontrer à nouveau les mêmes personnes déjà entendues. Le fruit des auditions du Sénat fut l'amendement dit About-Mattei. Le tournant opéré par le Sénat a été d'abandonner la réglementation de la psychothérapie pour se pencher sur l'usage du titre de psychothérapeute, et c'est une bonne approche. La rédaction est certes perfectible ; et l'on observera que l'article 18 quater figure dans un chapitre consacré aux « consommations à risque » - lapsus dont les psychothérapeutes ne manqueront pas de se saisir avec gourmandise...(Sourires) Je défendrai un amendement pour améliorer la rédaction du Sénat, et elle pourra l'être encore dans la navette. Mais l'amendement pose en principe que l'activité de psychothérapeute requiert soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique, soit une formation reconnue par les associations psychanalytiques.

Il faut agir, et il faut le faire maintenant. Il en va de notre responsabilité de législateurs. Le problème a été posé à l'occasion de la loi sur les droits des malades, mais rien n'a abouti. Pour certains, ce n'est jamais le moment... Lors de la rencontre du 12 décembre 2003 entre des représentants des associations psychanalytiques et le ministère de la santé, Mme Elisabeth Roudinesco a déclaré que « sur les 30 000 psychothérapeutes, peut-être un tiers sont infiltrés par des sectes ». Venant d'une personne aussi éminente dans le domaine, ce propos n'est pas négligeable. Et si M. Accoyer a lancé ce débat, c'est en raison d'expériences très spécifiques survenues dans sa région, où il y a eu un certain nombre de cas tragiques, qui montrent la nécessité de protéger les gens qui veulent suivre une psychothérapie. Tel est le seul sens de notre amendement.

Ce n'est pas un péché d'orgueil du corps médical : ces gens sont fragiles, et il faut leur garantir la qualification de celui à qui ils s'adressent. Il ne s'agit pas de médicaliser le secteur ; parmi les formations reconnues figurent celles que dispensent les associations psychanalytiques. D'autres pays - l'Autriche, patrie de Freud, ou l'Allemagne - ont réglementé la psychothérapie, et ne sont pas, que je sache, des Etats totalitaires. En France même, nombre de professions sont réglementées pour la sécurité de tous. Beaucoup de psychothérapeutes soutiennent d'ailleurs notre démarche. Les psychanalystes eux-mêmes ne veulent pas être de nouveaux intouchables, et beaucoup sont favorables à une régulation de ce secteur. C'est ce que nous devons faire, grâce à un cadre souple. Le courage ne doit pas nous manquer. Ce serait une erreur que de supprimer l'article 18 quater.

M. Claude Evin - Notre amendement 102 tend à supprimer cet article.

Oui, Monsieur Dubernard, il faut établir un cadre souple, mais ce n'est pas ce que propose votre amendement, puisque vous voulez créer un registre national des psychothérapeutes, lequel devra même préciser les formations suivies par les professionnels inscrits ! En outre, une nouvelle inscription sera obligatoire en cas de changement de département, alors que le régime institué en 1985 comporte une procédure de transfert.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de respect pour Mme Roudinesco - comme pour d'autres personnes -, mais l'affirmation selon laquelle un tiers des psychothérapeutes seraient sous l'influence de sectes mériterait au moins une vérification scientifique. Si elle est exacte, il faut saisir la mission interministérielle de vigilance envers les sectes...

Mme Jacqueline Fraysse - Nous proposons également par notre amendement 186 de supprimer cet article car nous ne sommes visiblement pas prêts à légiférer. Les deux amendements successifs de la majorité prétendent instituer une reconnaissance légale de la profession de psychothérapeute. Celui qu'elle défend aujourd'hui, et qui tend à créer un registre national, est loin de lever les inquiétudes : quelles associations pourront revendiquer leur inscription ? Suffira-t-il d'avoir constitué sa propre école pour la demander ? Ne risque-t-on pas, là encore, de favoriser les dérives sectaires ? Et pourquoi dispenser automatiquement de l'inscription les médecins diplômés, les psychologues diplômés d'Etat et les psychanalystes enregistrés dans les annuaires de leurs associations ? Ces dispositions posent davantage de problèmes qu'elles n'en résolvent, d'autant que la question de la formation des psychothérapeutes n'est pas abordée. Quel est son contenu, qui en décide, qui la dispense, qui la valide ?

D'ailleurs, toutes les personnes que notre groupe a auditionné nous ont clairement affirmé que la psychothérapie n'était pas un métier (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Ils n'acceptent pas que leur pratique soit codifiée : il s'agit, disent-ils, d'une compétence ou d'une qualification complémentaire à une formation initiale, mais non d'une profession en soi. L'objectif est-il de créer un corps professionnel autonome pour le traitement de la souffrance mentale ? Cela poserait la question de sa prise en charge par la sécurité sociale.

Mieux vaut poursuivre le débat avec toutes les personnes concernées, entre lesquelles il n'y a pas non plus unanimité. Il y a d'autant moins urgence à décider d'une professionnalisation de la psychothérapie, que la loi fait actuellement obligation d'être médecin psychiatre ou psychologue clinicien pour se prévaloir du titre de psychothérapeute et que les psychanalystes, dans leur immense majorité, ne revendiquent pas celui-ci. Appliquons donc la loi actuelle, en exigeant des contrôles.

Plusieurs députés UMP - Lesquels ?

Mme Martine Billard - Mon amendement 295 a lui aussi pour objet de supprimer cet article. Depuis le début, à travers les rédactions successives qui nous sont proposées, on a un peu l'impression que chacun essaie de défendre son bout de gras...

