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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 7 MAI 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mardi 6 mai 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Questions au Gouvernement «...».

SITUATION BUDGÉTAIRE «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

SITUATION DES SERVICES D'URGENCE HOSPITALIERS «...»

MM. Claude Leteurtre, Christian Jacob, ministre délégué à la famille.

ÉDUCATION NATIONALE «...»

MM. François Asensi, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

CONTRAT D'INTÉGRATION «...»

MM. Jean-Pierre Le Ridant, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

PROTECTION JUDICIAIRE DE LA JEUNESSE «...»

MM. Christian Estrosi, Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice.

PROGRAMME IMMOBILIER DE LA JUSTICE «...»

MM. Yves Simon, Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.

ÉDUCATION NATIONALE «...»

MM. Manuel Valls, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

CONSÉQUENCES DU GEL DU 8 AVRIL 2003 «...»

MM. Gabriel Biancheri, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

HÉBERGEMENT DES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES «...»

MM. Roland Chassain, Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.

SERVICES PUBLICS FINANCIERS LOCAUX «...»

Mme Marylise Lebranchu, M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ACTIVITÉ TOURISTIQUE «...»

Mme Arlette Franco, M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme.

RETRAITES AGRICOLES «...»

MM. Pierre Morel-A-l'Huissier, Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

2.  Sécurité financière. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 60. - Adoption «...»
Article 61 «...»

Amendement n° 3 de la commission des lois : MM. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. - Adoption.
Amendements n°s 4 de la commission des lois et 198 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, François Goulard, rapporteur de la commission des finances, le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 198 rectifié ; adoption de l'amendement n° 4.
Amendement n° 5 rectifié de la commission des lois : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 6 de la commission des lois, avec les sous-amendements n°s 394 rectifié et 393 de M. Goulard : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux, Philippe Auberger. - Adoption des sous-amendements n°s 394 rectifié et 393 et de l'amendement n° 6 modifié.
Amendement n° 7 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 199 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 8 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis. - Retrait.
Amendements n°s 202 de la commission des finances et 9 corrigé de la commission des lois : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le garde des sceaux, Philippe Auberger. - Retrait de l'amendement n° 9 corrigé ; adoption de l'amendement n° 202.
Amendement n° 10 de la commission des lois, avec le sous-amendement n° 200 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption du sous-amendement n° 200 et de l'amendement n° 10 modifié.
Amendement n° 201 de la commission des finances : M. le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 11 rectifié de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux, Philippe Auberger. - Adoption.
Adoption de l'article 61 modifié.

Article 62 «...»

M. Jean-Pierre Balligand.
Adoption de l'article 62.

Article 63. - Adoption «...»
Article 64 «...»

Amendement n° 204 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 46 de M. Balligand : MM. Jean-Pierre Balligand, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 205 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 206 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 64 modifié.

Article 65 «...»

MM. le rapporteur pour avis, Jean-Pierre Balligand, le rapporteur, le garde des sceaux, Xavier de Roux.
Amendements n°s 272 de M. de Gaulle et 304 de M. Houillon : MM. Jean de Gaulle, le rapporteur pour avis, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 304.
M. le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 272.
Amendement n° 12 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 13 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux, Claude Goasguen. - Adoption.
Amendement n° 14 de la commission des lois, avec le sous-amendement n° 266 de M. de Gaulle : MM. le rapporteur pour avis, Jean de Gaulle, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption du sous-amendement n° 266 et de l'amendement n° 14 modifié.
Amendement n° 256 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 207, deuxième rectification, de la commission des finances et amendements identiques n°s 267 corrigé de M. de Gaulle et 453 de M. Mancel : l'amendement n° 207, deuxième rectification, a été retiré ; MM. Jean de Gaulle, le rapporteur. - Retrait des amendements identiques n°s 267 corrigé et 453.
Amendements identiques n°s 15 de la commission des lois et 257 de M. Auberger : MM. le rapporteur pour avis, Philippe Auberger. - Retrait de l'amendement n° 257.
MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 15.
L'amendement n° 208 de la commission des finances est retiré.
Amendement n° 209 rectifié de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 303 corrigé de M. Houillon : MM. le rapporteur, Jean de Gaulle, le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Adoption du sous-amendement n°s 303 corrigé et de l'amendement n° 209 rectifié et modifié.
Amendement n° 210 de la commission des finances, avec les sous-amendements n°s 326 et 327 de M. Houillon : MM. le rapporteur, Eric Woerth, le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. Adoption des sous-amendements n°s 326 et 327 et de l'amendement n° 210 modifié.
Amendement n° 18 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Adoption de l'article 65 modifié.

Article 66 «...»

Amendement n° 345 de M. de Courson : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 211 de la commission des finances : MM. Jean de Gaulle, le garde des sceaux, le rapporteur pour avis, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 212 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Philippe Auberger, Xavier de Roux, Eric Woerth. - Adoption.
Amendement n° 19 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 66 modifié.

Article 67. - Adoption «...»
Après l'article 67 «...»

Amendement n° 214 corrigé de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 458 corrigé de M. de Gaulle, et amendement n° 328 de M. Houillon : MM. le rapporteur, Jean de Gaulle. - Retrait de l'amendement n° 214 corrigé et du sous-amendement n° 458 corrigé.
MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 328.
Amendements n°s 215 de la commission des finances et 244 de M. Houillon : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n° 244.
M. le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 215.
Amendement n° 213 rectifié de la commission des finances : MM. Eric Woerth, le rapporteur, le garde des sceaux, Xavier de Roux, Pascal Clément, président de la commission des lois. - Retrait.

Article 68 «...»

Amendement n° 16 rectifié de la commission des lois, avec le sous-amendement n° 395 rectifié de M. Goulard : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption du sous-amendement n° 395 rectifié et de l'amendement n° 16 rectifié et modifié.
Adoption de l'article 68 modifié.

Article 69. - Adoption «...»
Article 70 «...»

Amendement de suppression n° 422 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le garde des sceaux, Xavier de Roux, le rapporteur pour avis. - Rejet.
Amendements n°s 396 de M. Goulard et 423 de M. Fourgous : MM. le rapporteur, Jean-Michel Fourgous. - Retrait de l'amendement n° 423.
MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 396.
Adoption de l'article 70 modifié.

Article 71. - Adoption «...»
Article 72 «...»

Amendements n°s 216 de la commission des finances et 459 du Gouvernement : MM. le rapporteur, le garde des sceaux, le rapporteur pour avis. - Adoption de l'amendement n° 216 ; l'amendement n° 459.
Amendement n° 217 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 72 modifié.

Article 73 «...»

Amendement n° 218 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendements n°s 397 de M. Goulard et 243 de M. Houillon : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 397.
Sous-amendement de M. le rapporteur à l'amendement n° 243 : MM. le rapporteur pour avis, le garde des sceaux. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement n° 243 rectifié et modifié.
Amendement n° 219 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 20 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis. - Retrait.
Amendement n° 461 du Gouvernement : MM. le garde des sceaux, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 73 modifié.

Article 74 «...»

Amendement n° 220 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 74 modifié.

Article 75 «...»

Amendement n° 221 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 75 modifié.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
    Nous commençons par une question du groupe socialiste.

SITUATION BUDGÉTAIRE

    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le Premier ministre, c'est par le biais de fuites savamment organisées à l'issue de réjouissances internes à l'UMP que les grands principes du budget pour 2004 ont été révélés à la presse. Une fois de plus, le Parlement est ignoré et méprisé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Le projet de budget pour 2004 se résume ainsi : la rigueur, encore la rigueur, toujours la rigueur !
    M. Georges Tron. Après la faillite !
    M. Augustin Bonrepaux. Alors que notre économie est en panne,...
    M. Roland Chassain. La faute à qui ?
    M. Augustin Bonrepaux. ... qu'elle aurait besoin d'être dynamisée par un soutien au pouvoir d'achat, alors que vous avez déjà réduit les investissements et sacrifié l'avenir, vous vous apprêtez maintenant à faire subir une cure d'austérité encore plus sévère.
    M. Georges Tron. Vous avez laissé une dette de 300 milliards !
    M. Augustin Bonrepaux. Le constat de la Commission est formel : ce sont vos décisions injustes, coûteuses, inefficaces - baisse de l'impôt sur le revenu, baisse de l'impôt de solidarité sur la fortune - qui ont largement aggravé la situation de nos finances publiques.
    M. Bernard Deflesselles et M. Georges Tron. Et l'ardoise de 300 milliards ?
    M. Augustin Bonrepaux. Par votre attitude irresponsable (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), vous avez placé la France en infraction au regard de ses engagements européens. Vous lui faites délibérément courir le risque d'une lourde sanction financière. Vous avez isolé notre pays,...
    M. Georges Tron. A cause de votre gestion !
    M. Augustin Bonrepaux. ... qui est maintenant sous tutelle de la Commission européenne, laquelle doit formuler demain, à l'endroit de la France, des recommandations que vous devrez appliquer.
    Est-ce pour cela que vous provoquez un nouveau gel de crédits de 7 milliards d'euros, sacrifiant encore plus les ministères de la culture, de la recherche et de l'éducation ? Ces effets récessifs seront encore plus graves que les précédents.
    Monsieur le Premier ministre, devant cette Bérézina de nos finances publiques (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), allez-vous répondre personnellement aux légitimes interrogations de la représentation nationale ?
    M. Georges Tron. 300 milliards !
    M. Augustin Bonrepaux. Continuerez-vous de refuser de suivre la décision du Conseil constitutionnel vous enjoignant de déposer un projet de loi de finances rectificative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Augustin Bonrepaux. Il n'y a plus de Premier ministre !
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, la procédure en cours est la procédure normale, qui consiste, à cette époque de l'année, à envoyer aux ministères les « lettres de cadrage », que vous connaissez sans doute mieux que moi et dont l'objet est de préciser, de manière responsable, les conditions dans lesquelles le projet de budget doit être préparé avant de vous être soumis pour approbation dans une loi de finances.
    Ce projet de budget doit tenir compte aussi bien des conditions dans lesquelles évolue notre économie et des perspectives encourageantes qui se profilent pour l'année prochaine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) que de la nécessaire responsabilité que nous devons avoir, tant envers nos concitoyens qu'envers nos enfants et nos petits-enfants,...
    M. Bernard Derosier. Et nos arrière-petits-enfants !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... de bâtir une croissance durable.
    Dans ce contexte, les orientations que le Premier ministre a envoyées, ou va envoyer incessamment, aux différents ministères consistent à leur rappeler que la qualité prévaut sur la quantité, que la performance des dépenses est aussi efficace que leur quantité pour améliorer la conjoncture économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il est clair, de ce point de vue, que les mesures que nous avons prises sont dictées par l'intérêt collectif (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains),...
    M. Maxime Gremetz. Ah non !
    M. Bernard Roman. La baisse de l'impôt de solidarité sur la fortune, par exemple !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et aucunement par une discussion tenue à Bruxelles.
    J'aurai l'occasion, le 3 juin, de présenter à Bruxelles les éléments qui seront déjà disponibles,...
    M. Bernard Roman. On se moque de nous !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et nous pourrons, quatre mois plus tard,...
    M. Augustin Bonrepaux. Et le collectif, vous le présenterez quand ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... lorsque nous aurons présenté la loi de finances ici-même, démontrer, aussi bien pour nous-mêmes que pour nos collègues européens, que nous savons, ensemble, assumer la nécessaire interdépendance de nos décisions.
    M. Georges Tron. Et l'héritage !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Dès lors qu'il est absolument inutile d'imaginer des augmentations de dépenses ou de recettes en 2003, je ne vois pas réunies, monsieur le président Bonrepaux, les conditions requises pour présenter un collectif budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

SITUATION DES SERVICES D'URGENCE HOSPITALIERS

    M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Claude Leteurtre. Monsieur le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, les urgentistes parisiens sont en grève. Des mesures de réquisition vont être prises afin que les soins d'urgence soient assurés : c'était logique et nécessaire, afin d'assurer une certaine permanence des soins. Toutefois, comme tous les services d'urgence hospitaliers s'inscrivent dans la même logique, la situation est en passe de devenir extrêmement grave.
005407    Une première raison de cette situation est due au fait qu'un certain nombre de situations d'urgence ne sont plus prises en charge par la médecine de ville : en conséquence, on note depuis une année une augmentation de 15 % de la fréquentation des services d'urgences, qui étaient déjà saturés, ce qui a pour effet d'épuiser les bonnes volontés.
    Par ailleurs, les conséquences de la mise en place des 35 heures se font sentir, comme l'a souligné le rapport d'information parlementaire sur l'organisation interne de l'hôpital, intitulé fort à propos « Le désenchantement hospitalier ».
    M. Maurice Leroy. Eh oui !
    M. Claude Leteurtre. Chirugien hospitalier, j'ai vécu de l'intérieur la mise en place des 35 heures et j'ai vu le mal-vivre de tous les personnels. Concrètement, cela s'est traduit par moins de malades opérés et des délais plus longs.
    Autre exemple : je peux citer tel grand centre hospitalier universitaire où le délai nécessaire pour obtenir les résultats d'analyses en anatomopathologie est passé de cinq jours à cinq semaines...
    M. Jean-Christophe Lagarde. Il a raison !
    M. Claude Leteurtre. ... par manque de techniciens de laboratoire.
    Un député du groupe socialiste. Et vous voulez encore faire des économies !
    M. Claude Leteurtre. On peut mesurer l'angoisse du malade qui attend ces résultats pour savoir s'il est atteint ou non du cancer !
    Nous savons que l'on manque de médecins, d'infirmières, de personnels. Dans ces conditions, je vous suggère notamment une simplification des protocoles, qui permettrait à tous les soignants d'être plus disponibles pour être à l'écoute des malades et de récupérer du temps de soin, ce qui est leur mission première.
    Quelles dispositions le Gouvernement compte-t-il prendre pour résoudre les conséquences néfastes de la mise en place des 35 heures dans les hôpitaux, afin que les déficits de personnel et les problèmes d'organisation des services ne nuisent pas à l'accueil des malades et à la qualité des soins auxquels chacun a droit ?
    Quelles mesures concrètes envisage-t-il de prendre pour récupérer du temps médical et professionnel qui fait cruellement défaut ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la famille.
    M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le député, on mesure en vous entendant combien l'application des 35 heures a des conséquences dramatiques dans le secteur hospitalier, comme d'ailleurs dans beaucoup d'autres secteurs ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jean Glavany. Les députés de la majorité réagissent comme des chiens de Pavlov !
    M. le ministre délégué à la famille. Cela étant, nous assumons aujourd'hui nos responsabilités, et Jean-François Mattei a déjà pris dans ce domaine, vous le savez, un certain nombre de mesures importantes,...
    M. François Lamy. Lesquelles ?
    M. le ministre délégué à la famille. ... comme le rachat de jours RTT, ce qui n'était pas possible jusqu'à présent, ou la décision de donner plus de flexibilité et de souplesse au compte épargne temps, qui est désormais utilisable à partir de vingt jours, et non plus de quarante, ce qui le rend plus attractif.
    Je pense aussi à d'autres mesures spécifiques en direction des médecins, comme la possibilité de contractualiser du temps de travail supplémentaire au-delà de quarante-huit heures, ce qui n'avait pas été prévu par le gouvernement précédent. M. Jean-François Mattei et le gouvernement actuel ont mis en place un tel dispositif et prévu son financement.
    Je pense encore aux mesures en direction des infirmières et des infirmiers, qu'il s'agisse de l'augmentation des quotas de formation, qui vont passer de 26 000 postes à 30 000 postes, du développement des passerelles de formation, notamment pour les aides-soignantes qui veulent devenir infirmières, ou de la validation des acquis.
    Bref, nombre de mesures ont déjà été prises.
    Néanmoins, bien que beaucoup ait été fait, un certain nombre de dispositions doivent encore être prises. Vos propositions méritent donc, monsieur le député, d'être examinées avec le plus grand intérêt.
    Cela étant, une fois de plus, le poids des 35 heures est lourd à porter. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous le portons, et, chaque jour, nous nous efforçons de l'alléger ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Bernard Accoyer. Ça, c'était du grand Jacob !

ÉDUCATION NATIONALE

    M. le président. La parole est à M. François Asensi, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. François Asensi. Monsieur le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, une grande partie de la communauté éducative est une nouvelle fois dans la rue (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française), en compagnie d'ailleurs des personnels de la Banque de France. Cette mobilisation fait suite à de nombreuses grèves, occupations de locaux ou manifestations et témoigne de l'angoisse qui règne dans nos établissements. Aujourd'hui, cent dix établissements se déclarent en grève reconductible en Seine-Saint-Denis.
    Les menaces sur les retraites, la réduction des moyens alloués à l'éducation - il y aura 5 600 postes en moins à la rentrée prochaine - et l'instauration d'un statut d'assistant d'éducation précaire nourrissent le mécontentement. Le personnel de l'éducation nationale se demande quel sera demain son statut et dans quelles conditions il pourra exercer décemment son métier.
    A l'heure où le Gouvernement prévoit de transférer la gestion de 110 000 fonctionnaires aux collectivités territoriales, nous nous interrogeons sur votre volonté de maintenir un service public de l'éducation nationale digne de ce nom. (Exclamations sur les mêmes bancs.) Selon la richesse ou les choix politiques des collectivités locales, les inégalités scolaires et les phénomènes de ghettoïsation vont inévitablement s'amplifier. De nombreux services, comme les cantines ou l'entretien des locaux, risquent d'être privatisés.
    M. Michel Bouvard. C'est déjà le cas !
    M. François Asensi. Vous comprendrez à quel point les élus sont inquiets.
    L'unité historique de notre nation s'est forgée sur les valeurs transmises par l'école de la République.
    M. Bernard Deflesselles. Tartuffe !
    M. François Asensi. La laïcité, l'égalité des chances et l'universalisme constituent le socle républicain sur lequel toute réforme progressiste du système éducatif doit s'appuyer.
    Montrez-nous, monsieur le ministre, que, à travers vos réformes, vous n'avez pas pour ambition de remettre en cause ce principe fondateur qu'est l'école de la réussite pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains).
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.
    M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le député, je voudrais vous rappeler ce que j'ai déjà eu l'occasion de vous dire à différentes reprises ici même : aucun des principes fondamentaux du service public ne sera touché par la décentralisation, puisque resteront nationaux aussi bien les diplômes que la définition des voies de formation, les programmes, le recrutement des cadres du système éducatif...
    M. André Chassaigne. Les cadres ?
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... et des professeurs.
    Souvent, les syndicats ont posé la question : à quoi sert cette décentralisation ? La réponse est relativement simple : la décentralisation sert à ce que de nouveaux acteurs s'investissent dans le grand service public de l'éducation nationale...
    M. André Chassaigne. Ce sont des paroles creuses !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... comme cela a été le cas pour les lycées et pour les collèges.
    M. Jean-Claude Lenoir. Eh oui !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Avec le Premier ministre, nous voulons inscrire dans la loi les missions qui seront celles des personnels auxquels on propose d'être transférés à la fonction publique territoriale, de même que nous préciserons, évidemment, qu'ils continueront à faire partie des équipes éducatives.
    Je citerai un seul chiffre, sans aucun triomphalisme, croyez-le bien,...
    M. Maxime Gremetz. Il n'y a pas de quoi !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... car une grève est toujours un événement qui mérite une attention très grande, mais il est important : alors que, lors de la première grève, le 17 octobre dernier, le taux de mobilisation avait été de 36 %, il est aujourd'hui de 14 %. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Cela signifie que, quand on explique véritablement le projet sur le terrain, les personnels de l'éducation nationale sont beaucoup plus lucides que certains semblent le croire, et qu'il est possible de réformer le système contrairement à ce que d'aucuns ont prétendu durant les dix dernières années. Il faut simplement un peu de courage et de détermination ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

