Session ordinaire de 2004-2005 - 14^ème jour de séance, 33^ème séance

2^ème SÉANCE DU MERCREDI 27 OCTOBRE 2004

PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER

vice-présidente

Sommaire

FINANCEMENT
DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2005 (suite) 2

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 2

AVANT L'ART. 2 7

ART. 2 11

APRÈS L'ART. 2 12

ART. 3 14

APRÈS L'ART. 3 16

ART. 4 19

ORDRE DU JOUR DU JEUDI 28 OCTOBRE 2004 22

La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2005 (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005.

Mme la Présidente - J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement. Je rappelle que l'article premier et le rapport annexé sont réservés jusqu'après l'article 35.

M. Jean-Luc Préel - Je voudrais faire un rappel au Règlement concernant l'organisation de nos débats. Le Gouvernement dispose certes de la faculté de réserver des articles, mais il avait l'année dernière fait œuvre salutaire en faisant discuter l'article premier au début des débats, contrairement à ses prédécesseurs socialistes. Examiner le rapport dès le départ permet de montrer les priorités du Gouvernement, les problèmes qui se posent à lui et les solutions qu'il y apporte. Le reporter donne l'impression que la loi de financement n'est qu'un exercice comptable, au lieu d'expliquer pourquoi il est indispensable de financer les priorités du Gouvernement.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances - Le Parlement a déjà autorisé la Cour des comptes à recueillir des informations auprès des CHR et des CHU, mais cette disposition n'a été mise en œuvre que timidement. Un groupe de travail s'est constitué et des enquêtes sont diligentées, sur la crédibilité des comptes ou sur l'évolution de l'activité des établissements par exemple. Cependant, le Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie a établi un diagnostic sévère : les différences entre les coûts de revient des grands hôpitaux peuvent atteindre 20 ou 30 %. C'est pourquoi par l'amendement 31 la commission propose de renforcer le pouvoir d'investigation de la Cour des comptes : celle-ci pourrait enquêter directement sur la gestion des CHR et des CHU, qui resteraient bien sûr de la compétence juridictionnelle et budgétaire des Chambres régionales des comptes. Il est possible d'optimiser la gestion des hôpitaux, cela suppose une plus grande transparence. Par ailleurs, 10 milliards vont être attribués aux hôpitaux dans le cadre du plan hôpital 2007.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie - Je comprends votre souci de renforcer le pouvoir de contrôle de la Cour des comptes pour améliorer l'information du Parlement et des pouvoirs publics. Cependant, votre amendement dissocierait le contrôle des comptes des CHU et CHR, effectué par les chambres régionales des comptes, du contrôle de gestion attribué à la Cour des comptes. Pour ma part, je suis pour l'unité du contrôle. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. Bernard Perrut, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour les recettes et l'équilibre général - La commission des affaires sociales s'est montrée sensible aux arguments de M. Bur. Le but est d'obtenir la plus grande clarté possible. Le pouvoir de contrôle serait confié à la Cour des comptes, dont le travail est de la plus grande importance pour le Parlement et les pouvoirs publics. Avis favorable.

M. Claude Leteurtre - Cet amendement me met mal à l'aise. J'ai peur que ce double contrôle ne renforce le sentiment de suspicion dont souffre le monde hospitalier, déjà inquiet. Les établissements subissent une pression financière depuis longtemps. Arrive le moment où on ne peut plus tondre un œuf ! Ce sentiment de défiance est inacceptable envers des gestionnaires qui font pour le mieux et qui sont parfois obligés de recourir à des artifices, pour assurer la permanence des soins et rémunérer les médecins itinérants par exemple, ce qui les place dans l'illégalité.

M. Jean-Marie Le Guen - Le pouvoir a tendance à multiplier les annonces sans les faire suivre d'effet. Il ne serait donc pas inutile que la Cour des comptes puisse aller voir ce qui se passe réellement dans les hôpitaux - on a parlé, je vous le rappelle, de « boîte noire ». La mauvaise gestion se rencontre plus au sommet qu'à la base !

M. Claude Leteurtre - Il est vrai que l'hôpital manque de transparence, mais le rapport de la Cour des comptes va être publié trois ou cinq ans après les décisions qui auront été indispensables pour régler une situation ponctuelle ! Je reste allergique au sentiment de suspicion sous-jacente qu'exprime l'amendement de M. Bur.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - C'est le président du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, M. Fragonard, qui a qualifié l'hôpital de « boîte noire ». On ne dénigre pas les établissements quand on souligne leurs possibilités d'optimisation. Il serait dommage que les 10 milliards du plan hôpital 2007 ne changent rien à la situation actuelle.

L'amendement 31, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Perrut, rapporteur - L'amendement 2 rectifié propose de mieux éclairer le Parlement sur le principe de compensation intégrale des recettes. La commission des comptes de la sécurité sociale nous donne les éléments essentiels de la situation.

Nous sommes tous très attachés au principe de la compensation intégrale tel qu'il figure dans la loi du 13 août 2004, mais son application donne fréquemment lieu à débat, voire à polémique, comme on l'a vu avec le FOREC. De plus, le partage des mesures entre le PLFSS et le PLF rend difficile une vision globale. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 2 rectifié, la remise au Parlement d'un rapport annuel sur ce point, qui pourrait être élaboré parallèlement au rapport de la commission des comptes et qui en tout état de cause éclairerait l'examen du PLFSS, ainsi d'ailleurs que du projet de loi de finances.

M. le Secrétaire d'Etat - Il est légitime que le Parlement soit régulièrement informé de la mise en œuvre de ce principe, dont l'application se révèle souvent complexe mais qui sera renforcé dans le projet de loi organique relative aux PLFSS.

M. Jean-Marie Le Guen - Je ne peux qu'approuver cet amendement, mais logiquement, le Gouvernement aurait dû le repousser en nous disant qu'il traite du sujet principal de la future loi organique. Mais le Gouvernement l'agrée, sans doute pour montrer qu'il approuve la vertu, même s'il pratique le vice. Les exonérations déjà consenties ne sont en effet pas du tout présentes dans ce projet. Nous allons donc approuver une orientation, que le Gouvernement foulera aux pieds avec délectation dans quelques articles !

L'amendement 2 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Nous savons tous que la situation du Fonds de solidarité vieillesse, dont le déficit prévisionnel s'élève à 1,2 milliards d'euros, est préoccupante, mais il semblerait que cette préoccupation ne soit pas forcément partagée par son conseil de surveillance, puisque celui-ci ne s'est pas réuni depuis plusieurs années. Par l'amendement 3 rectifié, un peu provocateur dans la mesure où il propose la suppression du conseil de surveillance, nous voulons surtout obtenir l'engagement du Gouvernement qu'il procédera à toutes les nominations nécessaires pour que ce conseil puisse se réunir rapidement.

M. le Secrétaire d'Etat - Si l'objet de l'amendement est d'obtenir un engagement du Gouvernement, je suis prêt à vous le donner. Il est exact que le conseil de surveillance ne s'est pas réuni depuis longtemps du fait d'un retard dans le renouvellement de ses membres, deux restant à nommer. Je m'engage donc à ce que ces nominations soient faites avant la fin de l'année ou, à défaut, à ce que l'arrêté comportant la liste des dix-huit membres déjà désignés soit publiée avant la fin de l'année. Et je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Jean-Luc Préel - Le FSV a un rôle très important puisqu'il doit prendre en compte tous les trimestres non cotisés et participer à la solidarité pour les retraites. Comme le Gouvernement va en outre lui transférer une partie de la soulte, il est indispensable que son conseil d'administration et son conseil de surveillance veillent à sa bonne administration. Nous vous faisons confiance, Monsieur le Secrétaire d'Etat, et nous espérons que ces instances pourront se réunir rapidement.

M. Jean-Marie Le Guen - Je note que le Gouvernement ne nous dit toujours rien de la situation financière du FSV. Il nous demande de lui faire confiance et de garder espoir, mais il continue de pratiquer le vice, en l'occurrence en laissant le FSV, ainsi d'ailleurs que le BAPSA, dans la même situation financière.

M. le Secrétaire d'Etat - Je ne voulais pas reprendre la parole, mais le mot de « vice » m'amène à réagir pour rappeler un point d'histoire : si le FSV a subi une diminution de ses recettes, c'est notamment parce qu'il lui a été demandé de contribuer au financement des 35 heures par le biais du FOREC - sans parler de la charge qu'a représenté pour lui, il y a beaucoup plus longtemps, l'abaissement de l'âge de la retraite. Pour ce qui est de l'avenir, le Gouvernement mène, dans un contexte très difficile pour les finances publiques, une vraie réflexion sur les comptes du FSV. Vous jugerez du résultat dans le PLFSS pour 2006.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Compte tenu de l'engagement du ministre, je retire l'amendement 3 rectifié.

L'amendement 4 rectifié de la commission vise, conformément aux remarques de la Cour des comptes et à l'esprit de la réforme de la loi organique, à moderniser le dispositif des conventions d'objectifs et de gestion - les COG - en intégrant dans leur champ obligatoire la recherche d'une plus grande efficience des réseaux, en leur donnant une meilleure visibilité sur le moyen terme et en améliorant le contrôle parlementaire sur leur contenu.

M. le Secrétaire d'Etat - Je suis favorable au remplacement de la durée de trois ans par une durée de quatre ans, ainsi qu'à l'intégration que vous demandez, mais je suis plus réservé sur le bilan que vous demandez, car il me semble que l'information parlementaire est suffisamment assurée par le fait que des représentants des deux assemblées sont membres, voire présidents, des conseils de surveillance institués auprès des caisses nationales. Cela étant, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Je crois néanmoins qu'il faut maintenir cet élément, qui justifie que l'amendement soit discuté dans le cadre de ce PLFSS. Celui-ci serait sans cela une sorte de cavalier social.

L'amendement 4 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Perrut, rapporteur - L'amendement 181 rectifié vise à obtenir du Gouvernement quelques éléments de réponse sur un sujet qui nous tient tous à cœur : le financement des prestations sociales des non-salariés agricoles. Le FFIPSA, le fonds qui assure ce financement depuis que la loi de finances pour 2004 l'a substitué au BAPSA - et qui est bien un fonds de financement de la sécurité sociale au sens de la loi organique -, est alimenté par diverses recettes : les cotisations des assurés, bien sûr, une part de la CSG-maladie, des participations d'autres régimes, mais aussi des financements publics constitués d'impôts et de taxes affectés - droits sur les tabacs, C3S - ainsi que, jusqu'ici, d'une subvention d'équilibre versée par l'Etat au budget agricole. Cependant, depuis quelque temps, les charges de ce régime tendent à croître plus vite que ses ressources contributives, d'abord en raison du vieillissement de la population agricole mais aussi de la mensualisation des pensions des exploitants. Cette dernière mesure, que nous avons inscrite dans la loi du 21 août 2003 pour répondre à un souhait ancien des intéressés, induit à elle seule une charge de 30 millions d'euros par an. On constate donc un déséquilibre croissant entre charges et recettes. Or la traditionnelle subvention de l'Etat, destinée à rétablir l'équilibre, ne sera plus versée en 2005, toute obligation juridique ayant disparu.

La situation risque fort d'être intenable : le déficit courant devrait atteindre 1,5 milliard l'an prochain, nourri qu'il est par le service d'une dette financée dans des conditions qui ne sont pas avantageuses...

M. Jean-Marie Le Guen - En effet !

M. Bernard Perrut, rapporteur - Le passif dépasse aujourd'hui six milliards d'euros : cela mérite considération ! Les ministères de la santé et de l'agriculture ont, je pense, pris conscience de cette situation difficile... Demandant le dépôt d'un rapport dans les meilleurs délais, mon amendement vise surtout, vous l'aurez compris, à obtenir une réponse du gouvernement - une réponse qui rassure les deux millions de Français qui relèvent de la MSA pour leur assurance maladie et les 1,9 million de retraités de ce régime.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est prêt à remettre au Parlement, d'ici au 31 mars prochain, le rapport que vous demandez sur la situation et sur les perspectives d'avenir du FFIPSA. Cependant, l'enjeu mérite qu'on aille un peu plus loin. Je tiens donc à vous affirmer solennellement que les assurés ne seront en aucun cas affectés par ces difficultés de financement. Le niveau du plafond de recours à l'emprunt inscrit à l'article 35 du projet de loi de financement garantit en effet le paiement en trésorerie de l'ensemble des prestations.

En second lieu, nous ne pouvons laisser le déficit se creuser et le gouvernement est donc soucieux de remédier durablement à la situation, afin de préserver les spécificités de la protection sociale agricole. Il l'a déjà prouvé en reprenant des amendements du groupe UMP lors du débat sur la loi relative à l'assurance maladie et il va le prouver en lançant une réflexion approfondie sur les moyens d'assurer la pérennité de ce régime. Les trois inspections interministérielles - IGF, IGAS et IGA - ont reçu pour mission d'analyser les causes de ces difficultés de financement et de proposer des solutions durables.

Le financement de ce régime est complexe puisqu'il repose non seulement sur des cotisations et contributions, mais aussi sur un montant important de transferts liés à la compensation et sur des recettes spécifiques telles que, depuis l'an dernier, la moitié des droits sur le tabac. Sa préservation suppose donc une analyse précise mais la solidarité nationale ne saurait faire défaut et le Gouvernement entend bien faire face à ses engagements. La seule chose que je vous demanderai, c'est de nous donner le temps d'y voir clair, étant entendu que nous vous rendrons compte dans le rapport que vous demandez.

M. Jean-Luc Préel - Je prends acte de cet engagement, mais je ne le crois pas à la hauteur de ce que nous espérions, non plus que du rôle que joue la MSA chez les agriculteurs. Ceux-ci sont légitimement attachés à cette caisse, qui est la seule dont les administrateurs soient élus au plus près des assujettis - au niveau du canton - et qui est organisée en guichet unique pour les prestations maladie, famille et retraite. Or nous ignorons ce qu'il en adviendra au sein de l'UNCAM, en particulier si elle conservera son autonomie...

Quant au déficit, tout se passe comme si le gouvernement ne s'était aperçu de rien alors que, de 800 millions environ cette année, il devrait atteindre 1,5 milliard l'an prochain ! Vos experts auraient dû pourtant vous alerter sur ce qui allait se passer, une fois disparue la subvention d'équilibre... Comment allez-vous prendre en compte ce déficit cumulé et éviter un nouveau déséquilibre à l'avenir ?

M. Perrut avait d'abord songé à un amendement gagé sur les droits de consommation sur le tabac - ce qui a fait un tabac ! Puis il s'est contenté de demander un rapport. J'espère que celui-ci ne finira pas comme d'autres dans un tiroir et que le gouvernement prendra un engagement qu'il respectera. Pour le déficit actuel, peut-être nos rapporteurs accepteront-ils de le transférer à la CADES, qui n'est plus à cela près...

M. Jean-Marie Le Guen - Je fais partie des parlementaires qui avaient pris au sérieux la proposition de M. Perrut visant à relever de 16 % les droits sur le tabac afin d'obtenir de véritables réponses à sa question. Or, Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse à vous, bouleversante, tient en une mission, confiée aux inspections générales et qui ne portera que sur la « pérennité » du régime, non sur sa solvabilité ! La crainte que nous exprimions en juillet, de voir disparaître cette expérience démocratique et cet atout social qu'est la MSA, est donc confirmée !

Il faut rappeler que le BAPSA n'a été revalorisé ni en 2003 ni en 2004 et que ce statu quo persistera en 2005. La mensualisation dont fait état M. Perrut n'a rien apporté non plus aux agriculteurs et le geste attendu en faveur des conjoints n'est jamais venu. A cela s'ajoutent maintenant le déficit, de 600 millions cette année et de 1,3 milliard sans doute l'an prochain, et une situation de trésorerie tendue. Vous avez délibérément plongé le BAPSA dans le rouge ! Après quoi, les rapports de l'inspection générale pourront expliquer que tout cela présentant de grands risques pour la nation, il convient de fondre le régime de protection sociale agricole dans une structure unique. Voilà la réalité de la politique que vous menez ! Et ces 6 milliards, qui va les payer, Monsieur le ministre ? Par quel miracle éviterez-vous aux agriculteurs ou aux Français dans leur ensemble de mettre la main à la poche ? Etant donnée la situation dans laquelle vous plongez la MSA, ce serait une grande imprudence de votre part de leur faire croire qu'il n'en sera rien ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

M. Bernard Perrut, rapporteur - Ce débat doit être abordé avec sérénité. Je constate avec plaisir que les élus de la région parisienne sont très attentifs aux spécificités de la protection sociale dans nos campagnes, et je m'en réjouis...

Mme Jacqueline Fraysse - Ne sommes-nous pas les élus de toute la nation ?

M. Bernard Perrut, rapporteur - Sans aucun doute ! Mais les élus des zones rurales qui, eux, se rendent à de nombreuses réunions locales, départementales et régionales de la MSA, savent quel travail admirable s'y fait. Le ministre nous a rassurés en parlant de la pérennité d'un régime qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause car il fonctionne bien - au point qu'il pourrait être pris comme modèle par d'autres branches de la sécurité sociale. Quant aux préoccupations relatives à la trésorerie du régime, elles sont d'autant moins fondées que le présent projet fixe à 6,2 milliards le plafond d'avance de trésorerie du régime des exploitants agricoles pour 2005. Rien ne justifie donc de susciter leur inquiétude. Mais nous demeurons vigilants. C'est pourquoi nous souhaitons obtenir du Gouvernement, avant le 31 mars prochain, un rapport sur l'avenir du régime de exploitants agricoles.

M. le Secrétaire d'Etat - J'observe que l'on a beaucoup parlé de solidarité nationale. Mais M. Préel aurait-il oublié que les cotisations contribuent pour 17% aux recettes de ce fonds ? Quant à M. Jean-Marie Le Guen, il semble vouloir ignorer que certains sont sans doute plus qualifiés que d'autres pour aborder le sujet. Je mets quiconque au défi de prétendre que la mensualisation ne serait pas un progrès social ! Or, qui, sinon l'actuelle majorité, a appliqué ce dispositif, certes préparé par l'ancienne législature, mais non financé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Et qui, sinon cette majorité, a pris les décisions qui s'imposaient en matière de retraite complémentaire agricole ? (Mêmes mouvements) Nous avons su maintenir la spécificité de ce régime, et nous continuerons de le faire.

L'amendement 181 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Par l'amendement 256, je propose de mieux structurer le texte en insérant après l'article premier un Titre premier bis, intitulé « Contrôle de l'application des lois de financement de la sécurité sociale ».

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Claude Leteurtre - Je suis assez surpris que l'on en vienne à insérer un titre premier bis sans même avoir débattu de l'article premier. Il s'agit pourtant de rien de moins que des orientations et objectifs de la politique de santé et de sécurité sociale, et du rapport annexé !

Mme Jacqueline Fraysse - Vous avez parfaitement raison !

M. Claude Leteurtre - Nous ne débattrons donc pas des orientations avant de nous pencher sur l'équilibre financier. C'est d'autant plus fâcheux que le rapport annexé ne fait aucune allusion à l'hôpital, sinon dans un court paragraphe, et encore par le biais de la politique du médicament.

L'amendement 256, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ART. 2

Mme Jacqueline Fraysse - Par l'amendement 56, nous proposons de créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) ...car nous maintenons que ce n'est pas tant de dépenses excessives que souffre la sécurité sociale que de recettes insuffisantes. Le Gouvernement aura beau poursuivre sa lutte acharnée contre les médecins, les soignants, les administrateurs des services de santé et tous ces citoyens malfaisants qui avalent des gélules comme ils avaleraient des chocolats (Protestations sur les bancs du groupe UMP), cela ne suffira pas à résoudre le problème. Il faut donc trouver de nouvelles sources, équitables, de financement de la sécurité sociale. Le produit des placements des particuliers ayant été mis à contribution à cette fin, pourquoi exonérer ceux des entreprises ? Le souci permanent de profits toujours plus grands conduit à la multiplication des délocalisations, avec leur cortége de licenciements qui grèvent les comptes de la sécurité sociale, plongent les famille dans la détresse et des régions entières dans le déclin économique. Cette situation devient à ce point insupportable que même des économistes libéraux proposent de taxer ces licenciements ! Ici, il ne s'agit pas de punir les entreprises mais de faire que l'ensemble des revenus contribuent au financement de la sécurité sociale, tout en préservant l'emploi, puisque la cotisation serait modulée selon que les entreprises adoptent une politique favorable à l'emploi ou qu'elles choisissent les investissements financiers. L'amendement présenterait le double avantage de rapporter 20 milliard à notre système de protection sociale tout en soutenant l'investissement et l'emploi. Il ne peut donc qu'être adopté.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Qui s'étonnera d'un tel amendement de la part du groupe communiste, puisqu'il s'agit de faire peser sur les ménages et sur les entreprises une nouvelle cotisation de 10, 36 % ? Son adoption aurait évidemment de graves conséquences sur l'économie française, car elle entraînerait inévitablement des délocalisations massives de l'épargne. Nous avons fait la preuve de notre sens des responsabilités en augmentant la CSG sur les revenus des placements, mais il n'est pas question de suivre cette voie insensée.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement, que l'on propose en faisant mine d'ignorer que les revenus financiers des ménages font déjà l'objet de prélèvements sociaux. Si l'on suivait Mme Fraysse, ces prélèvements seraient doublés !

Cela porterait gravement atteinte à la compétitivité de nos entreprises et ferait perdre beaucoup d'emplois.

L'amendement 56, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Présidente - Je vous indique que nous avons examiné sept amendements en une heure. A ce rythme, il nous faudra plus de trente heures pour les examiner tous !

Mme Martine Billard - Notre amendement 131 vise lui aussi à accroître les ressources de la protection sociale en taxant les revenus financiers. A rebours donc de votre politique qui consiste à mettre toujours davantage à contribution les seuls assurés en instituant un forfait d'un euro par consultation, y compris pour les victimes d'accidents du travail ou les invalides de guerre, en augmentant le forfait hospitalier... Il est d'ailleurs piquant de constater comment vous pouvez présenter ces mesures à la fois en recettes nouvelles et en moindres dépenses !

La progression de l'ONDAM a été fixée à 3,2 %, le ministre reconnaissant d'ailleurs d'ores et déjà qu'elle risque d'être un peu supérieure. Les chiffres fluctuent. Cela n'est pas étonnant quand à l'évidence, certaines dépenses ont été sous-évaluées, voire totalement occultées. Ainsi ne dites-vous rien du coût de la mise en place du dossier médical partagé, dont il m'étonnerait qu'il soit nul - ce serait bien la première fois pour un outil informatique ! De même, pas un mot sur les incidences de l'accord concernant la chirurgie libérale ou bien encore la classification de la maladie d'Alzheimer dans les ALD. Alors que le déficit du régime général atteint un niveau historique - toutes les branches sont dans le rouge -, vous ne proposez que des remèdes inefficaces et injustes. Si vous refusez de verser à la sécurité sociale l'intégralité du produit des droits sur le tabac et sur l'alcool, de même que d'alourdir la fiscalité sur les revenus financiers, vous n'hésitez pas dans le budget pour 2005 à multiplier les cadeaux fiscaux aux meilleurs de vos électeurs sans doute. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Personne ne croit à ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, pas même votre majorité. (Mêmes mouvements)

J'en reviens à notre amendement qui vise à taxer les revenus de placement des ménages et des entreprises, tout en exonérant les produits d'épargne populaire. Et évitez-nous de grâce la litanie des effets négatifs que pourrait avoir une telle mesure : pour les éviter, il suffit d'exonérer les placements investis. (Manifestations d'impatience sur les bancs du groupe UMP)

Mme la Présidente - Si chaque orateur prend autant de temps pour défendre ses amendements, ce ne sont pas trente heures, mais deux semaines qu'il nous faudra pour achever l'examen du texte !

Mme Martine Billard - Le Président de la République (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) avait lui-même proposé l'institution d'une telle taxe au niveau international, mais sans doute ce qui vaut sur le plan international ne vaut-il pas sur le plan national... (Mêmes mouvements)

Mme Muguette Jacquaint - Puisque l'on fait semblant de ne pas comprendre nos amendements, nous prendrons tout le temps nécessaire pour les défendre. L'amendement qu'a défendu tout à l'heure Mme Fraysse ne visait absolument pas, contrairement à ce que vous avez tenté de faire croire, Monsieur le ministre, à taxer davantage les familles. Cela, c'est vous qui savez le mieux le faire : j'en veux pour preuve les augmentations de la CSG, de la CRDS, du forfait hospitalier, l'institution du forfait d'un euro par consultation...

Nos propositions visent, dans le cadre de la solidarité nationale, que vous aimez tant invoquer, Monsieur le ministre, à faire payer...

Plusieurs députés UMP - Les riches !

M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail - Le Medef !

Mme Muguette Jacquaint - Non, mais chacun de manière équitable. Simplement, vous, vous vous refusez à toucher aux revenus financiers. Et ne nous dites pas que ce faisant, vous défendez l'emploi, car si vos mesures étaient bonnes pour l'emploi, nous n'aurions pas encore plus de deux millions de chômeurs !

Vous nous reprochez de resservir toujours les mêmes recettes, mais ces recettes, vous ne les avez jamais essayées (« Heureusement ! » sur les bancs du groupe UMP), alors même que les vôtres ont échoué. Tous les comptes sont au rouge. Il y a urgence à agir et à trouver de nouvelles recettes pour combler les déficits. Mais vous ne voulez pas vous attaquer aux coffres-forts. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP) Ne riez pas, Messieurs, car si nos concitoyens étaient convaincus du bien-fondé de vos mesures, vous n'auriez pas pris la déculottée que vous avez prise lors des dernières élections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)

M. Bernard Perrut, rapporteur - Mesdames, la commission a parfaitement compris le sens de vos amendements, que vous avez déjà souvent déposés par le passé, mais les a repoussés. De taxation en taxation, vous proposeriez en effet de frapper les revenus financiers à hauteur de 40%, ce qui est inacceptable.

M. le Secrétaire d'Etat - Nous n'avons aucun tabou ni aucune position idéologique... contrairement à d'autres.

Je note que Mme Billard propose de taxer les revenus financiers des personnes physiques comme des personnes morales quand Mme Jacquaint, elle, s'en tient aux seules personnes morales. Mais avez-vous toutes deux oublié qu'après la réforme de cet été, la CSG sur les revenus financiers a été augmentée de 0,7 % ? Il faut savoir raison garder : les produits financiers sont déjà assez largement mis à contribution.

L'amendement 131, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 55.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 32 participe de la volonté de la commission des finances de supprimer les niches fiscales. Celle-ci estime que les contributions des employeurs au financement des prestations complémentaires de retraite et de prévoyance sont abusivement assimilées à des revenus d'activité ouvrant droit à réduction pour frais professionnels, puisqu'il s'agit en fait d'avantages assimilables à des revenus de remplacement différés. Ces contributions ne devraient donc plus ouvrir droit à réduction.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Bien que la commission des affaires sociales partage le même souci que la commission des finances de supprimer les niches fiscales, elle a repoussé cet amendement qui alourdirait les charges des entreprises.

M. le Secrétaire d'Etat - La commission des finances veut réduire les niches fiscales, ce qui est un objectif louable. Pour ce faire, elle propose ici de considérer les contributions des employeurs au financement de prestations complémentaires de retraite et de prévoyance non comme des revenus d'activité mais comme des revenus de remplacement différés. Je ne partage pas cet avis. Il s'agit d'éléments de rémunération au sens du code de la Sécurité sociale, et la Cour de cassation l'a affirmé à plusieurs reprises. C'est à ce titre qu'au-delà d'un certain montant, ces contributions sont soumises à cotisations de sécurité sociale. L'abattement de 3% n'est donc pas une niche fiscale.

D'autre part, pour opérer ce traitement différencié. il faudrait créer une nouvelle ligne sur le bulletin de salaire alors que nous voulons le simplifier. Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Je me range à l'avis du gouvernement. L'amendement 32 est retiré.

Mme Martine Billard - Notre amendement 130 affecte le produit de la TGAP à l'assurance maladie. Selon le principe « pollueur-payeur », il est logique de réparer ainsi les conséquences des activités polluantes sur la santé.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Déshabiller l'Etat pour habiller la Sécurité sociale n'est pas une solution. La loi sur l'assurance maladie a déjà prévu le transfert de un milliard de droits sur le tabac, ce qu'a confirmé l'article 42 du projet de loi de finances.

M. le Secrétaire d'Etat - Effectivement ce transfert ne règlera rien. L'Etat fait déjà un certain nombre d'efforts.

Mme Martine Billard - Il s'agit surtout de rendre notre fiscalité cohérente. Si l'on crée une taxe sur les activités polluantes, son produit doit servir à réparer les dégâts de la pollution.

L'amendement 130, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 58 supprime l'article du code qui défait le lien entre les exonérations de charges patronales et l'obligation faite à l'employeur d'engager et de conclure les négociations sur la réduction du temps de travail. Consentir une telle exonération était contestable, l'octroyer sans contrepartie est inadmissible.

M. Bernard Perrut, rapporteur - En quelques mots, vous faites peser 20 milliards de charges en plus sur les entreprises . La commission a repoussé cet amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Les experts sont unanimes pour dire que les charges sociales trop élevées ont un effet néfaste sur l'emploi, notamment peu qualifié. C'est pourquoi tous les gouvernements depuis le début des années 1990, y compris ceux que vous avez soutenus, les ont allégées.

L'amendement 58, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - Sachez que le groupe communiste s'est toujours prononcé contre les allégements de charges patronales.

Notre amendement 54 propose de moduler le taux des cotisations patronales selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée. Actuellement, elles sont assises sur la masse salariale. Une entreprise qui embauche ou augmente les salaires cotisera plus, celle qui licencie ou réduit la masse salariale cotisera moins. Il faut inverser ce mécanisme au profit de la Sécurité sociale, de la croissance, de l'emploi et des salaires.

Les exonérations de charges ne règlent aucun problème, et certainement pas celui de l'emploi. Il faut donc se demander comment détourner l'argent d'une spéculation stérile pour l'investir au profit de l'emploi. De plus, ces exonérations se font au détriment de la sécurité sociale de façon directe et indirecte puisqu'elles tirent vers le bas l'ensemble de salaries. Enfin, elles déresponsabilisent les entreprises.

Dans le débat contradictoire que nous avons, y compris avec nos collègues socialistes, nous sommes fondés à proposer une autre méthode. Il faut mieux articuler le financement de la protection sociale et l'entreprise. Actuellement, les entreprises de main d'œuvre, comme celles du BTP, ont des charges sociales par rapport à la valeur ajoutée qui sont plus du double de celles des banques, institutions financières et compagnies d'assurance. Vous qui êtes si sensibles à l'intérêt des entreprises, vous devez accepter de corriger cette anomalie en modifiant l'assiette. C'est l'objet de la modulation que nous proposons. Les entreprises qui limitent l'emploi paieront plus, celles qui le développent paieront moins. On dissuadera ainsi le licenciement et la spéculation. Il ne s'agit pas de pénaliser les entreprises, mais de stimuler celles qui ont une réelle politique de l'emploi.

Ces propositions méritent d'être étudiées. Vous les critiquez, mais essayez-les donc plutôt que de persévérer dans une voie qui ne mène nulle part.

M. Bernard Perrut, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Avec une telle disposition, le taux de cotisation varierait chaque année, sans visibilité aucune pour les entreprises ni pour la sécurité sociale.

M. le Secrétaire d'Etat - Les propositions de modulation des cotisations selon la valeur ajoutée sont souvent jugées obscures. Mais pour ma part, j'ai bien compris que ce débat n'a pas lieu entre vous et la majorité, mais plutôt entre votre groupe et le groupe socialiste.

Mme Jacqueline Fraysse et Mme Muguette Jacquaint - Mais non !

M. le Secrétaire d'Etat - J'ai compris aussi que vous cherchez une fois encore à taxer les entreprises. C'est une position cohérente. Je ne le suis pas moins en repoussant cet amendement.

J'ajoute que ce dispositif serait extrêmement complexe à mettre en œuvre. Ne jouons pas à déstabiliser les entreprises.

L'amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - Les amendements 138, 137, 135, 136 et 139 ont été déposés pour nous permettre de revenir sur la situation catastrophique du FFIPSA. Le Gouvernement a, de toutes manières, décidé de plonger la sécurité sociale dans le rouge, en décidant de ne pas lui affecter les sommes collectées au titre des taxes sur le tabac, l'alcool, les contrats d'assurance, la cotisation supplémentaire sur les bénéfices. Le Gouvernement a préféré le budget de l'Etat à l'assurance maladie !

M. Bernard Perrut, rapporteur - Avis défavorable à ces amendements.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis, mais je rappelle que c'est la réglementation communautaire qui nous a obligés à supprimer la taxe BAPSA.

M. Jean-Marie Le Guen - Et hop ! Dans la poche du budget !

M. le Secrétaire d'Etat - Les droits de consommation sur le tabac sont strictement encadrés au niveau communautaire, et une taxe additionnelle à ces droits doit se justifier par des impératifs de santé publique. De surcroît, le Gouvernement s'est engagé à respecter jusqu'en 2007 un moratoire sur la fiscalité des tabacs.

M. Jean-Marie Le Guen - Auprès de qui ?

M. Jean-Luc Préel - J'ai toujours affirmé que le fruit des taxes sur le tabac et l'alcool devait être affecté aux campagnes de prévention contre le tabagisme et l'alcoolisme, ou au traitement des maladies qui en résultaient. Je me souviens ainsi m'être élevé contre MMmes Aubry et Guigou, qui avaient détourné ces recettes au profit des 35 heures. Je suis heureux de voir que le parti socialiste a enfin changé d'opinion.

M. Jean-Marie Le Guen - Au moins pouvons-nous tous nous accorder sur un point : ce n'était pas la peine de critiquer le FOREC si c'était pour donner son argent à l'Etat !

C'est vrai, seule la santé publique peut justifier la hausse des prix du tabac et de l'alcool, à condition d'en affecter le produit à l'assurance maladie et non au budget de l'Etat !

Enfin, auprès de qui avez-vous pris un tel engagement sur le prix du tabac ? De l'Assemblée ? Des assurés ? Des malades du cancer du poumon ? Pas du tout ! C'est auprès des buralistes que vous avez souscrit un engagement aussi solennel !

Plusieurs députés UMP - Et alors ?

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Ce n'est pas en transférant le produit des taxes de l'alcool et du tabac à l'assurance maladie que nous réglerons le problème de la sécurité sociale.

Je rappelle qu'en 2004, seuls 25,91 % du montant de ces taxes restaient au profit de l'Etat, et qu'en 2005 nous n'en sommes plus qu'à 14,83 %. Et je ne parle pas des dettes que nous avons épongées au niveau du FOREC !

L'amendement 138, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 137, 135, 136 et 139.

ART. 2

Mme Jacqueline Fraysse - Cet article apporte une nouvelle modification à l'assujettissement à la contribution sociale de solidarité des sociétés, la dernière datant de la réforme de l'assurance maladie de cet été. Il s'agissait alors d'augmenter son taux de 0,03% dans l'espoir de « récolter » 700 millions d'euros supplémentaires. Tel est l'effort demandé aux entreprises, une goutte d'eau au regard de ceux exigés des seuls assurés sociaux, qu'il s'agisse de la contribution de 1 euro - 1 million au plus - , de l'augmentation du forfait hospitalier, de la restriction de l'offre de soins comme des soins remboursés, des dépassements d'honoraires autorisés pour les médecins, du contrôle des arrêts de travail, de la diminution des indemnités journalières, sans compter l'annonce des complémentaires santé d'augmenter leurs tarifs de 6%. La CSG augmente pour les salariés et les retraités - 2 milliards -, et l'augmentation de la CRDS vous rapporte 1,4 milliard.

Aujourd'hui, sous couvert de mettre en conformité le droit fiscal avec le droit communautaire, vous accordez une petite douceur de 9 millions d'euros aux compagnies d'assurance. Même modeste, cette somme aurait été mieux placée ailleurs !

M. Jean-Marie Le Guen - Voici un article compliqué et biscornu, mais une chose est sûre : vous avez privilégié les compagnies d'assurance contre les mutuelles, dont certaines se retrouvent à présent assujetties à cette taxe.

M. le Secrétaire d'Etat - Ne nous faites pas de mauvais procès : il ne s'agit que d'appliquer la réglementation communautaire, et les compagnies d'assurance, tout comme les mutuelles s'attendaient à ce changement.

M. Jean-Marie Le Guen - Non, non !

L'article 2, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 35 rectifié tend à fixer, comme pour le prix de détail des cigarettes, un prix en dessous duquel le prix de détail des tabacs de fine coupe destinés à rouler les cigarettes ne peut être homologué. Cette disposition permettra d'éviter le report de la consommation sur le tabac à rouler, tout en garantissant des recettes pour l'Etat et les buralistes.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Je comprends votre souci de trouver des recettes supplémentaires. La commission avait examiné cet amendement avec un taux de 75 %, mais le taux de 65 % ne change certainement rien à sa position : les hausses ont déjà été nombreuses et le sujet est sensible pour le consommateur. Cet amendement augmenterait le rendement des tabacs de 120 millions : il serait donc loin d'être négligeable. Dans l'intérêt du consommateur, la commission a donc émis un avis défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Le mécanisme du prix seuil a déjà été utilisé pour les cigarettes. Les producteurs ont en effet les moyens de pratiquer des prix promotionnels sur les cigarettes, ce qui déstabiliserait la politique de santé publique. Mais je ne crois pas que ce soit le cas pour le tabac à rouler. En outre, ces trois dernières années, le prix moyen du tabac à rouler a augmenté successivement de 9, 18 et 21 %. Le report des fumeurs de cigarettes sur le tabac à rouler existe, mais il doit être relativisé puisque l'augmentation des ventes de tabac à rouler est bien moindre que la chute des ventes de cigarettes. Enfin, cette mesure pourrait s'apparenter à une augmentation de la fiscalité. Nous sommes aujourd'hui parvenus à un équilibre. Nous vous demandons donc de retirer cet amendement.

M. Edouard Landrain - Je profite de cet amendement pour dénoncer le scandale de la vente de paquets de 19 cigarettes. Cette pratique, qui est un contournement de la loi, nuit beaucoup aux objectifs que nous poursuivons. Elle va également à l'encontre des intérêts des buralistes ainsi que de l'Etat : si tous les paquets ne contenaient que 19 cigarettes, le manque à gagner serait de 300 millions pour l'Etat ! L'amendement que j'avais déposé à ce sujet n'a pas été retenu, mais je tiens à avoir l'opinion du ministre.

M. Bruno Gilles - Dans son exposé des motifs, M. Bur indique que les ventes de tabac à rouler ont augmenté de 17 % alors que celles des cigarettes ont reculé de 25 %. Cette baisse se constate chez les buralistes, ces honnêtes commerçants montrés du doigt par M. Le Guen, mais sans doute pas dans la consommation : on sait l'importance qu'ont pris les ventes transfrontalières et de contrebande. Le Gouvernement poursuivait des objectifs de santé publique et de rentrées fiscales. Aujourd'hui, il n'y a qu'un petit peu moins de fumeurs, et beaucoup moins de recettes. Non seulement l'argent n'est pas dépensé dans nos commerces, mais il est dépensé dans la contrebande ! Il faut savoir revenir sur ce qu'on a voté.

M. Jean-Marie Le Guen - Tout à l'heure, le ministre a annoncé que le Gouvernement avait l'intention d'homogénéiser sur le plan fiscal la situation des mutuelles et celle des assurances. Les mutualistes verront alors comment le Gouvernement comprend leurs revendications.

Pour en revenir au tabac, il est clair que le Gouvernement a encore des efforts de persuasion à accomplir. Les doutes sur l'efficacité de sa politique de santé publique proviennent plutôt de sa majorité que de l'opposition ! Nous vous soutenons, nous, lorsque - même si c'est de plus en plus rare - vous progressez en la matière. Tout le monde connaît l'engagement personnel de Yves Bur dans ce combat. Son amendement n'a pu être déposé qu'en connaissance de cause. Je le voterai donc.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Personne ne peut nier que la politique que nous avons menée a porté ses fruits. Deux millions de fumeurs en moins, ce sont autant de morts en moins ! Il faut aussi tordre le cou à l'idée que trop de taxes tue les taxes. Nous avons certes engrangé moins de recettes que prévu en 2004, mais elles ont tout de même augmenté de 500 millions par rapport à 2003 ! En tout état de cause, c'est une politique de santé publique que nous avons menée, pas une politique fiscale, et c'est l'objectif que je continue de poursuivre. Nous resterons vigilants. Quant au tabac à rouler, nous ne pourrons laisser se poursuivre le déport des consommateurs.

Monsieur Gilles, il me semble que tout le monde admet que la consommation de tabac a réellement baissé. Les achats transfrontaliers et les trafics existent, mais ils n'ont pas l'importance que l'on veut faire croire. Le plan d'aide aux buralistes a été suivi à la lettre : 150 millions y seront consacrés cette année. Nous devons poursuivre notre lutte, dans l'intérêt de la santé publique. L'Union européenne commence à s'intéresser au sujet. Nous devons donc nous mobiliser, en 2006, pour que la convergence des prix devienne une réalité. Nous avons des contacts permanents avec la Commission de Bruxelles et le camp antitabac est désormais majoritaire en Europe. Nous n'accepterons plus que les fumeurs nous imposent leur loi.

L'amendement 35 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - Je voulais attendre l'issue du vote pour répondre à M. Landrain : la vente des paquets de 19 cigarettes est une stratégie de contournement de la législation. Ce problème n'a pas pu être traité dans la loi de financement de la sécurité sociale car il aurait constitué un cavalier. Nous devrons en discuter plus tard : le Gouvernement est prêt à mener la réflexion avec vous, car cette préoccupation est largement répandue.

Mme la Présidente - Il me revient à la mémoire un chanson populaire des années 1900 : « Le gris que l'on prend dans ses doigts »... Autre époque ! (Sourires)

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'amendement 33 rectifié a pour objet de faciliter la récupération des indus par les caisses de sécurité sociale, en renforçant leurs prérogatives et en alignant la procédure sur celle du recouvrement des cotisations de sécurité sociale. Les caisses n'auront donc plus besoin d'attendre une décision de justice pour obtenir un titre exécutoire.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Avis favorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Au premier examen, nous pensions que les dispositions actuelles donnaient satisfaction, mais l'amendement apporte peut-être des précisions. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean-Marie Le Guen - Si je comprends bien, il n'y aurait plus d'interface judiciaire entre les caisses et les personnes. Cela me semble fâcheux et même anticonstitutionnel.

L'amendement 33 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - L'ordonnance du 24 janvier 1996 a institué une indemnité forfaitaire pour frais de dossier à la charge du tiers responsable et au profit des caisses d'assurance maladie, dans le cadre de la procédure de recours contre tiers. Cette indemnité n'a pas été revalorisée depuis sa création en 1996. C'est pourquoi je propose, dans l'amendement 34, 2ème rectification, d'en relever les montants minimum et maximum. Il convient par ailleurs que les organismes complémentaires soient informés de la mise en œuvre d'un recours contre tiers.

M. Bernard Perrut , rapporteur - Favorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Une concertation préalable avec les assureurs aurait été préférable, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 34, 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Bur remplace Mme Guinchard-Kunstler au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Yves BUR

vice-président

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 104 est défendu.

L'amendement 104, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen - L'amendement 105 est défendu.

L'amendement 105, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 3

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Comme nous avons eu tout à l'heure une grande discussion sur le BAPSA, je voudrais rendre hommage à Jeannette Gros pour tout le travail qu'elle a accompli à la tête de la MSA. Nous avons appris qu'elle ne se représenterait pas, la Franc-comtoise que je suis le regrette et tous ceux qui connaissent Jeannette Gros s'associeront, je pense, à cet hommage.

M. Bernard Perrut , rapporteur - Très bien.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale - Même si l'on n'est pas Franc-comtois, on l'aime bien !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - J'en reviens à l'article 3, qui définit la participation de la CNSA à l'ONDAM et qui a le mérite d'une part de poser que les soins aux personnes âgées et aux personnes handicapées restent bien du ressort de l'assurance maladie, d'autre part de permettre que l'ONDAM personnes âgées et l'ONDAM médico-social soient débattus ici, mais qui n'en constitue pas moins une véritable usine à gaz.

M. Bur défendra tout à l'heure un amendement précisant que la rémunération des professionnels de santé intervenant dans ce domaine ressort bien de l'assurance maladie. Je ne m'attarde donc pas. Par contre, comme Mme Danièle Hoffman-Rispal, j'aimerais savoir où sont passés certains crédits et quelle est en tout cas la part des crédits de la CNSA destinée aux maisons de retraite. J'aimerais aussi qu'un bilan de la réforme tarifaire nous soit présenté. Le groupe socialiste avait d'ailleurs demandé la constitution d'une commission d'enquête sur ce sujet, qui sera finalement intégré dans le champ d'étude de la MECSS.

Toujours au sujet des maisons de retraite, j'aimerais savoir si vos services, Monsieur le ministre, vont remettre en cause le mécanisme du clapet anti-retour. Nous sommes d'autre part inquiets du projet de laisser toute liberté tarifaire aux établissements accueillant des personnes âgées. Enfin, j'aimerais savoir sur quels crédits sera financé le plan Alzheimer et où en est le plan gériatrique.

M. Jean-Luc Préel - Sans revenir sur les raisons qui ont présidé à la création de la CNSA, il me parait nécessaire de clarifier au plus vite le financement de la prise en charge de la dépendance, ce cinquième risque, et de nous confirmer que les soins donnés aux personnes âgées et handicapées, tant en ville qu'en établissements, demeurent bien à la charge de l'assurance maladie. Il convient aussi de clarifier les compétences respectives de l'Etat, des caisses et des collectivités. Il ne sera sans doute pas facile de définir les limites séparant ce qui relève de la prise en charge par la CNSA de ce qui relève de l'assurance maladie, mais il importe que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Si vous permettez, je défendrai en même temps les amendements 36 et 37 rectifié. Si la loi a encadré pour l'année 2004 le schéma financier de la CNSA et les charges qui lui sont attribuées, il n'en va pas de même à compter de l'année 2005. Il est donc nécessaire de définir la nature des dépenses afférentes à la section personnes âgées et à la section personnes handicapées. D'une façon générale, il convient de distinguer clairement les responsabilités respectives de l'assurance maladie et de la CNSA, étant entendu que les personnes âgées et les personnes handicapées concernées doivent être considérés comme des assurés sociaux à part entière. Cette clarification des compétences respectives des deux caisses, souhaitée par les établissements comme par les associations, est d'autant plus opportune que la discussion en parallèle de plusieurs textes portant sur ces sujets risquait d'accroître les incertitudes.

Mme Danièle Hoffman-Rispal - Notre amendement 140 est très proche du 37 rectifié. Lors de la discussion générale, le secrétaire d'Etat, en réponse à mes questions, a indiqué quelques-unes des missions de la CNSA, mais il n'a rien dit à propos des chiffres que j'avais cités, d'après divers rapports. Ainsi, il y a trois mois, lorsque nous avons institué la CNSA, 40 % du prélèvement de 0,3 % devaient aller aux établissements médico-sociaux. Or, voici que ce versement est réduit de moitié puisqu'il ne serait plus que de 48 % de 40 %. Je repose donc la question : où passe le reste ?

D'autre part, comme M. Bur, nous souhaitons que tous les soins dispensés dans les établissements pour personnes âgées restent du ressort de l'assurance maladie, la CNSA ne prenant en charge, en complément, que ce qui relève de la perte d'autonomie.

M. Bernard Perrut, rapporteur - La commission a donné un avis favorable à l'amendement 36, mais a repoussé les deux autres.

Le premier amendement de la commission des finances est un excellent amendement. La loi du 30 juin 2004 n'ayant précisé la nature des dépenses couvertes par la CNSA que pour 2004, il importait de préciser ce qu'il en serait les années suivantes et, comme il ne serait pas bon de figer définitivement les choses, il est bon que le Parlement ait à se prononcer chaque année - ce qui ne pourra en outre que conforter notre rôle.

Pour ce qui est des deux autres amendements, je rappellerai que l'Assemblée a, à plusieurs reprises et à l'unanimité, affirmé que la création de la CNSA ne devait pas avoir pour effet que l'assurance maladie cesserait de prendre en charge les personnes âgées ou handicapées : nous l'avons fait lors de la discussion de la loi du 30 juin, notamment par la voix de M. Jacquat ; le président Debré l'a redit dans le cadre de la mission d'information sur la problématique de l'assurance maladie ; enfin, cela a été à nouveau répété, tant par les parlementaires que par le gouvernement, pendant nos débats sur l'assurance maladie. De fait, en 2005, la CNSA apportera 480 millions d'euros qui viendront en sus de la progression de l'ONDAM médico-social.

Bien que sensible au souci exprimé par nos collègues, la commission des finances ne peut donc accepter leurs amendements 37 rectifié et 140. La crainte à laquelle ceux-ci sont censés répondre ne repose sur aucun élément concret et, d'autre part, ce serait remettre en cause prématurément le mode de financement des établissements. S'il faut réfléchir à ce point, le groupe de travail mis en place par le ministère et, peut-être aussi, la MECSS pourront y pourvoir.

M. le Ministre - Non, Madame Guinchard-Kunstler, nous n'entendons pas remettre en cause le « clapet anti-retour » destiné à maintenir le niveau de médicalisation des maisons de retraite avant la signature des conventions tripartites.

L'ONDAM médico-social contribuera pour plus de 750 millions d'euros, la CNSA n'apportant que la moitié de ce que recevra le secteur médico-social.

M. Préel a raison : les soins de ville dispensés dans les établissements pour personnes dépendantes resteront à la charge de l'assurance maladie. Ce principe a d`ailleurs été rappelé lors de la discussion en deuxième lecture de la loi sur le handicap, au Sénat. Aux termes de l'article 26 de ce texte, la prise en charge par l'assurance maladie est assurée sans distinction liée à l'âge ou au handicap, conformément aux principes de solidarité nationale et d'universalité rappelés dans l'article L. 111-1 du code de la sécurité sociale. Il n'y aura donc pas deux médecines, l'une pour les personnes dépendantes et l'autre pour le reste de la population !

Je donne mon accord à l'amendement 36 : la fait que l'affectation des recettes aux sections « personnes âgées » et « personnes handicapées » soit en 2005 celle qui figurait dans la loi est cohérent avec la définition de l'architecture de la CNSA telle que la donne la loi sur le handicap. Ces nouvelles dispositions, votées la semaine dernière par le Sénat, entreront en application le 1^er janvier 2006 et le dispositif de l'article 13 de la loi du 30 juin 2004 sera alors abrogé.

Je suis en revanche défavorable aux deux autres amendements : la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie n'a pas vocation à se substituer à l'assurance maladie, mais elle lui apportera un financement supplémentaire en consacrant une partie des recettes tirées de la contribution sociale de 0,3 % à la création de places dans les établissements médico-sociaux. Le Gouvernement s'est maintes fois engagé à maintenir l'unité de l'assurance maladie dans le financement des soins, quels que soient l'âge ou le handicap, et le schéma définitif de la CNSA adopté la semaine dernière par le Sénat est conforme à cet engagement.

L'amendement 36, mis aux voix, est adopté.

Les amendements 37 rectifié et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 3

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - En 2003, nous avons commencé de simplifier les finances sociales en supprimant le FOREC. L'amendement 38 vise à poursuivre dans cette voie en mettant fin à des transferts multiples.

Depuis la loi de financement pour 2001, la CNAF couvre une partie des majorations de pension pour enfants et, aux termes de l'article 26 du présent projet, cette prise en charge serait de 60 % en 2005, soit deux milliards d'euros.

D'autre part, une partie de la CSG est affectée à la CNAF, qui reverse une somme au FSV, lequel perçoit lui aussi 1,3 % de CSG. Plutôt que d'avoir un transfert en deux temps, ne serait-il pas plus simple d'affecter directement au FSV une part plus importante - de 0,2 point - de CSG ?

Je sais bien qu'on répugne à modifier le financement de la CNAF mais, si vous adoptez cet amendement, vous ne ferez que supprimer de la complexité inutile et vous assurerez en outre le financement du FSV, actuellement déficitaire.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Nous savons tous que les flux alimentant la sécurité sociale sont complexes et j'ai d'ailleurs joint à mon rapport un schéma qui le démontre. L'amendement contribuerait à plus de clarté et de cohérence. Actuellement, la branche famille verse de l'argent au FSV pour financer les droits à retraite liés à des avantages familiaux et, chaque année, nous avons à fixer le niveau de ce versement. La commission a donc adopté cet amendement de simplification, dont on comprend toutefois qu'il peut présenter quelques inconvénients techniques.

Mme Marie-Josée Roig, ministre de la famille et de l'enfance - Le Gouvernement partage le souci de simplification du mécanisme de financement de la sécurité sociale qu'exprime l'amendement, mais il ne peut souscrire à la proposition avancée. En premier lieu, les structures de la sécurité sociale venant d'être modifiées, il serait inconséquent de procéder à un nouveau changement en 2005. D'autre part, le dispositif actuel découle d'une initiative du Gouvernement Jospin et résulte de la confiscation des ressources du FSV pour financer les 35 heures. Autrement dit, le transfert n'est pas fondé sur la nature de la dépense, mais seulement sur la nécessité de maintenir le fonds à un niveau suffisant. Il conviendrait donc, avant toute modification, de ventiler la répartition entre les deux organismes ; le Gouvernement mène une réflexion à ce sujet qui se traduira dans le PLFSS pour 2006. A ce stade, nous ne sommes pas en mesure de fixer une clé de répartition correcte. Enfin et surtout, la simplification proposée serait très mal perçue par les partenaires institutionnels et sociaux de la branche famille, car il s'agit d'un sujet sensible.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement.

M. Jean-Luc Préel - Chacun comprend le souci de simplification qui anime M. Bur. Cependant, comme l'a souligné, à juste titre, Madame la ministre, le sujet est très sensible. M. Accoyer et moi-même nous sommes battus avec acharnement contre l'institution par le gouvernement socialiste de ce prélèvement sur la branche famille. Avec sa modération coutumière, notre collègue Accoyer avait, à l'époque, parlé de « hold-up ». Cependant, le Gouvernement actuel a multiplié par deux le montant de ce prélèvement, si bien que je serais tenté de dire que l'on assiste à un double hold-up (Sourires).

M. Jean-Marie Le Guen - C'est le gang des postiches ! (Sourires)

M. Jean-Luc Préel - Nous souhaitons donc entendre le Gouvernement sur le fond.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis - Ayant entendu les arguments de Mme la ministre, je retire l'amendement. Cela étant, la question n'est pas réglée et le Gouvernement doit s'y atteler. Le FSV doit bénéficier de ressources clairement établies au lieu que, comme c'est le cas actuellement, on navigue à vue. Une réflexion globale s'impose afin d'éviter que le débat ne reprenne, d'année en année, sur les transferts de certains moyens de la CNAF vers le FSV.

M. Bernard Perrut, rapporteur - Nous avons entendu les arguments exposés par le Gouvernement, mais nous souhaitons également qu'une réflexion d'ensemble débouche sur des propositions de clarification.

L'amendement 38 est retiré.

Mme Danièle Hoffman-Rispal - Par l'amendement 141, nous proposons la création d'un fonds d'investissement pour les établissements publics sociaux et médico-sociaux, sur le modèle du FNMESPP créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001.

M. Bernard Perrut, rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable, considérant que le Gouvernement ne peut avoir le monopole de la réflexion sur les sujets les plus importants, et qu'il revient à la MEC de se pencher sur ce dossier.

M. le Ministre - La capacité d'investissement des établissements sociaux et médico-sociaux est en effet une question de première importance, tant sont grands les besoins de rénovation et d'accueil. Déjà, le PLFSS de 2004 a prévu deux millions pour financer les mises aux normes, et au total 250 millions seront affectés progressivement à des opérations de ce type. D'autre part, j'ai confié à l'IGAS une mission de réflexion sur l'accueil des personnes âgées en établissement, afin de mieux cerner les besoins en infrastructures, à moyen et long terme. Je vous tiendrai informée des conclusions de cette étude et des suites que je compte lui donner. Dans l'intervalle, avis défavorable à l'amendement.

L'amendement 141, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Danièle Hoffman-Rispal - En abaissant de 949 € à 633 € le seuil de revenus à partir duquel une personne bénéficiaire de l'APA participe à ses propres dépenses, le Gouvernement a multiplié les difficultés qu'affrontent les plus modestes. Pour une personne qui a besoin de deux heures d'aide à domicile par jour -dont le tarif varie de 15 à 20 euros l'heure -, et qui peut aussi avoir besoin d'être accueillie dans un centre de jour quelques semaines ou quelques mois par an, l'APA n'est pas suffisante pour couvrir les dépenses. Bien qu'il existe une importante demande, certains centres d'accueil de jour ont des places libres, en raison de cette insuffisante solvabilisation. Nous demandons par l'amendement 142 un rapport sur cette question.

M. Bernard Perrut, rapporteur - La commission a repoussé l'amendement. Solliciter un énième rapport n'est pas la bonne solution. Par ailleurs, vous auriez pu faire preuve, Madame la députée, de plus d'objectivité dans votre présentation car si le seuil de ressources a été relevé, les conditions d'éligibilité au bénéfice de l'APA ont été élargies.

M. le Ministre - La loi de juillet 2001 ayant institué l'APA n'avait aucunement prévu le financement du dispositif au-delà des deux premières années. Le montant des dépenses attendues en 2003 avait même été largement sous-estimé. Toutes les études avaient tablé sur 550 000 bénéficiaires, alors que, dès cette année-là, on en a compté 792 000, soit un surcoût de 1,2 milliard d'euros. Devant cette impasse financière, le Gouvernement n'a eu d'autre choix, en 2003, pour pérenniser l'APA et en garantir le financement, que d'opter pour un partage équitable des dépenses entre l'Etat, les départements et les bénéficiaires. L'Etat et les départements ont apporté chacun 400 millions, et les bénéficiaires ont été mis à contribution à même hauteur, du fait de la révision du barème. En 2004, a été décidée la création d'une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, qui sera abondée par une cotisation de 0,3% des entreprises en contrepartie d'un jour travaillé de plus pour les salariés. Dans ces conditions, l'APA sera durablement garantie.

Lors de la révision du barème d'attribution de l'APA, le Gouvernement a été particulièrement attentif à l'exigence de justice sociale. Les personnes aux revenus les plus faibles, soit 35 % des bénéficiaires de l'APA, sont toujours exonérées de toute participation, et un quart des bénéficiaires, dont les ressources mensuelles n'excèdent pas 830 euros, ne contribuent au financement de leur plan d'aide qu'à hauteur de moins de 10 %. Il faut savoir qu'en 2004, la participation moyenne mensuelle des bénéficiaires était de 39 euros par mois pour un plan d'aide moyen de 475 euros.

Pour le reste, le Parlement est régulièrement informé de tout ce qui concerne l'APA, tant sur le plan qualitatif que quantitatif, et notamment de la montée en charge du dispositif.

Mme Danièle Hoffman-Rispal - Je ne peux pas vous laisser dire, Monsieur le ministre, que les prévisions établies pour la première année de mise en place du dispositif étaient fausses. Le rapport de M. Terrasse évoquait bel et bien 750 000 bénéficiaires potentiels, et non 550 000 comme vous le prétendez.

L'Etat a certes apporté 400 millions d'euros par le biais d'un emprunt exceptionnel, mais il se rembourse aujourd'hui avec la création de la CNSA. Les salariés devront travailler un jour de plus pour financer la prise en charge de la dépendance, alors même que l'on a augmenté la participation des bénéficiaires. Au moment où le Gouvernement augmente la réduction d'impôt pour l'emploi de personnel à domicile, ce qui ne profite qu'aux ménages les plus aisés, il aurait pu faire en sorte que ne soient pas mises davantage à contribution des personnes âgées qui vivent avec 633 euros par mois.

L'amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 4

M. Jean-Luc Préel - Cet article fixe les recettes prévisionnelles pour 2005, par grande catégorie. Nous craignons, pour notre part, que le déficit soit supérieur aux prévisions. En effet, les dépenses d'assurance maladie ont été sous-estimées et les recettes escomptées calculées sur la base d'une croissance de 2,5 % et d'une augmentation de la masse salariale de 4 %, toutes hypothèses que les économistes s'accordent à juger difficiles à atteindre, surtout dans le contexte actuel d'envolée des cours du pétrole. Nous serions ravis de nous tromper, mais pour l'heure, nous ne pouvons qu'émettre des doutes sur ces recettes.

Mme Muguette Jacquaint - Nous avons proposé des solutions pour augmenter de manière significative les recettes de la protection sociale. Nous n'avons, hélas, pas été entendus alors que des moyens existent pour répondre aux besoins des assurés sociaux.

Trois millions de femmes en France sont atteintes d'ostéoporose, maladie responsable chaque année de quelque 130 000 fractures. Avec l'allongement de l'espérance de vie, l'ostéoporose, qui toucherait 30% des femmes de plus de 50 ans et 50 % de celles de plus de 60 ans, devient un véritable problème de santé publique. Sur cent femmes ménopausées, 31 seront victimes d'une fracture d'une vertèbre ou de l'avant-bras et 17 ou plus d'une fracture du col du fémur. Les projections démographiques laissent attendre un doublement des fractures d'origine ostéoporotique d'ici à 2050. En dépit de ces risques, trop peu de femmes sont suivies préventivement, alors même que des traitements permettant de stopper la déminéralisation osseuse ont fait la preuve de leur efficacité. Sur 130 000 femmes victimes chaque année d'une fracture, seules 20 % sont orientées vers une consultation de dépistage de l'ostéoporose. Alors que l'ostéodensitométrie permet un diagnostic fiable et précis de la maladie, cet examen n'est toujours pas remboursé, du moins pas avant qu'une première fracture soit survenue. C'est comme si l'on ne remboursait les traitements contre l'hypertension qu'après un premier accident vasculaire cérébral !

En tout état de cause, nous vous incitons à décider rapidement que cet examen préventif sera pris en charge. Les professionnels de santé le demandent comme nous.

Mme Martine Billard - Parmi les recettes figure le forfait d'euro demandé à chaque visite ou acte. Il apparaît que sa perception sera moins simple qu'on ne le croyait dans la mesure où la majorité des visites et actes ne donnent pas lieu à avance de frais. Il faudra donc mettre en place un système dont le coût de gestion sera très élevé par rapport à la recette attendue. Dès lors, il n'y aura que deux solutions : ou supprimer le forfait, ou l'augmenter de façon à ce que la collecte soit quand même rentable malgré les frais de gestion. J'aimerais qu'on me réponde clairement.

M. Jean-Marie Le Guen - M. Bertrand s'est engagé avec détermination sur les chiffres du budget et nous a même donné rendez-vous dans les mois à venir. Nous contestons les recettes inscrites dans ce projet ainsi que l'ONDAM, car la croissance ne sera pas au niveau retenu et la masse salariale n'augmentera pas de 4 %. Dès lors, vous engagez-vous, Monsieur le ministre, à nous présenter en juillet un projet de loi de finances rectificative si les recettes et les dépenses ne sont pas celles que vous attendiez ?

M. Bernard Perrut, rapporteur - L'amendement 5 modifie la ventilation des recettes entre les catégories sans en changer le montant total.

M. le Ministre - Avis favorable. Il s'agit d'une correction technique, par cohérence avec le projet de loi de finances.

M. Jean-Marie Le Guen - Je répète ma demande au ministre, en espérant une réponse au nom de la démocratie.

M. le Ministre - Il va de soi que je reviendrai vous expliquer que nous avions raison. Mais quand on a soutenu un gouvernement qui fixait un ONDAM à 2,2 %, on n'a pas de leçon à donner à celui qui le fixe à 3,2%.

M. Jean-Marie Le Guen - Nous ne parlons pas de l'ONDAM, mais des recettes.

M. le Ministre - Je réponds également sur l'ONDAM car vous l'avez mentionné.

M. Gérard Bapt - Je voudrais une réponse, peut-être demain, à la question suivante : pourquoi transfère-t-on 35 milliards - dont 10 l'ont été et 25 le seront - alors que le déficit de la CADES sera de 28 milliards en 2004 ?

M. le Ministre - Il s'agit du déficit cumulé, notamment des années 1999, 2000, 2001 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) ainsi que 2002 et 2003. Pour l'essentiel nous n'étions pas au pouvoir.

M. Gérard Bapt - Ma question est simple et n'a rien d'agressif. Pourquoi transférer 35 milliards pour couvrir un déficit de 28 milliards ?

L'amendement 5, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - La question de M. Bapt me surprend. 22,7 milliards de déficit jusqu'au 31 décembre 2003 et 13,7 milliards cette année nous donnent plus de 35 milliards.

L'amendement 257 traduit le résultat des discussions sur le versement de la soulte en contrepartie de l'adossement au régime général du régime des industries électriques et gazières. La part de la soulte financée par les employeurs sera versée en une seule fois en 2005 au fonds de réserve des retraites, pour un montant de 3,1 milliards. La fraction financée par la contribution tarifaire sur le transport et la distribution d'électricité et de gaz naturel sera versée à la CNAV sous forme d'une annuité constante pendant vingt ans à partir de 2005, pour un montant de 295 millions.

M. Bernard Perrut, rapporteur - La commission n'a pu examiner cet amendement mais nous y aurions été favorable. En effet, il prend acte d'un surcroît de recettes grâce au versement de la soulte, ce qui neutralisera l'effet de l'intégration, et les modalités, sur vingt ans, garantissent la transparence alors qu'un versement en une fois aurait gonflé de façon artificielle les comptes de 2005.

M. Jean-Luc Préel - Avec cet amendement, nous comprenons mieux le mode de financement complexe retenu pour financer les régimes spéciaux des industries électriques et gazières. Je regrette cependant qu'à l'occasion de la réforme de l'assurance maladie on n'ait pas mis en extinction les régime spéciaux, comme le demandait l'UDF, par souci d'équité. Avec le changement de statut d'EDF, il faut maintenant tenir compte des avantages dont bénéficiaient ses salariés.

Une première partie de la soulte - 3 milliards - correspond aux avantages familiaux qui seront pris en charge par le FSV. L'autre partie, 7,7 milliards, sera financée notamment par une taxe sur le transport. On parlait d'une période de vingt-cinq ans. Pouvez-vous me confirmer que finalement elle est de vingt ans ? De même le taux est-il bien de 2,5 % et non de 3 % ? D'autre part, le versement de cette soulte neutralise peut-être les conséquences de l'intégration pour les retraités du régime général, mais pas pour les consommateurs qui acquitteront la taxe de transport. Il faudra bien les trouver ces 9 milliards !

Et qu'elle sera la soulte pour les régimes complémentaires de l'AGIRC et de l'ARCCO ? Elle a été estimée à 10 milliards, mais EDF essaie de la baisser au maximum.

Quant au chapeau, son montant serait d'au moins 15 milliards, ce qui reviendrait à ponctionner totalement les fonds propres d'EDF, qui devraient ensuite être recapitalisée par les contribuables.

M. Jean-Marie Le Guen - Les parlementaires n'ont pas obtenu de réponses à leurs questions. Comment le ministre peut-il se retrancher derrière de prétendus déficits de la période 1997-2001, alors qu'il est notoire qu'il n'y avait pas de déficit à cette époque ! Quel est donc le sens de cette conversation ! Quelle est votre crédibilité ? Comment pourrions-nous encore vous faire confiance ?

M. le Ministre - Et comment peut-on encore faire confiance à ceux qui n'ont pas été capables de réformer l'assurance maladie pendant cinq ans ? Même si la nôtre est imparfaite, nous avons eu le mérite de la lancer !

L'amendement 257, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 5, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 28 octobre, à 9 heures 30.

La séance est levée à 1 heure 5.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 28 OCTOBRE 2004

A NEUF HEURES TRENTE : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 (n° 1830).

Rapport (n° 1876 tomes 1 à 5) de MM. Bernard PERRUT, Jean-Pierre DOOR, Mme Marie-Françoise CLERGEAU et M. Georges COLOMBIER, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Avis (n° 1877) de M. Yves BUR, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.