Il est exact que l'infiltration par les sectes existe ; on sait par exemple que la scientologie utilise beaucoup les associations de lutte contre la drogue, voire les instituts privés d'apprentissage des langues étrangères, pour essayer de faire de nouveaux adeptes. Mais la codification qu'on nous propose n'y changera rien. Par ailleurs, en l'absence de prise en charge par la sécurité sociale, seule une plainte d'usager peut permettre de déceler une utilisation abusive de titre.

Mieux vaudrait retravailler la question avec l'ensemble des personnes concernées.

M. Edouard Landrain - A aucun moment, Madame, vous n'avez parlé des patients! A qui peuvent s'adresser ceux qui ont besoin d'une psychothérapie? Quelles garanties leur offrir hors le diplôme ou l'inscription sur un registre? Je ne vois pas comment l'on peut faire autrement sauf à laisser la jungle s'installer et favoriser les dérives sectaires.

M. Claude Evin - Vous mélangez tout !

Les amendements 102, 186 et 295, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 344, que la commission a accepté, pose le principe selon lequel la conduite des psychothérapies nécessite soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique, soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes. Pour le reste, la rédaction de cet amendement correspond à la loi de 1985 qui encadre la profession et le titre de psychologue.

Schématiquement, il n'y a pas de problème pour les psychiatres, non plus que pour les psychanalystes...

Mme Martine Billard - A condition d'être inscrits dans une association !

M. le Rapporteur - Certes, mais ces associations sont bien connues et ont pignon sur rue. Pas de problème non plus pour les psychothérapeutes disposant d'une formation. Quant aux docteurs en médecine et aux psychologues, s'ils veulent devenir psychothérapeutes, ils devront suivre une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique.

Certes, cette rédaction est perfectible, mais elle marque un progrès supplémentaire par rapport à celui qui nous est revenu du Sénat (« Très bien ! » sur les sur les bancs du groupe UMP).

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale - Avis favorable.

M. Claude Evin - Je pense que le deuxième alinéa rend le dispositif juridiquement inapplicable.

En outre, croit-on qu'un DESS de psychiatrie suffise à qualifier quelqu'un pour conduire des psychothérapies? Non! Un psychiatre qui conduit des psychothérapies a suivi parallèlement d'autres formations, a travaillé au sein de groupes, et continue, dans le cadre de sa pratique, à subir des contrôles.

Quant aux associations de psychanalystes, comment sont-elles reconnues? Il ne suffit pas que, dans ses statuts, le nom de Freud apparaisse!

M. le Rapporteur - Mais vous les connaissez, ces associations!

M. Claude Evin - Je connais les trois ou quatre principales, mais j'en ai découvert bien d'autres apparues il y a seulement quelques années, et dont la plupart sont sans doute tout à fait sérieuses, mais comment en juger ?

Pour les psychologues, là encore, le DESS de psycho-clinique ne saurait suffire à en faire des psychothérapeutes!

M. le Rapporteur - Il faut une formation!

M. Claude Evin - Une formation universitaire, ça ne suffit pas pour conduire une psychothérapie.

Quant aux docteurs en médecine, à part - comme je l'ai dit - M. Accoyer en sa qualité d'ORL, je ne vois pas qui pourrait être concerné...

Votre dispositif exclut un certain nombre de professionnels compétents, et l'inscription au registre national ne fera que compliquer le système. On est bien loin de la souplesse que vous réclamiez !

M. Jean-Luc Préel - Le sous-amendement 377 tend, dans le premier alinéa de l'amendement, à substituer aux mots « associations de psychanalystes », les termes « fédérations nationales de psychothérapeutes ».

Il en existe deux, qui proposent des formations de bac plus 5 à bac plus 7, basées sur une thérapie personnelle, et accréditées par une commission de pairs.

Par ailleurs, le sous-amendement 374 vise à insérer, dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement, après les mots « docteur en médecine », les termes « formés à la psychothérapie ».

Quant au sous-amendement 375, il tend à compléter l'avant-dernier alinéa de l'amendement par la phrase suivante : « Ces associations sont agréées par décret, après avis d'un office national de la psychothérapie qui veille aux conditions d'usage du titre : formation qualifiante, bonne pratique, et déontologie ».

M. le Rapporteur - Je vois bien l'intérêt de ces suggestions, mais pour l'heure, je vous propose d'adopter l'amendement tel quel, quitte à ce qu'il soit encore amélioré au cours des lectures ultérieures.

M. le Ministre - Même avis.

Le sous-amendement 377, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les sous-amendements 374 et 375.

M. Yves Bur - L'article 18 quater a vocation à figurer dans le code de la santé publique, aussi le sous-amendement 380 tend-il à introduire dans la loi du 25 juillet 1985 un article 44 bis rappelant que les psychologues ne relèvent pas des professions paramédicales.

M. le Rapporteur - Mon amendement n'a pas vocation à être codifié ; ceci devrait vous rassurer et vous conduire à retirer votre sous-amendement.

M. le Ministre - Même avis.

M. Claude Evin - M. Bur s'inscrit dans une démarche de codification de l'activité, en voulant redéfinir l'activité des psychologues dans la loi de 1985. Il prend ainsi la responsabilité de relancer un débat qu'il sera intéressant de suivre !

Le sous-amendement 380, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 344, mis aux voix, est adopté.

L'article 18 quater est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 18 QUATER

M. Jean-Luc Préel - L'amendement 144 tend à ce que le Gouvernement remette à l'Assemblée nationale et au Sénat un rapport sur la perspective de création d'un institut national de prévention de l'alcoolisme. En effet, du fait de l'article 40, les parlementaires ne peuvent prendre d'eux-mêmes l'initiative de créer un tel institut...

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Encore un rapport, encore un institut. Que restera-t-il aux agences sanitaires, à la DGS, à la MILDT ? Et quelle confusion avec l'INPES !

M. Jean-Luc Préel - La question est de savoir si l'on traite des pathologies une par une ou si l'on garde une responsabilité médicale unique. On a créé un institut du cancer, cela a été jugé par tous un grand progrès. La dépendance à l'alcool semble un problème aussi important.

D'autre part, demander un rapport est une technique parlementaire bien connue : faute de pouvoir proposer directement de créer un institut, on demande au Gouvernement si c'est possible. Le rapporteur devrait nous répondre de façon moins cavalière.

M. le Ministre - M. Préel a raison de soulever ce problème, mais je suis d'accord avec le rapporteur.

L'amendement 144, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 19

M. Jean-Marie Le Guen - Le texte ne contient aucune disposition sur les rapports entre santé et environnement. L'action dans ce domaine dépasse le seul ministère de la santé et notre amendement 103 prévoit d'aborder de façon systématique et planifiée ce domaine encore mal connu.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, préférant une rédaction qui prévoit d'élaborer un plan de prévention des risques liés à l'environnement dans différents milieux, dont le milieu de travail.

M. le Ministre - Dans un mois, je présenterai le plan national « santé et environnement » élaboré actuellement avec les ministères du travail et de l'environnement.

M. Jean-Marie Le Guen - Cette réponse nous a été faite en première lecture. Mais alors à quoi bon se précipiter pour faire un projet de loi où manquera un chapitre d'importance pour la santé publique ? Faute de dispositions dans ce cadre, le plan que vous annoncez n'aura ni moyens financiers ni traduction législative.

Mme la Présidente - L'attention me semble si flottante que je vais suspendre la séance...

La séance, suspendue à 23 heures 5, est reprise à 23 heures 15.

L'amendement 103, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - L'article, qui prévoit un plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement, s'est bonifié au cours de la navette, mais notre proposition de définition d'un plan « santé au travail » d'envergure n'en demeure pas moins d'actualité. Sait-on que près de 36 000 maladies professionnelles ont été reconnues en 2002, et plus de 737 000 accidents du travail déclarés, accidents dont la DARES estime le nombre réel à 1,6 million chaque année ? De tels chiffres disent assez que la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles doit constituer la ligne directrice de la politique de santé publique, et qu'elle ne saurait se résumer à quelques-uns des cent objectifs énoncés en annexe du présent projet. Quant au plan de prévention proprement dit, il devra tenir compte, aussi, de la dégradation des conditions de travail et des risques professionnels que suscitent les nouvelles modalités d'organisation du travail - intérim, précarité, sous-traitance -, l'alourdissement des charges de travail ou encore le harcèlement. On ajoutera que l'absence d'incitation à la déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles a pour conséquence l'absence d'efforts de prévention. Par ailleurs, l'article n'est assorti d'aucun moyen financier, et il n'y est pas précisé que le plan de prévention portera sur les risques liés au travail ; on peut donc s'interroger sur sa portée réelle. Enfin, les conditions sociales et leurs répercussions psychologiques ont des conséquences déterminantes sur l'état de santé de la population. D'où notre amendement 187.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, car l'article n'a pas une portée individuelle mais collective.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Marie Le Guen - Chacun sait pourtant, sans qu'il soit besoin de polémiquer, que le stress au travail est un phénomène collectif ! De nombreuses études ont démontré que les risques ne sont pas seulement liés à des facteurs physiques et que les nouvelles formes de travail - et, éventuellement, d'exploitation et de harcèlement - ont des répercussions sur la santé des salariés. C'est vrai pour les ouvriers mais aussi pour les cadres, comme l'indique un document récemment publié par la CGC. C'est donc une vision archaïque que de prétendre limiter la réflexion sur la santé au travail aux seuls risques physiques.

L'amendement 187, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 19, mis aux voix, est adopté.

ART. 19 BIS

M. Jean-Marie Le Guen - Nous sommes à un tournant. Depuis longtemps, la médecine du travail ne fonctionnait pas de manière satisfaisante, mais l'on répugnait à critiquer un accord paritaire. Puisque le Medef a décidé de se retirer des organismes de gestion de l'assurance-maladie, déstabilisant du même coup l'ensemble de notre système de protection sociale, tirons-en les conséquences et définissons une approche nouvelle de la santé au travail prenant en compte l'environnement du travail. Nous présenterons des amendements, mais le sujet doit être revu de manière globale, afin que la médecine du travail rénovée, moins soumise aux entreprises, soit plus attentive aux besoins des salariés. Nous regrettons l'absence de dispositions en ce sens dans ce chapitre. Il en va pourtant de l'amélioration de la santé de la population et des moyens d'une efficacité plus grande de notre système de soins, celle-là même que recherche le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.

M. le Rapporteur - L'amendement 11 est rédactionnel.

L'amendement 11, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 19 bis modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19 BIS

Mme Jacqueline Fraysse - Par l'amendement 188, nous proposons d'élargir la collecte des informations prévue dans le plan national de prévention aux données relatives aux conditions de travail, à la santé au travail et aux risques professionnels.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, qui alourdirait le texte.

L'amendement 188, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 294 est défendu.

L'amendement 294, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - Vous l'aurez compris, il ne s'agit pas tant, par l'amendement 224, de demander la rédaction d'un rapport de plus que de proposer la création d'une agence nationale de la santé au travail.

Quand nous reparlerons des questions de santé, il nous faudra de toute façon revoir certaines structures, qui sont obsolètes, et nous reproposerons alors de créer cette agence, qui pourrait mener une politique plus pugnace que celle que nous connaissons aujourd'hui. Nous ferons aussi des propositions pour améliorer la réparation, étant entendu que c'est désormais souvent le régime général qui est appelé à compenser les dégâts causés par l'environnement professionnel, lesquels sont encore très sous-estimés.

M. le Rapporteur - Je rappelle que l'article 20 confie à l'INVS une mission de surveillance épidémiologique dans les milieux du travail. N'empilons pas les structures ! Avis défavorable, donc.

L'amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 20

Mme Martine Billard - La santé au travail occupe en définitive très peu de place dans ce projet et les quelques tentatives que nous faisons pour accroître celle-ci se heurtent toutes au refus du Gouvernement. Pour la santé environnementale, on nous a promis un projet...

M. Jean-Marie Le Guen - Non, un simple rapport !

Mme Martine Billard - Le précédent gouvernement avait parlé d'un projet de loi. Enfin, nous verrons... Par contre, sur la santé au travail, rien n'est prévu, alors que nous avons connu de véritables désastres sanitaires, qu'il s'agisse de l'amiante, des éthers de glycol ou de la légionellose, et alors que ce gouvernement prétend remettre le travail au centre des valeurs !

Je signale aussi que la majorité de la population passe tout de même beaucoup de temps au travail - surtout si l'on repousse l'âge de la retraite - et qu'on négligerait un grand pan de la santé publique si l'on ne traitait pas de la santé au travail.

En première lecture, le ministre nous avait dit : on ne touche pas au code du travail. Je ne sais pas, Monsieur le ministre, si vous allez nous faire la même réponse, mais j'aimerais en tout cas que vous nous disiez quand l'on va s'occuper de la santé au travail.

M. Jean-Marie Le Guen - Je remercie le ministre de la considération qu'il nous marque en se gardant de réagir trop rapidement aux propositions de l'opposition concernant la santé et la réforme de l'assurance maladie. On voit qu'il réfléchit (Sourires sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Jacqueline Fraysse - L'article 20 dispose que les entreprises publiques ou privées devront mettre à la disposition de l'institut de veille sanitaire les informations nécessaires à l'exercice de ses missions, à savoir celles permettant d'améliorer la connaissance et la prévention des risques sanitaires en milieu de travail, l'INVS contribuant en retour à la mise en place de la surveillance épidémiologique dans ces entreprises.

Outre le fait que cette disposition ne fait qu'entériner une directive européenne, peut-on sérieusement penser qu'elle suffira à assurer une politique de santé publique attachée à la protection des salariés ? Peut-on l'affirmer après le drame de l'amiante ou, dans un autre registre, celui de l'entreprise AZF, sans parler des dégâts causés par les éthers de glycol ou l'aluminium ?

Tout insuffisant qu'il soit, cet article amorce tout de même un début d'inversion de la tendance fâcheuse qui fait qu'en France et dans le monde, on ne dispose que de très rares informations sur la proportion et le nombre de maladies attribuables à des facteurs professionnels. C'est une tendance d'autant plus regrettable que ce type de données pourrait contribuer très utilement à l'élaboration de priorités de prévention. Il faut donc pousser les investigations.

Mais comment l'INVS pourrait-il utiliser avec profit les données transmises par les entreprises et mettre en place un dispositif de surveillance épidémiologique dans toutes les entreprises si ses moyens, en personnel notamment, ne sont pas renforcés ? Je rappelle que le département « santé-travail » de l'institut comprend en tout quatorze personnes, quand celui des maladies chroniques en compte trente, et celui des maladies infectieuses une centaine ! La santé au travail doit bénéficier d'effectifs proportionnels aux enjeux majeurs qu'elle représente. L'institut recevra-t-il donc une dotation lui permettant d'assurer toutes ses missions ?

L'institut ne peut, c'est évident, mettre un chercheur dans chaque établissement, mais il pourrait profiter de l'expérience des membres des CHSCT et des médecins du travail.

M. Jean-Luc Préel - Il convient que l'exercice des missions de l'INVS ne crée pas de nouvelles obligations à la charge des entreprises. Celles-ci devant élaborer une fois par an un document unique relatif à l'évaluation des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs, notre amendement 116 dit que l'Institut peut leur demander de lui fournir toutes informations contenues dans ce document.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, considérant que l'INVS doit avoir la possibilité de demander aux entreprises les informations nécessaires à l'exercice de sa mission.

M. le Ministre - Après avoir réfléchi (Sourires), je voudrais donner à M. Le Guen un certain nombre d'informations. Le plan cancer contiendra des données relatives à la santé au travail, par exemple concernant les radiations cancérigènes.

En second lieu, le plan santé-environnement que je vais présenter dans un mois comporte un volet sur la médecine du travail. Enfin les inspections générales des affaires sanitaires et sociales, de l'environnement et des finances sont en train d'achever un rapport qui fera le point sur la loi de sécurité sanitaire de 1998. Il y aura probablement à ce sujet des propositions des agences, et nous pourrons y travailler. Ce n'est malheureusement pas moi, mais M. Borloo qui en est chargé, et c'est un dossier que je regrette de ne pas cogérer avec lui, mais je ferai tout pour être très présent dans ce dossier qui concerne au premier chef mon ministère.

Sur l'amendement 116, même avis que la commission.

L'amendement 116, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 105 est défendu.

L'amendement 105, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 189 a pour objet d'étendre la surveillance épidémiologique au milieu de travail et aux risques liés au travail, et à la confier en premier lieu aux CHSCT, en liaison bien sûr avec l'Institut de veille sanitaire.

M. le Rapporteur - Défavorable. Le présent texte n'a pas pour objet de réorganiser les conditions de travail dans l'entreprise.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 189, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 20, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART.20

Mme Martine Billard - J'ai entendu le ministre indiquer que le plan cancer comporterait un volet information. Mais pour ce qui est des cancers causés par certains produits utilisés en milieu de travail, je crains qu'on en soit beaucoup plus loin que le stade de l'information. Un moment vient où il faut agir, sans quoi le développement de ces cancers se poursuivra. L'amendement 290 a pour objet de mieux protéger les salariés qui sont en contrat à durée de chantier, qui aujourd'hui ne sont pas inclus dans la protection existante pour les produits cancérigènes. Il y a sur les chantiers des salariés de statuts différents, avec différents niveaux de protection - ce qui du point de vue de la santé ne se justifie pas.

