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L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. Claude Leteurtre - Le Conseil d'orientation des retraites, qui s'alarme de l'avenir de l'équilibre des régimes de retraite, considère comme inéluctables l’allongement de la durée des carrières et l'augmentation du taux d'emploi des seniors. Ces deux recommandations, contenues dans le rapport qu’il a remis la semaine dernière, ont relancé le débat sur la prise en considération de la pénibilité du travail dans la fixation de l'âge de départ à la retraite. La loi Fillon de 2003 avait prévu que ce volet devait faire l'objet de négociations entre patronat et syndicats. Or, si les progrès sont avérés pour ce qui concerne l'amélioration des conditions de travail des salariés les plus exposés, les négociations sont dans l'impasse pour le reste. Lors de la discussion de la loi Fillon, Jean-Luc Préel avait, au nom du groupe UDF, avancé le principe d'une retraite par points, qui permettrait de prendre facilement en considération ce facteur que notre groupe tient pour essentiel.
L’espérance de vie des salariés qui travaillent de nuit ou à la chaîne, qui portent de lourdes charges ou qui sont exposés aux bruits ou aux produits toxiques est inférieure à celles des autres. Ce ne serait donc que justice de moduler, comme l'a fait la Suède, l'âge de départ à la retraite en fonction de l'usure précoce de certains salariés. L’état du squelette des salariés du bâtiment et de ceux qui travaillent à la chaîne dit assez l’urgence. Aussi, étant donné l'échec des négociations entre partenaires sociaux, l'État n'a-t-il pas le devoir d'intervenir pour mettre fin à une injustice que la loi a elle-même reconnue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités – Votre question me va droit au cœur, car je suis celui qui, alors parlementaire, avait déposé l’amendement au projet de loi Fillon invitant les partenaires sociaux à discuter de la pénibilité du travail pour trouver une solution. Dans l’intervalle, le Gouvernement n’est pas resté inerte. La disposition de la réforme de retraites concernant les carrières longues a permis à 320 000 salariés de partir à la retraite avant l’âge de 60 ans. Cette mesure de justice sociale, très attendue, a concerné en priorité des ouvriers du bâtiment et des salariés employés, dans l’industrie, aux métiers les plus pénibles. Mais il faut aller plus loin. Or, les négociations entre les partenaires sociaux semblent au point mort. Comme nous ne pouvons nous y résoudre, Gérard Larcher et moi-même avons pris contact avec eux et leur avons proposé que des discussions tendant à un constat partagé se déroulent sous le pilotage de l’IGAS. Nous y tenons absolument, car la réforme, qui a permis de restaurer la confiance en notre système de retraite (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), doit placer les hommes au cœur de la démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Claude Sandrier - Ma question s'adresse à Monsieur le ministre du budget. Un débat sur la fiscalité est une bonne idée à condition que l’on pose les questions de fond. Pour le groupe communiste et républicain, il est évidemment exclu de soumettre demain à l'impôt les sept millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté ou d'augmenter la pression fiscale qui pèse sur les familles des couches moyennes, dont plus de la moitié déclarent qu'elles ont du mal à boucler les fins de mois. Mais il y a dans notre pays de vrais privilégiés, dont vous ne parlez jamais, ceux qui s'enrichissent du fruit du travail du plus grand nombre, qui profitent de l'explosion des dividendes et des bénéfices obtenus en délocalisant, en licenciant, en précarisant le travail et en exerçant une pression insupportable sur les salaires. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Les allégements d'impôts et les baisses de cotisations qui leur ont été accordées ont coûté au pays 450 milliards en vingt ans – la moitié du montant de la dette publique ! – mais pour quel résultat ? Comme on peut le lire dans Les Échos, « un océan de liquidités inonde les marchés » (Interruptions sur les mêmes bancs) et, selon un grand économiste français, « l'argent coule à flots ».
C’est pourquoi notre groupe propose de taxer les actifs financiers à 0,5 %, de relever le taux d'imposition des revenus de la plus haute tranche, de supprimer le bouclier fiscal, d'annuler les baisses de cotisations patronales – qui, d'après la Cour des comptes, n’ont pas d’incidence sur l’emploi –, de doubler le taux de l'ISF et de taxer les profits des compagnies pétrolières. Voilà qui serait utile pour stimuler l'investissement, augmenter les salaires, développer la recherche, financer la protection sociale et les retraites, protéger l'environnement et soutenir l'emploi. Dans le même temps, il faut avoir le courage de s'en prendre aux paradis fiscaux, qui sont une insulte à la pauvreté, et exiger une harmonisation fiscale en Europe. Ainsi posé, un véritable débat sur la fiscalité pourrait avoir lieu. Êtes-vous prêts à le mener devant nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État – Je persiste et signe : contrairement à ce que vous avancez, la réforme fiscale que nous avons voulue a profité à tous les Français… (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
Un député socialiste – Mensonge !
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État - ...et particulièrement aux classes moyennes, grâce à l’augmentation de la prime pour l’emploi… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), à ces petits artisans et petits commerçants qui travaillent beaucoup et qui n’ont jamais droit à rien (Mêmes mouvements). Ceux qui ont le plus bénéficié du bouclier fiscal sont les Français modestes (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) qui prennent de plein fouet l’augmentation des impôts imposée par les présidents de région socialistes (Mêmes mouvements). Mais je comprends votre émoi, Monsieur Sandrier, car rapportées à celles de François Hollande sur la fiscalité, les déclarations de feu Georges Marchais étaient de la petite bière. (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Comment s’étonner que les esprits se troublent, alors que le double langage bat son plein (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), Mme Royal affirmant qu’elle n’augmentera pas les prélèvements obligatoires pendant que le secrétaire du parti socialiste annonce qu’il entend augmenter les impôts ? (Mêmes mouvements) Et quand Mme Royal expose ce matin à la radio qu’elle n’a pas augmenté les impôts locaux en 2006 dans sa région, elle omet de préciser qu’elle a relevé de 7 % le taux de la taxe professionnelle en 2005 ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Le double langage trouble les esprits, et à force d’en user, Ségolène Royal risque de faire très peur aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Pierre-André Périssol – Monsieur le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement, vous avez, par votre action, changé la donne en matière de logement. Alors que les constructions ne dépassaient pas 300 000 en 2002, leur nombre atteindra cette année 430 000 et un cap de 500 000 a été fixé. Les constructions de logements locatifs sociaux, hier d’environ 40 000, sont aujourd’hui du double et atteignent même 140 000 si l’on tient compte des deux parcs, public et privé. Une même progression est enregistrée pour les logements très sociaux et l’hébergement d’urgence des plus démunis, avec une augmentation de plus de 50 % du nombre de places depuis 2002. Outre cet effort de construction, vous avez cherché à faciliter l’accès au logement de nos concitoyens les plus démunis, notamment avec la mise en place d’une garantie des risques locatifs pour ceux qui ne peuvent fournir de caution. Votre loi portant engagement national pour le logement a également institué une commission de médiation pour les demandeurs de logement prioritaires qui n’ont toujours pas reçu de réponse au-delà d’un délai anormalement long.
Les résultats que vous avez obtenus vous autorisent à parler d’autorité en matière de droit au logement et donnent du poids à votre volonté d’instituer un droit au logement opposable, comme l’a demandé le Président de la République. Ce droit doit devenir effectif. Cela est possible dans notre République si nous en avons la volonté politique. Il faudra poursuivre l’action que vous avez engagée afin de créer sur l’ensemble du territoire, notamment là où les besoins sont les plus importants, une offre de logements diversifiée, adaptée à la diversité et à l’évolution des situations sociales, familiales et humaines. Il faudra agir sur tous les maillons de la chaîne du logement, donc aussi sur l’accession sociale.
Pouvez-vous, Monsieur le ministre, nous préciser les modalités de ce droit au logement opposable, arrêtées après concertation avec les associations et votées à l’unanimité par le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées, et le calendrier de sa mise en œuvre ? Quels en seront les bénéficiaires ? Quelle autorité en aura la charge, et avec quels moyens ? De quels devoirs en contrepartie ce droit sera-t-il assorti ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement – C’est en 1990 qu’a été, pour la première fois, voté le principe d’un droit au logement et en 1995 que celui-ci a été gravé dans le marbre de notre Constitution. Mais c’est aussi, hélas, à partir de là que l’on n’a jamais aussi peu construit de logements en France (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). C’est dire combien il y a loin entre affirmer des principes et les appliquer !
Pour rendre effectif ce droit au logement opposable, deux conditions devaient être remplies. La première était d’avoir relancé la construction. Nous avons d’ores et déjà triplé l’offre de logements locatifs sociaux et 570 000 permis de construire ont été déposés ces douze derniers mois. La seconde condition était l’existence d’une volonté politique. Le Président de la République avait demandé au Haut comité pour le logement des plus défavorisés de travailler sur le sujet, également mandaté par le Premier ministre. Certaines opérations médiatiques récentes ont conduit à braquer les projecteurs sur certains dysfonctionnements – et ce n’est pas mauvais dans une démocratie. Nous pouvons maintenant mettre en œuvre ce droit au logement opposable. D’une part, parce que nous avons relancé à temps les constructions ; d’autre part, parce qu’un processus politique est engagé, qui ne doit rien ni au hasard ni au calendrier. Nous sommes prêts à garantir le droit au logement, comme le droit à l’éducation et à la santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Paul Giacobbi - Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, car il s’agit d’une question d’intérêt national. Au cours de cette législature, j’ai souvent interpellé le Gouvernement sur la sécurité en Corse, soulignant les carences dans l'organisation et l’utilisation des moyens publics de sécurité, mais aussi les fautes, pour ne pas dire les forfaitures, qui ont parfois conduit dans cette île à protéger la grande criminalité plutôt qu'à la combattre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Le Gouvernement soutient que ses résultats en matière de sécurité en Corse sont satisfaisants. C’est encore aujourd’hui son discours surréaliste, en totale contradiction avec la réalité vécue par les habitants de l’île, mais aussi avec les statistiques officielles du ministère de l’intérieur. Je préférerais sincèrement remercier le Gouvernement et qu’il en soit autrement ! De 2002 à 2005, le nombre des attentats a augmenté de 73 % par rapport à la période précédente. Et de 2005 à 2006, il a augmenté de 38 %, comme l'a souligné le procureur général près la Cour d'appel de Bastia. Les attentats, plus nombreux, sont aussi devenus plus meurtriers, les charges explosives étant passées de centaines de grammes à des dizaines de kilos. Au-delà de ces attentats, les Corses voient chaque jour se resserrer sur la vie économique, sociale, et même politique de leur île, l'étau inexorable de la criminalité avec son cortège de menaces, d'extorsions et de contraintes.
Monsieur le Premier ministre, au-delà des divergences partisanes, personne ne doute ici de votre patriotisme ni de vos convictions républicaines. Quelle est votre analyse de l’évolution de la sécurité dans une île qui a toujours été, en dépit de son éloignement géographique et des violences qui la meurtrissent, proche du cœur de la France et indéfectiblement attachée à la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Nicolas Sarkozy, ministre d’État, ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire - Je ne comprends pas comment un homme de votre qualité, aussi attaché à la Corse que vous l’êtes, et après que j’ai eu l’honneur de me rendre à vingt-deux reprises sur votre île et y tenir avec vous d’innombrables réunions de travail, peut tenir de tels propos (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Lorsque j’ai pris mes fonctions de ministre de l’intérieur, la République entière recherchait l’assassin présumé du préfet Érignac. Mon prédécesseur le poursuivait en Amérique du Sud, nous l’avons retrouvé à trente kilomètres d’Ajaccio (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Son arrestation a été un soulagement pour les Corses qui portaient comme une tache l’assassinat d’un préfet de la République particulièrement courageux et comme une lourde responsabilité la cavale de son assassin présumé.
Plusieurs députés socialistes – Ce n’est pas la question !
M. le Ministre d’État – Pour présider le conseil général de Haute-Corse, Monsieur Giacobbi, vous savez mieux que quiconque combien M. Pieri faisait régner la terreur à Bastia, à Furiani, et dans l’ensemble du département depuis des années. Il est aujourd’hui en prison et la justice s’est prononcée à son sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; « Répondez à la question » sur les bancs du groupe socialiste) Nous l’avons interpellé en frappant ce mafieux là où nous savions pouvoir lui faire mal, c’est-à-dire en touchant à son patrimoine et en démantelant ses trafics. Là aussi, j’aurais aimé que le travail fût fait avant (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Tous les observateurs le savent bien : jamais le mouvement nationaliste n’a été aussi affaibli par les coups portés par la police et la gendarmerie. Rien qu’en 2006, 150 interpellations de poseurs de bombes ont eu lieu.
Si les résultats du Gouvernement en Corse avaient été si mauvais, pourquoi les Corses auraient-ils voté majoritairement pour Ange Santini et Camille de Rocca Serra ? Qui a trouvé une solution à l’endettement des agriculteurs ? Qui a financé l’université de Corte et le PEI ? À qui doit-on la diminution spectaculaire du chômage ?
La Corse va mieux, qu’il s’agisse de la sécurité ou de l’économie, mais ce n’est sûrement pas grâce à vous, Monsieur Giacobbi. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF)
M. Gilles Carrez - L'État a pris la mauvaise habitude, depuis 1981, de dépenser plus qu’il ne gagne. Comme il a fallu financer les déficits successifs par l’emprunt, la dette cumulée dépasse aujourd’hui 1 100 milliards d’euros, soit 17 000 euros par Français !
Avec le soutien de la majorité, le Gouvernement a décidé d’arrêter cette dérive : les dépenses de l’État ont ainsi été stabilisées depuis 2003 et tous les surplus de recettes ont été affectés au désendettement. Nous avons donc fait le contraire de ce qu’avait fait le gouvernement socialiste, dilapidant la « cagnotte » de 1999 pour financer des dépenses supplémentaires. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Aujourd’hui, les résultats sont là : la dette a commencé à diminuer. En attendant les chiffres définitifs de 2006, pouvez-vous nous confirmer, Monsieur le ministre de l’économie, que notre endettement a fortement reculé cette année et que, pour la première fois depuis très longtemps, nous avons pu éviter d’emprunter pour payer les intérêts de la dette ?
En outre, de même que nous avons su adopter des lois de programmation pluriannuelles afin de garantir la sécurité des Français et la défense de notre pays, ne pourrions-nous pas nous obliger à rétablir l’équilibre des comptes et à réduire le fardeau de la dette transmise aux générations futures en adoptant une loi de programmation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l’industrie – Le désendettement est un des projets essentiels de ce gouvernement. L’héritage est ce qu’il est : nous avons accumulé les déficits pendant vingt-cinq ans et nous avons manqué une exceptionnelle occasion de nous désendetter de 1997 à 2001 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Tous les pays européens l’ont fait, sauf nous !
Je veux rendre hommage à votre action, Monsieur Carrez, que ce soit comme rapporteur général du budget ou comme rapporteur de la commission des finances publiques, qui a su fixer le cap pour les années à venir. Pour 2006, nous avions l’objectif ambitieux de réduire, pour la première fois dans notre histoire budgétaire, l’endettement de la nation. Même si nous ne connaissons pas encore les chiffres définitifs, qui seront arrêtés par l’INSEE en mars, j’ai bon espoir que nous atteignions notre objectif de deux points de baisse, et même que nous le dépassions.
Quant au solde budgétaire, que j’annoncerai avant la fin de la semaine en compagnie de Jean-François Copé, j’espère également que l’excellente exécution du budget nous permettra de dépasser nos objectifs, qui étaient d’atteindre 2,8 % puis 2,7 % du PIB. Pour la première fois, l’État n’emprunte pas pour rembourser les intérêts de la dette.
Alors que l’objectif de désendettement est soutenu par toute la majorité, certains proposent, de l’autre côté de l’hémicycle, de nationaliser EDF – pour un coût de 11 milliards – ou de généraliser les 35 heures – pour un coût de 4 milliards par an (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Je comprends qu’on se chamaille au sujet des nouveaux impôts à créer… La rigueur de l’exécution budgétaire est de ce côté-ci de l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Maryvonne Briot – Monsieur le Garde des Sceaux, vous avez annoncé, le 28 février dernier, la création d'un plan « Alerte Enlèvement » destiné à retrouver des enfants victimes d'un enlèvement sur le modèle nord-américain. Une étude statistique réalisée aux États-Unis en 1993 sur 621 enlèvements démontre en effet que 44 % des enfants ont perdu la vie dans la première heure, 74 % dans les trois heures et 91 % dans les 24 heures suivant l'enlèvement.
Si aucune analyse d'une telle ampleur n'a été menée en France, l'examen de quelques cas d'enlèvements d'enfants suivis d'homicides confirme la nécessité d'agir au plus vite : la survie d'un enfant dépend de la rapidité et de l'importance des moyens déployés pour le localiser dès que l'enlèvement est signalé. L'actualité récente confirme ces conclusions, le déclenchement du plan « Alerte Enlèvement » ayant permis de retrouver, à deux reprises, des enfants sains et saufs.
Pouvez-vous nous expliquer, Monsieur le Garde des Sceaux, dans quels cas ce dispositif doit être mis en place? Était-il possible de le déclencher plus tôt encore dans ces deux affaires ? Ce dispositif a-t-il enfin vocation à être déclenché pour chaque enlèvement de mineur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice – Le dispositif « Alerte Enlèvement », qui m’avait été présenté lors d’un voyage au Québec, voici deux ans et demi, vient effectivement de donner satisfaction deux fois de suite.
Quelles que soient les pressions exercées, les autorités québécoises recommandent de n’appliquer ce système que sous les conditions suivantes : affaire impliquant un mineur ; danger de mort ; véritable enlèvement et non simple disparition, seules 850 des 40 000 disparitions annuelles étant inquiétantes ; enfin, il est essentiel de disposer d’un signalement aussi précis que possible de l’enfant, et, éventuellement, du ravisseur présumé, de sorte que les recherches puissent aboutir. Dans les cas qui nous ont occupé la semaine dernière, qu’il s’agisse des enfants Lucile et Christophe ou du bébé Bilel, un signalement précis des ravisseurs présumés a été diffusé, ce qui a naturellement hâté l’heureux dénouement de ces affaires.
Lorsque le message d’alerte est lancé, dans les médias et dans les réseaux de transports, des millions de gens sont aux aguets, ce qui constitue une bonne chance de retrouver les mineurs disparus dans les meilleurs délais. Pour être efficace, le dispositif doit rester relativement rare, la décision de le déclencher appartenant au procureur, au procureur général et au Garde des Sceaux. En tout cas, je suis heureux d’avoir pris l’initiative de l’adapter à notre pays, et je rends hommage au civisme de tous ceux qui se mobilisent pour le rendre efficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean Le Garrec – Monsieur le Premier ministre, l’article 12 de la loi du 21 août 2003 fait obligation à l’État de prévoir une négociation entre les partenaires sociaux sur la pénibilité du travail. Las, cette négociation est aujourd’hui complètement bloquée. Les syndicats s’indignent, la CFDT manifeste et, pendant ce temps, les maladies professionnelles continuent de progresser et des accidents mortels du travail surviennent toujours. (Murmures sur les bancs du groupe UMP) Les affections liées au stress, aux troubles musculo-squelettiques, ou au maniement de pesticides viennent s’ajouter aux maux traditionnels : la silicose, ou l’amiante, qui fait encore 3 000 victimes par an. De moins en moins considérés comme des femmes et des hommes apportant leur force de travail, les salariés sont relégués au rang de simples facteurs de production, facilement jetables, comme l’a justement démontré hier notre collègue Albert Facon.
Nous avons un débat de qualité avec le ministre du travail, en particulier pour ce qui concerne les propositions de la mission amiante, et j’ai écouté avec intérêt l’intervention de bonne volonté du ministre de la santé. Mais cela ne suffit pas ! Avez-vous l’intention, Monsieur le Premier ministre, de prendre une initiative forte, brutale comme l’est la mort au travail, pour obliger le patronat à respecter la loi républicaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des députés communistes et républicains et sur divers bancs)
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités – Monsieur le député, je profite de votre question pour saluer le travail de la mission d’information sur l’amiante, pilotée par Jean Lemière et vous-même. Vos conclusions font aujourd’hui autorité et vous avez mené à bien votre mission avec le souci d’aller au fond des choses.
La réalité de la santé au travail ne correspond plus exactement à la situation que vous avez décrite. En vingt ans, des progrès importants ont été accomplis et nombre de vies ont été sauvées. Il est cependant exact qu’il y a toujours jusqu’à 10 % de salariés pouvant être exposés à des produits toxiques. Mais vous auriez dû évoquer aussi les efforts réalisés en matière de prévention, notamment pour ce qui concerne les troubles musculo-squelettiques, au sujet desquels le Gouvernement n’est pas resté inerte. Avec Gérard Larcher, nous avons lancé un plan santé au travail et créé l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail – l’AFSSET –, dont le conseil d’administration sera installé dans les jours qui viennent. Sur ces sujets, nous ne pouvons nous contenter d’assister passivement à la décrue attendue du nombre des accidents mortels et des maladies professionnelles. Nous devons aussi dialoguer avec les partenaires sociaux et agir avec eux. À cet égard, les propos que vous venez de tenir ont de quoi surprendre : nous entendons souvent qu’il faut laisser la main aux partenaires sociaux…
M. Jean Le Garrec - Mais oui !
M. le Ministre - …et que le Gouvernement ne doit pas céder à la tentation de l’autoritarisme, en intervenant à leur place. En l’espèce, vous nous demandez d’intervenir brutalement…
M. Maxime Gremetz - C’est nécessaire, puisque la situation est bloquée !
M. le Ministre – Avec Gérard Larcher, nous préférons nous attacher à essayer de débloquer la situation, car c’est ainsi que l’on apportera des solutions durables aux problèmes que vous avez évoqués. C’est ce que les salariés attendent de nous, et nous allons leur donner satisfaction. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Martial Saddier – Ma question, à laquelle j’associe l'ensemble de mes collègues parlementaires de l'association nationale des élus de la montagne, concerne le déficit d'enneigement dans les stations de ski. (Exclamations sur divers bancs)
M. Julien Dray - Avec Sarkozy, même la neige est possible ! (Sourires)
M. Martial Saddier - D’abord, je tiens à rassurer nos compatriotes qui ont programmé leurs vacances à la montagne pour le mois de février, car un changement de temps se confirme, des chutes de neige étant prévues pour la semaine prochaine. (Même mouvement) Je précise au passage que ma question concerne au moins 4,5 millions de Français et plus de 2 millions d’actifs.
À la différence de l’an passé, le début de saison a été marqué par le faible enneigement de tous les massifs français et européens.
Plusieurs députés socialistes – Mais que fait le Gouvernement ? (Sourires)
M. Martial Saddier - La situation des stations de ski est donc globalement difficile, et, dans certains cas, très inquiétante. Comme tous les élus de montagne, je suis en premier lieu préoccupé par les conséquences humaines de cet hiver tardif. En effet, beaucoup de travailleurs saisonniers n'ont pas été embauchés, et nombre de permanents se retrouvent en chômage technique. Les répercussions du faible enneigement s'étendent à l'ensemble de la filière de l'industrie touristique hivernale, des employés des sociétés de remontées mécaniques aux guides et moniteurs, en passant par les commerçants et les collectivités territoriales.
En ma qualité de président de l'association nationale des élus de montagne, je souhaite savoir, Monsieur le ministre de l’emploi, quelles mesures immédiates sont envisagées, et prendre date pour qu'à l'issue de la saison hivernale, nous puissions établir un diagnostic et, le cas échéant, envisager des dispositifs d’accompagnement spécifiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF)
M. le Président – La parole est à M. Borloo. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste)
Plusieurs députés socialistes – Il va nous promettre la neige !
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement - Je suis ravi du soutien enthousiaste de l’opposition !
Monsieur le président de l’association des élus de montagne, vous avez mené les concertations d’usage avec MM. Léon Bertrand et Gérard Larcher. Je suis heureux d’apprendre par votre bouche que les prévisions météorologiques pour la semaine prochaine sont favorables à vos territoires. (Exclamations sur divers bancs) Vous comprendrez que le Gouvernement répugne à prendre des engagements fermes à ce sujet… (Sourires) Nous sommes très actifs, mais, en matière de météo, nous savons rester modestes !
Comme vous le savez, un important rapport m’a été remis sur l’adaptation des contrats de travail saisonniers dans les territoires de montagne et vous serez associé aux discussions qui seront menées sur cette base par MM. Léon Bertrand et Gérard Larcher. S’agissant des difficultés actuelles, les préfets concernés ont reçu des instructions pour envisager au cas par cas, avec les URSSAF et les directions du travail, les adaptations à prévoir pour surmonter ce cap difficile. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Christian Kert - Le Louvre s’apprête à créer à Abou Dhabi un musée universel qui présentera des objets archéologiques et picturaux de grande valeur. Tous les musées français pourront participer, même si le musée ne portera que le seul nom du Louvre. La France, qui doit davantage exporter son riche savoir-faire culturel, y exercera deux missions : prêter ses œuvres en attendant la constitution d’un patrimoine propre, et encadrer la gestion du musée via l’Agence internationale des musées de France.
Pourtant, 1 600 professionnels des musées viennent de signer une pétition intitulée « Les musées ne sont pas à vendre » pour protester contre les 700 millions que recevra la France en contrepartie d’une initiative qu’ils ramènent à une simple opération financière destinée à banaliser une nouvelle forme de mécénat. S’agit-il donc d’une nouvelle querelle entre Anciens et Modernes ? Ne faut-il pas mieux expliquer cette formule novatrice afin de dissiper tout malentendu ? La création d’une antenne de la Sorbonne à Abou Dhabi, dans un esprit de laïcité et de liberté qui fait honneur au pays d’accueil, ne fait pourtant que confirmer une évidence : la culture est essentielle à la compréhension entre les civilisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication - Le rayonnement culturel de la France est un enjeu essentiel, pour vous comme pour le Gouvernement de M. de Villepin. Notre pays dispose d’un patrimoine artistique et d’un savoir-faire culturel exceptionnels, même si 5 % seulement des pièces détenues par les musées sont exposées. Pour André Malraux, le ministère de la culture devait mettre les œuvres d’art à la disposition du plus grand nombre. C’est ce que nous avons fait en créant une antenne du Louvre à Lens et en diffusant dans les musées régionaux les œuvres détenues dans les réserves franciliennes. À l’étranger, notre patrimoine est sollicité d’Atlanta à Shanghai.
Pour autant, il n’est pas question de remettre en cause les fondements de notre politique culturelle. Nos œuvres d’art, propriété de tous les Français, ne sont pas à vendre ! Il s’agit simplement de faire rayonner ce patrimoine à l’occasion d’expositions temporaires ou, en l’occurrence, par la création d’un lieu de culture dans un pays qui, au carrefour de l’Orient et de l’Occident, est voué à barrer la route à certaines tentations.
Grâce à l’arbitrage du Premier ministre, le produit de cette opération ne sera pas versé au budget de l’État, mais sera directement affecté à notre politique de préservation, de restauration et d’acquisition des œuvres. En somme, face aux défaitistes qui pleurnichent à longueur de journée, le Gouvernement, la majorité et tous ceux qui tiennent au rayonnement de la culture française choisissent de valoriser notre patrimoine national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Dufau - Le Gouvernement a fait de sa loi sur le retour à l’emploi un pilier de sa politique mais, comme d’habitude, il ne s’agit que d’un effet d’annonce. Ma question sera précise. La prime de retour à l’emploi de mille euros est prétendument destinée aux allocataires de minima sociaux qui travaillent plus de 78 heures par mois. Quelle ne fut pas la surprise de la plupart d’entre eux lorsqu’ils constatèrent qu’ils n’y avaient pas droit ! Ainsi, 80 % des bénéficiaires de l’allocation spécifique de solidarité et 90 % des titulaires du RMI ne la touchent pas. Édifiant ! En outre, un décret de 2005 précise que les salariés d’établissements publics en contrat d’avenir et en contrat d’accompagnement vers l’emploi – c’est-à-dire des contrats de droit privé – n’y sont pas non plus éligibles.
Les exclus de cette prime se considèrent à juste titre comme les victimes d’une injustice, voire d’une discrimination. Non seulement ils ne retournent pas à l’emploi, mais ils ne bénéficient pas non plus de la prime ! Au fond, le Gouvernement utilise cette loi pour réduire artificiellement les chiffres du chômage. Que ferez-vous contre cette mesure inacceptable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Jean-Louis Borloo, ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement – Comment voulez-vous qu’un arrêté de 2005 autorise une disposition votée en 2006 ? Le Premier ministre a souhaité accélérer notre politique de retour à l’emploi : cela a donné lieu à un vote, ici même, en 2006. Les décrets ont été publiés le 29 septembre et sont entrés en application dès le mois d’octobre. S’il existe quelques cas particuliers, veuillez-nous les communiquer.
M. Maxime Gremetz – Il y en a beaucoup !
M. le Ministre – Mais ne me dites pas que les salariés en contrats d’avenir, qui existent depuis trois ans, n’y ont pas droit : c’est une lapalissade !
Enfin, chacun connaît votre sagesse, Monsieur Dufau, mais peut-être la période actuelle vous rend-elle un peu nerveux : comment pouvez-vous dire que nous avons utilisé la loi pour détourner les statistiques du chômage, dont vous avez vous-mêmes défini les modalités ? Ce n’est vraiment pas à la hauteur du débat démocratique qui s’impose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Liliane Vaginay – On sait que le Premier ministre a appelé de ses vœux un nouveau partenariat entre l'État et les associations. Il y a un an, vous avez participé avec lui, Monsieur le ministre des sports, à la première conférence de la vie associative. La France compte plus d'un million d'associations en activité et près de 13 millions de bénévoles qui leur consacrent chaque jour du temps, auxquels s’ajoutent 1,6 million de salariés, soit 8 % de l'emploi en France. C’est dire le poids de ce secteur et l’importance qu’il revêt pour les territoires. À l’occasion de cette conférence, le Premier ministre avait annoncé 25 mesures, issues d'une longue concertation avec les associations, propres à favoriser le développement de la vie associative. Dans ce cadre, Monsieur le ministre, vous avez annoncé que votre ministère financerait en 2007 une partie du coût de la couverture assurance des dirigeants et animateurs bénévoles. Quelles sont les modalités de cette mesure, qui représente une véritable bouffée d'oxygène pour les associations ? Plus généralement, quel est le bilan de la mise en œuvre de ces 25 mesures ?
M. le Président – Il sera difficile de répondre en une minute trente !
M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative – Je serai bref, mais l’engagement associatif est un fait social majeur ! les associations entretiennent le lien social dans notre pays. Les 25 mesures annoncées par le Premier ministre concernaient tant leur participation au dialogue civil – désormais, en particulier, elles peuvent prendre connaissance des textes en cours d’élaboration dans chaque ministère pour donner leur avis – que la lisibilité de leurs relations financières avec l’État, notamment grâce aux conventions pluriannuelles d’objectifs ou à l’obligation pour l’État de verser 50 % de la subvention annuelle avant le 31 mars, ou encore à des actes très pragmatiques en faveur des petites associations, tels que le chèque repas bénévole ou, comme vous venez de l’évoquer, la prise en charge de l’assurance. Aujourd’hui, de plus en plus de dirigeants bénévoles sont en effet traînés devant les tribunaux en cas d’accident ou d’erreur de gestion. Pour 2006, 250 000 bénévoles ont vu une partie de leur assurance prise en charge par l’État, et ils seront 500 000 en 2007. Il s’agit en particulier de l’assurance responsabilité civile générale, de l‘assurance responsabilité de mandataire social et de l’aide au recours ou à la défense. Ce sont des décisions concrètes, qui reconnaissent l’engagement bénévole. Il le mérite bien (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Luc Chatel - L’accès au haut débit est aujourd’hui une nécessité pour l’ensemble de nos concitoyens et des entreprises. Monsieur le ministre de l’aménagement du territoire, vous venez d’inaugurer dans le Loiret le premier réseau départemental Wimax d’Europe. Cette technologie permet d’apporter le haut débit par voie radio – jusqu’à 20 kilomètres de distance, ce qui permet d’équiper les zones les plus reculées, qui ne sont pas éligibles à l’ADSL. Or, malgré les progrès importants rendus possibles par les efforts conjugués de l’État, des collectivités locales et des différents opérateurs, de nombreuses petites communes n’ont toujours pas accès au haut débit. On sait d’ailleurs qu’à plus de cinq à six kilomètres du répartiteur, la transmission en ADSL n’est plus possible. Ce matin, Monsieur le ministre, vous avez fait le bilan de votre action dans le domaine de la téléphonie mobile : en moins de vingt mois, vous avez équipé plus de 1 500 communes. De quelle manière les différents dispositifs d’accès au haut débit, que vous avez pris l’engagement de rendre possibles pour l’ensemble des communes du territoire vont-ils s’articuler, et quel est le calendrier de déploiement du Wimax ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Christian Estrosi, ministre délégué à l’aménagement du territoire – Ce matin, j’ai en effet dressé le bilan de vingt mois d’action pour la couverture en téléphonie mobile des communes en zone blanche : sur 3 000, 1 683 sont désormais couvertes. Par ailleurs, et sur préconisation du rapport de Patrice Martin-Lalande, je lance aujourd’hui un programme pour couvrir intégralement les grands itinéraire routiers du pays, ceux qui connaissent un flux supérieur à 5 000 véhicules par jour.
Dans le domaine du haut débit, grâce à l’opérateur historique, qui a signé avec la plupart des conseils généraux la charte des départements innovants, nous en sommes à 98 % de foyers desservis – contre un sur deux en 2002 ! Restent les communes les plus isolées, qui sont au centre de nos préoccupations. Grâce aux deux licences Wimax, ce système par radio qui peut compléter les systèmes de fibre optique, nous pourrons desservir 1,5 % de foyers supplémentaires. Pour les dernières communes, les plus isolées et les plus faibles économiquement, mon ministère consacrera en 2007 10 millions à les aider, à hauteur de 80 %, à se raccorder à un système satellitaire de type Wifi, soit une subvention d’environ 8 000 euros sur un coût total de 10 000. Ce souci de justice et d’équité nous permettra de donner les mêmes chances à tous les territoires. Pas un seul de nos concitoyens ne doit être laissé pour compte en matière de nouvelles technologies (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant réforme de la protection juridique des majeurs.
M. Émile Blessig, rapporteur de la commission des lois – Le projet de loi substitue à l’article 393 du code civil un article au contenu très différent. Afin d’éviter toute ambiguïté, l’amendement 274 tend à abroger l’article 393 dans sa version actuelle, de manière explicite et préalable. L’amendement 275 est de précision.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice - Avis favorable aux deux amendements.
M. le Rapporteur – Nul n’étant censé ignorer la loi, il n’apparaît pas inutile d’expliciter dans le code civil les cas d’expiration de la tutelle d’un mineur, d’autant que le projet de loi précise les cas dans lesquels prend fin une mesure de protection juridique d’un majeur. Tel est l’objet de l’amendement 3.
M. le Rapporteur – Les amendements 4 et 5 sont rédactionnels.
M. le Rapporteur – L’amendement 6 précise que l’exclusion, la destitution ou la récusation du tuteur ou du subrogé tuteur ne peut intervenir qu’après que ce dernier a été entendu ou appelé par le juge.
M. le Rapporteur – La disposition actuelle du code civil conférant au juge une voix prépondérante au sein du conseil de famille a disparu ; la commission des lois a jugé nécessaire de la rétablir grâce à l’amendement 7.
M. le Rapporteur – L’amendement 8 est rédactionnel
M. le Rapporteur – L’amendement 9 déplace une disposition commune aux mineurs et aux majeurs à un endroit plus approprié du texte.
M. le Rapporteur – L’amendement 10 vise à élargir le champ de la mission de surveillance du subrogé tuteur d’un mineur, pour couvrir la protection de la personne du mineur, seulement en cas d’une tutelle ouverte après le décès des deux parents.
M. le Rapporteur – L’amendement 11 est de cohérence.
M. le Rapporteur – L’amendement 12 précise le régime de responsabilité des organes tutélaires des mineurs. La commission des lois ne s’est pas prononcée sur le sous-amendement 427, mais à titre personnel, je ne suis pas insensible à sa logique. En effet, le projet de loi confie au procureur de la République certaines responsabilités nouvelles en matière de tutelle et il ne serait pas inconcevable que le régime de responsabilité pour faute simple lui soit appliqué. Mais j’attends l’avis du Gouvernement pour me prononcer définitivement.
M. Alain Vidalies - S’agissant de l’engagement de la responsabilité de l’État, le projet de loi omet de viser le procureur de la République, bien qu’il lui donne – et c’est une des lignes de force du texte – un rôle important, du fait de la suppression de l’autosaisine du juge des tutelles. Si le fonctionnement des services de l’État n’engage la responsabilité qu’en cas de faute lourde, en matière de tutelle, la faute simple suffit à engager la responsabilité. Il serait cohérent de placer tous les organes qui interviennent en matière de tutelle sous le même régime de responsabilité. Tel est l’objet du sous-amendement 427.
M. le Garde des Sceaux – Avis favorable à l’amendement de la commission, qui clarifie les règles applicables aux mineurs et aux majeurs, en supprimant tout renvoi entre elles. Le sous-amendement 427 vise à placer le procureur sous le même régime de responsabilité que le juge des tutelles, le greffier en chef ou le greffier. Or leurs fonctions sont dissemblables et il ne peut y avoir déclenchement de la responsabilité pour le Parquet qu’en cas de faute lourde. Avis défavorable.
M. Alain Vidalies - Monsieur le ministre, si l’on suit votre raisonnement, la protection des victimes d’un dysfonctionnement de la justice se trouvera réduite par l’adoption de ce texte. La responsabilité du juge des tutelles est aujourd’hui engagée en cas de faute simple, mais alors que vous conférez un nouveau rôle au procureur, vous refusez de lui appliquer le même système de responsabilité. Cela n’est pas cohérent.
M. le Garde des Sceaux – Votre proposition consacrerait le dévoiement actuel, dans une situation où le juge s’autosaisit. Ce n’est plus le cas désormais. Le procureur de la République décide ou non d’ouvrir une tutelle, en se fondant sur un critère d’opportunité,. N’essayez pas de m’entraîner sur votre terrain au risque de perpétuer le dévoiement actuel.
M. le Rapporteur – L’amendement 13 vise à préciser que le point de départ de la prescription quinquennale est toujours la fin de la mesure de tutelle, même lorsque le tuteur a continué sa gestion. Ainsi, les règles de prescription de droit commun, plus favorables aux mineurs, s’appliqueront-elles.
M. Maxime Gremetz – L’article 413 du code civil n’envisage que deux événements de nature à faire courir la prescription quinquennale de l’action en responsabilité contre l’organe tutélaire. Il est prévu que le délai de prescription ne compte qu’à partir de la majorité de l’intéressé, ou à partir de la fin de la mesure de protection. L’amendement 292 vise à faire courir ce délai également à partir d’un changement de tuteur. Il s’agit là d’un enrichissement du texte. (M. le Garde des Sceaux sourit) Cela ne paraît peut-être pas important à l’éminent juriste que vous êtes, Monsieur le ministre…
M. le Garde des Sceaux – Vous n’allez pas faire une scène maintenant !
M. Maxime Gremetz - Vous avez l’air de penser que je n’y connais rien !
M. le Rapporteur – Cet amendement est en contradiction avec l’alinéa 52 de l’article 4. En outre, la disposition proposée créerait une confusion dans les délais applicables. Pour ces raisons, la commission a exprimé un avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Je constate qu’en réduisant la durée de la prescription, M. Gremetz souhaite réduire la responsabilité que M. Vidalies voulait alourdir. Je considère pour ma part qu’il faut s’en tenir à un juste milieu et pour cela maintenir le texte initial.
M. Serge Blisko - Cet article, qui traite de mesures de protection des majeurs, est d’une importance particulière. Nous déposerons des amendements visant notamment à préciser qui peut lancer une action en nullité. L’article 415 du code civil appelle une attention soutenue, en ce qu’il réaffirme que la protection des majeurs se fait dans le respect et de leurs libertés individuelles et de leurs droits fondamentaux, le droit au logement par exemple.
M. Sébastien Huyghe – La rédaction du futur article 420 du code civil prévue à l’alinéa 36 de l’article a fait s’interroger la commission des lois. Le projet dispose en effet que « les mandataires judiciaires à la protection des majeurs ne peuvent, à quelque titre et sous quelque forme que ce soit, percevoir aucune autre somme ou bénéficier d’aucun avantage financier en relation directe ou indirecte avec les missions dont ils ont la charge ». Cela se conçoit aisément lorsqu’il s’agit de personnes physiques mais, tel qu’il est rédigé, l’article empêchera les collectivités locales d’octroyer toute subvention aux associations, et même de mettre des locaux à leur disposition. Cette rédaction trop stricte devrait être assouplie.
M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles – La commission des affaires sociales avait déposé un amendement qui a été jugé irrecevable au titre de l’article 40, mais le problème de la durée globale de l’assistance judiciaire demeure, et il est de taille. La mesure d’accompagnement social personnalisé – la MASP – est prévue pour durer quatre ans. Au terme de ce délai, ou la réinsertion est acquise et l’on renonce à toute mesure, ou le procureur de la République décide d’une mesure d’assistance judiciaire – la MAJ – elle-même limitée à quatre ans. La difficulté tient à ce que certaines personnes n’auront pas récupéré leur capacité de bonne gestion au terme de ces huit années, ni même d’ailleurs, après dix ou douze ans. On se trouve donc, pour ce qui les concerne, dans une impasse, car le nouveau dispositif ne prévoit pas de suivi. Aujourd’hui, ces gens en grande difficulté sociale sont sous tutelle ou curatelle mais ce ne sera plus possible demain. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement supprimant la limitation de durée de la MAJ.
M. le Garde des Sceaux – M. Bas précisera, dans la seconde partie du débat, la rémunération prévue pour les mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Elle est loin d’être ridicule et il n’y a donc pas de raison que des collectivités subventionnent des professionnels qui seront déjà très bien rétribués.
Pour ce qui est de la mesure d’accompagnement social personnalisé, soit elle a eu un effet et tout rentre dans l’ordre, soit le juge est saisi et si, après quatre nouvelles années, la personne considérée n’est toujours pas capable de gérer, la procédure se poursuivra, (M. le rapporteur pour avis fait un signe de dénégation) puisqu’à la différence de ce qui vaut pour le dispositif actuel de tutelle ou de curatelle, une marche arrière sera désormais possible. J’ai le sentiment que vous compliquez les choses plus que nécessaire.
M. le rapporteur pour avis – Non. Le problème est avéré. Aussi grands soient les efforts d’insertion, certaines personnes en grande difficulté sociale, et bien que leurs facultés mentales ne soient pas altérées, ne sauront jamais gérer seules leur budget…
M. le Garde des Sceaux – C’est bien cela : il s’agit d’une question d’accompagnement social.
M. le Rapporteur pour avis – Oui, mais si, pendant si longtemps, on s’est défaussé sur le système des tutelles et curatelles pour régler cette question, c’est qu’il s’agit d’un dispositif contraignant. En plafonnant, comme le fait le texte, la durée de la MASP et celle de la MAJ alors qu’aucun dispositif de sortie n’est prévu, on se prive d’une mesure contraignante d’assistance à la gestion et l’on ne peut plus être sûr que ces personnes ne dépenseront pas de manière inconsidérée le minimum social qui est leur ressource vitale. C’est un des graves points faibles du projet.
M. Maxime Gremetz - Il a raison !
M. le Garde des Sceaux – Mais non ! Auparavant, les UDAF déclenchaient systématiquement, comme par réflexe, le processus de tutelle ou de curatelle, et recevaient ainsi un double financement de l’État. Aujourd’hui, on réserve la tutelle aux cas d’altération réelle des facultés mentales, le reste étant d’ordre social…
M. le Rapporteur pour avis - Mais, après huit ans, ce reste n’est couvert par aucun dispositif.
M. le Garde des Sceaux – Je vous rappelle que l’objet du texte est la déjudiciarisation de la protection des majeurs. Vous en restez à l’esprit ancien ; pourquoi vous entêter ?
M. Sébastien Huyghe – Je crains, Monsieur le Garde des Sceaux, de n’avoir pas été compris. Je ne parlais pas des mandataires judiciaires personnes physiques mais des associations, que les collectivités peuvent être amenées à subventionner sous diverses formes. C’est le cas du conseil général du Nord, qui compense le surcoût induit par le placement de certaines personnes en Belgique, rendu nécessaire par le manque de structures dans le département. Si la rédaction prévue pour l’article 420 du code civil est maintenue, ce ne sera plus possible.
M. Alain Vidalies – Je suis très sensible aux arguments du rapporteur pour avis. Que l’on déjudiciarise, soit, mais au bout de huit ans, les gens seront toujours là ! Cette disposition est illogique et l’amendement déposée par la commission des affaires sociales ayant été jugé irrecevable, le Gouvernement devrait prendre l’initiative de régler le problème soulevé.
M. le Rapporteur pour avis – J’ai parfaitement compris l’esprit de la loi, notamment que l’on distingue entre les mesures judiciaires, prises en cas d’altération des facultés mentales de la personne, et les mesures d’accompagnement social. Mais le problème est que ces dernières, coercitives dans l’assistance à la gestion du budget pour les personnes en difficulté, n’existent pas dans le droit social ordinaire. Qu’adviendra-t-il donc au terme de la mesure d’assistance judiciaire ? Renverra-t-on la personne sur le terrain du droit social commun où n’existe pas d’outil adapté ? En cas d’échec au terme d’une mesure d’assistance judiciaire, peut-on retourner à une mesure d’accompagnement social personnalisé ?
Je comprends bien, Monsieur le Garde des Sceaux, que ce sujet relève davantage de la compétence de votre collègue Philippe Bas, mais le problème est réel.
M. le Garde des Sceaux – Nous sommes en train de discuter du contenu d’amendements à venir !
Mme la Présidente - Non : celui du rapporteur pour avis a été déclaré irrecevable.
M. le Rapporteur – L’article L. 271-1 dispose que « toute personne majeure dont la santé ou la sécurité est menacée par les difficultés qu’elle éprouve à gérer ses ressources peut bénéficier d’une mesure d’accompagnement social personnalisé (…) ». Au terme d’une MAJ, rien n’interdit de renouveler une MASP.
Mme Chantal Robin-Rodrigo et M. Maxime Gremetz – Pourquoi alors ne pas le préciser dans le texte ?
M. le Garde des Sceaux – On intente un procès d’intention aux départements….
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Pas du tout !
M. le Garde des Sceaux – Pouvez-vous imaginer une seconde qu’un département abandonne totalement le bénéficiaire d’une MASP au terme de celle-ci ? Il est évident qu’au bout de quatre ans, quelle que soit la situation, – sauf altération des facultés mentales, auquel cas la personne sera placée sous tutelle ou curatelle –, le département trouvera une solution. Cela va tellement de soi que nous n’avions même pas vu le problème !
Mme la Présidente - Le débat est assez important pour que je redonne la parole aux orateurs qui me la demandent.
M. le Garde des Sceaux – Le débat est limpide.
Mme la Présidente - Pas nécessairement. Je comprends les préoccupations des acteurs de terrain dans les départements.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Je ne souhaite surtout pas vous froisser, Monsieur le ministre, mais j’insiste sur la nécessité de savoir ce qui se passera à l’expiration de la convention signée avec le conseil général pour une MAJ, si la personne concernée n’est toujours pas capable de gérer son budget. S’il n’existe plus aucune contrainte, elle risque de ne plus payer son loyer ni ses factures d’électricité, et de se retrouver à la rue, ce que nous voulons à tout prix éviter. Il suffirait de préciser dans le texte qu’une MAJ est renouvelable en cas de besoin.
M. Maxime Gremetz - Ce n’est pas nous qui sommes entêtés, Monsieur le ministre, mais vous en persistant à soutenir qu’il n’y a pas de problème. Pourquoi alors refuser de préciser ce point dans le texte ? À défaut, les services des conseils généraux appelleront la Chancellerie pour savoir ce qu’il faut faire. Faites preuve d’un peu de sagesse.
M. le Garde des Sceaux – Au bout de quatre ans, si la personne bénéficiant d’une MAJ voit ses facultés mentales altérées, elle est orientée vers une tutelle ou une curatelle. Si, sans que ces facultés soient altérées, elle n’a fait aucun progrès en dépit de la coercition inhérente à la mesure d’assistance dont elle a fait l’objet, elle retourne dans le système – et les conseils généraux ne pourront pas le refuser.
M. le Rapporteur – L’amendement 340 est rédactionnel.
M. Claude Leteurtre - Chacun d’entre nous connaît le poids des mots et sait combien certains d’entre eux, à forte connotation péjorative, peuvent blesser. Beaucoup d’associations ont ainsi exprimé le souhait qu’on parle de « personnes inaptes » plutôt « qu’incapables ». Et il ne s’agit pas là seulement de sémantique… Mon amendement 353 vise donc à remplacer dans l’alinéa 6 de l’article les mots « capable d’exercer… » par « apte à exercer… ».
M. le Rapporteur – La commission a repoussé cet amendement. Le terme « capable » ne soulève pas de problème, contrairement à celui « d’incapable » qui doit en effet être proscrit.
M. le Garde des Sceaux – Le terme « capable » a un sens juridique précis, alors que le terme « apte » n’a qu’un sens psychologique : il doit donc être conservé, alors que celui « d’incapable » doit être proscrit. Je vous invite à retirer votre amendement au bénéfice de notre engagement à relire avec attention l’ensemble du texte, afin de s’assurer que ne figure plus nulle part le terme « incapable ».
M. Maxime Gremetz - Le ministre et le rapporteur conviennent qu’il ne faut plus utiliser le terme « incapable », mais demandent qu’on conserve celui de « capable ». Où est la cohérence ? S’il y a des personnes « capables », cela sous-entend qu’il en est « d’incapables ». Il faut supprimer du texte les deux mots.
M. Claude Leteurtre - Je prends acte de l’engagement du Gouvernement de supprimer toutes les occurrences du terme « incapable » mais je pense, comme M. Gremetz, qu’il faut par cohérence supprimer également celles du terme « capable ». Parlons d’aptitude et d’inaptitude, plutôt que de capacité et d’incapacité. Je maintiens mon amendement.
M. le Rapporteur – La suppression du terme « capable » pourrait être source de confusion et d’erreurs.
M. Alain Vidalies - L’amendement 428 précise à l’article 414-2 du code civil que l’action en nullité n’appartient pas qu’à l’intéressé, mais peut être exercée également par le curateur ou le tuteur, ainsi que par le mandataire spécial. L’actuel article 489 du code civil est d’ailleurs plus clair que le projet de loi, disposant que : « Du vivant de l’individu, l’action en nullité ne peut être exercée que par lui, ou par son tuteur ou curateur, s’il lui en a été nommé un. »
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Le régime de responsabilité pour insanité d’esprit s’applique indépendamment de toute mesure de protection judiciaire. Cet amendement introduirait donc plus de confusion que de clarté.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur pour avis – Pouvez-nous confirmer que la possibilité donnée par l’article 489 aux tuteurs et aux curateurs d’exercer une action en nullité est maintenue ?
M. le Garde des Sceaux – Oui !
M. le Rapporteur – L’amendement 14 tend à soumettre le dessaisissement et la radiation des personnes chargées de la protection à leur audition préalable par le juge.
M. le Rapporteur – L’amendement 15 est de clarification.
M. le Président - Ce vote fait tomber les amendements 304 rectifié et 354.
M. le Rapporteur – Par l’amendement 16 rectifié, nous souhaitons préciser que le versement d’une indemnité à la personne chargée de la protection peut être justifié par les difficultés rencontrées à l’occasion de la gestion du patrimoine du majeur, mais aussi de sa protection même.
M. le Rapporteur – L’amendement 17 est rédactionnel.
M. Maxime Gremetz – Tel qu’il est rédigé, l’article 5 interdit absolument au mandataire de percevoir des avantages, quelle que soit leur forme, du moment qu’ils ont un lien direct ou indirect avec les missions dont il est chargé. Or, de nombreuses associations perçoivent des avantages financiers ou en nature – subventions, mise à disposition de matériel informatique ou de locaux… Ces avantages profitent pourtant aux services de tutelle, et partant, aux mineurs protégés.
Cet article conduirait également à prohiber les cotisations qui sont parfois perçues, et paralyserait certaines associations gérant d’autres services que leur activité principale de protection juridique, notamment le soutien aux tuteurs familiaux ou l’aide au rétablissement personnel en plus de la protection juridique des majeurs.
Pour toutes ces raisons, l’amendement 293 propose de substituer à cette interdiction absolue une simple obligation de transparence.
M. Sébastien Huyghe - Pour les raisons que j’ai déjà exposées, l’amendement 432 tend également à supprimer la prohibition générale et absolue des subventions énoncée à l’article 5.
M. le Rapporteur – Je rappelle que ce texte a pour objectif principal de rendre plus transparente la protection des majeurs. En permettant aux mandataires judiciaires de percevoir des avantages en complément de leur rémunération, nous irions à l’encontre de cette ambition. Par conséquent, avis défavorable sur les amendements 293 et 432.
M. le Garde des Sceaux – Au risque de me répéter, les tarifs que nous allons instaurer permettront de rémunérer convenablement les mandataires judiciaires, et les associations qui exerceront cette profession en tireront également des revenus fort honorables.
Les conseils généraux qui estiment nécessaire de verser plus d’argent aux associations n’en seront pas empêchés, à condition qu’ils ne destinent pas leurs crédits au financement des actions de protection en tant que telles. En effet, nous nous contentons d’interdire les compléments d’honoraires : on peut très bien imaginer que les conseils généraux aident les mêmes associations au titre d’autres missions sociales, plus traditionnelles.
M. Sébastien Huyghe – Pouvez-vous m’assurer, Monsieur le Garde des Sceaux que cette interdiction ne suscitera pas de difficultés ?
M. le Garde des Sceaux – Oui !
M. Maxime Gremetz – Pourquoi ne pas supprimer du texte l’expression : « directe ou indirecte » ? Le ministre peut prendre des engagements, mais l’interdiction demeure… Pouvez-vous nous garantir que les associations pourront toujours être aidées ?
M. Patrick Delnatte - Si les nouvelles règles permettent d’assurer le financement des associations, le conseil général pourra se retirer. Dans le cas contraire, il pourra apporter une subvention globale. Aucune difficulté ne devrait donc se poser.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois – Comme vient de l’expliquer notre collègue, le financement de la mission de protection devant être assuré par le nouveau dispositif, tout autre revenu est interdit. Si l’association exerce d’autres missions, elle peut bénéficier de subventions à ce titre ou au titre de son fonctionnement global. Les conseils généraux pourront donc continuer à participer au financement des associations.
Le texte proposé suffit donc. Toute modification altérerait sa clarté. Puisque nous avons répondu à vos préoccupations légitimes, Monsieur Gremetz, je pense que vous pourriez retirer votre amendement.
M. Maxime Gremetz – Confirmez-vous ce qui vient d’être dit, Monsieur le Garde des Sceaux ?
M. le Garde des Sceaux – Je le confirme.
M. le Rapporteur – Conformément aux engagements pris par le Gouvernement lors de l’examen de la réforme des successions, l’amendement 18 interdit aux mandataires judiciaires chargés de la protection des majeurs de délivrer un mandat à un généalogiste afin de rechercher les héritiers de la personne protégée.
Mme Chantal Robin-Rodrigo – L’amendement 429 propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 37, qui dispose que la responsabilité du curateur ne pourrait être engagée qu’en cas de dol ou de faute lourde. Rien ne justifie une telle distinction.
M. le Rapporteur – Avis défavorable : la curatelle simple se réduisant à une assistance, elle n’a pas pour effet de transférer la responsabilité d’une personne protégée vers son curateur. Maintenons une différence entre curatelle et tutelle !
M. le Garde des Sceaux – Je comprends mal l’intention de cet amendement. Si on distingue tutelle et curatelle, c’est bien parce que certaines personnes ont besoin de plus de protection que d’autres. Dès lors, la responsabilité du curateur est forcément moindre que celle du tuteur. Votre proposition tend à nier la spécificité de la fonction de curateur et j’y suis donc tout à fait défavorable.
M. Alain Vidalies - Je ne suis pas convaincu. Évidemment, nous ne confondons pas curatelle et tutelle ! Le problème, c’est qu’alors que votre texte vise toute la chaîne des organes de protection, les curateurs en sont extraits pour une raison qui nous échappe, leur responsabilité ne pouvant être engagée que dans le cas très spécifique du dol ou pour faute lourde. Ainsi, s’il commet une faute simple, en prodiguant, par exemple, des conseils erronés à la personne protégée, sa responsabilité n’est pas engagée. Une telle distinction ne nous semble pas justifiée.
Mme Patricia Adam - Je souscris aux propos de M. Vidalies. Chargé d’aider et de conseiller la personne protégée, le curateur peut être par exemple appelé à cosigner certains documents. Dès lors, même si son rôle n’est pas le même que celui d’un tuteur, sa responsabilité doit pouvoir être engagée, d’autant qu’il s’agit d’un professionnel qui a été formé à l’exercice de ses fonctions. Il est donc naturel que les actions qu’il mène puissent engager sa responsabilité juridique. Au reste, des cas pouvant déboucher sur des contentieux ne manqueront pas de se produire et il est de notre devoir d’anticiper ces situations.
M. le Garde des Sceaux – Je rappelle que vos critiques portent sur le droit actuel et non sur le présent texte. Vous avez le droit de contester l’état présent de notre droit mais cela nous éloigne de l’objet de notre débat.
M. le Rapporteur – L’amendement 19 applique le régime de responsabilité prévu pour les tuteurs aux personnes exerçant une curatelle renforcée, dans la mesure où ce régime donne au curateur des pouvoirs de gestion des revenus équivalents à ceux d’un tuteur en permettant au curateur de se substituer, dans certains cas, à la personne protégée.
M. le Garde des Sceaux – Favorable. Cet amendement démontre la nécessité de bien distinguer les obligations qui s’attachent à chaque régime de protection.
M. le Rapporteur – L’amendement 20 étend au subrogé curateur comme au curateur les règles de responsabilité spécifiques à la curatelle – soit l’exigence d’une faute lourde ou d’un dol.
M. Alain Vidalies - L’amendement 430 traite d’une question dont nous avons déjà longuement débattu, puisqu’il tend à ce que, le cas échéant, une faute du procureur de la République puisse engager la responsabilité de l’État. Je n’y reviens pas. Je tiens cependant à relever un renversement pour le moins surprenant : en effet, alors que cela n’avait jamais été évoqué jusqu’à présent, les propos du ministre laissent entendre que le procureur pourrait être conduit à décider de l’opportunité d’une mesure de protection. Je vois mal comment le principe de droit pénal de la décision en opportunité trouve à s’appliquer en la matière : si les pièces versées au dossier – et, en particulier, les certificats médicaux – attestent qu’une personne doit faire l’objet d’une mesure de protection, au nom de quoi le procureur pourrait-il décider qu’il n’est pas opportun de statuer en ce sens ? Je pense que ce point mérite d’être réexaminé.
M. le Rapporteur – Nous avons déjà débattu de tout cela. Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur - L’amendement 21 subordonne l’ouverture d’une mesure de protection juridique pour une personne souffrant d’une altération de ses facultés corporelles à l’impossibilité pour elle d’exprimer sa volonté.
Mme Patricia Adam – L’amendement 431 vise à limiter l’application de l’article 426 – relatif au respect du logement et des meubles – aux personnes sous tutelle. Les personnes sous curatelle doivent conserver la faculté d’exprimer leur consentement pour les décisions prises à ce sujet.
M. le Rapporteur – Défavorable, l’objectif du texte étant de protéger le logement et les biens de toutes les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection du fait de leur qualité de majeurs vulnérables, quel que soit le régime retenu.
M. le Garde des Sceaux – Le mieux est l’ennemi du bien et à vouloir être trop protecteurs, les auteurs de ce type d’amendements obtiennent le résultat inverse. S’il était adopté, votre amendement tendrait à réduire le champ de la protection du logement en excluant les personnes sous curatelle. Je ne peux que vous engager à le retirer.
M. Alain Vidalies - Vous l’avez dit vous-même : s’il existe deux régimes distincts, c’est bien parce que tout le monde n’a pas besoin du même degré de protection. Nous considérons pour notre part que, pour vulnérables qu’elles soient, les personnes majeures placées sous curatelle doivent rester libres, selon certaines conditions, de disposer de leurs meubles ou de leur logement. Si la situation de la personne ne justifie pas de la mettre sous tutelle, c’est bien que la société lui reconnaît le droit de garder certaines facultés.
Mme Patricia Adam - Il ne faut pas déplacer le débat. Nous sommes bien d’accord, Monsieur le ministre et Monsieur le rapporteur, qu’il est essentiel de protéger le logement d’une personne vulnérable. Mais le dispositif n’a pas vocation à s’appliquer de la même manière selon que le majeur est placé sous tutelle ou sous curatelle. Il n’y a pas lieu, en la matière, de donner des pouvoirs identiques au curateur et au tuteur. En l’occurrence, la disposition ne s’applique pas, parce que le curateur ne peut en aucun cas disposer du logement si la personne sous curatelle s’y oppose. Soyons clairs : cet article ne concerne que la tutelle.
M. le Rapporteur – En matière de droit au logement, les majeurs concernés doivent tous disposer d’une protection particulière.
M. Maxime Gremetz – Je regrette que vous projet de loi ne reprenne pas l’article 490-2 du code civil dans son intégralité. En l’état, le corps médical ne sera consulté que si le majeur est placé dans un établissement. En outre, il n’est pas souhaitable de remplacer le médecin traitant, qui connaît parfaitement le patient, par un médecin spécialiste, dont les honoraires élevés, à la charge du majeur, ne sont pas remboursables. L’amendement 294 vise à résoudre ce double problème.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. La consultation du médecin traitant en lieu et place du médecin agréé offrirait de moindres garanties au majeur protégé.
M. le Garde des Sceaux – Même avis. Si le texte prévoit de recourir à un médecin agréé, c’est précisément pour éviter les cas où le médecin traitant pourrait subir une pression de la famille.
M. le Rapporteur – L’amendement 341 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 22 vise à soumettre toute aliénation du logement d’une personne protégée à l’autorisation du juge ou du conseil de famille, notamment au cas où le majeur sous curatelle en ferait donation (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Rapporteur – L’amendement 23 est rédactionnel.
M. le Rapporteur – L’amendement 24 précise l’alinéa 51.
M. Maxime Gremetz - L’article est ambigu : l’interdiction de modifier un compte ouvert comprend-elle l’interdiction d’ouvrir un autre compte au nom du majeur dès lors que celui-ci est déjà titulaire d’un compte bancaire ? Les associations tutélaires ou les mandataires éprouveraient des difficultés face à la multiplication des services bancaires, sans que le majeur n’en tire aucun avantage.
L’amendement 295 vise à autoriser le mandataire à ouvrir un compte au nom du majeur protégé déjà titulaire d’un compte agréé, afin de pouvoir regrouper les comptes dont il a la charge dans un même établissement.
M. le Garde des Sceaux – Vous défendez exactement ce que nous voulons supprimer !
M. Maxime Gremetz - Ne me poussez pas à vous interrompre à mon tour, car quand je m’y mets… Naturellement, le compte d’origine devra être conservé, et celui qui est créé sera nominatif et individuel, et ses intérêts reversés intégralement au majeur protégé.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, au nom de deux principes : le respect des droits de la personne protégée et la clarification des conditions de rémunération et de contrôle de ses comptes. Suite à de nombreuses dérives, le compte pivot a été interdit. Vouloir le réintroduire indirectement sous forme de compte mutualisé contredit les aspirations des familles telles qu’exprimées dans le texte.
M. le Garde des Sceaux – Je suis persuadé que M. Gremetz défend la justice : pourquoi, dès lors, déposer un pareil amendement ? Je me suis permis de vous interrompre, car cet amendement ne peut être le vôtre ! La loi prévient les scandales, notamment ceux qui sont liés au compte pivot. Nous le supprimons, vous le rétablissez. Ou bien l’amendement vous a été mal soufflé, ou bien vous défendez le système le plus injuste qui soit : pas vous, pas ça !
M. Maxime Gremetz – Il me semble que l’amendement suivant est semblable : ne devrait-on pas entendre sa défense ?
M. Sébastien Huyghe - L’amendement 459, bien que de même objet, n’est pas identique ; il est plus protecteur. Il s’agit de permettre la création d’un compte individualisé et nominatif, dont les intérêts seraient reversés à la personne protégée. Tout détournement serait dès lors impossible. Cela n’a rien d’un compte pivot : il s’agit simplement de permettre aux associations de gérer les comptes au cas par cas.
M. Maxime Gremetz – C’est donc bien le même amendement.
M. le Rapporteur - Défavorable.
M. le Garde des Sceaux - Également.
M. Alain Vidalies – La suppression du compte pivot est une bonne chose. Créé pour permettre aux associations de gérer des comptes dispersés, il a donné lieu à certaines pratiques qui justifièrent sa suppression. Le groupe socialiste s’oppose à ces amendements qui, même avec prudence, le rétablissent, d’autant plus qu’une autre solution existe : dans plusieurs départements, la coopération informatisée entre les organismes bancaires et les gestionnaires de tutelle garantit le respect du compte de la personne protégée. Pour qu’elle soit généralisée, toutes les banques doivent accepter d’ouvrir l’accès à ce système – nous défendrons un amendement à cet effet. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas accepter le rétablissement du compte pivot.
M. Maxime Gremetz – Je n’ai pas honte de dire que lorsque je prépare un texte, j’écoute tous les intervenants intéressés et que mes amendements traduisent les demandes des gens qui sont sur le terrain. Je ne suis pas un grand cérébral : je crois plus à l’intelligence collective. Plus on est nombreux, plus les propositions qu’on fait sont intéressantes. Alors, arrêtez de me donner des leçons ! Je préfère les recevoir de ceux qui sont sur le terrain. Mon amendement 295 et le 459, qui se ressemblent beaucoup, ne retournent en aucune façon aux comptes pivot. Ils indiquent que les mandataires judiciaires peuvent, tout en conservant les comptes déjà ouverts au nom du majeur protégé, ouvrir un autre compte de dépôt, qui doit être individuel et nominatif. Vous n’allez tout de même pas les accuser de demander cette disposition pour pouvoir détourner les sous des personnes protégées ! C’est une insulte aux associations et à tous ces gens dévoués. Le 459 précise que s’il est producteur d’intérêts, ceux-ci doivent être intégralement reversés à la personne protégée. C’est parfaitement clair. Mes amendements sont destinés aux gens qui travaillent, pas aux escrocs.
M. Claude Leteurtre - Mon amendement 359 est semblable aux deux précédents : ils auraient pu être discutés ensemble. Je comprends les arguments qui y ont été opposés et je me rends au choix qui a été fait. Je retire donc cet amendement, mais j’insiste sur le fait qu’il ne faut pas laisser planer le doute sur l’honnêteté des associations : ce serait injuste.
M. le Rapporteur – Les amendements 25 et 26 apportent des précisions et le 27 est rédactionnel.
M. le Garde des Sceaux - Avis favorable.
M. le Rapporteur - L’amendement 28 précise que s’il assure une protection suffisante du majeur, le mandat de protection future s’impose au juge.
M. Serge Blisko - L’amendement 436 vise à ce que la motivation des décisions judiciaires de protection fasse apparaître leur caractère individualisé et proportionnel. C’est très important pour les familles et les proches. Il faut expliquer en quoi la situation de la personne a donné lieu à cette décision. C’est mieux tant pour ceux qui décident que pour ceux qui sont soumis à la décision.
M. le Rapporteur – Je comprends bien votre souci d’humanité, mais le propre d’une décision judiciaire est d’être motivée ! Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Bien sûr ! Je comprends votre préoccupation, mais nous sommes là pour faire du droit. Toute décision de justice est motivée, sans quoi elle est censurée par la Cour de cassation. Si la précision figure à cet endroit du texte et pas ailleurs, il faudra en déduire que les autres décisions ne sont pas motivées ! C’est un problème de droit, pas d’humanité.
M. Alain Vidalies – L’objet de l’amendement n’est pas de préciser que toute décision doit simplement être motivée, ce qui en effet coule de source, mais que la motivation doit porter sur les principes énoncés à l’article 428 – qui ne fait pas partie du même texte. Le fait de renvoyer à ces principes d’individualisation et de proportionnalité donne une véritable utilité juridique à cette proposition.
M. le Rapporteur - L’amendement 29 apporte une précision.
M. le Rapporteur - L’amendement 30 autorise toute personne entretenant avec le majeur des liens étroits et stables à demander au juge l’ouverture d’une mesure de protection, sans imposer une résidence commune. Il répond à l’élargissement des liens familiaux et proches.
M. Alain Vidalies - Très bien !
M. le Rapporteur - L’amendement 31 autorise toute personne exerçant une mesure de protection juridique, judiciaire ou conventionnelle, à demander au juge de la modifier.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 360 est identique.
M. Claude Leteurtre – L’amendement 361 permet d’utiliser le certificat médical attestant de l’altération des facultés de la personne, réalisé dans le cadre du parcours de reconnaissance de ses droits, à la place d’un certificat circonstancié. Le certificat médical a l’avantage d’être une notion plus précise que celle de « certificat circonstancié » et d’être pris en charge, ce qui rend plus facile à l’handicapé de faire reconnaître ses droits.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne me paraît pas opportun de se dispenser d’un certificat émanant d’un médecin agréé. Les autres médecins auront toujours la possibilité de demander un agrément. Si notamment les équipes médicales des maisons départementales des personnes handicapées demandent cet agrément, votre préoccupation sera satisfaite.
M. le Garde des Sceaux - Même avis.
M. Claude Leteurtre - En théorie, je comprends vos arguments, mais je connais aussi en pratique les conditions de l’agrément. J’ai été médecin agréé, et je me demande encore pourquoi !
M. Maxime Gremetz - Même eux ne le savent pas : quel aveu poignant !
M. le Rapporteur – On ne peut pas soutenir que l’agrément n’a pas de sens ! Notre souhait est de donner des garanties supplémentaires aux personnes protégées et à leurs familles. C’est pourquoi nous voulons disposer de médecins non pas spécialistes, mais agréés, selon une procédure qui sera déterminée par l’État en fonction des centres d’intérêt de ces médecins et de leur capacité à apprécier la situation d’une personne vulnérable. Je ne nie pas que des listes de médecins agréés aient pu être établies de façon peu satisfaisante, mais ne faites pas d’amalgame avec les présentes dispositions.
M. Maxime Gremetz - Je déplore que le certificat médical d’un médecin spécialiste soit à la charge du requérant, d’autant que les honoraires de ce qui est considéré comme une expertise ne peuvent donner lieu à une prise en charge par la sécurité sociale. En moyenne, un certificat revient à 200 euros, ce qui peut constituer un obstacle.
La loi pour l’égalité des droits et des chances, pourtant, a réaffirmé l’existence d’un droit à compensation des conséquences du handicap. L’équipe pluridisciplinaire de la maison départementale des handicapés, qui comprend un médecin, procède à une évaluation des besoins de la personne et pourrait produire utilement ce certificat. Tel est l’objet de l’amendement 296.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - L’amendement 438 a le même objet. Il précise que l’on peut s’adresser également au médecin appartenant à l’équipe pluridisciplinaire de la maison départementale des personnes handicapées.
M. le Rapporteur – Vous proposez d’agréer d’office les médecins des MDPH. Je ne suis pas certain que cela relève de la loi et je crains que cela n’introduise un biais. En revanche, les médecins des MDPH ont vocation à figurer sur la liste des médecins agréés.
M. le Garde des Sceaux – Monsieur Gremetz, il ne s’agit pas de médecins « spécialistes ». Ils peuvent être généralistes, et inscrits sur une liste de médecins agréés. L’intérêt est qu’ils soient contrôlés et usent de critères communs, contrairement aux MDPH, qui auront chacune leur jurisprudence médicale. Reste le prix, qui, je vous l’accorde, est très élevé. Un amendement sera proposé ultérieurement pour le revoir à la baisse.
M. Claude Leteurtre – En disant, de manière provocatrice, que je ne savais pas pourquoi j’étais agréé, je voulais montrerqu’on demande aux médecins d’accepter leur inscription sur la liste afin d’atteindre le quota. Aucune compétence particulière n’est attachée à ce titre, alors que les médecins qui exercent dans les MDPH ont une véritable connaissance dans ce domaine – souvent plus profonde, d’ailleurs, que celles des personnes qui exercent la mission de contrôle !
Mme Patricia Adam - J’avoue ne pas comprendre les raisons de ce refus. La loi sur le handicap a été votée il y a deux ans, les MDPH ont été installées l’année dernière, des médecins y exercent. Comme l’a indiqué M. Leteurtre, il suffit pour un médecin de demander son agrément, aucun contrôle n’est exercé ; je ne vois donc pas pourquoi vous refusez qu’un médecin exerçant dans une MDPH puisse rédiger le certificat : on a tout à y gagner ! J’aimerais savoir si la MDPH peut faire une demande d’agrément de l’ensemble de ses médecins ; la demande devant être formulée par le médecin au titre de son exercice, je crains que cela soit impossible pour ces médecins employés par le conseil général. Il est dommage que cette solution soit rejetée, alors que nous sommes confrontés à des problèmes de pénurie de médecins, particulièrement dans les zones rurales.
M. le Vice-président de la commission des lois - Vos amendements proposent de dispenser les médecins exerçant dans une MDPH de l’agrément. Mais c’est un faux problème car on peut penser que les conseils généraux recruteront pour leur MDPH des médecins agréés, ou les inviteront à faire une demande d’agrément. Si nos formulations diffèrent, nous sommes d’accord sur le fait qu’il est nécessaire d’apporter des garanties quant à la qualification des médecins amenés à se pencher sur ces situations.
M. Claude Leteurtre - Certes, mais le handicap est polymorphe et les médecins compétents en la matière sont extrêmement rares. Pourquoi ne pas adopter cet amendement qui facilite les choses et prend en compte les réalités du terrain ?
M. Maxime Gremetz - Vous voulez vraiment leur faire dépenser beaucoup d’argent !
M. Patrick Delnatte – Sans vouloir rouvrir le débat, je tiens à rappeler que rien n’empêche qu’il y ait un médecin agréé dans une MDPH, mais que rien n’assure que le public concerné par ce texte relève des MDPH.
M. le Vice-président de la commission des lois - Exactement !
M. Patrick Delnatte - Pour éviter la grande disparité tarifaire qui caractérise la délivrance de ce certificat – de la gratuité pour les personnes en institution à 200 euros dans certains cas – je propose, par l’amendement 309, que le coût du certificat soit fixé en Conseil d’État.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Garde des Sceaux – Avis très favorable. C’est l’amendement, que j’évoquais tout à l’heure, qui devrait faire baisser les tarifs.
M. Maxime Gremetz - Simplement parce qu’il sera fixé en Conseil d’État ? Mais selon quels critères ?
M. le Garde des Sceaux – Après négociation avec les médecins.
M. Maxime Gremetz - Parfois, la négociation a bon dos…
M. le Garde des Sceaux – Est-ce à dire que vous souhaiteriez que l’on s’en dispense ?
M. Alain Vidalies - De toute façon, c’est nous qui prendrons le décret… (Sourires)
M. Maxime Gremetz - C’est ce qui me rassure !
M. le Rapporteur – Par l’amendement 32, la commission propose de donner au médecin agréé la possibilité de solliciter l’avis du médecin référent pour établir le certificat constatant l’altération des facultés de la personne protégée ou pour décider son accueil dans un établissement. Cette disposition sera utile dans le cas où la personne qui doit être protégée refuse de se faire examiner par un médecin agréé, et permettra d’assurer la collaboration du médecin traitant.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 362 est identique.
M. Maxime Gremetz - Je demande une brève suspension de séance.
M. Claude Leteurtre - L’amendement 363 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Ces dispositions relèvent du décret.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur – L’amendement 218 donne au majeur la possibilité de se faire assister, lors de son audition par le juge, par un avocat ou toute autre personne de son choix. C’est un droit élémentaire, s’agissant de personnes vulnérables.
M. Serge Blisko - La multiplicité des regards portés sur la situation d’une même personne est un gage de respect des libertés et des droits de celle-ci. Notre amendement 439 tend à ce que les personnes concernées puissent être assistées d’un avocat. Il n’est bien sûr pas question de rendre la présence d’un avocat systématique mais elle serait utile dans de nombreux cas. On observe en effet souvent que les personnes placées sous protection ne comprennent pas bien la mesure dont elles ont fait l’objet. L’assistance d’un avocat permettrait de remédier à ce défaut d’explication.
M. Georges Fenech - Mon amendement 229 est satisfait par celui de la commission.
M. le Rapporteur – L’amendement 218 est plus complet que le 439 puisqu’il donne la possibilité à la personne de se faire assister par un avocat « ou toute autre personne de son choix ».
M. le Rapporteur – L’amendement 33 supprime la possibilité qui existait jusqu’alors pour le juge de se dispenser d’auditionner la personne à protéger si celle-ci n’est pas apte à exprimer sa volonté. En effet, une personne peut être dans l’impossibilité de s’exprimer, mais être apte à comprendre la portée de l’audition – auquel cas celle-ci doit avoir lieu.
M. Serge Blisko - Tout l’esprit de ce projet de loi est de responsabiliser la personne placée sous protection. La règle doit être de l’entendre et de lui expliquer la mesure dont elle va faire l’objet.
M. le Rapporteur – Notre amendement va dans le sens que vous souhaitez puisqu’il supprime une possibilité de dispense.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 299 réduirait les cas de dispense d’audition à celui où elle risquerait de porter atteinte à la santé de la personne.
M. le Garde des Sceaux – Avis favorable à l’amendement 33 et défavorable au 299.
Mme Patricia Adam - L’amendement 440 précise que si le juge n’auditionne pas la personne à protéger, il lui fait d’office désigner un conseil. C’est une mesure de nature à mieux garantir les droits des personnes concernées.
M. le Rapporteur – Avis défavorable car il n’existe que deux cas de dispense, pour raisons médicales ou si la personne à protéger est incapable de comprendre la portée de l’audition. Dans ce dernier cas, on voit mal en quoi l’assistance d’un avocat serait utile.
M. le Garde des Sceaux – J’ai du mal à comprendre cet amendement. En effet, si la personne est incapable de donner son avis, qui l’avocat va-t-il consulter ? Il n’est ni médecin, ni pythie, ni tireur de tarots…
Mme Patricia Adam - Je ne suis ni médecin ni avocat. Mais je sais que des avocats sont parfois chargés de défendre les intérêts d’enfants très jeunes, voire de nouveau-nés, qui ne sont pas en état de faire connaître leur avis.
M. le Garde des Sceaux – Ce n’est pas pareil.
Mme Patricia Adam - Un avocat connaît la loi. Après avoir consulté les pièces du dossier, il peut rendre un avis circonstancié pour défendre les droits de la personne à protéger.
M. Alain Vidalies - L’amendement 441 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 34 est de conséquence.
M. Claude Leteurtre - Pour faire face aux cas d’urgence, mon amendement 364 tend à permettre au juge des tutelles, par décision motivée, de prononcer la mesure de sauvegarde sans attendre l’établissement d’un certificat médical circonstancié.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Il serait risqué d’autoriser le juge à prendre une mesure de protection sans certificat médical préalable.
M. le Garde des Sceaux – Même avis car nous en reviendrions à la saisine directe du juge, alors que nous souhaitons qu’on saisisse le procureur et qu’un certificat médical prouve l’altération des facultés.
M. Alain Vidalies - L’amendement 442 est défendu.
M. Georges Fenech – Ce texte réservant l’action en nullité, en rescision ou en réduction à la personne protégée et à ses héritiers dans le délai de cinq ans prévu à l’article 1304 du code civil, mon amendement 231 tend à écarter explicitement l’application de l’article 1676, aux termes duquel la demande n’est plus recevable à l’expiration d’un délai deux ans à compter du jour de la vente.
M. Alain Vidalies - L’amendement 443 est identique.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Garde des Sceaux – Avis défavorable car on ne saurait confondre les deux cas. Dans celui de la sauvegarde de justice, il s’agit d’une lésion simple et le délai pour agir court pendant cinq ans. En matière immobilière, il faut en revanche être lésé de plus de sept douzièmes dans le prix de vente et le délai est fixé à deux ans. L’adoption de ces amendements sèmeraient le doute sur les raisons qui ont conduit le législateur à ce rapprochement.
M. le Rapporteur – L’amendement 35 est de précision.
M. Georges Fenech - L’amendement 232 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, cet amendement étant satisfait par le nouveau code de procédure pénale.
M. Serge Blisko - Pourquoi exiger des personnes ayant qualité pour demander une curatelle ou une tutelle qu’elles aient connaissance de l’ouverture d’une mesure de sauvegarde pour accompli les actes conservatoires indispensables à la préservation du patrimoine ? Notre amendement 444 tend à leur permettre de le faire dès lors qu’il y a urgence.
M. Georges Fenech - Mon amendement 233 est défendu. Je fais miennes les explications de M. Blisko.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Il serait excessif d’imposer à toute personne demandant une tutelle ou une curatelle de prendre des actes conservatoires. Limitons cette obligation aux seules personnes ayant connaissance de l’ouverture d’une mesure de sauvegarde.
M. le Garde des Sceaux – Avis défavorable. De telles dispositions risqueraient de conduire à des initiatives contradictoires des différents membres de la famille.
M. Georges Fenech – L’amendement 234 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. La demande de désignation d’un mandataire spécial peut être motivée par d’autres causes que l’urgence ou le péril.
M. le Rapporteur – L’amendement 36 vise à préciser que les personnes chargées d’exercer un mandat spécial en cas de sauvegarde de justice sont soumises aux règles d’incapacité, de retrait et d’empêchement applicables au tuteur et au curateur.
M. Georges Fenech – L’amendement 235 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. L’intervention d’un avocat n’est pas justifiée.
M. le Rapporteur – Par coordination, l’amendement 37 tend à soumettre les actions contre le mandataire spécial aux règles de prescription applicables en cas de tutelle.
M. le Rapporteur – En cas d’urgence, le projet préserve la possibilité d’ouvrir une sauvegarde de justice par déclaration médicale, notamment dans l’hypothèse d’une hospitalisation, mais il serait bon que cette mesure puisse cesser par simple déclaration, sans recours à une mainlevée judiciaire. Tel est l’objet de l’amendement 38.
M. Alain Vidalies - L’amendement 445 tend à supprimer l’alinéa 90 de l’article 5, aux termes duquel la curatelle n’est prononcée que s’il est établi que la sauvegarde de justice ne peut assurer une protection suffisante. La sauvegarde de justice est en effet une mesure de protection provisoire sui generis et hybride, qui n’est comparable ni à la tutelle ni à la curatelle puisqu’elle peut être prononcée pour la durée de l’instance, en attendant le prononcé d’une autre mesure. Évitons donc la confusion des genres : les principes de proportionnalité et de subsidiarité exigent que l’on se contente de comparer curatelle et tutelle.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Le principe de subsidiarité doit s’appliquer pleinement, la sauvegarde de justice ayant l’avantage d’être provisoire et de ne pas priver le majeur de sa capacité juridique : lorsqu’elle est suffisante, il faut l’ordonner de préférence à une mesure de tutelle ou de curatelle.
M. le Rapporteur – L’amendement 39 soumet l’ouverture d’une curatelle ou d’une tutelle à durée indéterminée à une révision préalable : avant de donner à la mesure une durée indéterminée, le juge devra l’avoir renouvelée au moins une fois.
M. le Rapporteur pour avis – Très bien.
M. Alain Vidalies – Notre sous-amendement 448 rectifié ne remet pas en cause l’esprit de cet amendement. Il vise simplement à introduire plus de souplesse en donnant au juge la faculté de fixer lui-même le terme de la mesure, à l’occasion de la révision de la première décision. Nous étions résolument hostiles à la rédaction initiale qui ne prévoyait pas de clause de révision. Le texte ayant progressé sur ce point, nous estimons qu’il faut laisser au juge un pouvoir d’appréciation étendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable, dans la mesure où nous préférons que les choses soient mieux encadrées, dans l’intérêt, notamment, de l’entourage de la personne protégée.
M. Georges Fenech - Il serait pourtant sage de faire confiance au juge !
M. le Garde des Sceaux – Le Gouvernement est favorable à l’amendement et défavorable au sous-amendement.
M. Maxime Gremetz - Il faut tenir compte des progrès de la médecine : il n’est pas exclu que l’état d’une personne jugé insusceptible de s’améliorer évolue favorablement. Laissons les gens croire aux miracles en n’enfermant pas les décisions dans une durée indéterminée.
M. Sébastien Huyghe - Si un miracle survient, l’intéressé pourra toujours faire un recours ! (M. Gremetz s’exclame)
Mme Patricia Adam - Il faudrait en tout cas que MM. Bas et Clément se mettent d’accord. La semaine dernière, lorsque nous avons examiné les articles du projet sur la protection de l’enfance relatifs au placement des enfants, le Gouvernement s’est opposé à notre demande d’espacer au-delà de deux ans les procédures de révision des dossiers si des circonstances particulières le justifient. Aujourd’hui, le Garde des Sceaux nous tient un raisonnement inverse !
M. Serge Blisko – Notre amendement 451 demande que l’avis de la personne chargée de la mesure de protection soit recueilli avant toute décision tendant à modifier ou à supprimer la mesure.
M. le Rapporteur – Avis favorable.
M. le Garde des Sceaux – Le Gouvernement est également favorable à cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Maxime Gremetz - Mon amendement 300 a le même objet : il est indispensable que la personne ayant exercé la mesure de protection puisse donner un avis au magistrat.
M. le Rapporteur – Mon amendement 219 est important pour toutes les personnes vulnérables habitant des régions frontalières et qui sont, faute de places, hébergées dans des établissements situés hors de nos frontières. Il tend en effet à ce que la mesure de protection ne soit pas interrompue au prétexte que la personne ne se ferait pas soigner en France.
M. le Garde des Sceaux – Le Gouvernement n’est pas favorable à cet exception et je veux faire appel au bon sens de votre assemblée. Si une personne ne réside plus en France, comment voulez-vous que l’on assure sa protection ?
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Enfin ! Il faut être européen : pensez à ceux qui sont accueillis à quelques kilomètres de la frontière !
M. Serge Blisko - C’est un problème médico-social : si nous avions assez de places en France, la question ne se poserait pas.
M. le Garde des Sceaux – Soyons précis : si une personne protégée est accueillie temporairement dans un établissement situé dans un pays étranger sans y avoir élu domicile – si donc elle n’est pas résidente à l’étranger –, les mesures de protection attachées à son état doivent s’appliquer. En revanche, si elle perd tout lien avec notre pays, je ne vois pas comment nous serions en mesure d’assurer sa protection, le respect de l’indépendance souveraine des États commande qu’elle ne dépende plus de notre droit. C’est d’ailleurs pourquoi, en vue de prévenir tout risque de contradiction entre plusieurs régimes de protection, le Gouvernement a d’ores et déjà engagé une réflexion tendant à traiter le problème dans le cadre communautaire, ce point constituant l’une des priorités de la présidence française du deuxième semestre 2008. Pour avoir quelque expérience des négociations entrant dans le pilier JAI, je puis vous assurer que la partie n’est pas gagnée.
M. Claude Leteurtre - Sans doute y a-t-il des obstacles juridiques mais j’insiste sur le fait que nous sommes confrontés à des situations concrètes et qui ne relèvent pas d’un choix des intéressés. Si la France disposait de capacités d’accueil suffisantes, le problème ne se poserait pas. Il nous appartient donc d’imaginer des solutions compatibles avec notre droit. Lorsqu’une personne vulnérable est contrainte de se tourner vers une structure étrangère, la protection du juge français est plus que jamais nécessaire.
M. Sébastien Huyghe - Mon amendement 460 relève de la même inspiration, mais celui de M. Blessig est mieux rédigé. Dans mon département du Nord, il est en effet relativement fréquent que des personnes aillent se faire soigner en Belgique. Si les mesures de protection cessent au motif qu’elles ont déplacé leur résidence habituelle de quelques kilomètres, cela va poser des problèmes pratiques difficiles à surmonter. Comment procédera-t-on à la vente d’un bien les concernant ? Il faudra faire signer l’acte authentique par le majeur à qui l’on a retiré sa protection parce qu’il a franchi la frontière pour se faire soigner. De deux choses l’une : soit l’immeuble ne pourra être vendu, soit la voie sera ouverte à toutes les manipulations de captation de biens.
M. le Garde des Sceaux – Que les choses soient claires : si la personne ne fait que résider en Belgique, la protection peut continuer à s’appliquer. Si, en revanche, elle fait le choix de s’y domicilier, alors la protection tombe car nous nous heurtons à la souveraineté d’un État voisin.
M. Maxime Gremetz – Si les établissements étaient en nombre suffisant, le problème ne se poserait pas, mais nous avons là un cas de force majeure : où ces gens peuvent-ils aller ? Ils peuvent parfois se retrouver sans famille, et donc sans domicile en France : que se passe-t-il alors ?
M. le Vice-président de la commission – C’est le domicile du tuteur qui est pris en compte.
M. Alain Vidalies - Si les mesures de protection prennent fin dès lors que le majeur concerné aura établi sa résidence en dehors du territoire national, il suffira aux esprits mal intentionnés de conduire la personne protégée de l’autre côté de la frontière pour pouvoir ensuite récupérer ses biens. Je ne suis pas sûr que nos concitoyens féliciteront le législateur d’avoir permis cela ! Un moindre mal serait de parler de domicile principal, et non de résidence.
Le groupe socialiste avait déposé un amendement supprimant cette disposition, mais il a curieusement été déclaré irrecevable. Adoptons donc au moins celui du rapporteur, à moins que le Gouvernement ne prenne des initiatives.
M. le Vice-président de la commission – Il faut éviter qu’une personne hébergée à l’étranger parce qu’il n’y a pas de solution adaptée en France ne soit pénalisée. En revanche, on ne peut vouloir profiter d’une protection en France tout en en choisissant de s’installer à l’étranger. Je propose donc de s’en tenir à la première phrase de l’amendement de M. Blessig, selon laquelle « la mesure prend également fin lorsque la personne protégée choisit de fixer sa résidence en dehors du territoire national », en précisant qu’il s’agit de résidence « habituelle ».
M. le Garde des Sceaux – Évitons les discussions théoriques ! La direction des affaires civiles de mon ministère reçoit des centaines de lettres de tuteurs et de juges qui refusent de rester les responsables de personnes que l’on ne sait plus où trouver. Ils n’ont plus la possibilité pratique de suivre les personnes dont ils ont la charge. C’est cela, la réalité concrète !
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Et les problèmes concrets des personnes contraintes de se trouver à trois kilomètres de l’autre côté de la frontière, qu’en faites-vous ?
M. le Garde des Sceaux – Vous n’allez pas demander au juge d’être responsable d’une mesure qu’il ne peut pas prendre ! J’accepte la suggestion de M. Geoffroy : employons le terme « choisir » et parlons de résidence habituelle. Mais de grâce, cessez de faire de la théorie, même si vous être socialistes ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président – La première phrase de l’amendement 219 rectifié se lit donc ainsi : « La mesure prend également fin lorsque la personne protégée choisit de fixer sa résidence habituelle en dehors du territoire national. ». La seconde phrase de l’amendement 219 est supprimée et la troisième est conservée.
M. Patrick Delnatte – Il faut savoir que la Belgique essaye par tous moyens d’augmenter ses ressources fiscales. Les personnes hébergées dans les maisons de retraite sont dans son collimateur, et si l’on entre dans cette logique, les personnes hébergées dans des maisons spécialisées le seront aussi. La rédaction de l’amendement permettait au moins de prendre une précaution sur le plan fiscal. Par ailleurs, je vous rappelle que la convention de La Haye, si elle n’est pas ratifiée, est tout de même signée et qu’elle oblige les autorités à échanger des informations avec les autres pays. Il est impératif de faire très attention aux conséquences fiscales de la décision que vous allez prendre.
M. Sébastien Huyghe - Je rappelle que la règle des 183 jours passés sur le territoire national s’applique toujours. Je proposerais plutôt de conserver la deuxième phrase de l’amendement 219, en précisant que la mesure ne cesse pas « automatiquement » si le majeur quitte le territoire national pour être hébergé ou soigné dans un établissement.
M. le Rapporteur – Vous nous demandez d’être concrets, Monsieur le ministre, mais nous essayons de répondre aux préoccupations de toutes ces personnes qui doivent bien trouver un hébergement ou des soins à proximité de leur domicile. Vous dites que vous voulez agir au niveau européen, mais vous-même semblez très dubitatif sur le calendrier ! Nous voulons donner des garanties aux personnes protégées.
M. le Garde des Sceaux – Comment fera le juge s’il ne peut pas joindre les personnes ?
M. le Rapporteur – Il s’agit de personnes hébergées et soignées à l’étranger. C’est une catégorie précise.
M. le Vice-président de la commission des lois - Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fond. La deuxième phrase de l’amendement est paradoxale : quand on est dans un établissement pour y être hébergé ou soigné, il n’y a pas forcément volonté explicite de quitter le territoire national ! On peut être hébergé hors du territoire, même pour un temps non déterminé, sans choisir de le quitter. Je propose donc d’en rester à l’amendement 219 rectifié : nos débats ont été suffisamment approfondis pour éviter toute confusion. Il est maintenant clair que si quelqu’un est hébergé ou soigné à l’étranger, sa résidence habituelle n’en cesse pas pour autant d’être en France. Ajouter une deuxième phrase fragiliserait le texte.
M. le Rapporteur – Je propose de conserver la deuxième phrase, mais en supprimant le mot « toutefois » et en précisant que la mesure ne cesse pas « automatiquement ». Il faudra fournir au juge un justificatif de l’hébergement. À défaut, il conclura que la personne a volontairement quitté le territoire national. Je sais que c’est difficile, mais des milliers de personnes sont concernées et il faut les aider. C’est un point essentiel.
M. Serge Blisko - Ce débat aura au moins permis d’établir qu’il n’est pas possible de laisser l’alinéa 101 en l’état. Le Garde des Sceaux nous répond que le juge est totalement démuni lorsqu’une personne a disparu et qu’il ne sait pas où la joindre, mais il ne s’agit pas de ces cas-là. Il y a 3 000 majeurs protégés en Belgique, dans des établissements médico-sociaux – qui n’accueillent d’ailleurs souvent que des Français ! – et qui sont là parce qu’ils n’ont pas trouvé de place en France. Je regrette que M. Bas ne soit pas là pour en parler. Ce n’est pas à notre honneur, et cela constitue un véritable drame pour les familles – et il ne s’agit pas que de frontaliers, les familles viennent de très loin ! Je ne parle pas des 6 000 personnes âgées dépendantes que nous avons en Belgique. N’ajoutons pas à cette situation fort regrettable la fin automatique de la mesure de protection. M. Geoffroy ne veut pas fragiliser les textes, mais c’est les familles qui seront fragilisées si l’on ne fait rien ! Il est vraiment regrettable qu’il ait fallu attendre le 17 janvier 2007 pour parler de ce problème fondamental. Nous nous rallierons à tout amendement permettant de protéger les personnes et de bien préciser les notions d’hébergement et de résidence. En tout état de cause, il ne doit pas y avoir d’automaticité : le juge doit toujours avoir le choix. Il doit pouvoir différencier une personne qui n’a pas trouvé de place en France d’une autre dont il ne sait pas où elle se trouve, et dont la mesure de protection doit donc cesser.
M. le Président – Je vous propose une courte suspension pour élaborer une nouvelle rédaction.
M. le Rapporteur – Je propose un amendement 219, deuxième rectification, tendant à rédiger la deuxième phrase ainsi : « Elle ne cesse pas automatiquement si le juge est informé que le majeur est hébergé et soigné dans un établissement situé en dehors du territoire national. »
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Très bien !
M. Maxime Gremetz - J’aurais aimé qu’on fasse clairement état du fait que certaines personnes sont contraintes d’aller à l’étranger.
M. le Rapporteur – L’amendement 40 est de précision.
M. Georges Fenech - L’amendement 236 rectifié est défendu.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - L’amendement 450, identique, précise que les professionnels et auxiliaires médicaux ne peuvent être membre du conseil de famille.
M. le Rapporteur – Ces amendements sont satisfaits par le projet : le conseil de famille est un organe de protection, ses membres exercent une charge curatélaire ou tutélaire ; en conséquence, l’article 445 a pour effet d’interdire que le médecin du majeur protégé soit membre du conseil de famille.
M. Maxime Gremetz - L’amendement 302 est défendu.
M. Claude Leteurtre - Je retire mon amendement 355.
M. Georges Fenech - L’amendement 237 est défendu.
M. le Rapporteur – L’amendement 41 vise à étendre la possibilité de désigner le curateur ou le tuteur d’un enfant mineur au dernier vivant des père et mère qui exerce l’autorité parentale à son égard.
M. le Rapporteur – L’amendement 42 est de précision.
M. le Rapporteur – L’amendement 43 supprime une mention inutile.
M. Claude Leteurtre – L’amendement 365 modifie la rédaction de la seconde phrase de l’alinéa 122, qui prête à confusion. La mention « en tout état de cause » ouvre la voie à un changement de régime de la responsabilité du mandataire. En effet, le travail de la personne chargée de la mesure est une obligation de moyens et non de résultat. La plupart des actes ne relèvent pas de sa seule intervention, mais d’un travail en partenariat et de responsabilités croisées, notamment en matière de soins.
M. Maxime Gremetz – Même argumentation pour l’amendement 303.
M. Alain Vidalies - De même pour l’amendement 452.
M. le Rapporteur – L’article 450 du code civil a précisément pour objet d’imposer au mandataire qui sollicite son dessaisissement d’accomplir les actes urgents, afin d’assurer un minimum de protection tant que le juge n’a pas statué sur la demande. Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. le Rapporteur – L’amendement 44 est rédactionnel.
M. Georges Fenech - L’amendement 238 est défendu.
M. le Rapporteur – Avis défavorable. Pour des raisons de proximité, il n’est pas opportun de supprimer la possibilité pour le juge de confier la mesure à un préposé de l’établissement accueillant le majeur. Je précise que le juge a toujours la liberté de choix.
M. le Garde des Sceaux – Même avis.
M. Claude Leteurtre - Le projet introduit aux côtés des gérants de tutelle hospitaliers des préposés d’établissements médico-sociaux, exerçant la fonction de mandataire judiciaire à la protection des majeurs. Cela porte gravement atteinte à l’indépendance indispensable des tuteurs et curateurs et ne manquera pas de créer des difficultés quant à l’information et au consentement aux soins, ainsi qu’au calcul des frais d’entretien et d’hébergement. L’amendement 366 vise à supprimer cette disposition car on ne peut pas être juge et partie.
M. Sébastien Huyghe – En effet. Mon amendement 433 est identique.
M. le Rapporteur – Ne noircissons pas le tableau ! Là encore pour des raisons de proximité, il n’est pas opportun de supprimer la possibilité pour le juge de confier la mesure à un préposé de l’établissement accueillant le majeur. Nous conférons une certaine souplesse au système, sachant que les décisions sont toujours soumises au contrôle du juge. Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux – Il faut évidemment permettre à ces établissements de conserver l’activité tutélaire qui leur est traditionnellement confiée. Avis très défavorable !
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
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