CONTRAT D'INTÉGRATION

    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Le Ridant, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
    M. Jean-Pierre Le Ridant. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, le Président de la République a annoncé le 14 octobre dernier, à Troyes, la création du contrat d'intégration, qui doit engager tout immigrant dans un parcours au cours duquel il pourra accéder à une formation et à l'apprentissage du français. Cette initiative, saluée par de nombreuses associations qui oeuvrent pour l'intégration des immigrants, est un élément important d'une politique d'immigration et un préalable fondamental à toute bonne politique d'accueil au sein de la société française. Le Gouvernement en a pleinement conscience : il n'y a pas d'immigration réussie sans une véritable et ambitieuse politique d'intégration.
    Le comité interministériel à l'intégration s'est réuni le 10 avril dernier pour agir dans ce sens et a défini trois axes de réflexion : construire des parcours d'intégration pour les nouveaux migrants, encourager la promotion sociale et professionnelle et agir contre les intolérances et pour l'égalité des droits.
    Le contrat d'intégration, véritable contrat républicain, sera, me semble-t-il, la pierre angulaire de la volonté du Gouvernement en ce domaine en permettant un accueil digne des étrangers venant légalement s'établir en France et un préalable indispensable pour faciliter leur intégration dans la République.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous informer la représentation nationale de l'état d'avancement de ce projet et du calendrier de sa mise en application ? Plus globalement, pouvez-vous nous faire part de votre politique d'intégration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, nous ne voulons plus voir de 21 avril. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous ne voulons plus entendre La Marseillaise huée par un stade entier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Nous ne voulons plus accepter une immigration déconnectée de la République. Il est temps que la France et la République sortent leur drapeau de leur poche, et c'est dans cet esprit que le Premier ministre a réuni, pour la première fois depuis treize ans, le comité interministériel à l'intégration,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... pour poser les bases d'une nouvelle politique d'accueil des étrangers en situation régulière dans notre pays.
    Cette nouvelle politique constitue le pendant de la politique d'immigration choisie et maîtrisée que le Gouvernement est en train de mettre en place sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy. Nous combattons l'immigration clandestine, nous régulons l'immigration légale et nous créons les conditions d'une intégration réussie dans la société française.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le principal outil de cette nouvelle politique d'intégration sera le contrat d'intégration, qui sera proposé en 2003 et rendu obligatoire en 2004. Ce contrat fixera les droits et les obligations des nouveaux arrivants. Au nombre des droits, je soulignerai particulièrement l'accompagnement social personnalisé ; au nombre des devoirs, l'apprentissage de la langue française et une formation civique permettant à chacun de mesurer l'importance des grandes règles de notre pacte républicain et, en particulier, de la plus importante d'entre elles : la laïcité, qui en est un des fondements.
    M. Jacques Myard. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce contrat sera d'abord proposé dans douze plates-formes d'accueil en 2003, puis généralisé à l'ensemble des départements en 2004. Il sera mis en oeuvre par un nouvel organisme, l'Agence française pour l'accueil et les migrations internationales, lequel regroupera l'OMI et plusieurs services qui s'occupent aujourd'hui de l'accueil des étrangers.
    Pour ceux, monsieur le député, qui vivent déjà depuis longtemps sur notre territoire et qui rencontrent de vraies difficultés d'intégration, nous allons faire un effort sans précédent pour la promotion sociale et pour la promotion individuelle en ciblant les bourses au mérite sur les enfants des quartiers où ils sont majoritairement concentrés, en créant des partenariats avec les lycées de ces quartiers, les grandes écoles et les universités, et en installant des centres de préparation aux concours de la fonction publique.
    Enfin, nous allons créer une autorité indépendante pour l'égalité de traitement, renforcer les CODAC, les commissions départementales d'accès, à la citoyenneté, et mettre en place un dispositif d'accueil d'urgence pour les jeunes filles menacées de mariage forcé.
    Mais, au-delà de toutes ces mesures, la réussite du processus d'intégration dépend d'abord de notre propre foi dans nos valeurs républicaines et de la manière dont nous montrons l'exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

PROTECTION JUDICIAIRE DE LA JEUNESSE

    M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe UMP.
    M. Christian Estrosi. Ma question, qui s'adresse à M. le garde des sceaux, concerne l'avenir de la protection judiciaire de la jeunesse, dont la mission fondamentale est d'aider, à la demande de la justice des mineurs, à la réinsertion des jeunes.
    Monsieur le garde des sceaux, au moment où votre action dans le cadre de la grande réforme de la justice que vous engagez, conjuguée avec l'action du ministre de la sécurité intérieure, nous permet d'engager une politique de rupture dans le domaine de la lutte contre la délinquance, la Cour des comptes observe, dans le rapport définitif qu'elle vient de publier sur la période 1996-2001, que la PJJ ne remplit plus son rôle.
    M. François Lamy. A Nice !
    M. Christian Estrosi. Gabegie budgétaire, gestion calamiteuse des ressources humaines, avantages matériels injustifiés...
    M. Michel Bouvard. Tout à fait !
    M. Christian Estrosi. ... tels sont les termes employés par la Cour des comptes pour stigmatiser les résultats de la PJJ.
    Plus grave encore, la Cour des comptes dénonce également tous les obstacles mis par la protection judiciaire de la jeunesse à la nouvelle politique conduite par le Gouvernement.
    M. Roland Chassain. Eh oui !
    M. Christian Estrosi. Je pense notamment aux centres d'éducation fermés pour mineurs délinquants, sur lesquels nous fondons les plus grands espoirs pour apporter une réponse alternative à l'enfermement en prison des mineurs.
    M. Bernard Roman. Le rapport s'arrête en 2001 ! Comment pouvez-vous dire ça ?
    M. le président. Monsieur Roman !
    M. Julien Dray. En 2001, il n'y avait pas de centres d'éducation !
    M. Christian Estrosi. Alors que vous venez de vous engager à créer 1 250 emplois pour la PJJ dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice, entendez-vous réformer le fonctionnement de la PJJ, ou considérez-vous, au contraire, qu'il faut concevoir un nouvel outil, plus moderne et plus performant ? Pour nous en tout cas qui avons pris des engagements devant les Français, il est inacceptable de devoir continuer à subir l'action idéologique de cette institution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Bernard Roman. C'est scandaleux de dire ça !
    M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Estrosi, vous évoquez le rapport que la Cour des comptes vient de rendre public, il y a quelques semaines seulement alors que le rapport provisoire avait été rédigé voici maintenant plus d'un an.
    M. Julien Dray. Il n'y avait pas, alors, de centres d'éducation !
    M. le garde des sceaux. Ce rapport critique notamment la gestion de la PJJ, vous avez raison. J'ai moi-même très vite eu connaissance de la situation préoccupante de cette administration, qui a en quelque sorte implosé au fil des années, et j'ai décidé, dès le mois de septembre dernier, de lancer une réforme systématique, en commençant par l'administration centrale.
    J'ai souhaité d'abord renforcer celle-ci, en lui donnant les moyens d'avoir enfin la capacité de définir une stratégie et de contrôler les activités sur le terrain. Ensuite, une modification du recrutement des éducateurs a été adoptée, qui permettra, à l'avenir, de recruter les éducateurs non seulement à la sortie des écoles mais également en cours de vie professionnelle. Par ailleurs, la formation continue de ces éducateurs a été revue pour leur permettre d'être davantage opérationnels sur le terrain. Enfin, l'ensemble des associations para-administratives, qui ont été particulièrement critiquées par la Cour des comptes, et à juste titre car elles ne correspondaient pas à la réglementation, ont été supprimées.
    M. Bernard Accoyer. Très bien !
    M. le garde des sceaux. Sur le fond, faut-il continuer à engager cette administration sur le terrain ou faut-il passer à autre chose ?
    M. Michel Bouvard. Passer à autre chose !
    M. le garde des sceaux. Il ressort de mes rencontres avec les éducateurs et les responsables départementaux de cette administration qu'ils se sentent abandonnés, sans directives précises quant à la charge qui leur incombe. Grâce à un renforcement des structures régionales et départementales, nous allons pouvoir donner davantage d'orientations à cette administration. Ainsi, je puis vous indiquer, par exemple, qu'après une période de critiques, d'incertitudes et même d'attentisme, près d'une dizaine de centres éducatifs fermés publics gérés par la PJJ ouvriront dans les prochains mois. Il y a en effet une prise de conscience de la nécessité de s'atteler à la lutte contre la délinquance des mineurs d'une autre manière.
    Je fais confiance à ces éducateurs. Je souhaite que cette administration bénéficie d'une nouvelle chance. Encore faut-il, bien sûr, que le pouvoir politique assume ses orientations, qu'il les indique clairement à son administration et qu'il ait le courage de contrôler l'exécution du travail sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

PROGRAMME IMMOBILIER DE LA JUSTICE

    M. le président. La parole est à M. Yves Simon, pour le groupe UMP.
    M. Yves Simon. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.
    Grâce à la loi Perben, le Gouvernement s'apprête à réaliser un programme immobilier sans précédent, qui se traduira par la construction de 13 200 nouvelles places de prison. Ce grand chantier permettra d'appliquer réellement les peines prononcées - la non-exécution des peines était estimée à environ 35 %, mais le rapport de notre collègue Jean-Luc Warsmann la situe plutôt à 50 % -, de réduire le délai précédant l'exécution de la peine et enfin d'améliorer la situation des détenus, en leur offrant de meilleures conditions d'incarcération et surtout de réinsertion.
    Ce programme a un coût élevé, c'est clair, mais, et cela tranche avec la politique du gouvernement précédent, la loi prévoit son financement.
    Vous avez en outre annoncé récemment que dix-huit de ces établissements nouveaux seraient réalisés par le biais de financements privés comme cela avait été prévu dans la loi d'orientation pour la sécurité intérieure. Si les avantages budgétaires sont évidents pour nos finances publiques,...
    M. Maxime Gremetz. Eh oui : des hôpitaux ou des prisons !
    M. Yves Simon. ... pouvez-vous nous indiquer quel autre progrès vous en attendez, aussi bien pour la réalisation que pour l'exploitation ?
    Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser selon quelles modalités l'action de la puissance publique sera effectivement garantie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.
    M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Monsieur le député, la représentation parlementaire le sait bien, il y a urgence : les prisons sont surpeuplées, de nombreuses peines ne sont pas exécutées et les établissements pénitentiaires sont tellement vétustes que les sénateurs ont parlé, pardonnez-moi de le rappeler dans cette enceinte, de « honte pour la République ».
    L'urgence implique la rapidité d'action. Avec le garde des sceaux, Dominique Perben, nous avons choisi, comme la loi le prévoit, de faire appel à la location avec option d'achat. Cette nouvelle technique va permettre d'étaler les financements, ce qui est une bonne chose car nous allons construire simultanément dix-huit établissements pénitentiaires, mais aussi de faire appel, pour réussir ce formidable pari, à la créativité du secteur privé, dont je n'hésite pas à affirmer qu'elle est bien supérieure à celle du secteur public. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    C'est forts de cette créativité et de cette innovation que nous allons engager ce programme, dans la plus grande transparence. Cela passe d'abord par la désignation d'un conseil indépendant qui réalisera la rédaction des appels d'offres de façon que chacun puisse juger de la qualité de ces appels d'offres.
    Pour la première fois, les projets pourront être concrétisés avant la fin de la législature. Je rappelle que le principe de la construction d'établissements pénitentiaires avait été arrêté au début de l'année 1993.
    M. Maxime Gremetz. Ce que vous dites est scandaleux !
    M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Or le premier détenu n'est entré dans l'un de ces nouveaux établissements pénitentiaires que le 1er janvier 2003. Les deux tiers des établissements français datant d'avant 1914, convenez qu'il y avait urgence.
    M. Maxime Gremetz. Arrêtez-le ! Il y a la maison d'arrêt d'Amiens pour cela !
    M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Cette urgence justifie l'innovation majeure que nous avons décidée, et je prends le pari qu'elle sera bientôt généralisée à tous les équipements publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Daniel Paul. Il y a quand même un secteur public !
    M. Maxime Gremetz. C'est scandaleux !
    M. le président. Monsieur Gremetz, c'est moi qui préside, pas vous. Quiconque n'a pas épuisé son temps de parole doit pouvoir continuer à s'exprimer. Ce n'est pas à vous de décider. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Maxime Gremetz. Le Gouvernement n'a pas le droit de critiquer le secteur public !

ÉDUCATION NATIONALE

    M. le président. La parole est à M. Manuel Valls, pour le groupe socialiste.
    M. Manuel Valls. Monsieur le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, les enseignants sont blessés, amers, meurtris. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ils se sentent humiliés et l'envoi de votre livre a accentué leur malaise. (Protestations sur les mêmes bancs.)
    Par votre discours, le regard que vous portez sur eux, votre méthode, vos propositions, vous avez perdu leur confiance et celle de la communauté éducative qui, pour la quatrième fois depuis la rentrée scolaire, manifeste contre vous. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Vous engagez le démantèlement de l'Etat et du service public de l'éducation nationale, seuls garants de l'égalité des chances. Vous ne proposez pas une décentralisation, mais un transfert des charges de l'Etat aux collectivités locales. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Vous n'essayez pas d'aider les enseignants, dans leur mission, à se recentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire la transmission des savoirs et des valeurs républicaines.
    M. Lucien Degauchy. Savoirs socialistes !
    M. Manuel Valls. Non, monsieur le ministre, vous souhaitez dénationaliser l'école au nom d'une vision idéologique qui conduit notamment à détruire l'unité de l'équipe pédagogique, seule à même de lutter contre l'échec scolaire.
    Au lieu de sourire et de sous-estimer la puissance du mouvement, entendez, monsieur le ministre, le cri d'angoisse et la révolte qui monte. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. S'il vous plaît, laissez parler M. Valls.
    M. Manuel Valls. C'est l'avenir de l'essence même de la République qui est en cause, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Prenez au sérieux ce qui se passe, ne vous fiez pas aux chiffres, observez les mouvements, voyez leur dureté.
    M. Jean Auclair. Provocation !
    M. Manuel Valls. Regardez, monsieur le ministre, la révolte contre votre attitude et vos propositions, car votre attitude ici, sur les bancs du Gouvernement, illustre bien le mépris qui est le vôtre à l'égard des enseignants. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Valls, je vous prie de poser votre question.
    M. Manuel Valls. Les députés du groupe socialiste et moi-même vous demandons de retirer vos projets et de restaurer une vraie discussion avec les acteurs de l'éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Noël Mamère. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.
    M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le député, j'ai constaté, en me rendant dans les établissements scolaires, qu'on y distribuait un tract, d'ailleurs assez bien fait et même amusant, qui essayait de faire croire aux parents, parce qu'on voulait affoler les familles, que le Gouvernement voulait supprimer les conseillers d'orientation et faire payer leurs consultations, ce qui est contradictoire, parce que s'il les supprime je ne vois pas comment il ferait payer les consultations.
    M. André Chassaigne. C'est un peu facile, monsieur le ministre !
    M. François Lamy. Ne soyez pas méprisant !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Le Gouvernement voudrait également supprimer les assistantes sociales, la médecine scolaire, démanteler et privatiser le service public...
    M. François Hollande. C'est vrai !
    M. le ministre de la justice, de l'éducation nationale et de la recherche. Je suis heureux de pouvoir vous dire, monsieur Valls, que cette désinformation absurde, dont vous vous faites malheureusement l'écho aujourd'hui, n'a pas de prise sur l'opinion publique. Elle a fait long feu : c'est la bonne nouvelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean Glavany. Vous n'avez que le mépris à la bouche.
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. J'ai eu le plaisir de lire ici même, la semaine dernière, un texte fort intéressant de Pierre Mauroy, qui recommandait vivement le transfert à la fonction publique territoriale des 95 000 « TOSS ». (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je vais vous en lire un autre aujourd'hui, mais sans vous donner l'auteur. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Si vous voulez bien écouter, quelques-uns parmi vous se reconnaîtront : « L'éducation nationale reste encore trop centralisée en France. Il faut assurément aller plus loin dans la voie de la déconcentralisation et de la décentralisation ouverte par Claude Allègre. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Dès lors qu'en matière de contenu de l'enseignement, d'objectifs pédagogiques, de statuts et de règles de fonctionnement, ce qui doit être défini au niveau national l'est, pourquoi, sur tous les autres points, et pour ce qui est de la mise en oeuvre effective des objectifs nationaux, ne pas donner pleine responsabilité aux établissements ? »
    M. Manuel Valls. Et alors ?
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas ce que vous faites.
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Ce texte fort intelligent a été validé par le bureau national du parti socialiste le 9 octobre 2001. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le seul commentaire que je ferai est le suivant : il est vraiment regrettable que lorsque vous avez de mauvaises idées, vous les appliquiez, mais que, lorsque vous en avez de bonnes, vous les gardiez de côté. (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

CONSÉQUENCES DU GEL DU 8 AVRIL 2003

    M. le président. La parole est à M. Gabriel Biancheri, pour le groupe UMP.
    M. Gabriel Biancheri. Ma question, à laquelle s'associent les députés concernés de la région Rhône-Alpes, s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.
    Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter sur les conséquences et les problèmes engendrés par le gel du 8 avril 2003. En effet, il a provoqué une destruction massive des productions fruitières mais aussi légumières et céréalières, avec des taux de destruction allant jusqu'à 100 %. Dans la région Rhône-Alpes, 20 000 hectares sont concernés, dont un peu plus de la moitié dans le département dont je suis l'élu, la Drôme. Les autres départements touchés sont la Loire, l'Ardèche, le Rhône et l'Isère. Des milliers d'emplois saisonniers sont affectés - 20 000 pour le département de la Drôme -, sans parler des coopératives agricoles et des entreprises d'expédition. Pour mon département, les pertes sont évaluées entre 60 millions et 75 millions d'euros.
    C'est donc toute la filière arboricole qui est touchée par ce sinistre alors qu'elle est déjà très fragilisée. En effet, il faut rappeler que, depuis une douzaine d'années les arboriculteurs n'ont connu des récoltes satisfaisantes en moyenne qu'une année sur deux. Dans la Drôme s'ajoute, vous le savez, monsieur le ministre, le problème très prégnant de la sharka.
    Sans doute n'ai-je pas besoin de souligner l'urgence d'une réponse en faveur de la filière arboricole : les arboriculteurs ne savent pas, ne savent plus comment faire. Que peut et que compte faire le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
    M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, vous avez raison, un gel comme celui de la nuit du 7 au 8 avril ne s'était pas produit depuis 1975 ; les pertes sont énormes, jusqu'à 100 % dans certains vergers. Dès le 12 avril, nous étions sur le terrain pour nous rendre compte de la situation. Ce gel a concerné la région Rhône-Alpes, notamment le département de la Drôme, mais aussi l'Est, le val de Loire et la Limagne.
    Nous allons dans les tout prochains jours, la semaine prochaine, réunir à Lyon, autour du préfet de région, l'ensemble des acteurs de la filière pour dresser un bilan exact du sinistre et recenser les actions qu'il convient de prévoir dans tous les domaines. Par ailleurs, j'ai avancé au 3 juin la réunion de la commission nationale des calamités agricoles afin de décider le plus rapidement possible du niveau d'indemnisation.
    Notre action dans le traitement de ce dossier s'obtiendra selon deux axes : en premier lieu, faire du cousu main, comme nous avons su le faire dans d'autres circonstances dramatiques pour répondre aux problèmes des arboriculteurs ou des viticulteurs quand ils sont touchés ; en second lieu, s'assurer que les premières indemnisations puissent arriver au moment où les premières recettes auraient dû être réalisées, c'est-à-dire au mois de juillet.
    Tel est l'engagement que je prends devant vous, monsieur le député. Il nous reste encore beaucoup de travail à faire pour permettre à cette filière sinistrée de se redresser. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. François Hollande. Du travail, il y en a en effet !

HÉBERGEMENT DES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES

    M. le président. La parole est à M. Roland Chassain, pour le groupe UMP.
    M. Roland Chassain. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées auprès du ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    Avec l'allongement de la durée de la vie, le nombre de nos concitoyens du troisième et du quatrième âge va croître fortement dans notre pays dans les prochaines années. Ce vieillissement s'accompagne d'un risque accru de dépendance.
    Les établissements d'hébergement pour les personnes âgées dépendantes occupent une place centrale dans la prise en charge de cette population et nécessitent une attention toute particulière. Or l'état de certains de ces établissements est très préocuppant. Certains sont vétustes ou déficients en termes de qualité et inadaptés pour la prise en charge de ces personnes.
    Les maisons de retraite constituent bien souvent pour nos anciens le seul espoir de continuer à vivre dans des conditions décentes près de leur famille. J'en veux pour preuve le succès du projet que je suis moi-même en train d'élaborer dans ma commune des Saintes-Maries-de-la-Mer. Les contrats de plan Etat-région comportent des aides à la modernisation des établissements d'hébergement pour les personnes âgées dépendantes.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, depuis plusieurs semaines, le président de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, que je connais particulièrement bien, répand auprès de tous les médias et de nos concitoyens une rumeur sur le gel des crédits des contrats de plan dans ce domaine. Pourriez-vous indiquer l'état de réalisation de ces contrats à ce jour ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
    M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le député, dans nos régions, l'agitation politicienne (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) n'est pas une raison pour faire des déclarations fantaisistes sur un sujet qui touche près d'un million de personnes âgées dépendantes dans notre pays.
    Le droit à la dignité est un droit absolu qui ne doit être altéré ni par la maladie, ni par le handicap, ni par l'âge, ni par la politique politicienne.
    Mme Christine Boutin. Très juste !
    M. Jean Glavany. C'est un expert qui parle !
    M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Je vais citer quelques chiffres à l'intention de tous ceux qui parlent aujourd'hui avec une certaine arrogance de gel des crédits pour les maisons de retraite alors que, pendant des années, ils nous ont payés de mots. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Hollande. Il parle de Chirac !
    M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées. De 2000 à 2002, ce sont 18 millions d'euros d'autorisations de programmes qui ont été délégués. De juin à décembre 2002, nous avons délégué 17 millions d'euros soit en six mois autant que vous en deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Dès le début de cette année, nous avons délégué aux préfets un crédit de paiement de 35 millions d'euros sur les 49 millions d'euros d'autorisations de programme prévus. Cet effort sera prolongé. Comme l'a fort bien dit le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, nous allons, au-delà des moyens financiers, développer des outils juridiques propres à faciliter l'investissement dans les établissements pour personnes âgées. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Bernard Roman. Ce ne sont pas des maisons de retraite, ce sont des prisons !
    M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Ainsi, nous démontrons une fois de plus qu'en dépit des difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de la politique pour les personnes âgées l'action a pris la place des discours, des mots et de la « communication », où vous êtes maîtres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

SERVICES PUBLICS FINANCIERS LOCAUX

    M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour le groupe socialiste.
    Mme Marylise Lebranchu. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre, qui va sûrement me répondre si je lui dis : Le Havre, Niort, Moulins, Morlaix, Thiers, Pontivy, Lorient, Brest, Quimper, Caen, Dunkerque, Poitiers.
    Monsieur le Premier ministre, ce sont des villes que vous connaissez bien. Ce sont des territoires qui vous parlent et, ce matin, ils étaient représentés par des syndicats, des présidents de conseils généraux et d'autres élus.
    La question que je vais aujourd'hui poser au nom du groupe socialiste m'était posée il n'y a pas si longtemps par un sénateur du nom de Jean-Pierre Raffarin, qui m'interrogeait sur les trésoreries et les perceptions de sa région, espérant ne pas voir disparaître le maillage de son territoire. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Martine David. Quelle arrogance !
    Mme Marylise Lebranchu. Nous sommes tous attachés au maillage de nos territoires.
    Votre ministre de la ville a annoncé avec chaleur que, parce que les surendettés sont trop nombreux dans notre pays, nous leur offrirons, en plus de la révision de la loi de 1998 permettant des moratoires de dettes, des possibilités de faillite civile. Mais pour cela, monsieur le Premier ministre, il faudra des personnels. Dans les petites villes, une vingtaine de personnes s'occupaient à la fois de l'analyse économique, importante pour les collectivités locales, et des caisses, point sur lequel nous aurions pu largement débattre. Cinq, six ou sept, voire huit personnes s'occupaient des commissions de surendettement. Or on nous annonce aujourd'hui 0,2 poste pour les remplacer ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Cela signifie-t-il que les personnes qui ne pourront pas discuter de leur plan de surendettement seront rapidement obligées de recourir à la faillite civile, qui a un caractère public puisqu'elle est inscrite au casier judiciaire, ce qui peut poser des problèmes aux fonctionnaires ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Quarante-huit heures plus tard, pour nous laisser le temps de digérer (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), on nous a annoncé la fermeture des perceptions des villes de moins de 30 000 habitants, considérant que ce n'était pas très grave puisqu'il s'agissait de petites villes. Nous avons également appris que les guichets uniques ne seraient plus à proximité des PME mais à cent kilomètres aller-retour, car chacun sait bien que, pour un chef d'entreprise, cent kilomètres, ce n'est rien.
    Monsieur le Premier ministre, vous nous avez dit, parlant de votre décentralisation, que vous annoncez à la télévision en serrant le poing, qu'il faudrait avoir du courage et de l'énergie. Je ne vois pas comment l'on pourrait y parvenir en supprimant les moyens sur nos territoires (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), notamment en restructurant la Banque de France. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) Sur ce dossier, nous avons négocié trois mois. Et pour quel résultat ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Michel Bouvard. Lisez le rapport de la Cour des comptes !
    Mme Marylise Lebranchu. Que nous dites-vous aujourd'hui, monsieur le Premier ministre : ayez du courage, mobilisez-vous, je vous enlève les moyens, trouvez-les ailleurs et la décentralisation se fera comme elle pourra ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Je vous en prie ! Il ne sert à rien de crier !
    Vous avez la parole, monsieur le ministre.
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Madame Lebranchu, il n'est pas raisonnable de présenter les choses comme vous le faites. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Vous savez très bien que nous avons l'ambition d'améliorer les performances de nos différents services,...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Où est le Premier ministre ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et donc de la Banque de France. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous souhaitons procéder de manière exemplaire pour ce qui concerne la manière dont ces réorganisations sont discutées avec le terrain. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jacques Desallangre. De manière ferme !
    M. Bernard Roman. Vous avez déjà vu un terrain parler ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Au-delà, nous avons, avec Jean-Paul Delevoye, reçu des représentants des associations et pris en compte très positivement un certain nombre de leurs remarques et de leurs propositions (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Lesquelles ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... pour améliorer le contrat de service public...
    M. Bernard Roman. Ah bon !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... qui est en discussion avec la Banque de France. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. André Chassaigne. C'est une mascarade !
    Mme Martine David. Incroyable !
    M. Jacques Desallangre. Soissons : fermé ! Amiens : fermé !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je vous demande pardon ! Dans tous les endroits où nous avons décidé de réorganiser la Banque de France, il y aura, madame Lebranchu, un bureau d'accueil. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Aucune présence physique ne sera donc supprimée.
    M. Jacques Desallangre. Si !
    M. André Chassaigne. Deux demi-journées par semaine !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tous les sujets qui seront traités dans les bureaux d'accueil permettront de maintenir, en ce qui concerne tant l'analyse économique, qui vous est chère, que le traitement du surendettement, qui nous est cher,...
    M. François Lamy. Qui nous est cher à nous !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... les fonctions actuellement remplies par la Banque de France. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Il est tout à fait possible de jouer en même temps, dans la Banque de France comme dans tous les services de la fonction publique, deux cartes : un service meilleur et un coût meilleur.
    Mme Martine David. Quelle rigolade !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La Banque de France est conduite, comme ses homologues en Europe, à améliorer ses performances. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Gérard Charasse. Baratin !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Elle le fera tout en respectant ses missions de service public, à la satisfaction de tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. André Chassaigne. Ce n'est pas une réponse !
    M. le président. Monsieur Chassaigne, calmez-vous !
    M. Jacques Desallangre. Notre collègue est indigné, comme nous tous !

ACTIVITÉ TOURISTIQUE

    M. le président. La parole est à Mme Arlette Franco, pour le groupe UMP.
    Mme Arlette Franco. Monsieur le secrétaire d'Etat au tourisme, à peine sortis du séisme provoqué par les attentats du 11 septembre, les professionnels du tourisme font face aujourd'hui à un fort ralentissement de leur activité dû à un enchaînement d'événements nationaux et internationaux : politiques avec les retombées du conflit en Irak, écologiques avec le naufrage du Prestige, sanitaires avec les ravages de la pneumopathie atypique, économiques avec la mauvaise conjoncture internationale. Autant d'événements qui sont venus troubler l'économie touristique.
    Face à cette crise, les agences de voyages sont contraintes de s'adapter en attendant des jours meilleurs.
    Aujourd'hui, partir en vacances implique un choix difficile, voire décourageant : il faut partir sans courir le risque d'attentats, de conflits armés, de contamination par le virus, de galettes de pétrole. Certains partent cependant sans avoir ce souci.
    Autant dire que le travail des agences de voyages, tour opérateurs et autres croisiéristes s'est compliqué ces derniers temps face à des clients inquiets.
    On constate de nombreuses disparités selon les régions et les activités. Les agences de voyages, les voyagistes et l'hôtellerie de haut niveau déplorent une baisse des réservations par rapport au même mois de l'année dernière de 10 à 25 %.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous donner à la représentation nationale des informations sur ce que vous comptez faire pour que le tourisme, économie transversale importante et pôle d'excellence de la France, fasse l'objet, de la part des pouvoirs publics, d'une attention particulière afin que les professionnels de cette activité se sentent soutenus face aux aléas qui pèsent sur l'exercice de leur métier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat au tourisme.
    M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Madame la députée, malgré les crises écologiques, climatiques, politiques et sanitaires que vous avez rappelées, et qui se greffent les unes sur les autres, notre pays demeure une destination privilégiée. D'ailleurs, nos professionnels s'attendent à une bonne saison estivale. J'en veux pour preuve les 10 % de hausse des réservations par rapport au mois d'avril 2002. Cela dit, un certain nombre d'actions doivent être menées non seulement pour conserver notre place de numéro un, mais aussi pour augmenter notre clientèle touristique et, bien entendu, nos recettes.
    C'est ainsi que, premièrement, nous avons mis en place une cellule de veille permanente, qui est un lieu de rencontre privilégié entre les pouvoirs publics et les professionnels, de manière à réagir au plus vite et à anticiper les événements de toute nature.
    Deuxièmement, après le naufrage du Prestige - je remercie au passage tous ceux qui ont participé activement au nettoyage de nos plages -, une grande campagne de communication nationale et internationale sera lancée dès le 19 mai prochain afin de conforter l'image touristique de l'Aquitaine.
    Troisièmement, le plan de relance en faveur du tourisme outre-mer, ainsi que le « club outre-mer », que j'ai mis en place permettront de relancer cette activité dans ces régions.
    Vous avez eu raison de rappeler que le tourisme jouerait un rôle de plus en plus important dans l'économie de notre pays. Nous en avons tous conscience et, au moment où je vous parle, une mission d'appui quant aux conséquences économiques et écologiques de la pollution causée par le Prestige sur le littoral français est conduite par quatre inspections générales : finances, environnement, agriculture et tourisme.
    Vous le voyez, nous ne devons pas céder à la psychose, mais rester au contraire optimistes, vigilants et réactifs car la France doit pouvoir, plus que jamais, tirer le meilleur parti de la situation internationale actuelle.
    Si j'avais un conseil à donner aux Français, je les inviterais tout simplement à redécouvrir la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

RETRAITES AGRICOLES

    M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour le groupe UMP.
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, lors du vote de la loi de finances pour 2003, la mise en place de la retraite complémentaire obligatoire agricole a été confirmée. Celle-ci s'est traduite par une dotation de 28 millions d'euros, qui viennent ainsi garantir l'application d'une proposition de loi votée en mars 2002 mais restée inappliquée faute de crédits. Ce texte a été adopté à l'unanimité par les deux assemblées. Il constitue une avancée importante pour le régime social agricole puisque celui-ci était l'un des derniers à ne pas bénéficier d'un régime de retraite complémentaire obligatoire. Malheureusement, le précédent gouvernement n'avait pas souhaité à l'époque fixer le montant de la participation financière de l'Etat, de sorte que ce nouveau régime n'a pu entrer en vigueur.
    M. Jean Glavany. Oh !
    M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Monsieur le ministre, à un moment où le Gouvernement prend à bras-le-corps le problème des retraites, je souhaiterais que vous puissiez nous éclairer sur la mise en oeuvre effective du régime complémentaire obligatoire en faveur des non-salariés agricoles et nous apporter des assurances sur votre volonté d'améliorer la situation du monde agricole sur ce point, notamment par la mensualisation du versement des pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
    M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, comme vous l'avez dit, d'une avancée sociale virtuelle, nous avons fait une avancée sociale réelle en mettant en place les crédits pour payer la retraite complémentaire obligatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Cette semaine, les versements sont en train d'être liquidés et 450 000 bénéficiaires vont pouvoir disposer de cette retraite...
    M. Patrick Lemasle. Heureusement !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ... avec un financement de l'Etat de 28 millions d'euros...
    M. Patrick Lemasle. Plus que prévu !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ... et une augmentation de la cotisation des actifs de 2,98 %.
    La question de l'extension du dispositif au-delà des chefs d'exploitation se pose maintenant. Le sujet est en discussion avec la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole et les organisations professionnelles agricoles.
    Il faut savoir qu'aujourd'hui, à droits ouverts constants, l'Etat apporte 160 millions d'euros, et que les cotisations des exploitants actifs sont déjà élevées. Mais le Gouvernement n'est pas fermé à la poursuite de l'examen de ce dossier.
    Voilà ce que l'on peut dire de la retraite complémentaire obligatoire.
    S'agissant de la retraite de base, le premier sujet est celui de sa mensualisation, puisqu'il s'agit de la dernière retraite qui n'est pas versée mensuellement. Dans le cadre de la loi que prépare François Fillon, il y aura, comme il l'a annoncé lui-même récemment, un article concernant cette mensualisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jérôme Bignon. Très bien !
    M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Mais, là aussi, la négociation est nécessaire et il faut encore discuter avec les organisations professionnelles agricoles. Il en est de même de l'allongement de la durée de cotisation, qu'il faut mettre en regard de la validation des années d'aide familiale.
    Nous avons un beau dossier devant nous et je suis sûr que, dans les semaines ou les mois qui viennent, nous trouverons les solutions pour améliorer encore la situation des retraités agricoles, qui en ont bien besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix, sous la présidence de Mme Paulette Guinchard-Kunstler.)

PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est reprise.

2

SÉCURITE FINANCIÈRE

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de sécurité financière (n°s 719, 807).

Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente. Je rappelle que, mercredi dernier, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 60.

Article 60

    Mme la présidente. Je donne lecture de l'article 60 :

TITRE III
MODERNISATION DU CONTRÔLE LÉGAL DES
COMPTES ET TRANSPARENCE

Chapitre Ier
Du contrôle légal des comptes

    « Art. 60. - Il est ajouté au titre II du livre VIII du code de commerce un chapitre préliminaire intitulé : "Dispositions générales et comprenant les articles L. 820-1 à L. 820-7. »
    Je mets aux voix l'article 60.
    (L'article 60 est adopté.)

Article 61

    Mme la présidente. « Art. 61. - Le titre II du livre VIII du code de commerce est complété par un chapitre Ier intitulé : « De l'organisation et du contrôle de la profession » et comprenant douze articles L. 821-1 à L. 821-12 ainsi rédigés :
    « Art. L. 821-1. - Il est institué auprès du garde des Sceaux, ministre de la justice, un Haut Conseil du commissariat aux comptes ayant pour mission :
    « - d'assurer la surveillance de la profession avec le concours de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes instituée par l'article L. 821-6 ;
    « - de veiller au respect de la déontologie et de l'indépendance des commissaires aux comptes et de définir les bonnes pratiques professionnelles.
    « Pour l'accomplissement de cette mission, le Haut Conseil du commissariat aux comptes est en particulier chargé :
    « - d'organiser les programmes de contrôles périodiques prévus à l'article L. 821-7 ;
    « - d'émettre un avis sur les normes d'exercice professionnel élaborées par la Compagnie nationale des commissaires aux comptes avant leur homologation par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice ;
    « - d'assurer l'inscription des commissaires aux comptes avec le concours des commissions régionales mentionnées à l'article L. 822-2 ;
    « - d'assurer, comme instance d'appel des décisions prises par les chambres régionales mentionnées à l'article L. 822-6, la discipline des commissaires aux comptes.
    « Art. L. 821-2. - L'avis mentionné au sixième alinéa de l'article L. 821-1 est recueilli par le garde des sceaux, ministre de la justice, après consultation de l'autorité des marchés financiers, de la commission bancaire et de la commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, dès lors qu'il intéresse leurs compétences respectives.
    « Art. L. 821-3 - Le Haut Conseil du commissariat aux comptes comprend :
    « 1° Trois magistrats dont un membre de la Cour de cassation, président, un magistrat de la Cour des comptes et un second magistrat de l'ordre judiciaire ;
    « 2° Le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant, un représentant du ministre chargé de l'économie et un professeur des universités spécialisé en matière juridique, économique ou financière ;
    « 3° Trois personnes qualifiées dans les matières économique et financière ; deux de celles-ci sont choisies pour leurs compétences dans les domaines des entreprises faisant appel public à l'épargne ; la troisième pour ses compétences dans le domaine des petites et moyennes entreprises, des personnes morales de droit privé ayant une activité économique ou des associations ;
    « 4° Trois commissaires aux comptes, dont deux ayant une expérience du contrôle des comptes des personnes faisant appel public à l'épargne ou à la générosité publique.
    « Le président et les membres du Haut Conseil du commissariat aux comptes sont nommés par décret pour six ans renouvelables. Le Haut Conseil du commissariat aux comptes est renouvelé par moitié tous les trois ans.
    « Les conditions de nomination des membres ainsi que les règles de fonctionnement du Haut Conseil sont déterminées par décret en conseil d'Etat.
    « Le Haut Conseil constitue des commissions consultatives spécialisées en son sein pour préparer ses décisions et avis. Celles-ci peuvent s'adjoindre, le cas échéant, des experts.
    « Art. L. 821-4. - Un commissaire du Gouvernement auprès du Haut Conseil du commissariat aux comptes est désigné par le garde des sceaux, ministre de la justice. Il siège avec voix consultative. En matière disciplinaire, le commissaire du Gouvernement n'assiste pas aux délibérations. Il peut, sauf en matière disciplinaire, demander une seconde délibération dans des conditions fixées par décret en conseil d'Etat.
    « Art. L. 821-5. - Les crédits nécessaires au fonctionnement du Haut Conseil sont inscrits au budget du ministère de la justice.
    « Art. L. 821-6. - Il est institué auprès du garde des sceaux, ministre de la justice, une Compagnie nationale des commissaires aux comptes, établissement d'utilité publique doté de la personnalité morale, chargée de représenter la profession de commissaire aux comptes auprès des pouvoirs publics.
    « Elle concourt au bon exercice de la profession, à sa surveillance ainsi qu'à la défense de l'honneur et de l'indépendance de ses membres.
    « Il est institué une Compagnie régionale des commissaires aux comptes, dotée de la personnalité morale, par ressort de cour d'appel. Toutefois, le garde des sceaux, ministre de la justice, peut procéder à des regroupements, sur proposition de la Compagnie nationale et après consultation, par cette dernière, des compagnies régionales intéressées.
    « Les ressources de la Compagnie nationale et des compagnies régionales sont constituées notamment par une cotisation annuelle à la charge des commissaires aux comptes.
    « Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en conseil d'Etat.
    « Art. L. 821-7. - Les commissaires aux comptes sont soumis, dans leur activité professionnelle :
    « a) Aux inspections mentionnées à l'article L. 821-8 ;
    « b) A des contrôles périodiques organisés selon des modalités définies par le Haut Conseil ;
    « c) A des contrôles occasionnels décidés par la Compagnie nationale ou les compagnies régionales.
    « Art. L. 821-8. - Le garde des sceaux, ministre de la justice, peut faire diligenter des inspections et demander, à cet effet, le concours de l'autorité des marchés financiers, de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, de la Commission bancaire ou de la Commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance.
    « L'autorité des marchés financiers peut faire diligenter toute inspection d'un commissaire aux comptes d'une personne faisant appel public à l'épargne ou d'un organisme de placements collectifs et demander, à cet effet, le concours de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes et, le cas échéant, des personnes et autorités énumérées au 2° de l'article L. 621-9-2 du code monétaire et financier. Le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant ne siège pas au Haut Conseil lors de l'instance disciplinaire faisant, le cas échéant, suite à une telle inspection.
    « Art. L. 821-9. - Les contrôles prévus par les b et c de l'article L. 821-7 sont effectués par la Compagnie nationale avec le concours de l'Autorité des marchés financiers lorsqu'ils sont relatifs à des commissaires aux comptes de personnes faisant appel public à l'épargne ou d'organismes de placements collectifs.
    « Ces contrôles sont effectués par les Compagnies régionales avec, le cas échéant, le concours de magistrats des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire désignés à cet effet.
    « Art. L. 821-10. - Lorsque des faits d'une particulière gravité apparaissent de nature à justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, le garde des sceaux, ministre de la justice, peut, dès l'engagement des poursuites, prononcer la suspension provisoire d'un commissaire aux comptes, personne physique. Le président de l'Autorité des marchés financiers et le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes peuvent le saisir à cet effet.
    « Le garde des sceaux, ministre de la justice, peut à tout moment mettre fin à la suspension provisoire de sa propre initiative, à la demande de l'intéressé ou des autorités mentionnées au premier alinéa.
    « La suspension provisoire cesse de plein droit dès que les actions pénales et disciplinaires sont éteintes.
    « Art. L. 821-11. - Les conditions d'application des articles L. 821-7 à L. 821-10 sont fixées par décret en conseil d'Etat.
    « Art. L. 821-12. - Les commissaires aux comptes sont tenus de fournir tous les renseignements et documents qui leur sont demandés à l'occasion des inspections et contrôles, sans pouvoir opposer le secret professionnel. »
    M. Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, a présenté un amendement, n° 3, ainsi rédigé :
    « Substituer au premier alinéa de l'article 61 les deux alinéas suivants :
    « Le titre II du livre VIII du code de commerce est complété par un chapitre Ier ainsi rédigé :
    « Chapitre Ier. - De l'organisation et du contrôle de la profession ».
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement rédactionnel simplifie et clarifie le titre II du livre VIII du code de commerce.
    Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 4 et 198 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 4, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :
    « Après le mot : "comptes, supprimer la fin du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-1 du code de commerce.
    L'amendement n° 198 rectifié, présenté par M. Goulard, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, M. Woerth et M. de Gaulle, est ainsi libellé :
    « Après le mot "comptes, rédiger ainsi la fin du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-1 du code de commerce : "ainsi qu'à la promotion des bonnes pratiques professionnelles. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 4.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. L'amendement n° 4, qui doit se lire en cohérence avec l'amendement n° 5 rectifié, vise à réécrire le texte en distinguant clairement, d'un côté les missions générales du Haut Conseil et, de l'autre, les moyens dont il dispose. Nous avons considéré que la définition, l'identification et la promotion des bonnes pratiques professionnelles constituaient certains de ces moyens.
    L'amendement n° 198 rectifié de M. Goulard est assez voisin. Comme celui de la commission des lois, il vise à faire de la promotion de ces pratiques une des missions du Haut Conseil.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour présenter l'amendement n° 198 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 4.
    M. François Goulard, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Il convient en effet de choisir entre deux rédactions voisines, mais incompatibles. La commission des lois et la commission des finances conviennent que le Haut Conseil est compétent pour la promotion des bonnes pratiques. Mais elles divergent s'agissant de l'identification des pratiques professionnelles, bonnes ou moins bonnes. Ce travail technique relève à notre sens principalement de la Compagnie et non du Haut Conseil. Celui-ci, qui devra surtout faire respecter la déontologie par les commissaires aux comptes, assurera la promotion des bonnes pratiques.
    Cette articulation des compétences respectives de la Compagnie nationale et du Haut Conseil nous semble plus cohérente. Cela dit, l'une et l'autre trouveront, à l'usage, leur place dans le nouveau dispositif institutionnel que nous instaurerons grâce à ce texte.
    En conclusion, je suis favorable à l'amendement adopté par la commission des finances et, de ce fait, à mon grand regret, défavorable à l'amendement n° 4.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le rôle du ministre est difficile lorsqu'il s'agit de donner un avis sur les propositions, toutes deux intéressantes, mais incompatibles, formulées par deux commissions.
    J'exprime un avis favorable à l'adoption de l'amendement n° 4.
    A l'amendement n° 198 rectifié, je préfère l'amendement n° 5 rectifié, qui sera examiné ultérieurement, et qui, se référant à l'« identification » et à la « promotion » des bonnes pratiques professionnelles, me paraît plus explicite, plus complet, et donc plus satisfaisant.
    Peut-être conviendrait-il donc de retirer l'amendement n° 198 rectifié, que l'amendement n° 5 rectifié reprendra en partie.
    Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre amendement ?
    M. François Goulard, rapporteur. Ce point n'est pas fondamental. Je réponds à la demande du ministre en retirant l'amendement n° 198 rectifié.
    Mme la présidente. L'amendement n° 198, rectifié, est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 4.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 56 de M. Balligand n'est pas défendu.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 5 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-1 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « - d'identifier et de promouvoir les bonnes pratiques professionnelles ; ».
    Cet amendement a déjà été évoqué. Le Gouvernement a indiqué qu'il était favorable à son adoption.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Favorable également.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 6, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi les cinquième à avant-dernier alinéas du texte proposé pour l'article L. 821-1 du code du commerce :
    « - d'émettre un avis sur les normes d'exercice professionnel élaborées par la Compagnie nationale des commissaires aux comptes avant leur homologation par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice ;
    « - d'assurer l'inscription des commissaires aux comptes avec le concours des commissions régionales mentionnées à l'article L. 822-2 ;
    « - d'organiser les programmes de contrôles périodiques visés au b) de l'article L. 821-7 ; ».
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 394 rectifié et 393, présentés par M. Goulard.
    Le sous-amendement n° 394 rectifié est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 6 :
    « - d'assurer, comme instance d'appel des décisions des commissions régionales mentionnées à l'article L. 822-2, l'inscription des commissaires aux comptes ; ».
    Le sous-amendement n° 393 est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n° 6 :
    « - de définir les orientations et le cadre des contrôles périodiques prévus à l'article L. 821-7 et d'en superviser la mise en oeuvre et le suivi dans les conditions définies par l'article L. 821-9 ; ».
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 6.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui vise à exposer dans un ordre logique les différentes fonctions du Haut Conseil : nous avons pensé qu'il valait mieux préciser d'abord qu'il est chargé d'inscrire les commissaires aux comptes avant d'aborder ses missions de contrôle et ses fonctions disciplinaires, puisque c'est dans cet ordre que les choses se présentent.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les deux sous-amendements et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 6.
    M. François Goulard, rapporteur. La commission des finances est favorable à l'amendement n° 6.
    Le sous-amendement n° 394 rectifié est rédactionnel et vise à clarifier les compétences du Haut Conseil. Le sous-amendement n° 393 vise à étendre les compétences du Haut conseil en lui donnant pour mission, outre la charge de superviser le programme de contrôle périodique des commissaires aux comptes, celle de sa mise en oeuvre et de son suivi.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable à l'amendement n° 6 et au sous-amendement n° 394 rectifié.
    Par contre, le sous-amendement n° 393 ne me semble pas réaliste. En effet, le Haut Conseil ne sera pas « équipé » pour aller aussi loin dans le contrôle. Il serait ennuyeux de le charger par la loi d'une mission qu'il ne pourrait pas assurer.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Entendons-nous bien : il ne s'agit pas, naturellement, que le Haut Conseil refasse le travail de contrôle qui relève soit de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, soit des compagnies régionales. Dans notre esprit, le Haut Conseil a une mission de suivi des contrôles, par exemple au sens statistique du terme, afin de s'assurer que les organes chargés du contrôle font bien leur travail.
    Limiter cette mission à la « programmation » des contrôles ne serait pas suffisant. Mais ce n'est pas non plus là une divergence fondamentale...
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. J'abonde dans le sens du garde des sceaux. Le sous-amendement n° 394 rectifié me convient tout à fait. Il n'en va pas de même du sous-amendement n° 393, n'en déplaise à notre excellent rapporteur de la commission des finances.
    Inévitablement, en examinant annuellement les orientations et les contrôles périodiques, on regardera ce qui s'est passé l'année précédente, et c'est en fonction de cela qu'on affinera le programme d'une année sur l'autre.
    En outre, force est de reconnaître qu'en matière de contrôle, le mot « superviser » ne veut pas dire grand-chose, il est bien trop vague.
     Je pense donc qu'il convient d'en rester au sous-amendement n° 394 rectifié et que la sagesse serait de retirer l'amendement n° 393, comme le propose le garde des sceaux.
    Mme la présidente. Monsieur Goulard, retirez-vous votre sous-amendement ?
    M. François Goulard, rapporteur. Je remercie mon collègue Auberger mais, en l'occurrence, je ne suis pas de son avis. Je ne retire donc pas le sous-amendement n° 393.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 394 rectifié.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 393.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 6, modifié par les sous-amendements n°s 394 rectifié et 393.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 7, ainsi rédigé :
    « Dans le 3° du texte proposé pour l'article L. 821-3 du code de commerce après le mot : "troisième insérer les mots : "est choisie. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 199, ainsi rédigé :
    « Après le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-3 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant : « Les décisions sont prises à la majorité des voix. En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit de préciser les modalités de décision au sein du Haut Conseil.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Sagesse.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 199.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 8, ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du sixième alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-3 du code de commerce substituer aux mots : "six ans renouvelables, les mots : "une durée maximale de six ans renouvelable une fois. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Je retire cet amendement au profit de mon amendement n° 243 à l'article 73.
    Mme la présidente. L'amendement n° 8 est retiré.
    Je suis saisie de deux amendements, n°s 202 et 9 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 202, présenté par M. Goulard, rapporteur, est ainsi rédigé :
    « I. Supprimer les dix-septième et vingt-cinquième alinéas de l'article 61.
    « II. En conséquence, rédiger ainsi le trente-septième alinéa de cet article :
    « Art. L. 821-11. - Les conditions d'application des articles L. 821-3 et L. 821-6 à L. 821-10 sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
    L'amendement n° 9 corrigé, présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi les deux derniers alinéas du texte proposé pour l'article L. 821-3 du code de commerce :
    « Le Haut Conseil constitue des commissions consultatives spécialisées en son sein pour préparer ses décisions et avis. Celles-ci peuvent s'ajoindre, le cas échéant, des experts.
    « Les conditions de nomination des membres ainsi que les règles de fonctionnement du Haut Conseil sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 202.
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit d'une simplification rédactionnelle.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 9 corrigé.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Cet amendement rédactionnel tend à replacer les choses dans le bon ordre.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Je précise que l'amendement n° 9 corrigé n'a pas reçu un avis favorable de la commission des finances car il est incompatible avec un autre amendement rédactionnel. L'amendement n° 202 regroupe les renvois à un décret en Conseil d'Etat dans un même article.
    Mme la présidente. Je demande donc au Gouvernement de préciser sa position, car il faut faire un choix entre les amendements n°s 202 et 9 corrigé.
    M. le garde des sceaux. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Je ne compte pas arbitrer entre les deux commissions tout au long de la séance.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Je tiens à faire observer que l'amendement n° 9 corrigé est d'ordre réglementaire. Il ne me paraît pas utile de faire allusion dans la loi aux commissions consultatives du Haut Conseil, ni a fortiori de préciser que celles-ci peuvent s'adjoindre, le cas échéant, des experts. Cette possibilité est en effet d'ores et déjà ouverte à tout organisme de ce type. L'amendement est donc tout à fait superflu à mon sens et j'invite l'Assemblée à ne pas le voter.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Monsieur Auberger, ce que vous prétendez ne pas devoir être dans la loi l'est déjà. Cela étant, cet amendement n'est pas substantiel et j'accepte de le retirer. Nous avions simplement estimé qu'il proposait une meilleure rédaction.
    Mme la présidente. L'amendement n° 9 corrigé est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 202.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 10, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 821-9 du code de commerce :
    « Art. L. 821-9. - Les contrôles prévus par les b et c de l'article L. 821-7 sont effectués par les compagnies régionales avec, le cas échéant, le concours de magistrats des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire désignés à cet effet.
    « Lorsque ces contrôles sont relatifs à des commissaires aux comptes de personnes faisant appel public à l'épargne ou d'organismes de placements collectifs, ils sont effectués par la Compagnie nationale avec, le cas échéant, le concours de l'Autorité des marchés financiers. »
    Sur cet amendement, M. Goulard, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 200, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-9 du code de commerce, supprimer les mots : "avec, le cas échéant, le concours de magistrats des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire désignés à cet effet. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 10.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Pour une lecture plus claire du dispositif proposé, il convient de placer le cas général en premier et de définir l'exception en second.
     A titre personnel, j'indique par ailleurs que je suis favorable au sous-amendement n° 200 de M. Goulard.
    Mme la présidente. La parole est à M. François Goulard, pour présenter le sous-amendement n° 200 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 10.
    M. François Goulard, rapporteur. Ce sous-amendement vise à supprimer le concours des magistrats aux contrôles effectués par les compagnies régionales. Le texte du projet nous a semblé fort vague, dans la mesure où il ne précise pas dans quelles conditions - est-ce systématique, occasionnel, ad nutum, ou par tirage au sort ? - un magistrat des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire est censé intervenir dans ces contrôles. Au demeurant, quel ordre de juridiction choisit-on ? Il s'agit en effet de deux ordres de juridictions différents qui sont rattachés à deux cours suprêmes différentes. En l'occurrence, la rédaction actuelle n'est pas satisfaisante.
    Sur le fond, je ne vois pas ce que des magistrats des chambres régionales ou de l'ordre judiciaire apporteront à des contrôles essentiellement techniques. Dans les contrôles opérés sur le travail des commissaires au compte, il faut distinguer les aspects d'ordre technique et les aspects d'ordre déontologique, qui ont trait à la qualité du travail effectué dans un esprit d'indépendance. Sur ce dernier point, ce texte, qui instaure une très forte garantie d'indépendance avec la création du Haut Conseil et l'ensemble des dispositions qui nous sont soumises, permettra de réaliser un très grand progrès. En revanche, pour ce qui est de la technique proprement dite, il n'échappe à personne que seuls les commissaires au compte sont capables de contrôler le travail de leurs confrères. Introduire, dans le cours de ces contrôles très fréquents, des magistrats qui ne sont, pour aucun d'entre eux, des spécialistes de la comptabilité et de l'audit des comptes, nous paraît donc totalement superflu, au-delà de l'imprécision formelle de la rédaction initiale.
    M. Claude Goasguen et M. Philippe Auberger. Très bien !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10 et le sous-amendement n° 200 ?
    M. le garde des sceaux. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, car je suis en vérité un peu partagé. J'ai, bien sûr, le souci d'éviter que les magistrats de l'ordre judiciaire, dont j'ai la charge, et les magistrats des chambres régionales des comptes, qui dépendent d'un autre ministre, soient sollicités en dehors de leurs tâches traditionnelles, et cette orientation a du reste été approuvée par le Parlement dans la loi de septembre. Mais je comprends par ailleurs que, dans certains cas, il puisse être fait appel à des experts extérieurs aux commissaires aux comptes. Compte tenu de cette hésitation, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 200.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 10, modifié par le sous-amendement n° 200.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 201, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-10 du code de commerce, après les mots : "sanctions pénales ou disciplinaires, insérer les mots : "et que l'urgence et l'intérêt public le justifient. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Je retire cet amendement au profit de celui présenté par M. Houillon.
    Mme la présidente. L'amendement n° 201 est retiré.
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 11 rectifié, ainsi libellé :
    « I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 821-10 du code de commerce, substituer aux mots : "dès l'engagement des poursuites, les mots : ", avant même l'engagement des poursuites, lorsque l'urgence et l'intérêt public le justifient, et après que l'intéressé a été mis en mesure de présenter ses observations,.
    « II. - En conséquence, après le mot : "droit, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa de cet article : « lorsqu'aucune poursuite pénale ou disciplinaire n'a été engagée dans le délai de quatre mois. Elle cesse également de plein droit dès que les actions pénale et disciplinaire sont éteintes. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Le projet attribuant de manière un peu inédite au garde des sceaux la possibilité de suspendre à titre provisoire un professionnel, cet amendement tend à prévoir un minimum de procédure contradictoire...
    M. Claude Goasguen. Très bien !
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. ... de façon que le professionnel soit préalablement entendu, pour respecter notamment les dispositions de la convention européenne des droits de l'homme. Il articule en outre cette possibilité donnée au garde des sceaux avec les actions pénales et disciplinaires dont le professionnel peut faire l'objet par ailleurs.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux, Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Sans vouloir jouer les puristes, il me semble qu'il faudrait écrire : « après que l'intéressé ait été en mesure de présenter ses observations ».
    M. François Goulard, rapporteur. Non !
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Non, mon cher collègue, « après que » gouverne l'indicatif.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article n° 61, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 61, ainsi modifié, est adopté.)

Article 62

    Mme la présidente. « Art. 62. - Le titre II du livre VIII du code de commerce est complété par un chapitre II intitulé "Du statut des commissaires aux comptes. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Pierre Balligand. Ayant dû présider, en l'absence de M. Douste-Blazy, la commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques, je n'ai pas pu m'exprimer dès l'ouverture de la séance, alors que commençait l'examen du titre III. Si vous le permettez, je le ferai à présent.
    Le titre III relatif à la modernisation du contrôle légal des comptes et à la transparence aurait pu constituer le coeur de ce texte sur la sécurité financière. Or tel n'est pas le cas et nous sentons bien que ce projet jongle difficilement entre des intérêts contradictoires : gros actionnaires contre petits actionnaires - des amendements ont la semaine dernière tranché cette question -, assemblées générales contre administrateurs, administrateurs contre dirigeants, conseil contre audit, interventionnistes contre libéraux, M. Marini contre M. Goulard...
    L'exercice d'équilibriste auquel s'est livré le Gouvernement aboutit à un chapitre qui, dans un registre équivalent, va beaucoup moins loin que la loi Sarbans-Oxley aux Etats-Unis. Je lui reprocherai surtout de ne pas importer les bonnes pratiques de la gouvernance d'entreprise anglo-saxonne, comme la présence d'administrateurs indépendants.
    M. Xavier de Roux. On aura tout entendu !
    M. Jean-Pierre Balligand. Je vous rappelle, monsieur de Roux, que nous avions déposé des amendements sur ces différents points.
    Je reproche donc au texte de ne pas importer les bonnes pratiques de la gouvernance d'entreprise anglo-saxonne comme la création de proxy - délégations de vote pour les investisseurs institutionnels - ou encore la possibilité de la class action - action en responsabilité engagée par l'actionnaire minoritaire - et de ne rien faire par contre pour empêcher l'invasion des mauvaises pratiques, à commencer par la trimestrialité de la publication des comptes, que tous les acteurs économiques jugent catastrophiques mais contre laquelle personne n'est prêt à s'engager dans notre pays. Elle va pourtant susciter une hyper-réactivité des marchés.
    Le titre III semble bien constituer en définitive, monsieur le ministre, le talon d'Achille de votre loi, à moins que vous ne laissiez au groupe socialiste le soin de le consolider, grâce à un certain nombre d'amendements.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article n° 62.
    (L'article 62 est adopté.)

Article 63

    Mme la présidente. « Art. 63. - Le chapitre II du titre II du livre VIII du code de commerce est composé d'une section 1 intitulée "De l'inscription et de la discipline et d'une section 2 intitulée "De la déontologie et de l'indépendance des commissaires aux comptes. »
    Je mets aux voix l'article 63.
    (L'article 63 est adopté.)

Article 64

    Mme la présidente. Art. 64. - La section 1 du chapitre II du titre II du livre VIII du code de commerce est composée d'une sous-section 1 comprenant cinq articles L. 822-1 à L. 822-5 et d'une sous-section 2 comprenant trois articles L. 822-6 à L. 822-8, ainsi rédigés :

« Sous-section 1

« De l'inscription

    « Art. L. 822-1. - Nul ne peut exercer les fonctions de commissaire aux comptes, s'il n'est préalablement inscrit sur une liste établie à cet effet.
    « Art. L.822-2. - Une commission régionale d'inscription est établie au siège de chaque cour d'appel. Elle dresse et révise la liste mentionnée à l'article L. 822-1.
    « Chaque commission régionale d'inscription est composée de :
    « 1° Un magistrat de l'ordre judiciaire qui en assure la présidence ;
    « 2° Un magistrat de la chambre régionale des comptes ;
    « 3° Un professeur des universités spécialisé en matière juridique, économique ou financière ;
    « 4° Deux personnes qualifiées en matière juridique, économique ou financière ;
    « 5° Un représentant du ministre chargé de l'économie ;
    « 6° Un membre de la compagnie régionale des commissaires aux comptes.
    « Le président et les membres de la commission régionale d'inscription et leurs suppléants sont nommés par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, pour une durée de trois ans renouvelable.
    « Les recours contre les décisions des commissions régionales d'inscription sont portés devant le Haut Conseil du commissariat aux comptes.
    « Art. L. 822-3. - Tout commissaire aux comptes doit prêter, devant la cour d'appel dont il relève, le serment de remplir les devoirs de sa profession avec honneur, probité et indépendance, respecter et faire respecter les lois.
    « Art. L. 822-4. - Toute personne inscrite sur la liste de l'article L. 822-1 qui n'a pas exercé des fonctions de commissaire aux comptes pendant trois ans est tenue de suivre une formation continue particulière avant d'accepter une mission de certification.
    « Art. L. 822-5. - Les conditions d'application de la présente sous-section sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.

« Sous-section 2

« De la discipline

    « Art. L. 822-6. - La commission régionale d'inscription, constituée en chambre régionale de discipline, connaît de l'action disciplinaire intentée contre un commissaire aux comptes membres d'une compagnie régionale, quel que soit le lieu où les faits qui lui sont reprochés ont été commis.
    « Art. L. 822-7. - La chambre régionale de discipline peut être saisie par le garde des sceaux, ministre de la justice, le procureur de la République, le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes ou le président de la compagnie régionale.
    « Outre les personnes déterminées par décret en Conseil d'Etat, le président de l'Autorité des marchés financiers peut saisir le procureur général aux fins d'exercice de l'action disciplinaire. Lorsqu'il a exercé cette faculté, il ne peut siéger dans la formation disciplinaire du Haut Conseil saisi de la même procédure.
    « Les décisions de la chambre régionale de discipline sont susceptibles de recours devant le Haut Conseil du commissariat aux comptes, à l'initiative des autorités mentionnées au premier alinéa ainsi que du professionnel intéressé.
    « Un magistrat de l'ordre judiciaire, désigné par le garde des sceaux, ministre de la justice, appartenant au parquet général ou au parquet, exerce les fonctions de ministère public auprès de chaque chambre régionale et auprès du Haut Conseil statuant en matière disciplinaire.
    « Les conditions d'application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.
    « Art. L. 822-8. - Les sanctions disciplinaires sont :
    « 1° L'avertissement ;
    « 2° Le blâme ;
    « 3° L'interdiction temporaire pour une durée n'excédant pas cinq ans ;
    « 4° La radiation de la liste.
    « Il peut être aussi procédé au retrait de l'honorariat.
    « L'avertissement, le blâme ainsi que l'interdiction temporaire peuvent être assortis de la sanction complémentaire de l'inégilibilité aux organismes professionnels pendant dix ans au plus.
    « La sanction de l'interdiction temporaire peut être assortie du sursis. La suspension de la peine ne s'étend pas à la sanction complémentaire prise en application de l'alinéa précédent. Si, dans le délai de cinq ans à compter du prononcé de la sanction, le commissaire aux comptes a commis une infraction ou une faute ayant entraîné le prononcé d'une nouvelle sanction disciplinaire, celle-ci entraîne, sauf décision motivée, l'exécution de la première sanction sans confusion possible avec la seconde.
    « Lorsqu'ils prononcent une sanction disciplinaire, le Haut Conseil et les chambres régionales peuvent décider de mettre à la charge du commissaire aux comptes tout ou partie des frais occasionnés par les inspections ou contrôles ayant permis la constatation de ces faits. »
    M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 204, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-2 du code du commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « Les décisions sont prises à la majorité des voix. En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Comme précédemment, je propose de prévoir une règle de majorité pour les commissions régionales d'inscription qui siègent en matière disciplinaire.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Sagesse.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 204.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. MM. Balligand, Pajon, Le Bouillonnec, Dumont, Caresche, Eric Besson et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 46, ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 822-4 du code du commerce, après les mots : "une formation continue particulière, insérer les mots : "dispensée par des organismes agréés par le Haut Conseil du commissariat aux comptes. »
    La parole est M. Jean-Pierre Balligand.
    M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement vise simplement à assurer la qualité et l'adaptation aux évolutions professionnelles de la formation que devront obligatoirement suivre les commissaires aux comptes n'ayant pas exercé depuis plus de trois ans. Il s'agit par cette disposition de protéger les commissaires aux comptes concernés comme les entreprises ayant recours à leurs services.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard. rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Il est clair en effet qu'il n'appartient pas au Haut Conseil d'agréer les organismes qui dispenseront désormais une formation aux commissaires aux comptes reprenant une activité.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Même point de vue que la commission : avis défavorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 205, ainsi rédigé :
    « A la fin du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-7 du code du commerce, substituer aux mots : "premier alinéa, les mots : "présent article. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit de rétablir la possibilité, pour le procureur général auprès de la cour d'appel ou le commissaire du Gouvernement auprès de la chambre régionale de discipline de former un recours contre les décisions celle-ci.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 205.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 206, ainsi rédigé :
    « A la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-8 du code de commerce, substituer aux mots : "de ces faits, les mots : "des faits sanctionnés. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 206.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 64, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 64, ainsi modifié, est adopté.)

Article 65

    Mme la présidente. « Art. 65. - I. - Les cinq derniers alinéas de l'article L. 225-218 du code de commerce et l'article L. 225-222 deviennent respectivement les articles L. 822-9 et L. 822-10 du même code ; ces articles constituent la section 2 du chapitre II du titre II du livre VIII du même code.
    « II. - Cette section est complétée par six articles L. 822-11 à L. 822-16 ainsi rédigés :
    « Art. L. 822-11. - Le commissaire aux comptes ne peut prendre, recevoir ou conserver, directement ou indirectement, un intérêt auprès de la personne dont il est chargé de certifier les comptes, ou auprès d'une personne qui la contrôle ou qui est contrôlée par elle, au sens des I et II de l'article L. 233-3.
    « Il est interdit au commissaire aux comptes de fournir à la personne qui l'a chargé de certifier ses comptes, ou aux personnes qui la contrôlent ou qui sont contrôlées par celle-ci au sens des I et II du même article, tout conseil ou toute autre prestation de services n'entrant pas dans les diligences directement liées à la mission de commissaires aux comptes telles qu'elles sont définies par les normes d'exercice professionnel mentionnées aux sixième alinéa de l'article L. 821-1.
    « Lorsqu'un commissaire aux comptes est affilié à un réseau national ou international qui n'a pas pour activité exclusive le contrôle légal des comptes, il ne peut certifier les comptes d'une personne qui, en vertu d'un contrat conclu avec ce réseau ou un membre de ce réseau, bénéficie d'une prestation de services, qui n'est pas directement liée à la mission du commissaire aux comptes selon l'appréciation faite par le Haut Conseil du commissariat aux comptes en application du troisième alinéa de l'article L. 821-1. Ces dispositions sont également applicables aux prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau.
    « Outre ceux prévus par le présent livre ou par le livre II du présent code, les liens personnels, financiers et professionnels, concomitants ou antérieurs à la mission du commissaire aux comptes, incompatibles avec l'exercice de celle-ci, sont précisés par le code de déontologie prévu à l'article L. 822-16.
    « Art. L. 822-12. - Les commissaires aux comptes ne peuvent être nommés dirigeants des personnes morales qu'il contrôlent, moins de cinq années après la cessation de leurs fonctions. La même interdiction est applicable aux associés, actionnaires ou dirigeants d'une société de commissaires aux comptes.
    « Pendant ce même délai, ils ne peuvent exercer les mêmes fonctions dans les personnes morales possédant au moins 10 % du capital de la personne morale contrôlée par eux ou dont celle-ci possède au moins 10 % du capital lors de la cessation des fonctions du commissaire.
    « Art. L. 822-13. - Les personnes ayant été dirigeants ou salariés d'une personne morale ne peuvent être nommées commissaires aux comptes de cette personne morale moins de cinq années après la cessation de leurs fonctions.
    « Pendant le même délai, elles ne peuvent être nommées commissaires aux comptes des personnes morales possédant au moins 10 % du capital de la personne morale dans laquelle elles exerçaient leurs fonctions, ou dont celle-ci possédait au moins 10 % du capital lors de la cessation de leurs fonctions.
    « Les interdictions prévues au présent article pour les personnes mentionnées au premier alinéa sont applicables aux sociétés de commissaires aux comptes dont lesdites personnes sont associées, actionnaires ou dirigeantes.
    « Art. L. 822-14. - Il est interdit au commissaire aux comptes, personne physique, ainsi qu'au membre signataire d'une société de commissaires aux comptes, de certifier durant plus de six exercices consécutifs les comptes des personnes morales faisant appel public à l'épargne.
    « Cette disposition est également applicable aux personnes morales visées à l'article L. 612-1 et aux associations visées à l'article L. 612-4 dès lors que ces personnes font appel à la générosité publique.
    « Art. L. 822-15. - Sous réserve des dispositions de l'article L. 225-240 et des dispositions législatives particulières, les commissaires aux comptes, ainsi que leurs collaborateurs et experts, sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont ils ont pu avoir connaissance à raison de leurs fonctions.
    « Lorsqu'une personne morale établit des comptes consolidés, les commissaires aux comptes de la personne morale consolidante et les commissaires aux comptes des personnes consolidées sont, les uns à l'égard des autres, libérés du secret professionnel. Ces dispositions s'appliquent également lorsqu'une personne établit des comptes combinés.
    « Art. L. 822-16. - Un décret en Conseil d'Etat approuve un code de déontologie de la profession, après avis du Haut Conseil du commissariat aux comptes et, pour les dispositions s'appliquant aux commissaires aux comptes intervenant auprès des personnes faisant appel public à l'épargne, de l'Autorité des marchés financiers. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Cette intervention me permettra d'être plus bref sur les amendements et sur les articles subséquents.
    L'article 65 est en effet au coeur du dispositif puisqu'il traite de la déontologie, de l'indépendance et, en particulier, de la séparation de l'audit et du conseil.
    Le texte rappelle l'interdiction qui est faite aux commissaires aux comptes de cumuler l'audit et le conseil dans la société dont ils certifient les comptes. C'est notre droit positif actuel. Cette interdiction s'applique également aux sociétés filiales ou aux sociétés mères.
    Par ailleurs, ce projet de loi traite pour la première fois de la notion de réseau. En effet, la disposition que je viens d'évoquer a pu être par le passé contournée grâce à la mise en place de réseaux, qui n'existaient pas à l'époque où le législateur de 1960 avait édicté des règles.
    Le texte ne définit toutefois pas la notion de réseau, je vous proposerai donc tout à l'heure un amendement tendant à le faire.
    Concernant les réseaux, le texte prévoit que le commissaire aux comptes affilié à un réseau national ou international ne peut pas certifier les comptes d'une personne morale qui bénéficie par ailleurs de prestations de conseil de ce réseau faisant ainsi directement référence à toutes les affaires que nous connaissons : Enron bien sûr, mais il n'y a pas que celle-là. Les honoraires de prestations sont souvent infiniment plus importants que ceux de l'audit.
    Le Sénat a toutefois estimé que ce dispositif était insuffisant car il ne traitait pas le cas où le commissaire aux comptes se bornait à faire de l'audit dans une société et où, par ailleurs, un membre du réseau faisait du conseil dans une société filiale ou dans une société mère de la société dont les comptes étaient certifiés par ce commissaire aux comptes faisant partie du réseau. La Haute Assemblée a jugé bon d'appliquer cette interdiction de manière générale, c'est-à-dire à la société qui est contrôlée, et cela ne souffrait pas de discussion, mais également à la société mère et aux filiales de la société contrôlée.
    Si l'on comprend bien l'intention du Sénat, qui apparaît fort louable, cette rigidité risque en réalité d'avoir les mêmes défauts que les contournements qu'on a connus par le passé. Ainsi, cette disposition ne pourra pas être appliquée si un membre du réseau est installé dans un autre pays de l'Union européenne et vient conseiller une filiale ou une société mère elle-même installée dans un autre Etat de l'Union, pour ne citer que cet exemple.
    Le caractère transnational du problème enlève toute efficacité aux mesures proposées par le Sénat.
    La commission des lois, quant à elle, a adopté un dispositif qui lui a paru équilibré - l'Assemblée en jugera - et qui est d'ailleurs conforme à ce que préconisait la COB en 2002.
    Si les interdictions prévues par le projet de loi sont évidemment maintenues - je n'insiste pas -, nous revenons sur l'interdiction expresse, pour un membre d'un réseau, de fournir des prestations à une société mère ou à une filiale de la société contrôlée. En revanche, afin de coller à l'esprit du projet de loi, qui promeut l'information et la transparence, nous proposons que le candidat commissaire aux comptes indique, avant sa désignation par l'assemblée générale, d'une part son appartenance à un réseau national ou international, et d'autre part le montant des honoraires correspondant à d'autres prestations, notamment de conseil, que ce réseau assure dans les sociétés mères ou filiales de celle dont il se propose de certifier les comptes. Les actionnaires seront ainsi parfaitement informés - nous suggérons d'ailleurs que cette information soit actualisée tous les ans et tenue à leur disposition.
    Il existe probablement des limites à ce système, des cas où la transparence et l'information ne peuvent empêcher une éventuelle mise en question de l'indépendance du commissaire aux comptes. Nous renvoyons alors au code de déontologie, comme le faisait, mais de manière un peu vague, le projet initial du Gouvernement.
    C'est en effet au code de déontologie qu'il revient de fixer les limites afin de garantir dans tous les cas de figure l'indépendance professionnelle du commissaire aux comptes.
    Madame la présidente, les explications que je viens de fournir sur cet article me permettront d'être moins long sur les amendements subséquents.
    Mme la présidente. Nous verrons...
    La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
    M. Jean-Pierre Balligand. M. Houillon vient de nous exposer la philosophie de l'Assemblée nationale sur l'indépendance des commissaires aux comptes.
    Rappelons que la réglementation en vigueur soumet déjà ces derniers à de nombreuses incompatibilités. Ainsi, les liens familiaux ou professionnels avec la société contrôlée sont interdits, de même que les passerelles vers des activités de gestion dans les cinq ans qui suivent le contrôle. Toutes ces dispositions existaient déjà.
    Ces contraintes ont été accrues par les dispositions du projet de loi initial, en particulier à travers l'extension aux sociétés mères et aux filiales des incompatibilités légales ; ensuite, avec l'interdiction des diligences autres que la certification des comptes, en particulier l'incompatibilité entre audit et conseil ; par ailleurs, avec l'extension de cette interdiction à l'ensemble du réseau de commissaires au niveau national ou international, et l'appréciation laissée en ce domaine au futur code de déontologie de la profession ; enfin, avec la limitation à six exercices consécutifs pour une même personne physique du contrôle des comptes dans une société faisant appel public à l'épargne.
    Le Sénat a proposé des amendements rédactionnels et a fait adopter, contre l'avis du Gouvernement, une disposition étendant l'incompatibilité entre audit et conseil non seulement à l'ensemble du réseau de commissaires aux comptes, mais aussi aux sociétés mères et filiales de l'entité contrôlée, c'est-à-dire à l'ensemble du groupe. La commission des finances de l'Assemblée, jugeant restrictive et inapplicable cette réglementation, a substitué à cette incompatibilité étendue au groupe une simple information de la société contrôlée sur toutes les activités annexes menées auprès des sociétés mères ou filiales par le réseau auquel appartient le commissaire aux comptes. C'est une disposition que j'ai critiquée lors de mon intervention dans la discussion générale.
    Je rappelle que le groupe socialiste du Sénat a soutenu un amendement presque identique à celui de M. Marini qui, notons-le, a été approuvé par M. Arthuis, président de la commission des finances du Sénat. Il me semble utile de citer l'intervention de Philippe Marini : « Je tiens tout d'abord à préciser que je m'efforce de veiller à la cohérence du texte : on ne doit pas poser une interdiction et la vider de son sens, sinon ce n'est qu'effet d'annonce et rien de plus [...] On ne peut tout de même pas dire sans cesse dans ce pays qu'Enron, c'est chez les autres, et que jamais les conditions objectives de la législation française ne permettraient que ce fût possible ici . »
    Si tout est « cartellisé » entre quatre réseaux pluridisplinaires anglo-saxons dans le monde, « la sécurité du système d'information sera-t-elle bien établie ? » et d'ajouter : « Ne faudrait-il pas faire en sorte que d'autres compétences s'organisent et soient présentées sur le marché ? »
    Ce n'est pas parce qu'il est sénateur de ma région que je défends Philippe Marini. Nous n'avons d'ailleurs pas du tout la même philosophie. Mais il faut reconnaître que, en bon financier qu'il est, il a essayé de tenir compte de certains risques de dérive. Et il est assez étonnant de voir à l'Assemblée l'UMP tenter de limiter les interdictions et les incompatibilités quand, au Sénat, la même majorité a au contraire voulu les renforcer.
    La limitation du nombre d'exercices de contrôle des comptes ne me paraît pas aller assez loin, qu'il s'agisse du nombre maximal de mandats - six, en l'occurrence - ou de ses modalités. En effet, cette limitation ne concerne que la personne physique, pas l'ensemble du réseau, ce qui favorise, une fois de plus, les grands cabinets au détriment des petits. Par conséquent, elle relève plus de l'effet d'annonce que d'une véritable politique de prévention des conflits d'intérêts, telle que le Sénat a essayé de la mettre en place.
    Le groupe socialiste souhaite que l'on conserve la philosophie des amendements adoptés au Sénat, afin d'éviter les dérives que le scandale Enron à révélées aux Etats-Unis et qui peuvent se développer chez nous.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Je voudrais répondre brièvement à notre collègue Balligand.
    On comprend pourquoi le Sénat a souhaité aller plus loin que le texte initial. Le recours excessif d'un groupe aux prestations de conseil fournies par un réseau peut nuire à l'indépendance d'un commissaire aux comptes membre de ce même réseau et qui procède à l'audit des comptes de telle ou telle société du groupe.
    Un tel risque est identifié depuis longtemps. Dans un mémento pratique consacré à l'audit, publié récemment, un professeur, M. Merle, et un commissaire aux comptes, M. Mercier, indiquent d'ailleurs que les crises que les Etats-Unis ont connues inciteront inévitablement à aller plus loin dans la séparation du conseil et de l'audit. Les grands réseaux eux-mêmes ont largement intégré la nouvelle donne qui caractérise le marché très particulier du contrôle légal des comptes. L'attitude du Sénat est donc tout à fait compréhensible, et fondée dans son principe.
    Toutefois, l'examen des conséquences pratiques de la rédaction sénatoriale incite à refuser d'aller aussi loin. Il me paraît déraisonnable de poser une interdiction totale, s'appliquant à toutes les sociétés d'un groupe et à toutes les missions de conseil susceptibles d'être proposées par un réseau. Songez à nos groupes internationaux, qui disposent de nombreuses filiales à l'étranger. Ces dernières sont parfois situées dans des pays où le marché du conseil est assez limité, et où seuls les grands réseaux dont nous parlons possèdent des antennes capables de répondre à leurs besoins. Fallait-il interdire à ces grandes sociétés françaises, dont les commissaires aux comptes proviennent d'au moins un grand réseau, sinon deux, de recourir au conseil adéquat dans tel ou tel pays ? C'eût été les affaiblir par rapport à la concurrence internationale.
    M. Claude Goasguen. Bien sûr !
    M. François Goulard, rapporteur. J'ajoute qu'en adoptant la rédaction sénatoriale nous aurions été plus loin que n'importe quelle autre législation nationale, ce qui constituerait un inconvénient majeur pour nos cabinets d'audit et de conseil comme pour les sociétés qu'ils contrôlent. Nous devons donc nous montrer plus souples.
    Comment concilier cette souplesse avec notre objectif - partagé par les intéressés - d'assurer l'indépendance des commissaires aux comptes vis-à-vis des sociétés auditées ? Nous avons pensé, aussi bien à de la commission des lois qu'à la commission des finances, que les principes étant posés, il convenait, d'une part, d'assurer l'information des sociétés concernées - mais aussi de leurs actionnaires, ce qui fait l'objet d'un amendement de notre collègue Houillon - et, d'autre part, de renvoyer au code de déontologie, c'est-à-dire à la Compagnie nationale, au Haut Conseil et, en définitive, au Gouvernement, puisque le code de déontologie est approuvé par décret, le soin de fixer les règles précises de l'incompatibilité. Celle-ci doit être totale dans une société donnée, mais elle devient relative s'agissant de l'ensemble d'un réseau et d'un groupe de sociétés.
    C'est une solution pragmatique que nous avons préférée. Elle est à notre avis viable tout en étant susceptible d'évolution. Ma conviction personnelle est que la séparation du conseil et de l'audit sera de plus en plus marquée au fil du temps. Laissons-nous la possibilité de suivre le rythme d'évolution d'un phénomène aussi économique que juridique. Laissons-nous également la possibilité de tenir compte des législations étrangères en ce domaine, afin de ne pas pénaliser les entreprises françaises par rapport à leurs concurrentes étrangères.
    M. Claude Goasguen. Absolument !
    M. François Goulard, rapporteur. A mes yeux, les propositions de la commission des lois comme celles de la commission des finances représentent une solution pragmatique qui ne méconnaît à aucun moment le grand principe de l'indépendance du commissaire aux comptes par rapport à son client.
    M. Claude Goasguen et M. Jean de Gaulle. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le garde des sceaux. Je partage l'opinion des deux rapporteurs. J'avais clairement et explicitement déploré la position du Sénat, qui n'était pas raisonnable, dans la mesure où son adoption nous aurait menés aller bien au-delà de la législation en vigueur dans les autres pays.
    Compte tenu des propositions de vos deux commissions, le texte que nous examinons constituera, déjà sans doute, la réglementation la plus sévère au monde. Eu égard à la transparence, à l'honnêteté du travail des commissaires aux comptes et aux problèmes de concurrence économique, ce serait vraiment une erreur d'aller au-delà. Nous risquerions de placer les professionnels français dans une situation d'infériorité par rapport à leurs concurrents étrangers, à moins de prétendre à une sorte d'extraterritorialité de la législation française, ce qui serait déraisonnable.
    Le Sénat a donc commis une erreur en fixant des règles franco-françaises extraordinairement rigides, et je me réjouis que l'Assemblée nationale la corrige et revienne à l'esprit du texte du Gouvernement, apportant au passage un certain nombre d'améliorations dont nous allons parler dans un instant.
    Mme la présidente. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Je suis également d'avis de ne pas suivre le Sénat dans cette voie infiniment trop contraignante et de nature à créer une exception étrange. Mais je ne suis pas d'accord non plus pour adopter les amendements de nos deux rapporteurs.
    Le Gouvernement a proposé un texte très clair et très balancé. Il suffit de le relire : il dit à peu près tout.
    M. Bernard Roman. Le ministre est ravi !
    M. Xavier de Roux. L'amender ne ferait que le rendre obscur.
    Tel qu'il est rédigé, le projet de loi est en mesure de résoudre les difficultés que nous connaissons tous, et dont la cause est l'absence de concurrence sur le marché de l'audit. En effet, avec la chute du cabinet d'Andersen, que reste-t-il ? Trois vivants ? Et encore, pour combien de temps ?
    M. François Goulard, rapporteur. Disons quatre !
    M. Xavier de Roux. Même pas !
    Nous sommes parvenus à un tournant du fait de la concentration considérable de l'offre. Dans ces circonstances, le texte du Gouvernement me semble parfait.
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 272 et 304, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 272, présenté par M. de Gaulle, est ainsi libellé :
    « Compléter le I de l'article 65 par les deux alinéas suivants :
    « L'article L. 822-9 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Par dérogation à ces dispositions, l'exercice de ces fonctions est possible simultanément au sein d'une société de commissaires aux comptes et d'une autre société de commissaires aux comptes dont la première détient plus de la moitié du capital social ou dans le cas où les associés des deux entités sont communs pour au moins la moitié d'entre eux. »
    L'amendement n° 304, présenté par M. Houillon, est ainsi libellé :
    « Après le I de l'article 65, insérer le paragraphe suivant :
    « I bis. - Avant la dernière phrase du troisième alinéa de l'article L. 822-9 du code de commerce, est insérée une phrase ainsi rédigée : "Toutefois, ces fonctions peuvent être exercées simultanément dans deux sociétés de commissaires aux comptes, dès lors que l'une détient plus de la moitié du capital de l'autre ou qu'elles ont plus de la moitié d'associés communs. »
    La parole est à M. Jean de Gaulle, pour soutenir l'amendement n° 272.
    M. Jean de Gaulle. Il s'agit, par cet amendement, de faciliter la rotation des associés signataires, surtout dans les cabinets de taille réduite, en permettant à un commissaire aux comptes d'exercer ses fonctions dans plusieurs sociétés dès lors que celles-ci sont liées par des liens capitalistiques.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Houillon pour soutenir l'amendement n° 304.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Cet amendement a très exactement le même objet que celui qui vient d'être présenté par notre collègue de Gaulle. Il me semble toutefois un peu plus concis, puisqu'il concentre en deux lignes et demie ce que l'amendement n° 272 dit en quatre.
    M. Philippe Auberger. Vous insinuez que M. de Gaulle coupe les cheveux en quatre ?
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Après les commentaires inutilement vexatoires de mon collègue Houillon, je me contenterai de relever que l'Assemblée a le choix : les deux amendements sont aussi bien rédigés l'un que l'autre,...
    M. Jean de Gaulle. Merci !
    M. François Goulard, rapporteur. ... et dans le même esprit.
    Je précise toutefois que la commission des finances a adopté celui de Jean de Gaulle.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Dans ce cas, je retire le mien, mais c'est dommage pour la loi.
    M. Claude Goasguen. Quelle élégance !
    M. Philippe Auberger. Quelle générosité !
    Mme la présidente. L'amendement n° 304 est retiré.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 272 ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 272.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 12, ainsi libellé :
    « I.- Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code du commerce :
    « Le commissaire... » (Le reste sans changement.)
    « II. En conséquence, rédiger ainsi le début du deuxième alinéa de cet article :
    « II. - Il est interdit... » (Le reste sans changement.)
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. L'amendement vise à créer deux paragraphes afin de distinguer, pour une meilleure lisibilité, les règles fondamentales en matière de prévention de conflit d'intérêts et les dispositions relatives à la séparation entre l'audit et le conseil.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable également.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « I. - Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « Sans préjudice des dispositions contenues dans le présent livre ou dans le livre II du présent code de déontologie prévu à l'article L. 822-16 définit les liens personnels, financiers et professionnels, concomitants ou antérieurs à la mission du commissaire aux comptes, incompatibles avec l'exercice de celle-ci. Il précise en particulier les situations dans lesquelles l'indépendance du commissaire aux comptes est affectée, lorsqu'il appartient à un réseau pluridisciplinaire, national ou international, dont les membres ont un intérêt économique commun, par la fourniture de prestations de services à une personne contrôlée ou qui contrôle, au sens des I et II de l'article L. 233-3, la personne dont les comptes sont certifiés par ledit commissaire aux comptes. »
    « II.- En conséquence, supprimer le dernier alinéa de cet article. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Je serai d'autant plus bref que l'amendement s'inscrit dans le schéma que j'ai déjà exposé tout à l'heure...
    Mme la présidente. Oui, et vous aviez d'ailleurs promis de ne pas y revenir longuement...
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Dans ce cas, je ne dis plus rien.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit d'un point tout à fait essentiel. La commission des finances a adopté un amendement qui, tout en allant exactement dans le même sens, propose une rédaction différente, ce qui rend évidemment les deux amendements incompatibles.
    Les deux rédactions se justifient ; elles partent d'un point de vue différent, mais leur résultat pratique est exactement le même. C'est la raison pour laquelle, afin d'être agréable à mon collègue Houillon, j'annonce d'avance que je retire l'amendement n° 207, deuxième rectification, et je donne, à titre personnel, un avis favorable à l'amendement n° 13.
    M. Bernard Roman. Belle cohésion !
    M. Philippe Auberger. Mais alors, nous n'avons plus le choix !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Je remercie M. Goulard, dont la prise de position simplifie le débat. Je vous confirme que, de notre point de vue, les deux amendements étaient également intéressants. Avis favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Le retrait de l'amendement de la commission des finances m'incite à poser une question sur l'article 65.
    M. Goulard a bien décrit l'évolution d'une situation dont nous ne voyons pas tous les tenants et aboutissants. Je pense plus particulièrement à des affaires récentes mettant en cause la compatibilité, à l'intérieur des réseaux multidisciplinaires, entre le conseil fiscal et la certification des comptes.
    Les Américains, dans leur grande sagesse commerciale, se sont abstenus de pousser le raisonnement jusqu'à considérer comme incompatibles ces deux notions, qui auraient pourtant pu l'être, montrant ainsi, qu'ils n'ont pas bien compris les leçons du passé. Cela pose un véritable problème de choix méthodologique que le garde des sceaux devrait pouvoir trancher.
    A cet égard, M. Marini, si j'en crois la rédaction adoptée par le Sénat, a fait un choix contraire au mien puisqu'il va clairement dans le sens de l'interdiction du cumul. Nous préférons recourir à un organe évolutif qui me paraît beaucoup mieux correspondre à la situation. Cette option présente évidemment un inconvénient, contraire à celui évoqué par M. Marini : il laisse la part trop belle à l'interprétation, donc au contentieux. Or si sur certains points les décisions judiciaires peuvent être positives et aller dans le sens revendiqué par la souveraineté nationale, il est également possible qu'elles aillent en sens contraire.
    La question qui se pose est de savoir si l'on doit laisser à la déontologie l'appréciation d'éléments aussi importants que des règles qui pourraient mettre en difficulté nombre de sociétés quant au problème de la compatibilité entre le conseil fiscal et le commissariat aux comptes.
    M. Xavier de Roux. Tout à fait !
    M. Claude Goasguen. Il s'agit donc d'une question de méthode.
    Dans un premier temps, j'avais envisagé de déposer un sous-amendement, mais je ne l'ai pas fait car je souhaite conserver à ce débat le caractère évolutif que lui a donné le rapporteur. Mais j'aimerais que M. le garde des sceaux nous indique l'état d'esprit de la chancellerie, puisque c'est elle qui décidera en dernière analyse.
    Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
    M. le garde des sceaux. M. Goasguen vient d'évoquer le fait que, compte tenu des différences de pratiques d'un pays à l'autre, ces problèmes ne sont pas abordés partout de la même manière. Ainsi, en France, les questions fiscales sont généralement traitées par les avocats.
    Dans ce débat, il faut s'exprimer dans la transparence. Ainsi, il est clair que, même après l'adoption de ce texte, les réseaux ne seront pas davantage appeler à traiter des questions fiscales. En effet, je ne pense pas que la mise en oeuvre de ce projet modifie la répartition du travail qui existe aujourd'hui dans notre pays.
    M. Claude Goasguen. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Que M. le ministre me pardonne de m'exprimer après lui sur ce sujet, mais l'intervention de Claude Goasguen m'a rappelé la réaction de certains avocats, qui ont cru lire entre les lignes que nous allions permettre un développement du conseil juridique par les réseaux d'auditeurs. Cette interprétation est évidemment fausse. Nous allons au contraire être beaucoup plus restrictifs que dans le droit actuel : il ne s'agit pas d'ouvrir des possibilités qui n'existent pas. Je tenais à dissiper absolument tout malentendu à ce sujet.
    Ainsi que M. le ministre l'a souligné, ce texte ne modifiera guère les pratiques en vigueur. Je rappelle à cet égard que le code de déontologie n'est pas un code adopté, par une association professionnelle ; il s'agira d'un texte à valeur réglementaire, promulgué par décret après une très large concertation, puisqu'il aura été élaboré par la Compagnie nationale, puis examiné par le haut conseil.
    M. Claude Goasguen. C'est bien pourquoi je pose la question !
    M. François Goulard, rapporteur. J'estime donc que cela donne toute garantie que les règles retenues nous mettront à l'abri des conflits d'intérêts que certains autres pays ont connus.
    Il faut ajouter que les dérives qui ont défrayé la chronique sont intervenues dans d'autres pays que le nôtre.
    M. Claude Goasguen. Absolument !
    M. François Goulard, rapporteur. Je profite de cette intervention pour souligner que, au-delà des règles particulières qui seront adoptées, la société dans son ensemble, mais en particulier ceux qui s'intéressent, pour des raisons personnelles, à l'économie, ont des attentes particulières à l'égard des commissaires aux comptes : une rigueur totale, une performance technique qui doit être améliorée chaque jour, car les situations à analyser sont de plus en plus complexes.
    Il y a donc en France, à l'égard de cette profession qui n'a jamais failli, une exigence nouvelle à la hauteur de laquelle elle doit se porter. C'est un élément important du message que nous lui adressons aujourd'hui.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 14, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa, du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce, après le mot : "international, insérer les mots : ", dont les membres ont un intérêt économique commun,. »
    Sur cet amendement, M. de Gaulle a présenté un sous-amendement, n° 266, ainsi rédigé :
    « A la fin de l'amendement n° 14, substituer à la virgule le mot : "et. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 14.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Il s'agit de donner un début de définition des réseaux au moment où cette notion apparaît pour la première fois dans le projet de loi. La rédaction constitue une excellente initiative du Gouvernement, mais il manque une véritable définition du réseau. Nous proposons donc de le qualifier au moins par sa colonne vertébrale générale, en indiquant que ses membres ont un intérêt économique commun.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean de Gaulle, pour soutenir le sous-amendement n° 266.
    M. Jean de Gaulle. Sous-amendement de précision rédactionnelle.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. La commission des finances est favorable tant au sous-amendement de M. de Gaulle qu'à l'amendement de M. Houillon. Il est en effet important de préciser la notion de réseau en montrant qu'il s'agit d'un ensemble dans lequel existe un intérêt économique commun. Ce qualificatif est extrêmement important, car il y a des réseaux purement techniques, ou qui ne servent qu'à échanger des informations.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable également.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 266.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14, modifié par le sous-amendement n° 266.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Auberger a présenté un amendement, n° 256, ainsi libellé :
    « Après le mot : "services, rédiger ainsi la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce : "non liée à la mission du commissaire aux comptes qui selon l'appréciation du Haut Conseil du commissariat aux comptes, en application du troisième alinéa de l'article L. 821-1, est de nature à nuire à son indépendance. »
    La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Il s'agit de laisser au Haut Conseil du commissariat aux comptes une marge d'appréciation, qui sera précisée par le décret, pour régler les cas particuliers, car la rédaction actuelle est trop stricte.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. La commission des finances n'a pas suivi son excellent commissaire, car elle a considéré que la formule « qui n'est pas directement liée à la mission du commissaire aux comptes » était la plus adéquate.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission ; sinon ce texte n'aurait plus la clarté nécessaire.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 256.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. J'étais saisie de trois amendements n°s 207, deuxième rectification, 267 corrigé et 453, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 207, deuxième rectification, a été retiré et les amendements n°s 267 corrigé et 453 sont identiques.
    L'amendement n° 267 corrigé est présenté par M. de Gaulle ; l'amendement n° 453 est présenté par M. Mancel.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « Le code de déontologie mentionné à l'article L. 822-16 précise, selon l'appréciation du Haut Conseil du commissariat aux comptes, les conditions dans lesquelles l'interdiction prévue à l'alinéa précédent est étendue, à raison des prestations fournies à une autre société du groupe auquel la personne visée au même alinéa appartient au sens des I et II de l'article L. 233-3, notamment au regard de la nature des prestations de services fournies par réseau et qui ne sont pas directement liées à la mission du commissaire aux comptes, et de la part qu'elles occupent dans l'ensemble des honoraires que le groupe verse au réseau. »
    La parole est à M. Jean de Gaulle, pour soutenir l'amendement n° 267 corrigé.
    M. Jean de Gaulle. Cet amendement vise en réalité à renvoyer au code de déontologie la définition des incompatibilités liées aux prestations des réseaux, suivant, naturellement, l'appréciation du Haut Conseil, dont le rôle serait ainsi réaffirmé.
    Mme la présidente. L'amendement n° 453 est-il défendu ?
    M. Jean de Gaulle. Oui, madame la présidente.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Défavorable. Au demeurant, nous avons, d'une certaine façon, tranché le débat par notre vote précédent. Je suggère donc que notre collègue retire ces amendements.
    M. Jean de Gaulle. Je les retire.
    Mme la présidente. Les amendements n°s 267 corrigé et 453 sont retirés.
    Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 15 et 257.
    L'amendement n° 15 est présenté par M. Houillon, rapporteur pour avis ; l'amendement n° 257 est présenté par M. Auberger.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce. »
    L'amendement n° 257 est retiré.
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 15.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Amendement de conséquence.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 15 ?
    M. François Goulard, rapporteur. Lorsque la commission des finances avait émis un avis défavorable, il était question d'adopter l'amendement n° 207, deuxième rectification, et non l'amendement n° 13 de M. Houillon. Ayant adopté l'amendement n° 13, nous ne pouvons qu'être favorables à l'amendement n° 15.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux, Même avis.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 208 est retiré.
    M. Goulard, rapporteur, et M. de Gaulle ont présenté un amendement, n° 209 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce par l'alinéa suivant :
    « Ce dernier précise également les restrictions à apporter à la détention d'intérêts financiers dans les sociétés contrôlées pour les personnes autres que le commissaire aux comptes. Il peut s'agir des collaborateurs, des conjoints et personnes à charge, et, plus généralement, de toute personne en position d'influer sur le résultat du contrôle. »
    Sur cet amendement, M. Houillon a présenté un sous-amendement, n° 303 corrigé, ainsi libellé :
    « Après le mot : "financiers, rédiger ainsi la fin de l'amendement n° 209 rectifié : "par les salariés et collaborateurs du commissaire aux comptes dans les sociétés dont les comptes sont certifiés par celui-ci. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 209 rectifié.
    M. François Goulard, rapporteur. Cet amendement, présenté par notre collègue Jean de Gaulle et adopté par la commission des finances, tend à préciser les restrictions en matière de détention d'intérêts financiers dans les sociétés contrôlées.
    Notre collègue souhaitera peut-être apporter des précisions.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean de Gaulle.
    M. Jean de Gaulle. Cet amendement tend à préciser que les restrictions doivent viser non seulement le titulaire du mandat stricto sensu, mais également toutes les personnes qui sont en position d'avoir une influence sur le résultat de l'audit. C'est pourquoi il renvoie au code de déontologie la définition de ces restrictions pour les personnes autres que les commissaires aux comptes.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir le sous-amendement n° 303 corrigé.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Nous sommes d'accord avec l'esprit de l'amendement n° 209 rectifié, sous réserve que soit adopté ce sous-amendement. Il propose une rédaction un peu différente, qui a une légère incidence sur le fond, puisqu'elle évoque les salariés et collaborateurs du commissaire aux comptes.
    La rédaction de l'amendement n° 209 rectifié paraît trop large puisqu'elle vise notamment les conjoints et les personnes à charge, ce qui peut être une source de difficultés. Par ailleurs elle est redondante avec les dispositions concernant les incompatibilités personnelles.
    Je suis donc, je le répète, favorable à l'amendement n° 209 rectifié, sous réserve que soit adopté le sous-amendement n° 303 corrigé de la commission des lois.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 303 corrigé ?
    M. François Goulard, rapporteur. Défavorable car nous estimons que le cas des salariés qui peuvent influer sur le contrôle est déjà couvert par l'amendement n° 209 rectifié. Néanmoins il s'agit d'une défaveur très relative.
    Mme la présidente. Cela devient compliqué de comprendre les avis !
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, à condition que le sous-amendement soit également adopté.
    Mme la présidente. Au moins, la position du Gouvernement est claire !
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 303 corrigé.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 209 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 303 corrigé.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, M. Woerth et M. de Gaulle ont présenté un amendement, n° 210, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 822-12 du code du commerce :
    « Les commissaires aux comptes et les membres signataires d'une société de commissaires aux comptes ne peuvent être nommés dirigeants des personnes morales qu'ils contrôlent, moins de cinq années après la cessation de leurs fonctions.
    « Pendant ce même délai, ils ne peuvent exercer les mêmes fonctions dans une personne morale contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne morale dont ils ont certifié les comptes. »
    Sur cet amendement M. Houillon a présenté deux sous-amendements, n°s 326 et 327.
    Le sous-amendement n° 326 est ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'amendement n° 210, après les mots : "nommés dirigeants, insérés les mots : "ou salariés. »
    Le sous-amendement n° 327 est ainsi rédigé :
    « Supprimer le dernier alinéa de l'amendement n° 210. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 210.
    M. François Goulard, rapporteur. Eric Woerth et Jean de Gaulle étant les auteurs de cet amendement je leur laisse le soin de le défendre.
    Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.
    M. Éric Woerth. Cet amendement de bon sens prend en compte la réalité de la vie économique.
    Il serait en effet excessif de vouloir interdire à tous les associés d'un même cabinet de travailler par la suite pour une société qu'un des associés aurait contrôlée. C'est pourquoi nous proposons de limiter cette interdiction aux seuls signataires du dossier, et non pas à l'ensemble des associés d'une société. Celles-ci étant de plus en plus importantes, l'interdiction deviendrait parfois absolue.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Houillon, pour présenter les sous-amendements n°s 326 et 327.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Dans la plupart des cas, les anciens commissaires aux comptes ne sont pas nommés dirigeants des sociétés qu'ils ont précédemment contrôlées, mais directeurs financiers. Il est donc essentiel de faire aussi référence à la notion de salarié.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements ?
    M. François Goulard, rapporteur. La commission des finances a émis un avis défavorable aux deux sous-amendements, estimant qu'ils étaient trop restrictifs par rapport à l'intention du rédacteur initial de l'amendement n° 210, M. Woerth.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le Gouvernement considère que l'amendement sous-amendé proposerait un dispositif équilibré et raisonnable. C'est la raison pour laquelle il est favorable à l'ensemble.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 327.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 326.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 210, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 18, ainsi rédigé :
    « I. - Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 822-14 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « A l'issue de leur mission de certification auprès d'une personne morale faisant appel public à l'épargne, le commissaire aux comptes, personne physique, ou le membre signataire d'une société de commissaires aux comptes ne peuvent à nouveau certifier les comptes de ladite personne moins de deux années après la cessation de leurs fonctions. »
    « II. - En conséquence, rédiger ainsi le début du dernier alinéa de cet article :
    « Ces dispositions sont également applicables... » (Le reste sans changement.)
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Il s'agit d'instaurer un délai de viduité entre la fin d'un exercice de certification, qui a duré six ans, et le début d'un autre, alors que, dans la rédaction actuelle, rien n'empêcherait qu'un commissaire aux comptes qui a terminé sa mission la reprenne presque immédiatement après en laissant simplement s'écouler un an entre les deux missions.
    Je précise d'ailleurs que le délai proposé par cet amendement correspond à la recommandation de la Commission européenne du 15 mai 2002. Il est par conséquent tout à fait en adéquation avec le droit européen.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable considérant que les cas évoqués par M. Houillon seraient des détournements de l'intention explicite du législateur.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Pour le Gouvernement, cela allait un peu sans dire, mais cela ira mieux en le disant. Avis favorable.
    Mme la présidente. La parole est à  M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. J'indique à mon collègue M. Goulard que le cas envisagé n'est pas impossible. Or le silence du texte empêcherait un délai de viduité suffisant.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 65, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 65, ainsi modifié, est adopté.)

Article 66

    Mme la présidente. « Art. 66. - L'article L. 225-228 du code de commerce est ainsi modifié :
    « 1° Avant le premier alinéa, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
    « Les commissaires aux comptes sont proposés à la désignation de l'assemblée générale par un projet de résolution émanant du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ou, dans les conditions définies par la section 3 du présent chapitre, des actionnaires. Lorsque la société fait appel public à l'épargne, le conseil d'administration choisit, sans que prennent part au vote le directeur général ni directeur général délégué, s'ils sont administrateurs, les commissaires aux comptes qu'il envisage de proposer. »
    « 2° Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Les sociétés astreintes à publier des comptes consolidés en application des dispositions du présent livre sont tenues de désigner un deuxième commissaire aux comptes. Le mandat de celui-ci ne peut coïncider avec le mandat du premier commissaire désigné que pour trois exercices ; il peut, à cette fin, être dérogé aux dispositions relatives à la durée du mandat prévues à l'article L. 225-229, sous réserve que cette durée n'excède pas six exercices.
    « Les deux commissaires aux comptes doivent mettre en oeuvre des moyens comparables et se livrer ensemble à un examen contradictoire des conditions et des modalités d'établissement des comptes, selon les prescriptions énoncées par une norme d'exercice professionnel établie conformément au sixième alinéa de l'article L. 821-1. »
    M. de Courson et M. Perruchot ont présenté un amendement, n° 345, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du 1° de l'article 66. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour soutenir cet amendement.
    M. Rodolphe Thomas. L'article initial du projet de loi instaurait un régime inédit de fonctionnement du conseil d'administration qui portait atteinte au principe de la collégialité du conseil, en excluant du vote, d'une part, les administrateurs salariés et, d'autre part, le directeur général et les directeurs généraux délégués, créant ainsi deux catégories d'administrateurs. Les sénateurs ont adopté un amendement autorisant les administrateurs salariés à prendre part au vote, mais maintenant l'exclusion du directeur général et des directeurs généraux délégués.
    Or il convient de ne pas les exclure du vote, afin de ne pas créer deux catégories d'administrateurs.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable également.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 345.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, M. de Gaulle et M. Woerth ont présenté un amendement, n° 211, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa du 2° de l'article 66, substituer aux mots : "un deuxième commissaire les mots : "au moins deux commissaires. »
    La parole est à M. Jean de Gaulle.
    M. Jean de Gaulle. Cet amendement porte sur les situations de fusion ou d'acquisition de sociétés astreintes à publier des comptes consolidés. Il permet, le cas échéant, de conserver l'un des deux commissaires de la société absorbée, ce qui n'est pas sans intérêt pour la connaissance de l'historique de l'entreprise.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. L'adoption de cet amendement rendrait incompréhensible l'alinéa, qui serait rédigé ainsi : « Les sociétés astreintes à publier des comptes consolidés en application des dispositions du présent livre sont tenues de désigner au moins deux commissaires aux comptes. Le mandat de celui-ci ne peut coïncider avec le mandat du premier commissaire désigné que pour trois exercices »...
    Mme la présidente. Vous voudriez proposer un sous-amendement ?
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. En fait, il faudrait réécrire l'article !
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean de Gaulle.
    M. Jean de Gaulle. Je maintiens ma position, madame la présidente.
    Mme la présidente. La question me semble devoir être revue dans le cadre de la navette.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Je propose, si l'auteur en est d'accord, que, prenant acte du fait que nous sommes d'accord avec l'objet de son amendement, il retire celui-ci, et que la navette soit mise à profit pour parvenir à une rédaction plus satisfaisante.
    Mme la présidente. Monsieur de Gaulle, retirez-vous votre amendement ?
    M. Jean de Gaulle. Oui, c'est si gentiment demandé !
    Mme la présidente. L'amendement n° 211 est retiré.
    M. Goulard, rapporteur, M. de Gaulle et M. Woerth ont présenté un amendement, n° 212, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du 2° de l'article 66. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Cet amendement n'est pas négligeable. D'ailleurs, aucun ne l'est puisqu'il s'agit de rédiger la loi. Il traite de ce que l'on appelle d'un terme quelque peu inélégant, à mon avis, le « tuilage », c'est-à-dire la nomination des co-commissaires aux comptes de façon décalée, à trois ans d'écart : quand l'un est nommé l'année n, le suivant l'est l'année n + 3. Partisans et adversaires de ce système se rencontrent également dans le monde de l'entreprise. Les deux thèses s'y affrontent. Certains chefs d'entreprise pensent qu'il est bon que les commissaires aux comptes soient nommés en même temps et d'autres qu'il est mieux qu'ils le soient de façon décalée.
    Certains prétendent, et c'est l'idée qui a prévalu pour la rédaction initiale du texte, que le fait d'être nommé de façon décalée garantit mieux l'indépendance. Ce n'est pas ma conviction. D'abord, les commissaires aux comptes sont par principe indépendants. Ensuite, étant co-commissaires, ils exercent l'un sur l'autre une mission de surveillance, engageant chacun pleinement leur responsabilité dans la certification des comptes, Surtout, la nomination décalée a dans la pratique un inconvénient très grave. Dans les grandes sociétés, les commissaires aux comptes sont choisis au terme d'un appel d'offres, qui demande de la part des cabinets de commissariat aux comptes des efforts considérables, la compétition portant non seulement sur la qualité des prestations offertes et la réputation du cabinet, mais également sur le montant des honoraires demandés. Je suis persuadé que le fait de soumettre tous les trois ans l'ensemble des cabinets à un appel d'offres est un facteur de baisse des honoraires, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. L'arrivée d'un nouveau commissaire avec des honoraires inférieurs à celui déjà en place conduirait, on l'imagine bien, la direction à demander à celui-ci de s'aligner sur le nouveau venu.
    Il s'agit donc, selon moi, d'une mesure plutôt néfaste. Je ne vois pas comment le tuilage peut favoriser l'indépendance des commissaires aux comptes. En tout cas, je ne suis pas du tout convaincu que cela relève de la loi. Que certaines entreprises fassent ce choix, pourquoi pas ? Mais ne l'imposons pas comme une règle absolue. Ce serait une erreur.
    M. Philippe Auberger. Absolument : laissons aux entreprises un peu de liberté !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Comme vous pouvez l'imaginer, le Gouvernement est défavorable à l'amendement de la commission puisqu'il a proposé l'inverse. Il faut un peu de temps pour connaître la situation de l'entreprise et le dispositif dit de tuilage présente l'avantage d'avoir constamment un commissaire au courant.
    Quant à l'excès des consultations et à la répétition de celles-ci, je ne comprends pas très bien le raisonnement, puisque les appels d'offres ne porteraient que sur la moitié des cas, tous les trois ans. Leur nombre n'augmenterait donc pas.
    Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Une brève intervention pour abonder dans le sens du rapporteur. Il faut laisser un peu de liberté aux entreprises. C'est à elles de juger si la connaissance de l'entreprise justifie de grandes investigations, un tuilage, une présence constante pendant un certain temps d'un commissaire en leur sein. Par ailleurs, le problème des honoraires n'est pas simplement déterminé par la compétition, mais également par le quantum d'heures fixées par l'entreprise pour procéder à un audit convenable de celle-ci. Il faut dans ce domaine laisser les entreprises agir comme elles le souhaitent. En tout cas, il ne me paraît pas nécessaire, à ce stade, d'édicter une règle aussi rigide.
    Mme la présidente. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Je pense que, dans cette affaire, on cherche un peu la difficulté. Il faut maintenir la règle dite du tuilage pour qu'un commissaire aux comptes soit en permanence en activité dans l'entreprise. Sinon, les deux commissaires vont quitter l'entreprise en même temps, avec la même période de viduité, et il faudra recruter deux nouveaux commissaires dont aucun ne connaîtra l'entreprise.
    Il semble préférable de toujours assurer la présence d'un commissaire aux comptes familier avec l'entreprise.
    Mme la présidente. La parole est à M. Eric Woerth.
    M. Eric Woerth. Mon excellent collègue de Roux voudra bien m'excuser, mais je ne suis pas d'accord avec lui. Comme Philippe Auberger, je considère qu'il faut laisser un peu de liberté dans le dispositif. La loi comporte déjà des contraintes très importantes. Laissons les sociétés de commissaires aux comptes s'organiser. L'augmentation du nombre d'appels d'offres risque d'entraîner une diminution de la qualité du service rendu.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Monsieur de Roux, ce n'est pas une rotation des cabinets, mais des signataires, qui est imposée ; ce n'est pas la même chose.
    M. Xavier de Roux. Je sais.
    M. François Goulard, rapporteur. Ce principe de permanence me paraît assez sénatorial : c'est la règle du renouvellement par tiers. A l'Assemblée nationale, nous sommes habitués à un renouvellement complet.
    M. Philippe Auberger. Ce n'est pas un argument !
    Mme la présidente. A l'Assemblée, le renouvellement n'est pas forcément complet...
    Je mets aux voix l'amendement n° 212.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 19, ainsi dédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° de l'article 66, substituer aux mots : "doivent mettre en oeuvre des moyens comparables et se livrer les mots : "se livrent. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Par cet amendement, nous supprimons à la fois la discrimination introduite par le Sénat entre les cabinets selon leur taille et nous proposons, en revenant à l'esprit du texte initial, une amélioration rédactionnelle.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Favorable. La disposition introduite par le Sénat avait pour inconvénient de pénaliser les cabinets petits et moyens, alors que nous voulons au contraire les soutenir car ils ont leurs qualités propres et font souvent un excellent travail d'audit.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement. Il correspond à une position raisonnable et rejoint la rédaction initiale du projet de loi. Je remercie la commission de l'avoir proposé.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 66, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 66, ainsi modifié, est adopté.)

Article 67

    Mme la présidente. « Art. 67. - L'article L. 225-234 du code de commerce est complété par les mots : ", sous réserve des dispositions de l'article L. 822-14. »
    Je mets aux voix l'article 67.
    (L'article 67 est adopté.)

Après l'article 67

    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 214 corrigé et 328, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement, n° 214 corrigé, présenté par M. Goulard, rapporteur, et M. Noerth, est ainsi libellé :
    « Après l'article 67, insérer l'article suivant :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 225-228 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Lorsqu'une société de commissaires aux comptes est absorbée par une autre société de commissaires aux comptes, la société absorbante poursuit le mandat confié à la société absorbée jusqu'à la date d'expiration de ce dernier. »
    Sur cet amendement, M. de Gaulle a présenté un sous-amendement, n° 458 corrigé, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 214 corrigé par les mots : "sous réserve de ratification à la plus proche assemblée générale ordinaire. »
    L'amendement n° 328, présenté par M. Houillon, est ainsi libellé :
    « Après l'article 67, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 225-229 du code de commerce est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Lorsqu'une société de commissaires aux comptes est absorbée par une autre société de commissaires aux comptes, la société absorbante poursuit le mandat confié à la société absorbée jusqu'à la date d'expiration de ce dernier.
    « Toutefois, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, l'assemblée générale de la société contrôlée peut, lors de sa première réunion postérieure à l'absorption, délibérer sur le maintien du mandat, après avoir entendu le commissaire aux comptes. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 214 corrigé.
    M. François Goulard, rapporteur. Si MM. Woerth et de Gaulle en sont d'accord, je suggère le retrait de l'amendement n° 214 au profit de celui de M. Houillon, qui répond exactement au même objectif avec une rédaction plus concise.
    Mme la présidente. Monsieur Woerth, acceptez-vous le retrait de cet amendement ?
    M. Éric Woerth. Tout à fait !
    M. Jean de Gaulle. Je retire par conséquent mon sous-amendement.
    Mme la présidente. L'amendement n° 214 corrigé et le sous-amendement n° 458 corrigé sont retirés.
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 328.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Madame la présidente, je ne pouvais avoir de meilleur avocat que M. Goulard.
    Mon amendement reprend en effet celui qui vient d'être retiré et ajoute une précision importante qui comble un vide juridique : l'assemblée générale de la société contrôlée peut, après absorption, délibérer sur le maintien du mandat du nouveau commissaire aux comptes. Cette situation n'était pas prévue. Or il est important qu'elle le soit, compte tenu d'une part du caractère personnel des rapports qui ont existé et, d'autre part, du fait qu'une situation d'incompatibilité peut apparaître à l'occasion de la fusion ou de l'absorption des cabinets. Cet amendement me semble donc balayer l'ensemble des problèmes identifiés.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 328.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 215 et 244, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 215, présenté par M. Goulard, rapporteur, M. Woerth et M. de Gaulle, est ainsi libellé :
    « Après l'article 67, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 225-238 du code de commerce est ainsi rédigé :
    « Art. L. 225-238. - Les commissaires aux comptes sont convoqués à toutes les réunions du conseil d'administration ou du directoire et du conseil de surveillance qui examinent ou arrêtent des comptes annuels ou intermédiaires, ainsi qu'à toutes les assemblées d'actionnaires. »
    Sur cet amendement, M. de Courson a présenté un sous-amendement, n° 490, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 215, après le mot : "arrêtent, insérer les mots : "des budgets ou. »
    L'amendement n° 244, présenté par M. Houillon, est ainsi libellé :
    Après l'article 78, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 225-238 du code de commerce est ainsi rédigé :
    « Art. L. 225-238. - Les commissaires aux comptes sont convoqués aux réunions du conseil d'administration, du directoire ou du conseil de surveillance qui ont pour objet l'examen ou l'arrêt des comptes annuels ou intermédiaires, ainsi qu'aux assemblées d'actionnaires. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 215.
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit de faire en sorte que les commissaires aux comptes soient convoqués à toutes les réunions du conseil d'administration ou du directoire et du conseil de surveillance - suivant le statut des sociétés - ainsi qu'à toutes les assemblées d'actionnaires. Cette présence nous paraît utile pour l'exercice d'un contrôle plus strict.
    Mme la présidente. Le sous-amendement n° 490 n'est pas défendu.
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 244. Monsieur le rapporteur pour avis, les textes des deux amendements sont quasiment identiques. Seul l'endroit d'insertion dans le projet diffère.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Si l'amendement n° 244 est satisfait, je le retire.
    M. Marc Laffineur. Très bien !
    Mme la présidente. L'amendement n° 244 est retiré.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 215 ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 215.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, M. Woerth et M. de Gaulle ont présenté un amendement, n° 213 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 67, insérer l'article suivant :
    « Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 822-9 du code de commerce, les mots : "et les trois quarts sont remplacés par les mots : "et la moitié. »
    La parole est à M. Éric Woerth.
    M. Éric Woerth. Il apparaît qu'un certain nombre de personnes qui ne sont pas commissaires aux comptes travaillent dans des sociétés de commissaires aux comptes et peuvent même en être actionnaires. Des associés peuvent être nommés directeur financier ou directeur du personnel dans ces sociétés, sans être eux-mêmes commissaires aux comptes. Le personnel lui-même détient des parts de ces sociétés. C'est pourquoi nous proposons de ramener l'obligation de détention des sociétés de commissaires aux comptes par des commissaires aux comptes de 75 % en nombre d'actionnaires associés à 50 %.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. L'amendement n° 213 rectifié a été adopté par la commission et j'avais moi-même émis un avis favorable. Mais, après réflexion, je suis moins convaincu que je ne l'étais alors du bien-fondé de cette mesure. Elle risque d'accélérer la mobilité du capital dans des cabinets où cela n'est pas souhaitable. Je suis donc plus réservé que je ne l'étais.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. La loi actuelle exige que les trois quarts du capital de ces sociétés soient détenus par les commissaires aux comptes. Le projet de loi a pour objectif de préciser les règles et d'améliorer la transparence pour que les déontologies professionnelles soient respectées. Passer de trois quarts à 50 % me paraît vraiment contraire à l'esprit du texte.
    M. Philippe Auberger. Cela brouille le message !
    M. le garde des sceaux. De plus, cela ouvrirait des possibilités qui me paraissent contradictoires avec ce que nous recherchons par ailleurs et qui n'existent pas pour les autres professions réglementées.
    Mme la présidente. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Il s'agit d'un sujet grave. On ne doit absolument pas faire entrer de tiers dans les sociétés d'exercice professionnel. Cela transformerait ces dernières en sociétés capitalistes et les prestataires de services, qu'ils soient commissaires aux comptes, avocats ou notaires, deviendraient alors les exécutants du capital, soumis à des impératifs de rentabilité. Ce serait invraisemblable et totalement contraire à l'esprit même de la pratique libérale.
    Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La commission des finances ayant adopté l'amendement n° 213 rectifié, il me semble bon d'éclairer l'Assemblée.
    Comme l'a dit à l'instant Xavier de Roux - et c'est bien l'esprit de la partie du texte qui a trait aux commissaires aux comptes -, la commission des lois souhaite l'indépendance de la profession. On ne peut pas affirmer cette indépendance et permettre en même temps que le capital devienne extérieur aux professionnels qui travaillent dans un cabinet. Alors que l'on se plaint déjà, à propos des sociétés d'audit et de conseil, de la part importante qu'ont prise les cabinets anglo-saxons en France depuis quelque dix ans, on ouvrirait avec cet amendement une autoroute aux capitaux anglo-saxons. La prudence exige d'en rester à 75 %, pour que le capital demeure en majorité aux mains des professionnels de cabinets. M. Woerth, j'en suis persuadé, est aussi convaincu que nous de cette nécessité.
    M. Philippe Auberger. Un bon geste, retirez l'amendement !
    Mme la présidente. La parole est M. Éric Woerth.
    M. Éric Woerth. Devant cette unanimité, je retire l'amendement n° 213 rectifié.
    M. Philippe Auberger. Bravo ! Le bon sens reprend le dessus !
    Mme la présidente. L'amendement n° 213 rectifié est retiré.

Article 68

    Mme la présidente. « Art. 68. - L'article L. 820-3 du code de commerce est ainsi rédigé :
    « Art. L. 820-3. - L'information sur le montant des honoraires versés à chacun des commissaires aux comptes est mise, au siège de la personne contrôlée, à la disposition des associés et actionnaires et, pour les associations, des adhérents et donateurs. »
    M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 16 rectifié, ainsi rédigé :
    « Au début du texte proposé pour l'article L. 820-3 du code de commerce, insérer l'alinéa suivant :
    « En vue de sa désignation, le commissaire aux comptes informe par écrit la personne dont il se propose de certifier les comptes de son affiliation à un réseau, national ou international, qui n'a pas pour activité exclusive le contrôle légal des comptes et dont les membres ont un intérêt économique commun. Le cas échéant, il l'informe également du montant global des honoraires perçus par ce réseau au titre des prestations qui ne sont pas directement liées à la mission du commissaire aux comptes, fournies par ce réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle, au sens des I et II de l'article L. 233-3, la personne dont ledit commissaire aux comptes se propose de certifier les comptes. Ces informations sont jointes au projet de résolution mentionné au premier alinéa de l'article L. 225-228 du présent code. Actualisées chaque année par le commissaire aux comptes, elles sont mises à disposition, au siège de la personne dont il certifie les comptes, des asssociés et actionnaires et, pour les associations, des adhérents et donateurs. »
    Sur cet amendement, M. Goulard a présenté un sous-amendement, n° 395 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'avant-dernière phrase de l'amendement n° 16 rectifié : "Ces informations sont intégrées aux documents mis à la disposition des actionnaires en application de l'article L. 225-108. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 16 rectifié.
    M. Philippe Houillon, rapporteur. Il s'agit du dispositif, dont je parlais tout à l'heure, visant à favoriser l'information et la transparence. Lorsqu'un commissaire aux comptes soumet sa candidature à l'assemblée générale, il l'informe de son appartenance à un réseau et, le cas échéant, du montant des honoraires versés à ce réseau par les sociétés contrôlées ou contrôlantes de la société dont il se propose de certifier les comptes, avec actualisation et mise à disposition de ces informations chaque année.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 16 rectifié et soutenir le sous-amendement n° 395 rectifié.
    M. François Goulard, rapporteur. Madame la présidente, avez-vous remarqué le caractère fusionnel du travail des deux rapporteurs ?
    Mme la présidente. S'il avait été encore plus fusionnel, nous aurions gagné du temps !
    M. François Goulard, rapporteur. La commission des finances est favorable à l'amendement n° 16 rectifié qui fait partie du dispositif de clarification largement évoqué, mais elle propose une modification.
    Selon nous, les éléments dont il s'agit seraient plus à leur place parmi les documents mis à la disposition des actionnaires plutôt que dans les projets de résolution proposant la désignation des commissaires aux comptes, dans la mesure où une simple erreur factuelle pourrait entacher de nullité la résolution.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 rectifié et le sous-amendement n° 395 rectifié ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 395 rectifié.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 395 rectifié.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 68, modifié par l'amendement n° 16 rectifié.
    (L'article 68, ainsi modifié, est adopté.)

Article 69

    Mme la présidente. « Art. 69. - Le code de commerce est ainsi modifié :
    « 1° A l'article L. 820-1, les mots : "les articles L. 225-218 à L. 225-242 sont remplacés par les mots : "les articles L. 225-227 à L. 225-242 ainsi que les dispositions du présent titre ;
    « 2° A l'article L. 820-2, les mots : "aux articles L. 225-218 à L. 225-242 sont remplacés par les mots : "aux articles L. 225-227 à L. 225-242 et aux dispositions du présent titre. »
    Je mets aux voix l'article 69.
    (L'article 69 est adopté.)

Article 70

    Mme la présidente. « Art. 70. - L'article L. 225-224 du code de commerce est ainsi rédigé :
    « Art. L. 225-224. - Ne peuvent être nommés commissaires aux comptes les professionnels chargés, au cours des deux derniers exercices, de vérifier les opérations d'apports ou de fusion de la société ou des sociétés que celle-ci contrôle au sens des II et III de l'article L. 233-16. »
    MM. Fourgous, Dassault, Bénisti, Briand, Caillaud, Descamps, Forissier, Giscard d'Estaing, Gorges, Mme Grosskost, MM. Lasbordes, Luca, Moyne-Bressand et de Roux ont présenté un amendement, n° 422, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 70. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Il s'agit de lever cette nouvelle incompatibilité relative à l'exercice du commissariat aux apports et à la fusion car elle peut conduire à gêner le changement de commissaires aux comptes.
    Il est difficile de prévoir un seuil quantitatif définissant la dépendance économique en termes de chiffre d'affaires réalisé avec les sociétés visées dans le projet de loi, car tout dépend de la taille du cabinet.
    Il est important de signaler que c'est le tribunal de commerce qui nomme les commissaires aux apports et à la fusion, et non les sociétés. Ils ne sont donc pas moins indépendants. De plus, l'article peut poser des problèmes de fonctionnement aux petits cabinets, notamment en province, dans des zones disposant d'un nombre restreint de professionnels.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Je ne vais pas aussi loin que M. Fourgous. Je suis donc défavorable, et la commission m'a suivi, à l'amendement de suppression de l'article 70.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Défavorable également.
    Mme la présidente. La parole est à M. Xavier de Roux.
    M. Xavier de Roux. Je pense que cet amendement est fondé, pour une raison très simple : les commissaires aux apports sont indépendants. Ils sont nommés par le tribunal et agissent sous son contrôle avec une mission totalement indépendante, libres par rapport à la société absorbante et la société absorbée. Dès lors qu'ils ont été nommés par le tribunal, même si c'est à la requête de tel ou tel, je ne vois pas comment cela pourrait créer une incompatibilité avec les fonctions de commissaire aux comptes. Il s'agit de choses totalement différentes. Notamment dans les ressorts où il y a relativement peu de professionnels, cela conduirait tout simplement un grand nombre de professionnels à refuser les missions du tribunal, afin de ne pas être taxés d'incompatibilité. Je suis donc favorable à cet amendement.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Je suis défavorable à cet amendement. J'ai bien entendu que l'argumentation essentielle était que le commissaire aux apports était nommé par le tribunal de commerce, ce qui est juridiquement exact. Dans la pratique, l'intéressé, c'est-à-dire la société qui absorbe ou qui fusionne, présente une requête au président du tribunal pour obtenir la désignation d'un commissaire, et, souvent, fait une suggestion, même si le président est, certes, libre d'apprécier. Je préfère donc le cliquet de sécurité que nous allons étudier avec l'amendement de M. Goulard.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 422.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 396 et 423, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 396, présenté par M. Goulard, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 225-224 du code de commerce :
    « Lorsque les candidats au commissariat aux comptes ont vérifié, au cours des deux derniers exercices, les opérations d'apports ou de fusion de la société ou des sociétés que celle-ci contrôle au sens des II et III de l'article L. 233-16, ils sont tenus d'en faire état auprès du conseil d'administration ou du conseil de surveillance appelé à adopter un projet de résolution relatif à leur désignation par l'assemblée générale. »
    L'amendement n° 423, présenté par MM. Fourgous, Dassault, Bénisti, Briand, Caillaud, Descamps, Giscard d'Estaing, Forissier, Gorges, Mme Grosskost, MM. Lasbordes, Luca, Moyne-Bressand et de Roux, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 225-224 du code de commerce :
    « Lorsque les candidats au commissariat aux comptes ont vérifié, au cours des deux derniers exercices, les opérations d'apports ou de fusion de la société et des sociétés qu'elle contrôle au sens des II et III de l'article L. 233-16, ils ont obligation d'en faire état auprès du conseil d'administration ou du conseil de surveillance appelé à proposer le projet de résolution relatif à leur nomination à l'assemblée générale. »
    La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n° 396.
    M. François Goulard, rapporteur. Je souscris en partie à l'analyse de M. de Roux. C'est vrai que le commissaire aux apports est nommé par le tribunal de commerce. En l'occurrence, l'incompatibilité absolue me paraît excessive, mais le fait que les candidats au commissariat aux comptes doivent mentionner le fait qu'ils ont vérifié des opérations d'apport ou de fusion me paraît de nature à permettre aux actionnaires et aux sociétés de se faire elles-mêmes leur religion quant à l'incompatibilité éventuelle des différentes fonctions. C'est pour cela que je propose un régime de déclaration plutôt qu'un régime d'interdiction.
    M. Xavier de Roux. Tout à fait d'accord !
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour présenter l'amendement n° 423.
    M. Jean-Michel Fourgous. Cet amendement est très proche de celui de M. Goulard. N'oublions tout de même pas que nous n'avons pas été élus en 2002 pour augmenter les obligations des entreprises françaises, je le rappelle avec beaucoup d'humilité !
    Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement monsieur Fourgous ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Oui, madame la présidente.
    Mme la présidente. L'amendement n° 423 est retiré.
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 396 ?
    M. François Goulard rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Je regrette cet amendement et je n'y suis pas favorable. Il faudrait au moins que l'information soit donnée à l'assemblée générale, le conseil d'administration étant par définition au courant, puisque c'est lui qui gère la société.
    Pour nous, l'esprit du texte, c'est que, lorsqu'on a été commissaire aux apports, si on a l'intention de briguer la fonction de commissaire aux comptes ultérieurement, on n'est pas nécessairement dans les mêmes dispositions d'esprit.
    Quant à notre rôle, monsieur Fourgous, et, en tant que garde des sceaux, j'assume le mien, c'est aussi de faire en sorte que le libéralisme économique, auquel je crois et dont je suis partisan, soit lié au respect du droit. Il ne peut y avoir de libéralisme économique, il ne peut y avoir de liberté d'entreprise que s'il y a un respect strict du droit. C'est ainsi que nous pourrons faire en sorte que tous nos concitoyens croient à la liberté d'entreprendre.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 396.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 70, modifié par l'amendement n° 396.
    (L'article 70, ainsi modifié, est adopté.)

Article 71

    Mme la présidente. « Art. 71. - Les II et III des articles L. 221-10 et L. 223-38 et les articles L. 225-219, L. 225-220, L. 225-221, L. 225-223, L. 225-225 et L. 225-226 du code de commerce sont abrogés. La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 225-235 et le dernier alinéa de l'article L. 225-240 du même code sont supprimés. »
    Je mets aux voix l'article 71.
    (L'article 71 est adopté.)

Article 72

    Mme la présidente. « Art. 72. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :
    « 1° La section 5 du chapitre unique du titre II du livre VI est intitulée : "Relations avec les commissaires aux comptes ;
    « 2° Dans cette section, l'article L. 621-22 est ainsi rédigé :
    « Art. L. 621-22. - I. - L'Autorité des marchés financiers est informée des propositions de nomination ou de renouvellement des commissaires aux comptes de personnes faisant appel public à l'épargne et peut faire toute observation qu'elle juge nécessaire sur ces propositions. Ces observations sont portées à la connaissance de l'assemblée générale ou de l'organe chargé de la désignation ainsi que du professionnel intéressé.
    « II. - Elle peut demander aux commissaires aux comptes de personnes faisant appel public à l'épargne tous renseignements sur les personnes qu'ils contrôlent.
    « Les commissaires aux comptes des personnes mentionnées à l'alinéa précédent informent l'Autorité de tout fait ou décision de nature à entraîner le refus de certification des comptes.
    « III. - Les commissaires aux comptes de personnes faisant appel public à l'épargne peuvent interroger l'Autorité des marchés financiers sur toute question rencontrée dans l'exercice de leur mission et susceptible d'avoir un effet sur l'information financière de la personne.
    « IV. - Les commissaires aux comptes de sociétés faisant appel public à l'épargne communiquent à l'Autorité des marchés financiers copie de l'écrit transmis au président du conseil d'administration ou au directoire en application du deuxième alinéa de l'article L. 234-1 du code de commerce. Ils transmettent également à l'Autorité les conclusions du rapport qu'ils envisagent de présenter à l'assemblée générale en application de l'article L. 225-240 du même code.
    « V. - Les commissaires aux comptes sont déliés du secret professionnel et leur responsabilité ne peut de ce seul fait être engagée pour les informations données en exécution des obligations prévues au présent article. » ;
    « 3° Les articles L. 621-24 et L. 621-25 deviennent respectivement les articles L. 622-11 et L. 622-12. »
    Je suis saisie de deux amendements, n°s 216 et 459, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 216, présenté par M. Goulard, rapporteur, est ainsi libellé :
    « Après les mots : "fait ou décision, rédiger ainsi le dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 621-22 du code monétaire et financier : "justifiant leur intention de refuser la certification des comptes. »
    L'amendement n° 459, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 621-22 du code monétaire et financier, substituer aux mots : "de nature à entraîner, le mot : "entraînant. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 216.
    M. François Goulard, rapporteur. Il s'agit de l'obligation faite aux commissaires aux comptes d'aviser l'Autorité des marchés financiers de leur intention de refuser la certification des comptes.
    Certes, l'AMF ne doit pas être inondée d'observations émanant des commissaires aux comptes dans le travail normal d'examen auquel ils procèdent, points qui seront réglés dans la discussion entre l'entreprise et son commissaire aux comptes. Il ne s'agit pas non plus d'adopter une rédaction si restrictive que ce devoir d'information ne sera pas respecté. Nous en sommes à un stade où les choses sont assez graves. Les commissaires aux comptes s'apprêtent à refuser la certification des comptes, ils ne l'ont pas encore fait, et c'est, à notre avis, le bon moment pour que l'AMF soit saisie d'une difficulté substantielle.
    Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux pour soutenir l'amendement n° 459 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 216.
    M. le garde des sceaux. Ma proposition est assez voisine. L'AMF doit être alertée avant que le commissaire aux comptes ne refuse la certification, mais à un moment où les décisions sont suffisamment arrêtées pour que le risque soit réel.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. La vraie question est de savoir si l'on souhaite que l'AMF ait pendant un certain temps la possibilité, le cas échéant, d'intervenir et de faire rectifier le tir. Si oui, il faut adopter la rédaction de M. Goulard. Sinon, c'est un contrôle a posteriori, qui répond à d'autres objectifs, et il faut alors adopter la rédaction du Gouvernement.
    La commission des lois a statué sur cette alternative et a adopté la rédaction de M. Goulard. A partir du moment où l'on avise avant de ne pas certifier, il faut expliquer pourquoi on ne certifiera pas éventuellement un peu plus tard. Cette rédaction paraît davantage coller à la réalité et donne un rôle réel à l'AMF, permettant, le cas échéant, d'intervenir avant, et peut-être même, pourquoi pas, de faire rectifier le tir dans les cas où c'est possible.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 216.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 459 tombe.
    M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 217, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa (3°) de l'article 72 :
    « 3° Les articles L. 622-11 et L. 622-12 deviennent respectivement les articles L. 621-24 et L. 621-25. »
    La parole est à M. le rapporteur.

    M. François Goulard, rapporteur. Cet amendement tend simplement à rectifier des erreurs de références.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 72, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 72, ainsi modifié, est adopté.)

Article 73

    Mme la présidente. « Art. 73. - I. - Les dispositions de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 225-228 du code de commerce, telles qu'issues de la présente loi, ne sont applicables qu'à compter du renouvellement des commissaires aux comptes déjà désignés dans les sociétés.
    « II. - Les membres de la commission nationale d'inscription des commissaires aux comptes et de la chambre nationale de discipline des commissaires aux comptes sont maintenus en fonction jusqu'à la nomination des membres du Haut Conseil du commissariat aux comptes. Jusqu'à cette date, la commission nationale et la chambre nationale exercent les compétences qui leur étaient dévolues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Le Haut Conseil du commissariat aux comptes sera saisi de plein droit des dossiers pendants devant la commission nationale d'inscription et la chambre nationale de discipline à compter du jour de la nomination des ses membres. De même, les membres des commissions régionales d'inscription et des chambres régionales de discipline sont maintenus en fonction jusqu'à la nomination des nouveaux membres et statuent jusqu'à cette date.
    « III. - La nomination des commissaires aux comptes légalement faite avant l'entrée en vigueur de la loi ne peut être remise en cause du seul fait de l'entrée en vigueur de celle-ci.
    « IV - Les dispositions de l'article L. 822-14 du code de commerce sont applicables trois ans après la promulgation de la présente loi. Elles ne remettent pas en cause les mandats des commissaires aux comptes qui seront alors en cours. »
    M. Goulard, rapporteur, M. Woerth et M. de Gaulle ont présenté un amendement, n° 218, ainsi rédigé :
    « Supprimer le I de l'article 73. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Amendement de coordination.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 397 et 243, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 397, présenté par M. Goulard, est ainsi rédigé :
    « Après le II de l'article 73, insérer le paragraphe suivant :
    « II bis. - A l'occasion de la constitution du premier Haut Conseil du commissariat aux comptes, la durée du mandat de cinq de ses membres, autres que son président et que le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant, est fixée par tirage au sort à trois ans. »
    L'amendement n° 243, présenté par M. Houillon, est ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 73 par le paragraphe suivant :
    « V. - Lors de la première constitution du Haut Conseil du commissariat aux comptes, la moitié de ses membres sont nommés pour trois ans selon des modalités définies par le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L. 821-3 du code de commerce. »
    La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n° 397.
    M. François Goulard, rapporteur. Cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances, propose des modalités à titre transitoire pour le renouvellement par moitié du Haut Conseil du commissariat aux comptes.
    Mme la présidente. La parole est à  M. Philippe Houillon, pour présenter l'amendement n° 243.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. L'objectif est le même mais, juridiquement, il me paraît plus correct de prévoir des dispositions pour la première constitution du Haut Conseil plutôt que pour la constitution du premier Haut Conseil puisque, évidemment, il n'y a qu'un seul Haut Conseil.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Je donne raison sur la forme à M. Houillon mais je pense qu'il a tort sur le fond. L'amendement adopté par la commission des finances est préférable car il exclut le président du tirage au sort, ce qui me paraît tout à fait naturel.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Sous-amendez mon amendement !
    M. François Goulard, rapporteur. Dans un but de conciliation, je retire l'amendement n° 397 et présente un sous-amendement à l'amendement n° 243 de M. Houillon, tendant à insérer après les mots « la moitié de ses membres », les mots « autres que son président et que le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant ».
    Mme la présidente. L'amendement n° 397 est retiré.
    Le sous-amendement oral déposé par M. Goulard à l'amendement n° 243 est ainsi rédigé :
    « Après les mots : "la moitié de ses membres, insérer les mots : "autres que son président et que le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Madame la présidente, je souhaite corriger une erreur matérielle : il faut lire l'article L. 821-11, et non l'article L. 821-3.
    Mme la présidente. Très bien ! Ainsi, le Sénat ne nous reprochera pas de faire des erreurs ! (Sourires.)
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. La commission des lois veille à ne pas en faire.
    Mme la présidente. L'amendement est donc ainsi rectifié.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement oral du rapporteur et sur l'amendement n° 243 rectifié ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement oral de M. le rapporteur.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 243, modifié par le sous-amendement oral, et tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 219, ainsi rédigé :
    « Dans le III de l'article 73, après les mots : "entrée en vigueur de la, insérer le mot : "présente. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 219.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Houillon, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n° 20, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du IV de l'article 73, substituer aux mots : "trois ans les mots : "dix-huit mois. »
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis. Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 461 du Gouvernement.
    Mme la présidente. L'amendement n° 20 est retiré.
    Le Gouvernement a présenté un amendement n° 461, ainsi rédigé :
    « Compléter la dernière phrase du IV de l'article 73 par les mots : "dans la limite de six ans à compter de la promulgation de la présente loi. »
    La parole est à M. le garde des sceaux.
    M. le garde des sceaux. Il convient de prévoir des dispositions transitoires permettant aux commissaires aux comptes de s'adapter aux nouvelles règles sur la rotation. Il faut toutefois limiter dans le temps cette possibilité afin de ne pas vider le texte de son sens.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. François Goulard, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 461.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 73, modifié par les amendements adoptés.
    (L'amendement 73, ainsi modifié, est adopté.)

Article 74

    Mme la présidente. « Art. 74.- Dans toutes les dispositions législatives et réglementaires, les références faites à la Commission nationale d'inscription des commissaires aux comptes et à la chambre de discipline sont remplacées par la référence au Haut Conseil du commissariat aux comptes. »
    M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 220, ainsi rédigé :
    « Dans l'article 74, après le mot : "chambre, insérer le mot : "nationale. »
    La parole est M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 220.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 74, modifié par l'amendement n° 220.
    (L'article 74, ainsi modifié, est adopté.)

Article 75

    Mme la présidente. « Art. 75 - Dans tous les textes législatifs et réglementaires, les références aux articles L. 225-219, L. 225-220, L. 225-222, L. 225-223, L. 225-225, L. 225-226 et au dernier alinéa de l'article L. 225-240 du code de commerce sont remplacées respectivement par des références aux articles L. 822-1, L. 822-2, 822-3, L. 822-10, L. 822-12, L. 822-13, L. 822-15, de ce code. Les références à l'article L. 225-221 du même code sont remplacés par des références aux articles L. 822-6 et L. 822-7 dudit code. »
    M. Goulard, rapporteur, a présenté un amendement, n° 221 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 75 par l'alinéa suivant :
    « Dans tous les textes législatifs et réglementaires, la référence au deuxième alinéa de l'article L. 225-228 du même code est remplacée par une référence au troisième alinéa de l'article L. 225-228 et la référence à l'article L. 225-218 du même code par une référence à l'article L. 822-9. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. François Goulard, rapporteur. Cet amendement rectifie une erreur de coordination.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le garde des sceaux. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 75, modifié par l'amendement n° 221 rectifié.
    (L'article 75, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

    Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 719, de sécurité financière :
    M. François Goulard, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n° 807) ;
    M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (avis n° 772).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT