ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 16 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mardi 15 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Risques technologiques et naturels. - Discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi «...».
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable.
M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques.

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
Jean-Yves Le Déaut,
Philippe Folliot,
Daniel Paul,
François-Michel Gonnot,
Jacques Bascou,
Jean-Pierre Decool,
David Habib.
Clôture de la discussion générale.
Mme la ministre.

Suspension et reprise de la séance «...»
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Avant l'article 1er «...»

Amendement n° 43 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 1er «...»

Amendement n° 7 de la commission des affaires économiques : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 45 de Mme Royal : Mme Claude Darciaux, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 46 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 1er modifié.

Après l'article 1er «...»

Amendement n° 47 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 2 «...»

Amendement n° 48 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 49 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Rejet.
Amendement n° 51 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre, M. Philippe Folliot. - Rejet.
Amendement n° 50 de M. Cohen : M. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 2.

Après l'article 2 «...»

Amendement n° 52 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 53 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Article 3 bis «...»

Amendement n° 8, de la commission, avec les sous-amendements n°s 129 du Gouvernement et 55 de M. Le Déaut : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, François Brottes, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. - Retrait du sous-amendement n° 55 ; adoption du sous-amendement n° 129 rectifié et de l'amendement n° 8 modifié.
L'article 3 bis est ainsi rédigé.
L'amendement n° 54 de M. Cohen n'a plus d'objet.

Après l'article 3 bis «...»

Amendement n° 1 de M. Michel Bouvard : MM. Antoine Herth, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 90 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 89 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 4 «...»

Amendement n° 93 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 56 de M. Le Déaut : M. Jean-Yves Le Déaut, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 57 de M. Habib : MM. David Habib, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 59 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 60 de M. Habib : M. David Habib. - Retrait.
Amendement n° 133 de M. Venot : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Adoption.
Amendement n° 61 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 9 de la commission : M. François Brottes. - Retrait.
Amendement n° 62 de M. Habib : M. David Habib, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 10 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 12 de la commission, avec le sous-amendement n° 130 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, Daniel Paul, le président de la commission, François Brottes. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Adoption de l'article 4 modifié.

Article 4 bis «...»

Amendement n° 13 rectifié de la commission, avec les sous-amendements n°s 131 rectifié, 136, 137 et 138 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Yves Le Déaut, Philippe Folliot, François Brottes, Daniel Paul. - Rejet du sous-amendement n° 131 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 136, 137 et 138.
M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Adoption de l'amendement n° 13, deuxième rectification, modifié.
L'article 4 bis est ainsi rédigé.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à dix heures.)

Discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n°s 862, 963).
    La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
    Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnment et du territoire, mesdames et messieurs les députés, je suis particulièrement heureuse de vous retrouver aujourd'hui pour une des dernières étapes du parcours parlementaire du projet de loi sur les risques technologiques et naturels et la réparation des dommages. Il est incontestable que le texte a connu, depuis son passage en conseil des ministres en janvier dernier, des évolutions majeures. De trente-trois articles, il est passé à soixante-dix-neuf aujourd'hui. Beaucoup de chemin a donc été parcouru depuis les sept articles qui avaient été déposés par le gouvernement précédent.
    Le projet qui vous est aujourd'hui soumis aborde des sujets qu'il ne traitait pas au départ, tels que les sols pollués, les risques miniers, le transport de matières dangereuses ou la décentralisation du domaine public fluvial.
    De nombreux amendements, issus de la majorité comme de l'opposition ou du Gouvernement, sont venus enrichir le projet, au terme de discussions souvent passionnantes. Des votes très larges ont montré à quel point la préoccupation de sécurité face aux risques d'origine humaine ou naturelle était transversale aux clivages politiques. Je ne peux qu'espérer que la dernière lecture soit l'occasion de débats aussi constructifs.
    Pour ce qui concerne la partie relative aux risques technologiques, les analyses des deux assemblées semblent aujourd'hui converger, à ma grande satisfaction, vers les articles les plus lourds et qui constituent le coeur de l'intention du Gouvernement. C'est ainsi, par exemple, que beaucoup d'articles dits « sociaux » ne sont plus soumis à la discussion, cette partie du texte ne faisant globalement plus l'objet que d'amendements en nombre limité.
    L'article 4, qui contient la mesure phare du dispositif, à savoir le délaissement pour les riverains d'usine à risques, semble, lui aussi, devoir faire l'objet d'un débat apaisé. S'agissant d'une mesure qui se place en rupture avec les logiques suivies pendant les trente dernières années, cela n'était pas acquis d'avance. L'idée que le sujet ne doit pas se prêter à la stigmatisation de l'un ou l'autre des acteurs, mais qu'il faut réunir les efforts de tous pour réparer ce qu'il faut bien considérer comme un héritage du passé, semble maintenant très largement partagée.
    Cependant, des sujets de débats demeurent entre le Sénat et l'Assemblée nationale. C'est ainsi, par exemple, que l'article 1er, qui institue des réunions publiques obligatoires lors des enquêtes publiques, ou l'article 14, qui incite les entreprises à s'assurer en les obligeant à publier le montant prévisible des dégâts en cas d'accident, ont été à nouveau supprimés par le Sénat. Je note avec satisfaction que votre commission vous propose de les rétablir. Cela me semble effectivement heureux, et c'est loin d'être anecdotique.
    Un projet de loi qui instituerait un mécanisme d'indemnisation rapide des victimes fondé sur la mutualisation, tel que celui prévu par l'article 12, mais qui ne contiendrait aucune disposition pour s'assurer de la solvabilité des entreprises à l'origine des accidents - lesquelles seront amenées dans un deuxième temps à rembourser les assureurs - serait déséquilibré.
    Le sujet du risque minier sera à nouveau longuement abordé, à en juger par les amendements déposés. Il s'agit, je le sais, d'un sujet qui touche profondément aux conditions de vie de milliers d'habitants de régions déjà sinistrées par la fin d'une activité industrielle. Cependant, des textes de loi récents existent pour le traiter. Oserai-je rappeler qu'ils ont été élaborés par une autre majorité ? Le tout est de les appliquer efficacement, tout en s'attachant à régler les cas particuliers qui, inévitablement, se font jour. Je sais que ma collègue Nicole Fontaine, qui a la charge de ce dossier, s'est attelée à cette tâche délicate en rencontrant des sinistrés sur le terrain et en accordant des compléments d'indemnisation à titre exceptionnel pour régler certaines situations particulièrement difficiles.
    Au-delà de cet effort, le Gouvernement a décidé, dans le cours de la discussion parlementaire, d'introduire à l'article 13 bis des dispositions analogues à celles qui sont en vigueur pour les risques technologiques, permettant ainsi l'indemnisation dans des délais considérablement raccourcis. Tant vous-mêmes que le Sénat avez accueilli positivement cette évolution importante en matière d'indemnisation pour les dommages miniers.
    Je me prêterai bien volontiers à la discusssion sur le risque minier. J'aurais toutefois préféré qu'elle se tienne en présence de la ministre concernée, ce qui aurait pu être le cas, par exemple, lors du récent débat sur la proposition de loi sur les mines. Quoi qu'il en soit, je dois vous indiquer dès maintenant que, sur des amendements que nous avons pour la quasi-totalité d'entre eux déjà étudiés en première lecture, la position du Gouvernement n'a pas évolué.
    Les amendements concernant les sols pollués sont désormais pour la plupart consensuels. Un débat, fort intéressant, a cependant été entamé au Sénat et se prolongera sans nul doute ici : il concerne la détermination de l'objectif pour lequel on doit dépolluer un terrain.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Très bien !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. D'aucuns voudraient qu'un terrain ayant fait l'objet d'une activité industrielle puisse être, pour peu qu'on dépollue assez loin, reconfiguré pour accueillir n'importe quelle activité, même la plus sensible, comme une école.
    Cette conception des choses nous conduira à de mauvaises décisions sanitaires. La réalité nous impose, dans de nombreux cas, de mettre en application le principe de précaution que le Président de la République a souhaité inscrire dans le projet de charte de l'environnement, c'est-à-dire de prévoir de conserver au terrain un usage industriel. Ne vous y trompez pas : le débat sur les sols pollués n'est pas seulement un débat financier, c'est aussi et surtout un débat sanitaire.
    Enfin, il n'est pas inutile de faire avec vous le point sur plusieurs sujets que nous avions laissés en suspens lors de la première lecture, à charge pour le Gouvernement de les approfondir.
    Le transport de matières dangereuses d'abord. Je vous avais signalé que j'engageais une réflexion avec Gilles de Robien sur un sujet qui me paraissait avoir été trop délaissé par les gouvernements précédents. De cette étude, il ressort que les moyens existent pour contrôler le transport de matières dangereuses, mais qu'ils sont méconnus et trop peu appliqués. En particulier, il manque la pierre angulaire de toute démarche de réduction des risques, à savoir l'obligation d'une étude de dangers. Un article nouveau, introduit au Sénat, y remédie.
    Nous avions aussi débattu de la sécurité des silos, en particulier avec Mme Vautrin. Des discussions constructives ont, depuis, été engagées avec la profession céréalière, et je ne doute pas qu'elles aboutiront rapidement. Ainsi que je l'avais indiqué, elles se fondent sur des expertises strictement scientifiques, pour améliorer l'arrêté qui avait été pris en 1998. Dans ce cas également, les engagements du Gouvernement sont tenus.
    J'en viens maintenant à la partie qui concerne les risques naturels, mais elle me semble aujourd'hui en grande partie stabilisée. Le texte a été notablement enrichi par le Parlement. Il est désormais à la fois ambitieux et réaliste. Afin de ne pas perdre un instant sur un sujet dont nous savons tous l'urgence, j'ai d'ores et déjà demandé à mes services de commencer à rédiger les décrets d'application sur les articles adoptés conformes.
    Une lecture des amendements qui ont été déposés me conduit à penser qu'il existe encore quelques malentendus entre nous quant à la question des plans de prévention des risques. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment explicite ou convaincante ? Il reste que je voudrais faire quelques remarques.
    Première remarque : les plans de prévention des risques sont avant tout des instruments juridiques destinés à sauver des vies humaines et à préserver les biens. Ils ne doivent pas être considérés autrement par les élus locaux, qui sont cependant en droit d'attendre de la part de l'Etat une information complète sur le processus d'élaboration des PPR. C'est notamment sur ce point que nous avons progressé, grâce au texte que nous discutons.
    Deuxième remarque : la distinction, pour ce qui concerne les PPR, entre crues à cinétique rapide et crues à cinétique lente, n'est pas aussi opérationnelle que certains le pensent. La Seine a beau être classée parmi les fleuves à cinétique lente, ses effets, lorsqu'elle sort de son lit, peuvent être dévastateurs, pour les biens comme pour les personnes. Avons-nous donc oublié les images de l'Europe centrale, de Prague, il y a presque un an ? Notre mémoire du risque est-elle si courte que nous en aurions rayé les morts des crues de Meuse, en Hollande, au siècle dernier ?
    Troisième remarque, enfin : ce texte sur les risques apporte deux changements majeurs aux PPR.
    Le premier concerne le financement. La réforme du fonds de prévention des risques naturels permettra de financer les travaux de prévention sur les habitats existants qu'ils peuvent prescrire.
    Le second est relatif à la création de la commission départementale des risques naturels. Grâce à cette structure, les élus locaux concernés disposeront d'un endroit pour faire part de leurs remarques, facilité qui s'ajoutera à celle qu'offre la tenue de débats déjà prévue par les textes.
    Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, dans tout le processus d'élaboration puis de discussion de ce projet, j'ai cherché à conserver un équilibre pour parvenir à un texte que je souhaite pragmatique, plein de bon sens et concret, mais aussi ambitieux et rompant avec les modes de pensée des années passées. Il nous faut bâtir une législation applicable et donc appliquée. Dans le domaine de l'écologie, les solutions trop simples et séduisantes en apparence se révèlent souvent inefficaces. Sur un sujet qui soulève les passions et qui est marqué par des événements récents tragiques, garder cette mesure était une tâche difficile, mais les deux assemblées m'y ont jusqu'à présent aidée.
    Abordons donc la dernière ligne droite sous les mêmes auspices, afin d'oeuvrer pleinement dans le sens d'un développement durable conscient des risques et cherchant à les maîtriser sans les sous-estimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Alain Venot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, adopté par notre assemblée en première lecture en mars dernier, revient devant nous, après son examen en deuxième lecture par le Sénat.
    Je tiens, pour commencer, à réaffirmer que la commission partage pleinement la volonté de Mme la ministre et du Gouvernement d'apporter à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages une réponse par la loi, à la fois ambitieuse et réaliste.
    Notre assemblée avait apporté en première lecture un certain nombre d'améliorations au projet de loi. Le Sénat, en deuxième lecture, s'est rallié à certaines d'entre elles et a apporté à son tour des modifications utiles. Toutefois, il subsiste encore entre nos deux assemblées des divergences sur un certain nombre de points.
    Voyons d'abord les améliorations que nous avions apportées au texte en première lecture et auxquelles le Sénat s'est rallié.
    En ce qui concerne les risques technologiques, le Sénat a ainsi adopté dans les mêmes termes que l'Assemblée nationale la plupart des articles liés au droit du travail, acceptant, d'une part, le rétablissement par l'Assemblée de l'obligation pour un chef d'entreprise de veiller au respect par ses sous-traitants des règles et des mesures de sécurité et, d'autre part, l'élargissement du CHSCT - comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail - à des chefs d'entreprises extérieures et à des représentants de leurs salariés.
    S'agissant des risques naturels, les sénateurs ont adopté en des termes identiques l'article introduit par notre assemblée permettant aux collectivités de demander le remboursement des subventions qu'elles ont octroyées en faveur de la plantation de haies lorsque celles-ci sont détruites ; l'article permettant de déroger aux règles d'un plan local d'urbanisme pour reconstruire des bâtiments endommagés à la suite d'une catastrophe naturelle ; l'article limitant les dérogations initialement prévues au statut du fermage pour les terrains agricoles acquis par les collectivités territoriales dans des zones grevées de servitudes.
    Ainsi que je l'ai indiqué, le Sénat a apporté à certains articles des modifications mineures, généralement de précision ou de portée rédactionnelle.
    Qu'il s'agisse de la meilleure protection des collectivités locales dans le cadre des délaissements prévus aux PPRT - plans de prévention des risques technologiques -, des possibilités qui leur sont offertes, ainsi qu'à l'Etat, de participer au financement d'actions de réduction à la source du risque, de la création des CLIC - les comités locaux d'information et de concertation -, ou qu'il s'agisse de la commission départementale des risques naturels majeurs, des règles d'indemnisation des propriétaires et exploitants de terrains agricoles grevés de servitudes, la plupart des articles qui ont été ainsi modifiés ne marquent pas de divergences de fond entre nos deux assemblées.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est vrai !
    M. Alain Venot, rapporteur. En revanche, sur d'autres dispositions, les sénateurs ont adopté des modifications plus importantes.
    Ainsi, au titre I, ils ont adopté des amendements du Gouvernement tendant à améliorer la connaissance et la prévention du risque lié au transport de matières dangereuses et ils ont précisé les règles d'indemnisation des dommages d'origine minière.
    Au titre II, la principale modification concerne le transfert de propriété du domaine public fluvial de l'Etat au profit des collectivités locales, des amendements du Gouvernement prévoyant notamment une possibilité d'expérimentation préalable au transfert de propriété définitif.
    Ces modifications rejoignent les préoccupations de notre assemblée.
    Toutefois, de réelles divergences demeurent sur un certain nombre de points.
    Votre commission a ainsi été amenée à rétablir un certain nombre de dispositions que l'Assemblée avait votées en première lecture et qui ont été modifiées ou supprimées par le Sénat, comme l'obligation de tenir une réunion publique au cours de l'enquête publique relative à une installation classée « Seveso seuil haut » ; l'explicitation de la méthodologie selon laquelle l'étude de dangers a été établie ; les conventions distinctes traitant, d'une part, de la gestion des terrains acquis dans les zones de PPRT et, d'autre part, du relogement des occupants des immeubles expropriés ; la majoration de 50 % du temps accordé aux membres du CHSCT pour exercer leurs fonctions et l'augmentation, par voie conventionnelle, du nombre de membres de la délégation du personnel au sein de cette structure dans les installations classées « Seveso seuil haut » ; l'extension de la garantie d'indemnisation en cas de catastrophe technologique à tous les biens non professionnels ; diverses indemnisations des victimes de sinistres miniers par le fonds de garantie « automobile » ; l'obligation de réaliser une évaluation de la probabilité d'accident et du coût des dommages éventuels ; enfin, l'information sur les moyens prévus par l'entreprise pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant sa responsabilité.
    Dans le même esprit, la commission a prévu de modifier certains articles adoptés par le Sénat : en simplifiant et en rendant plus exigeant l'article 4 bis, qui concerne la réalisation d'une étude de sécurité pour l'ensemble des infrastructures de transport ; en améliorant considérablement l'article 16 quater, à la suite de l'adoption d'un amendement du président de la commission, qui traite de la remise en état d'un site après la fermeture d'une installation classée ; en étendant à l'ensemble des logements sociaux le dispositif prévoyant la réduction de la taxe foncière sur les propriétés bâties du montant des travaux réalisés en application d'un PPRT ; en amendant plusieurs dispositions de l'article 24 bis A, qui crée le domaine public fluvial des collectivités territoriales ; enfin en prévoyant, pour les risques technologiques, des dispositions similaires à celles en cours pour la garantie des dommages liés à des catastrophes naturelles.
    La commission a ainsi souhaité maintenir, rétablir et améliorer les dispositions novatrices et ambitieuses de ce projet de loi, et elle vous invite, mes chers collègues, à l'adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

Discussion générale

    M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, voilà près de vingt-deux mois que s'est produite la plus grande catastrophe industrielle survenue en France depuis la rupture du barrage de Malpasset, il y a maintenant près de cinquante ans. Nous avons voulu tirer les leçons de ce drame, pour éviter qu'il ne se reproduise.
    Au terme de ce processus législatif, tout en reconnaissant que des avancées réelles sont inscrites dans ce texte, tant du fait de propositions gouvernementales que d'amendements votés en première lecture à l'initiative de notre groupe ou à celle de la commission, nous sommes inquiets des mesures de restriction ou de suppression adoptées par le Sénat, et que le rapporteur vient d'évoquer.
    Pour nous, la première priorité, nous l'avons dit en première lecture, est la réduction du danger à la source. Les études de dangers constituent, pour la protection de l'environnement, la pièce essentielle du processus d'autorisation d'exploiter une installation classée. C'est pourquoi nous souhaitons, à l'article 3 bis, revenir au texte adopté en première lecture, qui vise à réduire les risques à la source - souvent grâce à des travaux de faible ampleur - soit en révisant à la baisse les seuils ou les quantités de produits dangereux dans les installations classées, soit en modifiant le processus de fabrication afin de réduire l'utilisation de produits dangereux, soit en fractionnant les stocks desdits produits, soit en prenant d'autres mesures de sécurité passive. Il s'agit de généraliser ce que nous avons appelé le concept de défense en profondeur.
    Madame la ministre, ce principe ne trouvera sa totale efficacité que si, dans un cycle vertueux, les services de l'Etat actualisent les études de danger et en tire les conséquences sur les servitudes imposées par les collectivités locales. Nous ne pourrons pas avancer tant que les méthodes utilisées ne seront pas stabilisées au plan scientifique et harmonisées au niveau européen, et que le débat ne sera pas tranché sur le recours entre les méthodes probabilistes et les méthodes déterministes, d'autant que les services de l'Etat, notamment la DRIRE, auront tendance à accroître les contraintes en raison de la responsabilité qui pèse sur elle. Voilà la première question qu'il faut régler si vous souhaitez que nous parvenions à un consensus.
    La réussite de ce texte dépend, au-delà de son aspect législatif, de la mobilisation de moyens plus importants de l'Etat. La commission d'enquête parlementaire avait demandé le doublement des effectifs de la DRIRE. Malheureusement, le budget pour 2003 n'y a pas consacré de moyens nouveaux. Nous souhaiterions que vous nous indiquiez s'il est prévu dans le budget pour 2004 d'augmenter les services de l'Etat dans le domaine de la sûreté industrielle.
    S'agissant, par ailleurs, des affaissements miniers, vous nous avez dit que nous aurions pu traiter cette question dans d'autres textes. Nous avons soulevé le problème lors de l'examen de la proposition de loi relative aux mines déposée par mes collègues de l'UMP. Or le Gouvernement nous a également répondu à cette occasion que ce n'était ni le lieu ni le moment de débattre de ce sujet, qui s'apparente de plus en plus à une "patate chaude. En effet vous reconnaissez que nos amendements sont importants, mais vous ne voulez pas les examiner dans le cadre des textes que nous examinons. Nous serons donc amenés à y revenir de manière pragmatique.
    Par ailleurs, je regrette que des amendements qui ont été examinés plusieurs fois ici même, sous toutes les majorités - vous l'avez dit vous-même, madame la ministre, tout à l'heure - , notamment sur la définition de la notion de soudaineté d'un risque, aient dû subir, cette fois-ci, la censure de l'article 40. Ces amendements, qui avaient été déposés par moi-même, par mon ami Michel Liebgott, ici présent, ou par François Grosdidier, Edouard Jacque ou d'autres, sur d'autres bancs, ne pourront donc pas être discutés en séance. Nous allons donc être contraints de rédiger des sous-amendements.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous avez manqué de conviction auprès de vos amis !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Peut-être, mais j'ai quand même l'impression qu'on utilise ce subterfuge pour ne pas discuter de ces questions qui sont pourtant majeures.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. N'étiez-vous pas rapporteur en 1999 ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, et j'avais déjà défendu ces idées.
    M. le président. Madame la ministre, n'engagez pas un débat avec M. Le Déaut ! Vous aurez l'occasion lors de la discussion des amendements.
    M. Jean-Yves Le Déaut. On m'avait, à l'époque, assuré qu'il n'y avait pas de problème.
    Par ailleurs, si je me félicite de l'article 4, qui institue les PPRT, je déplore que le texte reste muet sur le financement des mesures les plus lourdes, plus exactement sur la participation de l'Etat et des industriels sur le financement de mesures qui découlent des servitudes qui seront imposées. Les collectivités locales sont au centre du dispositif législatif de reconquête urbaine. Le coût des mesures foncières - préemption, délaissement, expropriation - , gage de la réussite de PPRT, est évalué selon une fourchette très large : entre 1,5 et 3,5 milliards d'euros pour les seuls logements. Le financement est renvoyé à d'hypothétiques conventions entre l'Etat, les collectivités locales et les industriels et à un projet de loi qui devrait nous être présenté d'ici à dix-huit mois. Cette question est, malheureusement, le talon d'Achille de votre projet de loi.
    L'efficacité des PPRT repose sur la mise en place de servitudes par les collectivités locales, pour limiter ou interdire les constructions futures, et traiter le problème des constructions qui existent déjà à la périphérie des usines à risque. Nous souhaiterions donc, madame la ministre, que vous nous donniez des assurances sur ce point.
    Enfin, il faut que les salariés d'une entreprise participent à la définition de la culture de sûreté. Je regrette à cet égard que le Sénat ait supprimé des amendements qui, même s'ils nous semblaient insuffisants, avaient le mérite d'imposer cette présence. Le rapporteur se propose de les rétablir. J'espère qu'ils recevront votre soutien, madame le ministre.
    Je voudrais pour terminer - cinq minutes, c'est court, monsieur le président, et puis j'ai été quelque peu interrompu (Sourires.)...
    M. le président. J'en ai tenu compte, monsieur Le Déaut ! Soyez fair-play !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le suis, autant que vous, monsieur le président !
    Je considère que la création d'un poste de délégué à la sécurité industrielle dans une entreprise reste une bonne idée, même si elle n'a pas été retenue en première lecture.
    Autre bonne idée qui n'a pas été retenue, celle selon laquelle la réduction des risques passe par un soutien financier, que ce soit de l'Etat, des collectivités ou des industriels. On dispose déjà dans certaines régions d'établisements publics fonciers dotés de compétences. J'ai trouvé très intéressants les amendements, malheureusement non retenus du fait de l'article 40, qui proposaient que soient précisées les compétences de ces établissements en matière de risques industriels - je constate qu'on m'approuve sur d'autres bancs - à charge pour eux de traiter des questions de servitudes qui sont aujourd'hui imposées à des collectivités locales. Ainsi, un établissement public foncier pourrait acheter des habitations après préemption ou expropriation, ou après avoir fait jouer les mesures de délaissement. Une telle mesure apporterait un crédit supplémentaire à ce texte.
    Nous développerons ces différents points dans la discussion des amendements, pour améliorer ce texte et aboutir au plus large consensus possible sur les bancs de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mes chers collègues, depuis que l'homme est homme, c'est-à-dire depuis qu'il a conscience de sa situation, l'homme a toujours cherché à se prémunir et à se protéger de son environnement. C'est ainsi que pendant des siècles il a tenu compte des caprices de la nature dans la disposition de l'habitat, et dans l'exercice de ses activités.
    Après la révolution industrielle du xixe siècle et la révolution scientifique et technologique du xxe, l'homme a cru pouvoir s'affranchir de la nature. Aujourd'hui, madame la ministre, nous devons, au travers de ce projet de loi, remédier aux conséquences de cette imprévoyance collective qui a été la nôtre par le passé, et essayer de réparer les erreurs commises pendant des décennies, je pense plus particulièrement à l'implantation d'habitations dans des zones qui étaient jusqu'alors considérées à risques, avec toutes les difficultés que l'on connaît.
    La tâche est difficile. Il faut parvenir à satisfaire ces deux préoccupations : répondre aux attentes de nos concitoyens, toujours plus exigeants en matière de sécurité, sans trop dissuader le développement de filières et d'activités essentielles pour notre économie.
    Je voudrais, madame la ministre, vous prier d'excuser mon collègue Jean Lassale qui, porte-parole de mon groupe en première lecture, ne pouvait être parmi nous ce matin pour discuter de ce texte qui s'est efforcé de trouver un équilibre, s'agissant particulièrement des mesures ayant trait aux risques technologiques.
    Des contraintes trop lourdes sur nos entreprises entraîneraient assurément des vagues de délocalisations importantes. Au-delà de l'impact économique que de tels mouvements auraient sur l'emploi, les délocalisations poseraient un problème moral majeur puisque nous exporterions toutes les industries à risques vers des pays qui ne sont pas dotés de législations environnementale ou sociale aussi contraignantes ou tout au moins aussi prévoyantes que les nôtres. Il faut prendre en compte cet aspect des choses et éviter de montrer du doigt l'activité chimique dans son ensemble. Elu de la région Midi-Pyrénées, touchée au coeur par la catastrophe AZF, je sais de quoi je parle et ce qu'il en coûte. En tout état de cause, il faut essayer de garder un équilibre, ce que permet votre texte à bien des égards.
    Un de ses éléments majeurs, c'est la place qu'il fait à la notion de l'information. La culture de l'information du public est essentielle parce que, pour nos concitoyens, tout ce qui est secret est suspect. A partir de là, des résistances naissent qui sont bien souvent dommageables.
    J'ai entre les mains une plaquette réalisée par une entreprise classée Seveso, l'entreprise SEPPIC, située au coeur de la ville de Castres comme à Toulouse, la ville a rattrapé cette entreprise chimique implantée sur une ancienne poudrière. C'est un exemple de l'effort volontaire réalisé par certains avant même le vote de la loi pour publier des documents accessibles et très lisibles dans le but de donner aux populations riveraines des informations importantes.
    L'information du public est essentielle, elle doit être renforcée. Mais nous avons quelques interrogations quant au fonctionnement des CLIC, comités locaux d'information et de concertation. Il ne faudrait pas que ces outils soient conçus de façon trop contraignante, empêchant les entreprises de fonctionner. Il faut réfléchir sur la fréquence des réunions, sur la prise en charge des coûts de leur fonctionnement, sur les experts qui pourront être mandatés - en cas de querelle d'experts, et l'on sait que ce type de questions soulève bien souvent des difficultés, qui tranchera ? Toutes ces questions devront être réglées le moment venu.
    Concernant les usines dites « Seveso seuil haut », j'insiste à mon tour sur le fait qu'au-delà des activités elles-mêmes le problème du stockage et du transport des matières premières dangereuses est essentiel. Votre texte, madame la ministre, comporte beaucoup d'avancées très significatives en matière de management et de formation des personnels. Il convient également de souligner que certaines entreprises avaient spontanément essayé d'aller au-delà des textes, en instaurant des processus d'association du personnel, et en menant une formation très active à la notion de risque.
    Je ne m'étendrai pas sur la question des servitudes, on en a déjà beaucoup parlé ; je voudrais juste souligner que des interrogations demeurent notamment, quant au financement à venir.
    Les risques naturels sont nombreux - inondations, glissements de terrain, tremblements de terre ou avalanches. Votre volonté d'encourager les partenariats entre les collectivités locales, les agriculteurs et les citoyens au travers de leur sensibilisation, me paraît extrêmement positive.
    Je trouve important par exemple votre souhait que l'urbanisation des zones à risque soit maîtrisée. En effet, rien ne vaut la prévention en la matière. Elu du bassin de l'Agout et du Thoré, cours d'eau qui ont fait preuve, par le passé, de notables caprices, je sais ce qu'il en est. Votre texte, madame la ministre, va tout à fait dans le bon sens en la matière.
    Pour autant, il me paraît essentiel de poursuivre notre effort sur certaines mesures de prévention, je pense à la surveillance et à l'entretien des cours d'eau. Depuis le mouvement de déprise qu'a connu le monde agricole ces dernières décennies, l'agriculteur n'a plus le temps ni les moyens d'entretenir les cours d'eau convenablement. Je me demande s'il ne conviendrait pas de réfléchir à ces questions dans le cadre de la future loi sur la ruralité. Peut-être pourrait-on inciter les agriculteurs, en contrepartie des différentes aides qu'ils touchent, à entretenir le patrimoine paysager et rural, et donc ces tout petits cours d'eau, qui peuvent être un facteur de crue. La replantation des haies, la reconquête des zones humides, la délimitation des zones d'expansion des crues, tous ces éléments sont essentiels, tout comme la vigilance par rapport aux normes sismiques est importante pour la prévention des tremblements de terre. Ce texte est un bon texte, madame la ministre. Le groupe UDF et apparentés le votera, bien entendu. Nous profiterons de la discussion pour proposer quelques amendements, avec la volonté constructive clairement affirmée d'essayer de l'améliorer encore autant qu'il est possible. Un grand pas a d'ores et déjà été fait afin de résoudre de graves problèmes et de répondre à l'attente exprimée par bon nombre de nos concitoyens.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages revient aujourd'hui devant notre assemblée, à une période de l'année peu propice au débat contradictoire alors que vos amis du Sénat ont tenté - mais j'y reviendrai - de dénaturer le texte, en réduisant les quelques avancées permises par le débat devant notre assemblée.
    Ce texte étend la possibilité d'imposer des servitudes d'utilité publique aux installations classées existantes relevant de l'article L. 515-8 du code de l'environnement. Il donne à l'Etat la possibilité de mettre en place des plans de prévention des risques technologiques. Pour limiter les effets d'accidents possibles, ces plans peuvent délimiter différentes zones et périmètres de protection dans lesquels des contraintes d'urbanisme et des servitudes d'utilité publique s'appliqueront.
    Ce projet étend également les possibilités de préemption dans les périmètres en question. Il généralise, et c'est un élément intéressant, la création des comités locaux d'information et de prévention sur les risques technologiques. Il prévoit aussi la constitution de services permanents de prévention, d'incendie et de secours pour les établissements à risques, la mise en place de CHSCT de sites ainsi que la coordination des CHSCT existants dans les périmètres du plan de prévention.
    Enfin, diverses mesures d'information des CHSCT ou des autorités publiques, de consultation des CHSCT, de formation-sécurité sont envisagées.
    De ce point de vue, et c'est incontestable, madame la ministre, on trouve des idées, sinon des propositions des organisations syndicales, que nous avons relayées au Sénat ou dans notre assemblée.
    Une lecture rapide, voire partielle de votre projet de loi peut ainsi donner le sentiment que nous avons été écoutés. Mais une lecture plus fine, plus précise, plus contradictoire révèle que votre texte reste en deçà des besoins. Il n'est pas à la hauteur des enjeux qui entourent un sujet aussi préoccupant pour les élus, les salariés et les populations, de plus en plus sensibles aux problématiques liées aux risques industriels.
    Au risque de répéter ce que nous avons dit en première lecture, je formulerai un certain nombre de remarques de caractère général.
    Un large flou persiste sur les installations effectivement concernées par l'article L. 515-8 du code de l'environnement. La plupart des propositions renvoient - et nous ressentons à cet égard une crainte légitime car nous connaissons vos pratiques - à des décrets pour leur application et leur formalisation concrète, ce qui peut être long et apporter des restrictions majeures, même si j'ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure sur les articles votés conformes.
    Les informations, les consultations, les droits nouveaux prévus par le projet sont encore très loin de ce que nous demandons, qu'il s'agisse de l'emploi, des effectifs, des problèmes de précarité et de sous-traitance, de la formation professionnelle ou de la sécurité. Vous ne réformez qu'à la marge sur ces questions qui sont pourtant centrales pour une meilleure prévention.
    En première lecture, à partir d'exemples concrets concernant les zones industrielles de ma région et, surtout, des réflexions engagées au sein de la commission parlementaire chargée de faire des propositions pour tirer les conséquences de la catastrophe d'AZF, nous avions déposé un certain nombre d'amendements visant à démontrer les dangers de la sous-traitance en cascade pour en corriger les effets pervers dans le domaine des risques industriels. D'ailleurs, même si ce point est exclu du champ de votre loi, comment pouvez-vous prétendre garantir que la sécurité et la sûreté continueront d'être prioritaires pour EDF dans le cas où, comme vous le souhaitez, la logique d'actionnaire commandera sa gestion ? On peut le prévoir avec certitude : lorsque la logique de rentabilité deviendra le principal critère de gestion de cette entreprise, non seulement les missions de service public et d'aménagement du territoire seront altérées mais des économies seront effectuées sur la qualification du personnel et sa formation, sur la maintenance et sur la recherche fondamentale dans le domaine nucléaire.
    M. François-Michel Gonnot. Ce n'est pas le sujet !
    M. Daniel Paul. Il est à craindre que votre projet n'encourage un recours systématique et abusif à des sous-traitants complètement déresponsabilisés. Il n'est que d'aller à Paluel et à Penly pour trouver déjà ces « nomades » du nucléaire.
    Je vous invite à bien mesurer vos responsabilités à l'égard des agents et des populations lorsque, le 6 août, le conseil des ministres examinera le projet de loi...
    M. François-Michel Gonnot. Aucun conseil des ministres n'est prévu le 6 août !
    M. Daniel Paul. La partie du texte qui nous est aujourd'hui soumis concernant les CHSCT de site est d'une rédaction confuse. Ses contradictions portent en elles des contentieux potentiels, voire un risque d'abaissement des moyens des CHSCT actuels, qui sont déjà insuffisants.
    Le droit d'alerte renforcé, tel qu'avec les salariés nous le préconisons, n'a pas été retenu, alors qu'il est essentiel pour l'efficacité de l'intervention du CHSCT.
    La place des salariés et des syndicats n'est toujours pas explicitement prévue dans l'ensemble des organismes de concertation : on en reste au tête-à-tête actuel entre les pouvoirs publics et les dirigeants, avec une présence associative éventuelle comme alibi démocratique. Je saisis l'occasion pour vous demander encore qui présidera la commission d'information et de concertation, quelle sera sa composition exacte et quel pouvoir de contrôle elle exercera.
    Par ailleurs, si la loi de finances prévoit le recrutement de personnels pour les DRIRE et l'inspection du travail - ce qui reste à vérifier -, il n'y a pas de véritable perspective d'amorce de réévalution fondamentale de l'intervention publique. Après l'explosion de Toulouse, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, l'ensemble des forces politiques, notamment par le biais du rapport de la commission d'enquête de notre assemblée, qui reste notre référence, a affirmé son intention de tout faire pour éviter qu'une catastrophe similaire ne se reproduise.
    Au vu de cette unanimité qui s'était forgée à la faveur d'une forte émotion ressentie à l'échelle du pays, on aurait pu espérer que votre projet de loi prévoie des mesures plus efficaces de prévention des risques industriels majeurs, de réduction réelle des risques à la source, de juste indemnisation des victimes, des populations et des collectivités locales.
    S'agissant des risques, il est, selon nous, de la responsabilité des entreprises concernées de réaliser les investissements nécessaires en faveur de la sécurité, tant il est illusoire de prétendre éloigner l'ensemble des sites à risques des zones urbaines. Or, dans ce débat, à l'Assemblée comme au Sénat, à chaque fois que nous avons formulé des propositions à ce sujet, votre majorité, toujours plus soucieuse de défendre les intérêts partisans que ceux de la population, que nous sommes pourtant chargés de représenter, a tout mis en oeuvre pour que nos amendements soient repoussés, prétextant des risques de découragement et de délocalisation des entreprises.
    Pour connaître les convictions profondes qui se sont exprimées en ce domaine, il suffit de revenir sur quelques points où vos amis sénateurs se sont - permettez-moi l'expression - « lâchés ».
    Le Sénat a de nouveau tenté de supprimer l'obligation de réunion publique. Il a supprimé la disposition prévoyant que le rapport annuel des sociétés précise les moyens qu'elles ont prévus pour assurer la gestion de l'indemnisation des victimes en cas d'accident technologique engageant leur responsabilité. Il a adopté des amendements aux articles 5 A et 8 bis A, visant à réduire les moyens accordés au CHSCT. Dans le même état d'esprit, il a voulu supprimer la disposition prévoyant la réalisation par l'exploitant des installations les plus dangereuses, d'une estimation transmise au préfet et au président du CLIC de la probabilité d'occurrence et du coût des dommages matériels potentiels aux tiers en cas d'accident.
    Nous nous réjouissons, mesdames, messieurs de la majorité, que notre rapporteur ait fait preuve de sagesse et de responsabilité en refusant de céder aux sirènes des plus ultralibéraux d'entre vous.
    M. François-Michel Gonnot. Bravo, monsieur le rapporteur !
    M. Daniel Paul. Cela risque de ne pas durer, monsieur le rapporteur ! Profitez-en !
    M. Alain Venot, rapporteur. Dommage, je commençais à m'y habituer ! (Sourires.)
    M. Daniel Paul. Tel est le sens des quelques amendements que notre groupe défendra lors de cette deuxième lecture.
    Concernant l'indemnisation des victimes, nous soutiendrons un amendement, que je vous recommande, madame la ministre, d'examiner avec une particulière attention et qui vise, lorsqu'un plan de prévention a été demandé mais non pris, à exonérer de franchise d'assurance les victimes de catastrophe.
    C'est animés de cette volonté continue, de celle qui consiste à pointer vos contradictions, à noter vos insuffisances, mais aussi à enrichir un projet dans l'intérêt général, que les députés communistes aborderont la deuxième lecture de ce texte important. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à  M. François-Michel Gonnot.
    M. François-Michel Gonnot. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a quelques jours, le conseil des ministres a adopté le projet de loi portant charte de l'environnement, laquelle devrait, si le Parlement en décide ainsi, être adossée à la Constitution. Ce projet pose un principe qui fait peut-être frémir certains : le principe de précaution.
    Madame la ministre, à travers les débats nombreux qui ont déjà eu lieu à l'Assemblée et au Sénat, nous avons illustré ce que pourrait être l'application du principe de précaution : en effet, il ne s'agit pas de ne plus rien faire, mais d'anticiper le risque - toute action humaine comporte une part de risque - et à le réduire, tout en assurant la transparence des décisions, l'information et une véritable cogestion de la part de risque acceptable.
    Dans les débats qui ont animé notre hémicycle et qui se poursuivront dans les heures à venir, nous avons essayé de donner un contenu très concret à ce principe de précaution, ce qui pourra peut-être contribuer à rassurer un grand nombre d'industriels.
    Le projet de loi que nous examinons ce matin n'est pas un projet de loi pour les riverains contre les entreprises. Ainsi que Philippe Folliot l'a rappelé à juste titre, nous commettrions une erreur en chargeant ce texte de trop de dispositions qui alourdiraient, compliqueraient, complexifieraient la gestion des entreprises du secteur le plus menacé, de ces entreprises dites « à risques » mais qui assurent le socle industriel de notre pays.
    Il s'agit, par l'information, par la prévention, par le dialogue et non par des décisions impératives de faire en sorte que, partout où ces usines sont implantées, puissent s'établir entre les riverains, les élus, les services de l'Etat, les industriels, un dialogue nécessaire permettant de limiter la part du risque et d'assurer une cogestion responsable de celui-ci.
    Cela dit, le texte que nous examinons ne doit pas être un texte contre tous les risques. En première lecture, nous avons eu un peu la tentation, comme le Sénat, de glisser dans le projet de loi toute une série de dispositions qui, certes, apportent des réponses à des problèmes réels que le texte n'aborde pas. Mais, ce faisant, nous avons oublié que ce dernier ne peut avoir la prétention de couvrir l'intégralité des risques que présentent les activités humaines.
    Madame la ministre, vous savez dans quel état d'esprit le groupe UMP a participé, dès la première lecture, à l'examen du projet de loi : nous avons exprimé les uns et les autres notre passion et notre résolution dans les dizaines d'amendements que nous avons proposés. Nous avons essayé d'enrichir le projet de loi, comme vous l'avez aimablement reconnu tout à l'heure. Nous allons poursuivre cet examen, sachant que le Sénat est revenu sur quelques dispositions que nous avions adoptées. Il faudra sans doute poursuivre en commission mixte paritaire le dialogue avec nos collègues sénateurs.
    En tout cas, ce débat passionnant, voire passionné, mais aussi raisonnable car l'idéologie y a finalement peu de place, est marqué par le souci d'essayer de trouver des réponses concrètes permettant d'offrir un cadre juridique et relationnel à tous ceux qui attendent cette loi, qu'ils habitent près d'un site industriel à risques ou dans une zone naturelle à risques. Cette loi est attendue. Nous évoquons les inondations au moment où notre pays redécouvre la sécheresse, mais nous avons le devoir d'anticiper en prévoyant un dispositif qui soit applicable et qui puisse s'adapter aux réalités du terrain.
    C'est dans le même état d'esprit qu'en première lecture que le groupe UMP essaiera, tout au long des prochaines heures, de vous accompagner, en ayant toutefois le souci d'y rajouter ici ou là quelques dispositions.
    Je tiens à vous remercier, au nom de notre groupe, d'avoir, depuis l'examen en première lecture à l'Assemblée nationale, tenté d'apporter un certain nombre de réponses à des questions compliquées, qui ne trouveront sans doute pas de solutions définitives dans ce texte. Vous avez, en tout cas, eu la volonté, par la concertation, le dialogue et la réflexion, d'y apporter des réponses, notamment pour ce qui concerne le transport et le stockage des matières dangereuses, les silos agricoles, que vous avez vous-même évoquées tout à l'heure, ou celui, plus difficile, de la dépollution des sites industriels en fin de vie, énorme problème sur lequel nous aurons l'occasion de dialoguer.
    Je vous sais gré d'avoir accepté, à l'initiative du président de notre commission, d'essayer d'apporter quelques éléments de réponse à ces problèmes.
    Sachez que notre groupe restera très constructif. Le projet de loi est à la fois raisonnable, attendu et nécessaire. Il permettra de doter la France de l'une des meilleures et des plus complètes législations en matière de prévention des risques en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou.
    M. Jacques Bascou. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les dispositions prévues au titre II relatif aux risques naturels visent à développer une conscience et une culture du risque dans la population, à permettre un meilleur aménagement des zones sensibles et à prévoir des dispositions financières en matière d'expropriation et de prévention des risques naturels. Elles sont essentiellement consacrées aux inondations, à leur prévention et à leur limitation, ce qui se justifie pleinement quand on sait que les inondations sont à l'origine de 75 % des dégâts provoqués par les catastrophes naturelles.
    Ce texte est attendu car dans l'Aude, le Tarn, l'Hérault, la Somme et, plus récemment, dans le Gard et le Vaucluse, des inondations catastrophiques et meutrières ont, ces dernières années, marqué les esprits. Nos concitoyens réclament à juste titre des mesures nouvelles pour mieux protéger les personnes et les biens. J'ai d'ailleurs noté avec satisfaction que vos services préparaient déjà les décrets d'application des articles adoptés conformes.
    Si des progrès notables ont été réalisés ces dernières années en termes de connaissance et de prévention des crues - généralisation de la cartographie des zones inondables, modernisation des services d'annonce, amélioration de la couverture radar pour les prévisions météorologiques, accélération de la mise en place des PPR, dont le nombre est passé d'une centaine en 1997 à plus de trois mille l'année dernière - il fallait une loi pour concrétiser le long travail d'étude et de réflexion mené depuis des années. Je pense en particulier aux rapports parlementaires d'Yves Dauge ou de Thierry Mariani, aux travaux de la commission d'enquête sur les inondations dont le rapporteur était Jacques Fleury ou, plus récemment, aux propositions de loi issues de la commission des affaires économiques.
    Ce texte, comme nous l'avons dit en première lecture, aurait pu s'inscrire dans une grande loi sur l'eau. Mais tel n'a pas été, madame la ministre, votre choix : un projet de loi avait été adopté en première lecture à l'Assemblée en janvier 2002, mais vous n'avez pas souhaité qu'il soit examiné par le Sénat. On peut le regretter car les enjeux sociaux et économiques liés aux crues s'expriment de façon indissociable tant en termes de risques que de ressources en eau. Cette globalité est d'ailleurs partiellement prise en compte par un amendement du Sénat étendant le champ d'application des EPTB à la préservation des eaux souterraines.
    Votre projet de loi, s'appuyant sur les constats faits lors des missions sur le terrain, sur les auditions de la commission d'enquête et en particulier sur ses vingt-quatre propositions, marque, certes, une avancée. Mais il est dans plusieurs domaines incomplet ou imprécis.
    Il est en effet nécessaire de clarifier les compétences et les responsabilités des divers intervenants - Etat, collectivités locales, agences de l'eau, syndicats mixtes, agences de bassin, ententes interdépartementales -, ce qu'avait d'ailleurs souligné la Cour des comptes. L'approche par bassin, la seule qui soit pertinente, est insuffisamment exploitée.
    Pour l'information des populations et leur sensibilisation aux risques naturels, des PPR de bassin pourraient permettre d'associer tous les acteurs d'un bassin versant, de l'amont vers l'aval, notamment les élus qui ne sont pas systématiquement consultés lors de l'élaboration de ces plans avant l'enquête publique. Ces PPR, limités au niveau communal, se bornent à édicter des interdictions pour l'urbanisation future, mais ils ne traitent pas de l'habitat existant. Certes, parmi les dispositions financières du texte, figure l'extension du champ d'intervention du fonds « Barnier ». Ce fonds permettra de financer une partie des études et des travaux d'amélioration de l'habitat en vue d'une meilleure résistance des constructions aux sinistres. Mais selon quels critères, à quel niveau de financement et sous quel contrôle ?
    De même, l'incertitude persiste en ce qui concerne le coût de la mise en oeuvre des procédures d'expropriation, de déclassement et d'acquisition. Va-t-on demander une part de financement aux communes ?
    La création d'un domaine public fluvial des collectivités locales ne se traduira-t-elle par un nouveau transfert de charges ? L'entretien des cours d'eau et des berges, la réalisation de travaux de réhabilitation des rives, la régulation des débits sont des solutions douces et pertinentes. Mais qui en assumera le coût total ?
    L'Etat assurera-t-il, au même niveau qu'auparavant, la solidarité nationale en matière de prévention et de reconstruction en cas de catastrophes naturelles ?
    Ce sont ces questions que nous vous poserons au cours du débat. Vos réponses détermineront notre position au moment du vote sur l'ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
    M. Jean-Pierre Decool. Madame la ministre, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir pris acte des différentes catastophes technologiques et naturelles et de nous avoir soumis ce projet de loi.
    Bien sûr, on peut regretter que ces dispositions soient prises a posteriori, mais il s'agit désormais de penser à l'avenir de nos enfants et de limiter au maximum les risques.
    Ce texte, notamment son titre II, s'inscrit dans les plans de lutte contre les inondations.
    De nombreuses problématiques entourent les plans de prévention : les pratiques agricoles, les zones humides, les rives cours d'eau, les jachères. Agriculteurs, riverains, propriétaires, collectivités locales, utilisateurs du territoire, tous sont et seront concernés par les nouvelles dispositions.
    Comme l'a montré la solidarité nationale lors des inondations importantes survenues ces dernières années en France, chacun a pris conscience de la nécessité d'un plan de prévention des risques, de l'importance de l'entretien des cours d'eau et de la motivation de bonnes pratiques agricoles afin de limiter le plus possible les risques d'érosion des sols, et donc d'inondations.
    Le Sénat a apporté quelques modifications à ce projet de loi en deuxième lecture. Il a voté en termes identiques des points importants, adoptés en mars dernier. Je voudrais insister plus particulièrement sur le titre II. De très nombreuses avancées sont issues de nos travaux parlementaires. Ainsi, les collectivités pourront demander le remboursement des aides financières dès lors que les haies, pour lesquelles des subventions ont été accordées, ont été détruites volontairement. L'arrachage des haies, les sillons dans le sens de la pente, le retournement des prairies, l'absence d'entretien des cours d'eau sont autant de pratiques à éviter, car elles facilitent l'érosion des sols.
    En outre, le Sénat a adopté en termes identiques l'article 24 bis B, élargissant la servitude de passage des engins mécaniques de curage et de faucardement à six mètres pour l'entretien et le curage des cours d'eau. Une inscription dans la loi de cette largeur de six mètres, était nécessaire. Elle entre dans le champ de la prévention des risques naturels puisque l'entretien des cours d'eau fait partie inhérente du plan de prévention des risques.
    D'autres pratiques réglementées doivent être encouragées, telles que les jachères permanentes le long des cours d'eau, dans la mesure où la surface minimale concernée est de dix ares et que la largeur est de dix mètres. Mais dans ce cas, il est nécessaire et logique que les engins mécaniques puissent y pénétrer afin d'assurer l'entretien des cours d'eau. De même, il est important que les boues de curage puissent être déposées sur le terrain en jachère, soit pour être régalées ultérieurement, soit le temps qu'elles puissent se ressuyer pour être évacuées ensuite dans des sites de confinement ou en décharge.
    J'apporte mon soutien à ce texte, madame la ministre. Qu'il soit la preuve de notre engagement contre les risques de catastrophes naturelles ou technologiques pour les générations à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je vous remercie !
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Monsieur le président, madame la ministre, ce texte est attendu par les populations qui sont confrontées au problème des risques technologiques majeurs. Ceux qui résident aux abords de sites industriels vivent en effet des situations particulièrement difficiles. Après le dramatique accident du 21 septembre 2001 des questions ont été posées, à la fois aux industriels et aux décideurs locaux, sur la comptabilité de ces sites industriels avec la sécurité des riverains. A force de conviction, nous avons rassuré les habitants de ces régions en leur affirmant que l'industrie chimique avait fait les efforts nécessaires pour juguler les risques ou, du moins, pour entreprendre les travaux permettant de les réduire autant que possible. Il importe aujourd'hui qu'un texte de loi vienne confirmer cette orientation.
    En première lecture, j'avais exprimé, comme vient de le faire Jean-Yves Le Déaut, ma volonté que la pièce essentielle de cette loi soit la réduction du risque à la source, principe dont doivent résulter des orientations, des dynamiques permettant de limiter la dangerosité des sites industriels. Je vous disais alors, madame la ministre, que ce texte méritait davantage d'ambition. Cela dit, vous avez accepté certains amendements et nous avez ainsi permis de progresser en première lecture. Je veux ici vous en remercier. Il reste que ce texte comporte encore des injustices. En effet, vous traitez différemment les citoyens selon qu'ils subissent des servitudes anciennes ou nouvelles et vous maintenez à la charge des propriétaires des travaux de confinement ou de protection qui devraient normalement relever des industriels.
    Par ailleurs, ce texte est insuffisant parce qu'il n'aborde pas la doctrine de confinement. Or, nous avons vu à Toulouse combien celle-ci était faible et devait être réexaminée. Vous nous avez dit qu'un texte de loi sur la sécurité civile nous permettrait de réfléchir sur cette donnée, mais il aurait été préférable d'aborder la question dès maintenant.
    Ce texte est aussi insuffisant parce qu'il ne réalise pas la nécessaire adaptation de notre réglementation aux territoires qui sont déjà grevés par des servitudes et qui existaient avant l'implantation des sites chimiques. Nous avons tous en tête l'exemple de Toulouse. AZF était installée dans un no man's land et l'urbanisation a gagné pour rejoindre l'usine à la faveur du développement économique. Mais il existe de nombreux sites où les industriels se sont implantés à proximité de localités déjà habitées. Nous avons le devoir de faire cohabiter ces sites industriels avec les communes qui doivent pouvoir offrir à leurs habitants un confort de vie normal pour qu'ils continuent à y résider.
    Ce texte est, en outre, trop vague sur certains points. Je souhaite que la discussion parlementaire nous permette d'aborder notamment le problème du droit de délaissement. En effet, celui-ci est caractérisé par une absence de conventionnement et aucune proposition n'est faite pour son financement.
    Madame la ministre, le 21 septembre 2001 a confirmé que, dans un pays développé à fort tissu industriel, de graves accidents technologiques pouvaient se produire. Avec cet accident d'AZF nous avons eu une sorte de révélation. Nous avons en effet la certitude que de tels accidents peuvent malheureusement de nouveau survenir.
    M. Pierre Cohen. Tout à fait !
    M. David Habib. Il faut donc s'entourer de toutes les garanties et repousser les initiatives les plus libérales. L'Union de l'industrie chimique nous a présenté des propositions de modification dont certaines m'ont profondément choqué. S'agissant de la réduction du risque à la source, elle nous a notamment demandé de ne pas mentionner « à la source » et de se référer à d'autres obligations qui sont faites aux riverains et non aux industriels. Nous devons réexaminer une sorte de contrat civique entre l'industrie chimique, que j'ai généralement l'honneur de défendre, et l'ensemble du pays. Sur ce dossier, elle n'a pas été à la hauteur des ambitions du pays, d'autant qu'elle connaît actuellement des difficultés et tend à délaisser la France pour réaliser des investissements à l'étranger. Philippe Folliot l'a évoqué tout à l'heure. C'est une réalité. Si nous voulons maintenir un fort tissu industriel, il faut non seulement que celui-ci soit accepté par la population, mais aussi que nous soyons capables de tenir un discours plus ambitieux et plus direct aux industriels.
    Le groupe socialiste se prononcera en fonction des progrès qui seront réalisés. Jacques Bascou a précisé que ce serait le cas pour les risques naturels. Il en ira de même pour les risques industriels. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La discussion générale est close.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je veux d'abord vous remercier très chaleureusement, messieurs les députés, pour la tonalité de notre discussion générale. Les incontestables avancées réalisées par ce projet de loi ont été saluées sur tous les bancs. Grâce à vous, ce texte a été considérablement enrichi. En effet, comme je vous le disais dans mon propos liminaire, il est passé de sept articles - texte préparé par la majorité précédente - à soixante-dix-neuf. Je veux aussi exprimer ma profonde reconnaissance à Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, et au rapporteur Alain Venot. C'est, en effet, en particulier grâce à eux que ce texte a été enrichi de manière aussi substantielle.
    Cela dit, même enrichi, ce texte est resté équilibré et Philippe Folliot s'est montré d'accord avec David Habib sur le fait qu'il ne fallait pas stigmatiser tel ou tel acteur, en particulier dans le chapitre consacré aux risques technologiques, sauf à générer des effets pervers, notamment des risques de délocalisation et de désindustrialisation de notre pays. Il convient de saluer les efforts réalisés de façon anticipée par certaines entreprises industrielles. Elles ont ainsi développé un sens de la responsabilité qu'il faut saluer. C'est d'ailleurs sur ces démarches novatrices que nous nous sommes souvent appuyés pour construire le cadre législatif, puis réglementaire.
    Malgré le ton constructif qu'il a souvent employé, je ne peux être d'accord avec la vision passéiste de Daniel Paul, en particulier s'agissant du risque que présenterait le changement de statut de la grande entreprise électrique française. Ce n'est, bien entendu, pas le moment d'avoir ce débat.
    M. Daniel Paul. Il a déjà eu lieu !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je peux néanmoins vous dire, monsieur Paul, que les conditions relatives à la sécurité dans les installations nucléaires françaises ne relèvent absolument pas du statut de l'entreprise.
    M. Alain Venot, rapporteur. Heureusement !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Elles relèvent de la législation des fonctions régaliennes de l'Etat. Vous pouvez être assuré que l'Etat continuera à assumer ces fonctions régaliennes. Nous bénéficions d'autorités de sûreté nucléaire performantes que nous avons d'ailleurs mises en place ensemble, aussi bien quand vous étiez dans la majorité que maintenant que vous êtes dans l'opposition, avec l'IRSN et la DGSNR.
    Monsieur Le Déaut, nous continuerons à renforcer l'Etat dans ses missions régaliennes. Vous le savez, nous avons pris l'engagement de créer, au cours de la mandature, 400 postes d'inspecteurs pour nos installations classées pour l'environnement. Bien sûr, il est encore tôt, car les arbitrages budgétaires ne sont pas terminés, mais je peux vous dire que nous tiendrons cet engagement.
    Je souhaite répondre de façon plus précise à la question des risques miniers. Leur relève de l'application de lois que vous avez votées, monsieur Le Déaut. Je vous rappelle que vous étiez rapporteur en 1999.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Vous ne l'avez pas oublié !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comment pourrais-je vous oublier ! C'est totalement impossible !
    Bien entendu, nous veillerons à ce que ces lois soient appliquées. Nous avons amélioré leur applicabilité et, dans tous les cas difficiles, nous avons apporté des compléments d'indemnisation que Nicole Fontaine a détaillés.
    A l'article 13 bis, des dispositions analogues à celles qui ont été prises dans le cas de risques technologiques permettront une indemnisation dans des délais raccourcis. De nombreux intervenants ont appelé mon attention sur les risques technologiques. En effet, comment ne pas se rappeler le drame d'AZF à Toulouse ? Philippe Folliot a très justement parlé des trente morts, des 8 000 blessés, des milliers d'appartements et de maisons détruits et du traumatisme vécu par la population toulousaine. J'ai d'ailleurs souhaité, lors de mon dernier déplacement à Toulouse, assister à la réunion du Comité local d'information et de prévention - le CLIP -, qui préfigure d'ailleurs le futur CLIC, pour saluer, au nom de l'Etat et du Gouvernement, les victimes de cette catastrophe.
    La question des risques naturels a moins été évoquée. Jean-Pierre Decool a parfaitement rappelé l'économie du texte en la matière. Bien entendu, l'intérêt que le Gouvernement porte à ces risques naturels, et tout spécialement à celui, principal, que représentent les inondations, ne se résume pas au titre consacré aux risques naturels. J'ai lancé un appel à projets. De nombreux projets ont été retenus, dont j'ai annoncé le palmarès à Compiègne, il y a quelques jours, en présence de certains d'entre vous. Nous allons continuer dans ce sens avec la loi sur l'eau.
    Monsieur Bascou, si je n'ai pas conservé le texte qui avait été proposé par la majorité précédente, c'est parce qu'il était trop technocratique et pas assez concerté. Tout au long de cette année, j'ai mené une concertation. Au cours du premier trimestre, d'abord, en recevant les grands acteurs de la loi sur l'eau. Ensuite, au cours de la semaine qui vient de s'écouler, j'ai tenu à rencontrer les six comités de bassin et j'ai participé à leurs travaux. Savez-vous, monsieur Bascou, qu'en trente ans, la plupart d'entre eux n'avait jamais rencontré le ministre en charge de l'environnement ? J'ai fait ce que n'avait fait aucun de mes prédécesseurs, de la majorité ou de l'opposition. J'ai souhaité travailler personnellement avec ces acteurs incontournables de notre politique de l'eau telle qu'elle a été conçue dans la loi de 1964 fondée sur les réalités hydrogéographiques de nos bassins. Nous allons, au cours des prochaines semaines, poursuivre cette concertation par la consultation du public, avec des conférences de citoyens, un sondage et le site internet. Il y aura ensuite, ici même, à l'Assemblée nationale, un colloque de synthèse. Nous retournerons bien entendu devant les comités de bassin, pour qu'ils nous donnent leur avis sur cette consultation citoyenne. Puis, au cours du premier semestre de 2004, je vous présenterai un projet de loi sur l'eau.
    Par ailleurs, je veux signaler à Jean-Pierre Decool, Jacques Bascou et François-Michel Gonnot - je le sais particulièrement intéressé par ce sujet, puisque c'est à son initiative qu'un domaine public fluvial des collectivités a été créé sur la base du volontariat - que le projet de loi relatif aux affaires rurales comportera un chapitre consacré aux zones humides, dont beaucoup d'entre vous savent à quel point le respect est primordial pour la prévention des inondations. J'ajoute qu'au cours du premier semestre de 2004 toujours, des dispositions concernant le patrimoine naturel assorties, je l'espère, de mesures fiscales, nous permettront de compléter le dispositif de prévention des inondations.
    Peut-être mes réponses aux orateurs ont-elles été sommaires compte tenu de la qualité de leurs interventions, mais le débat extrêmement constructif que, je n'en doute pas, nous aurons lors de la discussion des articles me permettra de compléter mon propos autant que de besoin et de vous apporter les précisions nécessaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures vingt-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    La grande qualité de la discussion générale ainsi que la précision de vos réponses, madame la ministre, devraient nous permettre d'examiner les articles et les amendements avec une rapidité qui n'interdira pas la précision.

Discussion des articles

    M. le président. J'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi sur lesquels les deux Assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Avant l'article 1er

    M. le président. M. Cohen, Mme Mignon, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 43, ainsi libellé :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Le I de l'article L. 123-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « L'enquête publique sur une installation classée doit prendre en compte les critères du développement durable. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. On avait opposé à cet amendement l'argument selon lequel il n'était pas possible d'intégrer à ce texte des mesures de développement durable auquel allait être consacré ultérieurement un débat spécifique. Ce débat, vous l'avez largement mené sur l'ensemble du territoire. Et voici une huitaine de jours, le conseil des ministres a adopté un projet de loi constitutionnel qui intègre un certain nombre d'éléments de développement durable, dont la notion de précaution.
    S'il y a un projet de loi qui doit intégrer la notion de développement durable, c'est bien celui-là, qui doit sa naissance à la catastrophe AZF mais aussi à un certain nombre d'accidents industriels mettant en cause un certain type de développement, qui n'a pas été accompagné d'une réflexion sur les conséquences que celui-ci pourrait avoir sur les générations futures. S'il y a un après-Toulouse, autant que celui-ci soit marqué par votre loi, et par cette notion de développement durable.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission a maintenu son avis défavorable. Non pas parce qu'elle ne souhaite pas que les critères du développement durable ne soient pas pris en compte ; de toute manière, nous devorns nous référer à la Constitution. Mais parce que les termes de « prise en compte » n'ont pas de réelle portée normative.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er

    M. le président. « Art. 1er. - Le quatrième alinéa de l'article L. 123-9 du code de l'environnement est complété par une phrase ainsi rédigée :
    « Lorsque l'enquête publique porte sur une demande d'autorisation concernant une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8, il doit, si celui-ci existe, recueillir l'avis du comité local d'information et de concertation prévue au cinquième alinéa de l'article L. 125-2. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 7, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 1er :
    « Cette réunion est obligatoire lorsque l'enquête publique porte une demande d'autorisation concernant une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de revenir au texte que l'Assemblée nationale avait adopté en première lecture et d'imposer, lors de l'enquête publique relative à l'autorisation d'une installation classée « Seveso seuil haut », la tenue d'une réunion publique. Cette dernière, prévue dans la rédaction initiale du projet, avait été supprimée par le Sénat en première lecture et de nouveau en deuxième lecture. Le Sénat avait proposé à sa place une consultation obligatoire du CLIC. Mais une telle solution n'est pas satisfaisante, car il n'y aura pas de CLIC pour une installation implantée sur un site où il n'y pas déjà un établissement « Seveso seuil haut ».
    Il apparaît donc nécessaire, pour une plus large information et dans l'intérêt même de l'enquête publique, que cette obligation de réunion publique soit rétablie.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable, évidemment.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Mme Royal, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 45, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa de l'article 1er par la phrase suivante :
    « Cette réunion est obligatoire pour toute enquête publique relative à une demande d'autorisation d'installation classée ; elle comporte obligatoirement des informations précises et détaillées sur l'impact sanitaire de l'installation. »
    La parole est à Mme Claude Darciaux.
    Mme Claude Darciaux. Le projet de loi ne prévoit aujourd'hui de réunion d'information que pour les établissements classés « Seveso seuil haut ». Pourtant, l'ensemble des installations soumises à un régime d'autorisation préalable sont susceptibles de présenter des risques. Il me semble important pour que l'information soit la plus transparente possible, notamment sur les risques sanitaires, cette réunion d'information obligatoire lors des procédures d'enquête publique ne soit pas uniquement réservée aux seules installations classées « Seveso seuil haut ». D'ailleurs, dans certains sites industriels, ces réunions d'information ont déjà eu lieu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable. Cette extension porterait sur plus de 50 000 ou 60 000 établissements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour les mêmes raisons.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaux, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 46, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 1er par le paragraphe suivant :
    « II. - L'article L. 123-9 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de développement économique sont également informés directement par les services de l'Etat de l'ouverture de l'enquête publique portant une demande d'autorisation. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Cet amendement technique vise à donner davantage de transparence à la procédure d'enquête publique. Nous mesurons tous, au niveau local, la réalité de l'intercommunalité : il nous paraît donc essentiel que les établissements publics de coopération intercommunale, compétents en matière de développement économique, soient informés.
    En première lecture, le rapporteur nous avait dit que les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale étaient naturellement informées : c'est faux. Chacune des collectivités ayant sa personnalité morale, cette obligation d'information n'existe pas. Je souhaite donc que les services de l'Etat se chargent de l'information, de manière à assurer une meilleure transparence, notamment pour les collectivités intercommunales qui ont précisément la compétence en matière de développement économique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons qu'en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié par l'amendement n° 7.
    (L'article 1er, ainsi modifié est adopté.)

Après l'article 1er

    M. le président. M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 47, ainsi libellé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Le 1° du II de l'article L. 124-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Dès lors que l'installation objet d'une enquête publique peut provoquer des risques hors du périmètre foncier de l'exploitant, l'information au public ne peut pas faire l'objet de restriction au motif de confidentialité militaire ou industrielle. Les restrictions de l'article 123-15 ne peuvent être alors invoquées. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Cet article additionnel est l'occasion d'évoquer le fondement même de ce texte. Les industriels ont et doivent garder la responsabilité de définir les études de danger, d'indiquer les risques encourus et de se donner tous les moyens de limiter ces risques au maximum.
    Les parlementaires et l'ensemble des opérateurs qui ont réfléchi après l'accident de Toulouse ont considéré que le débat était le meilleur moyen d'obtenir une certaine transparence et qu'il permettrait de réfléchir, de travailler et de proposer des solutions à partir des propositions faites par les industriels.
    Il arrive que l'industriel contienne le danger à l'intérieur de son périmètre foncier ; il arrive aussi que les risques industriels dépassent le foncier qui appartient à l'entreprise. Dans ce dernier cas, il me semble que l'on ne peut pas donner la possibilité à l'industriel d'invoquer la confidentialité militaire ou industrielle, limitant par la même le débat, l'information et la transparence qui est le fondement de ce texte.
    La réponse que vous nous aviez faite en première lecture, madame la ministre, n'était pas acceptable. Il est en effet évident que notre amendement ne vise pas du tout à mettre au grand jour tous les secrets militaires, tous les secrets industriels.
    M. François-Michel Gonnot. Ce ne serait pas sérieux !
    M. Pierre Cohen. Je voudrais éviter ce type de faux débat. Si les industriels ont - et c'est légitime - des besoins de secret, qu'ils se donnent les moyens de faire en sorte que les risques soient complètement contenus dans le périmètre foncier. Au-delà de ce périmètre, les risques des riverains ne sauraient être occultés en raison d'une prétendue confidentialité militaire ou industrielle. Les industriels doivent prendre leurs responsabilités.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable, comme en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
    M. Pierre Cohen. Ce n'est pas sérieux !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - L'article L. 125-2 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le préfet crée un comité local d'information et de concertation sur les risques pour tout bassin industriel comprenant une ou plusieurs installations figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8. Ce comité peut faire appel aux compétences d'experts reconnus, notamment pour réaliser des tierces expertises. Il est tenu informé de tout incident ou accident touchant à la sécurité des installations visées ci-dessus. Il est doté par l'Etat des moyens de remplir sa mission. Les conditions d'application du présent alinéa et notamment les règles de composition des comités locaux d'information et de concertation sur les risques sont fixées par décret. »
    M. Brottes, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 48, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, après le mot : "risques, insérer les mots : "doté de la personnalité morale. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. J'espère que M. le rapporteur ne répondra pas « défavorable comme en première lecture ! », parce que ce qui était écrit en première lecture ne l'est plus en seconde lecture. J'avais d'ailleurs raison, en déposant cet amendement, dès la première lecture, de sentir que le vent pouvait tourner...
    Avec la mise en place de ces comités locaux d'information et de concertation sur les risques, nous sommes au coeur de la transparence en matière de prévention des risques. Tout le monde convient qu'en la matière, ce texte constitue une avancée. Mais il convient de doter ces comités d'une personnalité morale pour qu'ils puissent diligenter des expertises, en toute indépendance, de plein droit et en pleine liberté.
    Le Sénat a supprimé une telle faculté, se contentant de renvoyer au fait qu'ils peuvent faire appel à des experts. Il y a là une volonté d'affaiblir, d'alléger la portée du travail de ces comités.
    C'est la raison pour laquelle je défends avec force cette nécessité - encore plus évidente aujourd'hui, après le passage au Sénat - de doter ces comités d'une personnalité morale.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas été convaincue qu'il y avait suffisamment d'éléments nouveaux pour modifier sa position. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable toujours, pour les mêmes raisons, que celles invoquées en première lecture.
    Je souhaite que les CLIC puissent travailler en réseau. Cela me paraît extrêmement important. Et j'ai évoqué la possibilité d'établir une charte de fonctionnement de ces commissions locales d'information. Cela dit, elles doivent garder leur spécificité. En effet, les sites industriels concernés sont variés. Et le CLIC d'une installation industrielle, qui aurait pu exister autour d'AZF Toulouse, n'aurait rien eu de commun avec celle de l'activité pharmaceutique de mon département de Maine-et-Loire. Il faut respecter les spécificités de chaque CLIC.
    La possibilité de recourir à une tierce expertise est une formule qui est utilisée dans le cadre des installations classées. Elle n'affaiblit en aucune façon le fonctionnement de ces commissions locales, bien au contraire.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Ma crainte s'accentue. Sans doute y a-t-il un glissement sémantique. Les comités sont-ils devenus des commissions ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'était une erreur de ma part.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib, Mme Royal et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, substituer aux mots : "figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 les mots : "visé par les dispositions de l'arrêté du 10 mai 2000. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Cette fois, je suis certain que Mme la ministre sera sensible à mon argumentation, car elle souhaite en effet, comme nous, la plus grande transparence.
    Tel qu'il est rédigé, le texte ne prévoit la création d'un CLIC que dans les sites comportant une installation classée « Seveso seuil haut », c'est-à-dire environ 670 sites au niveau national.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. 672 !
    M. Jean-Yves Le Déaut. La distinction entre les établissements « seuil haut » et « seuil bas » a été opérée par un arrêté du 10 mai 2000. Les seconds représentent environ 700 ou 800 sites, sur les 350 000 installations classées que compte notre pays, dont plus de 63 000 soumises à autorisation.
    Il m'apparaît important d'organiser l'information de manière identique pour les sites Seveso « seuil haut » et « seuil bas », entre lesquels les différences sont minimes - on ne les retrouve pas forcément au niveau des études de danger.
    On court en effet le risque qu'au bout du compte un certain nombre d'industriels se contente de procéder à quelques modifications pour se faire classer Seveso seuil bas, et éviter ainsi la concertation. Or tel n'est pas le but recherché puisque nous souhaitons tous, précisément, plus de démocratie et de transparence. Vous devriez donc être sensible à cet amendement qui, malheureusement, n'avait pas été adopté en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas été plus sensible à ces arguments, en deuxième lecture. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. N'oubliez pas cependant, monsieur Le Déaut, qu'un préfet peut toujours créer, s'il le juge nécessaire, une structure d'information et de concertation autour d'un site. Je préfère, quant à moi, cette démarche souple et pragmatique à celle plus autoritaire qui contribuerait à mettre en place une machine administrative coûteuse et finalement inadaptée.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Ce point est très important. J'ai sur mon territoire une entreprise classée Seveso seuil bas. Or le préfet a décidé de lui imposer les normes Seveso seuil haut, cette entreprise n'étant pas très vertueuse dans sa façon d'appliquer les règles. Madame la ministre, peut-on imaginer dans un cas pareil que les CLIC soient mis en place ? Il s'agit de l'entreprise SICO, à Saint-Egrève, pour ne pas la citer.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
     Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Brottes, je vous ai répondu par avance en indiquant qu'il était possible pour un préfet de créer cette structure locale d'information et de concertation. Cela peut être dû à une démarche incivile de la société concernée ou à des spécificités de cette entreprise, dans le cadre d'un danger particulier, ou d'une configuration particulière du site industriel.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Cohen, M. Le Déaut, Mme Mignon, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 51, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Le comité local d'information et de concertation comprend des représentants des associations de riverains, des associations de défense de l'environnement, des représentants des salariés et des industriels, des représentants des pouvoirs publics ainsi que des collectivités territoriales. Les représentants des collectivités territoriales, des pouvoirs publics et des industriels ont obligation de participer aux réunions du CLIC. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. L'amendement n° 51 reprend un point essentiel du projet de loi. Il vise à donner aux industriels la responsabilité de réaliser les études de danger et de les soumettre, dans le cadre du comité local d'information et de concertation, à un débat plus élargi que celui qui a lieu à l'heure actuelle. Il serait bon que la composition du CLIC soit prévue par la loi puisqu'on sait très bien quels sont les intervenants qui ont la qualité et les compétences pour intervenir. Depuis l'accident d'AZF, à Toulouse, un grand nombre de compétences ont émergé. On peut ainsi considérer que certaines doivent êtres amenées à participer au débat aussi naturellement que les ingénieurs des DRIR ou les industriels concernés.
    La présence des associations de riverains ou de défense de l'environnement, des associations de représentants des salariés et des industriels, ainsi que de celle des représentants des pouvoirs publics et des collectivités territoriales pourraient constituer le noyau dur minimal composant le CLIC. On ne peut laisser, en effet, des gens motivés comme le sont les riverains ou les membres des associations environnementales seuls en face du président du CLIC. Or, c'est la dérive qui risque de se produire au sein du CLIC. C'est la raison pour laquelle il nous semble bon de mentionner que les collectivités territoriales, les pouvoirs publics et les industriels doivent obligatoirement participer aux réunions du CLIC.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Je renvoie à ce que j'ai déjà préconisé, à savoir la charte des comités qui permettra l'échange des expériences entre les différents comités. Mais il convient de laisser à chaque site industriel sa spécificité, qu'il s'agisse de son activité ou de son environnement.
    M. François-Michel Gonnot. Bien sûr !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Votre amendement rendrait le dispositif beaucoup trop technocratique.
    M. François-Michel Gonnot. Tout à fait !
    M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Madame la ministre, le fonctionnement des CLIC sera précisé par décret. Mais peut-être pourriez-vous déflorer un peu le sujet en ce qui concerne la fréquence et la durée des réunions, les moyens de fonctionnement, mais aussi et surtout la question des tierces expertises. Ces dernières peuvent être un élément très positif. Chacun sait toutefois que les débats d'experts peuvent être longs, interminables, voire contradictoires. Dès lors, madame la ministre, quelle limitation sera donnée au nombre d'expertises ordonnées par le CLIC ? Qui arbitrera les querelles d'experts afin de les trancher à un stade que l'on pourrait qualifier de raisonnable ? Pourriez-vous nous donner dès maintenant des précisions en la matière ?
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Je préférerais évidemment que les modalités de fonctionnement des CLIC soient inscrites dans la loi. Vous nous parlez d'une charte, pouvez-vous nous garantir qu'elle prévoira la composition des CLIC et qu'elle fixera un certain nombre de règles. Certes, cela relèvera plus de l'engagement moral que de l'obligation juridique que seule la loi peut créer. Mais cela nous semble important. Nous considérons ainsi que les industriels, les représentants de l'Etat et des collectivités territoriales devraient être présents à chaque réunion du CLIC.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je prends ici l'engagement moral que ces mentions seront portées dans les décrets d'application.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Cohen, Le Déaut, Mme Mignon et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 50, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « Le comité rend compte à la population du déroulement et de l'avancement de ses travaux par des réunions publiques et par la publication de comptes rendus dans la presse quotidienne régionale. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Il est intéressant de permettre au CLIC de rendre compte directement à la population de l'avancement de ses travaux, par l'organisation de réunions publiques. Cela permettrait d'agréger aux débats publics tous les intéressés, au-delà des membres du CLIC.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons qu'en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2.
    (L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Après l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Des dispositions sont prises pour que tous les bassins industriels concernés par le risque disposent d'un système d'alerte SEVESO efficace grâce à l'installation de sirènes adaptées et audibles par toute la population.
    « Ce dispositif de sirène est testé et entretenu régulièrement sous le contrôle des services de l'Etat.
    « La prise en charge financière incombe aux industriels. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Le fonctionnement des plans particuliers d'intervention nécessite l'information des populations et un dispositif d'alerte particulier est requis en la matière. Ce dernier fonctionne à partir d'une sirène dont la modulation particulière est bien connue des populations qui vivent aux abords des sites SEVESO. Par cet amendement, il s'agit, d'une part, de vérifier que ce dispositif fonctionne bien, et, d'autre part, d'assurer la charge financière de ce dispositif.
    En première lecture, nous avions fait observer, en effet, que des dysfonctionnements existaient. J'avais notamment évoqué un cas précis dans les Pyrénées-Atlantiques. Et vous aviez d'ailleurs reconnu, madame la ministre, avoir été informée de cette anomalie par les autorités préfectorales. Or il est apparu depuis le mois de mars qu'au-delà des dysfonctionnements techniques, des problèmes financiers se posaient également. Cet amendement vise à faire porter la responsabilité du dispositif des sirènes sur les industriels, puisque ce sont eux qui génèrent le risque et le danger.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons qu'en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, avec un bémol cependant. Il est vrai que la dimension de la gestion des risques a été largement sous-estimée ces dernières années. Nous devons aujourd'hui faire évoluer les pratiques et j'ai donné des instructions très précises en ce sens. Certes, cela ne relève pas du niveau de la loi. Sachez toutefois que le projet de loi sur la sécurité civile que nous préparons avec M. Sarkozy tiendra compte de votre préoccupation.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Habib ?
    M. David Habib. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 421-8 du code l'urbanisme est abrogé. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. En première lecture, j'avais souligné qu'il fallait réduire la sédimentation juridique en évitant de multiplier les dispositions qui relèvent, pour les unes, du code de l'environnement, et, pour les autres, du code de l'urbanisme. Et à l'époque, madame la ministre, vous m'aviez répondu que la totalité des installations clasées n'étaient pas concernées par les articles que nous votions.
    Cependant, je regrette aujourd'hui que vous n'ayez pas mis à profit les trois mois qui se sont écoulés depuis la première lecture pour essayer de clarifier ce point car, s'agissant des installations seuil haut, il risque d'y avoir des conflits d'intérêt entre les deux codes et donc des nids de procédures. Si vous me donnez, toutefois, une explication claire et cohérente, je retirerai mon amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Le Déaut, la commission a eu un raisonnement clair et j'espère que l'exposé que je vais en faire le sera également. Elle a repoussé cet amendement même s'il repose sur une volonté de simplification légitime et louable. L'article du code de l'urbanisme qu'il entend supprimer permet en effet de soumettre à des prescriptions particulières la réalisation de travaux à proximité d'une installation classée. Autrement dit, il permet de continuer à pouvoir couvrir le cas des installations dangereuses qui ne nécessitent pas pour autant la mise en place d'un PPRT. Il s'agit donc non pas une sédimentation mais d'une complémentarité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La proposition de M. Le Déaut me paraît être en complète contradiction avec les positions qu'il défend depuis le début de l'examen de ce texte. L'article du code de l'urbanisme concerné est particulièrement utile, en effet, puisqu'il donne la possibilité de créer des servitudes autour de sites autres que ceux concernés par l'actuel projet de loi. Le supprimer reviendrait à priver la puissance publique d'un instrument juridique que vous réclamez, par ailleurs, dans d'autres amendements. Il serait donc vraiment absurde d'adopter cet amendement. Aussi vous demanderai-je, monsieur le député, de le retirer.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ainsi que je l'avais indiqué en première lecture, je suis sensible à votre argument s'agissant des installations qui ne sont pas concernées par les règles Seveso seuil haut. Mais, dans le cadre de Seveso seuil haut, on aurait pu mettre à profit les trois mois qui ont séparé la première et la deuxième lecture pour s'assurer qu'il n'y aurait pas conflit entre les deux codes.
    Cela étant, monsieur le président, je retire mon amendement.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Vous voyez, monsieur le président, j'ai été claire et cohérente ! (Sourires.)
    M. le président. Oui, madame la ministre.
    L'amendement n° 53 est retiré.

Article 3 bis

    M. le président. « Art. 3 bis. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
    « Le demandeur fournit une étude de dangers qui expose les dangers que peut présenter l'installation en cas d'accident ainsi que les extensions possibles de cet accident.
    « Cette étude de dangers prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence, la cinétique des accidents potentiels et les mesures de réduction à la source de ces risques. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 8, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 3 bis :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 512-1 du code de l'environnement, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
    « Le demandeur fournit une étude de dangers qui précise les risques auxquels l'installation peut exposer, directement ou indirectement, les intérêts visés à l'article L. 511-1 en cas d'accident, que la cause de cet accident soit interne ou externe à l'installation.
    « Cette étude donne lieu à une analyse de risques qui prend en compte la probabilité d'occurrence, la cinétique et la gravité des accidents potentiels selon une méthodologie qu'elle explicite.
    « Elle définit les mesures propres à réduire la probabilité et les effets de ces accidents, notamment par des changements de procédés de fabrication permettant d'éliminer le recours à des produits intermédiaires dangereux et par des mesures de fractionnement des stocks de produits dangereux. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements n°s 129 et 55.
    Le sous-amendement n° 129, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n° 8 :
    « Elle justifie les mesures propres à réduire la probabilité et les effets de ces accidents. »

    Le sous-amendement n° 55, présenté par M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n° 8 :
    « Elle précise également les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source, la probabilité et les effets d'un accident, notamment par des changements de procédés de fabrication permettant d'éliminer le recours à des produits intermédiaires dangereux, par des mesures de fractionnements des stocks de produits dangereux, de limitation des volumes de produits dangereux et par d'autres mesures de sécurité passive »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendemnet n° 8.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement propose une nouvelle rédaction de l'article 3 bis pour reprendre certaines des précisions figurant dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Nous avions jugé en première lecture, comme nos collègues du Sénat, qu'une définition des études de danger était nécessaire et nous avions estimé que cette étude devait comporter deux volets principaux, d'une part, l'indication des scénarios d'accidents potentiels et, d'autre part, la précision des moyens mis en oeuvre par l'exploitant pour réduire le risque à la source. La définition que nous avions alors adoptée et qui était issue d'un amendement que j'avais préparé en association étroite avec M. Le Déaut, était très précise sur ce second point puisqu'elle mettait l'accent sur les différentes solutions techniques les plus aptes à réduire le risque à la source.
    Mais le Sénat a estimé en deuxième lecture que cette définition était excessivement précise. C'est dans un souci de compromis que la commission a adopté une nouvelle définition qui vous est proposée dans cet amendement. Celle-ci retient les deux pistes les plus pertinentes pour réduire le risque à la source, le changement des procédés de fabrication et le fractionnement des stocks.
    S'agissant des deux sous-amendements, celui de M. Le Déaut nous propose de revenir à notre rédaction très précise de première lecture, tandis que celui du Gouvernement tend à simplifier davantage encore la rédaction de cette définition.
    Je pense que nous sommes tous sur la même ligne. Nous partageons en effet le même souci de réduction du risque à la source. La question est finalement de savoir quelle rédaction retenir. Faut-il mentionner les pistes les plus pertinentes, de la manière la plus large, à défaut d'être la plus exhaustive ou faut-il s'en tenir aux grandes lignes et aux grandes définitions ?
    La commission a estimé qu'entre la rédaction initiale et celle très stricte et très sommaire du Sénat le sous-amendement du Gouvernement pouvait être accepté et satisfaire à nos souhaits communs.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 et pour présenter le sous-amendement n° 129.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, sans vous commander, ne serait-il pas plus utile que M. Le Déaut présente son sous-amendement, ce qui me permettrait de répondre globalement ?
    M. le président. Si vous voulez.
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour soutenir le sous-amendement n° 55.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Au cours des cinq minutes qui m'étaient imparties dans la discussion générale, j'ai déjà insisté sur ce point qui me paraît le plus important de ce texte. On ne peut en effet traiter des risques industriels et de la réparation des dommages que si, à un moment donné, on étudie les dangers.
    Aujourd'hui, de quelle information le citoyen qui vit près d'une usine dangereuse dispose-t-il, en matière d'évaluation ou d'appréciation du risque ? Il ne possède que les chiffres que l'administration va lui fournir sur les périmètres de danger. Il ne connaîtra pas toujours les bases de calcul, mais on lui indiquera qu'il y a un risque d'accident, parce qu'une quantité de gaz stocké peut exploser et qu'il peut y avoir un BLEVE, ou encore que des wagons de chlore peuvent exploser, ce qui causera des morts dans un périmètre de tant de kilomètres autour de l'usine. On a pu noter d'ailleurs que, lors de l'accident de l'usine AZF, tous les systèmes de stockage de gaz - GPL, chlore, wagons d'ammoniac, phosgène - avaient finalement résisté que la présence de ces produits dangereux n'a pas causé de dommages graves.
    On peut donc traiter du risque ; encore faut-il bien le connaître. Et si je défends cet amendement, madame la ministre, il faut y voir autre chose qu'une proposition émanant d'un membre d'un groupe politique. Qu'a dit à ce sujet la commission d'enquête parlementaire ? Elle a souhaité, à l'unanimité, que le risque puisse être défini dans la loi, par le biais de l'étude de dangers. Or, on l'a bien vu, il est possible de faire appel à des process technologiques et industriels à même de réduire ce danger, en utilisant moins de produits dangereux, en limitant les stocks, en atténuant les effets de seuil. Plusieurs pistes avaient été suggérées. Si jamais on les ignore, alors que nous nous étions accordés sur ce constat avec le rapporteur en première lecture, tout porte à croire qu'il n'y aura pas réellement d'étude de dangers. Or celle-ci a un avantage certain à mes yeux - comme pour l'industriel : mieux on pourra connaître le risque, mieux on sera capable d'en déterminer l'occurence, la probabilité et plus on pourra, au niveau européen, s'appuyer sur des études « probabilistes » et non plus « déterministes » comme aujourd'hui, c'est-à-dire fondées sur des scénarios d'accident qui, aussi improbables soient-ils, n'en sont pas moins pris pour modèles.
    En l'état actuel des choses, la rédaction proposée par le Gouvernement se limite à la portion congrue. Si un accord pouvait se produire, ce serait plutôt sur le texte de M. Venot que nous avions initialement adopté en commission. Mais sommes-nous en état d'y parvenir aujourd'hui ? Je ne le pense pas.
    La commission mixte paritaire est faite pour que les avis du Sénat et de l'Assemblée y soient discutés. Avant d'y aller demain - pour peu évidemment que l'Assemblée ait achevé d'ici là l'examen de ce texte -, nous avons tout intérêt à faire un effort pour revenir à ce dont nous étions tous convenus. Malheureusement, il semble que sous la pression de certains...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais non !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne veux pas faire de procès d'intention, madame la ministre. Mais certains groupes de pression sont intervenus auprès de nous pour nous dire que moins nous serions précis et mieux ce serait... Espérons en tout cas que nous nous en tiendrons à une définition la plus précise possible.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 129 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 et le sous-amendement n° 55.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai déjà indiqué, en première lecture, que je n'étais pas favorable à l'introduction du concept d'étude de dangers au niveau législatif - à noter que j'aurais pu très facilement me défausser dans la mesure où cette affaire relève clairement du règlement, comme c'est déjà le cas. Mais il est important que l'étude de dangers soit portée au niveau législatif.
    Je précise également que je n'ai été saisie par aucun groupe de pression. Ils ne sont pas venus me rencontrer...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Nous, si !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Peut-être vous croient-ils plus malléable que moi... (Sourires.)
    Je veux bien accepter votre rédaction, monsieur le rapporteur, mais en la sous-amendant pour simplifier son dernier paragraphe. En effet, vous mentionnez dans la loi deux moyens particuliers parmi ceux auxquels on peut recourir pour réduire le danger à la source. Or ceux-ci sont très divers et évoluent en permanence. Il ne faudrait pas laisser croire que la liste en serait figée, au risque précisément de provoquer nombre d'effets pervers. Il peut s'agir, par exemple, de la réduction des quantités de matières dangereuses, de modifications du mode d'exploitation, de la mise en place de moyens de détection, de mesures actives ou passives limitant, en durée ou en débit, une éventuelle fuite. Tous ces moyens, il est de la responsabilité de l'industriel de les proposer ; la loi ne saurait en la matière ni l'orienter ni le brider. Toute énumération présente ce risque, même lorsqu'il ne s'agit que de salutations en remerciements : on oublie toujours quelqu'un ou quelque chose... D'où notre refus, monsieur le rapporteur, de dresser une liste exhaustive, ce qui apparaît finalement la meilleure façon d'en rendre l'application la plus aisée possible.
    Les mêmes raisons me poussent à être défavorable à votre sous-amendement n° 55, monsieur Le Déaut. Il est certes plus exhaustif que l'amendement du rapporteur, mais le simple fait que vous utilisiez le mot « notamment » prouve son caractère peu opérationnel. Les moyens de réduire à la source le risque dans une entreprise sont divers. Ils évoluent au cours du temps. Tous ne sont pas d'ailleurs passifs. Je remarque à cet égard que votre sous-amendement est particulièrement inadapté au transport de matières dangereuses que nous allons examiner dans l'article 4 bis où la question de l'étude de dangers sera également soulevée. Non seulement votre sous-amendement sera difficilement applicable, mais il troublera le schéma de responsabilité entre l'Etat et l'industriel.
    L'enfer - je sais que vous n'y croyez pas, monsieur le président -,...
    M. le président. Non, madame, vous avez raison.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... fût-il virtuel, peut être pavé des meilleures intentions. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Monsieur le président, comme j'ai le sentiment que le sous-amendement de M. Le Déaut, que je soutiens, risque de ne pas être retenu par l'Assemblée, me serait-il possible, dès maintenant, de sous-amender celui du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Après, ce serait trop tard !
    M. le président. En effet, à ceci près que l'on ne peut sous-amender un sous-amendement.
    M. François Brottes. Le Gouvernement peut tout faire. Puis-je lui suggérer une rectification ?
    M. le président. Suggérez... mais brièvement.
    M. François Brottes. Je note que, dans son sous-amendement, le Gouvernement a remplacé le mot : « définit » par le mot : « justifie ». Pour justifier correctement, il paraît souhaitable de définir au préalable. Ne serait-il pas préférable d'écrire : « Elle définit et justifie les mesures propres à réduire la probabilité et les effets de ces accidents ? » Sans le référentiel du cahier des charges, ni la définition des mesures prises, comment s'assurer que la justification présentée par l'industriel est la bonne ?
    M. le président. Madame la ministre, que pensez-vous de cette suggestion au Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'accepte la proposition de M. Brottes dans mon sous-amendement.
    M. le président. Le sous-amendement n° 129 est ainsi rectifié : « Elle définit et justifie les mesures propres à réduire la probabilité et les effets de ces accidents. » La commission est-elle d'accord avec cette rectification ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. La commission est d'accord.
    M. le président. L'amendement n° 55 est-il maintenu ?
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 55 est retiré.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 129 rectifié.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, modifié par le sous-amendement n° 129 rectifié.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 3 bis est ainsi rédigé et l'amendement n° 54 de M. Cohen tombe.

Après l'article 3 bis

    M. le président. M. Michel Bouvard a présenté amendement, n° 1, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 512-3 du code de l'environnement est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
    « Les exploitants des installations figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement sont tenus de s'assurer, par des contrôles périodiques, que l'installation fonctionne dans les conditions requises par la réglementation.
    « A cette fin, ils peuvent mettre en oeuvre des procédures agréées de contrôle interne ou recourir, à leurs frais, à des organismes agréés.
    « Les résultats de ces contrôles sont tenus à disposition de l'administration qui peut procéder à leur évaluation.
    « Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article ».
    La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir cet amendement.
    M. Antoine Herth. Cet amendement tend à préciser les conditions de contrôle des installations. Il s'agit de donner la possibilité aux industriels de recourir à des organismes extérieurs agréés pour vérifier la conformité leurs installations.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. L'idée est intéressante, mais l'avis de la commission est défavorable. Cette disposition est d'ordre réglementaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement de M. Michel Bouvard, défendu par M. Herth, va incontestablement dans le sens de l'histoire. Mais je lui demanderai de le retirer dans la mesure où il pose plusieurs problèmes de différents ordres.
    Pour commencer, préciser dans la loi une obligation moins forte est inutile, sinon pour le moins ennuyeux. En effet, le paragraphe impose l'obligation de s'assurer périodiquement que la réglementation est respectée, alors que la loi actuelle va déjà plus loin, en exigeant de l'exploitant une vigilance de tous les instants.
    Par ailleurs, les deuxième et troisième paragraphes prévoient la possibilité de recourir, aux frais de l'exploitant, à des contrôles extérieurs. Or cette possibilité est déjà prévue dans l'article L. 512-3 du code de l'environnement.
    Pour toutes ces raisons, je souhaite que l'amendement n° 1 soit retiré.
    M. le président. Monsieur Herth, l'amendement est-il retiré ?
    M. Antoine Herth. M. Bouvard l'aurait certainement fait, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.
    MM. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux, Mme Lignières-Cassou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 90, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « Après le quatrième alinéa de l'article L. 515-7 du code de l'environnement est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Nonobstant les dispositions précédentes, l'injection d'effluents industriels dans la structure géologique dénommée Crétacé 4000, située dans la région de Lacq (Pyrénées-Atlantiques), peut être autorisée, après avis du Conseil supérieur des installations classées, sous réserve que l'exploitant des injections démontre par une étude de sûreté à long terme leur innocuité pour la matrice réceptrice, notamment vis-à-vis de son confinement naturel. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Monsieur le président, cet amendement est fondamental en ce qu'il permettra de stabiliser juridiquement une pratique qui existe depuis quarante ans sur le bassin de Lacq, mais qui n'a jamais trouvé sa force juridique.
    Nous avons, en effet, vécu jusqu'ici une situation de grande instabilité juridique, tous les ministres de l'environnement ayant, à la faveur des changements ministériels, souhaité mettre en cause cette procédure. Une étude a finalement été diligentée par le précédent gouvernement, laquelle a conclu que l'utilisation de cette poche du Crétacé 4000 permettait d'assurer tant à la fois le développement du bassin de Lacq et le respect de l'environnement. Nous avons travaillé avec le Gouvernement actuel - et je veux en rendre hommage à Mme la ministre - à trouver une solution juridique à cette situation. L'adoption de cet amendement garantira à ce département, où l'on a longtemps cru que la chimie ne durerait que le temps de l'exploitation d'un gisement, des conditions pérennes de développement. Désormais, nous allons pouvoir travailler dans la durée.
    L'Assemblée ne pourrait mieux garantir cette stabilité juridique qu'en exprimant un engagement unanime sur cette question.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission, unanime, a donné un avis favorable.
    M. David Habib. Merci, monsieur le rapporteur !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je tiens à remercier M. Habib de son amendement, qui vise à affermir le fondement juridique d'une pratique qui a cours depuis vingt-cinq ans, et qui consiste à injecter dans une structure géologique étanche - puisqu'elle a servi de réservoir à la formation du gaz de Lacq - certains effluents chimiques issus des industries de surface. Cette technique, actuellement autorisée par arrêté préfectoral, a fait récemment l'objet d'une étude de sûreté soumise à l'analyse critique du BRGM. L'ensemble du dossier a été soumis au Conseil supérieur des installations classées en janvier 2002. Tous les éléments sont aujourd'hui rassemblés, permettant d'envisager une base législative.
    J'insiste toutefois sur le fait que seule la structure géologique tout à fait particulière du sous-sol de Lacq permet, et sous un contrôle très strict, cette pratique exceptionnelle. L'avis du Gouvernement est donc favorable.
    M. David Habib. Je tiens à vous exprimer ma gratitude, madame la ministre Cette mesure était, vous le savez, très attendue.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. Profitez-en, monsieur Habib, cela ne se produit pas tous les jours !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela ne va pas durer ! (Sourires.)
    M. le président. M. Cohen, Mme Mignon et M. le Déaut ont présenté un amendement, n° 89, ainsi libellé :
    « Après l'article 3 bis, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 515-14 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 515-14-1 ainsi rédigé :
    « Art. L.515-14-1. - Toute intervention ou opération, qui créerait un risque même transitoire dépassant les limites de l'exploitation, doit faire l'objet d'une information non seulement des autorités publiques chargées du contrôle des installations classées mais aussi des riverains dans le cadre du comité local d'information et de concertation. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Les études de danger recensent l'ensemble des risques qui comportent une production comme la mise en oeuvre d'opérations présentant un caractère ponctuel de dangerosité. Il revient évidemment à l'industriel de proposer des solutions pour réduire les riques au maximum.
    Certaines opérations ou manipulations temporaires, qui ne sont pas prévues dans les études de danger, peuvent engendrer des risques qui dépassent les limites du domaine foncier de l'exploitant. Nous avions ainsi évoqué, lors de la première lecture, ainsi que dans le rapport de la commission d'enquête parlementaire, les problèmes liés au transport et aux manipulations de matières dangereuses. Nous savons en effet que bon nombre de gares sont de véritables bombes en puissance. Quand bien même le rapport de la commission d'enquête parlementaire n'a pas souhaité approfondir le sujet, car le champ d'investigations est extrêmement large et complexe, il faudra bien s'y pencher un jour et y apporter des réponses en termes de sécurité.
    En tout cas, il convient, selon nous, que ces opérations qui créeront un risque transitoire dépassant le territoire du foncier de l'exploitant, fassent l'objet d'une information, non seulement des autorités publiques chargées de contrôler ces installations, mais aussi des riverains dans le cadre des comités locaux d'information et de concertation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Vous aviez raison, monsieur le président : l'élan d'unanimité est déjà brisé... La commission a en effet considéré que cet amendement était quelque peu irréaliste et pour le moins inapplicable, puisque tout intervention, ne serait-ce qu'une soudure réalisée par un employé de l'entreprise ou d'une société sous-traitante, dans une installation dangereuse classée « Seveso seuil haut » présente par définition un risque.
    Si la moindre intervention, fût-elle de simple maintenance devait systématiquement faire l'objet d'une information auprès des riverains, la vie quotidienne de l'entreprise serait rendue impossible. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Je trouve déjà dommage que le rapporteur n'ait pas voulu mener une réflexion depuis la première lecture et qu'il refuse à nouveau nos amendements, mais je ne saurais accepter qu'il caricature ainsi nos propositions.
    L'amendement n° 89 ne vise en aucun cas les opérations en principe prévues dans le cadre de l'étude de dangers, mais celles qui, précisément, n'ont pas été prévues et dont les conséquences dépassent le territoire du foncier de l'exploitant. Nous l'avons vu tout à l'heure, à propos des secrets militaires et industriels : sitôt que le risque peut dépasser les limites du foncier de l'exploitant, on ne saurait oublier que les gens vivent autour. Peut-être l'émotion suscitée par l'explosion d'AZF est-elle loin, mais ce n'est pas une raison pour agir comme si elle n'avait pas eu lieu, en balayant d'un revers de main ces propositions et au motif que l'on a toujours vécu comme cela...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est vous qui caricaturez !
    M. Pierre Cohen. Souvenez-vous de ce que nous avons vécu, madame la ministre, sans même parler de nos huit mille blessés. Il ne faut pas l'oublier et cette loi est précisément faite pour que pareille catastrophe ne se renouvelle pas.
    Certaines manipulations non prévues peuvent mettre des gens en danger : considérer cela comme une banalité, et prétendre que cela conduit à remettre en cause des processus industriels est à mes yeux inacceptable. Que vous le refusiez sous la pression des industriels, je l'entends : mais que vous donniez l'impression que c'est quelque chose de banal, alors que des vies sont en danger,...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mais c'est faux ! C'est un procès d'intention inadmissible !
    M. Pierre Cohen. ... je ne peux l'accepter, monsieur le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Monsieur Cohen, je suis surpris de la virulence et de l'injustice de votre propos. Je peux vous assurer que, depuis le mois de mars - dans la mesure de mes modestes moyens, et sans doute insuffisamment à vos yeux - je m'efforce de réfléchir honnêtement, du mieux que je peux à cette grave question. J'ai mes limites, comme tout un chacun, et sans doute beaucoup plus que vous. Reste que j'y réfléchis.
    Je n'ai jamais voulu caricaturer votre propos...
    M. Pierre Cohen. Vous l'avez fait pourtant !
    M. Alain Venot, rapporteur. Je m'en suis tenu à la stricte lecture de votre amendement. Peut-être auriez-vous pu mettre à profit les semaines qui nous ont séparés de la première lecture pour le rédiger autrement afin qu'il corresponde mieux à vos intentions. Cela dit sans animosité et sans agressivité. Mais vous écrivez : « Toute intervention ou opération »...
    M. Pierre Cohen. Et la suite ? Il faut lire la suite !
    M. Alain Venot, rapporteur. Par la suite, vous édulcorez certes votre propos et en réduisez ensuite la portée. Reste qu'en écrivant : « dépassant les limites de l'exploitation », cela ouvre la porte à tout, et c'est de surcroît inapplicable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - Le chapitre V du titre Ier du livre V du code de l'environnement est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Installations soumises à un plan de prévention
des risques technologiques

    « Art. L. 515-15. - L'Etat élabore et met en oeuvre des plans de prévention des risques technologiques, qui ont pour objet de limiter les effets d'accidents susceptibles de survenir dans les installations figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 et pouvant entraîner des effets sur la salubrité, la santé et la sécurité publiques directement ou par pollution du milieu.
    « Ces plans délimitent un périmètre d'exposition aux risques en tenant compte de la nature et de l'intensité des risques technologiques décrits dans les études de dangers et des mesures de prévention mises en oeuvre.
    « Art. L. 515-16. - A l'intérieur du périmètre d'exposition aux risques, les plans de prévention des risques technologiques peuvent, en fonction du type de risques, de leur gravité, de leur probabilité et de leur cinétique :
    « I. - Délimiter les zones dans lesquelles la réalisation d'aménagements ou d'ouvrages ainsi que les constructions nouvelles et l'extension des constructions existantes sont interdites ou subordonnées au respect de prescriptions relatives à la construction, à l'utilisation ou à l'exploitation.
    « Dans ces zones, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer le droit de préemption urbain dans les conditions définies à l'article L. 211-1 du code de l'urbanisme.
    « II. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger grave pour la vie humaine, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents peuvent instaurer un droit de délaissement des bâtiments ou parties de bâtiments existants à la date d'approbation du plan qui s'exerce dans les conditions définies aux articles L. 230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Toutefois, pour la détermination du prix d'acquisition, la valeur du bien est appréciée sans tenir compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée par l'intervention de la servitude instituée en application du I. La commune ou l'établissement public de coopération intercommunale peut, par convention passée avec un établissement public, lui confier le soin de réaliser l'acquisition des biens faisant l'objet du délaissement.
    « III. - Délimiter, à l'intérieur des zones prévues au I, des secteurs où, en raison de l'existence de risques importants d'accident à cinétique rapide présentant un danger très grave pour la vie humaine, l'Etat peut déclarer d'utilité publique l'expropriation, par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents et à leur profit, dans les conditions prévues par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, des immeubles et droits réels immobiliers lorsque les moyens de sauvegarde et de protection des populations qu'il faudrait mettre en oeuvre s'avèrent impossibles ou plus coûteux que l'expropriation.
     « La procédure prévue par les articles L. 15-6 à L. 15-8 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique est applicable lorsque la gravité des risques potentiels rend nécessaire la prise de possession immédiate.
    « Pour la détermination du prix d'acquisition ou du montant des indemnités, il n'est pas tenu compte de la dépréciation supplémentaire éventuelle apportée au bien par l'intervention de la servitude instituée en application du I.
    « IV. - Prescrire les mesures de protection des populations face aux risques encourus, relatives à l'aménagement, l'utilisation ou l'exploitation des constructions, des ouvrages, des installations et des voies de communication existant à la date d'approbation du plan, qui doivent être prises par les propriétaires, exploitants et utilisateurs dans les délais que le plan détermine.
    « Lorsque des travaux de protection sont prescrits en application de l'alinéa précédent, ils ne peuvent porter que sur des aménagements dont le coût n'excède pas des limites fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 515-24.
    « V. - Définir des recommandations tendant à renforcer la protection des populations face aux risques encourus et relatives à l'aménagement, l'utilisation ou l'exploitation des constructions, des ouvrages et des voies de communication, des terrains de camping ou de stationnement de caravanes, pouvant être mises en oeuvre par les propriétaires, exploitants et utilisateurs.
    « Art. L. 515-17 et L. 515-18. - Non modifiés.
    « Art. L. 515-19. - I. - L'Etat, les exploitants des installations à l'origine du risque et les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements compétents, dès lors qu'ils perçoivent la taxe professionnelle dans le périmètre couvert par le plan assurent le financement des mesures prises en application du II et du III de l'article L. 515-16. A cet effet, ils concluent une convention fixant leurs contributions respectives. Avant la conclusion de cette convention, le droit de délaissement mentionné au II du même article ne peut être instauré et l'expropriation mentionnée au premier alinéa du III du même article ne peut être déclarée d'utilité publique que si la gravité des risques potentiels rend nécessaire la prise de possession immédiate selon la procédure mentionnée au deuxième alinéa de ce III.
    « Sans préjudice des obligations mises à la charge de l'exploitant par le préfet en application des articles L. 512-1 à L. 512-5 et de l'article L. 512-7, ces conventions peuvent permettre à l'Etat, aux collectivités territoriales ou à leurs groupements de participer au financement par l'exploitant de mesures supplémentaires de prévention des risques permettant de réduire les secteurs mentionnés aux II et III de l'article L. 515-16 lorsque cette participation financière est inférieure aux coûts qu'ils supporteraient en raison de la mise en oeuvre des mesures prévues à ces II et III.
    « II. - Une convention conclue entre les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements et les exploitants des installations à l'origine des risques, dans le délai d'un an à compter de l'approbation du plan de prévention des risques technologiques, précise les conditions d'aménagement et de gestion des terrains situés dans les zones mentionnées au I et dans les secteurs mentionnés aux II et III de l'article L. 515-16.
    « Cette convention associe les organismes d'habitations à loyer modéré mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation bailleurs d'immeubles situés dans les secteurs mentionnés au III de l'article L. 515-16 du présent code pour définir un programme de relogement des occupants des immeubles situés dans ces secteurs. Elle peut également associer les autres bailleurs d'immeubles situés dans ces mêmes secteurs.
    « Art. L. 515-19-1. - Les terrains situés dans le périmètre du plan de prévention des risques technologiques que les communes ou leurs groupements et les établissements publics mentionnés à la dernière phrase du II de l'article L. 515-16 ont acquis par préemption, délaissement ou expropriation peuvent être cédés à prix coûtant aux exploitants des installations à l'origine du risque.
    « Art. L. 515-20 à L. 515-24. - Non modifiés. »
    M. Daniel Paul et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 93, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par la phrase suivante :
    « Le préfet doit tenir compte dans l'élaboration du plan de prévention des risques technologiques, de l'avis du comité local d'information et de concertation prévu au cinquième alinéa de l'article L. 125-2. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. C'est un amendement de bon sens.
    On est tous d'accord pour dire l'importance des plans de prévention des risques technologiques instaurés par ce projet de loi et celle des CLIC qui sont mis en place, lieux d'échange entre les partenaires, mais aussi, lieux de concertation, afin de lever les ambiguïtés et de tendre à une culture du risque partagée. Cela devrait passer par des travaux en commun, sous forme de commissions thématiques, dont la concertation sur le plan de prévention. Des expériences ont déjà été menées un peu partout sur le territoire, comme à Toulouse ou Gonfreville-l'Orcher dans ma région. Elles permettent de tirer des conclusions positives.
    Le projet rappelle aussi la nécessaire responsabilisation des collectivités locales qui, à notre sens, sont responsables de fait. Les maires possèdent une connaissance parfaite de leur commune, qui plaide pour qu'ils y jouent un rôle déterminant, pourquoi pas à travers des présidences tournantes.
    Bref, si, comme nous le souhaitons, les CLIC jouent un rôle essentiel, ne serait-il pas juste que le préfet prenne en compte leur avis dans l'élaboration des plans de prévention des risques technologiques ?
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission n'a pas retenu cet amendement, parce que la consultation du CLIC par le préfet lors de l'élaboration du PPRT est déjà prévue à l'article L. 515-21.
    M. Daniel Paul. Le texte ne parle pas de prise en compte, ce n'est pas la même chose.
    M. Alain Venot, rapporteur. Qui dit consultation dit prise en compte. Je pense que ça revient au même.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce que demande M. Paul est tellement de bon sens que c'est déjà contenu dans le texte à un autre lieu comme l'a précisé le rapporteur. Je pense donc que M. Paul pourrait retirer son amendement.
    M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Paul ?
    M. Daniel Paul. Je le maintiens.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Le Déaut, Mme Darciaux, Mme Royal, M. Habib et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-15 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Les plans doivent être publiés dans les deux ans après la promulgation de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je vais retirer cet amendement, mais je voudrais juste insister, madame la ministre, pour que les plans de prévention soient élaborés le plus rapidement possible. Nous sommes plusieurs ici, notamment M. Liebgott, à avoir l'expérience de ce qui s'est passé dans le domaine minier. Vous avez fait référence à la loi sur l'après mine de 1999, dont j'étais le rapporteur. Quatre ans plus tard, les plans de prévention des risques miniers ne sont toujours pas élaborés et on est dans une situation de non-droit. Il y a même des lettres de ministre expliquant que rien ne saurait être imputé à l'administration à partir du moment où les plans ne sont pas mis en place. Même si ce sont des règlements expérimentaux, il faut que les plans soient mis en place.
    Je veux donc demander de manière assez solennelle à vos services d'essayer d'aller vite pour l'élaboration de ces plans, car toute la période qui suit le vote d'une loi avant qu'elle ne soit appliquée est très floue juridiquement. (« Très bien ! » sur divers bancs.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je vous remercie, monsieur Le Déaut, de retirer votre amendement. Bien entendu, il faut que les plans de prévention soient élaborés le plus rapidement possible, des instructions sont données en ce sens.
    M. le président. L'amendement n° 56 est retiré.
    M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 57, ainsi rédigé :
    « Compléter le I du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Dans ces zones, les entreprises dont l'activité principale est d'intervenir au sein des établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visé par l'article 15 de la loi n°          du          relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, et formés aux risques conformément au chapitre 3 de la présente loi, sont assimilés pour le maintien de leur activité et leur développement éventuel à des établissements industriels à l'origine du risque. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Il s'agit de faire admettre par la loi la possibilité de faire coexister aux abords de sites industriels un certain nombre d'activités qui ne sont pas directement à « connotation chimique » mais qui participent par leur mission et leur fonction au bon développement de ces sites, activités de logistique ou de maintenance par exemple, indispensables au maintien d'activités industrielles.
    Nous sommes confrontés à des difficultés dans les rayons 1 et 2, mais surtout 1. Il n'est pas possible de maintenir ces activités alors que leur présence est indispensable et que la plupart des salariés de ces entreprises sont la plupart de leur temps en régie à l'intérieur de ces grands groupes industriels ou de ces sites et sont donc au fait des réalités en matière de sécurité ou de prévention des risques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, comme en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il va de soi, monsieur Habib, que les activités dont vous parlez seront maintenues, voire développées dans ces zones dans la mesure où elles contribuent à la prévention du risque à la source et sont nécessaires à la vie de l'entreprise source de risque. L'exposé des motifs étant, me semble-t-il, parfaitement clair sur ce point, le Gouvernement n'a pas jugé utile de le préciser dans la loi. De plus, franchement, votre rédaction est très peu opérante. Je suis donc défavorable à votre amendement, mais je préfèrerais que vous le retiriez.
    M. le président. La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je le retire, d'autant plus que nous pourrons utiliser vos propos lorsque nous serons confrontés à des difficultés qui sont aujourd'hui bien réelles. Vous savez très bien que des entreprises qui participaient au bon fonctionnement de sites industriels ont dû déménager, n'ayant pas obtenu les permis de construire nécessaires aux extensions ou aux aménagements qu'elles envisageaient. Je considère donc votre réponse comme une instruction adressée aux préfectures, et elle me satisfait.
    M. le président. L'amendement n° 57 est retiré.
    M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 59, ainsi rédigé :
    « Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par l'alinéa suivant :
    « Le droit au délaissement ne réduit pas la responsabilité de l'auteur de l'accident qui doit pleine réparation aux victimes. Il indemnise sur la valeur de remplacement à l'identique. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Le droit de délaissement introduit dans cette loi donne aux habitants d'une zone de danger la possibilité d'obliger les partenaires - ce seront souvent, malheureusement, les collectivités territoriales, parce que nous ne sommes pas allés jusqu'au bout en obligeant les industriels à prendre leurs responsabilités - à acquérir leur bien.
    Si certains riverains ne veulent pas partir et n'utilisent pas ce droit, ils ne doivent pas avoir la responsabilité de ce qui leur arrive, puisque le droit au délaissement, c'est une possibilité offerte. S'il arrive un accident, ils doivent être indemnisés par le responsable de l'accident, sur la valeur de remplacement à l'identique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Le lien entre le délaissement et l'indemnisation n'existe nullement dans la loi. Le délaissement est un droit, pas une obligation. Sinon, ce serait une sorte d'expropriation. La commission est donc défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, car inutile.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cohen ?
    M. Pierre Cohen. Rien n'est mentionné dans la loi, mais ne serait-il pas judicieux d'inscrire dans la loi que les riverains qui n'ont pas utilisé leur droit de délaissement peuvent, comme tous les autres, être indemnisés ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La question ne se pose pas.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 60, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement, insérer les deux alinéas suivants :
    « L'expropriation n'est envisagée qu'après avoir épuisé toute possibilité de réduction de risque à la source.
    « Dans ce cas de danger très grave, l'exploitant est tenu de réaliser les investissements possibles dans des délais fixés par les services de l'Etat au-delà desquels l'installation peut être mise à l'arrêt de façon ponctuelle. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 60 est retiré.
    M. Venot a présenté un amendement, n° 133, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par la phrase suivante :
    « Ces mesures peuvent notamment comprendre des prescriptions relatives aux mouvements et au stationnement des véhicules de transport de matières dangereuses. »
    La parole est à M. Alain Venot.
    M. Alain Venot, rapporteur. Cet amendement vise à permettre de prendre, dans le cadre des PPRT, des mesures règlementant l'utilisation des véhicules de transport de matières dangereuses. Cela répond à une préoccupation exprimée, en commission notamment par M. Brottes. Dans un souci de simplification, nous vous proposons de le faire en s'appuyant sur les dispositions existantes.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable !
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je prends acte de cette proposition du rapporteur, qui fait tomber de fait l'amendement n° 9 que nous avions préalablement adopté en commission, sur mon initiative. Comme cette rédaction répond parfaitement à la préoccupation qui était la mienne, je voterai bien sûr cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 9 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 133.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Cohen et Mme Mignon ont présenté un amendement, n° 61, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du IV du texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par la phrase suivante :
    « Dans tous les cas, qu'ils concernent les propriétaires, les utilisateurs ou les exploitants, le coût des travaux de prévention doit être supporté en totalité par les exploitants. »
    La parole est à M. Pierre Cohen.
    M. Pierre Cohen. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Défavorable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, ont présenté un amendement, n° 9, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par le paragraphe suivant :
    « VI. - Délimiter des zones à l'intérieur desquelles les mouvements et le stationnement de véhicules de transport de matières dangereuses peuvent être interdits ou soumis à des prescriptions particulières. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je le retire !
    M. le président. L'amendement n° 9 est retiré.
    M. Habib, M. Le Déaut, Mme Darciaux et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 62, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-16 du code de l'environnement par le paragraphe suivant :
    « VI. - Les riverains situés dans les périmètres définis dans le plan de prévention des risques technologies pourront disposer, sous réserve que les équipements soient spécifiquement étudiés pour protéger la population en cas d'accident, et que la réduction des risques à la source par l'industriel le permette, de la construction d'équipements sportifs et culturels, adaptés aux seuls besoins de ces riverains. »
    La parole est à M. David Habib.
    M. David Habib. Je retire cet amendement, mais pourriez-vous, madame la ministre donner quelques instructions dans les départements pour que les autorités préfectorales, lorsqu'elles ont à connaître des dossiers qui concernent ces communes, tiennent compte des principes rappelés dans cet amendement sur lesquels on avait beaucoup débattu lors de la première lecture ?
    M. le président. L'amendement n° 62 est retiré.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Habib, cette affaire mérite une analyse plus fine que celle que je peux faire à ce moment précis de notre débat.
    Vous aviez rédigé un amendement sympathique, mais je comprends que vous l'ayez retiré, car vous êtes trop fin législateur pour ne pas avoir vu qu'il n'était pas écrit dans un français excellent et qu'il était d'une imprécision qui pouvait entraîner des difficultés, sur les financements en particulier.
    Cela dit, je prends l'engagement d'étudier la question.
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 10, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 515-19 du code de l'environnement :
    « Une convention conclue entre les collectivités territoriales compétentes ou leurs groupements, les exploitants des installations à l'origine des risques et les organismes d'habitation à loyer modéré mentionnés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation bailleurs d'immeubles situés dans les secteurs mentionnés au III de l'article L. 515-16 du présent code définit, le cas échéant, un programme de relogement des occupants des immeubles situés dans ces secteurs. Cette convention peut également associer les autres bailleurs d'immeubles situés dans ces mêmes secteurs. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit de revenir au texte qui avait été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale. Le Sénat a souhaité que les bailleurs sociaux propriétaires d'immeubles expropriés soient également partie à la convention de gestion des terrains. Or cette convention ne les concerne pas.
    Pour la clarté du texte, nous avons souhaité en revenir à notre rédaction initiale et maintenir deux conventions spécifiques.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 11, ainsi rédigé :
    « Au début du texte proposé pour l'article L. 515-19-1 du code de l'environnement, après les mots : "Les terrains, insérer les mots : "non bâtis. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Il s'agit également d'un retour au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 12, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 515-19-1 du code de l'environnement par la phrase suivante :
    « Une autorisation, au titre de l'article L. 512-1, ne peut être accordée à une installation sise sur ces terrains et créant un risque qui nécessite d'instituer des servitudes supplémentaires dans le périmètre du plan. »

    Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 130, ainsi rédigé :
    « A la fin de l'amendement n° 12, substituer aux mots : "et créant un risque qui nécessite d'instituer des servitudes supplémentaires dans le périmètre du plan, les mots : "qu'après avis conforme des communes, groupements ou établissements publics mentionnés à la phrase précédente. »
    La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 12.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'amendement n° 12 propose de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 130 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis rarement en désaccord avec l'excellent rapporteur Alain Venot...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ça commence mal ! (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Comme vous dites, monsieur Le Déaut, mais vous allez voir, la suite ne sera pas aussi...
    M. François Goulard. ... acerbe ! (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Non, elle sera mesurée.
    Je comprends votre préoccupation, monsieur le rapporteur. Vous ne souhaitez pas que le délaissement soit un mouvement sans fin dans lequel les zones délaissées seraient investies par une activité industrielle à risque, ce qui augmenterait les périmètres soumis au risque, entraînant un nouveau délaissement, et ainsi de suite.
    Votre inquiétude doit être dissipée car le délaissement et l'expropriation s'appliquent à une situation du passé et valent pour solde de tout compte. Si l'industrie à risque veut s'implanter, elle devra déposer un dossier d'autorisation, comme n'importe où en France, et le préfet appréciera, comme partout, si le risque est acceptable ou non. S'il décide de donner l'autorisation, il pourra instaurer, autour de la nouvelle installation, des servitudes ouvrant droit à indemnisation. En aucun cas, l'extension ne pourra donner lieu à un nouveau processus de délaissement.
    Je n'exclus pas a priori la réutilisation des zones libérées d'habitations pour faire de l'industrie. Dans certains cas, il peut même être intelligent de regrouper dans un même endroit plusieurs industries à risque, ainsi que le rapport de la mission Essig le préconisait. Au contraire, figer l'utilisation nous priverait d'une marge de manoeuvre intéressante.
    Imaginons, à l'extrême, qu'un industriel Seveso veuille implanter au voisinage de son installation, dans une zone vide de toute habitation, une installation industrielle. Dans votre rédaction, suivant que la zone est vide naturellement ou qu'elle a été vidée par délaissement ou expropriation, le préfet pourra autoriser ou non la nouvelle installation, et ce même vingt ans après le processus de reconquête.
    Je ne comprends pas cette logique qui nous bloque sans raison et sans limite de temps. A titre de compromis, le Gouvernement propose de n'autoriser les nouvelles implantations industrielles à risque que si la commune ou l'établissement public qui avait procédé à l'acquisition du terrain par expropriation, délaissement ou préemption, est d'accord. Cette solution présente l'avantage de ne pas obérer indéfiniment le développement de ces secteurs tout en offrant une garantie forte pour limiter les risques de spéculation ou d'expansion de zones industrielles non souhaitées par les communes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ?
    M. Alain Venot, rapporteur. J'entends bien vos arguments, madame la ministre, mais je ne me laisserai pas fléchir par vos louanges. Je les sais sincères,...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Et méritées.
    M. Alain Venot, rapporteur. Non.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, revenons-en au fait, je vous prie.
    M. Alain Venot, rapporteur. L'inconvénient du sous-amendement du Gouvernement est de placer les élus en position d'arbitre entre deux intérêts qui peuvent être contradictoires, la sécurité de leurs concitoyens et le développement économique.
    Comme j'ai compris par ailleurs vos autres arguments, l'Assemblée pourrait se laisser fléchir...
    M. François Goulard. Non pas fléchir, mais convaincre.
    M. Alain Venot, rapporteur. ... par votre talent, en souhaitant toutefois, que vous puissiez faire preuve de la même compréhension sur d'autres points sur lesquels nous pourrions être en désaccord. Je ne vous demande pas un engagement par avance. Je souligne seulement une volonté de compromis.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Puis-je rappeler à M. le rapporteur que ce sont les collectivités locales qui se sont elles-mêmes placées en position d'arbitre en vendant le terrain ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alain Venot, rapporteur. Pour la clarté du choix, je tiens à rappeler que la commission a donné un avis défavorable au sous-amendement du Gouvernement, mais...
    M. le président. Mais qu'à titre personnel...
    M. Alain Venot, rapporteur. ... on pouvait se laisser fléchir.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Par pure bonté d'âme.
    M. le président. Il s'agit là d'une notion un peu particulière. (Sourires.)
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. En effet, elle n'est pas franchement législative.
    M. le président. Oui, pas vraiment, madame la ministre. A titre personnel, le rapporteur se laisse fléchir, la commission ayant donné un avis défavorable.
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. J'aurais tendance à ne pas me laisser fléchir par vos arguments, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cela ne m'étonne pas de vous, monsieur Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ce matin, lorsque la commission a rejeté votre sous-amendement, elle a dû penser à ce que dit l'association des communes Seveso, que nous avons tous reçue. Celle-ci a souligné, certes, que le projet de loi comporte des avancées du droit. A côté du système de préemption et d'expropriation, il y a une nouvelle procédure, la procédure de délaissement. Mais ce sont les communes et leurs groupements qui se retrouvent en première ligne en face des citoyens qui subissent les dangers d'une installation à risques. Lorsque le comité local d'information et de concertation dira qu'il y a un très grand risque autour d'une commune, les habitants demanderont au maire de prévoir une ceinture verte, et donc l'achat de maisons, à moins que des propriétaires ne voulant plus habiter à côté d'une usine ne fassent jouer leur droit de délaissement. Les communes seront donc, sur le plan financier, en première ligne.
    Et si, en plus, des servitudes supplémentaires sont possibles, contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, on s'apercevra que votre raisonnement était un tout petit peu pernicieux.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'en suis incapable !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Mais si, c'était un peu pernicieux de prétendre que l'adoption de ce dispositif nous interdit de modifier les périmètres dans vingt ans alors que finalement on aura réduit les risques. Bien sûr que je suis d'accord avec vous sur ce dernier point, mais cela ne doit pas occulter la nécessité d'un système automatique de réexamen des périmètres de danger à partir du moment où il y a réduction des risques, comme l'a recommandé la commission d'enquête. Je vous rappelle d'ailleurs, madame la ministre, que vos services ont la faculté de faire modifier ces périmètres. A toute nouvelle étude, ils peuvent être modifiés. Cette éventualité n'entre pas du tout dans le cadre de votre sous-amendement.
    La dérive que je vois dans le sous-amendement gouvernemental, c'est de mettre une fois de plus sur le dos des communes des responsabilités qui relèvent des prérogatives régaliennes. Ce serait une défausse complète vers les communes, y compris du point de vue du financement. C'est ce que, dans sa grande sagesse, la commission a estimé ce matin. Et nous étions tous d'accord. C'est pourquoi je maintiens mon opposition au sous-amendement n° 130. J'aurais aimé vous faire plaisir, madame la ministre, mais d'un autre côté, vous ne m'avez pas fait beaucoup plaisir dans les positions que vous avez prises sur mes amendements. Je n'ai pas eu droit au traitement de faveur qui a été réservé à M. Brottes. (Sourires.)
    M. le président. Bon.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis donc d'avis qu'on en reste à l'amendement de la commission.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je suis un peu surpris par le sous-amendement du Gouvernement. M. Le Déaut a raison, nous sommes en train de mettre en place un texte qui définit les modalités d'exercice de l'autorité régalienne en matière de sécurité. Et si on réintroduit, sous prétexte que les périmètres pourraient évoluer, la possibilité pour les municipalités d'autoriser l'installation sur des territoires libérés de nouvelles industries à risque,...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. De refuser, pas d'autoriser ! C'est exactement l'inverse !
    M. Daniel Paul. Oui, c'est l'inverse, excusez-moi. Cela revient à faire peser sur les communes un certain nombre de difficultés et de pressions supplémentaires. Je suis pour que force reste à la loi, et qu'on en reste donc à l'amendement n° 12 proposé par le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Madame la ministre, mon inquiétude porte sur la manière dont les communes pourront apprécier le risque. Je ne suis pas contre le fait que l'on donne des pouvoirs aux conseils municipaux, puisqu'ils doivent assumer leurs responsabilités, mais en général ces installations à risque se situent dans de petites communes qui disposent de foncier.
    Or, il est bien évident qu'à la responsabilité du pouvoir d'appréciation doivent correspondre les moyens de l'expertise. Comment le conseil municipal d'une petite commune aura-t-il les moyens de l'expertise pour évoluer le risque supposé ? C'est une vraie question. Ces communes n'ont pas de services compétents pour les évaluations et ne peuvent se référer qu'à des critères extrêmement subjectifs. C'est ce qui m'inquiète le plus. Je ne suis pas contre le principe du sous-amendement, mais je crains qu'il ne puisse pas être réellement opérationnel dans la mesure où les petites communes n'ont pas ces moyens d'expertise et qu'on demande aux maires, en définitive, de prendre des décisions sur la base d'évaluations de risques auxquelles ils ne sont pas capables de procéder.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Que ne dirait-on pas si je ne laissais pas cette possibilité aux communes ?
    M. François Goulard. Eh oui !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Si le maire, la commune, ses services estiment qu'ils n'ont pas les moyens d'expertise nécessaires, ils pourront toujours s'en référer à la décision de l'autorité préfectorale. Je donne la possibilité aux maires de ce refus. Véritablement, je pense que ce sous-amendement devrait faire l'unanimité de votre assemblée.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Chacun aura noté qu'entre l'amendement du rapporteur et le sous-amendement du Gouvernement, il y a une opposition totale et absolue. L'un dit exactement l'inverse de l'autre. Ce n'est pas tout à fait anodin. Je comprends bien que pour la forme, la formule du sous-amendement a été choisie pour adoucir la position du rapporteur, mais en réalité il fait plus que l'adoucir. Moi, je me demande si, compte tenu de l'état où nous en sommes de nos débats, du fait que nous sommes bientôt au bout de ce texte, et s'agissant d'un point aussi important, il ne serait pas judicieux qu'il y ait une petite suspension de séance pour que l'on réfléchisse à une rédaction qui soit totalement intelligible par tous. Parce que, très franchement, nous sommes là sur un sujet crucial, et nous ne pourrons pas y revenir. Voilà la suggestion que je fais au rapporteur, monsieur le président.
    M. le président. Monsieur le président de la commission, nous voyons bien que sur ce sous-amendement, il y a un petit moment d'hésitation.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le président, chacun aura bien compris que je ne suis pas contre le fait qu'on donne des pouvoirs aux maires et aux élus, bien au contraire. Je dis simplement qu'il faut que ceux-ci puissent les exercer en connaissance de cause. Il serait bon que d'ici la CMP, on trouve une rédaction qui permettrait que cette expertise puisse être prise en compte - il faut voir comment, peut-être, pourquoi pas, par l'exploitant - pour permettre aux communes qui n'en ont pas les moyens d'approfondir la question et d'avoir des éléments qui, objectivement, permettront aux maires de dire non. Moi, cela m'irait tout à fait bien.
    Je pense qu'on pourrait peut-être se caler sur la CMP, qui nous permettra probablement d'avancer encore sur ce point. Pour l'instant, nous pouvons nous en tenir à la position du Gouvernement.
    M. François Goulard. Excellente solution !
    M. le président. Monsieur le président de la commission, il y a deux solutions. Mais c'est le président et la ministre qui décident,...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suggère que nous adoptions le sous-amendement du Gouvernement, à charge pour nous de l'affiner éventuellement en CMP.
    M. le président. Je considère donc que le président de la commission s'est engagé à ce qu'il y ait une réflexion sur ce point en vue de la préparation de la CMP.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 130.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, modifié par le sous-amendement n° 130.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4 bis

    M. le président. « Art. 4 bis. - La loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 relative à l'orientation sur les transports intérieurs est ainsi modifiée :
    « 1° Après le deuxième alinéa de l'article 13-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le cas échéant, lorsque l'exploitation d'ouvrages de transport ferroviaire peut présenter des risques très importants pour la santé ou la sécurité des populations voisines du fait du stationnement, chargement ou déchargement de marchandises dangereuses, le dossier de sécurité prévu à l'alinéa précédent expose les dangers que peuvent présenter de ce fait ces ouvrages en cas d'accident, ainsi que les extensions possibles de cet accident. Ce dossier prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels. Il précise les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident. » ;
    « 2° Dans le troisième alinéa du même article, après les mots : "l'établissement d'un diagnostic, sont insérés les mots ", le cas échéant la réalisation du dossier de sécurité prévu à l'alinéa précédent dans un délai n'excédant pas cinq ans ;
    « 3° Après le premier alinéa de l'article 13-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le cas échéant, lorsque l'exploitation d'installations multimodales peut présenter des risques très importants pour la santé ou la sécurité des populations voisines du fait du stationnement, chargement ou déchargement de marchandises dangereuses, le rapport sur la sécurité contenu dans le dossier préliminaire prévu à l'alinéa précédent expose les dangers que peuvent présenter ces installations de ce fait en cas d'accident, ainsi que les extensions possibles de cet accident. Ce rapport prend en compte les types de risques, leur gravité, leur probabilité d'occurrence et la cinétique des accidents potentiels. Il précise les mesures d'organisation et de gestion propres à prévenir et à réduire à la source la probabilité et les effets d'un accident. » ;
    « 4° Après le quatrième alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Pour les installations déjà en service, l'autorité de l'Etat compétente peut prescrire la réalisation du rapport sur la sécurité prévu au deuxième alinéa dans un délai n'excédant pas cinq ans. »
    M. Venot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 13 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 4 bis :
    « Après l'article L. 551-1 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 551-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 551-2. - Lorsque du fait du stationnement, chargement ou déchargement de véhicules transportant des matières dangereuses, l'exploitation d'un ouvrage d'infrastructure routière, ferroviaire, portuaire ou de navigation intérieure ou d'une installation multimodale peut présenter des risques très importants pour la sécurité des populations, la salubrité et la santé publiques directement ou par pollution du milieu, le maître d'ouvrage fournit à l'autorité administrative compétente une étude de danger. Cette étude est mise à jour au moins tous les cinq ans par l'exploitant. Lorsqu'il s'agit d'un ouvrage ou d'une installation faisant l'objet d'un rapport ou d'un dossier de sécurité au titre des articles 13-1 et 13-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, 30 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure ou L. 155-1 du code des ports maritimes, cette étude de danger est intégrée à ce rapport ou à ce dossier.
    « Pour les ouvrages et installations en service à la date de publication de la loi n° ..... du ..... relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, cette étude est fournie, au plus tard, dans les trois années suivant l'entrée en vigueur de la loi précitée.
    « Les modalités d'application du présent article, et notamment les catégories d'ouvrages concernés, sont déterminées, pour chaque mode de transport, par décret en Conseil d'Etat. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de quatre sous-amendements, n°s 131 rectifié, 136, 137 et 138, présentés par le Gouvernement.
    Le sous-amendement n° 131 rectifié est ainsi libellé :
    « Dans l'amendement n° 13 rectifié, rédiger ainsi l'avant-dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement :
    « Sans préjudice des procédures applicables en cas de modification significatives des infrastructures, cette étude est mise à jour au moins tous les dix ans et transmise au préfet du département. »
    Le sous-amendement n° 136 est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 13 rectifié, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement, substituer au mot : "transportant, les mots : "ou d'engins de transport contenant. »
    Le sous-amendement n° 137 est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 13 rectifié, dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement, après les mots : "au titre des articles, insérer les mots : " L. 118-1 et suivants du code de la voirie routière,. »
    Le sous-amendement n° 138 est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 13 rectifié, dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement, substituer aux mots : "ou d'un dossier de sécurité, les mots : "sur la sécurité ou d'un diagnostic. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 13 rectifié.
    M. Alain Venot, rapporteur. Le Sénat a adopté trois amendements du Gouvernement visant à prévoir la réalisation d'études de dangers autour de diverses infrastructures de transport en modifiant des dispositions figurant dans différents codes et lois. Cela pose de nombreuses difficultés de forme. En outre, il n'y a pas de dispositions législatives relatives à la sécurité des infrastructures routières.
    Dans un souci de simplification, le présent amendement tend à rassembler dans un article unique du code de l'environnement les dispositions relatives aux études de dangers autour des infrastructures de transport, ce qui permettrait de couvrir également les infrastructures routières. Dans le même souci, et afin de faire le lien avec les procédures existantes, l'amendement prévoit, pour les infrastructures nécessitant la réalisation d'un rapport ou d'un dossier de sécurité, l'intégration d'une étude de dangers.
    Le Sénat, dans son texte, avait prévu la réalisation de ces études dans un délai maximal de cinq ans. L'amendement propose de ramener ce délai à trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi et de réactualiser ces études tous les cinq ans.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 rectifié et pour soutenir les sous-amendements n°s 131 rectifié, 136, 137 et 138.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Les sous-amendements n°s 136, 137 et 138 sont rédactionnels.
    Je m'étendrai un peu plus sur le sous-amendement n° 131 rectifié.
    Votre amendement n0 13 rectifé, monsieur le rapporteur, propose de réviser les études de dangers des noeuds de transport tous les cinq ans. C'est d'ailleurs la fréquence qui est prévue pour les installations Seveso à plus haut risques. Mais les installations Seveso sont très différents des noeuds de transport de matières dangereuses, non pas en raison de leur dangerosité, mais de leur vitesse d'évolution. La variabilité des produits transitant par ses infrastructures est une donné permanente. En revanche, les modes de gestion et les équipements techniques de transport de matières dangereuses évoluent à un rythme moins rapide que celui auquel interviennent les changements des procédés de fabrication ou les changements de matière première des installations industrielles.
    En l'absence de modifications significatives apportées aux installations, la révision des études de dangers ne s'impose donc pas à une fréquence aussi élevée pour les infrastructures de transport que pour les installations industrielles.
    Je vous propose donc de vous caler sur la fréquence de mise à jour des études de dangers des installations IPPC, le niveau légèrement inférieur à celui des installations Seveso. Bien sûr, il est satisfaisant pour chacun de vous de voter, dans un grand mouvement, la fréquence la plus élevée possible - pourquoi pas un an ? -, mais notre responsabilité est aussi de mettre au point des législations efficaces sur le terrain et adaptées aux enjeux.
    M. François Goulard. Très juste !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite un réexamen décennal.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Les sous-amendements n°s 136, 137 et 138 n'ont pas été examinés par la commission. Mais à titre personnel, j'y suis favorable.
    En ce qui concerne l'amendement n° 131 rectifié, la commission a estimé que ce délai de révision - sachant que celle-ci peut être sommaire, elle peut être souple, car il ne s'agit pas forcément d'une révision totale et en profondeur, et en l'occurrence, il s'agit simplement de s'assurer que l'étude de dangers continue à bien correspondre à la réalité du terrain - n'était ni excessif, ni irréaliste, ni particulièrement contraignant pour les entreprises concernées. Elle a donc donné un avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Tout en nous félicitant de cet article 4 bis, et en rappelant que nous sommes plutôt favorables à la position du rapporteur et au délai de cinq ans plutôt qu'à celui de dix ans, non pas pour créer des contraintes supplémentaires, mais parce que la règle européenne pour les établissements Seveso est bien de cinq ans, je voudrais insister sur ce qui me semble l'avancée principale de ce texte, celle qui concerne le problème des transports. La commission d'enquête parlementaire avait souligné que c'était là un problème plus important que celui de certaines installations industrielles fixes.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ce n'est pas faux.
    M. Jean-Yves Le Déaut. A partir du moment ou l'on instaure des règles pour les installations industrielles fixes, certains pourront avoir tendance, pour contourner la loi, à faire circuler des produits dangereux par des moyens de transports. De ce fait, les gares de triages deviennent très dangereuses. A partir du moment où on les assimile, dans toute la première partie du texte, à des installations Seveso seuil haut, on ne voit pas pourquoi on passerait de cinq à dix ans. Car la fréquence de cinq ans correspond à la réglementation européenne en la matière. C'est tout de même une durée assez longue, qui me paraît raisonnable. Je rejoins donc sur ce point l'avis de notre rapporteur.
    Le deuxième point sur lequel je voulais insister est plus important : je voudrais, madame la ministre, que vous nous indiquiez les pistes sur lesquelles vous allez travailler pour établir, puisque par définition, il n'y a pas de seuil Seveso seuil haut, quelles sont les substances dangereuses et dans quelles conditions on considérera que les substances dangereuses stockées dans une gare de triage peuvent être assimilées à une installation de type Seveso. Car si on considère uniquement la nature des produits, il faudra - puisque on transporte de l'ammoniac, du phosgène et toutes sortes de produits très dangereux par voie ferrée -, considérer que toutes les gares sont dangereuses. Lors de la commission d'enquête, à Lyon, le préfet et les élus nous ont dit que l'endroit le plus dangereux de la ville n'est pas l'autoroute de la chimie, mais la gare de la Part-Dieu. Je demande pardon aux collègues lyonnais qui sont là, mais c'est vrai pour toutes les villes : c'est dans les gares que passent la totalité des produits dangereux au cours d'une journée.
    Donc, comment allez-vous vous y prendre, madame la ministre ? Donnez-nous des pistes pour nous indiquer comment, au niveau de la réglementation, vous allez définir le « danger important ». Par ailleurs, vous mentionnez également le « danger très important », ce qui est une notion juridique que je ne connaissais pas. Il faudrait également la préciser devant notre assemblée.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai été un peu elliptique sur l'amendement de M. le rapporteur, puisque j'ai essentiellement défendu mon sous-amendement.
    Vous vous souvenez qu'en première lecture, je m'étais engagée à revenir vers vous avec des propositions très précises concernant le transport de matières dangereuses. A l'époque, une réflexion avait été menée entre les services de mon ministère et celui de Gilles de Robien. De cette analyse, il ressort que de nombreux outils existent déjà dans la loi pour réglementer le trafic et le stationnement des matières dangereuses. Ces dispositions sont éparpillées dans les divers codes relatifs à tel ou tel mode de transport. Pour apprécier l'importance de la dangerosité, deux paramètres sont toujours pris en compte : la nature de la substance elle-même et les quantités de matières transportées.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Tout sera dangereux !
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Deux choses manquent : la volonté politique d'utiliser ces outils et les dispositions permettant, en amont, de caractériser les dangers afin de pouvoir prendre les mesures adéquates.
    Sur le premier point, vous pouvez être assurés de la volonté du Gouvernement, déjà manifestée par l'initiative commune que nous avons prise ensemble avec mon collègue de l'équipement et des transports, alors que les gouvernements précédents n'avaient pas travaillé à ce problème du fait de l'étanchéité totale qui était entretenue entre les deux ministères.
    En ce qui concerne les études de dangers, dont vous connaissez l'importance, vous avez souhaité les réintroduire au niveau législatif, et c'est l'objet de l'article 3 bis. J'ai présenté au Sénat, qui les a adoptés, trois amendements en vue de soumettre à l'étude de dangers les principaux noeuds de transport de matières dangereuses que sont les ports et les gares de triage. A cette fin, j'ai proposé de modifier les dispositions relatives aux infrastructures concernées dans les codes relatifs à chaque mode de transport - maritime, fluvial ou terrestre - afin de préserver l'unité et la lisibilité de ces codes.
    Vous proposez, pour votre part, une approche intégrant tous les modes de transport dans un article unique du code de l'environnement. En soumettant à une étude de dangers toutes les infrastructures de transport, le stationnement et le transbordement de matières dangereuses pouvant présenter des risques importants, vous couvrez également le transport routier.
    J'avais estimé, dans un premier temps, qu'il était trop tôt pour légiférer en matière de transport routier étant donné la difficulté à définir de manière non équivoque les lieux regroupant des grandes quantités de véhicules, tâche qui me semble plus difficile à faire que celle consistant à recenser les ports ou les gares, lesquels sont bien localisés. Pour autant, je ne m'oppose pas à votre proposition, même si elle me paraît moins aisée à mettre en oeuvre. D'où mon sous-amendement. Toutefois, j'ai le sentiment que je vais perdre.
    M. le président. C'est un peu ainsi que je ressens les choses, madame la ministre.
    La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Tout le monde l'a souligné, il s'agit d'un point particulièrement important.
    Cela dit, avant que les différents moyens de transport terrestre ne se retrouvent dans un lieu multimodal d'échanges, ils doivent passer par la route. Aussi, connaissant la capacité de persuasion de Mme la ministre, j'en profite pour plaider la cause, éminemment importante, de l'agglomération de Castres-Mazamet, siège d'une industrie chimique relativement importante. C'est en effet la seule agglomération de près de 100 000 habitants en France à ne pas être desservie par une autoroute et à être dépourvue d'une voie interurbaine digne de ce nom. Cela signifie que tous les flux de matières chimiques nécessaires à l'approvisionnement des différentes usines de l'agglomération circulent sur des routes nationales, voire départementales, et traversent le coeur même de nos villages et de nos agglomérations.
    Bien qu'il n'y ait aucun lien direct...
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. C'est le moins qu'on puisse dire.
    M. Philippe Folliot. ... je suis convaincu que Mme la ministre saura intervenir auprès de son collègue de l'équipement pour accélérer les travaux de désenclavement du sud du département du Tarn.
    M. le président. C'était, madame la ministre, un message personnel. (Sourires.)
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je note que les routes nationales ne sont pas exclues du champ d'application de l'amendement défendu par M. le rapporteur, pas plus celles convergeant vers Castres que les autres, et je m'en félicite. La proposition du rapporteur n'exclut ni ne privilégie aucun mode de transport, et c'est ce qui importe.
    Tout à l'heure, M. Le Déaut a déploré que, pour s'opposer à toute une partie d'un de ses amendements commençant par l'adverbe "notamment, on lui ait le fait que la disposition qu'il proposait n'était pas très normative et qu'il fallait s'en tenir à l'essentiel. Eh bien, j'adresserai la même remarque au rapporteur et je lui proposerai de supprimer dans son amendement les termes « très importants » qui figurent après celui de risques. Ou il y a des risques ou il n'y en a pas ? Comment établit-on qu'il existe des risques très importants ?
    En gardant ce qualificatif, nous risquons d'aller au devant de contentieux extrêmement compliqués. Mieux vaut parler tout simplement de « risques pour la sécurité des populations, la salubrité et la santé publique ». Les mots « très importants » n'ont aucun caractère normatif.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est vrai !
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Madame la ministre, je ne comprends pas votre raisonnement. Comment pouvez-vous envisager qu'une révision tous les dix ans des études de dangers soit suffisante, alors qu'il est écrit dans l'exposé des motifs de votre sous-amendement que « la variabilité des produits transitant par ces infrastructures est une donnée permanente » ?
    On assiste, quel que soit le mode de transport, à une aggravation des dangers liés à la nature des produits dangereux. Parallèlement, on assiste à une dégradation des transports, qu'ils soient maritimes - les côtes basques et landaises en paient actuellement le prix fort - ou terrestres.
    Par conséquent, une mise à jour plus rapprochée des études de dangers me paraît plus appropriée. Cela dit, je préfère le délai de trois ans, défendu par M. Brottes, à celui de cinq ans, proposé par le rapporteur.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je rappelle que la variabilité est prise en compte dans les études de dangers !
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 131 rectifié.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Voilà un résultat dont vous vous doutiez, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'avais un mauvais pressentiment ! (Sourires.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 136.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 137.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 138.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Sur ces sous-amendements, vous avez obtenu satisfaction, madame la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Maigre consolation ! (Sourires.)
    M. le président. Je ne suis pas sûr, en effet, que cela compensent le vote négatif sur le sous-amendement n° 131.
    Avant de mettre aux voix l'amendement n° 13 rectifié, je rappelle que M. Brottes a suggéré de supprimer dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement les mots « très importants » après le mot « risques ».
    Qu'en pense la commission ?
    M. Alain Venot, rapporteur. Supprimer complètement une référence à l'importance des risques me paraît extrêmement... risqué. Pour autant, étant donné que l'article L. 512-1 du même code fait référence aux « graves dangers » qui imposent aux installations d'être soumises à autorisation préfectorale, je propose que, à défaut, l'on retienne cette expression.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. L'une ou l'autre expression me convient, mais, en tout cas, je ne suis pas favorable à la suppression de toute qualification des dangers.
    M. le président. Monsieur Brottes, êtes-vous d'accord ?
    M. François Brottes. Je le suis, dans la mesure où une référence figure déjà dans la loi. Une formulation plus normative permet de mieux définir le périmètre de risques.
    M. le président. L'amendement n° 13 rectifié devient l'amendement n° 13, deuxième rectification, et la quatrième ligne du texte proposé pour l'article L. 551-2 du code de l'environnement doit se lire ainsi : « présenter de graves dangers pour la sécurité de la population... ».
    Je mets aux voix l'amendement n° 13, deuxième rectification, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est ainsi rédigé.
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 862, relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages :
    M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 963).
    Discussion :
    Du projet de loi organique, adopté par le Sénat, n° 900, relatif au référendum local :
    M. Alain Gest, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 956) ;
    Du projet de loi organique, n° 855, relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales :
    M. Michel Piron, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 955).
    (Discussion générale commune.)
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT