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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2004-2005 - 50ème jour de séance, 120ème séance

2ème SÉANCE DU JEUDI 20 JANVIER 2005

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

      REGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES (suite) 2

      APRÈS L'ARTICLE PREMIER 2

      ART. 2 14

      APRÈS L'ART. 2 25

      ART. 2 BIS 26

      ART. 3 26

La séance est ouverte à quinze heures.

M. le Président - M. Devedjian recevant son homologue albanais, je vais devoir, même si j'ai conscience que nos travaux en seront un peu retardés, suspendre la séance pendant quelques minutes. Je vous remercie, au nom du ministre, de votre compréhension.

La séance, suspendue, est reprise à 15 heures 10.

REGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la régulation des activités postales.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Daniel Paul - L'amendement 14707 vise à introduire dans la loi l'obligation de conserver à la Poste l'ensemble de ses activités : courrier, colis et finance.

En effet, la spécificité de la Poste tient à la coexistence de plusieurs réseaux - réseaux de collecte, de tri, de distribution -, qui couvrent l'ensemble de notre territoire, ainsi qu'à l'existence de son réseau de guichets. La complémentarité entre ces différents réseaux permet de mutualiser les coûts. Le réseau des guichets offre produits financiers et postaux, mais il assure également une partie de la collecte et de la distribution, en particulier des colis.

La Poste est l'un des piliers de l'aménagement du territoire. Elle est l'un des derniers services publics présents dans les communes rurales.

Si l'on bouscule cet équilibre savant, l'existence des bureaux de poste de plein exercice sera compromise. L'usager, mais vous préférez le terme de « client », Monsieur le ministre...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie - Ce n'est pas infâmant !

M. Daniel Paul - ...ne pourra plus effectuer toutes les opérations qu'il souhaite dans les bureaux de poste.

Dès lors que l'on réduit les horaires d'ouverture des guichets, la qualité du service s'en ressent et c'est l'ensemble du réseau qui s'en trouve affecté. La libéralisation des services postaux, en exacerbant la concurrence sur les niches d'activité les plus rentables, fragilise les points de contact et compromet l'existence des moins compétitifs. C'est pourquoi notre amendement tend à réaffirmer l'impérieuse nécessité de l'unité du service postal.

M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques - Avis défavorable, dans la mesure où l'article 2 de la loi du 2 juillet 1990 - repris à l'article 8 du présent projet - affirme déjà de manière très explicite le caractère inséparable des trois activités de l'opérateur - courrier, colis, finance. Monsieur Paul, votre amendement est satisfait.

M. le Ministre délégué - Même avis. Comme vient de le rappeler excellemment votre rapporteur, la loi de 1990, dans sa sagesse - et je ne doute pas que les parlementaires de l'opposition d'aujourd'hui aient quelque indulgence pour ses auteurs -, laisse à la Poste, la possibilité de s'organiser comme elle l'entend pour remplir au mieux ses missions. Il serait particulièrement malvenu de limiter aujourd'hui l'autonomie de gestion qui en découle.

M. François Brottes - Un mot d'abord pour souligner que l'opposition ne peut être tenue pour responsable du retard que nous prenons dans l'examen de ce texte. Nous aurions pu commencer à l'heure cet après-midi, si le ministre avait été présent...

S'agissant de cet amendement, auquel nous nous rallions, je ne voudrais pas que l'on fasse à nos collègues communistes un procès d'intention. L'unité d'intervention de la Poste constitue l'un de ses premiers atouts et il est indispensable de la préserver. Il est extrêmement avantageux pour nos concitoyens de pouvoir disposer en un même lieu d'un ensemble de services, et cela n'empêche en aucune façon de gérer l'activité de manière rationnelle.

S'agissant du courrier, le service universel concerne aujourd'hui les plis et les colis jusqu'à 20 kilogrammes - ce qui constitue un éventail très large -, étant entendu que la Poste est le prestataire de sa réalisation. Il lui revient donc de garantir que chacun puisse expédier ou recevoir ce type de courriers partout sur le territoire. Jusqu'à présent, si leur poids est inférieur à 100 grammes, tous les plis entrent dans le secteur réservé, mais son périmètre doit être réduit à brève échéance aux envois de moins de 50 grammes. A plus long terme, nous n'avons aucune garantie sur le maintien d'un secteur réservé. Le champ concurrentiel va donc concerner tout courrier compris entre 50 grammes et 20 kilos, ce qui ouvre une perspective très vaste. Dès lors, le risque d'écrémage est bien réel car il y a tout lieu de penser que les concurrents de la Poste vont se ruer sur les niches les plus juteuses du service universel. Quant aux envois les moins rentables, ils continueront vraisemblablement d'être assurés mais à quel prix ? Hors le secteur réservé - s'il subsiste-, les missions de service universel risquent d'être formellement remplies mais pratiquement inaccessibles à nombre de nos concitoyens. C'est pourquoi nous soutenons sans réserve l'amendement de M. Paul.

M. le Ministre délégué - Cher François Brottes, si je suis arrivé avec quelques minutes de retard, c'est que je recevais à déjeuner le Premier ministre albanais - qui est de vos amis politiques -, accompagné d'Ismail Kadaré, dont le nom vous est certainement familier. J'ai pensé que votre assemblée voudrait bien me pardonner ce contretemps. (« Bien sûr ! » sur divers bancs)

M. le Rapporteur - Je m'en voudrais de ne pas essayer de tenter à nouveau de convaincre nos collègues de l'opposition qu'il faut mettre les bonnes dispositions au bon endroit. L'article 2 de la loi du 2 juillet 1990 satisfait pleinement votre demande. Pourquoi le législateur se répéterait-il ? L'unité de ses trois domaines d'activité est consubstantielle au groupe La Poste, et nous n'entendons pas y attenter de quelque manière que ce soit...

M. François Brottes - Pas encore...

M. le Rapporteur - Pas du tout, et nous aurons du reste l'occasion de le vérifier en examinant l'article 8. La banque postale ne pourrait fonctionner sans les points de contact et les bureaux ; réciproquement, le réseau ne survivrait pas à l'extinction de l'activité financière.

L'amendement 14707, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - De la même veine que le précédent, notre amendement 14708 tend à affirmer que toute entreprise de service postal présente sur le territoire français doit assumer des obligations de service public, au premier rang desquelles l'égalité de traitement des usagers. A cet égard, la possibilité évoquée hier de revenir sur le prix unique du timbre n'est pas de nature à nous rassurer...

M. le Rapporteur - Nous n'avons jamais dit cela !

M. Daniel Paul - Autres obligations de service public non négociables, la sécurité de l'acheminement du courrier, la promotion d'emplois de qualité, la protection de l'environnement et le développement équilibré du territoire.

Cela étant, je doute fort qu'une entreprise privée désireuse de concurrencer la Poste puisse concilier ces obligations de service public avec la recherche de profit pour ses actionnaires. L'expérience de plusieurs pays étrangers nous montre que ce n'est guère possible. Par cet amendement, nous voulons éviter que des rapaces viennent piétiner les valeurs de service public, au détriment des usagers et des territoires.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Également.

Mme Marylise Lebranchu - Je comprends l'esprit de cet amendement et j'ai soutenu hier la démarche de M. Paul qui consistait à déterminer les critères d'éligibilité à la concurrence, car je pense qu'il était de la responsabilité du Parlement de le faire. Malheureusement nous n'avons pas été suivis. Mais la présente proposition de M. Daniel Paul d'étendre aux entreprises privées de service postal les obligations de service public me semble un peu dangereuse, car de nature à diluer la notion de service public, alors que nous cherchons à le protéger. C'est pourquoi nous nous abstiendrons sur cet amendement.

L'amendement 14708, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 14652 et le 18 rectifié peuvent être mis en discussion commune. Mais je dois informer l'Assemblée que je viens d'être saisi de plusieurs milliers de sous-amendements présentant quelques points communs avec les amendements que le Président Jean-Louis Debré avait hier réservés. C'est pourquoi ces deux amendements et les sous-amendements s'y rapportant sont également reportés à la fin de l'examen du texte... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. François Brottes - Je ne sais pas quel groupe a pu présenter des milliers de sous-amendements, mais ceux que nous avons déposés ne sauraient se compter que par centaines. Je demande une suspension de séance.

M. le Président - Je maintiens qu'il s'agit bien de plusieurs milliers de sous-amendements. Mais si vous avez besoin d'une suspension de séance pour vérifier, soit, elle est de droit.

La séance, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 15 heures 45.

M. François Brottes - Rappel au Règlement. La suspension nous a permis de vérifier qu'en effet le groupe socialiste n'a pas déposé des milliers, mais une centaine de sous-amendements à l'amendement du rapporteur. Nous souhaitons en effet pouvoir consacrer au moins cinq minutes à l'avenir du service public postal dans chaque département français : c'est bien le moins que d'avoir un débat territorialisé sur ces questions essentielles qui touchent à l'aménagement du territoire.

M. Jean Dionis du Séjour - Je veux exprimer mon ras-le-bol et je dois dire que je commence à craquer. Le groupe socialiste a une stratégie d'obstruction (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) - mais si ! Le ministre répond avec ses armes, et renvoie l'examen en fin de débat. Le résultat, c'est qu'on va parler du fonds national de péréquation à cinq heures du matin, n'importe comment et quand nous serons peu nombreux : c'est scandaleux ! J'en appelle au sens démocratique de nos collègues pour que nous ayons un vrai débat de fond ; je leur demande de se ressaisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Comme président de la commission compétente, je m'étonne de ce qui arrive. Car enfin nous sommes sur un vrai débat de fond ; les Français attendent que nous ayons des positions concrètes, argumentées et solides sur l'avenir de la Poste. Il est normal qu'une partie de l'hémicycle soit en désaccord avec l'autre ; il ne l'est pas qu'au nom de ces divergences, le groupe socialiste utilise des artifices de procédure pour occulter le débat de fond. Ne nous dites pas que vos 14 500 amendements traduisent un vrai souci de débattre : ils sont de nature réglementaire et sans rapport avec la loi. Pourtant nous n'avons pas voulu les écarter, et la réserve permettra d'en discuter. Aujourd'hui vous déposez une centaine de sous-amendements qui reprennent exactement le même dispositif que les 14 500 amendements, simplement regroupé par département. Mais cent sous-amendements, cela représente cinq cent minutes de débat. Alors que la discussion doit s'achever cette nuit - vous connaissez l'ordre du jour de l'Assemblée - vous nous demandez de consacrer huit heures à des sous-amendements non examinés en commission. Je demande à la présidence de faire en sorte que nous puissions avancer dans le débat.

M. le Président - Je dois convenir, Monsieur Brottes, que nous sommes en présence d'une centaine de documents, et qu'il y a eu un regroupement. Toutefois, outre le fait que nous en avons été saisis très tardivement, ces sous-amendements et leurs exposés des motifs reprennent bel et bien les milliers de points de contact qui faisaient l'objet des 14 500 amendements, et leur inspiration est la même. L'esprit de la décision prise hier par le président Debré trouve donc à nouveau à s'appliquer, et je maintiens la réserve de ces sous-amendements.

M. François Brottes - Nous avons, Monsieur le président Ollier, un débat très important, où l'on nous dit par exemple qu'un dixième de la population dans chaque département ne bénéficiera pas d'une présence postale à cinq kilomètres, et que des centaines de bureaux de poste ne seront plus de plein exercice. On ne peut s'en tenir à une discussion globale de ces questions. Notre proposition de débattre par département - et non plus par commune - vise à vous permettre de nous dire plus précisément ce que sera la présence postale sur les territoires et de donner une vision territoriale de l'impact de votre projet : nous sommes donc au cœur du sujet. L'obstruction, Monsieur Dionis du Séjour, ce sont les demandes de quorum, les scrutins publics sur chaque vote, les suspensions à répétition : nous n'y avons pas recouru.

M. Richard Mallié - Ce sont aussi des milliers d'amendements d'ordre réglementaire !

M. François Brottes - Alors que nous passons de 14 000 à 100 amendements, je regrette que vous nous empêchiez de débattre de l'aspect territorial du problème ; j'en prends acte, et je demande une suspension.

M. le Ministre délégué - Nous sommes dans le cas d'appliquer l'article 44-2 de la Constitution, puisque ces sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission et que le Conseil constitutionnel accorde le même régime aux amendements et aux sous-amendements. J'accepterais éventuellement, à la diligence de la présidence et dans le climat de tolérance propre à ces lieux, que ces sous-amendements soient réservés jusqu'à la fin du débat. Cela donnerait à l'opposition le temps de réfléchir au mal qu'elle fait au Parlement (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste) par cette technique d'obstruction qui le détourne de se pencher sur les vrais problèmes et lui fait perdre son temps sur des matières d'ordre réglementaire. Mais si l'opposition refuse de comprendre cela et de profiter de ce délai de réflexion, alors je soulèverai l'irrecevabilité au titre de l'article 44-2.

M. Daniel Paul - Je ne suis pas de ceux qui ont déposé quatorze mille amendements. Cela dit, le vrai problème auquel nous sommes confrontés est celui que soulèvent les habitants et les élus locaux...

M. Jérôme Lambert - De tous bords !

M. Daniel Paul - Exactement : l'Association des maires de France, que vous ne pouvez soupçonner de parti pris, a exprimé avec force son inquiétude et son émotion. Ils n'attendent sans doute pas que nous leur disions si tel bureau de poste, dans telle commune, va fermer ou pas. Mais ils attendent tout de même, concernant l'organisation territoriale de la poste - un des tout premiers parmi les services publics -, qu'on leur dise de façon précise quelles seront les règles du jeu, et comment elles seront financées : deux points sur lesquels vous n'êtes pas capables de nous éclairer. Il y a donc bien de quoi être inquiets, notamment pour les élus territoriaux, à qui va échoir en partie la responsabilité de payer pour maintenir la présence postale. Entre fermer les yeux et vous laisser faire - et l'on a vu dans deux ou trois domaines ce que cela donne quand vous vous « lâchez » - et débattre sur quatorze mille amendements, la proposition de débattre par département, à laquelle ont abouti nos collègues socialistes, nous permettrait, me semble-t-il, d'apprécier un certain nombre de choses. Ce serait d'ailleurs une marque de respect à l'égard de la représentation nationale que de lui permettre d'aborder la question de la présence postale sur l'ensemble du territoire, car la question intéresse tous les citoyens.

Prenez l'exemple de mon département, traversé par la Seine, sur laquelle les ponts sont payants. Si la règle des 5 kilomètres est retenue et que le bureau de poste le plus proche se trouve de l'autre côté du fleuve, faudra-t-il payer le péage du pont de Tancarville ou de celui de Normandie pour une simple opération postale ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. le Ministre délégué - On a aussi la Seine dans les Hauts-de-Seine !

M. Daniel Paul - Mais les ponts n'y sont pas payants !

M. le Président - Je vais suspendre la séance ainsi que M. Brottes me l'a demandé.

La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 10.

M. François Brottes - La censure est reprise !

M. le Président - Le Gouvernement oppose les dispositions de l'article 44 alinéa 2 de la Constitution aux sous-amendements qui viennent d'être déposés.

M. le Président de la commission - Je confirme que ces sous-amendements n'ont pas été soumis à la commission.

M. le Président - Dans ces conditions, la présidence, conformément à l'article 100 alinéa 3 du Règlement, constate qu'il n'y a pas lieu d'en délibérer.

M. François Brottes - Nous prenons acte de cette décision, mais l'on ne peut que constater l'indifférence du Gouvernement et de la majorité quant à l'impact territorial de ces décisions.

Par ailleurs, il n'est pas question pour nous de vouloir ralentir la discussion, et si les horaires de ce débat ont parfois été décalés, c'est à la majorité qu'il faut s'en prendre.

Cela étant, nous continuerons à aborder la question qui se pose pour nos territoires, au fur et à mesure de l'examen des articles, du moins si la présidence nous le permet.

M. le Président - Je lève la réserve sur les amendements 14652 et 18 rectifié.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 14652.

M. le Ministre délégué - Ces deux amendements sont très proches, mais je préfère la rédaction de l'amendement 18 rectifié.

M. Daniel Paul - Seuls les bureaux de poste de plein exercice permettent de structurer le territoire et d'offrir à l'ensemble de la population tous les services qu'elle est en droit d'attendre d'un bureau de poste.

On nous fait valoir que les points poste permettent une plus grande souplesse horaire. Ce n'est pas toujours le cas. C'est souvent la Poste elle-même qui, pour des raisons de rentabilité, restreint les horaires d'ouverture des bureaux de proximité, quand elle ne les transforme pas dans les zones jugées insuffisamment rentables : ils ne fournissent plus alors qu'un service restreint sur une plage horaire restreinte.

Par le sous-amendement 14768, nous proposons donc de substituer aux mots « points de contact et en complément de ces prestations de service universel » les mots « bureaux de poste de plein exercice ».

M. Jean Dionis du Séjour - Nous arrivons là à une étape importante du débat. Le contrat de convergence signé le 13 janvier 2004 entre la Poste et l'Etat a prévu un effort d'amélioration du service, notamment en milieu rural. Le Sénat a fait allusion à ce contrat de convergence et à la création d'un fonds de péréquation, qui ferait l'objet d'un avenant au dit contrat. Il me semble quant à moi qu'il nous appartient de préciser les règles de fonctionnement et les objectifs politiques du fonds.

Prenant acte du fait que 3 000 des 17 000 points de contact ne sont déjà plus des bureaux de poste, le sous-amendement 14779 vise à inscrire dans la loi l'existence des agences communales et des points poste. Cela permettrait de résoudre nombre de problèmes juridiques, notamment celui de la rémunération du personnel communal lorsqu'il assume la fonction de régisseur dans les agences postales communales.

Le sous-amendement 14780 concerne les critères à retenir en priorité par le fonds de péréquation : il propose de faire explicitement référence aux zones de revitalisation rurale - ZRR - et aux zones urbaines sensibles - ZUS.

La gouvernance du fonds doit être contrôlée par la Poste, par l'Etat et par les grandes associations territoriales. Le sous-amendement 14782 vise à l'inscrire dans la loi, de même qu'il précise que les ressources du fonds proviennent de l'allégement de la fiscalité locale dont la Poste bénéficie en application de la loi. Il donne, enfin, une prime aux communes situées en ZRR ou en ZUS et à celles qui feront l'effort de présenter un schéma directeur postal à l'échelle intercommunale. Comme Alain Gouriou l'a observé, la dimension intercommunale est en effet absente de ce texte.

Le sous-amendement 14781 de M. Lassalle est également défendu.

M. François Brottes - Je demande la parole pour un rappel au Règlement.

M. le Président - Je vous la donnerai dès que M. Paul aura défendu ses sous-amendements.

M. Daniel Paul - Je comprends parfaitement le rappel au Règlement de M. Brottes, dont je devine la teneur.

Le sous-amendement 14771 vise à préciser la notion de service postal. Le réseau postal, je l'ai déjà dit, doit être constitué d'un maximum de bureaux de plein exercice, et non pas de « modèles réduits ». Le service postal est un service complet, qui ne peut se limiter à l'envoi de lettres ou à la vente de timbres. La mobilisation des élus locaux et des usagers est réelle. Mes amis du 15e arrondissement de Paris m'ont, par exemple, transmis hier une pétition signée par plus de 7 800 habitants de cet arrondissement...

M. le Ministre délégué - J'espère que cette information est plus fiable que celle d'hier !

M. Daniel Paul - Je leur fais confiance ! Ce sont autant de preuves de l'attachement de la population au service public postal. Les protestations émanent d'ailleurs parfois de vos propres rangs... L'affirmation de M. Bailly et du Gouvernement selon laquelle la présence postale serait maintenue sur l'ensemble du territoire n'est pas acceptable. Vous avez tu, vous taisez et il tait que les bureaux de plein exercice, contrairement aux agences postales communales et aux points poste, emploient un personnel postier qui dispense une activité de conseil. Vous avez tu, vous taisez et il tait que la transformation des bureaux de plein exercice en bureaux de proximité s'accompagne presque inévitablement d'une réduction des horaires d'ouverture. En Loire-Atlantique, département pilote de la réorganisation, la transformation des quinze premiers bureaux de plein exercice en bureaux de proximité a abouti à une perte de plus de cent heures d'ouverture par semaine !

Vous avez tu que la majorité des opérations financières - versements sur des comptes, envois de mandats internationaux, retraits par chèque à l'ordre d'un tiers, changements d'adresse - ne pourront se faire auprès des points poste. Ce sont des services au rabais que vous proposez !

Venons-en aux moyens. Car dès lors que l'on dépouille la Poste des moyens d'une péréquation pour la mettre en concurrence avec des requins, il faut bien les trouver ! Vous proposez 150 millions d'euros ponctionnés sur ce que la Poste ne paye pas comme taxe professionnelle. Mais c'était la contrepartie de son effort d'aménagement du territoire. Et vous allez lui demander de payer au moment où elle a des problèmes de rentabilité !

Nous faisons donc une proposition. Il y a dans notre pays des sources de financement qui ne sont pas mises à contribution, des entreprises, bref des « gros », qui vivent sur un matelas et emmagasinent, parce qu'ils pressurent leurs salariés et leurs sous-traitants, des sommes telles qu'ils ne savent plus quoi faire de leurs profits.

M. le Ministre délégué - Ils les placent dans l'Humanité !

M. Daniel Paul - Nous proposons donc, par le sous-amendement 14770, que le fonds de péréquation soit financé par une taxe assise sur les actifs financiers de ces entreprises, qui contribueraient ainsi, au lieu de déménager l'emploi sur le territoire, à améliorer l'aménagement du territoire. Et l'on pourrait trouver bien plus de 150 millions d'euros ! Certains groupes ne distribuent-ils pas plus de dividendes que de salaires ? Bien souvent la rentabilité est non seulement « à deux chiffres », mais bien supérieure à dix ! Mettre à contribution ces groupes serait à la fois moral et utile.

M. François Brottes - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58, alinéa 1.

Les sous-amendements du groupe socialiste ont été victimes d'une censure réglementaire, au prétexte qu'ils n'avaient pas été examinés en commission. Je ne crois pas que ceux de M. Dionis du Séjour l'aient davantage été... Pourquoi deux poids, deux mesures ?

M. le Ministre délégué - Les sous-amendements de M. Dionis du Séjour n'ont en effet pas été examinés par la commission, et ceux de M. Paul non plus. Mais l'un comme l'autre ont déposé des sous-amendements peu nombreux et traitant de questions de fond, contrairement au groupe socialiste, qui avait déposé des sous-amendements répétitifs et ne concernant pas le fond.

M. François Brottes - La Corse et l'Ile-de-France, ce n'est pas la même chose !

M. le Ministre délégué - C'est le même problème, et les amendements répétitifs que vous avez déposés représentaient plus de huit heures de débat ! En revanche, que je sois d'accord ou non sur le fond, pour les sous-amendements de MM. Dionis du Séjour et Paul j'ai respecté la parole de Voltaire : « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire ».

M. le Président - Je rappelle que l'article 44, alinéa 2, de la Constitution dispose : « Après l'ouverture du débat, le Gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à la commission ». Il s'agit donc pour le Gouvernement d'une faculté.

M. François Brottes - Cela s'appelle : géométrie variable...

M. le Président - Avant que nous poursuivions, j'indique que sur le vote du sous-amendement 14768 et sur le vote de l'amendement 18 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutins publics.

M. le Rapporteur - A titre personnel, je suis défavorable au sous-amendement 14768.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Jérôme Lambert - Je voudrais illustrer ce sous-amendement par l'exemple de mon département.

La Charente est l'un des quatre départements pilotes qui avaient été choisis par le Gouvernement pour évaluer l'organisation des services publics. Pourtant la présence postale y est gravement menacée. Sur les 122 bureaux de poste de plein exercice qu'on dénombrait il y a sept ans, 53 ont déjà été transformés en guichets de proximité, 9 en points poste ; si ce projet est adopté en l'état, 29 sur les 71 restants sont menacés à court terme.

Récemment, avec le soutien de l'AMF, présidée par une élue UMP, une manifestation devant la préfecture pour la défense des services publics a réuni des centaines de Charentais, dont de très nombreux élus de tous bords. Comptez sur leur mobilisation pour continuer à défendre les territoires ruraux et ceux qui veulent encore y vivre !

A la majorité de 30 voix contre 19, sur 49 votants et 49 suffrages exprimés, le sous-amendement 14768 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 14779 de M. Dionis du Séjour vise à donner une base légale aux agences postales communales ou intercommunales et aux points poste. Il est sympathique, mais à titre personnel - la commission ne l'ayant pas examiné -, je préférerais que toutes les dispositions concernant l'intercommunalité soient rassemblées en un seul amendement ; je suis donc plutôt réservé et je propose de renvoyer cette question à la deuxième lecture.

M. le Président - Avant de demander l'avis du Gouvernement, j'indique à l'Assemblée que je suis saisi par le groupe UDF d'une demande de scrutin public sur le vote du sous-amendement 14780.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement 14779, même s'il en comprend bien l'objectif ; en revanche, il sera favorable au sous-amendement 14780.

M. François Brottes - Nous voterons contre ce sous-amendement 14779 car il est impossible de conjuguer accessibilité et rentabilité point poste par point poste ; en outre, nous n'acceptons pas l'amalgame qui est fait ici entre partenariat public et partenariat privé.

M. Jean Dionis du Séjour - J'accepte, Monsieur le rapporteur, de retravailler ensemble sur cette notion d'intercommunalité oubliée dans ce texte. Ce sous-amendement 14779 a été rédigé trop rapidement. Toutefois, je me permets d'insister sur l'importance de cibler les zones de revitalisation rurale, les ZRR, et les zones urbaines sensibles, les ZUS.

Le sous-amendement 14779 est retiré.

M. Daniel Paul - Le sous-amendement 14771 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, que je ne peux soutenir, Monsieur Paul.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Le sous-amendement 14771, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Dionis du Séjour - Le sous-amendement 14780 est défendu.

M. le Rapporteur - A titre personnel, j'y suis favorable. Les ZRR et les ZUS méritent une attention particulière.

M. le Ministre délégué - Avis également favorable.

M. François Brottes - Le zonage des ZUR et des ZUS dépend de dispositifs européens dont certains s'éteindront en 2006. Le Gouvernement peut donc donner satisfaction à M. Dionis du Séjour, cela ne l'engage pas ! Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quelle sera la durée de cet engagement ?

M. Alain Gouriou - Ce sous-amendement 14780 traite des conséquences et non des causes. M. Chirac déclarait le 13 avril 2002 que « notre espace rural mérite une véritable ambition. » Pourtant, Monsieur le ministre, vous affirmiez, dans Le Monde du 17 janvier dernier, que la Poste était surreprésentée en milieu rural, et trop peu présente en zone urbaine. Quelle est donc la volonté du Gouvernement ? Veut-il transformer les zones rurales en sanctuaires ou soutenir leur développement ?

Cette duplicité de la majorité est préjudiciable au monde rural. Nous sommes opposés à une logique qui menace l'avenir des zones rurales.

A la majorité de 30 voix contre 0, sur 46 votants et 30 suffrages exprimés, le sous-amendement 14780 est adopté.

M. Daniel Paul - Le sous-amendement 14769 est défendu.

M. le Rapporteur - A titre personnel, avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. François Brottes - Dans la mesure où le Gouvernement et la commission ne nous ont pas répondu sur la durée du dispositif proposé par M. Dionis du Séjour, nous nous sommes abstenus de voter sur le sous-amendement 14780.

M. le Président - Monsieur Brottes, c'est donc une explication de vote sur un sous-amendement déjà mis au voix. Voulez-vous apporter d'autres précisions sur des amendements discutés en début de séance ?

Le sous-amendement 14769, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Dionis du Séjour - Le sous-amendement 14781 est défendu.

M. le Rapporteur - A titre personnel, je trouve ce sous-amendement réducteur. La commission a fait mieux. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Egalement.

M. François Brottes - M. Lassalle a raison de vouloir que 10% de la population ne soit pas exclus du dispositif de présence postale de proximité. Le rapporteur ne fait pas mieux. Nous soutiendrons ce sous-amendement. Ce dispositif de proximité postal est déjà trop léger en matière de service rendu aux populations.

Le sous-amendement 14781, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Dionis du Séjour - Le sous-amendement 14782 tend à préciser que la gouvernance du fonds de péréquation sera répartie entre la Poste, l'Etat et les grandes associations représentatives des collectivités locales. Bien qu'un décret viendra préciser les modalités de cette gouvernance, il importe d'en poser le principe dès maintenant.

Ensuite, nous devons aborder clairement la question du financement. Dans le contrat de gouvernance, il est dit, au conditionnel, que les ressources du fonds proviennent de l'allégement de fiscalité locale dont la Poste bénéficie. Inscrivons-le dans la loi. On parle de 150 millions d'euros, ils ne seront pas affectés à la modernisation de la Poste mais à sa présence en milieu rural.

Enfin, il convient de donner la priorité, en terme de présence postale, à nos territoires les plus fragiles, les ZRR et les ZUS. La commission Hérisson retravaillera la question du fonctionnement de ce fonds mais je voudrais dégager, dès à présent, deux lignes directrices. Je viens d'une commune rurale éloigné de 30 km d'Agen. Ce n'est pas une zone rurale fragile. En revanche, dès qu'on s'éloigne de 50 à 70 km, tous les clignotants sont au rouge. Il faut donc financer en priorité les ZUS et les ZRR. Par ailleurs, posons le principe d'une prime accordée à un projet proposé par les élus d'une intercommunalité qui auront pris l'initiative d'un véritable schéma directeur de service postal.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel, le deuxième paragraphe de ce sous-amendement limite les ressources du fonds. Je n'y suis pas favorable. Les 150 millions d'euros annoncés fourniront les premières ressources pour permettre à la Poste d'aider les collectivités locales et de s'aider elle-même à maintenir son implantation. D'autres partenaires pourraient ensuite participer à ce fonds.

Les règles de distribution du fonds ne peuvent être régies par un décret, mais par un avenant au contrat de performance et de convergences du 13 janvier 2004. Appartenant à la commission tripartite Etat-Poste-élus, je puis témoigner que nous nous efforçons de définir de conserve les meilleures modalités de gestion du fonds, avec le souci constant que les orientations données par les élus soient mises en œuvre par l'opérateur.

Alors, faut-il adopter ce sous-amendement dès à présent ? J'aurais préféré, cher Jean Dionis du Séjour, que nous l'améliorions ensemble, notamment pour tout ce qui concerne les intercommunalités à fiscalité propre, au sort desquelles vous êtes légitimement attentif. A titre personnel, je m'en remets donc à la sagesse de mes collègues, à moins qu'une sagesse supérieure incite M. Dionis du Séjour à retirer son sous-amendement.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.

M. François Brottes - Monsieur le ministre, nous ne désespérons pas d'obtenir enfin des réponses à nos questions. Vous ne pouvez pas vous contenter de nous reprocher de faire durer les débats ! Il faut aussi que le Gouvernement éclaire la représentation nationale. Les 150 millions en cause - bien qu'insuffisants au regard de l'enjeu - représentent une charge nouvelle pour la Poste. De quelle manière sera-t-elle compensée ?

La ressource est assise sur la taxe professionnelle, elle-même - nous dit-on - en pleine évolution ; comment garantir sa pérennité ? Quelle est sa durée de vie prévisible ? Quelles actions va-t-elle financer ? Sera-t-elle dévolue en priorité à la logistique - aménagement de locaux, recrutement de personnel - ou à l'enrichissement du service lui-même ?

Dans quelle mesure les concurrents de la Poste seront-ils mis à contribution - comme il serait logique qu'ils le soient - pour abonder le fonds de péréquation ?

En quoi un avenant au contrat de performance permettrait-il de pérenniser le dispositif ? La base juridique est-elle suffisante ?

Vous conviendrez, Monsieur le ministre, que nous n'abusons pas en vous priant de répondre à ces questions essentielles.

M. le Ministre délégué - Ce sont de bonnes questions. Techniques, certes, mais justifiées. Convenez cependant qu'elles ne trouvent pas leur place à ce moment du débat...

M. Paul Giacobbi - Nous n'avons pas eu le loisir de défendre nos amendements avant l'article premier...

M. le Ministre délégué - Allons, ils ne traitaient pas de ce sujet !

Mme Marylise Lebranchu et M. François Brottes - Mais si !

M. le Ministre délégué - De plus, il faut attendre les conclusions de la commission Hérisson. Sinon, vous nous reprocherez d'avoir commandé un rapport de plus et de ne tenir aucun compte de ses conclusions.

Constituées en 1996, les ZRR bénéficient de mesures fiscales favorables, prorogées sans interruption par les lois de finances successives. N'en déplaise aux Cassandre qui s'expriment aujourd'hui, nous avons bien l'intention de continuer à les faire vivre et de prendre, le cas échéant, les mesures réglementaires adéquates...

Mme Marylise Lebranchu - Aux termes de la loi, le dispositif ZRR vient à échéance le 31 décembre 2006.

M. le Ministre délégué - Rien ne s'oppose à sa pérennisation.

M. François Brottes - Nous n'avons pas de réponse valable.

M. le Ministre délégué - Dites plutôt que la réponse très précise que je vous donne ne vous convient pas !

Mme Marylise Lebranchu - Je ne serais pas hostile à la logique qui inspire le sous amendement si le dispositif qui en découle était entouré de véritables garanties. J'ai dans ma circonscription une quarantaine de petites communes rurales qui doivent faire face à des charges de fonctionnement extrêmement élevées - notamment de personnel - pour maintenir une présence postale conforme aux attentes de la population. Si elles n'ont pas la garantie que la Poste continuera à les aider à les supporter, elles ne pourront conserver des bureaux déjà ouverts moins de quatre heures par jour ! Quant aux différents dispositifs de zonage - ZRR, ZUS -, si le Gouvernement est décidé à garantir leur existence au-delà des échéances fixées dans la loi, qu'il le dise clairement ! Il faut être cohérent dans ses décisions : on ne peut être favorable à un dispositif assis sur une ressource - la taxe professionnelle - et sur une base légale - les ZRR - dont la pérennité n'est pas assurée. Enfin, l'auteur du sous-amendement fait référence à un décret et notre rapporteur à un avenant au contrat de performance : qu'en pense le Gouvernement ? Il doit préciser sa position, de sorte que le Journal officiel puisse en rendre compte.

M. le Ministre délégué - On ne peut pas discuter comme cela de douze questions à la suite alors que chacune justifierait un long débat !

Ce que j'ai dit tout à l'heure et que je vous répète, Madame Lebranchu, c'est que le dispositif sera maintenu par des mesures réglementaires. A mon tour de poser une question : allez-vous voter le sous-amendement ?

M. Alfred Trassy-Paillogues - Si M. Dionis du Séjour est d'accord, je propose de rectifier son sous-amendement en écrivant : « les ressources du fonds proviennent notamment de l'allégement de fiscalité locale ».

M. François Brottes - S'il y avait eu cent amendements, Monsieur le ministre, il y aurait eu une question par amendement... Nous nous abstiendrons sur le sous-amendement, compte tenu du flou qui entoure la question du financement et de son périmètre ainsi que les modalités de gouvernance. Je comprends qu'à ce stade de la discussion, toutes les réponses ne puissent nous être données, mais vous comprenez que dans ces conditions il ne nous est pas possible de voter pour.

Une question : s'agit-il bien pour la Poste d'une nouvelle charge qui ne sera pas compensée ?

M. Jean Dionis du Séjour - Je suis d'accord pour le « notamment » proposé par M. Trassy-Paillogues et je remercie le ministre de son soutien. Il est bon d'avoir des axes de travail pour la seconde lecture et la commission Hérisson.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est d'accord sur le « notamment ». Vous demandez, Madame Lebranchu, combien de temps cela va durer. La réponse est dans la convention relative aux agences postales : trois à neuf ans, avec reconduction tacite par période de trois ans.

Mme Marylise Lebranchu - Ce n'était pas ma question.

M. le Ministre délégué - Vous me demandez, Monsieur Brottes, si nous parlons ici d'une charge nouvelle pour la Poste. Non, il s'agit plutôt d'une affectation prédéterminée par la loi d'une ressource dont jusqu'ici la Poste faisait ce qu'elle voulait. Désormais, cet argent sera affecté à la péréquation.

M. François Brottes - Réponse maligne, car elle fait croire à un trésor caché de la Poste qui pourrait enfin servir à la cohésion sociale. En réalité, nous savons, car M. Larcher l'a chiffré dans son rapport, ce que coûte à la Poste le fait d'assurer une bonne couverture territoriale. Les 150 millions d'euros dont nous parlons ici vont donc bien s'ajouter à son déficit actuel.

M. le Rapporteur - Il n'est nulle part dit que les ZUS et les ZRR étaient soumises à une date couperet. Elle existeront tant que nous n'aurons pas modifié une loi qui doit vous être chère, celle du 25 juin 1999, que nous avons enrichie par la loi du 2 août 2003.

Compte tenu de la rectification acceptée par M. Dionis du Séjour, j'émets un avis personnel favorable sur le sous-amendement 14782.

Le sous-amendement 14782 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Le sous-amendement 14770 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

M. le Ministre délégué - Egalement.

Le sous-amendement 14770, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Nous en revenons aux deux amendements en discussion commune : le 14652 et le 18 rectifié.

L'amendement 14652, mis aux voix, n'est pas adopté.

A la majorité de 36 voix contre 0, sur 38 votants et 36 suffrages exprimés, l'amendement 18 rectifié, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Tout arrive !

M. le Président - Les amendements 14653 et 19 peuvent être mis en discussion commune.

M. Alfred Trassy-Paillogues - L'amendement 14653 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Par l'amendement 19, la commission propose de créer dans chaque département une commission départementale de présence postale territoriale composée d'élus.

M. Jean Dionis du Séjour - Je retire mon sous-amendement 14783, car la notion d'usagers de la Poste n'est pas évidente à cerner.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement préfère l'amendement 19 à l'amendement 14653.

L'amendement 14653, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Etant à l'origine, avec quelques autres, de la création des commissions départementales de présence postale territoriale, je me félicite de les voir inscrites dans un texte de loi, alors qu'elles ne figuraient à ce jour que dans le contrat de plan entre l'Etat et la Poste. Je peux comprendre qu'elles n'aient qu'un rôle consultatif, sans avis conforme, compte tenu des exigences qui peuvent s'imposer au management de la Poste. Il faudra toutefois définir des règles du jeu qui évitent à ces commissions d'être de simples chambres d'enregistrement : j'espère que le décret donnera de la consistance et de la portée à leurs débats, sans quoi les élus n'y seront guère assidus. Il faudra aussi se poser la question du rapport de ces commissions au régulateur. Il ne faudrait pas qu'un jour on vienne dire aux élus que tel ou tel sujet ne les concerne pas, parce qu'il tombe dans le champ de la concurrence et que le régulateur en a décidé autrement. Je ne veux pas soulever des questions que nous ne pouvons pas traiter aujourd'hui, mais il faudra un jour définir le champ exact de la commission ; aujourd'hui il est important, mais il ne faudrait pas qu'une jurisprudence ultérieure le réduise à la portion congrue. Nous voterons l'amendement 19.

L'amendement 19, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - Par l'amendement 14716 nous souhaitons exprimer nos doutes sur la pertinence de la restructuration des centres de tri dans laquelle la Poste est engagée. Cette restructuration est aujourd'hui synonyme de concentration du réseau autant que de modernisation. Prenons quelques cas. Il n'existe plus de centre de tri dans la moitié nord de Paris intra muros, et le centre de Gonesse, qui centralise le courrier destiné aux Parisiens, se trouve à 25 kilomètres. A terme Paris Sud sera également desservi par un centre de tri situé à plusieurs kilomètres.

M. le Ministre délégué - A Wissous.

M. Daniel Paul - Autre exemple : les centres de tri de Metz, Nancy et Epinal vont être clos pour créer un gros pôle de tri en rase campagne. L'objectif essentiel de ces concentrations est la rentabilité : elles s'inscrivent avant tout dans une logique de réduction massive de l'emploi. Ainsi, dans les Hauts-de-Seine, plus de 400 emplois pourraient disparaître. Dans le Loir-et-Cher, on estime à 70 le nombre des emplois menacés par la restructuration des centres de tri. Preuve supplémentaire de ce souci de réduction de la masse salariale qui anime la direction de la Poste et le Gouvernement : en Pologne, où la Poste est présente par le biais de sa filiale Masterlink, la direction n'a pas jugé utile d'engager une dynamique d'innovation. A quoi bon être moderne quand la main-d'œuvre est si bon marché !

M. le Ministre délégué - Ce sont vos amis qui l'ont formée...

M. Daniel Paul - La Poste innove partout où elle peut grignoter l'emploi. Pour notre part, nous défendons des centres de tri proches de la population, afin d'assurer de bons délais de distribution, car la concentration crée un risque sur ce point. Et nous défendons des centres de tri pluridisciplinaires, où les salariés peuvent remplir des missions différentes, y compris l'expédition, la mise sous pli, voire certaines activités d'impression. Cela suppose bien sûr la relance d'un grand projet industriel pour la Poste ; or on ne peut pas dire que le projet Cap qualité courrier se distingue par ses idées en matière de prospective industrielle...

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Très défavorable ! Le centre de tri de Gonesse est le plus moderne d'Europe : il permettra à la Poste française de tailler des croupières à ses concurrents.

M. le Président - Y compris polonais...

L'amendement 14716, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Par l'amendement 14753 nous proposons qu'avant le 1er janvier 2006 un rapport soit élaboré par le Gouvernement pour analyser la façon dont les concurrents de la Poste auront su d'ici là - cela nous laisse presque un an : nul doute que les effets de la dérégulation seront déjà perceptibles - se saisir d'un certain nombre de « niches », de marchés spécifiques, comme par exemple celui du courrier recommandé, et quel sera l'impact de ces comportements sur le marché global du courrier. En une autre occasion, avant le changement de statut d'EDF et de GDF, j'avais demandé au président de la commission que nous puissions auditionner la CRE ; cela n'avait pas été jugé opportun. Et puis nous avions appris en séance que certaines dispositions s'imposaient à nous... Je crois qu'aujourd'hui le président Ollier devrait soutenir cet amendement, pour nous donner dans quelques mois les moyens d'analyser un impact que nous ne pouvons mesurer aujourd'hui.

M. le Rapporteur - Défavorable. Le rapport prévu à l'article 7 devra nécessairement faire le point sur ces processus.

M. le Ministre délégué - Défavorable. L'Assemblée a rejeté des amendements qui prévoyaient un rapport pour le 31 décembre 2005. Ici c'est le 1er janvier 2006, ce qui change tout...

M. François Brottes - Ce n'était pas le même rapport.

L'amendement 14753, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Brottes - Je souhaite rectifier mon amendement 14759. L'Assemblée a en effet voté la création d'un fonds postal national de péréquation territoriale, et je souhaite donc supprimer la première phrase de l'amendement qui a le même objet. Quant à la deuxième phrase, il faudrait la rédiger ainsi : « Tout opérateur autorisé devra verser une contribution au fonds postal national de péréquation territoriale », le reste étant inchangé. Il s'agit de prendre acte de la création de ce fonds, ainsi que de l'adoption du sous-amendement de M. Trassy-Paillogues qui a introduit le mot « notamment » à propos des sources de financement de ce fonds, et donc de prévoir que les opérateurs agréés, les concurrents de la Poste, viendront aussi l'abonder.

M. le Rapporteur - La commission avait repoussé l'amendement sous sa première forme. Même rectifié, il comporte une confusion entre deux fonds. Le fonds de service universel prévu à l'article 3 de la directive de 1997 doit permettre la sauvegarde du service universel. Le fonds postal national de péréquation territoriale, pour sa part, est une institution d'aménagement du territoire, qui relève du choix de la France d'aller au-delà des exigences européennes en matière de service universel. Si nous faisons financer ce fonds par un prélèvement sur les opérateurs, ce qui est le mode de financement prévu pour le fonds de péréquation, nous nous mettrons en contravention avec le droit européen : seule la France doit financer le fonds de péréquation.

M. le Ministre délégué - Je partage cette explication très claire.

M. François Brottes - Le rapporteur vient en somme de nous dire que le fonds postal national de péréquation territoriale ne finance pas du tout le service universel, c'est-à-dire les services rendus aux populations ; c'est un élément de réponse à nos interrogations sur ce à quoi servira ce fonds. Mais relisez le considérant 26 de la directive : il indique que l'octroi de licences à des opérateurs concurrents dans le domaine du service universel peut être assorti d'exigences tendant à faire contribuer ces opérateurs au service universel, y compris au titre de l'aménagement du territoire ! Ne dites donc pas que la directive s'y oppose : c'est la France qui décide que les concurrents de la Poste ne doivent pas contribuer à l'aménagement du territoire. Dont acte.

L'amendement 14759 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 2

M. Daniel Paul - Par cet article, vous dessaisissez les pouvoirs publics du contrôle des activités postales au profit d'une agence prétendument indépendante. Pourtant dépourvue de toute représentativité, elle recevra des attributions relevant jusqu'alors de l'Etat !

Vous qui pestez contre la dérive du secteur public, soi-disant aux mains de nantis, que dites-vous des risques de dérive vers la défense d'intérêts particuliers au sein de cette agence ?

Par ailleurs, l'expérience de la gestion du secteur des télécommunications par l'ART laisse mal augurer de son rôle « régulateur », tant elle s'est contentée de favoriser l'entrée de concurrents directs sur le marché des télécommunications, et d'obliger France Télécom à sous-traiter son réseau à des concurrents en dessous du coût réel de son exploitation. Il est fort à craindre que la Poste soit tenue de distribuer, à un prix fixé par l'Autorité de régulation, les plis des autres opérateurs, dans des zones géographiques peu rentables, ce qui conduira à une augmentation du timbre pour les particuliers.

Quant à l'intérêt des usagers, cette agence indépendante n'en a cure, l'aval qu'elle a donné à une nouvelle augmentation des tarifs de l'abonnement en témoigne.

Enfin, les syndicats ont dénoncé le regroupement sous l'égide d'une seule autorité des postes et des télécommunications qui n'ont pas les mêmes modes de fonctionnement.

Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à ce dispositif, même s'il serait souhaitable que l'Etat ne soit plus le seul habilité à exercer le contrôle du secteur postal, à condition du moins d'en ouvrir le champ aux représentants des usagers, ou aux élus, mais vous en êtes loin !

M. Alfred Trassy-Paillogues - Cet article qui organise la régulation postale et détermine le rôle du régulateur, nous satisfera pleinement après l'adoption de nos amendements.

M. François Brottes - La question de la régulation est cruciale, et l'ART peut être sûre que sa tâche sera simple, puisque tout est permis ! Rappelez-vous que la régulation des télécommunications, telle qu'elle avait été organisée par la précédente majorité, était soumise à des règles, à un cahier des charges.

Dans de telles conditions, sans parler du réflexe auquel risque de céder le régulateur pour brider un opérateur historique aux privilèges prétendument exorbitants, nous nous retrouvons avec un opérateur postal exsangue, qui n'aura plus les moyens d'assurer ses missions de service public ! Et on se tournera vers les collectivités territoriales, en expliquant aux élus qu'ils doivent être de leur temps, celui de la concurrence qui fait monter les prix et supprime les emplois.

Je regrette que vous n'ayez pas fait le choix d'un régulateur dédié, à même de comprendre les contraintes d'un secteur en pleine évolution.

Mme Marylise Lebranchu - Je l'ai déjà démontré dans mon exception d'irrecevabilité, nous avons besoin d'une autorité de régulation dédiée, et de règles précises, surtout dans un domaine où les évolutions technologiques sont si rapides. Or, beaucoup de questions restent encore en suspens, puisque vous n'avez pas su y répondre à l'article premier.

Quant aux agences postales, je me demande bien comment l'Autorité de régulation pourra prendre en charge la vie de la Poste, et l'obligation d'aménagement du territoire !

C'est donc avec un certain pessimisme que nous abordons l'examen de cet article : la régulation n'aura pas l'importance que nous aurions pu espérer.

M. le Président - Un de nos collègues du groupe communiste souhaite demander une suspension de séance. Peut-on considérer que tous les groupes se sont exprimés sur cet article ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Je veux bien laisser chacun s'exprimer, mais la jurisprudence de la loi sur les retraites montre que cette dérive peut mener loin...

M. Paul Giacobbi - Nous avons beau être dans un Parlement, il semble que l'on n'ait pas le droit de parler !

M. le Président - Si, mais vous vous êtes déjà exprimés sur l'article premier.

M. Paul Giacobbi - Nous sommes là au cœur du sujet de la régulation. Ce projet de loi vise à mettre notre droit en conformité avec la directive européenne. Or nous faisons de la régulation sans règle, sans données objectives, et parfois sans réflexion.

On a longuement parlé hier de densité : la densité des bureaux de poste en France serait à peu près le double de celle constatée dans les autres Etats européens. La densité s'apprécie pourtant moins au regard de la population qu'au regard du territoire. Si le nombre de bureaux de poste rapporté à celui des habitants est deux fois plus important en France, c'est tout simplement parce que la densité de population est deux fois moindre dans notre pays ! Nous avons en effet d'immenses zones rurales, dans lesquelles se posent des problèmes spécifiques, dont la transposition de la directive doit tenir compte pour ne pas être erronée.

Revenons donc aux réalités. On a l'impression que la seule évocation du territoire ou des mécanismes concrets vous met mal à l'aise. Je peux le comprendre, mais c'est pourtant là que nous voulons en venir.

Dans le département de la Haute-Corse, la densité est de 30 habitants au kilomètre carré, soit le tiers de la moyenne nationale. Sur la centaine de bureaux de poste que compte ce département, une vingtaine seront transformés en agences postales communales - entités indéterminées à l'avenir incertain. Pour onze autres bureaux, aucun sort n'est fixé, ce qui veut dire qu'ils mourront de leur belle mort. D'autres encore font l'objet d'un traitement différé et progressif - on restructure la distribution, on ne remplace pas le chef d'établissement - qui laisse présager leur disparition. Je puis vous citer tous les bureaux ainsi voués à la disparition : Aghione, Albertacce, Algajola, Antisanti, Aregno, Asco, Barrettali, Campitello, Castellare di Casinca, Castifao, Cateri, Ersa, Lama, Lumio, Morsiglia, Muro, Olmeta di Tuda, Poggio di Nazza, Poggio di Venaco, Prunelli di Casacconi, Prunelli di Fiumorbo, Rutali, Sermano, Silvareccio, Sisco, Solaro, Speloncato, Sant'Andrea di Cotone, Tallone, Tox ; Venzolasca, Ville di Paraso, Vivario, San Gavino di Fiumorbo...

M. le Président - Veuillez conclure : l'examen de ces amendements a été reporté.

M. Paul Giacobbi - Vos amis vous écriront, lorsque ces bureaux disparaîtront ! Le discours sur la Poste est toujours le même que celui que j'entendais dans le Cantal en 1980 lorsque j'étais stagiaire de l'ENA. L'évolution a été lente. Nous n'en arrivons pas moins à un grand moment de la disparition d'une espèce, celle du bureau de poste en zone rurale. Nous n'avons pas eu le temps de le saluer. Je gage cependant que sa mort ne sera pas silencieuse !

M. le Rapporteur - Je souhaite faire une mise au point. La gauche accuse le Gouvernement d'être responsable d'un certain nombre de fermetures de bureaux de poste. Je remercie notre collègue de Corse d'avoir rappelé que le processus n'est pas nouveau. Il date à mon sens des années 1960...

M. Paul Giacobbi - Il s'est accéléré !

M. le Rapporteur - Maire depuis quarante-deux ans, j'ai connu bien des directeurs qui avaient pour mission d'obtenir de la Poste qui un meilleur fonctionnement, qui une diminution des heures d'ouverture des bureaux peu fréquentés.

Le procès intenté au Gouvernement est un faux procès. Qui a accepté le principe des directives ? Un gouvernement de gauche ! Que chacun prenne donc ses responsabilités. Si vous pensez que nous transposons mal les directives (« Oui ! »sur les bancs du groupe socialiste), en dépit de tous les verrous que nous prévoyons, que ne l'avez-vous fait vous-mêmes !

Vous avez demandé un rapport, puis proposé à Bruxelles la création d'un médiateur du service universel. Les directives n'en disent pas moins clairement, et c'est vous qui l'avez accepté, que le secteur postal doit être ouvert, qu'un arbitre, le régulateur, doit être créé par chaque pays, et qu'il lui appartient de délivrer les autorisations. Le gouvernement de la gauche plurielle n'a fait qu'esquiver le débat, et nous avons hérité de sa carence ! Ce procès récurrent que vous nous faites, ce n'est rien d'autre que le vôtre !

M. Marc Laffineur - Très bien !

M. Alain Gouriou - Ces accusations commencent à devenir pesantes...

M. le Rapporteur - Les vôtres aussi !

M. Alain Gouriou - En deux ans et demi, on peut tout de même faire des choses !

L'article 2 marque un dessaisissement du Gouvernement quant à la régulation postale. La directive impose certes une autorité de régulation, mais tous les pays européens n'ont pas agi de même : certains ont choisi une autorité indépendante, d'autres ont confié ce soin à une autorité de régulation des télécommunications existante. Nous aurions souhaité que le Gouvernement conserve des responsabilités. Or toutes les compétences régaliennes sont transférées à cette autorité : l'inventaire est impressionnant.

Une autorité spécifique nous apparaissait indispensable en raison des métiers à réguler. Dans les télécom, les opérateurs sont de niveau capitalistique important. Ici, les opérateurs vont de la PME à la grande entreprise. Le courrier et les services financiers ne se retrouvent pas au niveau de l'ART. Ce qu'on accorde à la future autorité, c'est un siège supplémentaire : c'est bien peu pour réguler l'ensemble du secteur postal.

Mme Chantal Robin-Rodrigo - Que l'opportunité de créer un fonds de compensation pour financer le service universel soit appréciée par l'Autorité est inadmissible. En effet les décideurs politiques eux-mêmes se trouvent ainsi sous contrôle.

Nous ne cessons depuis deux jours de vous dire notre attachement à notre service public postal. Avec votre loi, dans mon département, des cantons entiers n'auront plus de bureau de poste ! Ce que la population demande au Gouvernement, ce n'est pas d'introduire quinze ours dans les Pyrénées, mais de préserver les services publics ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

La séance, suspendue à 18 heures 15, est reprise à 18 heures 25.

M. le Rapporteur - Mon amendement 14777 est de cohérence rédactionnelle.

L'amendement 14777, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Notre amendement 14761, qui tend à supprimer le deuxième alinéa de l'article L. 4 du code des postes et télécommunications, pose à nouveau la question, à laquelle vous n'avez pas répondu, du devenir du soutien à la presse, lequel représente aujourd'hui pour la Poste une charge de 480 millions. Certes la garantie du pluralisme passe par l'aide à la diffusion de la presse, mais compte tenu de la concurrence à laquelle la Poste va désormais être soumise, il serait indispensable qu'elle ne supporte plus cette charge sur son budget propre.

Vous avez, Monsieur le ministre, réuni autour d'une table l'ensemble des partenaires, comme cela avait été fait pour les accords Galmot. Que changera, pour la Poste, le passage au dispositif de M. Henri Paul ? Telle est la question à laquelle nous souhaitons une réponse claire. La charge sera-t-elle répartie entre tous les opérateurs postaux ? Quelle sera la part assumée par l'Etat ? Ces 480 millions doivent être comparés aux 150 millions qu'on dit vouloir consacrer au fonds de péréquation territoriale.

L'amendement 14761 est un amendement de suppression en forme de question. A chaque amendement suffit sa question, à chaque question suffira sa réponse, Monsieur le ministre !

M. le Ministre délégué - Juste !

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. Le financement de la presse constitue, en effet, un vrai problème. Le gouvernement actuel s'est attaché à le résoudre grâce au dispositif Paul qui partage la charge du financement de la presse entre l'Etat, la presse qui a accepté d'augmenter sa contribution de 80 millions d'euros à l'horizon 2008 et la Poste. La Poste va diminuer sa charge globale de 180 millions d'euros par des efforts de rationalisation et d'adaptation de sa méthode de traitement de la presse.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Pour répondre à la question, les accords passés entre la presse, la Poste et l'Etat, dont j'ai été moi-même co-signataire, ont été conclus pour une durée de quatre ans. M. Brottes l'a lui-même rappelé dans son amendement.

La question se posera avec acuité à l'issue de ces quatre ans. D'autant que l'on voit aujourd'hui de grands groupes capitalistes comme Lagardère ou encore Dassault s'investir dans la presse. Vous connaissez bien le cas de L'Humanité ! (Rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) A ce propos, vous ne vous montrez pas très reconnaissants envers eux. La question est posée : faut-il subventionner ces grands groupes ?

M. François Brottes - Il semble que la réflexion de M. le ministre ne soit pas une galéjade mais une véritable réflexion puisqu'il nous avait fait la même réponse en commission.

Vous ne rassurerez pas les maires qui s'inquiètent de l'aménagement du territoire : 480 millions d'euros pour la presse contre 150 millions d'euros pour le maintien de la présence postale !

Vous venez d'expliquer que, durant les quatre années à venir, la Poste continuera à assurer une part significative de cette charge sur son budget. Malgré l'ouverture de la concurrence, elle aura un véritable boulet au pied, et nous devrons panser ces plaies rapidement.

Je note que le M. le rapporteur reconnaît l'ampleur du problème mais il n'est pas favorable à notre amendement. Pourtant, ce n'est pas une invention des socialistes !

M. le Rapporteur - Les socialistes avaient laissé le problème en l'état !

Mme Chantal Robin-Rodrigo - Et vous ne le réglez pas !

L'amendement 14761, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 20 est rédactionnel.

L'amendement 20, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - La presse en France ne va pas bien, nous le savons. Etudes et analyses soulignent son prix trop élevé. Vous qui êtes friand de comparaisons tarifaires, Monsieur le ministre, la presse quotidienne en France est plus chère que partout ailleurs en Europe. Cela tient sans doute, pour partie, aux charges que vous lui imposez.

Notre vieille Europe à une conception protectrice de la presse selon laquelle quand la presse quotidienne d'opinion est menacée, c'est la démocratie qui est menacée.

Vous voulez réfléchir pendant quatre ans et laisser des centaines de millions d'euros à la charge de la presse !

Depuis quarante-deux ans, je suis lecteur d'un quotidien...

M. le Ministre délégué - On sait lequel !

M. le Rapporteur - L'Humanité !

M. Daniel Paul - Pas d'un seul. Et je ne me réjouis pas, Monsieur le rapporteur, qu'un journal disparaisse même lorsque je combats ses idées car lorsqu'un journal est en difficulté, c'est un peu de démocratie qui s'en va.

M. le Rapporteur - C'est vrai.

M. Daniel Paul - Moi, je ne me moque pas. Lorsque votre journal gaulliste, mais vous ne l'êtes peut-être plus,...

M. le Rapporteur et M. le Ministre délégué - Nous le sommes toujours !

M. Daniel Paul - ...a disparu, je ne me suis pas réjoui. Dans ces temps-là, les débats avaient de la gueule !

M. le Ministre délégué - Que ne le disiez-vous à l'époque !

M. Daniel Paul - Aujourd'hui, d'autres titres sont en difficulté. Le paysage de la presse quotidienne est envahi par des gratuits qui n'ont rien de gratuit. Nous avons donc du souci à nous faire. Nous cherchions à défendre la presse tout entière et non notre seul journal.

Une partie des charges laissées à la Poste sera compensée par des efforts de rationalisation et des gains de productivité, dites-vous. Autrement dit, elle sera supportée par les salariés et les usagers. 400 millions d'euros ! Fichtre ! La Poste en aurait bien eu besoin pour maintenir sa présence territoriale.

Parce que l'aide à la presse et l'aide à la Poste vont de pair, nous proposons, par l'amendement 14690, d'être plus directs dans la rédaction et de substituer « favorise » à « doit favoriser ». Cet amendement ne devrait pas rencontrer l'opposition de ceux qui s'inquiètent de l'avenir de la presse. Les amendements 14701 et 14660 sont défendus.

M. le Rapporteur - Les amendements 14690 et 14660 ont été repoussés par la commission. Au risque de décevoir M. Paul, je suis défavorable, à titre personnel, à l'amendement 14701, qui n'a pas été examiné.

M. Daniel Paul - Quand votre journal sera menacé, c'est moi qui le défendrai !

M. le Rapporteur - Sachez que je lis L'Humanité. J'ai eu l'honneur qu'une double page m'y soit consacrée...

M. le Président - Vous allez faire des jaloux !

M. le Ministre délégué - Avis défavorable aux trois amendements.

L'amendement 14690, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 14701 et 14660.

M. le Rapporteur - L'amendement 14778 est rédactionnel.

L'amendement 14778, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Alain Gouriou - Comme cela a été exigé dans le secteur des télécommunications, l'objet de l'amendement 14751 est d'obliger les prestataires de service universel, candidats à une autorisation, à présenter des garanties financières.

Je ne doute pas que l'autorité de régulation sélectionnera sérieusement les candidats. Pour autant, il est important que les nouveaux opérateurs présentent toutes les garanties de sérieux et de solidité financière.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Également.

M. François Brottes - On ne peut se contenter d'une réponse aussi lapidaire !

M. le Ministre délégué - J'en conviens. Au reste, nous ne divergeons pas sur l'objectif et l'article 4 du projet prévoit que les envois n'ayant pu être distribués du fait d'une défaillance de l'opérateur qui en avait la charge seront remis aux prestataires du service universel pour être distribués. La nécessité de pallier les défaillances d'un opérateur participe des missions de service universel, et le décret relatif aux caractéristiques du service universel viendra préciser ce point. J'estime qu'au bénéfice de cette assurance, il n'y a pas lieu de donner suite à cet amendement, d'autant que le dispositif qu'il introduirait créerait un obstacle à l'entrée sur le marché. Enfin, il est bien clair dans notre esprit qu'il ne reviendra pas à la Poste de financer la prise en charge de l'intégralité des missions précédemment assignées à un opérateur défaillant.

M. François Brottes - On ne peut vous taxer d'incohérence : votre objectif constant, c'est de ne créer aucune contrainte pour les opérateurs entrant sur le marché libéré. Il va sans dire que nous déplorons ce choix. Quoi qu'il en soit, il serait de bonne méthode de constituer une réserve au sein du nouveau fonds de compensation - qui n'a rien à voir, si je vous ai bien suivi, avec le fonds national de péréquation territoriale précédemment évoqué - destiné à couvrir les charges nées de la défaillance de certains opérateurs. Compte tenu de l'ouverture très large que vous prévoyez, un grand nombre d'opérateurs vont entrer sur le marché. Certains ne pourront faire face à leurs obligations et il y aura nécessairement des défaillances. Il convient de l'envisager dès à présent.

M. le Ministre délégué - D'accord, à ceci près que le régulateur devra s'assurer, avant de délivrer l'autorisation d'entrée sur le marché, que le postulant présente des garanties financières suffisantes. Le risque de défaillance existe, mais l'on peut raisonnablement espérer que les carences seront moins nombreuses que vous ne le craignez.

L'amendement 14751, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 21 vise à limiter la compétence de l'autorité de régulation en matière de sécurité publique, domaine dans lequel elle ne peut que s'appuyer sur les informations délivrées par le ministre en charge des postes. Voilà un exemple concret de limitation du pouvoir du régulateur, pour répondre à ceux qui nous reprochent de lui donner des attributions trop étendues.

M. Daniel Paul - L'amendement 14689 a le même objet.

M. le Rapporteur - Vous comprendrez que nous préférions la rédaction de l'amendement de la commission, mais nous sommes en effet animés de la même préoccupation.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. François Brottes - Nous apprécions à sa juste valeur ce moment de lucidité du rapporteur ! (M. Jean Proriol s'exclame)

M. le Rapporteur - Merci de constater publiquement que ma lucidité n'a pas faibli !

L'amendement 21, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En conséquence, les amendements 14689 et 14734 tombent.

M. Daniel Paul - Notre amendement 14684 vise à ce que toute entreprise désireuse d'entrer sur le marché postal libéralisé apporte la preuve qu'elle est effectivement en mesure de desservir l'ensemble du territoire national. Il s'agit de prévenir tout écrémage, tendant à ce que les opérateurs privés se partagent les secteurs les plus rentables, cependant que seule la Poste assumerait des obligations de service public. Dans un passé récent, on a vu les effets du démantèlement du secteur des télécommunications - entreprises surendettées, conventions collectives branlantes, disparition des statuts protecteurs, pressions sur les personnels, hausse des tarifs alors que l'évolution technique aurait permis de les juguler... - et les projets récents de France Télécom - augmenter l'abonnement pour procurer du cash à l'entreprise - ne sont guère de nature à nous rassurer !

M. le Ministre délégué - Ce sont vos amis politiques qui l'ont endettée à hauteur de 70 milliards ! (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)

M. Daniel Paul - Nous ne voulons pas d'une telle évolution pour la Poste !

L'amendement 14684, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 22 rectifié a été accepté par la commission et je n'ai pas mandat pour le retirer... (Murmures sur divers bancs) J'avais imaginé que les entrants sur le marché verseraient une caution à un fonds, créé à cet effet et géré par la Caisse des dépôts, pour faire face aux difficultés créées par la faillite ultérieure de certains...

M. François Brottes - C'était une bonne idée.

M. le Rapporteur - Sans doute, mais je souhaite entendre le ministre à ce sujet...

M. Alain Gouriou - Somme toute, vous êtes assez souvent en désaccord !

M. le Rapporteur - Il faudrait savoir ! En général, vous me reprochez d'être trop conciliant avec le ministre !

M. le Ministre délégué - Le problème de la défaillance de certains opérateurs mérite d'être posé et la solution que vous proposez n'est pas mauvaise. Las, elle n'est pas conforme à la directive postale en ce qu'elle met un obstacle à l'entrée sur le marché. Ne nous mettons pas en contravention avec l'Union européenne.

M. François Brottes - Notre rapporteur va-t-il résister à la pression ? (Sourires) Sans doute eût-il été judicieux d'adopter cet amendement, puis de se rapprocher de la Commission européenne pour apprécier son euro-compatibilité. Les Etats membres sont autorisés à imposer des exigences de sécurité minimale aux entrants...

M. le Ministre délégué - Les entraves à l'entrée sont interdites !

M. François Brottes - Pas les conditions s'appliquant à tous !

Dès lors que tout le monde est logé à la même enseigne, comme le propose le rapporteur, je ne vois pas en quoi Bruxelles pourrait être contre. Cela vaudrait en tout cas la peine de commencer par adopter l'amendement. Et puis le Gouvernement donnerait ainsi satisfaction à la commission, une fois n'est pas coutume !

M. le Rapporteur - Je ne vois pas pourquoi vous dites cela : il n'y a eu que deux divergences avec le Gouvernement depuis hier matin. Je ne retire pas l'amendement, puisqu'il a été voté par la commission, mais j'exprime à titre personnel mes réserves et je demande à mes collègues d'admettre que les arguments du ministre sont pertinents.

L'amendement 22 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

Plusieurs députés socialistes - Godillots !

M. Jean Dionis du Séjour - Mon amendement 14647, assez technique, a pour objet de donner une certaine souplesse au prestataire du service universel dans sa politique tarifaire, produit par produit, à condition qu'il reste à l'intérieur de l'évolution des tarifs moyens pour une famille donnée de produits. Le but est qu'il puisse faire preuve de réactivité, l'expérience de France Télécom ayant montré que le dialogue avec l'Autorité de régulation peut prendre beaucoup de temps et tourner à l'épicerie de détail.

M. le Rapporteur - La commission présente un peu plus loin l'amendement 23 rectifié, pour lequel elle a une légère préférence.

M. le Ministre délégué - Et qui satisfait l'amendement de M. Dionis du Séjour, ainsi que le suivant du même auteur. Même avis, donc.

M. Jean Dionis du Séjour - Je retire mon amendement 14647.

M. Daniel Paul - L'amendement 14661 est défendu

L'amendement 14661, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gouriou - Les conditions d'accès aux installations ont vocation à être le fruit des négociations entre la Poste et les opérateurs autorisés, l'autorité de régulation n'intervenant qu'en cas de contentieux. C'est pourquoi nous proposons, dans notre amendement 14744, de supprimer le 1° bis ajouté par le Sénat. Mieux vaut alléger la procédure.

M. le Rapporteur - J'ai la joie, le plaisir et l'honneur de vous dire que la commission a adopté cet amendement. (Sourires )

M. le Ministre délégué - Favorable.

L'amendement 14744, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 14784 rectifié est rédactionnel.

L'amendement 14784 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Dionis du Séjour - L'amendement 14645 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 23 2e rectification de la commission précise le dispositif d'encadrement des tarifs. Un système de supervision à deux niveaux est mis en place : d'une part, un encadrement pluriannuel pour l'ensemble des prestations du service universel, pouvant le cas échéant se scinder entre celui des envois en nombre et celui des envois égrenés ; d'autre part, un examen au cas par cas de chaque proposition tarifaire de la Poste, donnant lieu soit à homologation, dans le cas des prestations du domaine réservé, soit à un simple avis, dans le cas des autres prestations du service universel.

M. le Ministre délégué - Favorable.

M. François Brottes - Cet amendement peut avoir des conséquences économiques assez lourdes et l'expérience des télécommunications nous enseigne qu'il vaut mieux bien mettre les choses au point. J'aimerais donc savoir ce qui se passerait dans le cas où le régulateur ferait trop traîner les choses par des demandes d'informations complémentaires.

M. le Ministre délégué - L'amendement est explicite : « Le silence gardé par l'autorité pendant plus d'un mois à compter de la réception de la demande complète vaut approbation ; l'autorité formule son opposition par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui la sous-tendent. » Il me semble que cela répond à votre question et que nous tirons les leçons de l'expérience.

M. François Brottes - Non, car entre le silence et l'approbation, il y a une formule qui consiste à demander des informations complémentaires et à faire ainsi traîner la procédure. C'est ce qui s'est passé en matière de télécommunications et ce fut préjudiciable à l'opérateur historique. Il faut prévoir quelque chose pour le cas où le régulateur ne serait pas totalement vertueux. Il faut que le ministre puisse taper du poing sur la table.

M. le Ministre délégué - Nous sommes là dans le domaine du monopole. Si l'opérateur envisage d'augmenter le prix du timbre, il est tout de même légitime que le régulateur demande les informations les plus complètes. Mais il n'est pas dit qu'une demande d'information complémentaire proroge le délai d'un mois.

M. François Brottes - Au-delà d'un mois, la proposition de l'opérateur s'applique donc ?

M. le Ministre délégué - S'il y a silence.

L'amendement 23 2e rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Il paraît préférable, s'agissant des critères de qualité, de se référer au décret mentionné à l'article L. 2 plutôt qu'aux dispositions du contrat de plan, qui peut faire l'objet d'aléas de négociation...

M. Jean Dionis du Séjour - Très bien.

M. le Rapporteur - ...et qui a, au demeurant, un champ beaucoup plus large que le service universel postal. D'où l'amendement 24 de la commission.

M. le Ministre délégué - Favorable.

L'amendement 24, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - L'amendement 14747 est très technique ; disons seulement que son but est d'assurer la transparence des coûts.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Elle en partage toutefois l'idée, mais juge son propre amendement 25 d'une rédaction plus ramassée. Il précise les règles de comptabilisation des coûts et charge l'autorité de veiller au respect, par le prestataire du service universel, des obligations relatives à la comptabilité analytique fixées dans son cahier des charges.

M. François Brottes - Je retire le 14747.

M. le Ministre délégué - Avis favorable à l'amendement 25.

L'amendement 25, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Avec l'amendement 26, nous avons à nouveau voulu donner quelques directives à l'Autorité de régulation, ce qui devrait faire l'unanimité. Il s'agit en l'occurrence de lui imposer une obligation permanente de mesurer l'impact de ses décisions sur la pérennité du service universel.

L'amendement 26, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 14662 est défendu.

L'amendement 14662, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 27 de la commission relève les plafonds de sanctions.

M. le Ministre délégué - Favorable.

M. François Brottes - L'assemblée fait œuvre utile en alourdissant un peu les sanctions visant ceux qui ne respectent pas la règle commune, déjà un peu faible à nos yeux. C'est une avancée que nous soulignons.

L'amendement 27, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 28 a le même objet.

L'amendement 28, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 14663 est défendu.

L'amendement 14663, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Les conséquences de la dérégulation des télécommunications nous incitent à beaucoup de précaution ; le bilan du contrôle exercé par l'ART est en effet peu satisfaisant. Le prix des communications à longue distance a essentiellement baissé sur les axes de trafic très utilisés, et le rééquilibrage tarifaire s'est fait au détriment de la grande masse des usagers. L'abonnement a considérablement augmenté sur la dernière période. La présence en France de trois grands opérateurs de téléphonie mobile n'a pas permis la couverture complète du territoire. Prenez le train pour Le Havre, qui est à 200 kilomètres de Paris : sur la moitié de ce trajet il est impossible de téléphoner du train - et donc également hors du train. Ce n'est pourtant pas une zone désertifiée : on est à quelques dizaines de kilomètres de Paris, de Rouen et du Havre.

M. le Ministre délégué - Permettez-moi de vous donner une information : nous avons demandé que les voies de chemin de fer - donc les zones adjacentes - soient couvertes en priorité.

M. Daniel Paul - C'est une bonne nouvelle. Mais elle ne change rien à votre logique d'ensemble ; ainsi le Gouvernement entérine une nouvelle hausse de l'abonnement téléphonique. Et, pour ce qui est de la Poste, il va mettre fin au principe de péréquation tarifaire en créant des tarifs préférentiels pour les gros clients, alors qu'on annonçait au trimestre dernier une nouvelle hausse du prix du timbre.

Nous proposons donc, par l'amendement 14664, la suppression de l'article L. 5-5 du code des postes et télécommunications.

L'amendement 14664, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - Nous craignons que l'ARCEP ne prenne pas assez en compte les atteintes au service public, et qu'elle ait l'œil fixé sur le seul respect des règles de la concurrence et la lutte contre les pratiques discriminatoires. Les atteintes au service public, la concurrence déloyale envers l'opérateur historique ne sont pas toujours tenues pour répréhensibles. On peut donc craindre que l'autorité régulatrice soit plus sévère envers la Poste qu'envers ses concurrents. Nous proposons, par l'amendement 14685, de bien préciser le devoir de l'autorité régulatrice d'éviter que soit affectée la bonne réalisation des missions de service public du prestataire du service universel.

L'amendement 14685, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 14665 est défendu.

L'amendement 14665, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Marylise Lebranchu - L'article L. 5-7 du code des postes et télécommunications prévoit une procédure de conciliation en cas de litige. D'un point de vue juridique, une conciliation requiert que les deux interlocuteurs soient volontaires. Dès lors, s'ils souhaitent poser leur problème à l'ARCEP, ils peuvent bien le faire, et nous ne voyons pas l'intérêt de cet article. Nous en proposons la suppression par l'amendement 14746, à l'instar de ce qui a été décidé dans la récente loi relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

M. le Rapporteur - Défavorable. La suppression de la conciliation dans le domaine des communications électroniques est le fruit de l'expérience. Mais rien ne dit que les choses évolueront de la même façon en matière postale, et il ne faut pas raisonner par analogie. En contrepoint à l'ART, il peut être intéressant de tenter ici l'expérience.

M. le Ministre délégué - Défavorable. Je suis sûr que l'ancien Garde des Sceaux n'est pas hostile au principe même de la conciliation - hormis dans le cas où elle alourdit inutilement les procédures, mais l'expérience n'est pas faite.

Mme Marylise Lebranchu - Il suffisait alors de dire que l'ARCEP, ayant connaissance d'un litige, pouvait proposer une procédure de conciliation ; cela lui laissait la possibilité, à la fin de cette procédure, de saisir par exemple le Conseil de la concurrence. Je persiste à ne pas voir l'intérêt de l'article 5-7 tel qu'il est rédigé.

L'amendement 14746, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 14666 tend à supprimer l'article 2. J'en profite pour vous demander pourquoi la Cour d'appel est compétente pour juger du contentieux de l'Autorité de régulation, et non la cour administrative d'appel, alors que le juge administratif peut se référer, non seulement au droit de la concurrence, mais aussi au droit public, et tenir ainsi compte des exigences d'un service public.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - L'abus de position dominante relève de la compétence ratione materiae de la cour d'appel.

M. Daniel Paul - Le service public a du souci à se faire !

L'amendement 14666, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Paul - L'amendement 14686 est défendu.

L'amendement 14686, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 29 rectifié tend à assouplir les modalités d'exercice du pouvoir d'enquête du ministre chargé des postes et de l'Autorité de régulation.

L'amendement 29 rectifié, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 30 tend à aligner la situation des experts ad hoc, en matière de secret professionnel, sur celle des fonctionnaires et agents habilités à conduire des enquêtes.

L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 31 tend à élargir le créneau horaire durant lequel les locaux professionnels peuvent être visités, afin de tenir compte du travail de nuit des opérateurs postaux.

M. François Brottes - L'amendement 14739 est identique : le rapporteur voulait modifier l'heure du matin, et nous celle du soir, aussi nous sommes-nous mis d'accord sur cet horaire pour que les personnes qui enquêtent ne trouvent pas les locaux vides.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

Les amendements 31 et 14739, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 32 tend à préciser que les informations recueillies dans le cadre des enquêtes doivent bénéficier, si besoin est, de la protection du secret.

L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Alfred Trassy-Paillogues - L'amendement 14650 vise à permettre au prestataire du service universel et aux titulaires d'une autorisation postale d'accéder, pour les besoins de leurs prestations et dans des conditions encadrées, aux boîtes aux lettres des destinataires d'envois postaux.

M. Jean Dionis du Séjour - L'amendement 14766 est identique.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis favorable, et je demanderai au Conseil général des technologies de l'information, si ces amendements sont adoptés, d'étudier les modalités de mise en œuvre du dispositif.

Mme Marylise Lebranchu - Je comprends le sens de cet amendement, mais je vous rappelle qu'à la suite de l'interdiction des rassemblements dans les cages d'escaliers que vous avez fait voter, l'accès aux halls d'immeubles est verrouillé, et la clé uniquement confiée, par les copropriétaires, à des autorités relevant de l'Etat.

M. Jean Dionis du Séjour - C'est vrai.

Mme Marylise Lebranchu - Il y a ainsi eu quelques difficultés, aujourd'hui réglées, avec la distribution de la presse régionale. En revanche, de nombreux distributeurs de publicité se sont vu refuser l'accès à ces locaux, du fait de la méfiance des copropriétaires. Il faudra donc régler cette question !

M. le Ministre délégué - C'est pour cela que je saisirai le CGTI.

M. Jean Dionis du Séjour - C'est un vrai problème, et l'on nage dans la plus totale confusion. Il faudra en effet régler cette question, par décret, après consultation du CGTI.

Les amendements 14650 et 14766, mis aux voix, sont adoptés.

L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 33 est de coordination.

L'amendement 33, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 34 est de cohérence.

L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 35 2e rectification tend à clarifier les institutions représentatives du personnel, en s'appuyant sur les négociations menées par la Poste avec les syndicats.

M. le Ministre délégué - Favorable.

M. François Brottes - Quelles sont les conclusions de ces négociations ?

M. le Rapporteur - L'accord sur les principes et les méthodes du dialogue social à la Poste est joint au rapport. Il a été signé par M. Bailly et par quatre organisations syndicales sur six : Force ouvrière, bien sûr (Rires sur les bancs du groupe socialiste), la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC. En revanche, la CGT et Sud ne l'ont pas signé.

M. Daniel Paul - Et ce sont les organisations majoritaires !

L'amendement 35 2e rectification, mis aux voix, est adopté.

ART. 2 BIS

M. le Président - M. Paul renonce à intervenir sur l'article. Puis-je considérer que le groupe socialiste fait de même ? (Sourires)

M. François Brottes - Soit, en espérant que vous en tiendrez compte en nous donnant plus généreusement la parole sur les amendements.

M. le Rapporteur - Les amendements 36 et 37 sont rédactionnels.

Les amendements 36 et 37, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 2 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

M. Daniel Paul - Cet article poursuit la libéralisation du secteur postal, dont vous dénoncez à l'envi le retard. Devez-vous pour autant accélérer le processus et tirer gloire de la façon dont vous le faites ? Quel mérite avez-vous à franchir un pas supplémentaire dans cette marchandisation forcée des services publics, à mettre en œuvre une politique qui ne parle que concurrence, considère les externalités des services publics comme des coûts, remet en cause les statuts des personnels et la qualité de l'offre, et met à mal les principes de l'aménagement du territoire et de l'égalité de traitement entre les usagers ?

Vous ne cessez de dénoncer le coût du secteur public, ses salariés « privilégiés » et son inefficacité économique. Mais vous oubliez que la mise en place du réseau postal a été intégralement prise en charge par l'opérateur public et qu'aucun concurrent potentiel n'est aujourd'hui en mesure de le gérer. Stratégie un peu simpliste que de crier à la faible rentabilité des services publics après les avoir laissés supporter les coûts d'installation de leurs réseaux !

Energétiques, ferroviaires ou postaux, les services publics concourent au développement économique des territoires. Créateurs d'activités économiques déconcentrées, ils permettent les investissements de long terme que la volatilité du marché interdit aux opérateurs concurrentiels. L'exemple le plus connu est évidemment celui du réseau ferroviaire britannique.

L'idée avancée par une organisation syndicale d'équiper tous les bureaux de poste d'un accès fax et internet illimité a fort peu de chances d'être prise en considération par des investisseurs privés.

C'est pour toutes ces raisons que nous proposerons de supprimer l'article 3.

M. François Brottes - Cet article soulève quelques questions. Nous avons pu constater, il y a quelques mois, que les familles ou les individus qui signalaient un changement d'adresse postale recevaient aussitôt une lettre du ministre de l'intérieur les invitant à s'inscrire sur les listes électorales. Pourquoi pas ? D'aucuns se sont cependant étonnés d'être ainsi « suivis à la trace » par le ministère de l'intérieur. Le texte n'en dit rien : cette pratique ne survivra donc sans doute pas. Si elle partait d'un bon sentiment, elle n'a pas toujours été bien perçue.

M. Daniel Paul - L'amendement 14667 vise à supprimer cet article.

La gestion publique des entreprises serait, nous dit-on, néfaste à la croissance.

M. le Ministre délégué - Pas toujours !

M. Daniel Paul - C'est en tout cas ce que disent certains de vos amis.

Si la Poste « Maison Mère » continue d'assurer 15,3 milliards d'euros de chiffre d'affaires à l'entreprise, sur un total de 19 milliards, les filiales de l'activité colis, regroupées dans la holding Géoposte, poursuivent une politique d'expansion coûteuse. Depuis 1998, Géoposte a ainsi acquis 85% de l'opérateur allemand DPD, racheté Interlink et Parceline au Royaume-Uni. Cette politique s'oriente aujourd'hui vers l'Espagne, chez TatExpress et Correos. Les besoins en développement - dont on a mesuré le coût dans d'autres entreprises publiques - sont particulièrement coûteux pour la Poste et l'amènent à accroître ses emprunts obligataires. Tout se paye ! Or il ne s'agit pas de créer de la richesse, mais d'acheter ce qui existe déjà.

La croissance externe de la filiale colis amène ainsi la maison mère à se vider de sa substance pour nourrir une filiale au développement hasardeux, peu soucieuse de sa responsabilité sociale à l'égard tant de ses usagers que de ses agents. Ce qui plombe les comptes, c'est donc le financement des filiales déficitaires et les charges externes telles que l'amortissement des investissements.

Cette gestion hasardeuse de l'entreprise publique s'avère moins performante que celle qui a été développée dans le cadre du contrôle monopolistique du marché : la Poste atteignait alors l'équilibre, grâce, notamment, à la péréquation entre ses activités.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis. Il faut être cohérent, Monsieur Paul : la directive ouvre le marché français à la concurrence...

M. Daniel Paul - Ce n'est pas ma bible !

M. le Ministre délégué - ...Pourquoi voulez-vous que la Poste s'interdise d'aller sur les marchés étrangers ?

M. Daniel Paul - Vous avez reproché à EDF et à France Télécom d'être allées sur les marchés étrangers...

M. le Ministre délégué - Non : d'y être mal allées !

M. Daniel Paul - ...et d'y avoir consacré des fonds qui auraient dû être investis en France et en Europe. Je suis en effet de ceux qui pensent que l'Europe est un terrain pour le développement des services publics...

M. le Ministre délégué - La Poste est en Europe !

M. Daniel Paul - Encore faut-il que cela corresponde à la création de richesses supplémentaires. Il ne s'agit pas de négocier, comme on le voit aujourd'hui, des pans d'activité.

On gaspille des sommes énormes, sans que cela crée une richesse quelconque : c'est cela que nous vous reprochons !

L'amendement 14667, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Mon amendement 14719 est de coordination.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

Mme Marylise Lebranchu - Puisque nous en sommes aux corrections rédactionnelles, j'en suggère deux autres. D'une part, il n'y a plus lieu de mentionner le régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel, du fait de la réforme de celle-ci. D'autre part, je souhaite qu'on précise bien que les changements de domicile sont communiqués aux autorités judiciaires qui en font la demande en matière pénale, au service de la redevance de l'audiovisuel, et seulement à ces deux entités - afin d'éviter toute utilisation abusive. De toute façon, les maires des communes sont obligés, pour l'établissement de l'assiette de l'imposition locale, de tenir à jour le registre des personnes domiciliées sur leur territoire. Le Gouvernement pourrait s'engager à apporter ces deux rectifications en deuxième lecture.

M. le Ministre délégué - Vous avez raison, et nous le ferons.

L'amendement 14719, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 20 heures 5.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE


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