L'amendement 290, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 191 a pour objet de compléter l'article L. 230-2 du code du travail par cet alinéa : « Informer les travailleurs ou leurs représentants sur l'utilisation des substances dangereuses, définies par arrêtés, et sur ses conséquences éventuelles sur leur santé ». Cet amendement s'inscrit dans notre démarche d'amélioration de la connaissance sur la santé au travail et d'attribution de droits nouveaux aux salariés. Il s'agit d'assurer l'information des travailleurs par l'employeur. L'affaire des éthers de glycol, par exemple, devrait nous inciter à assurer cette information, afin que les salariés puissent se protéger des nuisances liées à l'utilisation de ces produits qualifiés de dangereux.

Il existe certes une disposition réglementaire à ce sujet ; mais il nous semble important que cette obligation figure dans la loi, car aujourd'hui elle n'est pas toujours respectée. L'inscrire dans la loi en accroîtrait la portée, et permettrait aux salariés et à leurs représentants, le cas échéant, de l'invoquer pour imposer son application.

M. le Rapporteur - Défavorable. Tout d'abord, vous l'avez dit, il existe déjà une dispositif réglementaire. Ensuite, cet amendement concerne les relations de travail dans l'entreprise, et ce projet n'a pas vocation à réformer le code du travail.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 191, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - J'espère tout de même obtenir sur quelques amendements des réponses de fond, même si vous les repoussez. C'est très bien de dire que ce projet n'a pas vocation à réformer le code du travail, mais alors quand nous préoccuperons-nous de la santé au travail, puisque c'est là qu'elle est codifiée ? Si vous ne voulez pas toucher au code du travail, ne prétendez pas traiter de la santé au travail, et retirez du projet le volet qui la concerne : ce sera plus honnête.

L'amendement 291 tend à élargir une disposition qui existe aujourd'hui dans le BTP et la chimie, et qui permet de se retirer d'une situation de travail en cas de danger grave et imminent. Cette disposition a donné lieu à peu de recours d'employeurs pour utilisation abusive, ce qui prouve qu'elle est bonne. Elle est d'ailleurs plus légère que celle qu'on a vue à l'_uvre dans le cas de Norexo, et permet des réactions plus rapides - ce qui éviterait aussi aux salariés de se retrouver pris entre la perspective d'une fermeture de l'entreprise, avec la perte de leur emploi, et celle de la continuation de l'activité, avec ses dangers. Dans de telles situations il faut agir vite.

L'amendement 291, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Mon amendement 293 entend tirer les leçons de la canicule. Si les personnes âgées en ont été les principales victimes, elle a parfois créé aussi des situations pénibles sur les lieux de travail. Notre droit ne permet aujourd'hui aucune intervention dans ce cas : il appartient au chef d'entreprise de décider ou non d'aménager ses locaux. On dira que notre proposition crée des charges pour les entreprises, mais la modification des locaux peut être légère, et se limiter par exemple à l'installation d'une salle climatisée.

L'amendement 293, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Je m'obstine, bien que je voie que je n'aurai aucune réponse sur le fond : au moins tout ceci est écrit, et permettra aux salariés de savoir ce qui se débat ici, et ce que répond le Gouvernement. L'amendement 289 tend à étendre les capacités d'intervention des CHSCT, en coopération avec les services de la santé au travail.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - Même avis. Je rappelle à Mme Billard que le Gouvernement qu'elle a soutenu aurait pu changer tout cela.

Mme Martine Billard - Voilà une réponse !

L'amendement 289, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - L'observation que vient de faire M. le ministre ne l'exonère pas de ses responsabilités : c'est lui qui est désormais ministre de la santé. Notre amendement 190 tend à introduire dans le code du travail la surveillance prévue à l'article 20 de ce projet parmi les missions du CHSCT. Les représentants des salariés sont les mieux placés pour surveiller ces conditions de santé, en liaison avec l'INVS, pour qui ils constituent une précieuse source d'information. Ils sont également les mieux placés pour suggérer des modifications des conditions de travail ou des changements dans l'utilisation des produits par l'entreprise.

L'amendement 190, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 288 est défendu.

L'amendement 288, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Mon amendement 292 vise à permettre la représentation des associations de victimes du travail dans les services de santé au travail interentreprises, lesquels ont une autonomie limitée par rapport aux entreprises et n'osent pas forcément intervenir contre certains dangers, parfois tellement spécifiques qu'ils ne sont pas à même de bien les mesurer.

L'amendement 292, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Il serait bon que le ministre de la santé se penche sur les problèmes de la santé au travail...

Mon amendement 287 vise les petites entreprises, qui n'ont pas de CHSCT. Son adoption serait bénéfique non seulement pour les salariés, mais pour le chef d'entreprise et pour la sécurité sociale car lorsqu'on a de bonnes conditions de travail, on travaille mieux et on vit mieux ! Il tend à autoriser le délégué du personnel à demander l'organisation annuelle d'une information sur l'aménagement des postes de travail, sans que l'employeur puisse s'y opposer. Ce serait à votre honneur, Monsieur le ministre, de l'accepter, plutôt que de nous faire attendre qu'un gouvernement de gauche le fasse.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - Jusqu'à présent, je vous laissais parler et travailler pour votre clientèle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), mais puisque vous me répétez que nous ne nous préoccupons pas des salariés, je vais vous dire une chose : jamais un gouvernement de gauche, que vous appelez de vos v_ux, n'acceptera que le CHSCT, organisme paritaire, fasse de la gestion. Le dialogue est une chose, la gestion en est une autre !

M. Jean-Marie Le Guen - Je crois nécessaire de suspendre la séance cinq minutes pour permettre au Gouvernement de retrouver une capacité à débattre au fond.

Mme la Présidente - Je ferai droit à votre demande après le vote sur cet amendement, mais j'invite chacun à y mettre du sien pour que nous puissions avancer dans le débat.

Mme Martine Billard - Il ne s'agit pas ici de cogestion avec les CHSCT, Monsieur le ministre, mais d'information qui serait organisée par les services de la santé au travail. Si je connais bien le sujet, c'est que je fais partie des rares députés à venir du monde de l'entreprise en tant qu'humble salariée, dans une petite entreprise où j'ai pu constater que des collègues étaient contraintes de porter des minerves à 30 ans parce que leur poste de travail informatique était très mal installé... Il ne s'agit pas de clientèle !

M. le Ministre - La possibilité que vous demandez existe déjà.

L'amendement 287, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue le vendredi 9 avril à 0 heure 10, est reprise à 0 heure 15

ART. 21

Mme Martine Billard - Le Conseil d'Etat, par une décision du 10 octobre 2003, vient de faire une application réductrice du champ d'application de la réglementation applicable en périmètre de protection rapprochée, en « collant » aux termes précis du législateur qui exclut le terme de « construction ». Aussi l'amendement 286 rectifié tend-il à élargir le champ d'application de la réglementation applicable en périmètre de protection, afin de couvrir tous les ouvrages, aménagements, ou modes d'occupation des sols, susceptibles de nuire à la qualité des eaux.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - La suppression du mot dépôt pourrait être préjudiciable; je pense notamment aux dépôts de polluants importants pour les captages d'eau de consommation humaine. Je propose donc une seconde rectification pour réintroduire, après les termes "activités", le mot « dépôt ».

L'amendement 286 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Préel - Je voudrais rendre à Claude Leteurtre la paternité de cet amendement 150 qui tend à supprimer le 2° de l'article 21.

La publication aux hypothèques des servitudes afférentes aux périmètres de protection est le seul moyen d'informer les propriétaires et les exploitants de leur existence. Aussi conviendrait-il de prévoir une telle publication pour les servitudes afférentes aux périmètres de protection des captages d'eau destinés à l'alimentation humaine, à l'instar de ce que prévoit le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux pour les zones humides.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, car il s'agit d'une démarche longue et coûteuse.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 21 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 21

M. le Ministre - L'amendement 329 tend à ce que, à titre exceptionnel, et pour des raisons de sécurité et de salubrité, le préfet puisse déclarer d'utilité publique certains captages privés d'eau existants dont les exploitants vendent l'eau à des collectivités chargées d'un service public de distribution d'eau, afin de les faire bénéficier d'une protection équivalente à celle des captages publics. Une vingtaine de points de prélèvements, qui desservent trois millions de personnes, sont concernés, notamment en Ile-de-France, dans le Nord, et en région PACA.

Afin d'encadrer l'instauration des périmètres de protection, le propriétaire privé ne peut engager une telle démarche qu'après avoir obtenu l'avis conforme des collectivités concernées.

Seule la personne privée propriétaire du captage est responsable du versement des indemnités aux propriétaires des terrains sis dans le périmètre de protection rapprochée, et non la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale qui a donné l'avis conforme pour la demande de déclaration d'utilité publique.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

L'amendement 329, mis aux voix, est adopté

ART. 21 BIS

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 151 tend à supprimer les deux derniers alinéas du I de l'article 21 bis.

La compétence du tribunal administratif n'est pas justifiée dans la mesure où les litiges relatifs aux baux des collectivités relevant de l'article L. 415-11 du code rural sont tranchés par les tribunaux civils.

Cette exception à la compétence des tribunaux paritaires des baux ruraux serait d'autant moins compréhensible que les litiges des propriétaires privés continueraient à relever des juridictions civiles.

L'amendement 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 152 tend à ce que les collectivités informent les locataires des comportements qu'elle attendent de leur part à compter du renouvellement du bail. Il prévoit par ailleurs que le preneur pourra demander, à cette occasion, une révision du prix des fermages ou la résiliation de son bail.

M. le Rapporteur - Défavorable, car ces dispositions sont de nature réglementaire.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 152, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 153 était de cohérence avec l'amendement 152.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, l'amendement 152 n'ayant pas été adopté.

M. le Ministre - Défavorable.

L'amendement 153, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 21 bis, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 22

Mme Martine Billard - L'amendement 285 tend à achever la transposition de la directive communautaire relative à la restauration des eaux dégradées.

M. le Rapporteur - Défavorable, car on attend une loi sur l'eau.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 285, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 23

Mme Christiane Taubira - L'article concerne la surveillance de la qualité de l'eau, lors de sa distribution par toute personne publique ou privée, et l'amendement 106 tend à étendre cette surveillance à la présence de dérivés mercuriels. Cette disposition est essentielle pour la Guyane où les sols amazoniens contiennent plus de mercure que ceux des pays tempérés, sans parler des activités humaines, notamment d'exploitation minière, qui en augmentent d'autant la teneur. Ce mercure est transformé en méthylcarbure quand il est mobilisé par les activités humaines, forestières ou agricoles.Il circule dans les fleuves, est ingéré par les poissons, puis les hommes, avec toutes les conséquences que l'on sait sur la santé.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Même avis, même si je crois me souvenir avoir appris en chimie que le mercure ne se retrouvait pas dans l'eau, mais s'accumulait dans la chair des poissons.

L'amendement 106, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

L'article 23 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 23 TER

Mme Martine Billard - L'amendement 284 est de simplification.

M. le Rapporteur - Défavorable

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 284, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 23 ter, mis aux voix, est adopté.

L'article 24, mis aux voix, est adopté.

ART. 27

M. Jean-Marie Le Guen - Il s'agit ici de la qualité de l'eau distribuée notamment dans les établissements scolaires. Il est évident que l'on ne peut réglementer la distribution des boissons sucrées sans faire un minimum d'efforts sur la qualité de l'eau !

Les parents d'élèves se plaignent souvent de la mauvaise qualité de l'eau disponible dans les établissements.

L'article 27, mis aux voix, est adopté de même que l'article 29

ART. 30

Mme Martine Billard - L'amendement 283 est défendu.

L'amendement 283, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 30, mis aux voix, est adopté de même que l'article 31

APRÈS L'ART. 31

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 145 unifie le régime de formation des opérateurs réalisant les diagnostics et contrôles d'exposition au plomb.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. C'est d'ordre réglementaire.

L'amendement 145, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

APRÈS L'ART. 32 BIS

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 205 concerne l'inscription dans le carnet de santé d'une intoxication au plomb. L'Assemblée l'avait adopté en première lecture, mais le Sénat l'a supprimé.

L'amendement 205, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 33, mis aux voix, est adopté.

ART. 34

M. le Rapporteur - L'amendement 12 est rédactionnel.

L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 34, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 35, mis aux voix, est adopté.

ART. 36

M. le Rapporteur - L'amendement 13 met en conformité les dispositions prévues par l'article L. 1334-4 du code avec le statut juridique de la copropriété des immeubles bâtis qui ne permet pas de mettre à la charge du syndicat des copropriétaires tant l'hébergement des occupants de bonne foi que le coût de leur relogement, et avec le droit de propriété qui prévoit que seul le propriétaire assume les charges afférentes à celle-ci.

L'amendement 13, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 14 est de coordination.

L'amendement 14, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Préel - L'amendement 146 est de coordination.

L'amendement 146, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 36, amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 37

M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 147 dispose qu'il est inutile d'aller au-delà des périmètres fixés par les préfets et de généraliser le constat de risque d'exposition au plomb dès lors que les bâtiments concernés sont connus et qu'il s'agit en particulier de lutter contre les pratiques des « marchands de sommeil ».

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. Nous en avons déjà longuement débattu, et la notion de zone à risques est difficilement applicable. Elle pourrait même limiter les mesures de prévention.

L'amendement 147, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 15 est de coordination.

L'amendement 15, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 37, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté de même que l'article 38.

APRÈS L'ART. 39

Mme Christiane Taubira - Le code du travail prévoit que des décrets en conseil d'Etat fixent les règles générales d'hygiène et toutes autres mesures propres à préserver la santé notamment en matière de salubrité des habitations et des lieux de vie. Par l'amendement 107, je souhaite que l'on précise « en particulier en ce qui concerne la présence de dérivés mercuriels dans les eaux des fleuves ». En Guyane en effet, l'orpaillage peut présenter des dangers pour les lieux d'habitation, et un décret serait utile en cas d'urgence.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. L'article L. 1311-1 auquel vous avez fait allusion et qui prévoit des décrets en Conseil d'Etat a une portée générale.

M. le Ministre - Exactement.

Mme Christiane Taubira - Si je comprends bien, cet article est suffisant pour agir. Je fais rarement une confiance aveugle, mais sur la foi des propos du rapporteur, confirmés par le ministre et qui seront reproduits au Journal officiel, je retire mon amendement...

Mme Catherine Génisson - Notre amendement 108 a pour objet de créer dans chaque région une maison du travail et de la santé. L'expérience de la légionellose dans le Pas-de-Calais nous a montré l'utilité d'un lieu où les salariés, les syndicats, les employeurs, mais aussi les professionnels de santé et les habitants puissent se rencontrer. L'amendement 223 est de précision.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés. Pourquoi multiplier les instances ? Mieux vaut s'en rapporter aux conférences régionales de santé.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 108, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que l'amendement 223.

ART. 39 BIS A

M. Jean-Marie Le Guen - Nous touchons ici à un problème qui a donné lieu à polémique, celui des antennes-relais de téléphonie. Dans ce domaine, certains responsables politiques se sont montrés très critiques. Il est essentiel d'approfondir les analyses et tout à fait dangereux de susciter des craintes non fondées au nom du principe de précaution. Il faut pratiquer une expertise en toute transparence.

M. Edouard Landrain - Tout cela vient des Verts !

M. Jean-Marie Le Guen - Du tout, cher collègue ! Les amendements dont je parle n'ont de vert que celui du Bois de Boulogne !

Mme Jacqueline Fraysse - Les affirmations du Professeur Belpomme...

M. Jean-Marie Le Guen - Ah non ! Pas lui !

Mme Jacqueline Fraysse - ...selon lesquelles les maladies d'aujourd'hui sont presque toutes d'origine artificielle donnent à réfléchir, car c'est un cancérologue réputé. C'est au titre du principe de précaution que notre collègue Pierre Goldberg a déposé l'amendement 192 - ainsi que l'amendement 193, qui figure après l'article 39 bis A - relatif à l'exposition aux rayonnements non ionisants utilisés par l'industrie de la téléphonie mobile, après avoir conduit un important travail à ce sujet dans sa circonscription. A ce jour, quarante millions de Français ont un téléphone portable, si bien qu'un très dense réseau d'antennes a été installé. Elles ont souvent été installées sans la moindre contrainte d'ordre environnementale, très près d'habitations dont les occupants s'inquiètent légitimement de l'impact négatif que de tels équipements peuvent avoir sur leur santé et celle de leurs enfants, d'autant que si certains rapports sont rassurants, d'autres sont alarmants. Des études sérieuses doivent donc être menées pour mesurer les risques réels, et de manière d'autant plus urgente que les opérateurs s'apprêtent à construire le réseau d'antennes destiné à lancer la norme UMTS. En effet, une étude commandée par le gouvernement néerlandais semble confirmer que les ondes UMTS auront plus d'effet encore que les ondes GMS. Voilà pourquoi Pierre Goldberg propose que toute nouvelle application technologique fondée sur l'utilisation de rayonnements non ionisants soit subordonnée à la réalisation d'une étude préalable d'impact sur l'environnement et sur la santé, que des seuils d'exposition soient fixés et que les pouvoirs publics engagent une étude sur les effets prévisibles des ondes UMTS.

M. le Rapporteur - La commission, estimant ces précautions - et notamment la fixation d'un seuil d'exposition aux rayonnements non ionisants - prématurées au regard des connaissances scientifiques actuelles, a repoussé les amendements.

M. le Ministre - Avis défavorable.

M. Jean-Marie Le Guen - Je ne partage pas entièrement le point de vue de notre collègue Goldberg, mais je peux comprendre qu'un parlementaire s'émeuve s'il a lu, comme nombre d'entre nous l'ont fait, les conclusions d'un certain rapport officiel, diffusé au moment même où sortait en librairie l'ouvrage catastrophiste très médiatisé du même professeur Belpomme, qui expliquait en résumé que nous vivions dans un environnement à ce point dégradé que la lutte contre le tabagisme en devenait risible. Etant donné l'inquiétude que suscite ce type de littérature, il est inconcevable que le ministre ne donne pas son point de vue. Soit les conclusions du rapport sont excessives et il faut rassurer la population, soit elles reflètent la réalité et nous devons non seulement adopter les amendements de notre collègue Goldberg mais aussi reprendre ce projet de fond en comble. Les questions de santé publique sont suffisamment graves pour que l'on n'inquiète pas en vain.

Mme Martine Billard - Les effets de tribune ont leur intérêt, mais quand le professeur Belpomme, cancérologue, dit que de nombreux cancers s'expliquent par l'utilisation de produits dangereux, mieux vaudrait l'écouter. Dois-je rappeler que lorsque les Verts, en 1994, ont dénoncé la nocivité de la pollution automobile, ils ont été vilipendés ?

S'agissant de la téléphonie mobile, ou l'on sait et l'on interdit les téléphones portables, ou l'on ne sait pas et l'on fixe des règles de prudence. Ainsi, la Ville de Paris a mis au point une charte de bonne conduite avec les opérateurs, charte d'ailleurs reprise par l'AMF. Il est d'ailleurs piquant de constater que M. Goasguen, qui a bataillé contre la charte au Conseil de Paris, dépose des amendements à ce sujet dans cet hémicycle...

Sur les amendements de notre collègue Goldberg, je m'abstiendrai, car leur rédaction pose problème. Ainsi, on ne sait pas si les seuils d'exposition proposés sont des seuils cumulés. De plus, une telle disposition rendrait impossible l'installation de toute nouvelle antenne de téléphonie mobile à Paris.

M. le Ministre - Il faut un peu de recul en épidémiologie. Certains rapports étonnent quand on les relit plusieurs années plus tard. Je me rappelle ainsi d'un rapport paru il y a douze ou quatorze ans qui établissait une corrélation entre le cancer du pancréas et le nombre de cafés consommés par jour... Cela étant, il est vrai qu'il y a une corrélation entre certaines pathologies chroniques et l'environnement. Prenons toutefois garde à ne pas alarmer inutilement l'opinion, par exemple en affirmant péremptoirement que le téléphone portable donne des tumeurs cérébrales. Quant à M. Belpomme, je ne le connais pas très bien, mais nous en reparlerons si vous le voulez lorsque je sortirai le plan cancer.

L'amendement 192, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 39 bis A mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 39 BIS A

Mme la Présidente - Mme Fraysse a déjà défendu l'amendement 193.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 193, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 39 bis B, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 39 BIS B

M. le Ministre - Dans le cadre de la dernière réforme du contrôle de la sûreté nucléaire de la radioprotection, le Gouvernement a pris, le 22 février 2002, un décret créant la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection - la DGSNR. Si ses inspecteurs disposent bien des pouvoirs leur permettant d'assurer le contrôle nécessaire dans le domaine de la sûreté nucléaire, il n'en est pas de même dans celui de la radioprotection, depuis que le Conseil d'Etat a annulé un article du décret créant la DGSNR, en précisant que seule la loi pouvait identifier les agents compétents en matière de police judiciaire.

En complétant le code de la santé publique, le code du travail et le code minier, l'amendement 330 rectifié permettra aux inspecteurs de la DGSNR de contrôler, dans un même lieu, l'application de l'ensemble des textes qui concourent à assurer la protection des travailleurs et du public contre les dangers des rayonnements ionisants. Les missions des autres inspections telles que l'inspection du travail ne sont pas affectées par ce projet.

M. le Rapporteur - Favorable.

L'amendement 330 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme la Présidente - Conformément à l'article 50 alinéa 4 du Règlement, je vais maintenant lever la séance. Il appartiendra au Gouvernement de fixer la date à laquelle cette discussion sera poursuivie.

Prochaine séance mardi 13 avril à 9 heures 30.

La séance est levée à 1 heure 5, le vendredi 9 avril.

              Le Directeur du service
              des comptes rendus analytiques,

              François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MARDI 13 AVRIL 2004

A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Débat sur une politique de gestion durable des déchets ménagers et assimilés.

2. Fixation de l'ordre du jour.

A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 1338), relatif au divorce.

M. Patrick DELNATTE, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 1513.)

Mme Geneviève LEVY, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Rapport d'information n° 1486.)

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.


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