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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MARDI 21 OCTOBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du lundi 20 octobre 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Loi de finances pour 2004 (première partie). - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

Rappels au règlement «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Didier Migaud, Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire ; le président.

DISCUSSION DES ARTICLES
DE LA PREMIÈRE PARTIE (suite) «...»
Après l'article 14 (suite) «...»

Amendements identiques n°s 216 de M. Eric Besson et 455 de M. Brard et amendement n° 454 de M. Brard : MM. Eric Besson, Jean-Claude Sandrier, Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances ; le ministre, Didier Migaud. - Rejet, par scrutin, des amendements n°s 216 et 455 ; rejet de l'amendement n° 454.
MM. Didier Migaud, le rapporteur général.
Amendements n°s 193 rectifié et 192 corrigé de M. de Courson et 46 de la commission des finances : M. Gilbert Gantier. - Retrait de l'amendement n° 192 corrigé.
MM. le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux, Jean-Pierre Brard. - Retrait de l'amendement n° 46 ; adoption de l'amendement n° 193 rectifié et modifié.
Amendement n° 361 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur général, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 361 repris par M. Brard : M. Jean-Pierre Brard. - Retrait.
Amendement n° 47 de la commission, avec le sous-amendement n° 350 de M. Bonrepaux, et amendements n°s 336 à 339 de M. Brard : MM. François Scellier, Gérard Bapt, Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre, Gilbert Gantier, Philippe Auberger, Eric Besson, Charles de Courson. - Rejet, par scrutins, du sous-amendement n° 350 et de l'amendement n° 47 ; rejet des amendements n°s 336 à 339.
Amendement n° 196 de M. Gantier : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 343 de M. Brard : MM. Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 345 de M. Brard : M. Jean-Claude Sandrier. - Rejet.
Amendements n°s 362 corrigé de M. Migaud, 144 et 187 de M. Brard : MM. Didier Migaud, Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux, Michel Bouvard. - Rejets.
Amendements n°s 471 de M. Migaud, 154 et 155 de M. Brard : MM. Didier Migaud, Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre, Gérard Bapt. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 471 ; rejet des amendements n°s 154 et 155.
Amendement n° 364 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 15 «...»

M. Jean-Claude Sandrier.
Adoption de l'article 15.

Article 16 «...»

MM. Jean-Louis Idiart, Jean-Claude Sandrier.
Amendement de suppression n° 242 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 396 de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 16 modifié.

Article 17 «...»

Amendement de suppression n° 243 de M. Bonrepaux : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 17.

Article 18 «...»

MM. Didier Migaud, Eric Besson, Augustin Bonrepaux, Gaëtan Gorce, Victorin Lurel, Michel Bouvard, Jean-Pierre Brard, Charles de Courson.
Amendement de suppression n° 225 de M. Migaud : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur général, le ministre, Gérard Bapt, Eric Besson. - Rejet.
Amendement n° 49 de la commission : MM. le rapporteur général, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 18.

Après l'article 18 «...»

Amendement n° 462 rectifié de M. Jean-Yves Cousin : MM. Jean-Yves Cousin, le rapporteur général, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 462 rectifié et modifié.
Amendement n° 69 de M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, le rapporteur général, le ministre, Hervé Mariton, Augustin Bonrepaux. - Adoption.

Article 19 «...»

MM. Victorin Lurel, le président.
Adoption de l'article 19.

Article 20 «...»

MM. Patrice Martin-Lalande, Patrick Bloche, Didier Migaud, Augustin Bonrepaux, Michel Bouvard, Pierre-Christophe Baguet, Jean-Pierre Brard.
Amendements de suppression n°s 71 de M. Michel Bouvard et 304 de M. Brard : MM. Michel Bouvard, Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre, Hervé Mariton. - Rejet.
Amendement n° 50 de la commission : MM. Patrice Martin-Lalande, le ministre.
Sous-amendements n°s 464 de M. Migaud et 480 de M. Mariton : MM. Didier Migaud, Hervé Mariton, le rapporteur général. - Retraits.
Sous-amendement n° 500 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur général, le ministre, Jean-Pierre Brard, Charles de Courson. - Adoption.
Le sous-amendement n° 511 de M. de Courson n'a plus d'objet.
Sous-amendement n° 465 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux. - Rejet par scrutin.
Sous-amendement n° 466 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 415 de M. Michel Bouvard : Mme Béatrice Pavy, MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 509 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 510 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 467 de M. Migaud : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 468 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 469 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre, Charles de Courson, Augustin Bonrepaux. - Rejet par scrutin.
Sous-amendement n° 411 corrigé de M. Hénart : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur général, le ministre, Victorin Lurel. - Adoption.
Sous-amendement n° 496 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 501 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur général, Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances ; Marc Laffineur, Pierre-Christophe Baguet, Patrick Bloche, Xavier Bertrand. - Rejet.
Sous-amendement n° 502 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur général. - Adoption.
Sous-amendement n° 503 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur général. - Retrait.
Sous-amendement n° 284 rectifié de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur général, le ministre. - Rejet du sous-amendement n° 284, deuxième rectification.
Adoption de l'amendement n° 50 modifié.
L'article 20 est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 410 de M. Hénart, 208 de M. de Courson, 70 de M. Michel Bouvard, 346 et 347 de M. Brard n'ont plus d'objet.
MM. Augustin Bonrepaux, le président.

Suspension et reprise de la séance «...»
Rappels au règlement «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Didier Migaud, le président, Eric Besson, Jean-Louis Dumont, Jean-Pierre Brard.

Après l'article 20 «...»

Amendement n° 72 de M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, le rapporteur général, le ministre, Jean-Pierre Brard, Didier Migaud. - Retrait.
Amendement n° 72 repris par M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, Augustin Bonrepaux. - Rejet par scrutin.

Article 21 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Louis Dumont.
Amendement n° 499 de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux. - Adoption.
Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22 «...»

MM. Jean-Claude Sandrier, Augustin Bonrepaux, Jean-Louis Dumont.
Adoption de l'article 22.

Article 23 «...»

MM. Charles de Courson, Jean-Pierre Brard, Yves Censi, Jean-Louis Dumont.
Amendement n° 283 de M. Censi : MM. Yves Censi, le rapporteur général, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 283 repris par M. Brard. - Rejet.
Amendement n° 512 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur général. - Adoption.
L'amendement n° 210 de M. de Courson n'a plus d'objet.
Amendement n° 275 de M. Censi : MM. Yves Censi, le rapporteur général, le ministre, Charles de Courson. - Adoption.
Amendement n° 51 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 52 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 54 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 282 de M. Censi : MM. Yves Censi, le rapporteur général, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 276 de M. Censi : MM. Yves Censi, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 277 de M. Censi : M. Yves Censi. - Rejet.
Adoption de l'article 23 modifié.
M. le président de la commission.

Article 24 «...»

MM. Jean-Pierre Brard, Charles de Courson.
Amendement n° 252 de M. Bonrepaux : M. Augustin Bonrepaux. - Cet amendement est reporté à l'article 40.
Amendement n° 397 de M. Carrez : M. le rapporteur général. - Retrait.
Adoption de l'article 24.

Article 25 «...»

MM. Charles de Courson, François Grosdidier, Richard Mallié.
Amendement n° 281 de M. Gilles : MM. Richard Mallié, le rapporteur général, le ministre, Jean-Louis Dumont, Eric Besson. - Réserve du vote.
Amendement n° 398 de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
MM. Didier Migaud, le ministre, le président.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. Jean-Pierre Brard, le président.
Amendement n° 211 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 212 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Réserve du vote sur l'article 25.

Article 26 «...»

Amendement de suppression n° 245 de M. Migaud : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 26.

Article 27 «...»

M. Jean-Claude Sandrier.
Amendement de suppression n° 56 de la commission : MM. Charles de Courson, le ministre, Marc Laffineur, Victorin Lurel, le rapporteur général. - Rejet.
Amendement n° 229 de M. Lurel : MM. Victorin Lurel, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 506 du Gouvernement : M. le rapporteur général. - Rejet.
Adoption de l'article 27.

Article 28 «...»

M. Victorin Lurel.
Amendements n°s 57 de la commission, 351 rectifié de M. Lurel et 507 du Gouvernement : M. le rapporteur général. - Retrait de l'amendement n° 57.
MM. Victorin Lurel, le ministre. - L'amendement n° 507 n'a plus d'objet ; rejet de l'amendement n° 351 rectifié.
Adoption de l'article 28.

Article 29. - Adoption «...»

M. Augustin Bonrepaux.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 30 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Didier Migaud, Jean-Claude Sandrier.
Adoption de l'article 30.

Article 31 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Didier Migaud.
Amendement n° 406 de M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, le rapporteur général, le ministre. - Retrait.
Les amendements n°s 270 et 407 de M. Michel Bouvard sont retirés.
Amendement n° 399 rectifié de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 31 modifié.

Article 32 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Pierre Brard.
Amendement n° 400 de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 461 de M. Le Fur : MM. Marc Laffineur, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 32 modifié.

Article 33 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Pierre Brard.
Adoption de l'article 33.

Après l'article 33 «...»

Amendement n° 442 de M. Brard : MM. Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 441 de M. Brard. - Rejet.

Article 34 «...»

M. Augustin Bonrepaux.
Amendement n° 401, deuxième rectification, de M. Carrez : M. le rapporteur général. - Adoption.
Amendement n° 402 de M. Carrez. - Adoption.
Adoption de l'article 34 modifié.

Article 35 «...»

M. Augustin Bonrepaux.
Adoption de l'article 35.

Article 36. - Adoption «...»
Article 37 «...»

M. Jean-Pierre Brard.
Adoption de l'article 37.

Article 38 «...»

MM. Michel Pajon, Augustin Bonrepaux, Didier Migaud.
Amendements n°s 176 de M. Brard et 248 de M. Bonrepaux : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux. - Rejets.
Amendement n° 296 de M. Brard. - Rejet.
Adoption de l'article 38.

Article 39 «...»

MM. Augustin Bonrepaux, Michel Pajon.
Amendement n° 249 de M. Bonrepaux : MM. le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 39.

Après l'article 39 «...»

Amendement n° 293 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur général. - Rejet.
Amendement n° 112 de M. Brard : M. Jean-Pierre Brard. - Rejet.
Amendements identiques n°s 58 de la commission et 73 de M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 58.
Amendements n°s 58 et 73 repris par M. Bonrepaux. - Rejet.

Rappel au règlement «...»

M. Jean-Pierre Brard.

Article 40 «...»

MM. François Bayrou, Victorin Lurel, Augustin Bonrepaux, Jean-Pierre Brard, Charles de Courson, Didier Migaud, Eric Besson, Michel Pajon.

Rappel au règlement «...»

MM. François Bayrou, le ministre.

Reprise de la discussion «...»

Amendements de suppression n°s 230 de M. Bonrepaux et 348 de M. Brard : MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre, François Bayrou, Eric Besson, Didier Migaud, le président de la commission. - Rejet.
Amendements n°s 250 de M. Bonrepaux, 458 à 460 de M. Brard : MM. Didier Migaud, Jean-Pierre Brard, le rapporteur général, le ministre, Augustin Bonrepaux. - Rejets.
Amendement n° 403 de M. Carrez : MM. le rapporteur général, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 251 de M. Bonrepaux : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 409 de M. Bonrepaux : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur général, le ministre, le président de la commission. - Rejet.
Amendement n° 59 de la commission, avec les sous-amendements n°s 486 corrigé et 485 corrigé de M. Bonrepaux : MM. le rapporteur général, Gérard Bapt, Augustin Bonrepaux, le ministre. - Retrait du sous-amendement n° 486 corrigé ; rejet du sous-amendement n° 485 corrigé.
Sous-amendement n° 486, deuxième correction, de M. Augustin Bonrepaux à l'amendement n° 59 : MM. le rapporteur général, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'amendement n° 59.
Adoption, par scrutin, de l'article 40 modifié.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

LOI DE FINANCES POUR 2004

PREMIÈRE PARTIE
Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2004 (n°s 1093, 1110).

Rappels au règlement

    M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Je souhaite faire un rappel au règlement à propos du déroulement de nos travaux. Nous n'en sommes qu'après l'article 14 et il reste quelques amendements importants à examiner, vingt-six articles non négligeables sur le FOREC, la remise en cause des 35 heures - qui mérite certainement un débat assez long -, la modification du régime de la redevance audiovisuelle et dix articles concernant les collectivités locales.
    Nous avons demandé tout à l'heure à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire si M. le ministre délégué aux libertés locales pourrait participer à notre débat, et il s'y est opposé. Nous avons demandé qu'on nous communique des simulations sur ces dix articles qui chamboulent complètement la dotation globale de fonctionnement, et nous n'avons reçu aucune explication du Gouvernement. Quant au rapport du rapporteur général, qui suscite quelques inquiétudes, il présente plusieurs contradictions. Si nous n'obtenons pas davantage d'informations sur tous ces points, le débat va prendre du temps.
    C'est pourquoi, monsieur le président, je me demande s'il sera bien raisonnable d'aborder des articles d'une telle importance à cinq, six ou sept heures du matin.
    M. Michel Bouvard. Ce ne serait pas la première fois !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous souhaiterions donc savoir quelle est l'organisation prévue pour nos débats.
    En ce qui nous concerne, nous ne voulons en aucune façon ralentir les débats, mais nous tenons à faire connaître nos arguments, à poser des questions au Gouvernement et, bien entendu, à tenter d'obtenir des réponses, par exemple sur la suppression de fonds importants. Cela pose des problèmes et risque d'allonger les débats.
    M. François Grosdidier. Il faudrait que l'on s'y mette tout de suite !
    M. Augustin Bonrepaux. J'aimerais savoir ce qu'en pense la présidence.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je souhaite compléter le rappel au règlement de notre collègue, monsieur le président. Nous avons réclamé la présence de trois ministres - MM. Aillagon, Devedjian et Fillon -, parce que nous considérons que des sujets importants vont venir en discussion. Pour le moment, c'est une fin de non-recevoir qui nous a été adressée. Ainsi que nous l'avons dit au ministre du budget, il ne s'agit pas de remettre en cause ses compétences.
    M. Richard Mallié. Il est très bien, ce ministre !
    M. Didier Migaud. Il est même excellent dans son rôle, je ne dirai pas le contraire !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais il ne faut pas l'user !
    M. Didier Migaud. Mais il est normal que d'autres ministres puissent assumer leurs choix. Nous le répétons, monsieur le président, nous estimons que ce serait, de la part de M. Aillagon comme de celle de M. Fillon et de M. Devedjian, une marque de mépris vis-à-vis de l'Assemblée nationale (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) que de ne pas venir débattre avec les députés de sujets aussi importants. En tout cas, cela traduirait leur crainte du débat.
    M. François Grosdidier. Ils ne vous redoutent pas !
    M. Michel Raison. Il ne faut pas que les ministres soient plus nombreux que les députés !
    M. Didier Migaud. Nous n'en serions pas étonnés, s'agissant de M. Aillagon, qui est très intermittent quand il s'agit de venir assumer certaines décisions devant l'Assemblée nationale.
    Par ailleurs, monsieur le président, le débat budgétaire porte notamment sur la sincérité des prévisions budgétaires. Nous avons déjà évoqué la possible mise sous tutelle des finances publiques françaises par la Commission européenne. Or ce soir, d'après une dépêche qui vient de tomber, on apprend que la Commission européenne a adressé au gouvernement français certaines demandes qui montrent combien l'Union européenne est sceptique...
    M. Richard Mallié. C'est l'héritage !
    M. Didier Migaud. ... quant à la sincérité du projet de budget qui nous est présenté. Aussi, monsieur le président, nous souhaiterions que le Gouvernement nous dise si des négociations ont eu lieu avec l'Union européenne, si un pacte secret (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) a été conclu pour permettre qu'un certain nombre de décisions douloureuses ne soient prises qu'après les élections régionales, cantonales et européennes. En effet, monsieur le président, la sincérité du projet de loi de finances que nous examinons serait fortement remise en cause si l'on nous annonçait, en cours d'année, des mesures de ce type.
    Telles sont les questions que je voulais adresser à M. le président et à M. le ministre, pour savoir comment vont se dérouler nos travaux.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.
    M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le silence est toujours assimilé au mépris, a dit en substance Didier Migaud. Je voudrais donc dire qu'il a plus de temps que moi, puisque je n'ai pas eu celui de prendre connaissance de la dépêche émanant de la Commission européenne. Je lui rappelle, comme je le lui ai déjà dit vendredi dernier, qu'il n'existe aucun pacte secret entre le gouvernement français et la Commission européenne.
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, pour vous répondre, je dirai : mettons-nous au travail tout de suite, nous verrons bien quand vous serez fatigué. Pour ce qui me concerne, je me sens en pleine forme et je suis prêt, pour la sincérité des débats, à aller jusque-là où il faut aller.
    Monsieur Migaud, la tradition veut que ce soit le ministre du budget qui défende la première partie du budget.
    M. Didier Migaud. Il y a des précédents !
    M. le président. Il y a des précédents, mais il y a aussi une tradition. Et je préfère la tradition aux précédents.
    M. Didier Migaud. Plusieurs précédents font une tradition !
    M. le président. Mais ma tradition est plus ancienne que vos précédents.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est vrai ! Il y a un héritage !
    M. le président. Et vous savez combien je tiens à une certaine forme de l'héritage, notamment en ce qui concerne les institutions de la Ve République, selon lesquelles l'ordre du jour relève du Gouvernement. C'est comme ça.
    M. Jean-Pierre Brard. Je veux rappeler la formule célèbre : « Je préfère la Constitution de mon père à celle de Mamère. » (Rires.)
    M. le président. Je connais parfaitement mes classiques. (Sourires.)
    Monsieur Migaud, je le répète, la tradition veut que le ministre du budget - que je remercie de sa présence - défende la première partie. D'autre part, c'est une règle institutionnelle, le ministre du budget représente l'ensemble du Gouvernement, et, par conséquent, ce qu'il dit engage l'ensemble du Gouvernement.
    Nous pouvons désormais nous mettre au travail.

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée dans les amendements portant articles additionnels après l'article 14.

Après l'article 14 (suite)

    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 216, 455 et 454, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements n°s 216 et 455 sont identiques.
    L'amendement n° 216 est présenté par MM. Eric Besson, Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart, Dumont, Bapt, Bourguignon, Pajon, Vergnier et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 455 est présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Dans le troisième alinéa du 2° de l'article 885 O bis et dans le d de l'article 885 O quinquies du code général des impots, le taux "50 % est remplacé par le taux "75 %. »
    L'amendement n° 454, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « A la fin du troisième alinéa du 2° de l'article 885 O bis et du d de l'article 885 O quinquies du code général des impôts, le taux "50 % est remplacé par le taux "65 %. »
    La parole est à M. Eric Besson, pour soutenir l'amendement n° 216.
    M. Eric Besson. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, lors de la discussion de la loi d'initiative économique, dite « loi Dutreil », nous avions dit que l'essentiel des dispositions que nous avions adoptées - ou, plutôt, que la majorité avait alors adoptées - auraient dû figurer dans le projet de loi de finances que nous discutons actuellement, puisque c'était des exonérations. Nous y sommes, et nous voyons que vous vous êtes privé, monsieur le ministre, des marges de manoeuvre que vous avez accordées par avance à une petite minorité de particuliers ou d'entrepreneurs, dans des conditions qui font qu'aujourd'hui vous êtes obligé, pour pouvoir baisser l'impôt sur le revenu, pour assumer la baisse de l'impôt sur la fortune, d'augmenter le gazole, le forfait hospitalier, et d'autres prélèvements qui touchent à la fois la vie quotidienne et le pouvoir d'achat des plus modestes de nos concitoyens. Nous en avons discuté en fin de semaine dernière. Dans ces conditions, ce que nous vous disions sur la loi d'initiative économique mérite d'être rappelé, et nous aimerions connaître votre point de vue. Avez-vous pu, depuis, monsieur le ministre, affiner votre jugement ? Vos services vous ont-ils donné de nouveaux éléments ? A l'époque, nous vous disions que vous aviez fondé toute votre théorie sur un faux diagnostic. En effet, la France n'était pas en déclin lorsque vous avez été élus. Elle connaissait au contraire une croissance plus forte que la moyenne de ses partenaires européens. Je constate - les chiffres viennent d'être publiés - que la France fait aujourd'hui moitié moins de croissance que la moyenne de ses partenaires européens.
    M. Didier Migaud. Eh oui !
    M. Eric Besson. Nous vous disions alors que l'attractivité n'était pas le problème numéro un de la France. C'est aujourd'hui confirmé : le Premier ministre s'est vu remettre un rapport du conseil d'analyse économique, qui est très clair de ce point de vue, estimant que la France se situe dans la moyenne des grands pays de l'Union européenne...
    M. François Grosdidier. Et que disait le rapport Charzat ?
    M. Eric Besson. ... qu'elle est forte dans certains domaines et limitée dans d'autres.
    Ce qu'il faut, aujourd'hui, c'est relancer la croissance, et, pour cela, se demander pourquoi elle est plus faible en France que dans les autres pays de l'Union européenne.
    Monsieur le ministre, l'essentiel, c'est de relancer la consommation populaire et de soutenir la croissance, mais vous vous êtes privé par avance de toute marge de manoeuvre, notamment avec la loi Dutreil qui vous a coûté 500 millions d'euros. Les amendements que mes collègues ont présentés avant la suspension de séance et celui que je défends à présent visent à baisser les taux pour vous aider à retrouver des marges de manoeuvre qui vous permettront de relancer la croissance par la consommation populaire et de moins prélever sur les ménages les plus modestes. On voit bien que c'est l'impasse dans laquelle vous êtes aujourd'hui.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai l'amendement n° 455 et l'amendement n° 454, qui est un amendement de repli.
    M. le président. Volontiers.
    M. Jean-Claude Sandrier. La loi sur l'initiative économique, défendue par Renaud Dutreil, est bien mal nommée. En fait, ce texte, dont le caractère fiscal est avéré, aurait toute sa place dans un projet de loi de finances. En effet, pour les contribuables assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune, il constitue sans aucun doute un sujet de satisfaction. D'ailleurs, selon les estimations du Gouvernement, le coût total de ce projet de loi atteindra un milliard d'euros, dont cinq cents millions environ seront consacrés à la seule réduction de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    Quoi qu'il en soit, on se demande encore quel rapport il y a entre les amendements relatifs à l'ISF, adoptés ici même en première lecture du projet de loi sur l'initiative économique, et les petites entreprises et la création d'emplois. Peut-être notre rapporteur, qui est à l'origine de ces amendements, pourra-t-il nous apporter des éléments d'explication.
    Le présent amendement vise à revenir sur les modifications du troisième alinéa du 2° de l'article 885 O bis et du d de l'article 885 O quinquies du code général des impôts, modifications introduites au terme de la discussion et de l'adoption de l'article 26 quater du projet de loi d'initiative économique.
    Cet article 26 quater, tel qu'adopté par les deux chambres, assouplit exagérément les critères permettant d'identifier les biens professionnels exonérés au titre de l'impôt sur la fortune. Dès lors, notre opposition à cette modification du code général des impôts se comprend tout à fait, compte tenu de notre volonté exprimée inlassablement, année après année, d'intégrer des biens professionnels dans l'assiette de l'ISF.
    D'ailleurs, à ce titre, l'amendement de M. Scellier, adopté en commission des finances et proposant la réévaluation du barème de l'ISF, est d'autant plus inacceptable que l'assiette de cet impôt demeure démesurément étroite. Alors que les dispositions législatives adoptées renforcent ou créent des niches fiscales qui transforment la base de l'ISF en véritable gruyère, on comprend mal où vous voulez en venir. Le seul objectif poursuivi par votre politique, c'est la suppression de l'ISF. Ayez le courage de l'assumer et de défendre votre politique de l'offre, alors que la consommation des ménages est en panne.
    Les amendements de la majorité sont révélateurs de la croisade anti-ISF lancée par l'aile ultralibérale de l'UMP depuis le début de la législature. Pour notre part, si nous sommes les défenseurs résolus de l'impôt progressif sur les revenus du travail, comme sur ceux du patrimoine, cela ne signifie pas que nous sommes a priori hostiles à toute réforme de l'ISF. Mais il faudrait encore - et c'est là un préalable - démontrer, et non se contenter d'affirmer, que l'ISF a des effets négatifs sur l'économie et, partant, sur l'emploi.
    C'est pourquoi, tant que ne sera pas fournie la preuve que l'ISF est une incitation aux délocalisations, nous refuserons de vous suivre dans ce débat particulièrement malvenu au moment où les faillites de PME sont de plus en plus nombreuses, ce qui est encore plus inquiétant et nuisible pour l'emploi que les délocalisations, aussi dramatiques soient-elles.
    M. le président. Sur les amendements identiques n°s 216 et 455, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur cette série d'amendements.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La commission a rejeté ces amendements, car l'excellente loi Dutreil, qui n'a été promulguée qu'il y a deux mois à peine, avait avant tout pour but de lutter contre les délocalisations d'entreprises et les hémorragies d'emplois. J'ai cité cet après-midi les noms de plusieurs entreprises. Je tiens à votre disposition une liste de plusieurs centaines d'entreprises qui ont, hélas, quitté le territoire national pour ces raisons. Le chiffre de 500 millions d'euros que vous évoquez est complètement fantasmagorique. Je reprends l'évaluation que j'avais faite lors de l'examen de la loi Dutreil. L'ensemble de ces mesures représente un coût de l'ordre de 100 millions d'euros par rapport à un ISF qui rapporte quelque 2 milliards d'euros.
    M. Philippe Auberger. Mais oui !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je le donnerai d'un mot, monsieur le président.
    M. le président. De deux mots, si vous le souhaitez, monsieur le ministre, puisque nous avons cinq minutes avant le scrutin public.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je dirai donc deux mots, monsieur le président. Tous ces amendements posent une même question : le Gouvernement a-t-il l'intention de modifier la loi adoptée par la représentation nationale et promulguée le 1er août dernier ? La réponse est non.
    M. Philippe Auberger. Le Conseil constitutionnel a tranché !
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Le rapporteur général vient de confirmer son estimation de 100 millions d'euros.
    M. Philippe Auberger. C'est la bonne !
    M. Didier Migaud. Nous continuons de penser qu'il se trompe. Nous estimons l'ensemble des dispositions contenues dans la loi Dutreil à 500 millions d'euros. Du reste, le rapporteur général de la commission des finances du Sénat ne parle pas, lui, de 100 millions, mais d'un peu plus de 300 millions d'euros. Comment le rapporteur général de la commission des finances de l'Assemblée nationale explique-t-il qu'il y ait une telle différence entre sa propre estimation et celle du rapporteur général de la commission des finances du Sénat ? Il y en a au moins un des deux qui se trompe.
    M. Philippe Auberger. Vous aussi, vous vous trompez !
    M. Didier Migaud. J'ai tendance à considérer que les deux se trompent et qu'il s'agit en fait de 500 millions d'euros.
    M. Marc Laffineur. Le Sénat s'est toujours trompé !
    M. Didier Migaud. D'ailleurs, je crois que ce type de loi, adoptée en cours d'année, pose un réel problème à partir du moment où, ensuite, au niveau de la loi de finances, nous ne faisons qu'entériner, qu'enregistrer un certain nombre de dispositions prises dans d'autres textes et qui pourtant ont des conséquences très sensibles sur la loi de finances elle-même.
    Le Conseil des impôts a suggéré que les mesures à fortes conséquences budgétaires ne puissent être votées qu'à l'occasion d'un projet de loi de finances. Je pense, monsieur le rapporteur général, que ce serait une idée intéressante que la commission des finances pourrait reprendre à son compte.
    M. Philippe Auberger. Nous vous l'avions proposée dans le cadre de la LOLF, et vous l'aviez refusée ! Soyez conséquent !
    M. Didier Migaud. En tout cas, nous aimerions bien avoir votre avis sur ce point.
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Je voudrais dire combien Didier Migaud a raison, monsieur le ministre. Lorsque la loi Dutreil est venue en débat à la commission spéciale, votre estimation de croissance pour l'année en cours était de l'ordre de 1,5 %. Et vous nous expliquez qu'aujourd'hui, il n'y aurait pas de problème pour financer la loi Dutreil, alors que nous en sommes - même si je ne sais pas quelle est votre estimation actuelle - à un niveau de croissance proche de zéro ! Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a pas eu de changement par rapport à ce que la représentation nationale a adopté, puisqu'elle a travaillé sur des hypothèses qui se sont révélées, comme nous vous l'avions dit, totalement fausses ?
    M. Philippe Auberger. C'est pour l'année prochaine, la loi Dutreil !
    M. Michel Bouvard. La loi Dutreil n'a pas d'impact sur le budget de cette année !
    M. Philippe Auberger. C'est vraiment n'importe quoi !
    M. Eric Besson. Donc, nous sommes bien face à un problème classique de partage des ressources. Ces ressources se sont raréfiées. Et voilà que vous préférez persister dans l'erreur, baisser l'ISF et baisser l'impôt sur le revenu au prix de l'augmentation des autres impôts.
    Je veux m'inscrire aussi dans la lignée de ce qu'a dit Didier Migaud sur un autre point, monsieur le rapporteur général : vous ne pouvez plus parler de 100 millions d'euros pour la baisse de l'ISF alors que d'autres chiffres émanant de votre propre majorité sont de 300 ou 350 millions. C'est d'ailleurs le chiffre avancé par M. Dutreil lui-même... Je vais attendre que M. le rapporteur général m'écoute, parce que je crains... monsieur le rapporteur général ! Cher collègue Carrez !
    M. Augustin Bonrepaux. Il refait ses calculs !
    M. Eric Besson. Monsieur le rapporteur général, je voulais vous dire que vous ne pouvez pas continuer à parler de 100 millions d'euros pour l'impôt sur la fortune puisque, comme vous l'a dit à juste titre Didier Migaud, d'autres chiffres émanant de votre propre majorité...
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Moi j'ai mes chiffres et je les assume ! Rendez-vous fin 2004 !
    M. Eric Besson. Très bien ! Mais j'imagine qu'il pourrait y avoir des structures de coordination à l'intérieur de la majorité et entre la majorité et le ministère de l'économie et des finances !
    C'est quand même important, monsieur le ministre, parce que vous jetez des chiffres en pâture sans jamais vouloir les justifier.
    M. Philippe Auberger. Et vous, alors ? Vos 500 millions ne sont pas justifiés ! C'est n'importe quoi !
    M. Eric Besson. C'était flagrant l'autre jour, s'agissant des 35 heures. Vous aviez parlé, monsieur le ministre, de 15 milliards ; votre ministre de tutelle a parlé de 10 milliards,...
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Mais je vous ai déjà donné l'explication !
    M. Eric Besson. ... le rapporteur général de 8 milliards, M. Devedjian de 35 milliards, et Mme Fontaine a dit : tous les chiffres sont justes, de toute façon, cela coûte cher !
    M. Michel Bouvard. Mais oui, on sait ! Mme Fontaine a dit que tous les chiffres étaient exacts. On sait ce qu'a dit Mme Fontaine !
    M. Eric Besson. Et on est en train de faire exactement la même chose sur l'impôt sur la fortune !
    M. le président. Ne nous évervons pas !
    M. Eric Besson. Nous ne nous énervons pas, monsieur le président, mais nous voudrions quand même obtenir des réponses précises.
    Une dernière chose, monsieur le rapporteur général : sur les délocalisations, je vous en prie, soyez précis. Cessez de nous dire que vous connaissez des centaines et des centaines d'entreprises qui quittent la France. Donnez-nous maintenant un rapport très précis sur les délocalisations.
    M. Didier Migaud. Oui, que le rapporteur général nous donne une bonne estimation !
    M. Philippe Auberger. Au vote !
    M. Eric Besson. Outre le fait que vous ne nous dites pas, en contrepartie, ce que sont les investissements, le seul document à peu près objectif que nous connaissions, à savoir le rapport du Conseil d'analyse économique remis au Premier ministre, ne conclut absolument pas à une perte d'attractivité du territoire, pas plus qu'il ne conclut à des délocalisations.
    M. Didier Migaud. Exactement !
    M. François Grosdidier. Lisez le rapport Charzat !
    M. le président. Monsieur Grosdidier !
    M. Eric Besson. Si ce rapport est faux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, dites-le-nous et dites-nous où il se trompe. Sinon, n'utilisez pas de faux arguments.
    M. le président. Merci, monsieur Besson. Nous passons au vote.
    M. Didier Migaud. Nous voudrions des réponses, monsieur le président !
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 216 et 455.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   44
Nombre de suffrages exprimés   44
Majorité absolue   23
Pour l'adoption   13
Contre   31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'amendement n° 454.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Monsieur le président, nous n'avons pas voulu intervenir juste avant le vote, puisque vous aviez engagé la procédure. Mais est-il possible d'avoir une réponse de la commission des finances sur l'estimation du coût de la mesure dont nous parlons ? Comment le rapporteur général peut-il en rester à son chiffre de 100 millions d'euros, alors que le rapporteur général de la commission des finances du Sénat parle, lui, de 316 millions d'euros et que le ministre M. Dutreil parle, quant à lui, de 300 millions d'euros ?
    C'est la crédibilité de notre commission des finances qui est en jeu. Comment peut-on en rester à une estimation qui d'ailleurs ne prend pas en compte un certain nombre de modifications intervenues au Sénat et qui, de fait, amènerait, ou devrait amener le rapporteur général à réviser la sienne ? Comment peut-il, encore aujourd'hui, dire qu'il s'agit seulement de 100 millions d'euros ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je réponds d'un mot : monsieur Migaud, je vous donne rendez-vous dans un an. Et je prends d'ores et déjà, solennellement, le pari suivant : dans un an, on constatera que le produit de l'ISF sera au moins égal à celui de 2003. On ne constatera pas cette perte de 500 millions qui est une pure vue de l'esprit.
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 193 rectifié, 192 corrigé et 46, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 193 rectifié, présenté par M. de Courson, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 885 P du code général des impôts est ainsi modifié :
    « a) après les mots : "à leurs ascendants ou descendants, sont insérés les mots : "ou leurs conjoints respectifs ;
    « b) Cet article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Les biens ruraux donnés à bail, dans les conditions prévues aux articles du code rural précités, à une société à objet principalement agricole contrôlée à plus de 50 % par les personnes visées au même alinéa, sont considérés comme des biens professionnels à concurrence de la participation détenue dans la société locataire par celles des personnes précitées qui y exercent leur activité professionnelle principale.
    « Les biens ruraux, donnés à bail dans les conditions prévues au premier alinéa, lorsqu'ils sont mis à la disposition d'une société mentionnée au deuxième alinéa ou lorsque le droit au bail y afférent est apporté à une société de même nature, dans les conditions prévues respectivement aux articles L. 411-37 et L. 411-38 du code rural, sont considérés comme des biens professionnels dans les mêmes proportions et sous les mêmes conditions que celles définies par ce dernier alinéa. »
    « II. - L'article 885 Q du code général des impôts est ainsi modifié :
    « a) après les mots : "à leurs ascendants ou descendants, sont insérés les mots : "ou leurs conjoints respectifs ;
    « b) Cet article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Lorsque les baux à long terme répondant aux conditions prévues à l'article 885 P ont été consentis à une société à objet principalement agricole contrôlée à plus de 50 % par les personnes visées au même alinéa, les parts du groupement sont considérées comme des biens professionnels à concurrence de la participation détenue dans la société locataire par celles des personnes précitées qui y exercent leur activité professionnelle principale.
    « Lorsque les biens ruraux donnés à bail dans les conditions prévues au premier alinéa sont mis à la disposition d'une société mentionnée au deuxième alinéa ou lorsque le droit au bail y afférent est apporté à une société de même nature, dans les conditions prévues respectivement par les articles L. 411-37 et L. 411-38 du code rural, les parts de groupement sont considérées comme des biens professionnels dans les mêmes proportions et sous les mêmes conditions que celles définies par ce dernier alinéa. »
    « III. - L'article 885 H est ainsi modifié :
    « a) Dans le troisième alinéa, les mots : "qui n'entrent pas dans le champ de l'article 885 P sont remplacés par les mots : "qui ne sont pas en totalité qualifiés de biens professionnels en application de l'article 885 P.
    « b) Dans le quatrième alinéa, les mots : "qui n'entrent pas dans le champ de l'article 885 Q sont remplacés par les mots : "qui ne sont pas en totalité qualifiés de biens professionnels en application de l'article 885 Q.
    « IV. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575, 575 A et 575 B du code général des impôts. »
    L'amendement n° 192 corrigé, présenté par M. de Courson, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Dans l'article 885 P, après les mots : "à leurs ascendants ou descendants, sont insérés les mots : "ou leurs conjoints respectifs, ;
    « 2° Dans l'article 885 Q, après les mots : "à leurs ascendants ou descendants, sont insérés les mots : "ou leurs conjoints respectifs, ;
    « II. - Les pertes de recettes sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement n° 46, présenté par M. Carrez, rapporteur général, et M. de Courson, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans l'article 885 P du code général des impôts, après le mot : "descendants, sont insérés les mots : "ou les conjoints de ces derniers ;
    « II. - Dans l'article 885 Q du code général des impôts, après le mot : "descendants, sont insérés les mots : "ou les conjoints de ces derniers ;
    « III. - Les pertes de recettes sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Gilbert Gantier, pour soutenir l'amendement n° 193 rectifié.
    M. Gilbert Gantier. Cet amendement est extrêmement simple. Il s'agit de la qualification des biens professionnels au regard de l'ISF, en ce qui concerne les biens ruraux.
    Le cercle de famille, d'après cet amendement, est élargi aux conjoints des ascendants et descendants du bailleur et de son conjoint. En outre, la qualification de biens professionnels est étendue, sous certaines conditions, lorsque ces biens sont loués, ou mis à la disposition d'une société agricole familiale ou lorsque le droit au bail y afférent est apporté à une société de même nature.
    Quant à l'amendement n° 192 corrigé, il est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 192 corrigé est retiré.
    La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 46 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 193 rectifié.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. En commission des finances, nous nous sommes finalement ralliés à la version la plus restrictive.
    Il s'agit des biens qui sont donnés à bail rural, donc à long terme. Ils font actuellement l'objet d'un abattement de 50 % à 75 %. Nous avions souhaité réserver l'exonération totale aux cas où ces biens sont exploités par la famille, notamment par les descendants, ce qui paraissait plus logique. Mais certains arguments présentés par Charles de Courson sont aussi pertinents. L'amendement adopté en commission des finances est plus restrictif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Après les explications du rapporteur général, le Gouvernement considère que les extensions qui sont proposées s'appliqueraient aux parts de groupements fonciers agricoles, qui consentent des baux ruraux à long terme dans les mêmes conditions que ceux qui sont consentis par des personnes physiques. Ces différentes propositions répondent aux difficultés actuelles que rencontrent les propriétaires de biens ruraux, tenant notamment aux conséquences de l'exploitation agricole sous forme sociétaire. Elles sont équilibrées dans la mesure où l'avantage est limité à la proportion des parts détenues par les membres du cercle familial ainsi élargi qui exercent leur activité professionnelle principale dans la société d'exploitation.
    Dans ces conditions, monsieur le président, le Gouvernement donne un avis favorable à cet amendement. Je le résume en quelques mots simples : il s'agit de faire en sorte que la situation fiscale soit la même selon que le bien est en société ou qu'il est directement détenu. C'est un élément de justice qui méritait d'être introduit dans la loi. J'ajoute que le Gouvernement lève le gage.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je souhaite en effet répondre au Gouvernement. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt qu'il se soucie de la « justice » pour les redevables de l'ISF. Il s'en soucie moins quand il s'agit des plus modestes et des plus défavorisés. C'est un élément nouveau, vous voyez. Jusqu'à présent, on nous disait : la France n'est pas attractive, donc il faut alléger la fiscalité. Maintenant, on nous dit que le dispositif est injuste et pénalise ces pauvres redevables de l'ISF. C'est pourquoi il faut l'alléger, vous comprenez ?
    En ce qui concerne l'attractivité de la France, c'est un mensonge de plus, qui s'est appuyé pendant un moment sur une étude qui a été colportée et qui faisait reculer la France du vingtième au trentième rang. C'est ensuite Mme Gaymard qui a été obligée de ramer pour expliquer que ce n'était pas vrai, que finalement la France était très attractive. En effet, le rapport de l'OCDE et le rapport de la Banque de France confirment l'analyse du FMI, selon laquelle l'économie française a connu « un vigoureux redressement entre la fin 1997 et le début 2000 ». Le FMI pourrait maintenant dire que la France est plutôt en déclin depuis l'année dernière.
    Les performances de la France sont d'autant plus remarquable que le contexte international n'a pas été aussi porteur que le prétend la majorité. Le PIB mondial a plus progressé entre 1993 et 1997 qu'entre 1997 et 2001. M. Jacques Chirac déclarait en mars 2002 : « Nous sommes arrivés à un point où la France n'est plus compétitive. » L'OCDE a publié récemment un rapport qui contredit totalement ces affirmations péremptoires, puisque la France est devenue en 2002 le premier pays d'accueil de l'OCDE pour les investissements étrangers. Il me semble que vous devriez vous en réjouir. Au lieu de cela, vous utilisez l'argument de l'attractivité et déplorez la non-compétitivité supposée de la France pour baisser les impôts, non pas tous les impôts mais ceux des privilégiés. Nous sommes évidemment contre cet amendement.
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. La commission et le Gouvernement ne sauraient évidemment rien refuser aux privilégiés et à notre collègue Charles-Amédée de Courson qui, d'ailleurs, n'est pas là. Je ne vois pas pourquoi vous vous fatiguez...
    M. Pierre-Christophe Baguet. Il arrive.
    M. Jean-Pierre Brard. Pour le moment, il n'est pas là. Il y a deux sentinelles de l'UDF, nos collègues Gilbert Gantier et Pierre-Christophe Baguet, dont on connaît l'engagement au sein de la commission des finances.
    Vous vous êtes laissé impressionner, monsieur le ministre, par les rodomontades de François Bayrou, dont on ne sait jamais s'il est dans le rôle d'Henri IV, pour qui Paris valait bien une messe et, pour M. Bayrou, le palais de l'Elysée vaut bien quelques effets de manche, mais qui ne vont pas trop loin tout de même -, ou s'il est dans le rôle de Ravaillac par rapport au Gouvernement actuel. (Sourires.)
    M. Philippe Auberger. Il est dans le rôle d'Henri IV, car il mange une poule au pot chaque dimanche en famille.
    M. Jean-Pierre Brard. On entend beaucoup de choses, dans cet hémicycle. Monsieur le ministre, dans notre Normandie natale, vous savez bien que dans le cochon, on ne perd rien.
    Mme Sylvia Bassot. Très drôle !
    M. Jean-Pierre Brard. Eh oui, madame Bassot ! Vous le savez, vous qui en êtes aussi. Et on ne perd même pas les vessies que vous voulez faire prendre pour des lanternes.
    M. le président. Ne dites pas de mal de la Normandie, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Ah ça, non ! Encore que nous n'appartenions pas à la même Normandie, monsieur le président.
    M. le président. Nous n'allons pas faire un débat dans le débat pour savoir quelle est la bonne Normandie.
    Mme Sylvia Bassot. C'est la nôtre !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est la nôtre ! Celle qui garde les frontières avec la Bretagne. (Sourires.)
    M. le ministre est toujours aussi habile, et il nous présente l'affaire de façon à nous endormir. Comme nous sommes là jusqu'à demain matin, il nous dit des mots simples. Mais à qui doivent-elles bénéficier, ces exonérations ? Aux gros vignerons de la Marne, chers au coeur de Charles-Amédée du Buisson de Courson,...
    Mme Sylvia Bassot. Mon Dieu !
    M. Augustin Bonrepaux. Mme Bassot confirme.
    M. Jean-Pierre Brard. Madame Bassot, vous savez bien que chez nous, nous pourrions dire la même chose que ce que disait Montaigne de la Bavière : « C'est un curieux pays où le vinaigre pousse dans les champs. » Il n'y a pas de gros vignerons chez nous,...
    Mme Sylvia Bassot. Evidemment, il n'y a que du cidre !
    M. Jean-Pierre Brard. ... mais dans le Médoc, il y en a. Or l'amendement que la commission des finances a adopté vise, comme toujours dans cette loi de finances, à avantager les privilégiés. Nous, ce que nous voulons, c'est un ISF efficace, juste, productif. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous devriez écouter la France d'en bas qui commence à gronder,...
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'en suis.
    M. Jean-Pierre Brard. Non, vous en étiez, monsieur le ministre. Vous n'en êtes plus. Parlez à l'imparfait, monsieur le ministre, ne vous situez pas hors du temps. Vous avez migré vers la France d'en haut et vous êtes maintenant dans les hauteurs du pouvoir, à tel point que vous ne voyez plus la France d'en bas. Vous devriez être attentif à ce que nous vous disons, alors que vous continuez à démanteler l'ISF avec esprit de système, par obsession idéologique. Depuis mardi dernier, nous nous battons pied à pied, parce que vous résister, c'est faire oeuvre de pédagogie, en révélant, par tous les exemples que nous mettons en avant, que vous défendez ceux, au fond, pour lesquels vous êtes ici. Nous, nous défendons les autres, ceux qui triment et qui sont dans la difficulté.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Compte tenu de la réponse du ministre, je retire l'amendement de la commission des finances, au profit de l'amendement n° 193 rectifié.
    M. Gilbert Gantier. Très bien !
    M. le président. L'amendement n° 46 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 193 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Auberger a présenté un amendement, n° 361, ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 885-S du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « L'abattement de 20 % prévu au deuxième alinéa est majoré de 5 % par personne à charge vivant sous le même toit que le propriétaire occupant. »
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Cet amendement propose d'apporter une solution à un problème qui ne se posait pas au moment où l'ISF a été instauré, à savoir l'intégration de la résidence principale dans l'assiette de cet impôt. Au départ, en 1988, le seuil d'exonération permettait d'exclure de l'ISF la plupart des résidences principales. Mais depuis, le marché immobilier a profondément évolué, notamment à Paris, où les prix progressent de l'ordre de 10 % à 15 % selon les quartiers. De ce fait, un certain nombre de personnes qui n'étaient pas imposables à l'ISF le deviennent, dès lors qu'elles sont propriétaires et occupantes d'un appartement qui peut avoir une dimension raisonnable, compte tenu de la taille de la famille, de l'ordre de 120 ou 130 mètres carrés, en fonction, naturellement, des arrondissements où ces personnes habitent. Dans ces conditions, il est tout à fait anormal, puisqu'elles n'ont que cette habitation principale comme capital, de les imposer sur cette valeur, car l'ISF devient alors une sorte de super-impôt sur le revenu, ou un impôt sur le capital alors qu'elles n'ont pas la possibilité de décapitaliser. Ces propriétaires se retrouvent dans une situation tout à fait impossible.
    Mon amendement se propose de compléter ce qui existe depuis une jurisprudence de la Cour de cassation vieille maintenant de presque dix ans : l'arrêt Fleury prévoyait un abattement de 20 % de la valeur vénale à déclarer lorsque le propriétaire était occupant. Il s'agit ici de majorer cette valeur de 5 % par personne à charge. Ainsi, les familles, notamment celles qui ont plusieurs enfants, ne seront pas pénalisées, elles ne seront pas, en raison de leur habitation principale, imposables à l'ISF. Cela me semble tout à fait juste, et cela évite d'avoir à discuter de l'exonération pure et simple de l'habitation principale, proposition qui serait évidemment beaucoup plus lourde de conséquences sur le plan des recettes fiscales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas accepté l'amendement de Philippe Auberger bien qu'elle reconnaisse que les modalités d'assujettissement des familles à l'ISF posent aujourd'hui un grave problème. En effet, compte tenu de la non-revalorisation du barème depuis plusieurs années et de l'envolée des prix immobiliers dans les grandes villes, le nombre de contribuables assujettis à l'ISF augmente chaque année de plusieurs milliers - 15 000 sur l'année 2002 par rapport à 2001 - du seul fait de la valorisation de leur seule résidence principale. Les familles les plus pénalisées sont celles qui ont besoin de logements vastes car elle entrent plus rapidement encore dans le barème de l'ISF.
    La commission a préféré voter une actualisation du barème. Certes, une telle mesure ne répond pas exactement à la question posée, mais elle constitue un premier pas dans la prise en compte du problème de la résidence principale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je comprends bien le souci de Philippe Auberger d'ouvrir le débat sur la « familialisation » de l'ISF, mais je crois qu'il est prématuré en raison des contraintes budgétaires actuelles que nous connaissons. En outre, je suis convaincu que la composition du foyer familial a une incidence moindre pour la détermination de la capacité contributive des redevables de l'ISF qu'en matière d'impôt sur le revenu. De surcroît, la méthode que vous retenez ne me semble pas complètement satisfaisante dès lors qu'elle remet en cause l'un des principes sur lesquels l'ISF est bâti, à savoir la valorisation des biens au prix du marché. L'abattement de 20 % est effectué pour tenir compte de l'état d'occupation de la résidence principale. Dès lors, le fait que le redevable abrite sous son toit des personnes à charge n'est pas de nature à grever davantage la valeur de sa résidence.
    J'ajoute que le redevable bénéficie d'une « familialisation » au sens de l'impôt au travers d'une réduction de cotisation de 150 euros par personne à charge.
    Sous le bénéfice de ces explications, je vous prie, monsieur Auberger, de bien vouloir retirer votre amendement pour m'éviter de devoir demander à l'Assemblée de le rejeter.
    M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas favorable à l'amendement de la commission qui revalorise le barème. Cette revalorisation à hauteur de 1,7 % ne règle pas du tout le problème : l'évolution du marché immobilier, par exemple à Paris et dans la proche couronne, est de l'ordre de 10 % à 15 % par an. Il y a une dissymétrie totale. Depuis l'institution de l'ISF, les prix de l'immobilier et l'indice général du coût de la vie évoluent de manière complètement divergente.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Très juste !
    M. Philippe Auberger. En revanche, le ministre a raison de dire que mon amendement, qui va au-delà de la jurisprudence de la Cour de cassation, évite la totale « familialisation » de l'ISF. En effet, celle-ci ne me semble pas véritablement justifiée.
    En effet, il n'y a aucune raison pour que la personne qui dispose d'un bon portefeuille de valeurs mobilières voie ce portefeuille familialisé au regard de l'ISF. Le système du quotient familial, s'il est justifié en ce qui concerne l'impôt sur le revenu en prévoyant un revenu d'existence minimum par personne à charge, n'est pas du tout justifié en ce qui concerne l'ISF. C'est pourquoi j'ai mis au point ce subterfuge. Je reconnais qu'il n'y a pas forcément un lien entre la formule que je propose et l'évolution des valeurs vénales. Mais il faut avouer que l'abattement de 20 %, qui a été fixé par la Cour de cassation, est lui-même assez arbitraire. On peut donc discuter.
    Bien qu'évitant la familialisation complète de l'ISF, qui est une mauvaise formule, coûteuse de surcroît, je conçois que ma proposition a un coût. On m'a parlé de cinquante millions, mais personne ne semble toutefois en mesure de chiffrer ce coût avec précision. J'accepte donc de retirer mon amendement...
    M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends !
    M. Philippe Auberger. ... pour être agréable au Gouvernement, mais je souhaite vivement que, d'ici à l'année prochaine, celui-ci nous propose une nouvelle formule, qui pourrait aller dans le sens de ce que le Premier ministre a, me semble-t-il, annoncé à quelques députés de cette assemblée.
    M. le président. L'amendement n° 361, retiré par M. Auberger, est repris par M. Brard.
    Vous avez la parole monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Je l'ai repris, pour l'instant, monsieur le président (Sourires), car je trouve qu'on ne fait pas assez de pédagogie dans cet hémicycle.
    Monsieur le ministre, vous avez répondu à M. Auberger que sa proposition était prématurée, laissant ainsi pointer le bout de l'oreille pour le futur. Et les explications de Philippe Auberger, qui est talentueux et connaît ces sujets par coeur, étaient tout de même un peu emberlificotées. Il faut reconnaître que notre collègue manie le vocabulaire formidablement. Il ne dit pas « accompagner la spéculation immobilière », ce sont des gros mots. Il dit : « Il faut tenir compte de l'évolution du marché immobilier. » Eh oui ! Il y a toujours eu des riches, il y a toujours eu des pauvres, et il y en aura toujours. Et c'est toujours ceux-là mêmes dont on beurre la tartine qu'il faudrait aider. Sinon, comment pourraient-ils augmenter leur pelote ?
    En réalité, ce qu'il faut faire, c'est refondre l'ISF complètement, élargir la base, relever le seuil, baisser les taux, incorporer les biens professionnels et les oeuvres d'art, et la pérenniser. Tous les gens sérieux parmi vous qui ne se laissent pas aveugler par une idéologie obsessionnelle le savent, ils le reconnaissent d'ailleurs dans les conversations privées.
    Dans ma ville de Montreuil, 0,7 % des contribuables sont assujettis à l'ISF.
    M. Hervé Mariton. Ils sont tous partis !
    M. Jean-Pierre Brard. Mes portes sont toujours ouvertes. Eh bien ! je n'en ai jamais vu un demander l'inscription au bureau d'aide sociale, ou même solliciter un rendez-vous pour se plaindre.
    M. Hervé Mariton. Vous leur faites peur !
    M. Jean-Pierre Brard. En réalité, vous voulez de nouveau donner des privilèges à des gens qui ne demandent rien. Tout cela, par pure idéologie ! Or, mine de rien, la proposition de notre collègue Auberger, si elle était adoptée, permettrait à une famille composée du père, de la mère et de cinq enfants - cela arrive dans les familles bourgeoises - vivant dans un appartement d'une valeur de 1 million d'euros, ce n'est pas cher pour les beaux quartiers, je parle sous le contrôle de Gilbert Gantier, de bénéficier d'un abattement supplémentaire, en plus des 20 % d'abattement prévus à l'origine, de 350 000 euros et tout cela en douce, à l'esbroufe, sans se faire remarquer. Voilà la réalité : on vide l'ISF de sa substance.
    M. Gilbert Gantier. Vous avez repris l'amendement !
    M. Jean-Pierre Brard. Si le ministre - j'allais de nouveau dire le Premier ministre, vraiment, je souhaite la promotion des Normands ! - a considéré que cette disposition était prématurée, il n'y a pas de différence essentielle, au sens philosophique du terme, entre lui et Philippe Auberger. Il n'y a qu'un problème d'appréciation des circonstances. Depuis que le Président de la République a tancé vertement les gens de la majorité sur les 35 heures, ceux-ci se méfient, ils n'ont guère envie de se faire réprimander de nouveau !
    En conclusion, monsieur le président, vous avez bien compris que je retire l'amendement que j'avais repris. (Sourires.)
    M. Gérard Bapt. Je le reprends.
    M. le président. Non, il n'y a pas lieu de discuter d'un amendement qui a été deux fois retiré. L'amendement n° 361 est retiré.
    Je suis saisi de cinq amendements, n°s 47, 336, 337, 338 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 47, présenté par M. Carrez, rapporteur général, et M. Scellier, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Le tableau de l'article 885 U du code général des impôts est ainsi rédigé :

FRACTION DE LA VALEUR NETTE TAXABLE DU PATRIMOINE TARIF APPLICABLE
(en pourcentage)
N'excédant pas 732 000 EUR 0
Comprise entre 732 000 EUR et 1 180 000 EUR 0,55
Comprise entre 1 180 000 EUR et 2 339 000 EUR 0,75
Comprise entre 2 339 000 EUR et 3 661 000 EUR 1
Comprise entre 3 661 000 EUR et 7 017 000 EUR 1,3
Comprise entre 7 017 000 EUR et 15 255 000 EUR 1,65
Supérieure à 15 255 000 EUR 1,8
    « II. - Les limites des tranches du tarif, prévu à l'article 885 U du code général des impôts, sont révisées chaque année dans la même proportion que la limite de tranche supérieure du barème de l'impôt sur le revenu.

    « III. - La perte de recettes est compensée par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Sur cet amendement, MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 350, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'amendement n° 47 ».
    L'amendement n° 336, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « La dernière colonne du tableau de l'article 885 U du code général des impôts est ainsi rédigée :

FRACTION DE LA VALEUR NETTE TAXABLE DU PATRIMOINE TARIF APPLICABLE
(en pourcentage)
N'excédant pas 732 000 EUR 0
Comprise entre 732 000 EUR et 1 180 000 EUR 0,75
Comprise entre 1 180 000 EUR et 2 339 000 EUR 0,95
Comprise entre 2 339 000 EUR et 3 661 000 EUR 1,20
Comprise entre 3 661 000 EUR et 7 017 000 EUR 1,50
Comprise entre 7 017 000 EUR et 15 255 000 EUR 1,85
Supérieure à 15 255 000 EUR 2

    L'amendement n° 337, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Les trois dernières lignes du tableau de l'article 885 U du code général des impôts sont ainsi rédigées :
    « Comprise entre 6 900 000 EUR et 10 000 000 EUR : 1,65 ;
    « Comprise entre 10 000 000 EUR et 15 000 000 EUR : 1,8 ;
    « Supérieure à 15 000 000 EUR : 2. »
    L'amendement n° 338, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « La dernière colonne du tableau de l'article 885 U du code général des impôts est ainsi rédigée :
    « TARIF APPLICABLE
                    « (%)
                    « 0
                    « 0,55
                    « 0,75
                    « 1
                    « 1,30
                    « 1,85
                    « 2. »
    L'amendement n° 339, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Dans la dernière ligne de la dernière colonne de l'article 885 U du code général des impôts, le taux "1,8 % est remplacé par le taux "1,9 %. »
    La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 47.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Scellier le soin de le présenter.
    M. le président. La parole est à M. François Scellier.
    M. François Scellier. L'amendement que je défends, et qui a été adopté par la commission des finances, est inspiré par une volonté d'égalité fiscale. Dans la mesure où l'on révise chaque année le barème de l'impôt sur le revenu pour tenir compte de l'érosion monétaire, on ne voit pas pourquoi il n'en serait pas de même pour l'ISF dont le barème n'a pas été réactualisé depuis six ans. En ne tenant pas compte de l'érosion monétaire dans le barème, on finit par imposer à l'ISF les « petits riches », comme l'a dit, à l'occasion d'un autre débat, notre collègue Bonrepaux en commission des finances, et je crois que ce n'est pas raisonnable. On l'a vu d'ailleurs à l'occasion de l'amendement qui a été déposé à propos des biens immobiliers dont la valeur ne cesse de croître.
    La gauche ne peut invoquer des arguments idéologiques pour rejeter cet amendement, car on se souvient que, dans les projets de budget du gouvernement précédent, la réévaluation du barème était prévue.
    M. Augustin Bonrepaux. Non !
    M. François Scellier. C'est à la suite de tractations internes à la gauche plurielle que cette disposition n'a pas été adoptée.
    M. Gérard Bapt. Non, c'était une initiative parlementaire !
    M. François Scellier. Par ailleurs, je crois que les citoyens, dont le plus grand nombre n'est pas imposable à l'ISF, n'en souhaitent pas moins, d'une manière générale, l'équité fiscale.
    Cet amendement propose, pour 2004, de réévaluer le barème de 1,7 %, et, pour les années suivantes, de l'indexer sur celui de l'impôt sur le revenu.
    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement n° 350.
    M. Gérard Bapt. Vous ne vous étonnerez pas que nous vous présentions un sous-amendement visant à supprimer le II de l'amendement n° 47.
    Décidément, le Premier ministre n'a plus aucune autorité. N'avait-il pas déclaré son intention de ne pas réformer l'ISF cette année, de se consacrer à régler d'autres problèmes tels que l'IRPP ? D'ailleurs, le projet de loi sur l'initiative économique, présenté par M. Dutreil ici même, ne concernait absolument pas l'ISF. Mais la majorité n'a pas pu résister à la gourmandise et s'est abandonnée aux glissements progressifs du plaisir de la réforme de l'ISF.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est très excitant !
    M. Jean-Louis Idiart. C'est leur galette Saint-Michel !
    M. Gérard Bapt. Nous en avions perçu les prémices à la commission spéciale, qui était présidée par M. Novelli. Le Gouvernement, au passage, en avait remis une petite couche, débordant M. Carrez, qui, lui, par souci de rigueur budgétaire, avait essayé de limiter dans son amendement la déduction de l'ISF aux investissements effectués dans les PME. Le Sénat, à son tour, était allé plus loin. Et l'on en était arrivé à une situation cocasse puisqu'on avait frôlé l'échec en CMP, alors que l'Assemblée nationale et le Sénat se réclament tous deux de la même sensibilité politique.
    Et voilà qu'à l'occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2004, on reparle à nouveau beaucoup de l'ISF. Quelle n'a pas été ma surprise d'apprendre, en entendant évoquer les baux ruraux, et à l'instant les logements par M. Auberger, qu'il n'était plus question de favoriser l'initiative économique, la création d'entreprise, le développement, ni l'attractivité de la France. Tout cela ne serait plus de saison : on s'apprêterait à réformer l'ISF au nom de la justice sociale et de l'équité fiscale. Il faut tout de même oser recourir à de tels arguments ! J'imagine que les électeurs de M. Brard, dont il vient de rappeler que 0,7 % seulement sont éligibles à l'ISF, se soucient grandement d'une équité fiscale qui s'exercerait en faveur des heureux assujettis à l'ISF !
    Monsieur le ministre, c'est totalement inacceptable ! D'autant que la loi d'initiative économique, au nom de la création d'entreprise, avait déjà introduit, par souci sûrement de justice sociale, une innovation extraordinaire : elle avait remplacé la prime accordée aux créateurs d'entreprise lorsqu'ils étaient allocataires sociaux, soit titulaires de l'ASS, soit RMIstes, par une avance remboursable, sous prétexte de responsabilisation et afin de rendre plus nombreuses les procédures ainsi créées - un progrès qui se traduisait en fait par un recul pour les allocataires sociaux.
    Vendredi, la presse économique a présenté le rapport de l'INSEE qui dessine le portrait-robot des créateurs d'entreprise : 4 % d'entre eux « bénéficient » de l'allocation de solidarité spécifique et 7 % du RMI. Près d'un sur deux n'a eu recours pour créer son entreprise - ils dépensent vraiment peu pour créer leur entreprise, en moyenne 4 000 euros pour se lancer dans l'achat d'un matériel, la constitution d'un stock ou l'installation dans des locaux - qu'à des ressources personnelles, familiales ou apportées par des associés.
    Un pays où l'on transforme les primes en avances pour les allocataires des minima sociaux et où l'on vient parler d'équité fiscale lorsqu'il s'agit des logements ou des baux ruraux soumis à l'ISF ne peut pas, à mon sens, garder très longtemps une grande stabilité sociale et politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre, de façon globale mais sommaire, les quatre amendements, n°s 336, 337, 338 et 339.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est du travail en gros, monsieur le président. Nous avons la chance d'habiter un pays qui a une vieille histoire et une vieille culture, qui nous permettent, malgré tout ce que vous faites, de regarder le futur avec optimisme. Nous savons que ce que nous vivons avec vous n'est que transitoire et éphémère - comme toutes les choses de la vie, d'ailleurs, mais certaines le sont plus que d'autres, et vous avez vocation, nous l'espérons, à ne pas rester ici pendant plus d'un bail.
    Dans La Solidarité, publié en 1932, Charles Gide disait : « L'extrême richesse, comme l'extrême pauvreté, peuvent avoir ce résultat fâcheux de rompre le lien qui unit l'individu à la communauté et qui les unit entre eux. Pour le pauvre qui est très pauvre, qui couche à la belle étoile et qui vit de maraude, il n'y a pas de lien social. Que lui importe que Paris brûle ? Et pour le riche qui est très riche - ceux dont vous vous occupez, monsieur le ministre -, qui a villa au bord de la mer et château sur la montagne, et son portefeuille bien garni de titres de rente de tous pays - vous voyez, cela existait déjà en 1932 ! -, ces fléaux ne l'atteignent pas. Il peut, quand il lui plaît, s'enfermer dans sa tour d'ivoire et regarde brûler Rome, comme Néron, en jouant de la lyre. »
    Alors, monsieur le président, ces amendements visent à élargir l'assiette de l'ISF, en rehaussant le tarif applicable à chaque fraction de la valeur nette taxable du patrimoine.
    Les impôts constituent une contribution commune. Il n'est jamais inutile de citer l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui dispose : « Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre les Citoyens, en raison de leurs facultés. »
    Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous nous avez déclaré qu'on n'allait tout de même pas réformer maintenant une disposition législative promulguée le 1er août. Je ne dirai pas, comme certains de nos collègues, que vous êtes dans l'erreur, car vous ne faites qu'appliquer sans complexe votre politique, mais je rappellerai qu'entre le 1er août et aujourd'hui, il y a eu l'anniversaire de la nuit du 4 Août. Après tout, il n'est pas interdit d'être fidèle à l'esprit de notre histoire, qui porte toujours enseignement.
    Si vous n'en êtes pas convaincu, monsieur le ministre, songez que, pour les donations, l'allégement de 100 millions d'euros sera partagé entre 439 364 donateurs, si l'on se réfère aux chiffres de l'année 2002 cités par Gilles Carrez dans son rapport. Pour nos collègues qui ne sont pas très entraînés au calcul mental - M. le ministre, lui, l'est parfaitement, et je vois qu'il connaît déjà le résultat -, cela fait une somme de 227 euros exactement.
    Dix euros de prime pour l'emploi pour les petits salaires, 227 euros pour les donateurs. La comparaison est édifiante ; elle suffit à justifier la philosophie de tous nos amendements visant à réformer et à élargir l'assiette de l'ISF, afin que celui-ci soit non seulement plus productif, mais aussi plus juste, c'est-à-dire qu'il soit moins un impôt sur les millionnaires - dans l'esprit, pour le coup, de ce que disait Philippe Auberger tout à l'heure - et davantage un impôt sur les milliardaires. De ceux-là, vous ne parlez jamais, car sachant que, dans notre pays, pour vivre heureux, il faut vivre cachés, vous jetez sur eux un voile pudique.
    M. le président. Monsieur Brard, si j'ai appelé tous vos amendements en discussion commune, c'est que les n°s 337, 338 et 339 sont des amendements de repli par rapport au n° 336. J'ai donc parfaitement respecté le règlement de notre assemblée.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, loin de moi l'idée de remettre en cause votre pratique présidentielle, éclairée par le passé auquel vous faisiez référence en début de séance.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 336, 337, 338 et 339, ainsi que sur le sous-amendement n° 350 ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a adopté l'amendement n° 47 en se fondant, comme l'a très bien dit M. Scellier, sur le principe fiscal selon lequel le barème de l'ISF doit être régulièrement réévalué, comme l'est celui de l'impôt sur le revenu. Si on ne le fait pas, l'impôt s'alourdit mécaniquement, et ce n'est pas notre souhait.
    En ce qui concerne le sous-amendement n° 350, avis défavorable.
    M. Didier Migaud. Et pourquoi donc ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour la raison que je viens d'évoquer : il faut que le barème soit actualisé.
    M. Jean-Pierre Brard. Comme le salaire des fonctionnaires !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 47, 336, 337, 338 et 339, et sur le sous-amendement n° 350 ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement souhaite continuer, dans le cadre de la préparation de la loi de finances, à mettre l'accent sur l'allègement des prélèvements sur le travail, car c'est, selon lui, le moyen de favoriser l'initiative et l'emploi. Priorité a donc été donnée, pour les particuliers d'une part, à la baisse de l'impôt sur le revenu...
    M. Didier Migaud. Non ! Les impôts augmentent !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. ... et, d'autre part, à la revalorisation du barème de la prime pour l'emploi.
    M. Didier Migaud. Un euro par mois !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. La fiscalité du patrimoine n'a pas été éludée pour autant mais, compte tenu des fortes contraintes budgétaires actuelles, des choix spécifiques ont dû être opérés. Il est ainsi apparu prioritaire au Gouvernement de prendre des mesures visant à favoriser non pas la conservation des patrimoines mais leur transmission, qui assure un enrichissement immédiat des jeunes générations. Celles-ci sont effectivement mieux à même de valoriser leurs biens, en les gérant de façon plus dynamique.
    C'est ce qui me conduit à demander à M. le rapporteur général et à M. Scellier de bien vouloir retirer leur amendement. A défaut, je serai obligé d'en demander le rejet.
    L'avis du Gouvernement, bien sûr, est également défavorable sur tous les autres amendements, ainsi que sur le sous-amendement de M. Bonrepaux.
    M. le président. Monsieur le rapporteur général, retirez-vous votre amendement ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je me tourne vers François Scellier, qui l'a cosigné.
    M. le président. La parole est à M. François Scellier.
    M. François Scellier. Par cohérence avec moi-même, dans la mesure où j'estime que cet amendement est juste,...
    M. Gérard Bapt. De quelle justice parle-t-il ?
    M. François Scellier. ... pour ce qui me concerne, je le maintiens.
    M. le président. La parole est à M. Gilbert Gantier.
    M. Gilbert Gantier. Cette affaire de l'ISF me rappelle un principe que décrivait un livre célèbre du temps où j'étais étudiant : la loi de Peter, selon laquelle moins quelque chose est important, plus on en parle. Alors que le produit de l'ISF représente à peu près 0,8 % des recettes de l'Etat,...
    M. Jean-Pierre Brard. Justement, nous voudrions que ce soit plus !
    M. Gilbert Gantier. ... je constate que tous nos collègues de gauche se sont mobilisés autour de cette affaire.
    J'en dirai donc un mot. L'argumentation qu'ont trouvée nos collègues, notamment MM. Besson, Migaud et Bonrepaux, c'est que les investissements affluent en France et que, dans ces conditions, l'ISF ne peut pas chasser les gens.
    Mais cela ne tient pas. A M. Jean-Pierre Brard, qui est un homme extrêmement cultivé et a certainement lu le Tartuffe de Molière, je voudrais rappeler les deux vers que Tartuffe adresse à Orgon quand celui-ci, choqué de son attitude, veut le mettre à la porte :
    « C'est à vous d'en sortir, vous qui parlez en maître :
    « La maison m'appartient, je le ferai connaître. »
    Quand le capital d'une grande entreprise est détenu majoritairement par des investisseurs étrangers - c'est souvent le cas de nos jours -, ne craignez-vous pas que l'assemblée générale décide d'implanter son siège social en dehors de nos frontières ?
    M. Jean-Pierre Brard. Beaucoup d'entreprises ne s'en privent pas !
    M. Gilbert Gantier. Cela pourrait arriver, mais vous n'y avez pas réfléchi parce que vous connaissez mal le système, permettez-moi de vous le dire. Pour ma part, je trouve tout cela assez inquiétant.
    Je dirai un mot, maintenant, sur le refus de M. le ministre de réévaluer le barème. Je suis un peu choqué car le principe de réévaluation des barèmes fiscaux en fonction de l'inflation a toujours été appliqué depuis la IVe République, en vertu d'un amendement Poudevigne, si je me souviens bien. Pour l'ISF, cela a toujours été fait, y compris dans les bleus budgétaires du gouvernement socialo-communiste de 1997-2002. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il faut le rappeler !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais nous remettions de l'ordre dans tout ça !
    M. le président. Je vous en prie !
    M. Gilbert Gantier. Monsieur Brard, j'ai vérifié !
    Le gouvernement de l'époque, qui était un peu tartuffe, demandait bien sûr à certains de nos collègues de déposer un amendement en promettant de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée pour qu'il soit accepté. C'est pourquoi, en pratique, il n'y a pas eu de réévaluation.
    Mais voilà que le Gouvernement actuel, que je soutiens,...
    M. Jean-Pierre Brard. Ne le dites pas trop fort ! Les Français risqueraient de l'entendre !
    M. Gilbert Gantier. ... présente un bleu budgétaire sans réévaluation. Cela me choque, je le répète, car c'est la première fois depuis bien longtemps.
    Et je me demande même si c'est conforme aux droits de l'homme, car ne pas appliquer cette règle revient à augmenter le rendement d'un impôt de façon hypocrite, sans le dire, et sans motif particulier. Cela me paraît contraire à l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, donc contraire à la Constitution.
    M. François Scellier. Il a raison !
    M. le président. Sur le vote du sous-amendement n° 350, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Philippe Auberger.
    M. Philippe Auberger. Je voudrais simplement dire à François Scellier, avec toute l'amitié que je lui porte, que je ne crois pas, contrairement à lui, que la simple réévaluation du barème en fonction de l'indice général des prix soit vraiment équitable, dans la mesure où elle n'empêche pas automatiquement l'augmentation du niveau de prélèvement, pour une raison très simple, n'est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? On constate, en l'espèce, que le nombre de contribuables imposables à l'ISF a à peu près doublé en dix ans, y compris dans les périodes, comme actuellement, où le cours des valeurs mobilières a considérablement baissé, compte tenu de la chute des valeurs cotées et, pour ce qui concerne l'évaluation de la valeur des entreprises non cotées, de la piètre progression des chiffres d'affaires. Que s'est-il passé ? Le calcul de l'ISF intègre les valeurs immobilières, lesquelles pèsent le plus lourdement pour les premières tranches du barème - toutes les statistiques l'ont démontré -, un portefeuille de valeurs mobilières relativement conséquent par rapport aux valeurs immobilières n'étant constaté que pour les tranches les plus hautes.
    Il faudrait par conséquent que nous disposions de deux indices de référence, suivant respectivement l'évolution des valeurs immobilières et celle des valeurs mobilières. En utilisant uniquement l'indice général des prix, qui, cette année, est limité à 1,7 %, la réévaluation ne saurait être juste, car les valeurs immobilières, dans le même temps, auront augmenté de 10 à 15 %. Alors, plutôt que de faire un simulacre de réévaluation, autant, chers collègues, s'abstenir de toute réévaluation.
    M. Jean-Louis Idiart. Quelles contorsions !
    M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 47, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Je reviendrai sur quelques éléments de la discussion.
    D'abord, monsieur le rapporteur général, votre argument d'autorité à propos de l'impôt de solidarité sur la fortune est incompréhensible. Vous déclarez prendre date en promettant que, dans un an, le rendement aura changé. De deux choses l'une : soit les mesures que vous avez proposées et qui ont été adoptées dans la loi Dutreil sont purement inefficaces, soit vous attendez une explosion de la croissance telle qu'elles n'auront aucun effet ! Dans les deux cas, personne ne peut vous croire.
    Deuxièmement, monsieur le ministre, il y a quelques instants, quand Didier Migaud vous a dit que la Commission européenne demanderait à la France, demain mardi, de réduire son déficit structurel, vous vous êtes contenté de répondre que vous n'étiez pas informé, que vous ne saviez rien. La question pèse tout de même lourdement sur nos débats et j'imagine que le Gouvernement n'est pas totalement insensible à une dépêche de l'AFP tombée dans l'après-midi.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Ce n'est qu'une dépêche !
    M. Eric Besson. Vous ignorez donc tout, monsieur le ministre, de ce qui se trame actuellement à Bruxelles et pourrait concerner notre pays et donc nos discussions dès demain matin ?
    Troisièmement, il est tout de même regrettable, monsieur le ministre, que votre premier signe d'ouverture concerne l'amendement de notre collègue Courson sur les biens ruraux. Franchement, que vous entend-on dire depuis le début de cette discussion ? Lorsqu'il s'agit d'augmenter la PPE, vous n'avez pas de marges de manoeuvre. Lorsqu'il faut renoncer à la hausse du gazole, vous n'avez pas de marges de manoeuvre. Lorsque vous envisagez de ne pas basculer les détenteurs de l'allocation de solidarité sur le RMI, c'est nécessaire pour nos finances publiques. Et, d'un seul coup, vous retrouvez des marges de manoeuvre pour déconnecter de l'ISF la détention majoritaire du groupe familial. C'est caricatural.
    M. Didier Migaud. Tout à fait.
    M. Eric Besson. Il s'agit bel et bien d'une stratégie délibérée que le rapporteur général du Sénat a eu le mérite de rendre publique : il a dit très clairement que vous ne supprimeriez pas l'impôt sur la fortune mais que vous alliez le miter. Et effectivement, amendement par amendement, pan par pan, progressivement, vous l'attaquez.
    Je suis reconnaissant à Gérard Bapt d'avoir dévoilé la réalité de ce que vous nous faites voter. Vous savez très bien, monsieur le ministre, à quoi a servi la loi dite Dutreil : les grands vainqueurs de cette opération, ce sont les héritiers actionnaires minoritaires ne travaillant pas dans l'entreprise, autrement dit, en bon français, ceux qu'on appelle les rentiers. Gérard Bapt a eu raison de dénoncer, en particulier, l'immense scandale de la suppression, dans cette même loi, de la malheureuse prime de 30 000 à 50 000 francs qui aidait les chômeurs créateurs d'entreprise.
    A ce stade, monsieur le ministre, nous pouvons le dire, les avantages accordés à certaines catégories et le non systématique opposé à nos amendements sont franchement indécents.
    M. le président. Je pourrais arrêter là ce débat mais, comme il s'agit d'un sujet important et que des représentants du groupe UMP et du groupe socialiste sont intervenus,...
    M. Didier Migaud. Les députés UMP ? On ne les entend pas beaucoup ! Ils sont anesthésiés ! M. Barrot reprend ses troupes en main !
    M. le président. ... je donnerai successivement la parole à un orateur de chacun des deux autres groupes, après quoi M. le ministre conclura et nous passerons au vote. Je demande cependant à chacun d'être assez bref.
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Cette discussion est fort intéressate car le sujet est très symbolique : les positions que prennent les uns et les autres montrent bien quelles sont leurs options politiques.
    Le ministre a été extrêmement prudent ; à l'évidence, le rappel à l'ordre du Président de la République sur les excès de la majorité dans son soutien au Gouvernement a été entendu.
    En écoutant certains de nos collègues, je me suis souvenu d'un voyage au Luxembourg que j'ai accompli alors que je travaillais sur la fraude : les autorités locales qui m'ont reçu ont essayé de me convaincre que le secret bancaire était un droit de l'homme fondamental ! On croit aux droits de l'homme qu'on peut, n'est-ce pas, et ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde !
    Gilbert Gantier, à cet égard, s'est arrêté en cours de route dans sa lecture de l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme, lequel, rappelons-le encore, est ainsi rédigé : « Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Cela signifie bien qu'il faut prendre davantage aux riches qu'aux pauvres.
    Aussi, pour donner satisfaction à M. Gantier, qui a pleinement raison quand il souligne que l'ISF représente 0,8 % des ressources de l'Etat, il suffit d'élargir l'assiette de cet impôt ! Cela permettra au Gouvernement d'augmenter les recettes, lui qui est en quête d'un élargissement des ressources de l'Etat. Nous tomberions tous d'accord, monsieur Gantier. Vous n'auriez plus à déplorer la faiblesse de l'ISF dans les recettes de l'Etat, et, pour notre part, nous aurions la satisfaction de mettre cet impôt en conformité avec l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme.
    M. le président. La parole est à  M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. La discussion sur l'indexation des barèmes, nous l'avons depuis des années.
    M. Jean-Pierre Brard. Bien sûr !
    M. Charles de Courson. Puis-je me permettre de rappeler à nos collègues de gauche, pour préciser encore les propos de Gilbert Gantier, que le gouvernement Jospin, dans tous les projets de loi de finances initiaux, proposait la réévaluation du barème de l'ISF ?
    M. Pierre-Christophe Baguet. Eh oui !
    M. Charles de Courson. A chaque fois, le Parti communiste s'y opposait,...
    M. Jean-Pierre Brard. Pas seulement le Parti communiste : je n'en suis pas membre !
    M. Charles de Courson. ... il était battu en première lecture, puis on négociait en deuxième lecture et il obtenait que la majorité vote contre la proposition du Gouvernement.
    N'appartenant pas, jusqu'à preuve du contraire, à la gauche de la gauche, mais à la droite modérée, je pense qu'il faut faire preuve d'un tant soit peu de bon sens et nous aligner, au minimum, sur la position qu'adoptait Lionel Jospin dans tous ses projets de loi de finances initiale.
    Et pourtant, certains orateurs socialistes défendent des thèses dont ils reconnaissent en privé qu'elles ne tiendraient pas la route plus de deux minutes... En effet, qui peut défendre la non-réévaluation en fonction de l'évolution des prix ? Personne !
    M. Gérard Bapt et M. Didier Migaud. Le Gouvernement !
    M. Charles de Courson. Mais non ! Soyons donc un peu sérieux.
    Le groupe UDF votera donc contre le sous-amendement n° 350.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. L'amendement n° 47 n'a pas été retiré, malgré la demande que j'en ai faite. Je voudrais rappeler aux députés de la majorité que le Gouvernement s'est attaché à délivrer un message très clair aux Français : il entend les encourager dans leur travail par la baisse de l'impôt sur le revenu et la revalorisation de la prime pour l'emploi ; faciliter la transmission du patrimoine pour en favoriser la détention par des générations plus jeunes, qui pourraient le faire vivre et alimenter l'économie française ; favoriser la transmission d'entreprise au bénéfice de l'activité économique et de l'emploi, par la loi Dutreil. Et comme il sait qu'il ne pourra pas tout faire en même temps, le Gouvernement ne souhaite pas qu'on aille plus loin en revalorisant le barème de l'ISF. Je renouvelle ce souhait et espère que vous m'entendrez.
    Je remarque par ailleurs qu'il n'y a pas là de contradiction avec l'avis favorable que j'ai émis tout à l'heure sur l'amendement de Charles de Courson. Car il s'agissait en l'occurrence de neutraliser la différence de traitement fiscal qui existait jusqu'alors entre un exploitant en nom personnel et un exploitant en société.
    Quoi qu'il en soit, je vous redemande de bien réfléchir et de rejeter l'amendement n° 47.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 350.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   78
Nombre de suffrages exprimés   78
Majorité absolue   40
Pour l'adoption   18
Contre   60

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'amendement n° 47.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   78
Nombre de suffrages exprimés   72
Majorité absolue   37
Pour l'adoption   10
Contre   62

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'amendement n° 336.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gantier et M. de Courson ont présenté un amendement, n° 196, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - La deuxième phrase du premier alinéa de l'article 885 V bis du code général des impôts est supprimée.
    « II. - La perte de recette pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 343, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « Le 8° de l'article 980 bis du code général des impôts est supprimé. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. L'article 980 bis du code général des impôts institue les dérogations au droit de timbre sur les opérations de bourse. Ce droit, aujourd'hui fixé à 3  pour toute opération inférieure ou égale à 153 000 euros, et à 1,5  pour toute opération qui va au-delà, est de toute façon plafonné à 610 euros. Il n'est donc pas ruineux pour ceux qui doivent l'acquitter.
    Notre amendement tend à rétablir ce droit de timbre pour toute personne physique ou morale qui est domiciliée ou établie hors de France.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 345, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans l'article 1391 B du code général des impôts, le nombre 100 est remplacé par le nombre 150.
    « II. - Le taux applicable à l'impôt sur le bénéfice des sociétés est relevé à due concurrence. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement vise à augmenter le montant du dégrèvement d'office de la taxe foncière sur le bâti, qui a été instituée lors du projet de loi de finances pour 2001.
    En premier lieu, nous nous sommes basés sur une réalité de terrain. Quand un couple de plus de 65 ans déclare environ 11 000 euros de revenus, il n'a pas droit à ce dégrèvement d'office. Cette taxe touche donc des personnes âgées disposant de très faibles revenus.
    En second lieu, nous avons voulu réagir à l'explosion de la fiscalité locale. Le foncier bâti assis sur les ménages est la taxe qui a le plus augmenté. Sur ce foncier bâti est calculée la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, qui devient insupportable.
    Voilà pourquoi, dans un souci de justice fiscale et pour limiter les effets désastreux d'une politique de transfert de charges, le groupe des élus communistes et républicains propose de majorer le montant du dégrèvement d'office de la taxe foncière prévu à l'article 1391 B du code général des impôts.
    M. le président. La commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 345.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 362 corrigé, 144 et 187, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 362 corrigé, présenté par MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans le II de l'article 1641 du code général des impôts, les taux 5,4 % et 4,4 % sont respectivement remplacés par les taux 5 % et 4 %.
    « II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement n° 144, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans la dernière phrase du II de l'article 1641 du code général des impôts, le taux 4,4 % est remplacé par le taux 4 %.
    « II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
    L'amendement n° 187, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I - Le début de la dernière phrase du II de l'article 1641 du code général des impôts est ainsi rédigé : " Ce taux est fixé à 4,2 % à compter du 1er janvier 2004 et à 4 % à compter du 1er janvier 2005 pour les impositions... (le reste sans changement) .
    « II. Les taux des deux tranches supérieures de l'impôt sur le revenu sont relevés à due concurrence. »
    La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 362 corrigé.
    M. Didier Migaud. La commission et le Gouvernement me paraissent sans voix, depuis quelque temps. De la même façon, nous n'entendons plus l'UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Ils vous écoutent, monsieur Migaud !
    M. Didier Migaud. Le président Barrot tient ses troupes et les empêche de s'exprimer ! (Protestations sur les mêmes bancs.)
    M. le président. Venons-en à l'amendement. Vous n'avez pas déposé un amendement pour demander à l'UMP de parler !
    M. Didier Migaud. C'est parce que, ce soir, les députés UMP sont amorphes ! Alors qu'il est tellement naturel, pour un député, de parler...
    M. le président. Monsieur Migaud, pas de provocation !
    M. Didier Migaud. Le Président de la République, comme le Gouvernement, s'était engagé à réformer la fiscalité locale. Il semble que cette réforme soit aujourd'hui tombée aux oubliettes. C'est que le Gouvernement a tendance à oublier ses promesses...
    La fiscalité locale frappe la quasi-totalité des ménages. Elle est injuste, dans la mesure où elle est complètement déconnectée des revenus réels. La taxe d'habitation est en outre basée sur des évaluations de valeur locative aujourd'hui sans rapport avec la valeur réelle des logements.
    Et pourtant, l'Etat continue de percevoir une fraction représentant 0,4 % des impositions locales au titre du travail de recensement et de révision effectué dans les années 1990 mais jamais intégré aux bases de ces impositions.
    La suppression de ce prélèvement est une proposition recurrente...
    M. Philippe Auberger. M. Charrasse l'avait proposée !
    M. Michel Bouvard. Vous l'avez refusée pendant cinq ans !
    M. Didier Migaud. ... et aujourd'hui, vous avez la possibilité de mettre votre volonté en rapport avec vos actes.
    M. Philippe Auberger. Mais quelle mauvaise foi !
    M. Didier Migaud. Si j'ai bien compris, vous souhaitez diminuer les prélèvements obligatoires. Nous avons prouvé qu'il y aurait, en fait, augmentation des impôts.
    M. François Goulard. Ne prenez pas vos rêves pour des réalités !
    M. Didier Migaud. Vous baissez les impôts de quelques-uns, mais vous augmentez très sensiblement l'imposition du plus grand nombre. Tout à l'heure, le ministre a reparlé de la prime pour l'emploi... dont l'augmentation pourrait n'atteindre qu'un euro par mois, comme on a eu l'occasion de le démontrer.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. 480 millions d'euros pour les Français !
    M. Michel Bouvard. Ceux qui en bénéficieront s'en apercevront bien quand ils recevront l'argent !
    M. Didier Migaud. Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu aux questions que nous vous avons posées à ce propos ; pourtant, elles étaient pertinentes. Dans ces 480 millions, vous comptez les indexations, par rapport à l'inflation et par rapport au SMIC. Et au bout du compte, 80 millions d'euros seulement iront aux bénéficiaires de la prime pour l'emploi, ce qui représente un euro par mois par personne. Nous sommes donc loin des 100 euros par mois annoncés, de manière totalement mensongère, par le Premier ministre lors d'un journal télévisé !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Les percevront-ils, oui ou non ? Lorsque l'on est de mauvaise foi, de toute façon...
    M. Didier Migaud. Nous proposons une mesure de justice fiscale et sociale : supprimer le prélèvement sur les impôts locaux pour frais d'assiette particulière. Cela aurait un double effet : simplifier les choses, puisque cette somme n'est plus nécessaire, et alléger la fiscalité locale. Ce serait certainement bien perçu par l'ensemble de nos concitoyens, qui seront d'autant plus dûrement frappés par toutes les dispositions que vous prenez, que vous avez contraint les collectivités locales à augmenter les impôts locaux. Nous l'avons démontré la semaine dernière, et vous ne nous avez d'ailleurs pas répondu, confortant d'une certaine façon notre raisonnement : le Gouvernement est directement responsable de l'augmentation de la fiscalité locale. Il l'est cette année. L'année prochaine, ce sera pis encore.
    Tel est le sens de notre amendement. Comme il correspond à une proposition que vous aviez formulée vous-même, nous pensons que vous pourrez très facilement l'accepter.
    M. le président. Serai-je saisi d'une demande de scrutin public ?
    M. Augustin Bonrepaux Pas sur cet amendement, monsieur le président.
    M. Didier Migaud. N'abusons pas de cette excellente procédure.
    M. le président. Je préfère le savoir...
    M. Jean-Pierre Brard. Un homme averti en vaut deux. (Sourires.)
    M. le président. Certes, monsieur Brard, et je vous avertis que je vais vous demander de soutenir ensemble les amendements n°s 144 et 187, le second constituant un amendement de repli du premier.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est tout à fait exact, monsieur le président.
    L'amendement n° 144 va dans le sens de l'allégement de l'impôt, que vous affichez comme un de vos objectifs, monsieur le ministre. Il présente l'avantage de réduire l'impôt pour tous. Il s'agit, en l'occurrence, de supprimer le prélèvement supplémentaire de 0,4 % opéré sur la taxe d'habitation au titre de la révision des valeurs locatives cadastrales.
    Même si la révision n'est jamais entrée dans les faits, son coût est amorti depuis très longtemps. Or ce prélèvement continue à être perçu avec la taxe d'habitation. Une telle pratique, consistant à maintenir une imposition qui a perdu depuis des années son objet, est évidemment très mal comprise par les contribuables...
    M. Michel Bouvard. Ils ne le savent même pas !
    M. Jean-Pierre Brard. ... et par les élus locaux.
    Certes, la baisse que nous proposons est très légère. Peut-être que cela ne vous intéresse pas ? Ce n'est pas le travail « de gros » que vous avez l'habitude de faire, dès lors qu'il s'agit d'alléger l'impôt pour les plus riches.
    M. Didier Migaud. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont concernées.
    M. Jean-Pierre Brard. Le président Didier Migaud a observé que nos collègues de l'UMP ne parlaient pas. Vous vous rappelez peut-être, monsieur le président, que du temps de l'UNR, sur ces bancs, on appelait les gens...
    M. Richard Mallié. Oh ! abrégez ! Vous voyez bien que l'on sait parler !
    M. le président. Monsieur Mallié, laissez M. Brard s'exprimer !
    M. Didier Migaud. Vous ne vous exprimez que pour interpeller. Ce n'est jamais sur le fond !
    M. le président. Monsieur Mallié, si vous aviez mon ancienneté, vous ne répondriez pas à la provocation M. Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. En tout cas, monsieur Mallié, il ne faut jamais utiliser les impératifs qui agacent. Ce que vous avez appris sur les bancs de la communale vous permet certainement d'être moins bref et moins impératif que vous ne le fûtes à l'instant.
    Tout à l'heure, vous avez développé beaucoup d'énergie, les uns et les autres, pour essayer d'alléger l'ISF. Je note d'ailleurs, monsieur Bayrou, que M. de Courson n'est pas là.
    M. François Bayrou. Il s'est absenté quelques instants. Il est juste à côté !
    M. Jean-Pierre Brard. Peut-être que son esprit est là, mais lui n'est pas là. Dès lors qu'il s'agit d'alléger le foncier bâti et la taxe d'habitation, cela ne l'intéresse plus. Tout à l'heure, pour alléger l'ISF sur les gros vignerons, il était présent et était intervenu pour actualiser le barème.
    Monsieur Bayrou, je souhaiterais que vous soyez conséquent dans votre bataille contre le Gouvernement. Ne soyez pas comme Tartuffe ou Cyrano de Bergerac, ne faites pas seulement semblant. Ici, nous vous offrons l'occasion de défendre les petites gens, en soutenant nos amendements - au moins le second, si le premier vous semble trop radical. Mais pas radical-socialiste, ni radical valoisien : radical tout court...
    M. le président. J'ai envie de vous dire : « A la fin de l'envoi, je touche. » (Sourires.)
    Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Je rappelle qu'au cours de la précédente législature, chaque année, nous avons demandé avec ténacité la suppression de ce prélèvement de 0,4 %.
    M. Philippe Auberger. Hélas !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous nous aviez laissé des finances dans un état moins désastreux en 2002 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), nous aurions pu trouver les 230 millions qui manquent pour réaliser cette suppression.
    M. Richard Mallié. Enfin, il l'a dit !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour répondre à la commission.
    M. Augustin Bonrepaux. Je souhaiterais répondre aussi au Gouvernement, s'il avait un avis.
    M. le président. Il a donné le même avis que la commission.
    M. Augustin Bonrepaux. En ce cas, l'argumentation de la commission manque de fondement, et celle du Gouvernement encore plus.
    M. Philippe Auberger. Quel culot !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous vous entendons, depuis le début de l'examen du projet de la loi de finances, nous expliquer que vous voulez réduire les prélèvements obligatoires. Mais quelle mesure plus juste que celle consistant à réduire un tant soit peu la fiscalité locale ?
    M. Jean-Louis Idiart. Pour fermer les services publics, on fait payer les plus modestes !
    M. Augustin Bonrepaux. Cette surtaxe n'est plus justifiée aujourd'hui. Vous pouvez faire toutes les remarques que vous voulez, monsieur le rapporteur général, mais je vous fais remarquer que pendant la précédente législature, nous avons réduit la taxe d'habitation, justement pour alléger la charge des contribuables les plus modestes.
    M. Michel Bouvard. Avec la suppression de la vignette sur les Jaguar ?
    M. Augustin Bonrepaux. Aujourd'hui, vous ne faites que baisser les impôts des privilégiés.
    Faites donc un geste pour les plus modestes, en réduisant les impôts locaux qui ont été alourdis cette année, parce que le Gouvernement n'a pas tenu son engagement à financer sa quote-part - celle de l'APA, par exemple - et qui le seront l'année prochaine parce que votre réforme se traduit par une réduction des efforts consentis aux collectivités locales et par un accroissement de leurs charges.
    Vous aviez le moyen de faire quelque chose pour les plus modestes ! Mais, bien sûr, le travailleur qui est au SMIC et qui a des difficultés à joindre les deux bouts, ce n'est pas votre préoccupation ! L'ISF, IRPP, la déduction fiscale pour les plus hauts revenus : voilà la principale préoccupation de cette majorité qu'il s'agisse de la loi de finances ou de tout ce qu'elle a fait d'autre jusqu'à présent !
    M. Jean-Louis Idiart. Elle fait même payer les services qu'elle ne rend plus !
    M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. Sans vouloir prolonger le débat, je ne voudrais pas que nos collègues croient que nous restons sans voix. Certaines choses méritent tout de même d'être dites.
    Tout d'abord jamais, dans les cinq projets de loi de finances présentés par le gouvernement de M. Jospin, et alors que l'Etat pouvait se le permettre, il ne nous a été proposé de supprimer le 0,4 %.
    M. Augustin Bonrepaux. Nous avons réduit la taxe d'habitation !
    M. Michel Bouvard. Par ailleurs, il est tout de même un peu fort de café d'entendre dire que c'est le Gouvernement qui serait responsable de l'insuffisance des recettes des collectivités pour le financement de l'APA, ou des mesures qui ont contribué à renchérir le coût de fonctionnement des SDIS ! Sans parler de la mise en oeuvre des 35 heures !
    Et puisqu'on veut parler d'égalité à propos de la fiscalité locale, je voudrais rappeler que la suppression de la vignette dans mon département a représenté en moyenne un cadeau de 125 francs pour les propriétaires d'un véhicule de quatre chevaux au plus et de plus de cinq ans, et de 12 500 francs pour les propriétaires d'un véhicule de plus de vingt-cinq chevaux. Ainsi, une centaine de contribuables ont gagné 12 500 francs grâce au gouvernement socialiste de l'époque, tandis que les pauvres se contentaient de gagner 125 francs !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362 corrigé.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n° 471, 154 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 471, présenté par MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :     « I. - Dans la première phrase de l'article 1679 A du code général des impôts, le nombre "5 185 est remplacé par le nombre "10 500.
    « II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement n° 154, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans la première phrase de l'article 1679 A du code général des impôts, le nombre "5 185 est remplacé par le nombre "10 000.
    « II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
    L'amendement n° 155, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - Dans la première phrase de l'article 1679 A du code général des impôts, le nombre "5 185 est remplacé par le nombre "8 000.
    « II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
    Sur l'amendement n° 471, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 471.
    M. Didier Migaud. Tout à l'heure, certaines propositions de la majorité et du Gouvernement ont montré que la majorité n'aimait pas le mouvement associatif. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Philippe Auberger. N'importe quoi !
    M. Didier Migaud. Non ! Plusieurs décisions concrètes vont contribuer à le déstabiliser complètement.
    M. Jean-Louis Idiart. Ils préfèrent les fondations !
    M. Didier Migaud. La suppression des emplois-jeunes provoque de graves difficultés financières au sein du secteur associatif ; les coupes dans les subventions versées aux associations, qu'elles soient sportives, culturelles ou qu'elles interviennent dans le cadre de la politique de la ville, vont remettre en cause leurs actions. Vous ne pouvez donc pas dire que vous soutenez la vie associative, vos décisions prouvent le contraire.

    Nous vous proposons donc justement, pour limiter l'impact négatif de toutes ces mesures qui déstabilisent le monde associatif, qu'il soit procédé à une augmentation significative de l'abattement spécifique sur la taxe sur les salaires dont bénéficient les associations.
    Fixer à 10 500 euros le montant de cet abattement permettrait d'exonérer de la taxe les associations employant deux salariésà plein temps, payés au SMIC. Une telle mesure, très favorable pour le mouvement associatif, permettrait ainsi d'atténuer l'augmentation du chômage des jeunes, actuellement très forte en raison de votre politique.
    Comme le notait d'ailleurs avec pertinence l'auteur d'un rapport sénatorial - vous le voyez, monsieur le ministre, nous avons de bonnes lectures -, publié en 2001 et intitulé La taxe sur les salaires, ou comment s'en débarrasser : « l'abattement prévu par l'article 1679 A pour les associations de la loi 1901 ne semble pas alléger suffisamment la charge que constitue la charge sur les salaires. » Or il me semble que nous connaissons l'auteur de ce rapport...
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Un excellent rapport ! (Sourires.)
    M. Didier Migaud. Manifestement, monsieur le ministre, Matignon ou l'Elysée n'ont pas voulu retenir votre proposition.
    M. Philippe Auberger. Il n'a pas eu le temps de la concrétiser !
    M. Didier Migaud. Nous le regrettons, parce que c'était une excellente idée, une excellente proposition. Nous vous invitons, mes chers collègues, à voter notre amendement pour rentre hommage au travail sénatorial et montrer le soutien que vous apportez à la vie associative.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir les amendements n°s 154 et 155.
    M. Jean-Claude Sandrier. J'espère que ces amendements connaîtront un meilleur sort que les deux précédents, que j'ai présentés sans pouvoir obtenir de réponse.
Si je peux comprendre, monsieur le ministre, votre silence au sujet de la dérogation au droit de timbre sur les opérations de bourse, je ne saurais admettre que vous refusiez d'expliquer les raisons de votre refus d'augmenter le dégrèvement d'office pour des personnes âgées disposant de très faibles ressources. Peut-être aurai-je, cette fois, la chance de bénéficier d'une explication ?
    En ce qui concerne la taxe sur les salaires dont sont redevables les associations, le Premier ministre écrivait dans son courrier du 24 décembre 2002 aux ministres et secrétaires d'Etat de son Gouvernement : « Occupant une place essentielle dans de nombreux secteurs de la vie sociale, les associations sont fréquemment conduites à compléter l'action menée par les pouvoirs publics, inspirant même à ces derniers de nouvelles formes d'intervention. Afin que cette action commune puisse prendre la forme d'un véritable partenariat, il convient de donner un cadre clair et efficace aux relations financières qu'entretiennent l'Etat ou les établissements publics placés sous sa tutelle avec les organismes à caractère associatif. »
    Il semblerait que les services de La Poste aient négligé nombre de boîtes aux lettres, tant l'année 2003 a été marquée par un triste record en matière de gels et d'annulations de crédits budgétaires dans le secteur associatif. A cela s'ajoutent les conséquences dramatiques de la suppression des emplois-jeunes et emplois aidés.
    Les actions des associations s'inscrivent en complémentarité de celles des services publics les plus fondamentaux. Elles révèlent et anticipent les besoins et problèmes sociaux dans les domaines les plus variés : de la santé à l'exclusion sociale, de l'environnement aux loisirs et à la culture. Elles bénéficient de l'investissement de 11 millions de bénévoles et de 1 400 000 salariés, pour un coût faible mais une forte valeur sociale ajoutée, en faveur d'une société plus solidaire.
    Combien de temps encore ce travail quotidien, trop souvent ignoré des médias, pourra-t-il supporter la suppression de subventions, les gels de crédits au cours de l'année, la remise en cause de dispositifs d'emplois aidés qui provoquent le découragement des bénévoles ?
    La vie est difficile pour beaucoup. Que serait-elle sans les associations ? Beaucoup d'entre elles sont d'ores et déjà en très grande difficulté. Les rigueurs annoncées ne feraient que précipiter leur disparition au mépris des services rendus à de très nombreux bénéficiaires. Si rien n'est fait, des milliers d'associations vont devoir déposer le bilan et, par voie de conséquence, licencier leur personnel. Nombre de communes ont d'ores et déjà exprimé leur crainte de devoir gérer seules des situations de crise graves. On sait que certaines n'y arriveront pas.
    En adoptant cet amendement, le Gouvernement ferait un geste positif en direction du secteur associatif.
    M. Yves Bur. C'est le promoteur de la gabegie qui parle !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Je n'en ajouterai qu'une : nous n'avons aucune leçon à recevoir en matière d'aide aux associations. Grâce à la loi sur le mécénat, nous faisons un effort extrêmement important en leur direction,...
    M. Didier Migaud. Ah oui ? Lequel ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... un effort qui vaut largement le relevèment de ce seuil.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Nous sommes contraints par une nécessité, celle ne pas étendre nos travaux au-delà du raisonnable ; nous risquons, en effet, de débattre jusqu'à sept heures du matin ; aller jusqu'à dix heures ne nous rendrait pas en meilleure forme. Je voudrais cependant me tourner vers les députés de l'opposition et m'adresser plus particulièrement à Didier Migaud, qui ne peut pas me soupçonner de nourrir une mauvaise opinion à son égard.
    J'ai de nombreux défauts, monsieur Migaud, mais pas celui de ne pas assumer la politique à laquelle je crois. Je ne retire rien du rapport que j'ai eu l'honneur de dresser au Sénat sur la taxe professionnelle. Nous avions simplement constaté, comme vous-même, d'ailleurs, à la commission des finances de l'Assemblée, qu'une taxe dont 45 % du produit est acquitté par la sphère publique est une bien curieuse taxe : quand on lève un impôt sur soi-même, c'est que quelque chose ne va pas.
    M. Charles de Courson. C'est du masochisme !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il reste que pour faire des réformes, il faut disposer de moyens, et même de gros moyens. Or franchement, vous nous en avez peu laissés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Louis Idiart. C'est plutôt à cause des âneries que vous commettez depuis trente ans !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Vous feignez d'ignorer qu'un abattement procure déjà aux associations un allègement substantiel de leur taxe.
    M. Jean-Louis Dumont et M. Didier Migaud. Nous le savons !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Apparemment non, car vous avez dit des choses erronées que je dois corriger. Cet abattement, qui s'élève à 5 273 euros en 2003, permet d'exonérer complètement de la taxe professionnelle les associations employant, non pas deux, comme vous l'avez dit, mais six salariés à temps plein, rémunérés au SMIC.
    M. François Goulard. Bravo, monsieur Migaud ! Belle connaissance des dossiers !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je veux bien que vous critiquiez les dispositifs existants, mais donnez-vous la peine de les regarder !
    En outre, le montant de l'abattement est indexé sur le barème de l'impôt sur le revenu, ce qui permet d'en préserver d'année en année la portée. Il s'établira ainsi à 5 362 euros en 2004.
    En conclusion, ce n'est pas en essayant de diaboliser le Gouvernement ou la majorité (« Inutile ! Ils se diabolisent tout seuls ! » sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), laquelle est assez grande pour vous répondre, que vous arriverez à les convaincre. Je considère donc que vos amendements méritent le rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Michel Bouvard. Ces amendements sont sans objet ! Qu'il les retire ! (Sourires.)
    M. Gérard Bapt. Monsieur le président, sans vouloir augmenter l'irritation de M. le ministre, je lui ferai observer qu'il est quand même loisible à un amendement de l'opposition de citer un rapport sénatorial, fût-il daté de 2001. Ce n'est pas un crime contre l'esprit !
    Par ailleurs, au fond, nous sommes dans la lignée des propos tenus cet été par le président de notre commission des finances - je m'étonne d'ailleurs de son absence, à l'heure où nous discutons de sujets si importants. A son avis, en effet, il vaut mieux privilégier l'allègement de charges plutôt que la diminution de l'impôt sur le revenu.
    M. Eric Besson. L'allègement de cotisations !
    M. Gérard Bapt. Oui, M. Méhaignerie avait parlé de charges alors que nous parlons, nous, de cotisations.
    A cet égard donc, il est tout à fait normal que nous ouvrions ce débat et nous allons reparler de ce sujet tout à l'heure dans le cadre du FOREC.
    M. François Goulard. Parce que vous aurez le toupet d'en parler !
    M. Gérard Bapt. Il est tout à fait normal que nous continuions à professer que...
    M. Xavier Bertrand. Professez ! Professez !
    M. Gérard Bapt. ... d'autres choix pouvaient être faits. Et l'argument selon lequel, monsieur le ministre, vous ne disposeriez pas de marge de manoeuvre pour accepter nos amendements - alors même que celui-là est favorable à l'emploi, même s'il s'agit de l'emploi par des associations -, ne nous semble pas recevable, après ce que nous avons entendu et après les levées de gage même que vous avez bien voulu opérer, pour faire plaisir à M. Courson, afin d'élargir l'exonération d'ISF relative à la location des biens ruraux.
    M. Eric Besson. Une décision scandaleuse !
    M. Gérard Bapt. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous voterons cet amendement inspiré par la proposition présentée dans le rapport sénatorial de 2001.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 471.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   70
Nombre de suffrages exprimés   70
Majorité absolue   36
Pour l'adoption   19
Contre   51

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 364, ainsi rédigé :
    « Après l'article 14, insérer l'article suivant :
    « I. - La première phrase du dernier alinéa de l'article 1727 du code général des impôts est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : "Le taux de l'intérêt de retard est fixé par arrêté du ministre chargé du budget. Il ne peut être inférieur au taux visé à l'article L. 313-2 du code monétaire et financier multiplié par un coefficient égal à 1,5, ni supérieur au taux fixé en application du premier alinéa de l'article L. 313-3 du code de la consommation pour un découvert non négocié.
    « II. - La dernière phrase du dernier alinéa du même article est complétée par les mots : ", ainsi que sur les majorations visées aux articles 1728 et 1729.
    « III. - Le 2 de l'article 1728 du même code est supprimé.
    « IV. - Le 2 de l'article 1729 du même code est supprimé.
    « V. - L'éventuelle perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Peut-être serai-je davantage entendu sur cet amendement qui reprend des propositions formulées par les membres de l'actuelle majorité, qui étaient, il est vrai, dans l'opposition à l'époque.
    M. Philippe Auberger. N'oubliez pas le coût !
    M. Didier Migaud. La loi du 8 juillet 1987 a fixé le taux de l'intérêt de retard à 0,75 %. Ce montant a été légitimement - et à de nombreuses reprises - critiqué comme trop élevé. J'ai moi-même exprimé une telle critique dans le passé, à l'instar du Sénat, d'ailleurs.
    Le Conseil d'Etat, par un arrêté du 12 avril 2002, a pourtant considéré que ce dispositif avait essentiellement pour objet de réparer le préjudice subi par l'Etat du fait du non-paiement de l'impôt à la date voulue et qu'il ne présentait pas le caractère d'une sanction, tout en relevant qu'il ne parvenait à cette solution que parce que le niveau de l'intérêt de retard n'était pas "devenu manifestement excessif au regard du taux moyen pratiqué par les prêteurs privés pour un découvert non négocié.
    Cette observation appelle, d'une certaine façon, une réforme du dispositif institué en 1987, moins d'ailleurs pour modifier le taux actuel de l'intérêt de retard, qui peut ne pas être excessivement élevé au regard du taux des découverts bancaires, que pour éviter qu'il ne soit exagérément favorable aux contribuables défaillants, comme cela s'est produit à plusieurs reprises au cours des dernières années.
    Il est donc proposé un nouveau dispositif, qui fixe ce taux à un niveau compris entre 1,5 fois le taux d'intérêt légal et le taux autorisé pour les découverts bancaires - taux qui sont établis chaque année. Nous sommes tout à fait conscients qu'il est nécessaire de ne pas favoriser les contribuables malhonnêtes, et il est proposé, pour ce faire, d'inclure dans l'assiette des intérêts de retard le montant des majorations pour défaut de déclaration ou des majorations pour mauvaise foi ou manoeuvre frauduleuse. Le montant de l'intérêt serait ainsi d'autant plus élevé pour les contribuables qui négligent leurs obligations fiscales.
    Il est, enfin, proposé de supprimer la règle selon laquelle l'intérêt n'est décompté, en cas de redressement, que jusqu'au dernier mois de la notification de redressement, ce qui atténue le caractère dissuasif de l'intérêt de retard. L'intérêt de retard serait donc toujours décompté jusqu'au dernier jour du mois de paiement, comme le prévoit le premier aliéna de l'article 1727 A.
    L'exception relative aux notifications de redressement a été introduite en 1987. Elle était justifiée par l'idée que le contribuable ne pouvait pas être tenu pour responsable du délai écoulé entre cette notification et la mise en recouvrement, qui incombe à l'administration. Il apparaît cependant que ce mécanisme incite les contribuables à contester les notifications de redressement. En outre, il n'est pas justifié, puisque le préjudice financier subi par le Trésor public s'étend bien de la date à laquelle l'impôt aurait dû être acquitté jusqu'à celle à laquelle il est effectivement acquitté.
    A travers cet amendement, nous souhaitons à nouveau insister sur l'importance de l'intérêt de retard, qui se trouve de plus en plus décalé par rapport à la réalité de l'inflation, tout en restant conscients que les contribuables peuvent être de bonne foi lorsqu'ils s'acquittent avec retard de certains paiements.
    Le rapporteur général nous a dit l'année dernière - faisant d'ailleurs écho, en cela, à ce que disait son prédécesseur - que c'était un vrai sujet. Si tel est le cas, vient un moment où il faut résoudre le problème. Nous souhaitons, en déposant cet amendement, que le Gouvernement puisse nous faire des propositions et pratiquer un taux d'intérêt de retard qui soit, tout simplement, plus conforme à la justice et moins en décalage avec l'inflation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté l'amendement.
    M. Migaud évoque un sujet qui se pose depuis des années, et sur lequel nous avons chargé Jean-Yves Cousin, membre de la commission des finances, de réfléchir. L'excellent rapport qu'il nous a soumis voici quelques jours formule plusieurs propositions. L'une d'entre elles, concernant les intérêts de retard, sera présentée après l'article 18. J'espère donc, monsieur le ministre, que vous y ferez droit.
    Je voudrais encore dire à Didier Migaud qu'on l'entend beaucoup parler ce soir de sujets qu'il n'a jamais voulu traiter correctement au cours de la précédente législature. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Sur ces différents sujets, monsieur Migaud, j'aurais préféré vous voir agir au cours des cinq dernières années. Si tel avait été le cas, nous n'aurions pas à traiter ces problèmes aujourd'hui. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Pour la première fois, une proposition sera présentée tout à l'heure et j'espère qu'elle sera adoptée. À votre différence, nous ne parlons pas, mais nous agissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Augustin Bonrepaux. Vous n'avez pas de leçons à nous donner !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il est vrai que, généralement, le taux de l'intérêt de retard est critiqué pour son caractère excessif. Mais vous proposez, monsieur Migaud, un dispositif qui me permettrait de l'augmenter à hauteur du taux des découverts non autorisés, qui est nettement supérieur. En effet, selon la rédaction de votre amendement, le taux d'intérêt de retard serait compris dans une fourchette allant de 4,94 % à 16,84 %.
    M. Charles de Courson. C'est scandaleux, monsieur Migaud !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Mais vous prévoyez également que ce taux pourrait être fixé à 1,5 fois le taux de l'intérêt légal, ce qui est faible, alors que vous souhaitez, à juste titre, que les contribuables défaillants ne soient pas favorisés.
    Je ne peux donc vous suivre dans cette voie. Il me semble que le dispositif actuel est meilleur et qu'il faut le maintenir en l'état. Il convient néanmoins d'avancer sur ce problème et, tout à l'heure, lorsque nous examinerons l'amendement du rapporteur général, je lui donnerai une réponse qui ira sans doute dans un sens conforme à ses souhaits.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. D'avance, merci, monsieur le ministre !
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, les propos du rapporteur général sont inadmissibles ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si nous voulons que les débats se poursuivent de façon sereine, je lui demanderai de reprendre ses esprits et de maîtriser ses nerfs.
    M. le président. J'ai tous mes esprits, monsieur Bonrepaux, et je fais en sorte que chacun s'exprime tranquillement. N'en rajoutez pas. La parole est libre.
    M. Augustin Bonrepaux. Le rapporteur général n'a aucun argument. La situation financière de la France n'est pas la même qu'il y a deux ans. Je pense que vous vous en rendez compte. (« Ça, oui ! » sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Grosdidier. En effet ! Vous avez gaspillé les fruits de la croissance !
    M. le président. Monsieur Grosdidier !
    M. Augustin Bonrepaux. Le déficit est abyssal, dans tous les domaines, et vous ne faites rien pour corriger cette situation. Au contraire, vous continuez à réduire les recettes tout en augmentant les dépenses militaires.
    Il est vrai que le taux d'intérêt de retard est inacceptable, et notre proposition de le réduire est tout à fait justifiée. Or, monsieur le rapporteur général, au lieu d'apporter une réponse, vous polémiquez ! Je vous rappelle que vous vous exprimez au nom de la commission des finances et que vous devez maîtriser davantage vos propos !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 15

    M. le président. Je donne lecture de l'article 15 :

C. - Mesures diverses

    « Art.15. - Le IV de l'article 29 de la loi de finances pour 2003 ( n° 2002-1575 du 30 décembre 2002 ) est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « A compter de 2004, le prélèvement mentionné à l'alinéa ci-dessus est égal à celui opéré en 2003, actualisé chaque année en fonction de l'évolution du produit arrêté par la chambre. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Claude Sandrier. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'article 15 renvoie bien évidemment au débat que nous avons eu l'année dernière, ici même, lors de l'examen de l'article 13 de la loi de finances pour 2003, aux termes duquel France Télécom se voyait assujettie aux impositions directes locales dans les conditions de droit commun.
    Aujourd'hui, il convient de dénoncer une nouvelle fois la manière dont l'Etat a réglé cette question qui se posait depuis la loi du 12 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications. A l'occasion de cette réforme de la fiscalité locale applicable à France Télécom, réforme conçue afin qu'elle soit neutre pour l'Etat, nous avons eu droit à une splendide illustration de l'adage « Donner et retenir ne vaut ».
    En effet, il faut savoir que, depuis 1994, le produit de la fiscalité applicable à France Télécom était partagé - aussi surprenant que cela puisse paraître - entre l'Etat, qui percevait un produit des taxes professionnelles et foncières de l'imposition de 1994, indexée chaque année en fonction de l'évolution des prix ; et d'autre part le Fonds national de péréquation de la taxe professionnelle, qui percevait la différence entre le produit précité et celui résultant de l'application du taux moyen national aux bases de l'année n.
    Ainsi, lorsqu'il s'est agi d'assujettir France Télécom aux règles de droit commun en matière de fiscalité locale, vous avez fait en sorte que l'Etat préserve sa part du gâteau au motif que la réforme devait respecter la neutralité budgétaire pour l'Etat. Compte tenu du fait que l'Etat n'est en aucune manière habilité à percevoir des ressources au titre des impôts locaux, l'ensemble du produit des impôts locaux étant censé revenir aux collectivités locales, la volonté de neutralité budgétaire s'est traduite par une double ponction de l'Etat : d'un côté, il opère un prélèvement sur la compensation au titre de la suppression de la part « salaires » des bases de taxe professionnelle ; de l'autre, il effectue un prélèvement sur le produit de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle perçu par chaque chambre de commerce et d'industrie.
    Force est de constater que la situation présente peut être qualifiée d'ubuesque. En effet, l'Etat et, bien entendu, le Gouvernement continuent à se comporter comme si France Télécom demeurait assujettie à un régime fiscal particulier, lequel permettait à l'Etat de percevoir des sommes non négligeables. Or France Télécom est désormais, en théorie, assujettie à un régime fiscal de droit commun. Dès lors, plus rien ne justifie le fait que l'Etat continue à percevoir des recettes budgétaires qui avaient uniquement un sens lorsque France Télécom était assujettie à un type de régime fiscal dérogatoire qui n'existe plus.
    Vous avez choisi de mettre en place une véritable usine à gaz. C'est un type de pratique dont vous connaissez le secret. Il aurait été beaucoup plus raisonnable de prévoir un moyen - pourquoi pas sur une base pluriannuelle ? - de faire en sorte que l'Etat soit en mesure de se passer de ces ressources qu'il n'a, de fait, plus aucun droit à percevoir. Or il n'en est rien. Aujourd'hui, l'Etat opère donc un prélèvement indu sur le montant de la compensation de suppression de la part salaires de la taxe professionnelle des collectivités et de leurs groupements. Il opère aussi un prélèvement sur les ressources des chambres consulaires.
    Cet article 15 nous propose de pérenniser ce prélèvement. On s'étonnera, de surcroît, que ni l'exposé des motifs du projet de loi ni le rapport ne proposent une évaluation du produit de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle. Il est encore plus vain de rechercher une évaluation du montant du prélèvement opéré sur ce produit.
    Tout cela se fait, certes, sur une base légale - la loi de finances pour 2003 - mais pour des raisons que la raison ne connaît pas et au mépris du droit commun en matière de taxe professionnelle. Nous avions dénoncé ces mécanismes injustifiables l'année dernière. Nous reformulons nos critiques sur la base du constat que l'Etat veille à ne pas perdre un certain nombre de recettes de poche sans se demander si le prélèvement opéré est susceptible de nuire à l'action des chambres consulaires.
    En conséquence, nous voterons contre l'adoption de cet article.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 15.
    (L'article 15 est adopté.)

Article 16

    M. le président. « Art.16. - Il est institué, pour 2004, au profit du budget général de l'Etat, un prélèvement de 300 millions d'euros sur le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages. »
    La parole est à M. Jean-Louis Idiart, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Louis Idiart. Le fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, le FGAO, doit se substituer au fonds de garantie des accidents de circulation et de chasse. Le FGAC avait pour mission d'indemniser les victimes d'accidents de la circulation et d'accidents de chasse ou leurs ayants droit lorsque l'auteur des dommages demeure inconnu, ou n'est pas assuré lorsque son assureur est partiellement ou totalement insolvable. Sa principale nouvelle mission est cruciale car il s'agit de protéger les assurés au sens large contre une défaillance de leur assureur. J'ajouterai que, lorsque le Sénat a décidé de lui donner compétence pour indemniser les dommages causés par le gibier, les animaux sauvages ou sans propriétaire, le rapporteur de l'Assemblée, M. Goulard, indiquait que cette modification permettait d'améliorer le sort des victimes de ce type d'accidents...
    M. François Goulard. C'est vrai.
    M. Jean-Louis Idiart. ... qui n'ont rien d'anecdotique puisqu'on en recense environ 4 000 chaque année.
    M. François Goulard. Je le confirme.
    M. Jean-Louis Idiart. Vous nous indiquez, je cite le bleu budgétaire, que « l'évaluation des charges qui résulteront de l'ensemble de ces activités permet aujourd'hui d'opérer un prélèvement de 300 millions d'euros sur les réserves de cet organisme. »
    En fait, ce prélèvement conduit à ponctionner totalement l'assise financière du nouveau FGAO, le rapport du Sénat sur le projet de loi Sécurité financière rédigé il y a tout juste six mois indiquait notamment que le Gouvernement a choisi d'adosser le nouveau fonds de garantie à un fonds existant de même nature. Cette solution permet au FGAO de disposer sans délai d'une assise financière confortable de l'ordre de 300 millions d'euros de provisions techniques.
    Notre rapporteur est favorable à l'approche choisie par le Gouvernement. Il convient de mettre en oeuvre de façon très prudente un fonds qui garantit des risques non calculables. Les prochaines années permettront d'observer son évolution et, le cas échéant, d'améliorer la couverture qu'il offre.
    Dans l'attente d'indications plus concrètes sur les charges que devra couvrir ce fonds, il semblerait plus prudent de ne pas procéder à ce prélèvement, qui n'est rien d'autre apparemment qu'une façon de ponctionner quelques millions pour votre budget. En attendant d'avoir plus d'informations de votre part et, notamment, de disposer de chiffres qui nous permettent de mieux comprendre comment les choses vont se passer, nous proposerons, dans l'amendement qui suit, et que je défends par la même occasion, de supprimer cet article. Nous craignons que, d'entrée de jeu, vous décidiez de vider ce fonds, ce qui serait particulièrement grave.
    M. le président. Je peux donc considérer, monsieur Idiart, que vous avez du même coup défendu votre amendement n° 242.
    M. Jean-Louis Idiart. Tout à fait.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, bien qu'il n'ait pas été inscrit.
    M. Jean-Pierre Brard. Jusqu'au dernier moment, on peut s'inscrire.
    M. le président. Je sais bien. Vous avez la parole, monsieur Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. La loi n° 2003-706 du 1er août 2003, dite loi de sécurité financière, comporte un titre II, intitulé « Sécurité des épargnants et des assurés ». Ce titre II est en quelque sorte le volet grand public de cette loi touffue caractérisée par sa grande complexité et technicité.
    M. François Goulard. C'est vrai !
    M. Jean-Claude Sandrier. Il s'apparente à une collection de mesures qui sont soit beaucoup trop timides, soit largement défavorables à nos concitoyennes et concitoyens. Pour s'en convaincre, il suffit de citer, pêle-mêle, la suspension des dispositions relatives aux conventions de compte de dépôt, l'encadrement insuffisant du démarchage bancaire et financier, ainsi que le refus de prendre en compte les amendements sénatoriaux visant à prévenir et sanctionner les abus en matière de publicité relative aux crédits à la consommation.
    Toutefois, la loi de sécurité financière n'aura pas été inutile pour au moins une chose. Au chapitre 3 du titre II, elle met en place un fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages. La création de ce fonds vise à combler un vide dans les dispositifs de protection des assurés.
    Alors qu'il existe un fonds de garantie des dépôts bancaires, des cautions, des titres et des assurances de personnes, fonds qui permet d'indemniser les clients des banques ou des compagnies d'assurance vie en cas de faillite de l'une d'entre elles, il n'existe aujourd'hui en France aucun mécanisme analogue pour les entreprises d'assurance dommage. Or, lorsque ces assurances sont obligatoires, il n'est pas normal que le particulier qui a rempli son obligation ne puisse en bénéficier en cas de défaillance de l'assureur. Sur ce point, cette loi est la bienvenue puisqu'elle met fin à une anomalie.
    Ainsi, la création du fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages vise à garantir les assurés qui ont souscrit une assurance obligatoire contre les conséquences de la défaillance de l'entreprise d'assurance. Ce nouveau fonds s'inscrit donc dans la lignée des fonds de garantie créés en 1999 par la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, qui permettent de renforcer la sécurité juridique, et, partant, économique des assurés.
    Cette mise en perspective étant faite, que propose l'article 16 de votre projet de loi ? Rien moins que d'instaurer au profit de l'Etat un prélèvement de 300 millions d'euros sur le fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages. Ce n'est pas rien !
    Compte tenu du fait que la loi de sécurité financière est entrée en vigueur le 1er août dernier, c'est-à-dire il y a moins de trois mois, compte tenu du fait que le fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages est encore loi d'être opérationnel, compte tenu, enfin, du fait qu'il est encore impossible d'évaluer le montant des charges, en année pleine, au titre des activités du fonds, il semble tout à fait incroyable, et même aberrant, que Bercy envisage la possibilité d'effectuer un prélèvement sur les réserves dudit fonds. Comment peut-on arriver à un chiffrage de 300 millions d'euros ? C'est tout bonnement incompréhensible et injustifiable.
    Le Gouvernement se permet d'opérer une ponction conséquente dans les réserves d'un organisme - sans prendre la peine, au passage, de chiffrer le montant de ces réserves - alors que cet organisme est très certainement lui-même incapable d'évaluer le montant des charges qui lui incomberont.
    Si les primes versées par les particuliers aux compagnies d'assurance sont appelées à augmenter et si, dans le même temps, le fonds de garantie des assurances obligatoires, de dommages se trouve dans l'incapacité de fonctionner par la faute de l'Etat, alors les assurés se trouveront lésés sur toute la ligne. C'est ce que nous ne voulons pas. C'est pourquoi, sans aucune hésitation, nous nous apposerons à l'article 16 du projet de loi. En effet, lorsqu'on accumule des décisions de ce type, prises en catimini, toujours au nom de très bonnes raisons qui ont le défaut, toutefois, de ne convaincre que vous-même, on contribue à entretenir un sentiment de rejet, voire de dégoût, des citoyens pour la politique et, partant, pour le personnel politique.
    M. le président. MM. Migaud, Idiart, Bonrepaux, Emmanuelli, Balligand et les membre du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 242, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 16. »
    Cet amendement a été défendu.
    La commission m'a fait savoir qu'elle était contre, le Gouvernement aussi...
    M. Didier Migaud. On peut peut-être avoir une explication, monsieur le président ?
    M. le président. La commission a fait savoir qu'elle était contre, et le Gouvernement aussi, monsieur Migaud.
    M. Didier Migaud. On nous a rappelé tout à l'heure que la loi Dutreil avait été mise en application, il y a quelques mois,...
    M. François Goulard. Ce n'est pas la loi Dutreil !
    M. Didier Migaud. ... et on nous a dit que ce n'était pas la peine de la modifier. Or, là, on prélève des sous sur un fonds qui a été mis en place il y a quelques semaines. Il me semblerait donc légitime d'avoir quelques explications, monsieur le président : il y a 300 millions d'euros en jeu.
    Avons-nous la capacité de prélever ces 300 millions ? Pourquoi les prélevons-nous ? Quelles conséquences cela aura-t-il pour ce fonds ?
    M. Charles de Courson. C'est écrit dans le rapport.
    M. Michel Bouvard. C'est une transformation de fonds de garanties. Il n'est pas nouveau !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement de suppression.
    Pour apaiser les craintes exprimées par nos collègues, je reprendrai l'argument avancé à l'instant par Michel Bouvard : il s'agit de l'élargissement d'un fonds existant, lequel fonds bénéficiait de réserves importantes. Ces réserves ne sont pas utiles au nouveau fonds. Il est tout à fait légitime de les rattacher au budget de l'Etat.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je tenais pour acquis que tout le monde avait lu le rapport de la commission.
    M. le président. Je le pensais !
    M. Charles de Courson. On l'a lu.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il est très explicite. Je rassure Didier Migaud, le prélèvement proposé par le Gouvernement reste totalement compatible avec l'élargissement des attributions du FGAO. Ce fonds a, en effet, accumulé, au cours des dernières années, des réserves très importantes, puisque celles-ci, libres d'emploi, dépassaient les 800 millions d'euros en fin d'année 2002. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que la quasi-totalité des missions nouvelles qui incombent à ce fonds font de lui un financeur de premier niveau avec un droit à subrogation. Le prélèvement de 300 millions d'euros auquel le Gouvernement souhaite procéder ne présente donc aucune difficulté.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Carrez a présenté un amendement, n° 396, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 16 par la phrase suivante : "Le recouvrement, le contentieux, les garanties et les sanctions relatifs à ce prélèvement sont régis par les règles applicables en matière de taxe sur les salaires. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement vise à préciser dans la loi les modalités de recouvrement du prélèvement. Même si le Conseil d'Etat n'a pas mis ce point en exergue, cela nous paraît plus prudent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Sagesse !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 396.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 396.
    (L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

    M. le président. « Art. 17. - Il est institué, pour 2004, au profit du budget de l'Etat, un prélèvement exceptionnel de 30,5 millions d'euros sur les comités professionnels de développement économique, dont la répartition est fixée comme suit :

NOM DE L'ORGANISME MONTANT PRÉLEVÉ
(en milliers euros)
Comité professionnel de développement de l'horlogerie, de la bijouterie, de la joaillerie et de l'orfèvrerie 829 »
Comité interprofessionnel de développement des industries du cuir, de la maroquinerie et de la chaussure 1 331 »
Comité de développement et de promotion du textile et de l'habillement 20 803 »
Comité de développement des industries françaises de l'ameublement 7 537
    MM. Bonrepaux, Migaud, Balligand, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 243, ainsi rédigé :

    « Supprimer l'article 17. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Il est proposé à l'article 17 d'opérer des prélèvements sur les comités professionnels de développement économique, et notamment sur le comité de développement et de promotion du textile et de l'habillement.
    M. le rapporteur général précise que : « Dans le cadre de leur mission générale visant à développer la compétitivité de leurs secteurs respectifs, essentiellement composés de petites et moyennes entreprises ou industries, les CPDE conduisent des actions collectives dans les domaines des études stratégiques et prospectives intéressant l'ensemble des filières concernées, du développement de la création et de l'innovation, du développement des exportations et de la promotion et de la communication de leurs activités. »
    Il nous a expliqué en commission que les taxes parafiscales au profit des CPDE allaient être abrogées et qu'il convenait donc de changer les choses. Nous en convenons, mais je fais quand même remarquer que c'est un prélèvement de 20 millions d'euros qui va être effectué sur le comité de développement et de promotion du textile et de l'habillement, alors que cette filière est en grande difficulté.
    Le ministère des finances nous informe que le financement des activités sera assuré en 2004 sur une base budgétaire, via des subventions inscrites au budget du ministère de l'économie. Ces subventions sont équivalentes à la taxe qui va être perçue en 2004. Cela n'explique pas que l'on soit obligé de faire un prélèvement sur les fonds de réserve.
    Une fois de plus, le Gouvernement racle les fonds de tiroir - on ne peut pas dire les choses autrement -, et, qui plus est, en ponctionnant les entreprises en difficulté. Ces crédits ne serviraient-ils pas mieux à accompagner des actions décidées localement pour aider les entreprises du secteur, comme, par exemple, en Ariège ?
    Je vous rappelle que le DEFI, organisme interprofessionnel de la filière textile, avait pour mission de réaliser des opérations collectives, d'analyses stratégiques, de prospectives, d'accompagnement du développement, de la création, de l'innovation, des exploitations, de la promotion et de la communication du textile. Cet organisme était financé par les entrepreneurs à l'aide d'une taxe parafiscale, sur laquelle vous voulez faire main basse.
    Ce prélèvement de la trésorerie du DEFI est un véritable hold-up sur de l'argent prélevé sur les entreprises textiles, principalement dans le secteur de l'habillement. Il serait plus honnête que cette trésorerie retourne, sous forme d'accompagnement d'actions, aux entreprises de la filière qui ont cotisé ou éventuellement en accompagnement d'actions de restructuration ou de remodernisation de la filière dans les territoires touchés par les mutations industrielles du textile.
    Monsieur le ministre, vous prélevez 20 millions sur les entreprises textiles, mais que faites-vous pour les bassins textiles, notamment celui de l'Ariège et du Tarn ? Un programme SPL - systèmes productifs locaux - est en cours de réalisation en Ariège. Malheureusement, le pays d'Olmes va passer en cinq ans de 2 174 emplois à 1 850, alors que, je vous l'ai dit tout à l'heure, depuis le début de l'année, 1 000 emplois ont déjà été supprimés dans le département.
    Face à cela, votre seule réponse est de ponctionner des crédits qui pourraient être utilisés autrement. Si vous me disiez que vous destinez ces fonds au lancement d'un programme de développement du textile, je vous comprendrais, mais vous les prélevez uniquement pour réduire le déficit, alors que vous avez, par ailleurs, fait tellement de gaspillage des crédits de l'Etat en accordant des privilèges excessifs à ceux qui sont déjà des privilégiés.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Oh !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux !
    M. Augustin Bonrepaux. Je cherche les mots qui conviennent, monsieur le président !
    M. le président. Je sais. En tout cas, moi, j'ai trouvé ceux qui conviennent à votre cas : votre temps est écoulé !
    M. Augustin Bonrepaux. Je propose que nous supprimions l'article 17 parce que les crédits seraient mieux utilisés ailleurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable. La question est très simple : à partir du moment où les taxes parafiscales sont supprimées, il est tout à fait légitime que les réserves qui ont été constituées à partir de ces taxes reviennent à la collectivité publique et donc à l'Etat.
    M. Augustin Bonrepaux. Pas du tout. Les entreprises concernées sont en état de pénurie.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Laissez-moi terminer, monsieur Bonrepaux.
    M. Jean-Louis Idiart. Où est-ce écrit ce que vous dites ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous aviez lu mon rapport, monsieur Bonrepaux, vous auriez vu que la seule vérification importante qui ait été faite, c'est que le prélèvement qui est opéré permette aux différents comités professionnels de conserver un fonds de roulement suffisant pour fonctionner.
    M. Augustin Bonrepaux. Ça, j'ai compris !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Or ces fonds de roulement représenteront, selon les cas, entre deux et quatre mois de dépenses. La proposition du Gouvernement, d'une part, est rendue indispensable par l'application de la loi organique, d'autre part, est tout à fait équitable. J'aurais aimé que, dans le passé, l'on respectât davantage les fonds de roulement...
    M. Jean-Pierre Brard. Oh ! quel bel imparfait du subjonctif. M. Carrez devrait être à la commission des affaires culturelles.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... à l'occasion des différentes reprises de trésorerie qui ont été opérées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Marc Laffineur. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Même la situation calamiteuse de nos finances ne justifie pas un tel prélèvement, qui s'apparente à un véritable hold-up.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non !
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas dire qu'il est normal que des sommes prélevées sur les entreprises reviennent au budget de l'Etat.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les prélèvements sont effectués sur les comités professionnels.
    M. Augustin Bonrepaux. Les taxes n'appartiennent pas au budget de l'Etat. Elles ont été prélevées sur les entreprises. Il serait normal qu'elles reviennent aux entreprises.
    M. Jean-Louis Idiart. Il faut rendre aux entreprises ce qu'on leur à pris !
    M. Michel Bouvard. Mais c'est le discours du MEDEF !
    M. François Goulard. Le MEDEF parle par la bouche de M. Bonrepaux.
    M. Yves Censi. Il devrait venir siéger sur nos bancs.
    M. Augustin Bonrepaux. Certes, vous nous avez expliqué qu'il existait un fonds de roulement. Cela nous l'avons compris, mais il nous paraît scandaleux de prélever 20 millions d'euros sur l'industrie textile, alors qu'elle est en difficulté et que vous ne proposez rien pour l'aider (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) en dehors des Vosges et de l'Aube où - on ne sait pas trop pourquoi vous les avez sélectionnés plutôt que d'autres - vous avez mis quelques moyens.
    M. Michel Bouvard. C'est une discussion qui s'effiloche ! (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Pourquoi ne vous préocupez-vous pas des autres bassins ? Ne connaissent-ils pas eux aussi des difficultés ? Vous prélevez 20 millions et ne proposez rien pour l'activité textile ! Vous la laissez dépérir et vous trouvez que c'est normal et juste.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Encore une fois, je croyais acquis que chacun avait lu le rapport de la commission, qui donne toutes les informations nécessaires. C'est la raison pour laquelle, pour ne pas allonger inutilement les débats, je m'étais calé sur la réponse du rapporteur général.
    M. Jean-Louis Idiart. Un débat n'est jamais inutile.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ajouterai simplement à ce que vient de dire M. Carrez que le prélèvement a pour objectif de restituer à la collectivité le surplus des fonds publics mis à la disposition des comités professionnels. C'est conforme au droit commun de la dévolution du boni de liquidation des taxes parafiscales.
    M. Augustin Bonrepaux. C'est l'équivalent de la taxe.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Par ailleurs, il ne vous a pas échappé, à moins que vous ne feigniez le contraire, que le Gouvernement a budgétisé une contribution de 30,5 millions d'euros. Dans ces conditions, le prélèvement de même montant est à l'abri de toute critique. Il vise à maintenir pour 2004 la simple neutralité de l'opération.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 243.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 17.
    (L'article 17 est adopté.)

Article 18

    M. le président. « Art. 18. - I. - Les articles L. 131-8 à L. 131-11 du code de la sécurité sociale sont abrogés.
    « II. - Les biens, droits et obligations de l'établissement public dénommé : "Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, sont transférés à l'Etat le 1er janvier 2004. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. L'objet de l'article 18 a souvent été accusé de tous les maux par l'actuelle majorité, puisqu'il sagit du FOREC. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Charles de Courson. Il va défendre le FOREC.
    M. Didier Migaud. Oui, je vais défendre le FOREC.
    M. Charles de Courson. Quelle horreur !
    M. Didier Migaud. En tout cas, ça me permettra de montrer que votre analyse ne correspond pas à la réalité et que vous prenez beaucoup de liberté avec cette dernière.
    En 2002, les dépenses du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale - le FOREC - étaient de 14,4 milliards d'euros. Un examen minutieux permet de s'apercevoir que les allégements liés aux 35 heures, dits « les allégements Aubry », ne représentent que 7,4 milliards, ce qui veut dire que le FOREC comprend également d'autres mesures : les mesures Juppé et de Robien, qui correspondent pratiquement à une somme équivalente.
    M. Michel Bouvard. Mais c'est vous qui les avez transférés au FOREC.
    M. Didier Migaud. Oui, sauf que, dans les raccourcis que vous faites, notamment sur le coût des 35 heures, sur lequel nous aurons l'occasion de revenir, vous indiquez que celui-ci représente la totalité de la somme du FOREC, alors que les allégements dits Aubry en représentent seulement la moitié.
    M. François Goulard. Il y a autre chose dans le coût des 35 heures.
    M. Didier Migaud. Précisons d'ailleurs que toutes ces dépenses étaient financées par des recettes affectées. Le FOREC était donc équilibré et même excédentaire : ainsi le rapport général, que nous lisons toujours avec beaucoup d'attention, nous apprend l'existence de 373 millions d'euros d'excédents de gestion sur 2001 et 2002.
    M. François Goulard. Normal, le FOREC n'a jamais payé les 35 heures !
    M. Didier Migaud. On sait qu'en 2004 les allègements Fillon, sans contrepartie, se substitueront pratiquement en totalité aux allégements liés à la réduction du temps de travail. Le coût des allégements liés aux 35 heures se rapprochera de zéro, tandis que celui des allégements Fillon atteindra 15,8 milliards d'euros.
    La politique d'allégement de cotisations sociales, dans son principe, nous rassemble, à ceci près que pour nous, les allégements ne doivent pas être accordés à l'employeur sans contrepartie. Tout simplement parce que nous estimons que c'est moins efficace. Vous, vous pensez le contraire, mais sans l'assumer. Vous n'avez pas réduit les dépenses consacrées à ces allégements, bien au contraire : vous vous êtes contentés de supprimer leur conditionnalité. Si vraiment cette politique était trop coûteuse, monsieur le ministre du budget, il suffirait au Gouvernement de supprimer ces dépenses. Pour réduire le déficit public, il faudrait alors conserver le produit des impôts affectés au FOREC, ce qui reviendrait à augmenter d'autant le coût du travail. Mais si l'on supprimait dépenses et recettes, on ne réduirait pas d'un centime d'euro le déficit public. Or vous savez parfaitement que supprimer les allégements liés à la réduction du temps de travail tout en conservant les impôts jusqu'alors affectés à leur financement pour réduire le déficit, comme on semble l'envisager à Bercy, serait très pénalisant pour les entreprises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous ne le faites pas, et c'est pour cela que le Président de la République a qualifié d'imbécile - le mot est dur, mais il est de lui - l'attaque contre les 35 heures qui, à ses yeux mais surtout aux nôtres, représentent un progrès social incontestable qui ne peut être remis en cause sous prétexe d'idéologie.
    M. François Grosdidier. Votre citation n'est pas complète !
    M. Didier Migaud. Ainsi persistons-nous à proposer la création d'une commission d'enquête pour faire la vérité sur le coût exact des 35 heures.
    Nous considérons, d'autres que moi le confirmeront, que les 35 heures auront permis la création d'environ 300 000 emplois entre 1999 et 2002, soit la moitié des emplois supplémentaires créés entre 1999 et 2002 par rapport à la période 1989-1992, dans une conjoncture identique. Le retour sur investissement des 35 heures peut donc être estimé aux alentours de 3,5 milliards d'euros par an - encore ne prend-on en compte que les dépenses liées aux allégements de cotisations sociales, sans considérer les économies réalisées dans l'indemnisation des chômeurs ni les recettes fiscales induites.
    Ce rapport coût-efficacité se dégrade notablement lorsque les allégements de cotisations sont accordés sans contrepartie. Une étude de l'OFCE démontre que le coût par emploi créé est 2,5 fois plus élevé lorsque l'allégement de cotisations n'est pas conditionné à la reconduction du temps de travail. Autrement dit, à coût équivalent, le dispositif du Gouvernement créera 2,5 fois moins d'emplois que celui des 35 heures.
    Tout cela prouve bien que, là comme ailleurs, le Gouvernement agit par pure idéologie. Nous en reparlerons en défendant notre amendement de suppression.
    M. le président. Monsieur Migaud, veuillez conclure.
    M. Didier Migaud. Vous avez impérativement besoin de convaincre nos concitoyens que les 35 heures ont été une opération coûteuse. Or non seulement les 35 heures ont été un progrès social mais, pour calculer ce qu'elles ont réellement coûté, encore faut-il prendre l'ensemble des éléments en compte - les chiffres de M. Lambert deviennent alors faux.
    M. François Goulard. La réalité est encore plus dure !
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Je ne peux que m'inscrire dans la lignée des propos très justes de Didier Migaud. L'existence du FOREC a au moins le mérite de montrer exactement à combien s'élèvent les dépenses liées aux allégements de cotisations sociales. Pour vous qui prétendiez, il y a quelques jours encore, faire la clarté sur ces allégements, monsieur le ministre, il peut se révéler un outil précieux...
    A ce propos, nous maintenons que le débat sur le coût réel des allégements liés aux 35 heures et les allégements Aubry aurait dû être poursuivi. Ne pas l'avoir fait relève du déni de démocratie. Nous ne nous lasserons pas de répéter nos chiffres, car les vôtres témoignent bien de la confusion des esprits qui règne sur ce sujet : 35 milliards selon M. Devedjian, 15 milliards selon vous, monsieur Lambert ! Il vous a du reste bien fallu admettre, pour les justifier, que vous aviez déjà, par anticipation, cumulé les déficits à venir... pour justifier ce chiffre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ai pris vos chiffres !
    M. Eric Besson. En fait, vous étiez arrivé à 10 milliards, tout comme M. Mer. M. Carrez, quant lui, avance 7 à 8 milliards... Il est tout de même surprenant, sur un sujet aussi important, de voir les estimations au sein de la majorité et même du Gouvernement varier ainsi du simple au quintuple !
    M. Charles de Courson. Et les vôtres ?
    M. Eric Besson. Les nôtres sont relativement simples : de l'ordre de 7 milliards. Mais encore faudrait-il, pour une juste appréciation, les diminuer du montant des cotisations sociales qui ont considérablement allégé le coût de notre protection sociale globale, sans parler d'autres avantages sur lesquels nous pourrions revenir si cette majorité ne s'était pas opposée à la création d'une commission d'enquête. Je veux moi aussi m'en étonner, monsieur le président, car cela nous aurait permis de distinguer clairement, pour les comparer, le coût des allégements Aubry et celui des allégements : Balladur, Juppé ou Fillon, par exemple.
    Cela dit, quelle est finalement la raison de cette budgétisation ? J'y vois pour ma part une sorte de subterfuge. Si le ministre des affaires sociales a demandé cette budgétisation, acceptée par Bercy, c'est pour faire passer artificiellement son budget de l'emploi, en diminution, de 16 milliards d'euros à 35 milliards d'euros. Ce qui lui permet de prétendre, grâce à cet affichage, que votre politique dite de baisse des charges, - mais que nous persistons à appeler « baisse de cotisations » - est l'un des éléments majeurs de la politique de l'emploi. Reste que si l'on décompose le budget de l'emploi, la régression est patente.
    M. le président. Monsieur Besson, il faut songer à conclure...
    M. Eric Besson. Il doit me rester quelques secondes, j'imagine, monsieur le président.
    M. le président. Même pas une poignée, comme on dit en Normandie !
    M. Eric Besson. Les comparaisons sont éloquentes : 170 000 CES en loi de finances initiale pour 2004 au lieu de 240 000. Pour les CEC, 15 000 au lieu de 30 000. Pour les nouveaux services emplois-jeunes, 104 000 au lieu de 153 000. Les seuls à bénéficier d'une augmentation sont les contrats jeunes en entreprise : 110 000 au lieu de 90 000. Mais vous savez parfaitement, monsieur le ministre, que les deux tiers d'entre eux relèvent de ce que l'on appelle des effets d'aubaine, puisqu'il s'agit de requalifications...
    M. Michel Bouvard. Ce n'est pas vrai !
    M. Eric Besson. Mais si, monsieur Bouvard. D'ordinaire, vous êtes mieux informé...
    M. Michel Bouvard. Justement !
    M. Eric Besson. Il s'agit de requalifications de contrats déjà existants dans le but d'obtenir des allègements.
    Il est vraiment surprenant, alors que l'emploi est devenu la première préoccupation des Français depuis votre accession au Gouvernement, que le budget de l'emploi soit une nouvelle fois amputé, comme il l'a déjà été l'année dernière.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepeaux.
    A moins que vous n'y renonciez, monsieur Bonrepaux ?
    M. Augustin Bonrepaux. Ah non, je ne renonce pas ! (Sourires.)
    M. le président. Excusez-moi ! un moment d'inattention...
    M. Augustin Bonrepaux. Il me paraît important, pour éviter cette polémique sur le coût des 35 heures, de renseigner un peu le Gouvernement ; au moins pourra-t-il se faire réellement une opinion. Jusqu'à présent, nous n'avons entendu que des absurdités. Il n'est pas très raisonnable ni très responsable, monsieur le ministre du budget, d'expliquer que les 35 heures sont la cause du déficit,...
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Mais non !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est ce que vous avez dit !
    ... sans même prendre la peine d'avancer des chiffres exactes. Nous, nous avançons un chiffrage précis : dans le FOREC, les 35 heures représentent 7 milliards. Et que dit le rapport du rapporteur général ? Il nous rappelle que le FOREC finance certains dispositifs d'exonération de cotisations au titre des allocations familiales, issus de la loi quinquennale de 1993, la réduction régressive sur les bas salaires, dite ristourne Juppé, les allègements Aubry, les allègements Robien. Une page plus loin sont détaillés les pourcentages : la ristourne « bas salaires » Juppé, c'est 13,3 % du FOREC. L'aide incitative Aubry 1, 13,2 %. L'allègement de charges Aubry 2, 27,9 %, l'allègement Robien, 3,1 %. Et l'allègement unique Fillon, 42,1 %. Au total, on s'aperçoit que 41 % sont de la responsabilité de la loi Aubry, et tout le reste des lois Juppé, Fillon, Robien. Et si l'on ajoute le Fillon, 7,087 milliards, plus le Juppé, 2,022 milliards, plus le Robien, 426 millions, cela donne 9,535 milliards. Alors que Aubry 1, 5,017 milliards, plus Aubry 2, 2,008 milliards, cela fait 7,025 milliards. Autrement dit, moins de la moitié du FOREC relève de la responsabilité de la loi Aubry.
    Comment peut-on affirmer dans ces conditions que le déficit de l'Etat est dû aux Aubry, et expliquer que celles-ci ont été coûteuses alors que ni l'amélioration de la rentabilité des entreprises, que l'on peut évaluer à 4 ou 5 %, ni l'augmentation du temps de repos, ni l'amélioration de la qualité de vie des travailleurs, ni les emplois annexes n'ont été pris en compte ? Et pourtant, si l'activité s'est développée dans le secteur du tourisme, par exemple, c'est bien grâce à la réduction du temps de travail. Bref, tout cela mérite d'être analysé. Il vous suffirait d'accepter la création de la commission d'enquête que nous vous proposons pour faire toute la clarté sur cette affaire.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Il y a effectivement une sorte d'acharnement chez ce gouvernement à vouloir s'en prendre aux 35 heures.
    M. Richard Mallié. Un acharnement thérapeutique !
    M. Gaëtan Gorce. Nous avons déjà eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises dans cet hémicycle : vous avez besoin de trouver un bouc émissaire commode. Le problème, c'est que c'est moins facile que vous ne le pensiez.
    « Le poumon ! Le poumon ! », entend-on dans cette pièce célèbre de notre enfance, dont nos contemporains s'amusent encore. C'était le poumon, le responsable de chacun des malheurs dont se plaignait le malade imaginaire. Mais, le médecin qui disait cela était un farceur. Et je ne voudrais pas que le Gouvernement de la République se comporte comme ce farceur, mais avec moins de talent que Molière, à crier à chaque fois : « Les 35 heures ! Les 35 heures ! » en sautant comme un cabri, pour nous faire porter la responsabilité de la situation économique et financière de ce pays. Car cette situation, c'est vous qui en êtes responsables. Et lorsque l'on se met à faire les comptes, on s'aperçoit rapidement qu'ils sont beaucoup plus à votre charge qu'à votre décharge, et beaucoup moins à notre charge que vous ne le dites. Didier Migaud et Augustin Bonrepaux l'ont bien montré en s'appuyant sur les chiffres réels, c'est-à-dire sur ceux qui retracent exactement le poids des dépenses liées aux 35 heures, auxquelles il est normal de rapprocher les recettes que celles-ci ont généré. Je suis surpris de voir que le ministre des finances et le ministre du budget ne sont pas capables de mettre côte à côte dépenses et recettes - cela explique sans doute les déficits auxquels on parvient lorsqu'on additionne les chiffres de leur budget ! Faire le bilan des 35 heures suppose de mettre, en face des dépenses liées aux allégements et du coût de ces allégements, les recettes générées en termes d'emplois et en termes d'économies pour la sécurité sociale et l'ensemble de nos comptes sociaux. Si l'on ne prend pas la peine de faire ces calculs, on arrive évidemment à des résultats étranges ou assez irréels...
    Du reste, si l'on suivait votre raisonnement, si les allégements liés aux lois Aubry étaient les seuls responsables des déficits publics, il faudrait rappeler que ceux-ci auront quasiment disparu l'an prochain, puisque viendront s'y substituer les allégements Fillon. Par conséquent, ce sera M. Fillon qui sera l'objet de vos reproches l'an prochain ! Ou alors, il vous faudra trouver un autre argument pour expliquer la situation de nos finances publiques, dans la mesure où l'ensemble du dispositif que nous avons voté en 2000 et qui consistait à lier ces allégements à la réduction du temps de travail disparaîtra définitivement dès l'année prochaine. Autrement dit, l'ensemble des dépenses vous seront dès lors imputables !
    A croire le rapport de M. Carrez, auquel vous nous avez souvent renvoyés, la suppression du FOREC répondrait au souci de lutter contre une certaine opacité. Nous y reviendrons à l'occasion du débat sur le PLFSS. En attendant, permettez-moi de penser que l'affectation de recettes à des dépenses me paraît être, pour la sécurité sociale, une meilleure garantie de compensation que la réintégration desdites dépenses dans le budget de l'Etat sans mention des recettes correspondantes.
    Tout porte au demeurant à croire que vous aurez, face aux entreprises, de plus en plus de mal à assumer le coût de ces allègements dont vous-mêmes ne manquez pas de rappeler le poids, sachant les difficultés auxquelles vous êtes par ailleurs confrontés !
    Votre attitude n'est ni très courageuse, ni très encourageante pour les entreprises : elles seront fondées à croire que si vous supprimez le FOREC pour réintégrer ces allègements dans le budget général de l'Etat, c'est sans doute que vous aurez du mal à en assumer la charge dans les prochaines années et par voie de conséquence à en garantir l'efficacité qu'on pourrait en espérer pour l'emploi.
    M. Didier Migaud. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. Je m'associe évidemment aux propos de mes collègues. J'aimerais simplement insister sur deux petites choses, parfaitement claires à mes yeux mais également, me semble-t-il, pour la plupart des travailleurs qui ont pu bénéficier des 35 heures.
    Contrairement à ce qui peut se dire ou se lire ici ou là, que ce soit chez moi ou ici, en métropole, les travailleurs sont fort satisfaits du dispositif des 35 heures. Ou alors, si cette affaire est à ce point mal vécue, ou son coût budgétaire - puisqu'il semble n'y avoir que cela qui préoccupe ici - aussi insupportable que vous le dites, supprimez les 35 heures, comme je l'ai lu dans un article ! Vous verrez bien ce qui se passera. Mais je ne suis pas sûr que vous en ayez le courage ! Il est vrai que, pour préparer les esprits, s'est engagée depuis quelque temps une offensive, une polémique fort imbécile, comme dirait M. le Président de la République. Tous les calculs, toutes les études qui ont été menées jusqu'à présent par des organismes sérieux, la DARES, l'OFCE, l'INSEE, par des économistes reconnus, parfois très proches de votre majorité, ont montré que les 35 heures ont créé entre 300 000 et 400 000 emplois, si ce n'est plus. (« N'importe quoi ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais si ! Créez la commission d'enquête et vous pourrez vérifier. Vous verrez ce que donnera l'évaluation.
    Vous persistez à croire que la gauche est celle des sybarites et des saprophytes, et que nous sommes là pour faire l'éloge de la paresse comme Paul Lafargue, alors que la gauche a toujours été plus productiviste qu'on ne le pense, quand bien même nous ne partageons pas la même philosophie à cet égard. Mais si je voulais vous provoquer, je vous inciterais à vous pencher sur l'étymologie du mot travail : travail vient du latin tripalium, qui désignait un instrument de torture à trois pals. Le travail, pour certains, et j'en sais quelque chose compte tenu de mes origines, était une véritable torture qu'il a fallu petit à petit, c'est le train de l'histoire, soulager en en atténuant les contraintes. C'est l'honneur de la gauche de l'avoir fait sans pour autant diminuer l'attractivité du site France ni la productivité horaire française, qui est la deuxième du monde. Alors, ne spéculez pas sur les 35 heures !
    M. François Grosdidier. C'est cela !
    M. le président. Monsieur Grosdidier, je vous en prie.
    M. Jean-Pierre Brard. Charles-Amédée, descendant de Joséphine, expliquez-nous votre conception du travail !
    M. Charles de Courson. Expliquez-nous la vôtre, monsieur Brard !
    M. Victorin Lurel. Je vous mets au défi de supprimer les 35 heures ou de créer la commission d'enquête que nous appelons de nos voeux.
    M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. Monsieur le président, si je me suis inscrit sur cet article, c'est parce que je m'attendais à cette mystification de la part de nos collègues...
    M. Jean-Louis Idiart. Allons bon !
    M. Michel Bouvard. ... qui consiste à faire croire qu'en réintégrant le FOREC dans le budget de l'Etat, nous nous attaquerions aux 35 heures. Nous ne nous attaquons à rien de tout. Nous garantissons simplement la transparence de l'action publique en faveur de l'emploi. Cela mérite d'être rappelé.
    M. Didier Migaud. Je ne vois pas où est la transparence !
    M. Michel Bouvard. C'est précisément cette transparence qui permet de constater que, entre les allégements de charges et le budget du travail proprement dit l'Etat aura consacré 32,2 milliards d'euros en faveur de la politique pour l'emploi en 2002 et qu'il y consacrera 32,5 milliards en 2004.
    M. Eric Besson. Confirmation de ce que je disais à l'instant !
    M. Michel Bouvard. Cela étant, il convient de rappeler à quel point le FOREC était une construction baroque et la raison pour laquelle il est indispensable que les recettes, sorties un temps du budget de l'Etat, y reviennent. Nous y gagnerons non seulement une lisibilité de l'action publique en matière de politique de l'emploi, mais aussi une cohérence en matière d'affectation budgétaire. Peut-être certains l'ont-ils oublié, mais aux droits sur les tabacs - 7,5 milliards en 2003 - suivis par le droit sur les alcools - 2,5 milliards - est venue s'ajouter dans le FOREC la taxe générale sur les activités polluantes. Qu'est venue faire la TGAP dans le financement des 35 heures ?
    M. Charles de Courson. Aider à respirer ! (Sourires.)
    M. Michel Bouvard. Cinq cents millions d'euros en 2003, 640 en 2002, 522 en 2001 : plus de 1,6 milliard ont été ainsi détournés de la lutte en faveur de l'environnement. Sans oublier la contribution sociale sur les bénéfices de sociétés - peut-être peut-on y trouver une cohérence -, la taxe sur les conventions d'assurances, la taxe sur les véhicules de sociétés, une partie de la taxe sur les contributions patronales au financement de la prévoyance complémentaire, et, pour partie également, la taxe sur les primes d'assurance automobile ! Voilà ce qu'on a progressivement transféré au FOREC pour le financement des 35 heures.
    Je ne me pose pas la question de savoir combien coûtent les 35 heures - et d'autant moins que j'ai voté les 35 heures volontaires de la loi Robien, à défaut des 35 heures obligatoires -, mais je pense que notre politique de l'emploi a besoin de transparence, et qu'un débat budgétaire ne peut pas aller contre la transparence des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Ce qui me faisait réagir tout à l'heure, monsieur le président, c'est que notre collègue Courson brocardait notre collègue Lurel, ce qui était tout à fait insupportable.
    Notre groupe ne peut qu'accueilir favorablement la décision de supprimer le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le fameux FOREC. En effet, c'est avec les plus grandes réserves que nous avions accueilli, sous la législature précédente, la mise en place du FOREC. Toutefois, notre enthousiasme ne peut-être que de courte durée.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'est dommage !
    M. Jean-Pierre Brard. La béatitude n'est pas notre fort, monsieur le ministre.
    En effet, la suppression du FOREC n'en est pas une, dans la mesure où il s'agit, en fait, d'intégrer ces dépenses dans le budget général de l'État et de réaffecter les taxes qui le finançaient. De même, le seul motif qui semble justifier votre souhait de supprimer le FOREC est de pure forme. Admettons que, comme l'écrit notre rapporteur général, à la page 258 de son rapport, « l'existence du FOREC constituait l'une des principales sources d'opacité des finances publiques ». Soit, mais, à nos yeux, il y a aussi et surtout des raisons de fond de s'opposer à la logique qui sous-tend le FOREC - ou, plutôt, qui le sous-tendait, puisque vous le supprimez. C'est la logique d'une politique de l'emploi qui agit uniquement sur le levier de l'exonération massive des charges sociales patronales. Or, si le FOREC disparaît - c'est le sens de l'article 18 -, la logique sous-jacente demeure, comme cela est d'ailleurs manifeste avec l'article 24.
    Notre conception de la politique de l'emploi et notre conception du financement de la protection sociale, dont vous avez souligné la cohérence lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites, nous ont conduits et nous conduisent encore à considérer avec la plus grande prudence toute politique de l'emploi qui se résume à une batterie d'exonérations et de déductions. Ce n'est pas là une position de principe, puisque les études sont désormais suffisamment nombreuses qui aboutissent au même constat : au regard des sommes colossales débloquées, le coût de chaque emploi créé est faramineux. Et les seules études tendant à donner du crédit à votre politique, qui amputera notre système de protection sociale de 17 milliards d'euros en 2004, ont été sérieusement récusées - je veux parler de l'étude de Bruno Crépon et Rozenn Desplatz diffusée au coeur de la campagne présidentielle de 2002. Cette étude aboutissait à la conclusion que, sur la période de 1994-1997, 460 000 emplois avaient été créés ou sauvegardés grâce aux mesures d'allègement des charges. Cette évaluation, qui avait fait le bonheur du Président-candidat, est pourtant peu crédible en raison des erreurs fondamentales qui affectent la méthode d'analyse. Il est en effet très peu plausible d'avancer une évaluation de 460 000 créations d'emplois puisque, sur la même période 1994-1997, les effectifs salariés ont augmenté de 360 000.
    Pour répondre à votre impatience, j'en viens à ma conclusion. Dans le contexte actuel - les exonérations atteindront 21 milliards d'euros d'ici à deux ans -, on ne saurait accueillir avec un enthousiasme béat la suppression du FOREC. Car, si l'effet sur l'emploi demeure aléatoire - à moins de considérer que créer des trappes à bas salaire est une fin en soi -, il est en revanche certain que ces dizaines de milliards - des sommes astronomiques - creusent le déficit de la sécurité sociale. Le sillon est patiemment tracé pour remettre en cause ce système solidaire et ouvrir un boulevard à l'assurance privée, comme le Premier ministre s'y est d'ailleurs employé dès la semaine dernière.
    Nous sommes, pour notre part, suffisamment attachés au pacte républicain et à notre système de protection sociale mis en place à la Libération pour ne pas vous suivre dans cette voie.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Au nom du groupe UDF, je me félicite de cet article. En effet, le FOREC, il faut le rappeler, a été inventé par M. Strauss-Kahn pour éviter de faire apparaître la très forte croissance des dépenses du budget de l'Etat, ce qui a fait l'objet d'un accord avec Martine Aubry.
    M. Michel Bouvard. C'est bien leur seul point d'accord !
    M. Charles de Courson. Chaque année, je redressais le budget en y intégrant les sommes ainsi exclues.
    Mes chers collègues, cette année, ce sont 17,1 milliards d'euros qui sont rebudgétisés. En 2003, cette dépense s'élevait à 15,9 milliards. Il s'agit de l'un des principaux écarts supplémentaires qui n'apparaissent pas dans le taux de 1,5 % fixé dans la charte de budgétisation, puisque celle-ci est à structure 2003. Pour ma part, j'ai toujours défendu la thèse selon laquelle la charte de budgétisation doit être à structure 2004, c'est-à-dire fondée sur l'année de présentation. Rien que cela, c'est 1,2 milliard supplémentaire.
    Je ne comprends pas que la gauche se batte sur ce sujet. Longtemps, vous avez nié que le FOREC, c'est-à-dire les lois Aubry 1 et Aubry 2, représentait une dépense. Or, c'en est une, tout comme l'abaissement des charges sociales qui ont été décidées dans les lois Fillon. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt !
    Quant aux incroyables modalités de financement des 35 heures, on a vu tout et n'importe quoi : du tabac, de l'alcool, des taxes sur les assurances, des taxes sur les véhicules, la TGAP, et j'en passe. C'est complètement aberrant.
    Il est donc bon que le Gouvernement le supprime et qu'il redistribue les différentes recettes d'une façon un peu plus cohérente, car, même si l'on peut discuter de certains points, c'est sans commune mesure avec ce que vous avez fait.
    Il faut donc voter cet article.
    M. le président. MM. Migaud, Bonrepaux, Emmanuelli, Idiart, Eric Besson, Terrasse et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 225, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 18. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. J'entends bien les arguments employés par M. de Courson, et que reprendra sans doute tout à l'heure le ministre. Mais, si l'on réintègre des dépenses, il faut aussi réintégrer des recettes. Et il faudra bien que vous assuriez la compensation des allègements dans le budget de l'Etat, comme elle était assurée dans le FOREC. Je ne vois donc pas en quoi cela peut avoir une incidence directe sur l'équilibre ou le déséquilibre des comptes.
    M. Charles de Courson. La clarté !
    M. Gaëtan Gorce. Mais, mon cher collègue, comme je le disais tout à l'heure, la clarté serait plus grande si l'on mettait face à face des dépenses liées à cet allègement et des recettes précises assurant l'équilibre et garantissant la compensation, au lieu de le faire comme vous allez le faire. Car, je le répète, j'ai la conviction que vous n'arriverez pas à assumer la totalité de ces allègements, et que, par conséquent, vous reprendrez d'une main ce que vous prétendez donner de l'autre aux entreprises, ce qui ne renforcera pas leur confiance dans la pratique de ces allègements.
    J'ajoute que ces allègements, que vous continuez à appeler des « allègements Aubry », sont devenus depuis quelques mois, voire quelques années, des « allègements Fillon ». Je n'en prends pour preuve qu'un exemple : le profilage de ces aides a été modifié de telle sorte que les entreprises en bénéficient au-dessus de 1,8 fois le SMIC alors qu'auparavant c'était jusqu'à 1,8 ; surtout, le mode de calcul de ces allègements permet aujourd'hui d'intégrer les heures supplémentaires, ce qui veut dire que, à travers les allègements que vous avez mis en place, vous payez les heures supplémentaires au-delà de 35 heures, puisque les allègements sont plus favorables aux entreprises qui pratiquent les heures supplémentaires, ce que nous n'avions pas prévu.
    Alors ne parlez pas d'« allègements Aubry » : c'est une facilité de langage qui ne correspond en rien à la réalité. Nous avions conditionné ces allègements à la réduction du temps de travail : vous avez supprimé cette condition. Nous avions fait en sorte que ces allègements aillent aux 35 heures : vous faites en sorte qu'elles profitent même aux entreprises qui augmentent le nombre d'heures supplémentaires. Nous avions fait en sorte que ces allègements bénéficient d'abord aux entreprises passant aux 35 heures : aujourd'hui, avec les nouveaux modes de calcul introduits par M. Fillon, celles-ci sont pénalisées par rapport à celles qui n'y sont pas passées. Ne parlons pas d'« allègements Aubry ».
    Et cette suppression du FOREC, que vous prétendez mettre en place pour des raisons de clarté et d'équilibre, va produire le résultat contraire : vous n'apportez aujourd'hui aucune garantie sur la capacité de l'Etat à assurer la compensation de ces allégements. Je ne crois pas que ce soit de bonne politique, pas plus que ce n'est de bonne finance.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement de suppression, et la majorité de la commission tient, par l'intermédiaire du rapporteur général, à vous féliciter, monsieur le ministre, car, avec cet article de suppression du FOREC, vous faites un travail de transparence et de sincérité budgétaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous qui êtes l'un des pères de la loi organique, soyez-en remercié. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En effet, le FOREC a été - et je pèse mes mots - un véritable instrument de dissimulation, d'escamotage et d'opacité. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est grâce au FOREC que le précédent gouvernement a dissimulé la véritable envolée des dépenses publiques pendant la période 1997-2002. Il s'y est pris de la façon suivante : il a tout d'abord dépouillé le budget de l'Etat des recettes diverses et variées qui ont été évoquées : tabac, alcool, taxes sur les conventions d'assurance, TGAP - j'en passe et des meilleures. Ayant annexé de la sorte ces recettes, il les a consacrées à de nouvelles dépenses, qui, dès lors qu'elles étaient logées dans ce fonds, ne figuraient pas au budget de l'Etat. Dès lors, chaque année, ces messieurs venaient nous expliquer que la dépense publique était tenue. Bien sûr qu'elle était tenue, puisque l'essentiel des hausses de dépenses figurait ailleurs.
    Ce petit jeu ne nous a pas trompés. Malheureusement, les recettes supplémentaires de la croissance ont été gaspillées dans ce type de dépenses. Je ne citerai qu'un seul chiffre, et celui-là est totalement objectif.
    M. Didier Migaud. Parce que les autres l'étaient moins ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Quand on fait le bilan des dépenses qui figurent au FOREC au printemps 2002, on ajoute Aubry 1 et Aubry 2, et l'on obtient 8 milliards d'euros. Si l'on prend en compte le coût supplémentaire lié aux 35 heures dans les administrations de l'Etat, dans celles des collectivités locales et à l'hôpital, on peut ajouter quelque 3 ou 4 milliards. Vous verrez que la mission d'enquête...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. La mission d'enquête ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... la mission d'information qui a été créée pourra confirmer ce chiffre de 12 milliards d'euros.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. L'an dernier, j'avais pris devant votre assemblée l'engagement de supprimer le FOREC. J'avais vu quelques regards inquiets : certains doutaient peut-être de la possibilité pratique de réaliser cette suppression pour le PLF 2004. Je m'honore d'avoir pu tenir mon engagement.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je crois, en effet, que le FOREC n'est pas une garantie pour les comptes sociaux. Je le dis pour ceux qui s'en sont inquiétés. Il est même l'une des principales sources d'opacité des comptes sociaux, comme l'a dit le rapporteur général. La suppression du FOREC est une garantie de sincérité du budget pour 2004. La suppression du FOREC permet, mesdames et messieurs les députés, de revenir à une application stricte de la loi de 1994 qui impose à l'Etat de financer intégralement les allégements de charges qu'il décide.
    Enfin, c'est vous qui alimentez la controverse sur les 35 heures, mesdames et messieurs les députés de l'opposition. En ce qui me concerne, je n'ai jamais fait que répondre à des questions ou apporter des précisions aux observations que vous faites. Je vais vous donner un exemple. M. Bonrepaux, il y a un instant, a estimé le coût des 35 heures à 7 milliards.
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas moi, mais le rapporteur général. Je n'ai fait que le lire attentivement !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Bonrepaux, si vous déduisez 7 milliards du déficit de 2002, nous sommes au-dessous de 3 %.
    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Gérard Bapt. Vous voulez supprimer le FOREC par souci de transparence mais, après tout, les comptes du FOREC, ses charges, ses produits étaient tout à fait transparents, comme l'a d'ailleurs très bien expliqué M. le rapporteur général dans les conditions générales de l'équilibre financier. En 2003, je lis, sous la plume de M. le rapporteur général, que les allègements 35 heures « Aubry 2 », avec majoration, ont représenté 5 milliards, que les aides incitatives aux 35 heures, « Aubry 1 », se montent à 2 milliards. Cela fait donc 7 milliards d'euros. Le reste - allègements Fillon, ristourne dégressive, exonération de cotisations « de Robien », parce qu'il en existe encore - porte l'addition à 16,560 milliards. Voilà la réalité des chiffres, en ce qui concerne le secteur marchand.
    Je lis encore, en ce qui concerne le coût pour les finances : « Les dépenses destinées à être financées par le FOREC, telles qu'estimées au mois de juillet 2003, devraient atteindre 15,5 milliards d'euros en 2003, alors que ses recettes devraient atteindre 15,7 milliards d'euros. Le solde pour l'année 2003 devrait donc être positif. »
    Cela dit, monsieur le ministre, ce n'est pas nous qui alimentons la polémique sur les 35 heures. Combien de fois, dans cet hémicycle, quand on parle de l'héritage, on se voit jeter les 35 heures à la figure ? La polémique, c'est bien le groupe dit « des réformateurs » au sein de l'UMP qui l'a déclenchée, avec l'assentiment de M. Raffarin, et il semble que ce soit le Président de la République qui ait dû siffler la fin de la récréation.
    M. Gaëtan Gorce. Un rappel à la raison !
    M. Gérard Bapt. Nous aurons une mission d'information sur les 35 heures. Messieurs de la majorité, vous décriez les 35 heures, mais la loi Fillon vient de donner la possibilité aux branches, aux partenaires sociaux, de les renégocier. Pour le moment, pas une branche, pas un syndicat patronal, pas un syndicat de salariés d'entreprises de plus de vingt salariés n'a demandé cette renégociation. C'est nous faire un mauvais procès. Vous supprimez le FOREC par souci de transparence, dites-vous.
    M. Michel Bouvard. Oui !
    M. Gérard Bapt. J'espère que, l'an prochain, les comptes seront aussi transparents qu'ils l'étaient cette année.
    M. Gaëtan Gorce. Ils seront transpercés !
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. On ne peut pas, monsieur le ministre, dire en toute impunité, comme vous venez de le faire à nouveau, que vous vous gardez bien de créer une polémique sur les 35 heures. Remettons les choses à leur place. C'est bien vous, monsieur le ministre, vous personnellement, qui avez lancé cette polémique en recourant à l'argument selon lequel la France, sans les 35 heures, respecterait ses engagements internationaux.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est juste !
    M. Eric Besson. Personne n'y croit.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Arrêtez votre cinéma !
    M. Eric Besson. Et vous venez de recommencer.
    Gaëtan Gorce vous a dit à juste titre que, si vous regardez la colonne des charges, il faut au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de considérer en même temps la colonne des recettes.
    M. Michel Bouvard. Cela n'a rien à voir avec la suppression du FOREC !
    M. Eric Besson. Une nouvelle fois, vous refusez de le faire. Monsieur le ministre, si la majorité est si sûre de ses chiffres, pourquoi maintient-elle cette ambiguïté autour de ce que le rapporteur général vient d'appeler la « mission d'enquête »...
    M. Michel Bouvard. Ça n'a rien à voir !
    M. Eric Besson. ... alors que vous n'avez accepté qu'une mission d'information et refusez une commission d'enquête ?
    M. François Grosdidier. On parle du FOREC !
    M. Marc Laffineur. Revenez au sujet !
    M. Jean-Louis Idiart. C'est lié !
    M. Eric Besson. Depuis le premier jour, depuis que M. Novelli, reprenant vos arguments, en a profité pour demander une commission d'enquête, nous disons : chiche ! nous la demandons, nous la souhaitons.
    M. François Grosdidier. On ne parle pas de cela, c'est le budget !
    M. Eric Besson. Nous voulons que ce débat soit tranché une fois pour toutes et qu'on puisse comparer. Si vous êtes si sûrs de vous, acceptez, chers collègues de la majorité, que les chiffres fassent l'objet d'une comparaison objective.
    M. François Grosdidier. Ce n'est pas le débat !
    M. Eric Besson. Sinon, cessez d'utilisez cet argument.
    Monsieur le ministre, vous avez tout à l'heure refusé de répondre à la question que Didier Migaud vous a posée, sur le fait que, demain matin, la France devrait être mise à l'index à cause de son déficit. Vous préférez entretenir une nouvelle fois une mauvaise querelle à propos des 35 heures plutôt que de répondre à la question légitime de Didier Migaud.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, a présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
    « Supprimer le I de l'article 18. »
    La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La loi de financement de la sécurité sociale ayant créé le FOREC, il paraît tout à fait normal que les dispositions le supprimant figurent dans cette même loi. C'est le cas à l'article 3 du PLFSS que nous allons bientôt examiner, où figure la suppression de cette disposition. Il nous paraît donc inutile de les avoir dans la loi de finances elle-même.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Mon analyse est quelque peu différente de celle du rapporteur général. Certes, je comprends son intention. Cependant, j'appelle son attention sur le calendrier d'adoption des deux projets de loi, qui fait que la première partie de ce budget est discutée avant le débat sur le PLFSS. C'est ce qui me conduit à lui demander à regret de bien vouloir retirer son amendement. A défaut, je serai obligé d'en demander le rejet à l'Assemblée nationale.
    M. le président. Le retirez-vous, monsieur le rapporteur général ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Bien volontiers.
    M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 18.
    (L'article 18 est adopté.)

Après l'article 18

    M. le président. M. Jean-Yves Cousin et M. Carrez ont présenté un amendement, n° 462 rectifié, ainsi libellé :
    « Après l'article 18, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le quatrième alinéa de l'article L. 247 du Livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions des troisième et quatrième alinéas sont le cas échéant applicables s'agissant des sommes dues au titre de l'intérêt de retard visé à l'article 1727 du code général des impôts. »
    « II. - Les pertes de recettes éventuelles pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par un relèvement du droit de consommation sur les tabacs défini aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Yves Cousin.
    M. Jean-Yves Cousin. L'amendement que je vous propose porte sur un sujet déjà évoqué par Didier Migaud : l'intérêt de retard supporté par les contribuables. Son dépôt fait suite à un rapport présenté à la commission des finances. Il est motivé par la volonté d'améliorer les relations entre les contribuables et l'administration fiscale, et, surtout, par un souci de meilleure justice fiscale.
    Je rappelle que l'intérêt de retard est de 9 % l'an et qu'il y a unaminité pour considérer que ce taux est inadéquat, compte tenu du loyer de l'argent.
    D'autre part, l'intérêt moratoire, qui, lui, est versé à un contribuable par l'Etat lorsque, par exemple, il est condamné, est de 3,29 %. Il y a là une inégalité entre les citoyens et l'Etat.
    La simplification voudrait qu'il y ait en effet harmonisation des taux. Cela est souhaitable, mais n'est actuellement pas possible compte tenu du coût budgétaire d'une telle mesure. Je propose donc, dans un souci de meilleure justice fiscale, d'agir sur le montant de l'intérêt, de retard et de permettre sa remise, sa modération ou sa transaction, donnant ainsi au personnel de l'administration fiscale la possibilité d'apprécier, dans un souci de meilleure justice fiscale, la lourde charge que peut constituer, pour un contribuable de bonne foi, le montant de cet intérêt de retard lorsque ses revenus sont modestes.
    Il s'agit donc d'une proposition concrète dont l'objet, encore une fois, est un souci de meilleure justice fiscale, en particulier envers les personnes qui ont les revenus les plus modestes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Accord. Et je lève le gage.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 462 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Michel Bouvard a présenté un amendement, n° 69, ainsi rédigé :
    « Après l'article 18, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 9 de la loi n° 2003-495 du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière est supprimé.
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. L'article 9 de la loi renforçant la lutte contre la violence routière prélève directement une partie du produit des amendes pour financer les fameux radars automatiques dont on est en train de se doter. Je propose de revenir sur cette disposition, qui ne me semble pas être dans l'esprit de la loi organique du 1er août 2001, laquelle pose le principe des ressources des collectivités locales. Ces radars doivent être financés par le budget ordinaire de l'Etat, et non par un prélèvement sur les amendes, qui sont une ressource des collectivités locales.
    M. Jean-Louis Idiart. Bien sûr !
    M. Michel Bouvard. J'ajoute que la transparence budgétaire y gagnerait également.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Egalement défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
    M. Hervé Mariton. Au-delà même de ce que propose notre collègue Bouvard, cet amendement pose une question plus large, monsieur le ministre.
    S'il a fallu, dans la loi du 12 juin 2003, voter un article 9, afin que les radars soient financés par une partie des recettes provoquées par leur mise en oeuvre, c'est que, a contrario, l'ensemble du produit des amendes de circulation devrait normalement revenir, comme l'indique le code général des collectivités territoriales, à ces collectivités.
    Or, depuis de très nombreuses années, si le produit des amendes simples est, en effet, dans des conditions à dire vrai assez complexes, adressé aux collectivités territoriales, celui des amendes majorées sont conservées par l'Etat, sans aucune base légale.
    L'article 9 de la loi en question prend bien soin de préciser que c'est « par dérogation » au code général des collectivités territoriales que certaines sommes sont gardées par l'Etat pour financer les radars. Cela signifie bien, implicitement mais nécessairement, que le code général des collectivités territoriales s'applique ordinairement. Et il s'applique aux milliards d'euros que représente l'ensemble des amendes et des amendes majorées et non pas simplement aux 500 millions d'euros des amendes simples.
    Le problème devient plus lourd encore avec le cas visé par l'amendement de Michel Bouvard. Les radars automatiques devraient, en année de croisière, engendrer environ 300 millions d'euros d'amende. Or, leur mise en place n'aura coûté en 2004 et en 2005 que 100 millions. L'Etat percevra donc 200 millions de trop. A partir de 2006, il percevra même 300 millions de trop. C'est d'ailleurs à tort, monsieur le ministre, que dans un courrier des lecteurs du Figaro de samedi dernier, votre collègue Gilles de Robien indique que l'ensemble des sommes engendrées par les radars sera consacré aux actions de sécurité routière. En tout cas, cela n'est pas explicitement prévu par la loi du 12 juin 2003.
    Je souhaite donc, monsieur le ministre, que l'amendement de notre collègue Bouvard soit pour vous l'occasion de confirmer que la situation est, aux yeux du Gouvernement, aussi claire que je le pense, à savoir que le code général des collectivités territoriales s'applique dans tous les cas, à une seule exception près, celle prévue par l'article 9 de la loi de juin 2003, une exception que par ailleurs je soutiens.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement est particulièrement important. Il met en évidence un fait que nous avons déjà souligné : le Gouvernement fait financer sa politique par les collectivités locales.
    M. Didier Migaud. Eh oui !
    M. François Grosdidier. Ça, ce n'est pas une nouveauté ! Ça fait vingt ans que ça dure !
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai déjà eu l'occasion de le montrer à propos d'un amendement sur les jeunes entreprises, où l'on prévoit que les collectivités locales peuvent réduire la taxe professionnelle. Et nous aurons l'occasion, à partir des articles 30 à 40, de le souligner à nouveau. En l'occurrence, cet article 9 de la loi de juin 2003, c'est effectivement un hold-up de plus sur les collectivités locales. A quoi servent les amendes de police ? Elles permettent aux collectivités locales de faire des travaux de sécurité sur la voirie. Donc, monsieur le ministre, ces travaux ne sont plus une priorité. La sécurité sur la route est à sens unique : elle consiste à équiper les gendarmes ! Mais les travaux qui sécuriseraient la traversée des villages, en améliorant la visibilité aux croisements, par exemple, n'ont aucune importance pour vous. En prélevant le produit de ces amendes, vous faites financer la politique de votre gouvernement par les collectivités locales. C'est déjà le deuxième exemple qui le montre, et nous allons en trouver d'autres.
    Mes chers collègues, pour ces raisons, il faudra voter cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    (L'amendement est adopté.)

Article 19

    M. le président. Je donne lecture de l'article 19 :

II. - Ressources affectées

    « Art. 19. - Sous réserve des dispositions de la présente loi, les affectations résultant de budgets annexes créés et de comptes spéciaux ouverts à la date de dépôt de la présente loi sont confirmées pour l'année 2004. »
    La parole est à M. Victorin Lurel, inscrit sur l'article.
    M. Victorin Lurel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à m'exprimer sur cet article puisqu'il s'agit des affectations. Certaines recettes peuvent être affectées à certaines dépenses et pour cela, il y a des procédures particulières que nous connaissons tous ici : budgets annexes, comptes d'affectation spéciale ou procédures comptables particulières.
    Vendredi dernier, à deux heures quinze du matin, ici même, M. le président de la commission des finances, M. Méhaignerie, a profité, si j'ose dire, de l'absence des collègues de l'outre-mer pour supprimer graduellement l'exonération de TVA de certains produits importés dans l'outre-mer. Une parole avait été donnée, des engagements avaient été pris, notamment, m'a-t-il semblé, par le groupe de l'UMP et par le Premier ministre lui-même, par Mme Girardin. J'ai ici une dépêche de l'AFP en date du 10 octobre : elle proposait de « s'opposer fermement aux amendements de la commission des finances de l'Assemblée nationale visant à remettre différents dispositifs fiscaux applicables outre-mer ». Elle citait notamment l'abaissement des plafonds et les réfactions d'impôt applicables dans les DOM, la suppression de l'abattement sur les revenus, et la suppression du remboursement de la TVA aux entreprises.
    Il y avait un fameux amendement n° 43, qui a été effectivement retiré, conformément aux engagements pris par M. le président de la commission des finances, lequel est venu personnellement me voir dans les travées pour me dire : « Cher collègue, je maintiendrai un seul amendement ». Nous avions tous cru comprendre qu'il s'agissait de la majoration de retraite pour les fonctionnaires prenant leur retraite à Wallis-et-Futuna et en Polynésie. Il se trouve, en réalité, qu'un autre amendement a été adopté : un dispositif qui aide les entreprises de l'outre-mer a ainsi été supprimé un peu à l'esbroufe, si j'ose dire, sans discussion, alors que le président Méhaignerie lui-même disait que l'affaire était d'une telle importance qu'il fallait absolument engager un débat avec le Gouvernement. Celui-ci ne s'est pas opposé à l'amendement. M. le ministre délégué au budget s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée. L'adoption de cet amendement crée un véritable ramdam dans tout l'outre-mer.
    Pire encore, la suppression de l'exonération de TVA prévue par l'article 295 du code général des impôts a été étendue aux ventes et importations de riz dans le département de La Réunion, au motif que ce dispositif serait opaque, trop général, trop coûteux et insuffisamment encadré. Je rappellerai aux collègues et au Gouvernement que, depuis fort longtemps, la hausse des prix en outre-mer est alignée sur la hausse des prix en métropole. L'inflation n'y est pas supérieure. Tout au plus, trois centièmes de point nous séparent du taux de l'inflation en métropole. Il ne convenait donc pas de supprimer cette exonération.
    Par ailleurs, quand on dit qu'il s'agit d'un vieil article qui date de 1953, sur la base d'un simple arrêté ministériel, on oublie, et je le rappelle notamment au président de la commission des finances, que l'article 295 du CGI a été modifié par deux lois, celle du 23 janvier 1990 et celle du 11 décembre 1992.
    Nous sommes surpris du manquement à la parole donnée et demandons à M. le ministre s'il peut, pour honorer les engagements pris par sa collègue, Mme Girardin, organiser une deuxième délibération en application de l'article 101 du règlement.
    Enfin, puisque M. le président Méhaignerie a bien voulu ajouter que les économies que cet amendement permet seraient affectées - si son adoption était confirmée - à l'outre-mer, je lui demande s'il compte proposer de mettre en oeuvre des procédures comptables particulières ou d'utiliser un compte d'affectation spéciale pour réserver cet argent à l'outre-mer.
    M. le président. Cher monsieur Victorin Lurel, la TVA - je parle sous le contrôle des experts - n'est pas une ressource affectée. Elle va au budget général même si elle est perçue outre-mer. Par conséquent, j'aurais pu, si j'avais interprété le règlement de façon stricte, vous retirer la parole. Le règlement prévoit en effet que l'orateur ne doit pas s'écarter de la question ; sinon le président l'y rappelle et peut alors lui retirer la parole.
    M. Jean-Pierre Brard. Quelle mansuétude ! Quelle bonté !
    M. le président. Je ne l'ai pas fait, parce que j'ai une affection particulière pour La Réunion, monsieur Brard. Mais je tenais à faire cette précision.
    M. Victorin Lurel. Il faudrait, monsieur le président, faire partager votre affection au président de la commission des finances !
    M. le président. Nous vous avons écouté, monsieur Lurel. Je vous ai dit ce que j'avais à vous dire.
    Je mets aux voix l'article 19.
    (L'article 19 est adopté.)

Article 20

    M. le président. Je donne lecture de l'article 20 :

A. - Mise en oeuvre de la loi organique
relative aux lois de finances

    « Art. 20. - A. - Dans le code général des impôts, au livre premier, deuxième partie, titre III, chapitre premier, la section V est intitulée "Redevance audiovisuelle et comprend les articles 1605 à 1605 sexies ainsi rédigés :
    « Art. 1605. - Il est institué une taxe dénommée : "redevance audiovisuelle.
    « Le produit de cette redevance est imputé à un compte d'affectation spéciale ouvert au profit des sociétés et de l'établissement public visés par les articles 44, 45 et 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
    « Cette redevance est due par tout détenteur d'un appareil récepteur de télévision ou d'un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision.
    « La détention d'un tel dispositif de réception constitue le fait générateur de la redevance.
    « Art. 1605 bis. - Les dispositifs de réception mentionnés à l'article 1605 sont classés en deux catégories et imposables à la redevance audiovisuelle dans les conditions suivantes :
    « 1° Pour les appareils destinés à l'usage privatif du foyer :
    « Le redevable doit une redevance par local, affecté à l'habitation dont il a la disposition ou la jouissance à titre de résidence principale ou secondaire où il détient un appareil récepteur ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision, quel que soit le nombre de récepteurs de télévision ou dispositifs assimilés qui y sont détenus de manière permanente ou non ;
    « 2° Pour les appareils installés dans des établissements où ils sont à la disposition du public ou d'usagers multiples et successifs :
    « a. Le détenteur de ces appareils est le responsable de cet établissement. La redevance est due pour chacun des points de vision où sont installés les dispositifs de réception détenus dans l'établissement.
    « Un abattement est appliqué au taux de 30 % sur la redevance due pour chacun des points de vision à partir du troisième et jusqu'au trentième, puis de 35 % sur la redevance due pour chacun des points de vision à partir du trente et unième.
    « Les hôtels de tourisme dont la période d'activité annuelle n'excède pas neuf mois bénéficient d'une minoration de 25 % sur la redevance due conformément aux alinéas précédents.
    « b. Le montant de la redevance applicable aux appareils installés dans les débits de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégories visés à l'article L. 3331-1 du code de la santé publique est égal à quatre fois le montant fixé à l'article 1605 quinquies.
    « c. Lorsqu'à la même adresse un redevable détient un dispositif de réception imposable à la fois dans un local affecté à son habitation et dans un local affecté à l'exercice de sa profession, il doit acquitter une redevance pour le ou les appareils détenus dans le local affecté à son habitation et une redevance par appareil détenu dans le local affecté à l'exercice de sa profession, dans les conditions précisées au a ;
    « d. Le détenteur des appareils utilisés par des personnes écrouées à l'intérieur d'un établissement pénitentiaire défini par les articles D. 53 et D. 70 du code de procédure pénale est réputé être l'établissement pénitentiaire.
    « Art. 1605 ter. - N'entrent pas dans le champ d'application de la redevance audiovisuelle :
    « 1° Les matériels utilisés pour les besoins des services et organismes de télévision prévus aux titres Ier, II et III de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, et installés dans les véhicules ou les locaux des services ou organismes concernés, à l'exclusion des locaux affectés à l'habitation ;
    « 2° Les matériels détenus en vue de la recherche, de la production et de la commercialisation de ces appareils ;
    « 3° Les matériels utilisés en application des dispositions de l'article 706-52 du code de procédure pénale ;
    « 4° Les matériels détenus par les établissements d'enseignement publics ou privés sous contrat d'association avec l'Etat, à condition qu'ils soient utilisés à des fins strictement scolaires dans les locaux où sont dispensés habituellement les enseignements ;
    « 5° Les matériels détenus par les membres du corps diplomatique étranger en fonction en France et par les membres des délégations permanentes auprès des organisations internationales dont le siège est en France ;
    « 6° Les matériels détenus à bord de navires et avions assurant de longs courriers ;
    « 7° Les matériels détenus dans les locaux administratifs de l'Assemblée nationale et du Sénat ;
    « 8° Les matériels fonctionnant en circuit fermé pour la réception de signaux autres que ceux émis par les sociétés visées par les titres II et III de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
    « Art. 1605 quater. - Sont exonérés de la redevance audiovisuelle mentionnée à l'article 1605 :
    « I. - Les personnes âgées d'au moins 65 ans au 1er janvier de l'année d'exigibilité de la redevance, qui remplissent simultanément les conditions suivantes :
    « 1° Ne pas être imposé à l'impôt sur le revenu au titre de l'avant-dernière année précédant l'année d'exigibilité de la redevance ;
    « 2° Ne pas avoir été passible de l'impôt annuel de solidarité sur la fortune prévu aux articles 885 A et suivants au titre de la même année ;
    « 3° Ne pas vivre sous le même toit qu'une personne ne remplissant pas elle-même les conditions énoncées aux 1° et 2°.
    « II. - Quel que soit leur âge, les mutilés et invalides civils ou militaires atteints d'une infirmité ou d'une invalidité au taux minimum de 80 % lorsque sont remplies simultanément les conditions suivantes :
    « 1° Avoir bénéficié, l'année précédant l'année d'exigibilité de la redevance, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 ;
    « 2° Ne pas être passible de l'impôt de solidarité sur la fortune prévu aux articles 885 A et suivants au titre de la même année ;
    « 3° Vivre seul ou avec son conjoint et, le cas échéant, avec des personnes à charge au sens des articles 6, 196, 196 A bis, avec des personnes bénéficiant, l'année précédente, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 précité, avec une tierce personne chargée d'une assistance permanente, ou avec ses parents en ligne directe si ceux-ci bénéficient eux-mêmes, l'année précédente, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 précité.
    « III. - Sous réserve que les récepteurs imposables ne soient pas destinés à l'usage privatif de leurs personnels :
    « 1° Les associations caritatives hébergeant des personnes en situation d'exclusion ;
    « 2° Les établissements et services sociaux et médico-sociaux visés par l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, lorsqu'ils sont gérés par une personne publique et ont été habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale en application des articles L. 313-6 et L. 313-8-1 dudit code ;
    « 3° Les établissements de même nature que ceux cités au 2° gérés par une personne privée, lorsque leurs opérations sont exonérées de la taxe sur la valeur ajoutée dans les conditions prévues au b du 1° du 7 de l'article 261 et qu'ils ont été habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale en application des articles L. 313-6 et L. 313-8-1 du code de l'action sociale et de la famille ;
    « 4° Les établissements de santé visés par le titre IV du livre Ier de la sixième partie du code de la santé publique ;
    « 5° Les établissements de santé visés par le titre VI du livre Ier de la sixième partie du code de la santé publique lorsque les frais d'hospitalisation et de traitement y sont exonérés de la taxe sur la valeur ajoutée dans les conditions prévues au 1° du 4 de l'article 261.
    « Art. 1605 quinquies. - Le montant de la redevance audiovisuelle est :
    « a. Pour la France métropolitaine, de 116,50 euros pour les appareils récepteurs de télévision "couleur et de 74,31 euros pour les appareils récepteurs de télévision "noir et blanc ;
    « b. Dans les départements d'outre-mer, de 74,31 euros.
    « Art. 1605 sexies. - I. - Tout détenteur d'un appareil ou d'un dispositif de réception défini à l'article 1605 doit en faire la déclaration à l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle, dans les trente jours de l'entrée en possession de ce matériel. La déclaration précise l'identité du détenteur, sa date et son lieu de naissance et le lieu de l'utilisation du matériel.
    « Toutefois, ces dispositions ne s'appliquent pas au cas visé à l'article 1679 quater A.
    II. - Les commerçants, les constructeurs et les importateurs en récepteurs imposables sont tenus de faire souscrire par leurs clients une déclaration à l'occasion de toute vente de ce matériel.
    Cette obligation s'impose également aux officiers publics et ministériels à l'occasion des ventes publiques de ces matériels et aux entreprises dont l'activité consiste en la revente ou le dépôt-vente de récepteurs imposables d'occasion.
    Une déclaration collective est souscrite par les personnes désignées aux deux alinéas précédents. Cette déclaration collective regroupe les déclarations individuelles de chaque acquéreur. Elle doit être adressée à l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle dans les trente jours à compter de la vente. Elle comporte la date d'achat, l'identité sous laquelle se déclare l'acquéreur, son nom, son prénom, son adresse, sa date et son lieu de naissance. Un double de cette déclaration doit être conservé pendant quatre ans par les professionnels désignés ci-dessus et présenté à toute réquisition des agents assermentés de l'administration. »
    Les opérations de vente entre professionnels sont dispensées de déclaration.
    III. - Les établissements diffuseurs ou distributeurs de services payants de programmes de télévision communiquent à l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle les informations nominatives concernant leurs abonnés qui sont strictement nécessaires à l'établissement de l'assiette de la redevance et à l'identification des personnes. Ces informations se composent de l'identité sous laquelle se déclare l'abonné, de son nom, de son prénom, de son adresse, et de la date à laquelle il a souscrit son abonnement.
    Les informations sont transmises sur demande de l'administration.
    B. - Le livre II du code général des impôts est modifié comme suit :
    1° Après l'article 1659 B, il est inséré un article 1659 C ainsi rédigé :
    Art. 1659 C. - La redevance audiovisuelle prévue à l'article 1605 fait l'objet de rôles rendus exécutoires par le chef du service de la redevance audiovisuelle et, par délégation de ce dernier, aux chefs des services de gestion de cette redevance. » ;
    2° L'article 1679 quater est ainsi rédigé :
    Art. 1679 quater. - La redevance instituée par l'article 1605 est acquittée annuellement et d'avance, en une seule fois et pour une période de douze mois.
    La première période de douze mois au titre de laquelle le redevable doit la redevance s'ouvre le premier jour du mois suivant celui au cours duquel il est entré en possession du dispositif de réception imposable.
    Le rôle est mis en recouvrement à cette date. La redevance est exigible dès la mise en recouvrement du rôle.
    II. - La date limite de paiement de la redevance est fixée au dernier jour du mois de sa mise en recouvrement. » ;
    3° L'article 1679 quater A est ainsi rédigé :
    Art. 1679 quater A. - Par exception aux dispositions de l'article 1679 quater, lorsque l'appareil ou le dispositif de réception est loué pour moins d'un an auprès d'une entreprise spécialisée dans la location de ce type d'appareil ou de dispositif, le locataire doit la redevance à raison d'un vingt-sixième du tarif fixé à l'article 1605 quinquies, par semaine ou fraction de semaine de location.
    Le locataire paie la redevance entre les mains de l'entreprise de location en sus du loyer.
    L'entreprise de location reverse le montant des redevances perçues au service de l'administration chargée de recouvrer la redevance audiovisuelle dont relève son siège au plus tard le dernier jour du mois suivant celui au cours duquel il a encaissé les loyers.
    Chaque versement est accompagné d'une déclaration du nombre de locations et de leur durée.
    L'entreprise de location doit se faire immatriculer auprès du service de l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle dont relève son siège, et lui indiquer le nombre de matériels imposables qu'il destine à la location. » ;
    4° L'article 1681 bis est ainsi rédigé :
    Art. 1681 bis. - I. Par exception aux dispositions de l'article 1679 quater, la redevance audiovisuelle peut être acquittée par paiements fractionnés, sur option du redevable formulée auprès du service de l'administration chargée de recouvrer la redevance audiovisuelle dont il dépend au plus tard le 10 décembre de l'année précédant celle de la mise en recouvrement de la redevance.
    L'option ne peut toutefois être formulée pour le paiement de la première redevance consécutive à l'entrée en possession du dispositif de réception imposable prévu à l'article 1605.
    II. - Le paiement est réalisé par trois prélèvements effectués les 1er février, 1er juin et 1er octobre de l'année civile au titre de laquelle la redevance est due. Le paiement fractionné est reconduit tacitement chaque année, sauf renonciation adressée au service de gestion de la redevance au plus tard le 1er novembre, pour effet l'année suivante.
    Il est mis fin au paiement fractionné en cas de décès du redevable ou en cas de rejet de deux prélèvements, consécutifs ou non.
    Lorsqu'un prélèvement n'est pas opéré à la date prévue, il est appelé avec le prélèvement suivant. » ;
    5° L'article 1762 bis est ainsi rédigé :
    Art. 1762 bis. - Une majoration de 30 % est appliquée au montant de la redevance audiovisuelle qui n'a pas été réglée à la date prévue au II de l'article 1679 quater.
    Lorsque la redevance est acquittée dans les conditions prévues à l'article 1681 bis, la majoration porte sur tout ou partie des prélèvements dont la date est postérieure à la date d'échéance et qui n'ont pas été honorés. » ;
    6° Après l'article 1783 bis A, il est inséré un article 1783 ter et un article 1783 ter A ainsi rédigés :
    Art. 1783 ter. - Les infractions aux obligations incombant aux personnes désignées au I et au II de l'article 1605 sexies et aux bailleurs désignés à l'article 1679 quater A sont constatées au moyen de procès-verbaux dressés en application de l'article L. 76 B du livre des procédures fiscales par les agents assermentés de l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle et font l'objet de l'émission d'une amende fiscale, dont le recouvrement se fait sur la base d'un titre rendu exécutoire par le chef de service de gestion de la redevance audiovisuelle ou, sur sa délégation, des chefs des services de gestion.
    Les personnes qui ne se conforment pas à l'obligation prévue au I de l'article 1605 sexies sont personnellement redevables d'une amende fiscale de 300 euros.
    Les personnes qui ne se conforment pas aux obligations posées au II de l'article 1605 sexies et à l'article 1679 quater A sont personnellement redevables d'une amende fiscale de 10 000 euros.
    En cas de récidive, dans le délai de cinq ans, l'amende est doublée.
    Art. 1783 ter A. - Toute infraction aux dispositions du III de l'article 1605 sexies est punie d'une amende fiscale de 1 500 euros. Le montant de l'amende est porté à 3 000 euros à défaut de régularisation dans les trente jours d'une mise en demeure. L'amende est établie et recouvrée dans les mêmes conditions que l'amende prévue à l'article 1783 ter. »
    7° A l'article 1920, il est inséré un 6 ainsi rédigé :
    6. Le privilège peut être exercé pour le recouvrement de la redevance audiovisuelle instituée par l'article 1605. »
    C. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
    1° Le 18° de l'article 257 est ainsi rédigé :
    18° la redevance audiovisuelle prévue à l'article 1605 ; »
    2° A l'article 281 nonies, les mots : "redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision sont remplacés par les mots : "redevance audiovisuelle prévue à l'article 1605.
    D. - Le livre des procédures fiscales est modifié comme suit :
    1° Dans la première partie, titre II, chapitre premier, la section V bis est intitulée "Dispositions particulières relatives au contrôle de la redevance audiovisuelle et comprend les articles L. 76 B et L. 76 C ainsi rédigés :
    Art. L. 76 B. - I. - Les agents commissionnés et assermentés de l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle sont chargés de vérifier que les personnes soumises à l'obligation de déclaration, prévue au I de l'article 1605 sexies du code général des impôts, s'y sont conformées. Ils vérifient également que les personnes soumises à l'obligation de déclaration, prévue au II de l'article 1605 sexies précité, ainsi que celles qui sont chargées de collecter la redevance dans les conditions prévues à l'article 1679 quater A du code général des impôts respectent leurs obligations.
    Lorsqu'ils constatent une infraction à ces obligations, ils peuvent dresser un procès-verbal faisant foi jusqu'à preuve du contraire, qui doit être apportée selon les modalités prévues par le dernier alinéa de l'article 537 du code de procédure pénale.
    Ces agents ont, dans l'exercice de leurs fonctions, le droit de se faire communiquer par les commerçants, constructeurs, importateurs, réparateurs et bailleurs de dispositifs de réception, les livres dont la tenue est prescrite par le titre II du livre 1er du code de commerce ainsi que tous les livres de comptabilité, documents annexes, pièces de recettes et de dépenses.
    Les officiers ministériels sont tenus, à l'occasion des ventes publiques de dispositifs de réception, à la même obligation de communication en ce qui concerne les documents comptables qu'ils tiennent et les pièces justificatives y afférentes.
    II. - Les agents mentionnés au I sont tenus de présenter à la personne contrôlée leur commission.
    Art. L. 76 C. - En cas de défaut de déclaration ou de déclaration inexacte ou incomplète en matière de redevance audiovisuelle, le redevable, à défaut d'avoir régularisé sa situation dans les trente jours de la notification d'une mise en demeure, est taxé d'office.
    Les droits omis ou éludés, en tout ou partie, sont rappelés pour l'année en cours et l'année précédente, sans préjudice de l'amende fiscale prévue à l'article 1783 ter. » ;
    2° A l'article L. 253, les mots : "articles 1658 à 1659 A sont remplacés par les mots : "articles 1658 à 1659 A et 1659 C ;
    3° Après l'article L. 255 A, il est inséré un article L. 255 B ainsi rédigé :
    Art. L. 255 B. - Le recouvrement de la redevance prévue à l'article 1605 du code général des impôts et de la majoration prévue à l'article 1762 bis est confié au comptable du service de gestion de la redevance audiovisuelle et aux chefs des services de gestion territorialement compétents, constitués régisseurs de recettes.
    Le comptable du service de gestion de la redevance audiovisuelle, les régisseurs de recettes du même service ainsi qu'à leur demande, les comptables du Trésor sont compétents pour engager les poursuites, y compris le commandement de payer, tendant au recouvrement de la redevance. »
    E. - Sont abrogés les articles 94, 95 et 96 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
    F. - Le III de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :
    1° Au premier alinéa, les mots : "taxe dénommée redevance pour droit d'usage, assise pour les appareils récepteurs de télévision sont remplacés par les mots "redevance audiovisuelle prévue à l'article 1605 du code général des impôts ;
    2° Le dernier alinéa est supprimé.
    G. - Dans l'article 33 de la loi de finances pour 1975 (n° 74-1129 du 30 décembre 1974), les mots : "de la radiodiffusion télévision française et «pour droit d'usage des postes récepteurs de radiodiffusion et de télévision sont remplacés par le mot : "audiovisuelle.
    H. - Pour les personnes déjà assujetties à la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision mentionnée à l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la première période de douze mois mentionnée au deuxième alinéa de l'article 1679 quater s'ouvre le premier jour qui suit la période au titre de laquelle a été émise cette redevance.
    I. - L'option de prélèvement formulée au titre de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision mentionnée à l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est réputée acquise pour le paiement de la redevance audiovisuelle dans les conditions prévues à l'article 1681 bis du code général des impôts.
    J. - Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les modalités d'application des dispositions figurant au A, B et D du présent article et les obligations déclaratives relatives à l'assiette et nécessaires au contrôle de la redevance audiovisuelle. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. La loi organique relative aux lois de finances impose, nous le savons, la suppression de toutes les taxes parafiscales d'ici au 1er janvier 2004. La MEC avait, en juillet 2000, jugé que la redevance audiovisuelle était un « exemple d'impôt archaïque, injuste et coûteux à gérer ». De nombreux éléments nouveaux sont susceptibles de peser dans le choix du nouveau mode de financement du service public de l'audiovisuel : la loi organique que je viens d'évoquer, des contraintes communautaires exprimées à l'automne 2001, la loi du 1er août 2000 sur l'audiovisuel, ou encore le projet de développement de la télévision numérique terrestre.
    La question du devenir de la redevance pose en retour celle de sa raison d'être, en l'occurrence le financement du service public de l'audiovisuel. Elle représente 75 % de ses ressources, soit environ 2,05 milliards d'euros de produits auxquels il faut ajouter les 450 millions d'euros de compensation budgétaire des exonérations. Cette proportion a d'ailleurs augmenté avec la baisse des ressources publicitaires entraînée par la loi d'août 2000.
    Le périmètre du secteur public audiovisuel est un paramètre important. La budgétisation du financement public de l'audiovisuel semble difficile, en raison de l'importance du montant à financer - 2 milliards d'euros - et des exigences de croissance annuelle du produit. En effet, pour que le service public tienne ses engagements, il faut une croissance d'environ 3 % par an de la ressource publique. Et encore, c'est assez peu par rapport à la croissance des coût de grille de la concurrence, qui s'échelonnent entre 6 % et 12 % par an selon les cas.
    L'imposition affectée semble donc la meilleure recette, puisque la budgétisation n'est pas possible, pour assurer le financement du secteur public, du moins à court ou moyen terme. Le rapport de la MEC de juillet 2000, présenté par Didier Migaud, préconisait soit de supprimer complètement la redevance assise sur l'utilisation d'un poste de télévision, soit de lui substituer l'affectation du prélèvement sur les jeux. Je tiens à rappeler que la première solution a été écartée en 2001, alors que les recettes fiscales connaissaient une forte croissance, au profit de la suppression de la vignette. La seconde se heurte à un certain nombre d'obstacles rédhibitoires : fragilité économique, fragilité juridique, fragilité budgétaire.
    Il convient donc de conserver une recette affectée, mais ses modalités de gestion doivent être impérativement améliorées pour répondre aux critiques formulées à son encontre, notamment par le rapport de la MEC de 2000 et par le rapport d'information que j'ai présenté au nom de la commission des finances en juillet dernier.
    Ces modalités de perception de la redevance, en effet, peuvent être améliorées principalement de deux manières : d'une part, par une plus grande efficacité du recouvrement actuel, et, d'autre part, par une réforme plus profonde consistant en la collecte conjointe de la taxe d'habitation et de la redevance.
    Si l'on suit la première piste, il faut rechercher des moyens de contrôle renforcés : avis au tiers détenteur ; alourdissement des sanctions en cas d'absence de déclaration ou de fausse déclaration ; taxation d'office en cas d'obstacle mis au contrôle ; contrôle plus rigoureux des déclarations par les vendeurs de téléviseur ; utilisation intensive du droit de communication, incluant le croisement de données de la redevance dans certains cas. L'amélioration du recouvrement pourrait également passer par une simplification de l'assiette que constitue la détention d'un téléviseur. Cette simplification pourrait prendre les formes suivantes : suppression du taux en noir et blanc et définition d'un taux réduit pour l'outre-mer ; instauration éventuellement d'un système spécifique pour les résidences secondaires.
    Une autre réforme nous semble préférable, celle d'une collecte conjointe de la taxe d'habitation et de la redevance, qui permettrait à la fois une baisse substantielle des coûts de gestion, qui s'élèvent à un peu plus de 100 millions d'euros pour l'instant, et une hausse de 170 millions du produit de la perception, toutes choses indispensables au financement du service public comme à la mise en oeuvre de la réforme de l'Etat, puisque des économies sont à la clef.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Pour 2004, la croissance de 3 % de la dotation publique pour le secteur public audiovisuel ne repose pas sur une augmentation du montant de la redevance, mais sur une hypothèse de hausse des recettes de la redevance, que nous jugeons optimiste, c'est le moint que l'on puisse dire. Les ressources publiques représenteront ainsi 76 % du budget total des organismes et 77 % l'année prochaine.
    Malgré l'affichage, le produit de la redevance est en baisse. Si le produit attendu des encaissements est à peu près stable, l'affectation des excédents de redevance perçus en 2002 et 2003 baissera de 20 % et le remboursement intégral des exonérations de redevance audiovisuelle prévues par la loi du 1er août 2000 devrait diminuer de plus de 6 %, presque de 7 %, passant de 449 millions d'euros à 419 millions, soit une baisse de 30 millions d'euros.
    De fait, la transformation de la taxe parafiscale en taxe fiscale affectée - Patrice Martin-Lalande a fait référence à l'application de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 - donne l'occasion au Gouvernement de nous proposer de faire la chasse aux fraudeurs à la redevance en lançant une série de mesures permettant le contrôle des abonnés à des services de télévision payante, le contrôle des résidences secondaires, le renforcement des amendes et des moyens de recouvrement.
    Cette mesure aurait dû - on peut déjà employer le conditionnel - rapporter environ 23 millions d'euros supplémentaires à l'audiovisuel public, environ 10 % des 230 millions de fraude estimée, mais elle est en panne depuis que la CNIL a émis un avis défavorable sur le croisement des fichiers d'abonnés, estimant que celui-ci était contraire à la protection des données personnelles, et que s'est engagé un bras de fer entre la commission des finances et le Gouvernement. Ce bras de fer va sans doute apparaître dans les discussions que nous allons avoir sur les nombreux amendements et sous-amendements présentés sur cet article.
    La préoccupation dont nous voudrions vous faire part concerne l'incertitude qui règne sur le financement de l'audiovisuel public en 2004. En effet, la hausse de 3 % du produit de la redevance n'est pas assurée à l'heure présente. Parallèlement, les prévisions de ressources publicitaires, second élément de financement de l'audiovisuel public, ont fait l'objet d'une hypothèse optimiste, avec une hausse de 8 %. De ce fait, nous avons de sérieux doutes quant à la capacité du président de France Télévisions à assurer le financement de la holding au-delà de l'automne 2004.
    Quand, parallèlement, surgit à nouveau l'hypothèse que le temps accordé chaque heure à la publicité à la télévision pourrait passer de huit à douze minutes, nous sommes en droit de craindre, au-delà de l'affaiblissement de l'audiovisuel public, un glissement qui viserait à compenser les manques de dotations publiques par des ressources publicitaires.
    Ne serait-ce pas aussi le signe que l'idée d'une privatisation chemine au sein de la majorité parlementaire ? A cet égard, je regrette l'absence du ministre de la culture et de la communication parmi nous ce soir, alors que nous traitons de l'avenir de la redevance et de l'audiovisuel public. De fait, alors qu'il y a quelques semaines, l'arbitrage rendu sur la chaîne d'information internationale se faisait au détriment de France Télévisions et en bafouant, au passage, la représentation nationale, il est à craindre, si nous n'assurons pas, par notre vote, que l'audiovisuel bénéficiera bien d'une hausse de 3 % du produit de la redevance, qu'un second mauvais coup soit porté à France Télévisions, et donc à l'audiovisuel public.
    M. Jean-Louis Idiart et M. Gérard Bapt. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je trouve choquant, comme Patrick Bloche, que M. Aillagon soit dans son lit, alors que nous débattons de la redevance.
    M. François Grosdidier. Qu'est-ce que vous en savez ?
    M. Didier Migaud. Je n'en sais rien, je le suppose, s'il n'est pas là.
    M. Jean-Pierre Brard. Il est peut-être dans une venelle...
    M. le président. Nous, nous sommes à la Chambre ! (Sourires.)
    M. Didier Migaud. Nous trouvons choquant que le ministre chargé de la communication ne s'intéresse pas à nos débats. Puisque tout à l'heure, monsieur le président, vous avez invoqué la tradition, je vous indique qu'il est courant que des ministres viennent s'exprimer et répondre aux questions des parlementaires à l'occasion de l'examen d'un point relevant de leurs compétences. Ainsi, M. Pierret, M. Richard, M. Gayssot, pour ne prendre que ces exemples, se sont déplacés. Certes, les travaux s'en trouvent peut-être un peu retardés mais le débat y gagne en transparence. Bien sûr, votre compétence, monsieur le ministre, n'est absolument pas mise en cause. Simplement, nous estimons normal, légitime, qu'un ministre en charge d'un dossier soit présent, d'autant que nous aurions eu de nombreuses questions à lui poser. Patrick Bloche vient d'en exposer quelques-unes.
    M. Claude Gaillard. C'est la confiance à l'envers !
    M. Didier Migaud. Un rapport de la Mission d'évaluation et de contrôle, paru en 2000 avait, c'est vrai, proposé la suppression de la redevance. Nous considérions déjà à l'époque que la redevance était un impôt archaïque, injuste, coûteux à recouvrer. Mais, parallèlement, nous proposions un autre financement du secteur public audiovisuel. Bien que partisans d'un secteur public audiovisuel, nous ne faisons pas obligatoirement le lien entre redevance et secteur public audiovisuel. On ne finance pas l'éducation nationale au travers d'une taxe sur les enfants qui vont à l'école. De la même manière, il n'existe pas de lien automatique entre la redevance et le service public audiovisuel.
    Nous sommes pour un service audiovisuel fort. Or nous sommes très inquiets, car la politique actuelle du Gouvernement ne nous apporte aucune garantie, avec un ministre de plus en plus intermittent, s'agissant précisément de la défense du secteur public audiovisuel. Nous savons qu'il existe des tentatives de privatisation de France 2. Un amendement confirme les inquiétudes de Patrick Bloche. On voit bien que Michel Bouvard est envoyé en éclaireur, et on sait qu'il représente une partie non négligeable des députés de l'UMP. Nous sommes également défavorables au lien que vous voudriez instituer avec la taxe d'habitation. Tout comme la redevance, nous considérons la taxe d'habitation comme un impôt injuste, reposant sur des bases complètement obsolètes. Or que nous propose-t-on ? De lier les deux pour créer je ne sais quel monstre juridique, laissant entendre qu'il pourrait y avoir un lien entre la redevance télévision et un impôt local.
    Non, monsieur le ministre, cela suffit ! Nous souhaitons que vous arrêtiez de considérer que ce sont les communes ou les collectivités locales qui seront à l'origine des augmentations d'impôts. Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez pour la clarté, pour la transparence. Nous pensons qu'une réforme qui consisterait à lier la redevance et la taxe d'habitation entretiendrait la confusion. Que l'Etat assume ce prélèvement d'Etat, s'il veut défendre, comme nous le souhaitons, un secteur public audiovisuel fort.
    Nous sentons comme une volonté de remettre en cause le service public audiovisuel. Il vous faut en fait des chaînes de télévision qui soient dépendantes du capital et du grand capital. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Grosdidier. Canal Plus par exemple !
    M. Didier Migaud. Vous ne souhaitez pas que les chaînes du secteur public puissent intervenir en toute indépendance.
    M. François Grosdidier. C'est l'inverse ! Ce n'est pas la privatisation !
    M. Didier Migaud. On se croirait revenu au temps de M. Peyrefitte, qui donnait des instructions aux chaînes publiques. Bref, nous avons des préoccupations et nous souhaitons les exprimer !
    M. François Grosdidier. Il a la manie des paradoxes !
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Ainsi que je l'ai fait observer en commission des finances, une première mission sur la redevance avait été mise sur pied, dont le rapporteur était d'ailleurs le rapporteur général. Elle avait conclu au coût excessif de la redevance, et avait donc proposé de la supprimer.
    M. Patrice Martin-Lalande. Elle avait supprimé la vignette !
    M. Augustin Bonrepaux. Une seconde mission a été mise en place qui, tout en s'inspirant des travaux de la première mission, est arrivée à des conclusions différentes. Ainsi, aux termes de ses conclusions, il conviendrait de pérenniser un impôt qui frappe tout le monde, un impôt injuste parce que sans aucun lien avec le revenu, et de l'asseoir sur la taxe d'habitation. Qu'ils aient ou non un téléviseur, les ménages devraient faire une déclaration et expliquer, le cas échéant, qu'ils n'ont pas de télévision. C'est un procédé profondément injuste, qui se traduira en outre par une augmentation de la taxe d'habitation, dont on fera porter la responsabilité aux élux locaux.
    Face à cette situation, ne faudrait-il pas s'en tenir aux conclusions générales de la mission, monsieur le président de la commission des finances ? Celles-ci font apparaître non seulement que le prélèvement de cette taxe coûte cher, mais qu'il n'est pas égalitaire de faire payer tout le monde. Certes, je connais votre argument selon lequel plus il y a de contribuables, moins l'impôt est douloureux. C'est oublier que celui qui a un revenu modeste assume une charge beaucoup plus lourde que tous les privilégiés que vous avez avantagés jusqu'à présent.
    Cette taxe est donc particulièrement injuste, comme tous les impôts indirects, que vous refusez de baisser. Nous ne sommes pas d'accord avec cette réforme qui va pérenniser la redevance. J'observe d'aileurs que vous ne faites aucune proposition d'allègement et que la commission ne s'est pas non plus préoccupée des RMIstes, des personnes sans emploi ou des personnes âgées...
    M. Didier Migaud. Ce n'est pas leur problème !
    M. Augustin Bonrepaux. Non ! Votre préoccupation n'est pas là !
    M. Didier Migaud. Non !
    M. Augustin Bonrepaux. Votre préoccupation, c'est de prévoir toujours plus d'allègements en faveur des mêmes et de faire payer le plus grand nombre.
    M. Didier Migaud. C'est de proposer d'exonérer les redevables de l'ISF !
    M. Augustin Bonrepaux. Evidemment, c'est beaucoup plus facile ! Seulement, pour les plus modestes, c'est beaucoup plus douloureux.
    M la président. La parole est à  M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. Je tiens à rassurer mon collègue M. Migaud : je ne suis l'éclaireur de personne, si ce n'est peut-être...
    M. Jean-Pierre Brard. ... de vous-même !
    M. Michel Bouvard. ... d'un nombre important de parlementaires, de la majorité comme de l'opposition, qui souhaitent une meilleure gestion de l'argent public.
    M. le président. M. Bouvard a toujours été éclairé.
    M. Patrick Bloche. Puisqu'il le dit lui-même...
    M. Michel Bouvard. Nous souhaitons aller jusqu'au bout de la redéfinition des missions de l'Etat.
    Il y a deux points sur lesquels tout le monde s'accorde : d'une part, le caractère archaïque, injuste et coûteux du recouvrement de la redevance, d'autre part, la nécessité de transposer cette redevance qui est une taxe parafiscale en imposition de toute nature, puisque c'est une obligation de la loi organique.
    A partir de là, monsieur le ministre, un constat s'impose : l'article qui nous est proposé va au-delà du simple transfert. Il consolide en effet la mécanique de la redevance dont la commission des finances, au travers des travaux de la MEC, Patrice Martin-Lalande et d'autres l'ont rappelé, a, à deux reprises, dénoncé le caractère inadapté. Il est impossible d'admettre aujourd'hui qu'on veuille consolider la redevance télévision avec ses archaïsmes, ses injustices et son coût de recouvrement élevé, et il ne fera que s'alourdir, compte tenu des recherches que l'on souhaite mettre en oeuvre pour lutter contre la fraude.
    Soit nous en restons là, soit nous allons jusqu'au bout du raisonnement. Aller jusqu'au bout du raisonnement, c'est se demander quel doit être aujourd'hui le périmètre de l'audiovisuel public et quels moyens doivent lui être alloués pour le financer. Enfin, il faut voir si, à l'occasion d'une redéfinition du périmètre de l'audiovisuel public, on ne peut satisfaire à ce qui serait la solution idéale : la budgétisation de la redevance télévision. Celle-ci obligerait en effet le ministère de la culture et les responsables des chaînes publiques à un dialogue annuel avec le Parlement sur les moyens qui leur sont dédiés. Elle les asteindrait également à des efforts de gestion dont je pense qu'ils ne sont pas toujours faits, compte tenu du confort que représente la redevance télévision qu'ils perçoivent automatiquement chaque année.
    Je suis donc allé au bout du raisonnement et j'ai proposé la privatisation de France 2. Je ne suis pas convaincu, en effet, que l'audiovisuel public ait aujourd'hui besoin de deux chaînes généralistes. De plus, l'audiovisuel public, auquel je crois et dont je pense qu'il doit être conforté, devra faire face à des dépenses importantes dans les années qui viennent, avec la numérisation de Radio France, qui est déjà en route, la TNT, qui sera tôt ou tard une réalité, et la chaîne internationale francophone d'information dont nous avons besoin pour ne pas être tributaires d'Al-Jazeera ou de CNN, dont on a vu récemment la qualité des reportages pendant la guerre d'Irak.
    Il faut aller jusqu'au bout de ce raisonnement, définir le périmètre de l'audiovisuel public et voir si, en faisant sortir du secteur public l'une de nos deux chaînes généralistes, nous n'avons pas l'occasion de diminuer le coût budgétaire de l'audiovisuel public.
    France 2 consomme, selon les années, de 580 à 600 millions d'euros environ de redevance. Nous avons peut-être l'occasion de franchir une première étape vers une redéfinition de la sphère publique et vers une meilleure gestion de l'argent des contribuables. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Avec cet article, on aborde l'un des feuilletons à suspense de cette première partie de la loi de finances 2004. Un feuilleton à propos d'audiovisuel pourrait être bien venu, mais je trouve celui-ci très triste. Avec la redevance, il ne s'agit de rien de moins que du financement, à hauteur de 76 % en moyenne, de France 2, France 3, France 5, Arte France, RFO, RFI, Radio France et l'INA, c'est-à-dire du présent et de l'avenir de tout notre service public de l'audiovisuel !
    Toutefois, cette redevance suscite au moins trois grandes interrogations. La première : à quoi sert-elle vraiment ? Il est absolument incompréhensible qu'aucune explication n'accompagne son envoi à nos concitoyens, qui reçoivent un avis à payer brutal, auquel on est plutôt tenté de se soustraire que de souscrire spontanément. La responsabilité des gouvernements successifs est grande en la matière, et ces manquements sont probablement l'une des causes importantes de la deuxième interrogation : le taux élevé de fraude, qui n'est pas supportable. La troisième interrogation porte sur le coût direct et indirect excessif de la collecte : 150 millions d'euros, pour 2,1 milliards d'euros de recettes, soit un coût de collecte de près de 7 %.
    Face à cette situation choquante et bien ancienne, chacun y est allé de sa proposition légitime de réforme, malheureusement enterrée aussitôt qu'annoncée. On croyait pourtant toucher au but cette année après le vote, le 1er août 2001, de la loi organique relative aux lois de finances, qui prévoyait, à compter du 1er janvier 2004, la suppression des taxes parafiscales. On pouvait espérer des propositions innovantes, mais, à quelques minutes de l'examen de cet article, les propositions du Gouvernement et celles de la commission des finances sont d'une grande confusion, l'un restant bloqué, semble-t-il, sur son seul objectif d'économies financières et son refus de toute réforme, l'autre attendant du Gouvernement des engagements clairs sur sa volonté de procéder - ou non - à une réforme immédiate, qui ne soit pas une nouvelle fois différée. C'est, encore une fois, le service public qui risque de trinquer.
    Dans ces circonstances, les exigences de l'UDF sont précises.
    Premièrement, quelle que soit la réforme retenue, l'UDF se battra pour le maintien d'un compte d'affectation spéciale propre au financement du service public de l'audiovisuel, seule protection contre la tentation de procéder à des arbitrages budgétaires défavorables.
    Deuxièmement, au nom de la justice et de l'équité entre nos concitoyens, l'UDF est favorable à la lutte contre la fraude, à l'exclusion de toute atteinte aux libertés individuelles, d'autant que l'hypothèse évoquée par le Gouvernement d'un croisement, même aménagé, des fichiers des chaînes à péage, du câble et du satellite risquerait de mettre à mal la filière cinématographique, déjà bien fragilisée. Or n'oublions pas que ce sont ces chaînes qui apportent la plus grosse contribution à notre cinéma, sur la base d'un pourcentage de leur chiffre d'affaires.
    Oui à la chasse aux fraudeurs, mais, de grâce, mesurons les conséquences perverses de mesures précipitées !
    Troisièmement, le ministère des finances ne doit pas chercher, une nouvelle fois, à espérer s'exonérer d'une réforme de la redevance par des aménagements à la marge, en 2004, susceptibles de servir de prétexte à un nouveau report de réforme en fin d'année.
    Quatrièmement, le Gouvernement ne saurait, une fois de plus, déroger au contrat d'objectifs et de moyens qu'il a lui-même signé avec les différentes entités du service public de l'audiovisuel. Il doit donc, d'une façon ou d'une autre, assumer les ressources promises et ne pas soumettre le Parlement à un quelconque chantage du type : des crédits contre des restrictions des libertés individuelles.
    Cinquièmement, ce chantage est d'autant plus inadmissible que le ministère des finances ne joue pas la transparence. Nous voudrions savoir, par exemple, ce que représente exactement l'effet mécanique de l'évolution du parc : 1, 2, 3 % ? Davantage, peut-être ?
    M. le président. Monsieur Baguet, je vous en prie !
    M. Pierre-Christophe Baguet. Je termine, monsieur le président. J'ai chronométré mon intervention et je vous assure qu'elle n'atteint pas cinq minutes !
    M. le président. Nous n'avons pas le même chronomètre... (Sourires.)
    M. Pierre-Christophe Baguet. Je vous prie de m'excuser, mais je termine - j'en ai pour un instant.
    Que représentent exactement les reliquats des redevances des années précédentes ? Pourquoi avoir diminué la part remboursable des exonérations ? Est-ce un moyen de nous contraindre ? Est-ce un moyen de diminuer la partie budgétaire de l'Etat, toujours à la recherche de fonds ?
    L'UDF est plus que jamais attachée au développement de l'audiovisuel public, qui a besoin à la fois de lisibilité financière et de stabilité pour ses dirigeants. Au moment où le sercice public regagne petit à petit une identité et un public, où ses ressources propres augmentent, il serait pour le moins inopportun de mettre un frein brutal à ce développement vertueux.
    Monsieur le ministre, nous attendons vos propositions avec impatience.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. J'espère que M. Baguet ne lui a pas prêté son chronomètre... (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Moi, je marche à l'horloge solaire. (Rires.)
    M. le président. Le soleil est couché. Votre temps de parole est terminé ! (Rires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Chacun aura écouté avec intérêt, monsieur le ministre, les propos de Pierre-Christophe Baguet, qui devient un défenseur acharné du service public. L'UDF va nous déborder à gauche !
    M. Didier Migaud. On n'en est pas là...
    M. le président. Je croyais que vous n'aviez pas d'ennemi à gauche, monsieur Brard ? (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. « Archaïque, injuste et coûteux à gérer »...
    M. Hervé Mariton. Vous parlez de vous ?
    M. Jean-Pierre Brard. Ne voyez pas les autres à votre image, monsieur Mariton. Vous aviez pourtant dit des choses intéressantes, la semaine dernière et aujourd'hui ; nous commencions à nous habituer et espérions créer un intergroupe avec vous ! (Rires et exclamations.)
    M. François Grosdidier. A la place de M. Mariton, je commencerais à m'inquiéter...
    M. le président. Revenons à l'article 20 !
    M. Jean-Pierre Brard. J'ai été interrompu, monsieur le président.
    « Archaïque, injuste et coûteux à gérer », c'est ainsi que la MEC avait qualifié la redevance audiovisuelle. Je partage donc le point de vue de la commission des finances sur « la nécessité de créer, dans un proche avenir, une ressource nouvelle en substitution de l'actuelle redevance pour droit d'usage des appareils de télévision. Cette ressource nouvelle doit garantir un financement adéquat des sociétés et de l'établissement qui bénéficient de la redevance, et doit aussi être assise sur des bases simples, permettant un recouvrement satisfaisant des droit correspondants et, en conséquence, des économies substantielles s'agissant du coût de sa gestion. »
    La garantie ainsi affirmée du financement adéquat des sociétés et de l'établissement bénéficiant de la redevance ne doit pas être une simple clause de style. Le débat technique ne doit en aucun cas occulter la question des missions de service public et celle du statut des salariés, qui n'est pas réglée - je pense en particulier au problème des intermittents, qui poursuivent leur lutte légitime et courageuse, ou à celle de l'intégration des salariés de Radio France outre-mer. Entre parenthèses, chacun aura pu apprécier avec quelle pertinence les intermittents choisissent leur cible, puisqu'ils ont contribué à réduire le temps dévolu à la médiocrité à la télévision en allant occuper le plateau de Star Academy, ce dont devrait se réjouir tout parlementaire porteur d'ambitions culturelles pour nos compatriotes - je vois d'ailleurs que M. Bouvard apprécie et approuve. (Sourires.)
    M. François Grosdidier. Et casser la figure aux gardiens, c'est bien ?
    M. le président. Monsieur Grosdidier !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous n'y étiez pas, monsieur Grosdidier.
    M. Marc Laffineur. Vous non plus !
    M. le président. Monsieur Brard, continuez !
    M. Jean-Pierre Brard. Je veux bien ne pas me laisser distraire, mais je pourrais vous rappeler des précédents assez embêtants pour vous.
    M. le président. Poursuivez, s'il vous plaît !
    M. Jean-Pierre Brard. Dans le même temps, la création de la chaîne d'information internationale ou la régionalisation de France 3 risquent fort d'accroître le besoin de financement, au détriment de la production audivisuelle de création ou cinématographique.
    Il faut rechercher comment donner aux équipes et aux dirigeants du groupe un cadre de travail stable, leur permettant de développer sereinement leur activité.
    A cet égard, le flou entretenu sur le projet de chaîne d'information internationale sème le trouble. La mission d'information commune à la commission des affaires culturelles et à la commission des affaires étrangères a rendu ses conclusions le 14 mai dernier mais les modalités de réalisation ne s'éclaircissent guère et, lors de la séance des questions au Gouvernement du mardi 14 octobre, la réponse de M. Aillagon à ce sujet...
    M. Michel Pajon. Il n'est même pas là !
    M. Jean-Louis Idiart. A cette heure-ci, il dort !
    M. Jean-Pierre Brard. ... n'a absolument pas été rassurante. D'abord, au plan des délais, il a annoncé que le Premier ministre souhaitait prolonger la mission de M. Brochand - ce qui, soit dit en passant, ressemble fort à un désaveu du travail de la mission parlementaire. Mais, plus fondamentalement, la participation du privé, en l'occurence de TF1, au projet est inquiétante : l'expérience nous enseigne que, dans ce type de montage, le partenaire privé encaisse les bénéfices alors que les finances du partenaire public sont mises à contribution, particulièrement si l'affaire tourne mal.
    Dans le cas qui nous occupe, les salariés du service public craignent de devoir fournir les informations tandis que TF1 dicterait la ligne. Puisque cette CNN à la française semble être une cause nationale, pourquoi ne pas envisager la participation de toutes les composantes de l'audiovisuel français ?
    Face à toutes ces menaces, il est essentiel de donner des moyens pérennes à France Télévisions. Le projet d'élargir le volume de publicité en le faisant repasser de huit à douze minutes par heure, alors que la loi Trautmann-Tasca d'août 2000 l'avait précisément ramené de douze à huit minutes, risque surtout de renforcer des contradictions dans lesquelles le Gouvernement enferme le service public.
    M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
    M. Jean-Pierre Brard. La rustine que nous propose le Gouvernement est inacceptable. Il faut redéfinir rapidement la nature et le mode de perception de la ressource indispensable à la télévision publique, en allant vers un dispositif nouveau, qui pourrait être adossé à la taxe d'habitation.
    Il se tient, du reste, sur cette question des colloques fort intéressants, telles les réunions organisées par notre collègue Martin-Lalande. Leur utilité est incontestable mais serait encore plus grande si des opinions pluralistes pouvaient s'y exprimer.
    M. le président. Monsieur Brard, je considérerai que vous avez défendu - et brillamment défendu - votre amendement n° 304.
    M. Jean-Pierre Brard. Pas du tout !
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 71, 79 et 304.
    L'amendement n° 71 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n° 79 est présenté par M. Lucas ; l'amendement n° 304 est présenté par M. Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 20. »
    La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 71.
    M. Michel Bouvard. Juste deux mots, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, vous qui êtes si attaché à l'institution parlementaire et qui avez participé à différentes réflexions sur la réforme du débat budgétaire, vous devez comprendre qu'il n'est pas possible, pour l'Assemblée nationale, d'accepter le vote d'un article qui va à l'encontre des travaux menés à deux reprises par sa commission des finances.
    M. Patrick Bloche et M. Didier Migaud. Exactement !
    M. Michel Bouvard. Par ailleurs, monsieur le président, je vais vous montrer à quel point la situation est archaïque. Sachez que l'on peut trouver aujourd'hui, sur Internet, des sites expliquant comment ne pas payer la redevance télé en toute légalité : il suffit, pour transformer son téléviseur en récepteur informatique, d'enlever certaines pièces. L'obsolescence du dispositif est maintenant entièrement démontrée.
    M. le président. L'amendement n° 79 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 304.
    M. Jean-Pierre Brard. Je serai très bref, pour vous être agréable, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, une taxe fraudée à ce degré est injuste, puisque Mme Bettencourt, M. Mulliez ou même M. Afflelou - qui est un « petit riche », comme disait quelqu'un tout à l'heure -, paient sûrement moins qu'un RMIste puisqu'ils ont accès à Internet et évitent sûrement la taxation. (Sourires.)
    M. Richard Mallié. N'importe quoi.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous voyez donc bien qu'on ne peut pas continuer sur cette base, et c'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 20.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 71 et 304 ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à ces amendements de suppression. Ceux-ci présentent la particularité de ne pas être gagés, la redevance n'étant pas un impôt. Il n'en reste pas moins qu'ils coûteraient la bagatelle de 2,2 milliards d'euros. Malheureusement, on ne les a pas. L'idéal eût été, effectivement, de transformer la redevance en dotation budgétaire, mais, ne disposant pas des fonds nécessaires, pour le moment, nous ne pouvons pas supprimer la redevance.
    M. Gérard Bapt. Vous disposez pourtant des fonds nécessaires pour réduire l'impôt sur le revenu !
    M. le président. De toute façon, monsieur le rapporteur général, un amendement de suppression n'est jamais gagé, me semble-t-il.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
    M. Hervé Mariton. Il est donc question de la redevance, qui offre souvent des perspectives de réforme fiscale. Il me paraît important, sur un tel sujet, de savoir à peu près sur quels rivages on veut aborder.
    M. Jean-Pierre Brard. Les vôtres sont escarpés !
    M. Hervé Mariton. Pour une fois, je serai d'accord avec M. Brard. Mon raisonnement vous paraîtra peut-être surprenant, mais notre collègue nous a dit qu'il importait avant tout d'élargir la base des impôts. Or la redevance - la redevance transformée telle qu'on nous la propose et qu'il faut sûrement simplifier -, a précisément pour vertu d'être le seul impôt direct à base large dans notre pays. Avant de la supprimer, il me paraît essentiel de savoir quelle architecture globale de la fiscalité directe d'Etat nous voulons pour demain, le problème dépassant assez largement celui de la seule redevance.
    Quant à l'adossement à la taxe d'habitation, évoquée par notre collège Martin-Lalande, cela me paraît une très bonne idée et il est assez curieux d'entendre nos collègues de gauche exprimer leurs craintes en tant qu'élus locaux ou pour les élus locaux. Serions-nous si éloignés des élus locaux ou voudrions-nous à ce point notre malheur lorsque nous exerçons nous-mêmes de telles fonction ? Il est tout à fait possible - le rapport de la MEC l'a montré - de distinguer la feuille de la taxe d'habitation et celle de la redevance, et chacun devra prendre ses responsabilités.
    Simplifier le dispositif, oui. Le rendre plus efficace, oui. Mais, avant de le jeter par la fenêtre, regardons-y de plus près.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 71 et 304.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. Charles de Courson. Vous avez voté avec les socialistes et les communistes, monsieur Bouvard ! Nous le ferons savoir ! (Sourires.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, MM. Méhaignerie, Martin-Lalande et Deniaud ont présenté un amendement, n° 50, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 20 :
    « I. - Il est institué pour l'année 2004 une taxe dénommée : "redevance audiovisuelle.
    « Le produit de cette redevance est imputé à un compte d'affectation spéciale ouvert au profit des sociétés et de l'établissement public visés par les articles 44, 45 et 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
    « Cette redevance est due par tout détenteur d'un appareil récepteur de télévision ou d'un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision.
    « La détention d'un tel dispositif de réception constitue le fait générateur de la redevance.
    « II. - Les dispositifs de réception mentionnés au I sont classés en deux catégories et imposables à la redevance audiovisuelle dans les conditions suivantes :
    « 1° Pour les appareils destinés à l'usage privatif du foyer :
    « Le redevable doit une redevance par local affecté à l'habitation dont il a la disposition ou la jouissance à titre de résidence principale ou secondaire où il détient un appareil récepteur ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision, quel que soit le nombre de récepteurs de télévision ou dispositifs assimilés qui y sont détenus de manière permanente ;
    « 2° Pour les appareils installés dans des établissements où ils sont à la disposition du public ou d'usagers multiples ou successifs :
    « Le détenteur de ces appareils est le responsable de cet établissement. La redevance est due pour chacun des points de vision où sont installés les dispositifs de réception détenus dans l'établissement.
    « a. Un abattement est appliqué au taux de 30 % sur la redevance due pour chacun des points de vision à partir du troisième et jusqu'au trentième, puis de 35 % sur la redevance due pour chacun des points de vision à partir du trente et unième.
    « Les hôtels de tourisme dont la période d'activité annuelle n'excède pas neuf mois bénéficient d'une minoration de 25 % sur la redevance due conformément aux alinéas précédents.
    « b. Le montant de la redevance applicable aux appareils installés dans les débits de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégories visés à l'article L. 3331-1 du code de la santé publique est égal à quatre fois le montant fixé au V.
    « c. Lorsque à la même adresse un redevable détient un dispositif de réception imposable à la fois dans un local affecté à son habitation et dans un local affecté à l'exercice de sa profession, il doit acquitter une redevance pour le ou les appareils détenus dans le local affecté à son habitation et une redevance par appareil détenu dans le local affecté à l'exercice de sa profession, dans les conditions précisées au a ;
    « d. Le détenteur des appareils utilisés par des personnes écrouées à l'intérieur d'un établissement pénitentiaire défini par les articles D. 53 et D. 70 du code de procédure pénale est réputé être l'établissement pénitentiaire.
    « III. - N'entrent pas dans le champ d'application de la redevance audioviselle mentionnée au I :
    « 1° Les matériels utilisés pour les besoins des services et organismes de télévision prévus aux titres Ier, II et III de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, et installés dans les véhicules ou les locaux des services ou organismes concernés, à l'exclusion des locaux affectés à l'habitation ;
    « 2° Les matériels détenus en vue de la recherche, de la production et de la commercialisation de ces appareils ;
    « 3° Les matériels utilisés en application des dispositions de l'article 706-52 du code de procédure pénale ;
    « 4° Les matériels détenus par les établissements d'enseignement publics ou privés sous contrat d'association avec l'Etat, à condition qu'ils soient utilisés à des fins strictement scolaires dans les locaux où sont dispensés habituellement les enseignements ;
    « 5° Les matériels détenus par les membres du corps diplomatique étranger en fonction en France et par les membres des délégations permanentes auprès des organisations internationales dont le siège est en France ;
    « 6° Les matériels détenus à bord de navires et avions assurant de longs courriers ;
    « 7° Les matériels détenus dans les locaux administratifs de l'Assemblée nationale et du Sénat ;
    « 8° Les matériels fonctionnant en circuit fermé pour la réception de signaux autres que ceux émis par les sociétés visées par les titres II et III de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
    « IV. - Sont exonérés de la redevance audiovisuelle mentionnée au I :
    « A. - Les personnes âgées d'au moins 65 ans au 1er janvier de l'année d'exigibilité de la redevance qui remplissent simultanément les conditions suivantes :
    « 1° Ne pas être imposé à l'impôt sur le revenu prévu à l'article premier du code général des impôts, au tire de l'avant-dernière année précédant l'année d'exigibilité de la redevance ;
    « 2° Ne pas avoir été passible de l'impôt annuel de solidarité sur la fortune prévu aux articles 885 A et suivants du code général des impôts au titre de la même année ;
    « 3° Ne pas vivre sous le même toit qu'une personne ne remplissant pas elle-même les conditions énoncées aux 1° et 2°.
    « B. - Quel que soit leur âge, les mutilés et invalides civils ou militaires atteints d'une infirmité ou d'une invalidité au taux minimum de 80 % lorsque sont remplies simultanément les conditions suivantes :
    « 1° Avoir bénéficié, l'année précédant l'année d'exigibilité de la redevance, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 du code général des impôts ;
    « 2° Ne pas être passible de l'impôt de solidarité sur la fortune prévu aux articles 885 A et suivants du code général des impôts au titre de la même année ;
    « 3° Vivre seul ou avec son conjoint et, le cas échéant, avec des personnes à charge au sens des articles 6, 196 et 196 A bis du code général des impôts, avec des personnes bénéficiant, l'année précédente, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 de ce code, avec une tierce personne chargée d'une assistance permanente, ou avec ses parents en ligne directe si ceux-ci bénéficient eux-mêmes, l'année précédente, d'un montant de revenus n'excédant pas la limite prévue au I de l'article 1417 précité.
    « C. - Sous réserve que les organismes considérés ne soient pas assujettis à la taxe sur la valeur ajoutée et que les récepteurs imposables ne soient pas destinés à l'usage privatif de leurs personnels :
    « 1° Les associations caritatives hébergeant des personnes en situation d'exclusion ;
    « 2° Les établissements et services sociaux et médico-sociaux visés par l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, lorsqu'ils sont gérés par une personne publique et ont été habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale en application des articles L. 313-6 et 313-8-1 dudit code ;
    « 3° Les établissements et services de même nature que ceux cités au 2° gérés par une personne privée, lorsqu'ils ont été habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale en application des articles L. 313-6 et L. 313-8-1 du code de l'action sociale et des familles ;
    « 4° Les établissements de santé visés par le titre quatrième du livre Ier de la sixième partie du code de la santé publique ;
    « 5° Les établissements de santé visés par le titre sixième du livre premier de la sixième partie du code de la santé publique ;
    « V. - Le montant de la redevance audiovisuelle est :
    « a. Pour la France métropolitaine, de 116,50 euros pour les appareils récepteurs de télévision "couleur et de 74,31 euros pour les appareils récepteurs de télévision "noir et blanc ;
    « b. Dans les départements d'outre-mer, de 74,31 euros.
    « VI. - A. - Tout détenteur d'un appareil ou d'un dispositif de réception défini au I doit en faire la déclaration à l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle, dans les trente jours de l'entrée en possession de ce matériel. La déclaration précise l'identité du détenteur, sa date et son lieu de naissance et le lieu d'utilisation du matériel.
    « Toutefois, ces dispositions ne s'appliquent pas au cas visé au C du VII.
    « B. - Les commerçants, les constructeurs et les importateurs en récepteurs imposables sont tenus de faire souscrire par leurs clients une déclaration à l'occasion de toute vente de ce matériel.
    « Cette obligation s'impose également aux officiers publics et ministériels à l'occasion des ventes publiques de ces matériels et aux entreprises dont l'activité consiste en la revente ou le dépôt-vente de récepteurs imposables d'occasion.
    « Une déclaration collective est souscrite par les personnes désignées aux deux alinéas précédents. Cette déclaration collective regroupe les déclarations individuelles de chaque acquéreur. Elle doit être adressée à l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle dans les trente jours à compter de la vente. Elle comporte la date d'achat, l'identité sous laquelle se déclare l'acquéreur, son nom, son prénom, son adresse, sa date et son lieu de naissance. Un double de cette déclaration doit être conservé pendant quatre ans par les professionnels désignés ci-dessus et présenté à toute réquisition des agents assermentés de l'administration.
    « Les opérations de vente entre professionnels sont dispensées de déclaration.
    « VII. - A. - La redevance audiovisuelle prévue au I fait l'objet de rôles rendus exécutoires par le chef du service de la redevance audiovisuelle et par délégation de ce dernier, aux chefs des services de gestion de cette redevance. Ces rôles sont adressés aux contribuables selon les modalités pratiques visées par les deux premiers alinéas de l'article L. 253 du livre des procédures fiscales.
    « B. - La redevance instituée par le I est acquittée annuellement et d'avance, en une seule fois et pour une période de douze mois.
    « La première période de douze mois, au titre de laquelle le redevable doit la redevance, s'ouvre le premier jour du mois suivant celui au cours duquel il est entré en possession du dispositif de réception imposable.
    « Le rôle est mis en recouvrement à cette date. La redevance est exigible dès la mise en recouvrement du rôle.
    « La date limite de paiement de la redevance est fixée au dernier jour du mois de sa mise en recouvrement.
    « Pour les personnes déjà assujetties à la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision mentionnée à l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la première période de douze mois mentionnée au deuxième alinéa du présent B s'ouvre le premier jour qui suit la période au titre de laquelle a été émise cette redevance.
    « C. - Par exception aux dispositions du B du présent VII, lorsque l'appareil ou le dispositif de réception est loué auprès d'une entreprise, le locataire doit la redevance à raison d'un vingt-sixième du tarif fixé au V, par semaine ou fraction de semaine de location.
    « Le locataire paie la redevance entre les mains de l'entreprise de location en sus du loyer.
    « L'entreprise de location reverse le montant des redevances perçues au service de l'administration chargée de recouvrer la redevance audiovisuelle dont relève son siège au plus tard le dernier jour du mois suivant celui au cours duquel elle a encaissé les loyers.
    « Chaque versement est accompagné d'une déclaration du nombre de locations et de leur durée.
    « L'entreprise de location doit se faire immatriculer auprès du service de l'administration chargée d'asseoir et de liquider la redevance audiovisuelle dont relève son siège et lui indiquer le nombre de matériels imposables qu'elle destine à la location.
    « D. - 1° Par exception aux dispositions du B du présent VII, la redevance audiovisuelle peut être acquittée par paiements fractionnés, sur option du redevable formulée auprès du service de l'administration chargée de recouvrer la redevance audiovisuelle dont il dépend au plus tard le 10 décembre de l'année précédant celle de la mise en recouvrement de la redevance.
    « L'option ne peut toutefois être formulée pour le paiement de la première redevance consécutive à l'entrée en possession du dispositif de réception imposable prévu au I.
    « 2° Le paiement est réalisé par trois prélèvements effectués les 1er février, 1er juin et 1er octobre de l'année civile au titre de laquelle la redevance est due. Le paiement fractionné est reconduit tacitement chaque année, sauf renonciation adressée au service de gestion de la redevance au plus tard le 1er novembre, pour effet l'année suivante.
    « Il est mis fin au paiement fractionné en cas de décès du redevable ou en cas de rejet de deux prélèvements, consécutifs ou non.
    « Lorsqu'un prélèvement n'est pas opéré à la date prévue, il est appelé avec le prélèvement suivant.
    « 3° L'option de prélèvement formulée au titre de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision mentionnée à l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est réputée acquise pour le paiement de la redevance audiovisuelle dans les conditions prévues au présent D.
    « VIII. - Une majoration de 30 % est appliquée au montant de la redevance audiovisuelle qui n'a pas été réglée à la date prévue à l'avant-dernier alinéa du B du VII.
    « Lorsque la redevance est acquittée dans les conditions prévues au D du VII, la majoration porte sur tout ou partie des prélèvements dont la date est postérieure à la date d'échéance et qui n'ont pas été honorés.
    « IX. - A. - Les infractions aux obligations incombant aux personnes désignées au A et au B du VI et aux bailleurs désignés au C du VII sont constatées au moyen de procès-verbaux dressés en application du A du X par les agents assermentés de l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle et font l'objet de l'émission d'une amende fiscale, dont le recouvrement se fait sur la base d'un titre rendu exécutoire par le chef de service de gestion de la redevance audiovisuelle ou, sur sa délégation, des chefs des services de gestion.
    « Les personnes qui ne se conforment pas à l'obligation prévue au A du VI sont personnellement redevables d'une amende fiscale de 300 euros.
    « Les personnes qui ne se conforment pas aux obligations posées au B du VI et au C du VII sont personnellement redevables d'une amende fiscale de 10 000 euros.
    « En cas de récidive, dans le délai de cinq ans, l'amende est doublée.
    « B. - Le privilège prévu à l'article 1920 du code général des impôts peut être exercé pour le recouvrement de la redevance audiovisuelle instituée par le I.
    « X. - A. - Les agents commissionnés et assermentés de l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle sont chargés de vérifier que les personnes soumises à l'obligation de déclaration prévue au A du VI s'y sont conformées. Ils vérifient également que les personnes soumises à l'obligation de déclaration prévue au B du VI ainsi que celles qui sont chargées de collecter la redevance dans les conditions prévues au C du VII respectent leurs obligations.
    « Lorsqu'ils constatent une infraction à ces obligations, ils peuvent dresser un procès-verbal faisant foi jusqu'à preuve du contraire, qui doit être apportée selon les modalités prévues par le dernier alinéa de l'article 537 du code de procédure pénale.
    « Ces agents ont, dans l'exercice de leurs fonctions, le droit de se faire communiquer par les commerçants, constructeurs, importateurs, réparateurs et bailleurs de dispositifs de réception, les livres dont la tenue est prescrite par le titre II du livre Ier du code de commerce ainsi que tous les livres de comptabilité, documents annexes, pièces de recettes et de dépenses.
    « Les officiers ministériels sont tenus, à l'occasion des ventes publiques de dispositifs de réception, à la même obligation de communication en ce qui concerne les documents comptables qu'ils tiennent et les pièces justificatives y afférentes.
    « B. - Les agents mentionnés au A du présent X sont tenus de présenter à la personne contrôlée leur commission.
    « C. - En cas de défaut de déclaration ou de déclaration inexacte ou incomplète en matière de redevance audiovisuelle, le redevable, à défaut d'avoir régularisé sa situation dans les trente jours de la notification d'une mise en demeure, est taxé d'office.
    « Les droits omis ou éludés, en tout ou partie, sont rappelés pour l'année en cours et l'année précédente, sans préjudice de l'amende fiscale prévue au A du IX.
    « D. - Le recouvrement de la redevance prévue au I et de la majoration prévue au VIII est confié au comptable du service de gestion de la redevance audiovisuelle et aux chefs des services de gestion territorialement compétents, constitués régisseurs de recettes.
    « Le comptable du service de gestion de la redevance audiovisuelle, les régisseurs de recettes du même service ainsi qu'à leur demande, les autres comptables du Trésor sont compétents pour engager les poursuites, y compris le commandement de payer, tendant au recouvrement de la redevance.
    « XI. - A. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Le 18° de l'article 257 est ainsi rédigé : "18° la redevance audiovisuelle ;
    « 2° A l'article 281 nonies, les mots : "redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision sont remplacés par les mots : "redevance audiovisuelle.
    « B. - Sont abrogés les articles 94, 95 et 96 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
    « C. - Le III de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "autorise la perception de la taxe dénommée redevance pour droit d'usage, assise sur les appareils récepteurs de télévision, et sont supprimés ;
    « 2° Le dernier alinéa est supprimé.
    « D. - Dans l'article 33 de la loi de finances pour 1975 (n° 74-1129 du 30 décembre 1974), les mots : "de la radiodiffusion télévision française et "pour droit d'usage des postes récepteurs de radiodiffusion et de télévision sont remplacés par le mot : "audiovisuelle.
    « XII. - Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les modalités d'application des I à X du présent article et les obligations déclaratives relatives à l'assiette et nécessaires au contrôle de la redevance audiovisuelle. »
    La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Martin-Lalande le soin de présenter cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement est le fruit de la proposition de Gilles Carrez, Pierre Méhaignerie, Yves Deniaud et moi-même.
    Dans le projet du Gouvernement, il est prévu de transformer la redevance en imposition de toute nature affectée au financement de l'audiovisuel public. Au-delà de cette consolidation juridique de la redevance, l'article 20, dans la rédaction proposée par le Gouvernement, reprend un certain nombre de propositions : amélioration des moyens de contrôle ; amélioration des instruments de recouvrement, notamment autorisation de procéder par voie d'avis à tiers détenteur, plus efficace et moins coûteuse que les poursuites de droit commun par les huissiers du Trésor ; première simplification des régimes d'exonération ; consolidation du taux spécifique pour les DOM et arrêt de la pratique consistant à appliquer systématiquement, par mesure coutumière, le taux noir et blanc ; simplification des règles applicables dans les résidences secondaires ; sanctions plus lourdes contre les fraudeurs ; possibilité de recouper les informations du service de la redevance avec celles détenues par les opérateurs commerciaux du câble, du satellite et, plus généralement, de la télévision par abonnement, qui fournissent 9,5 millions de foyers.
    La commission des finances souhaite tout d'abord que soient tirés dès 2004 les bénéfices du statut de taxe financière qu'aura désormais la redevance. Le service public, en effet, pour remplir ses engagements, notamment ceux contenus dans les contrats d'objectifs et de moyens, aura besoin des 3 % de ressources publiques supplémentaires. Il faut donc rechercher dès 2004 l'efficacité la plus grande des mesures de lutte contre la fraude tout en préparant la réforme de la collecte conjointe de la redevance et de la taxe d'habitation.
    Nous proposons de retenir la transformation de la redevance en imposition, ce qui, mécaniquement, permet de mettre en oeuvre le droit de communication normal des services fiscaux sans recourir à un texte spécifique. Les délais de recouvrement forcé seront considérablement raccourcis par la mise en oeuvre de l'avis à tiers détenteur, dont je viens parler. Le relèvement des sanctions devrait aussi s'avérer dissuasif contre la fraude. Autant de mesures qu'il faut appliquer dès 2004 pour améliorer le rendement de la redevance.
    Nous proposons, en revanche, de renoncer au croisement des fichiers. La CNIL, dans son avis du 26 septembre, est effectivement très claire : le croisement des fichiers commerciaux avec un fichier fiscal se heurte directement à un principe essentiel, celui de la finalité, défini notamment par la directive 95/46/CE. S'il était pris des mesures législatives visant à limiter la portée de ce principe, l'atteinte portée en l'espèce aux dispositions protectrices des données ne devrait pas être disproportionnée par rapport au bénéfice espéré. Or, dans le cas qui nous occupe, l'atteinte serait probablement jugée disproportionnée. Le projet du Gouvernement, sur ce point, n'est donc pas viable juridiquement, et il est inopportun de vouloir mettre en oeuvre un tel dispositif pour une année de transition, alors que la réforme de la redevance espérée pour 2005 le rendra inutile.
    Nous proposons aussi de supprimer l'imposition des résidences secondaires pour la détention non permanente de postes. La réforme de 2005 permettra en effet de régler ce problème et il apparaît injustifié de mettre en oeuvre un système compliqué pour une année de transition.
    Je conclurai sur deux points importants.
    Première remarque, nous sommes tous favorables à la lutte contre la fraude, pour de multiples raisons, la première d'entre elles tenant à la justice fiscale : ceux qui ne paient pas privent le service public de moyens de remplir sa mission ou obligent à augmenter le tarif de la redevance payée par les autres téléspectateurs. Le choix du Gouvernement - et probablement aussi celui du Parlement - est de ne pas pratiquer d'augmentation ; il faut donc, pour maintenir les possibilités de financement du service public, avancer résolument dans la lutte contre la fraude et vers l'équité fiscale.
    Seconde remarque, les personnels du service de la redevance, ces dernières années, ont réalisé des gains de productivité très appréciables,...
    M. Michel Bouvard. Ils sont surtout efficaces en matière d'absentéisme : 20 % !
    M. Patrice Martin-Lalande. ... et je tenais à le souligner ce soir. Cependant, structurellement, en raison du faible montant unitaire de chaque redevance, le coût de perception, dans les conditions actuelles de collecte, est élevé. Ce qui doit être dénoncé n'est pas le service de la redevance, qui a fait son travail, mais l'organisation actuelle de la collecte de la redevance, qui ne peut être amendée et doit donc être remplacée.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je commencerai par m'étonner que Didier Migaud ait de nouveau regretté l'absence de Jean-Jacques Aillagon. De jurisprudence constante, le ministre chargé du budget, tout au long de la première partie, parle au nom du Gouvernement, engageant tous les ministres concernés et le Gouvernement dans son ensemble. Naturellement, les ministres sont à la disposition du Parlement pendant toute la seconde partie.
    Monsieur le président, je vous prie par avance de bien vouloir m'excuser pour la longueur de mes explications. Le sujet est d'importance et les prises de parole ont été nombreuses. Il est donc légitime que le Gouvernement essaie d'expliquer sa position dans le détail.
    L'amendement que vous proposez marque la volonté de votre commission de ne faire de cet article 20 qu'une disposition transitoire, afin de permettre, dans un proche avenir, de réformer en profondeur le financement du service public de l'audiovisuel. Le Gouvernement comprend votre demande et accepte d'étudier avec vous les voies possibles d'une réforme de la redevance.
    Replaçons ce débat dans son contexte. Il fallait réformer la redevance - il s'agit d'une taxe parafiscale dans le budget 2004 - puisque la loi organique l'impose. Le Gouvernement a choisi de la consolider dans son état actuel, c'est-à-dire de la transformer en impôt, toujours affecté au financement de l'audiovisuel public.
    S'agissant d'un impôt, le Gouvernement a préféré pour 2004, ne pas en augmenter le taux, sensible à la situation des foyers les plus modestes. Il a également souhaité lutter plus efficacement contre la fraude, afin de rétablir une plus grande égalité devant cet impôt. Pour ce faire, il a prévu la possibilité d'accéder à la liste des abonnés des opérateurs de télévision payante, qu'il s'agisse du câble, du satellite ou de la télévision cryptée, auxquels presque un tiers des foyers est aujourd'hui abonné. Cette proposition figurait dans le rapport de Patrice Martin-Lalande et elle était souhaitée par les ministres concernés ; elle constitue par ailleurs le moyen d'augmenter la ressource disponible pour l'audiovisuel public.
    Vous regrettez l'occasion manquée d'une réforme plus ambitieuse. La CNIL, quant à elle, a soulevé des questions juridiques sur l'application de la mesure. Par votre amendement, vous écartez des mesures substantielles - au premier chef, le regroupement de données nominatives.
    Le Gouvernement a entendu le message du Parlement et sa volonté que soit menée une réforme de plus grande ampleur de la redevance audiovisuelle. C'est la raison pour laquelle il est d'accord sur votre amendement, sous réserve de l'adoption de trois sous-amendements qu'il a déposés. Dans ce cadre, il ne revient ni sur l'absence de codification au code général des impôts, ni sur le vote de la redevance audiovisuelle pour la seule année 2004.
    Dans son premier sous-amendement, le Gouvernement prévoit le transfert de données entre les opérateurs de télévision payante et le service de la redevance, en apportant des réponses aux remarques de la CNIL. Il s'agit de préserver la vie privée et de donner des garanties supplémentaires. Le service de la redevance ne dispose que d'un extrait du fichier des clients - et non de ce fichier lui-même - comportant seulement ce qu'on appelle « la civilité - s'il s'agit d'un homme ou d'une femme -, le nom, le prénom et l'adresse de l'abonné. La date de l'abonnement ne sera plus demandée. L'administration ne conservera pas d'informations sur le diffuseur ou le distributeur de services payants, ni les données correspondant à des redevables déjà connus.
    La crainte, exprimée par certains, du caractère inquisitorial de la mesure, est de notre point de vue totalement infondée. Il n'y a en effet strictement aucun motif, en équité, pour que la personne qui s'abonne à une chaîne payante bénéficie d'un privilège de non-recensement, alors même que celle qui achète un téléviseur au supermarché fait l'objet d'un recensement.
    Le Gouvernement est attaché à l'équilibre trouvé par la loi de janvier 1978 et au respect de la directive de 1995 citée par la CNIL. Cette directive prévoit que les fichiers nominatifs informatisés seront utilisés pour l'usage prévu, sauf exceptions dûment encadrées et connues de l'intéressé. En conséquence, l'abonné sera informé de la possibilité de transmission à l'administration de ses coordonnées, et du fait que la première demande de l'administration ne sera effectuée qu'à compter du 15 avril 2004.
    Dans un deuxième sous-amendement, le Gouvernement prévoit un recouvrement avec les mêmes garanties et sûretés que celles prévues en matière d'impôts directs.
    Enfin, dans son troisième sous-amendement, le Gouvernement prévoit, pour couper court à toute polémique sur le caractère rétroactif du contrôle, d'abandonner le rappel sur l'année précédente en cas de non-paiement de la redevance.
    Le Gouvernement est convaincu que de tels sous-amendements ne portent pas atteinte aux libertés publiques et ne traduisent aucune méconnaissance des principes juridiques applicables à cette matière, le régime juridique proposé étant équilibré et proportionné. Ces dispositions auront un impact en 2004 sur les ressources de l'audiovisuel public et sur l'article d'équilibre. A défaut, il faudra en tirer les conséquences budgétaires lors de l'examen du budget de l'audiovisuel public, à hauteur de 22 millions d'euros.
    Pour l'avenir, le Gouvernement partage le souci de réforme et d'efficacité de l'Etat, exprimé par le Parlement, qui doit s'appliquer à la redevance audiovisuelle. Mais il faut souligner l'enjeu d'une réforme adossant la redevance audiovisuelle à la taxe d'habitation, mise en avant ces temps-ci ; c'est le lien entre la possession d'un téléviseur et le paiement de la redevance. Or conserver ce lien rend plus difficile la réforme car il faut alors prévoir un contrôle, donc un service de contrôle et des agents en grand nombre, avec des moyens comme les déclarations des radioélectriciens transmises sous forme de fichier, la transmission d'un extrait du fichier des opérateurs de télévision payante, en sus de l'utilisation du fichier de la taxe d'habitation.
    Le Gouvernement est prêt à ouvrir ce débat, ce qui nécessitera, comme l'a indiqué le Premier ministre, que les élus locaux soient préalablement consultés.
    Tels sont les motifs pour lesquels le Gouvernement est en mesure de donner son accord sur cet amendement, sous réserve de l'adoption des trois sous-amendements qu'il a déposés.
    M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 464 et 480.
    Le sous-amendement n° 464, présenté par MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « I. - A la fin de l'avant-dernier alinéa du I de l'amendement n° 50, supprimer les mots : "ou d'un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision.
    « II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du I de cet amendement, substituer aux mots : "un tel dispositif de réception les mots : "un appareil récepteur de télévision.
    « III. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultat de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majoration de la redevance. »
    Le sous-amendement n° 480, présenté par M. Mariton, est ainsi rédigé :
    « I. - A la fin de l'avant-dernier alinéa du I de l'amendement n° 50, supprimer les mots : "ou d'un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision.
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le montant de la redevance est majoré à due concurrence. »
    La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir le sous-amendement n° 464.
    M. Didier Migaud. Je reviendrai sur la proposition de la commission des finances et sur ce que vient de dire M. le ministre, qui nous paraît un peu compliqué. En attendant, je défends le sous-amendement n° 464.
    Le Gouvernement nous indique, à l'occasion de la consolidation juridique de la redevance, qu'il procède à quelques modifications de l'assiette de cette taxe. La rédaction est un peu plus large que celle du décret de 1992 et laisse planer une ambiguïté sur l'éventuel assujettissement des ordinateurs personnels. Nous pensons donc opportun de préciser par la loi que les ordinateurs personnels ne sont pas inclus dans l'assiette de la taxe.
    Telle est la raison de notre amendement. Nous souhaiterions en tout cas obtenir du Gouvernement une réponse précise.
    M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, pour défendre le sous-amendement n° 480.
    M. Hervé Mariton. Ces dernières semaines, le Gouvernement a assuré plusieurs fois et de manière informelle que les ordinateurs n'étaient pas visés. À l'occasion des débats parlementaires, il serait important que le Gouvernement donne quelques explications.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Je voudrais rassurer nos deux collègues. Selon le décret n° 92-304 du 30 mars 1992, est concerné par l'actuelle taxe parafiscale « tout dispositif permettant la réception de la télévision pour l'application de ce décret ». Cette formulation a été rationalisée dans le texte initial du Gouvernement, et nous l'avons reprise telle quelle dans l'amendement qu'a présenté Patrice Martin-Lalande. Reste que la pratique du service de la redevance audiovisuelle a toujours été de ne taxer que les postes de télévision. Il ne saurait en être autrement à l'avenir, ce que le Gouvernement pourrait d'ailleurs nous confirmer. Dans ces conditions, il peut apparaître légitime d'en rester là.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je confirme ce que le rapporteur général a dit : le fait générateur de la redevance n'a pas été modifié par le Gouvernement. Les micro-ordinateurs ne seront pas taxés.
    M. le président. Monsieur Migaud et monsieur Mariton, compte tenu des explications du ministre, retirez-vous vos sous-amendements ?
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Nous préférons toujours que ce soit la loi plutôt que le décret qui apporte les précisions nécessaires, mais je pense qu'en cas de difficulté chacun se référera au Journal officiel. Comme le ministre a été très net, nous pouvons retirer notre sous-amendement.
    M. le président. Le sous-amendement n° 464 est retiré.
    Monsieur Mariton, maintenez-vous le vôtre ?
    M. Hervé Mariton. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. Le sous-amendement n° 480 est retiré.
    M. Martin-Lalande a présenté un sous-amendement, n° 500, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le deuxième alinéa du 1° du II de l'amendement n° 50 :
    « Le redevable doit une redevance pour sa résidence principale, dès lors qu'il y détient un ou plusieurs appareils récepteurs de télévision ou dispositifs assimilés permettant la réception de la télévision. Une redevance est également due par résidence secondaire, dès lors qu'un ou plusieurs récepteurs de télévision ou dispositifs assimilés y sont détenus de façon permanente. »
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce sous-amendement précise que les téléviseurs détenus dans les résidences secondaires ne sont soumis à la redevance audiovisuelle que s'ils y sont détenus de façon permanente. Il vise à écarter une éventuelle difficulté d'interprétation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. C'est une réécriture plus précise du texte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Que se passe-t-il lorsque la personne possède plusieurs résidences secondaires ? Ainsi, pour le propriétaire d'une résidence à Saint-Tropez, d'une autre dans la vallée de la Maurienne,...
    M. Michel Bouvard. Merci, monsieur Brard, j'en ai justement une dans la vallée de la Maurienne. Mais je n'en possède pas à Saint-Tropez.
    M. Jean-Pierre Brard. Qu'on exonère les propriétaires d'une résidence secondaire, soit. Mais pourquoi faudrait-il donner la prime à ceux qui ont beaucoup d'argent ? Peut-être M. Martin-Lalande n'avait-il pas ce cas de figure à l'esprit.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ceux qui ont plusieurs résidences ont des postes fixes. Ils sont donc touchés par la redevance, qu'ils doivent payer à chaque endroit où ils disposent d'un poste permanent.
    M. Jean-Pierre Brard. Très bien !
    M. le président. Vous êtes rassuré, monsieur Brard ? Mme Bettencourt vous remercie. (Sourires.)
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. J'ai déposé un sous-amendement sur les résidences secondaires, parce que le sous-amendement n° 500 ne fait que rappeler l'état du droit : quand vous possédez dans une résidence secondaire un poste permanent, vous devez payer la redevance.
    Il y a plus de huit ou neuf ans, j'ai travaillé sur les fraudes et les pratiques abusives. J'ai alors essayé de calculer le taux de fraude sur les résidences secondaires. En savez-vous, mes chers collègues quel fut le résultat de nos investigations ? (« Non ! » sur plusieurs bancs.)
    Il y a 90 % de fraude. Pourquoi ?
    Première raison : comment voulez-vous contrôler une résidence secondaire ?
    M. Jean-Pierre Brard. Comme une résidence principale !
    M. Charles de Courson. Le contrôleur arrive et le détenteur lui répond que ce n'est pas un poste fixe, mais qu'il l'a amené de sa résidence principale. Comment contrôler ?
    M. Jean-Pierre Brard. Avec le sérum de vérité ! (Sourires.)
    M. Charles de Courson. Deuxième raison : le contrôle des résidences secondaires est très compliqué, puisque les gens n'y sont pas souvent.
    Cet exemple prouve une nouvelle fois l'inadaptation de l'impôt. Je suis favorable à rappeler l'état du droit, mais le problème est que cette disposition est inapplicable.
    M. le président. Mieux vaut encore ne pas avoir de résidence secondaire.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 500.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 511 de M. de Courson n'a plus d'objet.
    MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 465, ainsi rédigé :
    « I. - Substituer au deuxième alinéa du a du 2° du II de l'amendement n° 50 les deux alinéas suivants :
    « La taxe n'est pas due pour les dix premiers appareils.
    « Un abattement est appliqué au taux de 35 % sur la redevance due pour chacun des points de vision à partir du onzième et jusqu'au trentième. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majoration de la redevance. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Ce sous-amendement vise à favoriser les petits hôtels, sans accorder bien sûr d'effet d'aubaine aux chaînes hôtelières. Plutôt que de continuer, comme le Gouvernement, à promettre une hypothétique et de plus en plus incertaine baisse de la TVA sur le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, nous proposons d'aider concrètement et immédiatement ce secteur, en renforçant les allégements dont il bénéficie au titre de la redevance audiovisuelle : un abattement général sur les dix premiers appareils de télévision, un abattement de 35 % sur les postes suivants jusqu'au trentième. En revanche, l'abattement prévu auparavant à partir du trente-et-unième poste serait supprimé.
    Une telle mesure serait tout à fait favorable à l'hôtellerie et à la restauration. Pour être en accord avec ses discours, il faut voter ce sous-amendement. En tout cas, si la majorité ne le retenait pas,...
    M. Charles de Courson. Ce serait grave !
    M. Didier Migaud. ... cela permettrait de mesurer le décalage entre le discours et la réalité.
    M. Michel Bouvard. Plus il y a de trous dans le gruyère, mieux c'est !
    M. Didier Migaud. Ce sous-amendement ne devrait pas poser problème, et même entraîner l'adhésion de l'ensemble de notre assemblée. Nous le proposons, confiants dans le résultat.
    M. le président. Sur le sous-amendement n° 465 je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. (Exlamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et de l'Union pour la démocratie française.)
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 465 ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles que nous avons opposées aux autres sous-amendements.
    Comme l'a très bien expliqué Patrice Martin-Lalande, l'amendement de la commission vise à instaurer de façon transitoire, donc provisoire, sur l'année 2004, une imposition de toute nature, au lieu et place de la redevance, comme le veut la loi organique. C'est pourquoi, en attendant une réforme, nous avons rejeté tous les amendements qui modifiaient le régime de la redevance, notamment les exonérations, ce que, précisément, ce sous-amendement propose.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Ce sous-amendement, tel qu'il est proposé, ne pourrait pas s'appliquer aux seuls hôteliers. Techniquement, il n'est pas rédigé pour atteindre l'objectif qu'il se fixe, à savoir exonérer les seuls hôteliers. Un abattement sur les dix premiers téléviseurs ne pourrait leur être accordé sans entraîner une demande de modification du barème pour tous les établissements détenant des téléviseurs mis à la disposition du public ou d'usagers multiples ou sucessifs.
    M. Jean-Pierre Brard. Fleury-Mérogis est concerné ! (Sourires.)
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'est ce qui m'amène à demander à l'Assemblée de le rejeter.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Pour refuser nos amendements, le Gourvernement a toujours de bonnes raisons. Et tout à l'heure, il s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée, s'agissant d'un amendement qui va faciliter la fraude !
    M. Charles de Courson a posé la question : qui va contrôler qu'un téléviseur est en permanence dans une résidence secondaire ?
    M. Patrice Martin-Lalande. Personne !
    M. Augustin Bonrepaux. Jean-Pierre Brard, de son côté, a fait remarquer que certaines familles, celles que vous avantagez,pouvaient posséder plusieurs résidences secondaires. Pour celles-là, vous êtes pleins de sollicitude. Mais pas quand nous vous proposons de faire un geste pour la petite hôtellerie.
    Vous nous dites que l'amendement n'est pas bien adapté à son objet. Mais vous pourriez nous aider à l'améliorer au lieu de le refuser ! L'hôtellerie mériterait bien cela, elle qui risque d'attendre longtemps la baisse de TVA que vous lui avez promise, et que vous renvoyez en seconde partie de la loi des finances.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'est toujours la même chanson !
    M. Didier Migaud. Vous êtes contre la petite hôtellerie !
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 465.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   60
Nombre de suffrages exprimés   60
Majorité absolue   31
Pour l'adoption   20
Contre   40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
     MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 466, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du A du IV de l'amendement n° 50, substituer au nombre "65, le nombre "60.
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes, résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majoration de la redevance. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Nous montrons par ce sous-amendement que notre sollicitude s'exprime différemment de celle de la majorité. Nous souhaitons exonérer de redevance les personnes âgées de plus de soixante ans qui ne sont pas imposables à l'impôt sur le revenu et à l'ISF.
    Comme on l'a dit, la redevance peut être un impôt très injuste. Il semble donc tout à fait légitime d'en exonérer ces personnes, même si elles intéressent peu la majorité actuelle, qui se retrouve sous l'appellation d'« Union pour une minorité de privilégiés ».
    M. Charles de Courson. Très drôle !
    M. Didier Migaud. L'adoption de ce sous-amendement, tenderait à prouver que le « P » d'UMP signifie vraiment « populaire », ...
    M. Michel Bouvard. Oh !
    M. Didier Migaud. ... contrairement à ce que nos débats ont laissé paraître jusqu'à présent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Nous ne souhaitons pas ouvrir de nouvelles exonérations sur un dispositif transitoire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je met aux voix le sous-amendement n° 466.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 505 de M. Merville n'est pas défendu.
    M. Michel Bouvard et Mme Pavy ont présenté un sous-amendement, n° 415, ainsi rédigé :
    « I. - Supprimer le 1° du B du IV de l'amendement n° 50.
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le montant de la redevance est majoré à due concurrence. »
    La parole est à Mme Béatrice Pavy.
    Mme Béatrice Pavy. Ce sous-amendement vise à supprimer les conditions de ressources pour l'exonération des personnes handicapées, à l'exception de celles qui sont redevables de l'impôt de solidarité sur la fortune. Il se justifie d'autant plus que seulement un cinquième des programmes produits par le secteur de l'audiovisuel public sont accessibles aux personnes sourdes et malentendantes. En outre, l'année 2003 étant celle des handicapés, un geste fort pourrait être fait en leur faveur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Bien que l'année 2003 soit celle des handicapés, nous ne souhaitons pas ouvrir de nouvelles exonérations dans le cadre d'un dispositif temporaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 415.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. Jean-Pierre Brard. Le Parlement sert à quelque chose !
    M. le président. En doutiez-vous, monsieur Brard ?
    M. Jean-Pierre Brard. Non, sinon je serais dans mon lit !
    M. Jean-Louis Idiart. Comme M. Aillagon !
    M. le président. M. Brard a présenté un sous-amendement, n° 509, ainsi rédigé :
    « I. - Après le B du IV de l'amendement n° 50, insérer l'alinéa suivant :
    « B bis. - Les personnes bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée, à due concurrence, par une majoration de la redevance. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, beaucoup d'efforts ont été consentis, depuis la semaine dernière, en faveur des plus riches : la réduction de l'impôt sur le revenu peut ainsi attendre 30 000 euros. Nous proposons avec cet amendement quelque chose de beaucoup plus modeste, de l'ordre de cent euros, avec l'exonération de la redevance pour les bénéficiaires du RMI. Ce serait un geste de solidarité et de justice.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 509.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Brard a présenté un sous-amendement, n° 510, ainsi rédigé :
    « I. - Après le B du IV de l'amendement n° 50, insérer l'alinéa suivant :
    « B bis - Les personnes bénéficiaires de l'allocation spécifique de solidarité. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée, à due concurrence, par une majoration de la redevance. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. L'idée d'avantager les petites gens donne de l'urticaire à nos collègues. Nous ne nous prononçons pas selon l'origine d'un amendement : nous pouvons le voter alors qu'il vient de droite, comme c'était le cas à l'instant pour le sous-amendement de Mme Pavy. Nous aimerions constater chez vous le même comportement non sectaire, ouvert.
    Nous vous proposons de ne pas réserver les prébendes (Exclamations sur les bancs du groupe l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) aux privilégiés. Vous savez de quoi je parle, monsieur de Courson, dont les ancêtres circulaient en chaise à porteurs !
    M. Richard Mallié. Oh, ça suffit !
    M. le président. Monsieur Brard, on n'est pas responsable de ses ancêtres ! (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Vous avez raison, monsieur le président ! Encore que vous vous soyez toujours montré fier des vôtres et que M. de Courson ait toujours assumé le passé de sa famille !
    M. le président. En effet, il faut toujours assumer son passé.
    M. Jean-Pierre Brard. Absolument ! Même quand on n'y est pour rien !
    Je propose que les bénéficiaires de l'allocation spécifique de solidarité soient également exonérés du paiement de la redevance. Et nos compatriotes vous regardent ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 510.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 467, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter le IV de l'amendement n° 50 par l'alinéa suivant :
    « D. - Les personnes bénéficiaires du revenu minimum d'insertion au 1er janvier de l'année d'exigibilité de la redevance. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majoration de la redevance. »
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Ce sous-amendement a pour objectif d'exonérer de la redevance toutes les personnes bénéficiaires du RMI. Les personnes en difficulté économique et sociale méritent en effet une attention particulière.
    Nous étions un certain nombre, depuis quelques années, à vouloir supprimer la redevance audiovisuelle.
    M. Charles de Courson. Nous vous en avons empêchés ?
    M. Yves Bur. Vous avez eu cinq ans pour le faire !
    M. Jean-Louis Dumont. Mais c'est un combat quotidien, un travail qu'il faut sans cesse remettre sur le métier, année après année, budget après budget. Pourquoi ? Parce qu'un certain lobbying parisien, qu'il soit de gauche ou de droite, impose la conservation de quelques privilèges. Nous parlons du RMI, mais souvenons-nous des conventions hors normes, des contrats aux montants exorbitants qui ont été signés à une époque ! Souvenons-nous de ce dirigeant d'une grande télévision publique qui distribuait à gogo tout l'argent que l'on avait eu tant mal à récolter ! Ne s'appelait-il pas M. Elkabbach ?
    L'histoire de la télévision montre qu'il serait plus opportun de budgétiser les sommes nécessaires au bon fonctionnement de la télévision publique, d'en assurer le contrôle et de fixer des règles précises et transparentes. Quand on songe à ces sommes exorbitantes, on se dit qu'il serait tout à fait normal, et même moral, d'exonérer les RMIstes de la redevance.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 467.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté).
    M. le président. MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socaliste ont présenté un sous-amendement, n° 467, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter le IV de l'amendement n° 50 par l'alinéa suivant :
    « E. Les personnes bénéficiaires de la prime pour l'emploi au titre de l'article 200 sexies du code général des impôts au 1er janvier de l'année d'exigibilité de la redevance. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majorisation de la redevance. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, toute la semaine dernière, nous avons eu l'occasion de démontrer combien la mesure prise en direction des bénéficiaires de la prime pour l'emploi était modeste - et même plus que modeste - au regard des multiples avantages accordés à ceux qui acquittent les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu : un euro par mois en moyenne, monsieur le président !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'est un gain de 480 millions pour les Français !
    M. Didier Migaud. Ce chiffre est d'ailleurs en totale contradiction avec la déclaration mensongère du Premier ministre, lors de son intervention sur TF1.
    Nous proposons donc que les bénéficiaires de la prime pour l'emploi puissent être exonérés de la redevance, ce qui représenterait pour eux une aide beaucoup plus importante. Cette mesure permettrait, en outre, de faire que le Premier ministre ait raison !
    M. Yves Bur. Vous êtes un grand coeur !
    M. Didier Migaud. Si l'on supprime l'obligation de la redevance pour les bénéficiaires de la prime pour l'emploi, on se rapprochera très sensiblement du chiffre de cent euros en moyenne. On le dépassera même. Pour toutes ces raisons, nous invitons l'Assemblée à voter ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 468.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Migaud, Bonrepaux, Carcenac, Dumont, Bourguignon, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 469, ainsi rédigé :
    « I. - Après le IV de l'amendement n° 50, insérer le paragraphe suivant :
    « IV bis. - Bénéficient d'un abattement de 50 % sur la redevance mentionnée au I les redevables dont la résidence principale est située dans une zone de revitalisation rurale, pour les postes récepteurs de télévision installés dans cette résidence. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « Nonobstant le V de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, la perte de recettes résultant de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par une majoration de la redevance. »
    Sur le sous-amendement n° 469, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Augustin Bonrepaux. Il est très important, ce sous-amendement.
    M. Didier Migaud. Il est très important et nous y tenons particulièrement. En effet, de nombreux habitants ne reçoivent pas toutes les chaînes de télévision.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Quelle démagogie !
    M. Augustin Bonrepaux. Qu'est-ce qui est démagogique ?
    M. le président. Allez-y, monsieur Migaud !
    M. Didier Migaud. Monsieur le président de la commission des finances...
    M. Augustin Bonrepaux. ... gardez votre calme !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. C'est un véritable festival de démagogie !
    M. Didier Migaud. Un festival de démagogie ? Vous nous y avez habitué en d'autres circonstances, monsieur le président de la commission des finances !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Non, jamais !
    M. Didier Migaud. Je n'ai qu'à reprendre les amendements qui avaient été déposés lorsque vous étiez dans l'opposition. Il y aurait beaucoup à dire.
    En tout cas, de nombreux habitants ne comprennent pas pourquoi ils payent la totalité de la redevance alors qu'ils ne reçoivent pas la totalité des chaînes publiques. Ce qui veut dire qu'ils paient plusieurs fois !
    M. Jean-Louis Idiart. Oui, d'autant plus qu'il faut financer les pylônes, les infrastructures...
    M. Didier Migaud. Ce sous-amendement n'est d'ailleurs pas défendu par les seuls élus des zones de montagne ou dans des zones de revitalisation rurale. Nous sommes nombreux à estimer qu'il n'est pas juste, lorsqu'une personne est privée de l'accès au service public, qu'elle soit appelée à en assurer le financement dans sa totalité.
    Pierre Méhaignerie ne connaît peut-être pas de situation de ce genre dans sa circonscription...
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Cela n'a rien à voir !
    M. Didier Migaud. ... mais nous en connaissons, et nous sommes interpellés par les habitants, dont nous nous faisons l'écho.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Je remercie M. Migaud pour cet abattement de 50 %, mais nous ne demandons rien. Ce n'est pas parce qu'on vit en zone de revitalisation rurale qu'on est des Indiens ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Pierre Brard. Qu'est-ce que c'est que ce racisme ?
    M. Charles de Courson. Attendez ! Il faut être sérieux !
    M. Jean-Louis Dumont. C'est de la provocation !
    M. Jean-Pierre Brard. On devrait le scalper ! (Sourires.)
    M. le président. Monsieur de Courson, émettez votre opinion, mais ne prenez pas vos collègues à partie.
    M. Charles de Courson. Monsieur Migaud, votre amendement va au-delà de la démagogie : c'est vraiment n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on est en ZRR qu'on ne peut pas être fort riche. Vous faites encore un amendement pour les riches ! Elle est belle, la gauche !
    M. Jean-Louis Dumont. Pas du tout !
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je souhaiterais que nos collègues se ressaisissent un peu, en particulier le président de la commission des finances, qui paraît oublier que, dans certaines zones, pour recevoir la télévision, il faut payer deux fois. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Michel Bouvard. C'est vrai !
    M. Augustin Bonrepaux. Une fois pour les relais de télévision, payés par les impôts des collectivités locales, puis pour leur entretien - je peux vous donner des chiffres à cet égard : cela représente des sommes extrêmement lourdes. Ce n'est peut-être pas le cas en Normandie, mais ça l'est en montagne. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Michel Bouvard. D'autant plus qu'il faut déneiger les voies d'accès !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et les antennes qui s'effondrent ?
    M. Augustin Bonrepaux. Est-il normal qu'on soit obligé de payer deux fois - d'abord avec la redevance, puis contrairement à ce qui se passe ailleurs, l'installation et l'entretien des relais de télévision ? Et en plus, on ne reçoit pas toutes les chaînes ! Où est la justice ? Où est l'équité ?
    M. Jean-Louis Dumont. Certaines zones ne sont pas couvertes du tout !
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 469.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   56
Nombre de suffrages exprimés   54
Majorité absolue   28
Pour l'adoption   16
Contre   38

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Hénart a présenté un sous-amendement, n° 411 corrigé, ainsi rédigé :
    « Après les mots : "116,5 euros, supprimer la fin du a du V de l'amendement n° 50. »
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir ce sous-amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Laurent Hénart, qui a déposé ce sous-amendement, se demande s'il faut maintenir une assiette spécifique pour les postes en noir et blanc, alors que le nombre de postes déclarés à ce titre est d'environ 120 000 - dont une partie doit, en réalité, être des postes couleur -, que la vente de tels postes a cessé depuis longtemps et que l'existence d'un taux spécifique est un casse-tête pour le recouvrement et le contrôle, à supposer que celui-ci existe ?
    L'argument selon lequel certains de nos concitoyens très défavorisés « bénéficieraient », entre guillemets, de ce taux, notamment les personnes âgées, n'est absolument pas pertinent, puisque ces contribuables sont par ailleurs exonérés du paiement de la redevance. Il convient donc de mettre fin à un véritable anachronisme fiscal : la modernisation s'impose.
    Ce sous-amendement qui, en fait, élimine un facteur de fraude, produirait en outre 5,3 millions d'euros de recettes pour le service public de l'audiovisuel.
    M. le président. Pourquoi n'a-t-on pas prévu d'exonérer les postes qui ne fonctionnent plus ? (Sourires.)
    M. Charles de Courson. On peut déposer un sous-amendement !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Je voudrais tout de même m'assurer d'une chose auprès de M. Martin-Lalande : s'appliquerait-il à l'outre-mer, où il n'y a sans doute que des téléviseurs noir et blanc, puisque c'est la redevance applicable à ce type de postes qui est perçue ?
    M. le président. Mes chers collègues, avant de demander l'avis du Gouvernement, je note que vous auriez pu également prévoir un amendement qui exonérerait de la redevance les téléspectateurs de La Chaîne parlementaire ! (Sourires.)
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'eût été un bon encouragement, monsieur le président.
    Il apparaît au Gouvernement préférable de conserver la distinction entre les taux « couleur » et « noir et blanc ». Cela dit, si le Parlement le demande, cette disposition pourrait être admise. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. Victorin Lurel. Je demande la parole, monsieur le président !
    M. le président. Puisque le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, nous pouvons peut-être nous en tenir là...
    M. Victorin Lurel. Je veux apporter un témoignage !
    M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. D'abord, s'agissant du sous-amendement précédent, j'habite moi-même dans une zone de montagne en Guadeloupe et je ne reçois que deux chaînes sur quatre.
    M. Augustin Bonrepaux. Et il paie 100 % ! C'est la triple peine !
    M. Victorin Lurel. Et je paie en effet plein pot ! Aussi, je regrette que vous ayez refusé ce sous-amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Revenons au sous-amendement n° 411 corrigé !
    M. Victorin Lurel. Cela dit, ces deux chaînes, je les reçois en couleur. Et que je sache, la redevance est payée comme elle l'est en métropole. Vous commettez une erreur, cher collègue rapporteur général. Il est temps que vous veniez !
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, mais pour une très brève intervention.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je souhaite confirmer à notre rapporteur général que ce sous-amendement concerne la métropole. S'agissant du noir et blanc qui est utilisé comme référence outre-mer, le texte prévoit que cette référence demeure, mais qu'au lieu d'être coutumière, elle soit inscrite dans la loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 411 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. de Courson a présenté un sous-amendement, n° 496, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du B du VI de l'amendement n° 50 par la phrase suivante : "Une photocopie d'une pièce d'identité du client est jointe à la déclaration.. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Mes chers collègues, en 1995, à l'occasion de mes travaux sur la redevance, j'avais découvert une des causes de la fraude. Quand vous achetez un récepteur chez Darty,...
    M. le président. Ou ailleurs !
    M. Jean-Louis Idiart. Pas de publicité !
    M. Charles de Courson. ... le vendeur doit remplir une fiche, comportant vos nom, prénom, adresse, qu'il doit communiquer, dans un délai maximum de trois mois, si ma mémoire est bonne, au service de la redevance.
    Il vous est possible d'indiquer « Alfred Beaugamin, habitant rue des Peupliers, à Fresnes » - pour ceux qui l'ignorent, c'est la localisation de la prison -, on ne vous retrouvera pas. C'est pourquoi une grande partie de la fraude a lieu dès l'origine de l'achat, puisque les textes n'ont jamais rien précisé quant à l'obligation de révéler son identité en achetant un poste de télévision.
    J'avais donc proposé, dès 1995, que soit imposée l'obligation de produire une pièce d'identité. On aurait ainsi un peu plus de chance de localiser les acheteurs et donc de diminuer le taux de fraude. Par parenthèses, ce taux, officiellement de 8 %, est en réalité beaucoup plus élevé, tout simplement parce que les outils de mesure de la fraude ne tiennent pas compte de toute une série de mutations et de tranferts. Il reste donc une part du parc des postes dont personne ne connaît l'existence.
    Conformément aux conclusions du rapport sur les fraudes et les pratiques abusives, la solution serait de demander qu'une photocopie d'une pièce d'identité du client soit jointe à la déclaration.
    M. le président. Je m'interrogeais sur le point de savoir si cela relevait vraiment du domaine de la loi.
    M. Charles de Courson. Mais oui !
    M. le président. Mais il n'y a pas de doute, cela concerne une liberté publique.
    M. Charles de Courson. Absolument !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, dans la mesure où notre collègue nous propose une formalité substantiellement nouvelle. Or, ainsi que je l'ai répété à plusieurs reprises, nous ne souhaitons accepter que des sous-amendements ayant un effet temporaire ou conservatoire, puisque le dispositif proposé ne s'appliquera que pendant une année.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 496.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 501, ainsi rédigé :
    « Compléter le VI de l'amendement n° 50 par les six alinéas suivants :
    « C.-1. - Les établissements diffuseurs ou distributeurs de services payants de programmes de télévision transmettent à l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle les informations nominatives concernant leurs abonnés qui sont strictement nécessaires à l'établissement de l'assiette de la redevance et à l'identification des personnes. Ils extraient de leurs listes d'abonnés les seules informations concernant la civilité, le nom, le prénom et l'adresse de l'abonné.
    « Les informations sont transmises sous la forme de données informatiques à l'administration, dans un délai de soixante jours suivant sa demande. L'administration conserve uniquement les informations nominatives des abonnés dont l'identité ne correspond pas à des redevables déjà connus. Elle ne conserve pas d'information sur l'établissement diffuseur ou distributeur des services payants de télévision qui transmet les informations sur ses abonnés.
    « Les établissements diffuseurs ou distributeurs de services payants de programmes de télévision informent leurs abonnés qu'ils sont tenus de transmettre les informations nominatives les concernant à l'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle.
    « Les établissements sont dispensés de la déclaration prévue à l'article 16 de la loi du 6 janvier 1978 au titre des seuls traitements effectués en application du présent I.
    « 2. - A défaut de réponse ou en cas de réponse partielle à la demande prévue au I, une amende fiscale de 0,001 % du montant de son chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France est due, par jour de retard, par l'établissement diffuseur ou distributeur de services payants de programmes de télévision. L'amende est calculée à compter du soixante et unième jour qui suit la date de la demande et jusqu'au jour de la transmission des informations. En l'absence de transmission des informations demandées, l'amende est établie et recouvrée à l'issue de chaque période de trente jours. Le chiffre d'affaires retenu est celui du dernier exercice clos qui précède la demande. Cette demande n'est pas déductible pour la détermination du résultat imposable. Elle est établie et recouvrée dans les conditions prévues au premier alinéa du A du IX.
    « 3. - La transmission des données informatiques prévue au 1 est applicable à compter du 15 avril 2004. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Au moment où la redevance audiovisuelle est consolidée pour 2004, puisqu'elle passe du statut de taxe parafiscale à celui d'impôt, le Gouvernement veut garantir le respect de l'égalité devant l'impôt.
    Après la déclaration obligatoire de l'achat d'un poste de télévision par les radioélectriciens, puis l'autorisation de croiser ces informations avec le fichier de la taxe d'habitation voté en 1996, l'accès aux données des opérateurs de télévision payante permettra de suivre l'évolution du marché de la télévision. A cet égard, cependant, le Gouvernement souhaite qu'il soit tenu le plus grand compte de l'avis de la CNIL du 26 septembre dernier. C'est pourquoi il propose, dans ce sous-amendement, de préciser la procédure dans le respect scrupuleux de trois principes : la protection des libertés individuelles, l'usage proportionnée des données informatisées et la nécessité de prévoir des peines.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement mais je vais donner mon point de vue de rapporteur général.
    Nous sommes tout à fait conscients de la nécessité de lutter contre la fraude concernant cette redevance, car, ainsi que cela a été répété à plusieurs reprises, elle est très importante. Nous ne pouvons donc que souscrire à des dispositifs qui tendent à la limiter car elle contribue à faire payer davantage les honnêtes contribuable.
    A cet égard, je reconnais que la proposition du Gouvernement est une amélioration par rapport au dispositif général de croisement de fichiers, puisqu'elle prévoit qu'il sera possible d'utiliser de simples extraits et non pas de procéder à un croisement général et systématique. Néanmoins, ce sous-amendement apporte toutefois une modification substantielle au dispositif actuel. Or, je le répète, l'amendement adopté par la commission des finances ne conforte la redevance que de façon provisoire, pour la seule année 2004.
    Nous ne souhaitons pas introduire des modifications substantielles dans le système. Je suis donc contre cette proposition.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La commission des finances a clairement indiqué son choix : 2004 ne sera qu'une année de transition.
    M. Patrick Bloche. On le sait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je remercie le ministre de l'avoir confirmé, mais, si j'ose dire, il essaie de revenir par la fenêtre, parce que, en croisant les fichiers sous une forme ou sous une autre, on consoliderait la redevance et mettrait en place un système bureaucratique complexe pour une année.
    M. Michel Bouvard. Tout à fait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je ne crois pas que cela soit sain.
    Nous avons une autre proposition qui responsabilise : adosser la perception de la redevance à la collecte de la taxe d'habitation. Cette solution qui nous paraît meilleure permettra de lutter contre la fraude, donc d'accroître le produit de la redevance. Cela devrait même aboutir à sa baisse, ce qui montrerait qu'une réforme de l'Etat peut profiter directement aux contribuables.
    C'est pourquoi, monsieur le ministre, la commission des finances reste sur sa position. Il existe tant de rapports parlementaires de qualité qu'il est bon que quelques-uns au moins entrent en application.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
    M. Marc Laffineur. Comme le Gouvernement, la majorité a très envie de lutter contre la fraude en tout genre. Cependant, ainsi que viennent de le souligner le président de la commission et le rapporteur général, la mission d'évaluation et de contrôle a accompli un excellent travail sur la réforme de cette redevance. Par conséquent, le moment me semble mal venu pour proposer des changements profonds, puisque l'on va revoir complètement la façon dont la redevance sera perçue l'année prochaine. Nous ne sommes donc pas favorables à cet sous-amendement.
    M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Je suis sensible à la protection des libertés individuelles rappelée par la CNIL. Je relève d'ailleurs avec satisfaction les efforts du Gouvernement pour y souscrire, qui viennent d'être rappelées par M. Lambert.
    M. Jean-Louis Dumont. Pour la contourner !
    M. Pierre-Christophe Baguet. Non ! Au contraire, le Gouvernement fait un geste pour suivre la recommandation de la CNIL.
    Toutefois, je rappelle la fragilité du secteur du cinéma que j'ai déjà soulignée. Il faut en effet savoir que les chaînes payantes du câble et du satellite sont les premières contributrices du cinéma français. On ne peut donc pas se permettre, pour une année transitoire, de déstabiliser davantage ces chaînes et, surtout, de porter atteinte au cinéma français. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Il a tout à fait raison.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. On parle système transitoire, nécessité de lutter contre la fraude, adossement à la taxe d'habitation, mais il me semble que l'on finit par oublier le principal, c'est-à-dire le financement de l'audiovisuel public ! Au nom du Gouvernement, M. Lambert, que je suis prêt à comprendre, mais pas à suivre, essaie, en proposant trois sous-amendements à l'amendement de la commission des finances, de retrouver les 22 millions d'euros qui lui manquent à l'heure actuelle et qu'il faudra bien trouver à un moment donné.
    M. Michel Bouvard. On fera des économies de gestion.
    M. François Grosdidier. A France 2 !
    M. Patrick Bloche. Je comprends évidemment aussi la logique de M. Bouvard qui bascule d'ailleurs, au travers de l'une de ses propositions, vers la privatisation à terme de l'audiovisuel public.
    Nous, nous refusons l'affaiblissement de l'audiovisuel public et son sous-financement. A l'heure où nous parlons, le problème n'est toujours pas réglé et si le sous-amendement du Gouvernement était rejeté, il resterait toujours 22 millions d'euros à trouver, même si j'ai cru comprendre qu'on en avait gratté 5,3 millions en supprimant la redevance sur les postes en noir et blanc.
    M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand.
    M. Xavier Bertrand. Le débat est long, mais intéressant.
    Si, en juillet, le rapport de la MEC présenté par Didier Migaud avait été suivi d'effets, nous n'en serions pas là. Aujourd'hui il faut donc aussi regarder les choses en face. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous avez préféré la suppression de la vignette.
    M. Xavier Bertrand. Nous sommes dans une situation où il y a une urgence et une exigence : l'urgence est la consolidation juridique ; l'exigence est une véritable réforme de la redevance audiovisuelle. Or une consolidation juridique, comme l'ont expliqué le rapporteur général et le président de la commission des finances, tend au statu quo. La disposition proposée dans l'amendement de la commission ne vaut que pour 2004. Il ne peut donc y avoir une consolidation extension telle qu'elle nous est proposée dans le sous-amendement. Il convient donc de s'en tenir à l'amendement de la commission des finances.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je veux formuler deux remarques.
    D'abord pour assurer l'égalité devant l'impôt il faut se donner les moyens nécessaires.
    Ensuite je relève que certains amendements, adoptés, d'ailleurs contre l'avis du Gouvernement, proposaient des exonérations sans qu'il soit tenu compte du fait que c'était une situation transitoire.
    Dès lors que l'on considère qu'il faut régler une situation difficile, chacun prend ses responsabilités. Je vous invite donc à adopter le sous-amendement du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 501.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Les sous-amendements n°s 74, 75, 76 et 77 de M. Auberger ne sont pas défendus.
    Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 502, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le B du IX de l'amendement n° 50 :
    « B. - 1. Sous réserve des dispositions particulières du présent article, le contrôle, le recouvrement, le contentieux, les garanties, sanctions, sûretés et privilèges sont régis comme en matière d'impôts directs.
    « 2. L'administration chargée d'asseoir, de liquider ou de recouvrer la redevance audiovisuelle peut obtenir de l'administration des impôts communication de tous les renseignements et documents nécessaires à l'accomplissement de sa mission. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Dès lors que le redevance n'est plus codifiée au code général des impôts, il est nécessaire de préciser les modalités de contrôle, de recouvrement, de contentieux, ainsi que les garanties, sanctions, sûretés et privilèges applicables.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis favorable à ce sous-amendement du Gouvernement que la commission n'a pas examiné. En effet, il relève d'une autre problématique que le précédent.
    A partir du moment où la redevance est transformée en imposition de toute nature, ce qui est obligatoirement le cas, même si elle l'est à titre temporaire puisque le dipositif proposé ne vise que 2004, il convient d'assurer toutes les garanties nécessaires quant aux modalités de recouvrement. Cela aurait été automatique si cette imposition de toute nature avait été codifiée, comme le proposait le Gouvernement. Puisque nous avons refusé cette codification qui aurait signifié sa consolidation, en n'acceptant sa transformation en imposition de toute nature que pour la seule année 2004, il devient nécessaire de réintroduire les dispositifs liés au recouvrement, comme le propose le sous-amendement du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 502.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 503, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du C du X de l'amendement n° 50, substituer aux mots : "l'année en cours et l'année précédente les mots : "la seule année en cours. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il est proposé de limiter le délai de reprise de l'administration à la seule année en cours.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis défavorable à ce sous-amendement qui n'a d'ailleurs plus lieu d'être après le rejet du sous-amendement n° 501.
    M. le président. Monsieur le ministre, retirez-vous ce sous-amendement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Oui.
    M. le président. Le sous-amendement n° 503 est retiré.
    M. Martin-Lalande a présenté un sous-amendement, n° 284 rectifié, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 50 par le paragraphe suivant :
    « XIII. - Le Gouvernement déposera, avant la fin du mois de février 2004, un rapport présentant les mesures techniques et juridiques nécessaires à la mise en oeuvre d'une collecte de la redevance audiovisuelle conjointe à celle de la taxe d'habitation à compter de l'exercice 2005, ainsi que les conditions d'une reconversion concertée des personnels du service de la redevance.
    « Ce rapport présentera également les différentes modalités possibles d'utilisation du supplément de produit qui peut être attendu de cette réforme de la collecte et de la redéfinition de la redevance, notamment pour contribuer à l'équipement des foyers pour la réception de la réception de la télévision numérique terrestre. »
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'amendement limitant la durée du nouveau régime juridique de la redevance à l'année 2004 ne prend tout son sens que si, le plus tôt possible, le Gouvernement met en oeuvre les mesures nécessaires à la réforme souhaitée par la commission des finances dans un souci d'économie des frais de collecte et de rendement de cet impôt.
    Compte tenu de l'ensemble des actions à mener préalablement à la mise en oeuvre de la réforme par adossement à la collecte de la taxe d'habitation, seule solution possible pour réduire significativement le coût d'intervention de l'administration fiscale, il est nécessaire, pour l'information du Parlement et de l'opinion publique, que le Gouvernement indique, si possible dès la fin du mois de février : les actions qu'il aura déjà menées ; le calendrier des travaux susceptibles de conduire au recouvrement de la redevance quand elle aura été réformée en profondeur en septembre 2005, date de perception de la taxe d'habitation ; et la manière dont il pourra négocier avec les personnels les conditions de la réduction, sinon de la suppression, du service de la redevance et sa reconversion au sein de l'administration fiscale.
    Il faudra également assurer la concertation avec les associations d'élus, notamment l'Association des maires de France, et préciser comment, au cours de l'année 2004, seront utilisés les dispositifs nouveaux, notamment du fait de la transformation de la taxe en imposition de toute nature, afin d'assurer le financement nécessaire pour le service public.
    Toutes ces informations seront utiles. Le rapport demandé au Gouvernement devrait donc présenter les différents scénarios d'utilisation du gain éventuel du produit, qui est évalué à 170 millions d'euros dans l'hypothèse la plus favorable, notamment la possibilité de le mobiliser en partie pour aider les ménages à s'équiper de décodeurs permettant la réception de la télévision numérique terrestre, dont les débuts sont prévus, je vous le rappelle, à l'horizon 2005 et dont les chances de succès doivent être confortées au maximum dès le départ de la télévision numérique terrestre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis favorable, sous réserve d'une suggestion. Il faudrait repousser le délai car le mois de février est un peu trop proche. Il ne laisserait pas suffisament de temps pour obtenir toutes les informations dont vous voulez faire état dans ce rapport. Il serait préférable de proposer le mois de mai.
    M. le président. Etes-vous d'accord pour rectifier votre sous-amendement, monsieur Martin-Lalande en remplaçant le mot « février » par le mot « mai » ?
    M. Patrice Martin-Lalande. Oui !
    Il s'agira donc du sous-amendement n° 284, deuxième rectification.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Est-il nécessaire de prévoir systématiquement des rapports dans la loi ? Je trouve que cela a été trop fait dans le passé.
    Le Gouvernement comprend le sens de cette proposition et il se tient prêt à engager la réflexion souhaitée, en vue d'une évolution de la redevance audiovisuelle. Mais de grâce ne chargez pas la loi de rapports !
    Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 284 deuxième rectification.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50 modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 20.
    Les amendements n°s 410 de M. Hénart, 208 de M. de Courson, 70 de M. Michel Bouvard, 346 et 347 de M. Brard n'ont plus d'objet.
    M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, il est, comme vous le voyez, trois heures moins le quart.
    M. le président. Cela ne m'a pas échappé. (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Il reste vingt articles à examiner. Or nous sommes convoqués demain matin à dix heures par le président de la commission des finances, afin d'entendre MM. les ministres Sarkozy et Gaymard. Comment allons-nous pouvoir faire, sachant que, demain après-midi, nous aurons aussi une séance qui devrait commencer à quinze heures, si tout se passe bien.
    Monsieur le président il faudrait réfléchir à l'organisation de notre travail, en particulier pour nous permettre d'examiner les articles concernant les collectivités locales, avec un peu plus de sérénité, et après avoir reçu les simulations que nous avons demandées à M. le ministre du budget et que nous n'avons toujours pas obtenues. Compte tenu de la complexité de ces articles, en effet, il nous faudra un certain temps pour tout comprendre et si nous n'avons pas les simulations, il faudra bien que nous les réalisions et cela risque de prendre du temps.
    En tout état de cause le groupe socialiste demande une suspension de séance pour se réunir pendant quelques minutes afin d'examiner la suite des opérations.
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, j'ai évidemment réfléchi à la suite de nos débats. C'est pourquoi j'ai annulé ou fait annuler plusieurs réunions qui devaient se tenir ce matin pour que nous puissions poursuivre cette nuit nos travaux.
    Cela étant, j'accorde une suspension de séance de quelques minutes pour que le groupe socialiste puisse se réunir.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue le mardi 21 octobre à deux heures cinquante, est reprise à trois heures cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, j'ai posé une question avant la suspension de séance. Les membres de l'Assemblée sont épuisés, particulièrement ceux de la majorité, qui sont en train de se remettre à la buvette ; il n'y a personne sur leurs bancs. Je ne sais pas si on peut poursuivre nos travaux dans ces conditions d'autant que notre débat va prendre du temps et risque de dépasser les sept heures du matin puisque nous n'avons toujours pas les simulations que nous avons demandées et que nous sommes en droit d'exiger.
    Monsieur le ministre, la réforme envisagée bouleverse complètement les dotations aux collectivités locales. Il y aura forcément des pertes en ligne qui feront que nous aurons des surprises au cours de l'année 2004 et des suivantes. C'est pourquoi le mieux serait que le ministre chargé des collectivités locales soit présent pour répondre avec un peu plus de précision aux questions que nous avons posées.
    Il n'est pas raisonnable, monsieur le président, de continuer le débat dans de telles conditions et d'engager une réforme qui va bouleverser le financement des collectivités locales. C'est pourquoi il me semble qu'il serait plus sage de lever la séance et de reprendre nos travaux à onze heures puis dans l'après-midi. Le budget serait alors voté dans une plus grande clarté.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Monsieur le président, nous avons souvent rendu hommage à votre façon de présider et de veiller à ce que les droits de l'Assemblée nationale soient préservés, voire confortés. Je ne crois pas qu'il soit sain de débattre, comme nous le faisons, en pleine nuit, de sujets compliqués, alors que nous aurons tout à l'heure à discuter de sujets extrêmement importants en commission des finances, en présence de M. Sarkozy et M. Gaymard et en réunions de groupe.
    Nous sommes souvent appelés à siéger le samedi, mais nous savons alors que nous pourrons récupérer le dimanche. Continuer à siéger cette nuit revient à expédier la seconde moitié de la première partie de la loi de finances. Nous sommes arrivés exactement à mi-parcours : il y a quarante-deux articles et nous en avons examiné vingt. Cela signifie qu'en quatre heures nous devrions voir les vingt-deux derniers articles, alors que nous avons mis plusieurs jours pour examiner les vingt premiers. Cela signifie que, quoi que vous fassiez, monsieur le président, pour que les travaux se passent correctement, nous allons nécessairement expédier cette seconde moitié. Ce n'est pas raisonnable au regard de l'opinion.
    M. Michel Bouvard. Il n'y a presque plus d'amendements.
    M. Didier Migaud. Peut-être, mais il reste encore des sujets importants que, il est vrai, vous souhaitez éluder puisque vous ne voulez pas que M. Fillon vienne, alors que le projet de loi comprend des dispositions importantes concernant son secteur ministériel. Vous ne souhaitez pas non plus que le Premier ministre ou M. Devedjian viennent alors que, comme l'a dit Augustin Bonrepaux, des réformes extrêmement importantes sont prévues, qui entraîneront des conséquences très lourdes pour les départements et les conseils généraux. Il n'est pas raisonnable de continuer ainsi.
    M. Michel Bouvard. Il ne reste qu'une cinquantaine d'amendements !
    M. Didier Migaud. D'ailleurs, puisque vous avez supprimé l'ordre du jour prévu à la séance de ce mardi matin, où devaient être examinées des conventions internationales, qui peuvent attendre, nous aurions pu suspendre nos travaux, monsieur le président. Rien ne nous empêchait de poursuivre alors le projet de loi de finances. Nous marchons un peu sur la tête, ce qui n'est pas un bon exemple pour la conduite de nos travaux et la suite de ceux-ci. Nous souhaiterions une réunion de la conférence des présidents afin d'examiner avec vous comment nous pourrions poursuivre l'examen du projet de loi de finances parce que nous estimons qu'il reste encore beaucoup de sujets importants.
    M. le président. Monsieur Bonrepaux et monsieur Migaud, vous savez combien je suis préoccupé par votre état de santé...
    M. Augustin Bonrepaux et M. Didier Migaud. Nous allons très bien !
    M. le président. ... et par la sérénité de nos débats. Monsieur Bonrepaux, vous qui êtes élu depuis 1981 et vous, monsieur Migaud, depuis 1988, vous savez qu'il est traditionnel que la première partie de la loi de finances se termine très tard.
    M. Michel Bouvard. Oui.
    M. le président. Et comme je voulais que vous soyez en pleine forme, j'ai supprimé les séances de samedi matin et après-midi, qui étaient prévues...
    M. Augustin Bonrepaux. Nous n'avions rien demandé.
    M. le président. ... afin que vous puissiez prendre des forces pour pouvoir affronter cette nuit que nous devions passer ensemble.
    M. Augustin Bonrepaux. Cela fait deux nuits que nous passons ensembble.
    M. Jean-Louis Dumont. Samedi, nous avons été sur le terrain toute la journée.
    M. le président. D'ailleurs je vous trouve en pleine forme puisque vous parlez beaucoup, et que vous défendez avec beaucoup de talent et de brio vos amendements.
    Vous ne pouvez pas dire non plus que nos travaux n'aient pas avancé puisque, sur les 400 amendements déposés sur cette première partie da la loi de finances, il n'en reste que soixante-trois à examiner. Certes, il reste une vingtaine d'articles, mais le plus gros des amendement est passé. Reprenant donc une tradition, qui date pratiquement du début de la cinquième République - et vous savez, monsieur Brard combien j'y suis attaché -, nous allons poursuivre l'examen de cette première partie de la loi de finances. Comme j'ai également le souci de votre santé, vous ne siégerez pas demain matin contrairement à ce qui était prévu. Comme ça, vous pourrez vous reposer.
    Quant aux réunions de groupe, ce n'est pas très fatigant. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Louis Dumont. Et M. Sarkozy ?
    M. le président. Eh bien, vous l'écouterez, monsieur Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Nous ne pourrons pas ! Nous qui nous préparions à béer d'admiration devant M. Sarkozy ! (Sourires.)
    M. Michel Bouvard. Il y a du travail !
    M. le président. Je vous ferai un mot pour M. Sarkozy. (Sourires.)
    La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Je souscris aux propos de mes collègues Augustin Bonrepaux et Didier Migaud. Il y a dans la vingtaine d'articles qui nous restent à étudier des dispositions proprement fondamentales, dont le transfert de l'allocation de solidarité vers le RMI. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et allons-y !
    Mme Béatrice Pavy. Nous sommes en train de perdre du temps !
    M. Eric Besson. Je vais vous confesser une faiblesse :...
    M. François Grosdidier. Parlons-en !
    M. Jean-Louis Dumont. C'est l'heure des confessions !
    M. Eric Besson. Je ne vois et je n'entends que des surhommes !
    Mme Béatrice Pavy. Il y a des femmes aussi !
    M. Eric Besson. Moi je ne suis pas un surhomme, monsieur le président, et je l'assume complètement. J'ai passé toute la journée à travailler dans ma circonscription. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Grosdidier. Nous aussi ! Moi, je me suis levé à quatre heures du matin !
    M. Richard Mallié. Il se croit tout seul dans son cas ? Cela suffit !
    M. Eric Besson. Très bien, vous avez une résistance physique plus grande que la mienne. Je vous en félicite et je vous envie. Personnellement, je n'estime pas normal de commencer vers dix-huit heures et maintenant, vers trois heures du matin, d'avoir encore à débattre d'une vingtaine d'articles et de sujets importants.
    M. Didier Migaud et M. Jean-Louis Dumont. Nous avons voté les 35 heures. (Sourires.)
    M. Eric Besson. Monsieur le président, vous avez évoqué la tradition. Je ne suis pas totalement certain que nous devions en assumer tous les aspects. Et j'appelle votre attention sur le fait, Didier Migaud l'a dit à l'instant, qu'entre finir le samedi matin, avec tout le week-end pour se reposer, et siéger jusqu'au mardi matin, alors que d'autres activités importantes nous attendent à l'Assemblée nationale, il y a une petite différence.
    M. François Grosdidier. Allez vous coucher !
    M. Eric Besson. Je ne comprendrai pas, je vous le dis très franchement, monsieur le président, que nous continuions dans ces conditions.
    M. le président. Je ne vous en veux pas d'être fatigué, monsieur Besson. Je le comprends parfaitement et je crois que vous n'êtes pas le seul. Mais si j'ai accepté de supprimer les séances du samedi, c'est précisément pour que vous soyez en meilleure forme. J'ai connu des années - je suis assez ancien dans cette maison -, où nous siégions le vendredi, le samedi et le lundi.
    M. Jean-Louis Idiart. Et même le dimanche !
    M. le président. Cette fois-ci, nous avons fait en sorte que vous puissiez vous reposer.
    La parole est à M. Jean-Louis Dumont. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Grosdidier. On ne va pas remettre cela ! Ils jouent à nous faire perdre notre temps !
    M. le président. Je vous trouve d'ailleurs en pleine forme monsieur Dumont ! Vraiment, je suis impressionné par votre vitalité.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, l'usage, pour les parlementaires du monde rural en tout cas, veut que les samedis et les dimanches soient consacrés à la présence sur le terrain : il faut inaugurer, rencontrer les gens,...
    Mme Béatrice Pavy. C'est ce qu'on fait !
    M. Jean-Louis Dumont. ... aller au bal des anciens combattants, éventuellement, la messe du dimanche matin, suivie des remises de médaille aux maires, etc. Comme tout un chacun, j'ai quitté l'hémicycle vendredi tard dans la nuit... Deux heures de sommeil, une douche et c'était reparti !
    M. François Grosdidier. Il ne va tout de même pas nous raconter son week-end !
    M. Jean-Louis Dumont. Je suis persuadé que notre collègue Grosdidier en a fait autant. Et nous sommes en pleine forme.
    M. le président. Monsieur Dumont, vous avez parfaitement raison, si j'ai supprimé les séances de samedi, c'était pour vous permettre d'inaugurer, d'aller au bal, éventuellement à la messe.
    M. Jean-Louis Dumont. Laisser croire que ce serait pour nous reposer alimenterait l'antiparlementarisme primaire, monsieur le président.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous, en tout cas, vous l'alimentez !
    M. le président. Vous ne pouvez pas dire que je suis un antiparlementariste primaire ! J'ai le souci de la santé des députés qui composent notre Parlement, et j'essaie de faire en sorte qu'ils soient au contact de la population. C'est pour cette raison que je vous ai permis d'aller sur le terrain samedi et à la messe dimanche, si vous le vouliez. (Sourires.)
    M. Jean-Louis Dumont. Et c'est fort bien, monsieur le président.
    Mme Béatrice Pavy. Et même de prendre une douche !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Il est vrai, monsieur le président, que nous sommes pour une part coupables du fait d'être encore là - je le confesse. (Rires.)
    M. François Grosdidier. Donnez-lui l'absolution et reprenons le débat !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais je vous ai dit pourquoi : nous essayons de dire ce que nous faisons et de faire ce que nous disons. C'est la dialectique...
    M. Charles de Courson. Ah bon ?
    M. Jean-Pierre Brard. Oh là là ! Ces aristocrates mal reconvertis, c'est terrible !
    M. le président. Monsieur Brard, que vouliez-vous me dire ?
    M. Jean-Pierre Brard. Je voulais, monsieur le président, vous remercier pour votre sollicitude quasiment paternelle...
    M. le président. En effet, c'est à votre demande que j'ai supprimé les séances de samedi dernier.
    M. Jean-Pierre Brard. Et je tenais à vous en remercier. Du reste, notre effort de pédagogie commence à être perçu dans le pays. Hier et avant-hier avaient lieu les journées portes ouvertes de 200 ateliers d'artistes à Montreuil. C'est extraordinaire ce que j'ai pu entendre parler de nos débats, par comparaison avec les autres années. Question de méthode, évidemment...
    M. François Grosdidier. Moi aussi, je peux raconter mon week-end !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Grosdidier, vous n'avez rien à raconter. Vous n'êtes pas autorisé à parler par votre groupe !
    M. le président. Monsieur Brard, vous vous adressez à la présidence. Vous pouvez donner la parole à vos amis du groupe communiste (Sourires) mais vous n'avez pas à donner ou refuser la parole à d'autres groupes. Je suis là pour ça. Maintenant, finissez-en, la récréation est terminée.
    M. Jean-Pierre Brard. Certains se sont déjà chargés d'interdire aux autres de parler. Même M. Laffineur est coi depuis déjà plusieurs heures. Regardez, il est éteint à sa place ! (Sourires.)
    M. Richard Mallié. Vous l'avez endormi !
    M. Jean-Pierre Brard. Certains de nos collègues de droite piaffent d'impatience à l'idée d'aller se coucher, mais nous, nous sommes en pleine forme...
    M. Charles de Courson. Parlez pour vous !
    M. Jean-Pierre Brard. ... et nous sommes prêts à rester aussi longtemps qu'il le faut pour aller au bout de notre débat et en continuant l'effort de pédagogie, inséparable de la bataille politique.

Après l'article 20

    M. le président. M. Michel Bouvard a présenté un amendement, n° 72, ainsi rédigé :
    « Après l'article 20, insérer l'article suivant :
    « Sera transférée du secteur public au secteur privé la société nationale de programmes dénommée France 2 visée à l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. »
    Vous êtes en pleine forme, monsieur Bouvard. A peine ai-je appelé votre nom que je vous vois debout pour présenter votre amendement ! (Sourires.)
    M. Jean-Louis Dumont. Il est de la montagne, lui !
    M. Michel Bouvard. Monsieur le président, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer tout à l'heure pourquoi j'avais déposé cet amendement. Le premier problème à se poser sur l'audiovisuel public, avant celui des moyens, c'est celui du périmètre. C'est en partant du périmètre que l'on peut arrêter les moyens qui doivent lui être affectés.
    La télévision publique comprend plusieurs chaînes spécialisées, RFO, Arte, France 5, qui produisent des émissions de qualité, et deux chaînes généralistes, France 2 et France 3. Or si France 3 est en même temps la chaîne des régions, France 2 est une chaîne réellement généraliste, au point que l'on a de plus en plus de mal à la distinguer, au niveau de sa programmation, des autres chaînes privées, notamment TF1 et M6. J'observe même que les dirigeants de France 2 souhaiteraient revenir au même niveau de publicité que dans le passé, c'est-à-dire de se rapprocher encore plus de ce qui se fait chez les voisines. Dans ces conditions, il convient, me semble-t-il, de nous poser sans détours la question de savoir si France 2 doit être maintenue dans la sphère de l'audiovisuel public. Sa sortie permettrait de surcroît de dégager des ressources en capital fort utiles pour financer la TNT et doter en capital la chaîne internationale francophone ; ce seraient 600 millions d'euros environ de redevance économisés chaque année sur les moyens de fonctionnement que nous devons consacrer tous les ans.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tout en reconnaissant que c'était un excellent moyen de réduire le poids de la redevance, la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, Michel Bouvard a visiblement très envie d'aller se coucher : on vend tout et on s'en va... Mais nous, nous sommes des républicains. Et pour nous, le service public, c'est très important. Vous vous ingéniez déjà à le dépecer en commençant par ce qui marche le mieux - évidemment : ce qui marche pas bien, ce n'est pas vendable... Souvenez-vous de Thomson, pour le franc symbolique, monsieur Bouvard ! Vous ne vous en souvenez plus ? Moi si, je connais d'ailleurs un Premier ministre qui a été très marqué par cette affaire-là.
    Comment peut-on oser faire une telle proposition, qui reviendrait à brader ce qui reste du service public ? C'est parfaitement inacceptable. Heureusement qu'il reste un peu de sens politique : le rapporteur général et le représentant du Gouvernement me paraissent moins extrémistes que bon nombre de députés de la majorité...
    M. François Grosdidier. Ils ne sont même pas du tout extrémistes !
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Si nous continuons à siéger, nous devons débattre sérieusement des amendements qui nous sont présentés. Celui de Michel Bouvard a une grande importance symbolique. Notre collègue ne propose rien de moins que de privatiser France 2 en avançant plusieurs arguments que nous sommes déterminés à combattre. Or je suis stupéfait de l'absence de réaction de la commission comme du Gouvernement. En traitant cet amendement par-dessus la jambe...
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Nous avons répondu que nous étions contre !
    M. Augustin Bonrepaux. Alors il faut dire pourquoi !
    M. Didier Migaud. Certes, vous êtes contre, mais de façon tellement elliptique que nous craignons le pire. Cette absence de motivation ne cache-t-elle pas autre chose ? Alors que certains d'entre vous, nous l'avons dit tout à l'heure, viennent ici en éclaireurs, le silence ou à tout le moins la réponse très insuffisante du rapporteur général comme du ministre ne présagent rien de bon. Qui nous dit que cet amendement ne sera pas repris d'ici quelques mois ? Qui plus est, le ministre n'a pas réussi à faire adopter ses sous-amendements. Ce sera autant d'argent en moins pour le secteur public audiovisuel. Celui-ci pourra-t-il s'en sortir dans ces conditions ? Autant de sujets qui nous interpellent et nous inquiètent. Voilà pourquoi je trouve tout à fait anormal que M. Aillagon puisse dormir à trois heures vingt du matin, alors que nous parlons du devenir du secteur public audiovisuel...
    M. François Grosdidier. Qu'en savez-vous ? Il peut faire autre chose !
    M. Didier Migaud. Je n'en sais rien, mais si c'est un homme normal, il doit dormir !
    M. François Grosdidier. La vie culturelle est plus intense la nuit que le jour !
    M. Didier Migaud. La vie culturelle à trois heures vingt-deux du matin... Normalement, il doit dormir !
    Monsieur le président, tout cela prouve que nous avons eu raison d'exiger la présence de M. Aillagon. Il est anormal, je le répète, qu'un tel débat puisse avoir lieu sans qu'il soit là. Il en est de même pour M. Fillon comme pour M. Devedjian. Nous allons bientôt aborder des sujets qui les concernent au premier chef. Il faut qu'ils soient présents.
    M. Richard Mallié. C'est de la logorrhée !
    M. Didier Migaud. La réponse totalement dilatoire que viennent de faire le rapporteur général ainsi que le ministre ne nous rassurent absolument pas. Nous souhaitons qu'ils marquent de façon beaucoup plus ferme leur refus de privatiser à terme France 2 et de remettre en cause le service public audiovisuel.
    M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. J'avais déposé cet amendement pour ouvrir un débat.
    M. Jean-Louis Idiart. Très bien !
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est gagné !
    M. Michel Bouvard. J'ai bien compris que le Gouvernement,...
    M. Didier Migaud. Reste silencieux ! Il ne dit rien ! On peut craindre le pire !
    M. Michel Bouvard. ... compte tenu de l'adoption de l'amendement de la commission des finances, allait réfléchir au devenir du financement de l'audiovisuel public. Il me paraît logique que cette réflexion soit liée à la question du périmètre de l'audiovisuel public. Je n'imagine évidemment pas que l'on puisse transférer nuitamment au secteur privé une de nos chaînes de télévision publique.
    M. Didier Migaud. Ah ! Vous en convenez !
    M. Michel Bouvard. Mais je suis convaincu que nous serons obligés d'avoir ce débat, car il est du devoir du Parlement de poser le problème du périmètre de l'audiovisuel public avant d'aborder globalement celui de ses moyens. Je vais retirer l'amendement n° 72...
    M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends !
    M. Michel Bouvard. ... mais je souhaite que le Gouvernement puisse lancer une réflexion dans laquelle le Parlement soit partie prenante, au lieu de laisser les choses se faire en catimini, comme c'est malheureusement l'habitude en matière d'audiovisuel, où seul le ministère de la culture décide.
    M. Jean-Louis Idiart. Le ministre n'est même pas là !
    M. Jean-Louis Dumont. Il ne vient pas rendre compte devant la représentation nationale !
    M. le président. Sur l'amendement n° 72, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Richard Mallié. Il propose de privatiser le service public ! C'est à noter !
    M. Jean-Pierre Brard. Il me paraît très important d'obliger chacun à assumer ses opinions devant le peuple français.
    Michel Bouvard est un homme courageux : c'est un montagnard. Vous l'avez donc envoyé au feu pour tester un peu comment cela va se passer...
    M. Richard Mallié. Il ne nous a pas attendus !
    M. François Grosdidier et Mme Béatrice Pavy. Il y va tout seul !
    M. Jean-Pierre Brard. Qu'il y aille seul, cela ne m'étonne pas : nous avons déjà remarqué, dans plusieurs autres circonstances, que votre collègue est un solitaire, parfois même un téméraire ! Mais il est très important que vous soyez mis devant vos responsabilités et que vous ayez à vous prononcer sur la privatisation du service public.
    M. François Grosdidier. Nous voterons contre, puisque c'est vous qui le proposez !
    M. Jean-Pierre Brard, Si j'ai repris cet amendement, je voterai évidemment contre. Mais il est bon que les positions soient claires.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Nous ne pouvons sérieusement poursuivre ce débat sans avoir de réponses de la commission et du Gouvernement. Sur une question aussi importante, si le Gouvernement n'a pas d'argumentation et la commission ne peut développer la sienne, il n'y a plus de débat. Et si à chaque fois nous nous heurtons au silence, où allons-nous ?
    M. Didier Migaud. On ne peut plus rien dire !
    M. Augustin Bonrepaux. Je maintiens, monsieur le président, qu'il serait plus sage d'interrompre nos travaux si le Gouvernement et la commission persitent dans leur silence.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 72.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   48
Nombre de suffrages exprimés   48
Majorité absolue   25
Pour l'adoption   3
Contre   45

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Article 21

    M. le président. « Art. 21. - I. - Le compte d'affectation spéciale n° 902-00 "Fonds national de l'eau, ouvert par le I de l'article 58 de la loi de finances pour 2000 (n° 99-1172 du 30 décembre 1999), est clos à la date du 31 décembre 2003.
    « II. - Les opérations en compte au titre de ce fonds sont reprises au sein du budget général, sur lequel sont reportés les crédits disponibles à la clôture des comptes.
    « III. - Le I de l'article 58 de la loi de finances pour 2000 susmentionnée est abrogé.
    « IV. - Au deuxième alinéa de l'article 51 de la loi n° 47-520 du 21 mars 1947 modifiée relative à diverses dispositions d'ordre financier, les mots : "le Fonds national pour le développement des adductions d'eau sauf en 2003, sont supprimés.
    « V. - Pour 2004, le montant du prélèvement de solidarité pour l'eau, institué par le II de l'article 58 de la loi de finances pour 2000 précitée, est ainsi fixé :
    « Agence de l'eau Adour-Garonne : 7 636 000 euros
    « Agence de l'eau Artois-Picardie : 6 358 000 euros
    « Agence de l'eau Loire-Bretagne : 13 230 000 euros
    « Agence de l'eau Rhin-Meuse : 7 022 000 euros
    « Agence de l'eau Rhône-Méditerranée-Corse : 19 123 000 euros
    « Agence de l'eau Seine-Normandie : 29 631 000 euros
    « VI. - L'intitulé de la section IV du chapitre V du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités locales est remplacé par l'intitulé suivant : "Subventions d'investissement pour l'adduction d'eau et l'assainissement.
    « VII. - L'article L. 2335-9 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 2335-9. - L'Etat peut attribuer des subventions en capital aux collectivités territoriales et à leurs groupements pour l'exécution des travaux d'alimentation en eau potable et d'assainissement dans les communes rurales. ».
    « VIII. - L'article L. 2335-10 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. 2335-10. - Il est institué une taxe sur les consommations d'eau distribuée dans toutes les communes bénéficiant d'une distribution publique d'eau potable. Cette taxe est affectée au budget général de l'Etat à partir de 2004. ».
    « IX. - Au premier alinéa de l'article L. 3232-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : "par le Fonds national pour le développement des adductions d'eau, prévu à sont remplacés par les mots : "sur le fondement de.
    « X. - Aux articles L. 2335-13 et L. 2335-14 du code général des collectivités territoriales, le mot : "redevance est remplacé par le mot : "taxe. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.
    M. Charles de Courson. Il ne sait pas ce qu'il va dire, mais il va le dire !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est un article extrêmement important.
    M. le président. C'est d'ailleurs pour cela que vous êtes inscrit. (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Au détour de l'application de la LOLF, on est en train de rogner progressivement les crédits ; nous verrons qu'il en est de même lorsque nous aborderons les articles concernant les collectivités locales.
    Le rapport de M. le rapporteur général est, à cet égard, assez contradictoire : il commence par nous expliquer que la mission du FNDAE est désormais largement remplie : « Le taux national des eaux potables de certaines communes rurales dépasse 99 % en 2002. » Je ne sais d'où il sort ce chiffre : s'il fréquentait un peu plus les zones rurales, il se rendrait compte que ce n'est pas tout à fait le cas. Et du reste, un peu plus loin dans le rapport, que lit-on ? « L'existence de ce financement est indispensable : en effet, un inventaire réalisé par le ministère de l'agriculture en 2001 évaluait à 2,2 milliards d'euros par an d'ici à 2005 les besoins d'investissement des communes rurales pour l'alimentation en eau potable et l'assainissement. »
    Contradiction que je me permets de souligner au passage... Quoi qu'il en soit, tenons-nous en aux besoins. Que fait-on pour y répondre ? L'année dernière, on a réduit les crédits de 60 % en nous expliquant que les collectivités locales ne consommaient pas. Mais à la page 321, M. le rapporteur général nous explique : « Ainsi, comme il a été dit plus haut, 57 % des autorisations de programme non engagées au 31 décembre 2002 proviennent de retard dans la signature de l'arrêté préfectoral d'engagement des crédits pourtant affectés à des opérations par le département. » Autrement dit, le département qui a la charge de la répartition a bien délibéré, mais le préfet a reçu l'ordre de ne pas effectuer ces opérations ! On a beau jeu ensuite de nous reprocher de ne pas consommer les crédits. Si le préfet ne prend pas l'arrêté conformément aux décisions du département, que voulez-vous faire ? C'est bien ce qui s'est produit dans mon département où, depuis des années, nous consommons largement les crédits puisque nous n'en avons pas suffisamment pour répondre à toutes les demandes. Mais il est vrai que le préfet tarde à prendre les arrêtés.
    Ajoutons que les dotations du Fonds national de développement des adductions d'eau, financé par une taxe payée par les consommateurs, enregistrent une baisse très importante, bien supérieure à la perte des recettes en provenance du PMU, qui s'explique par la relance du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole. Ça signifie que, avec la taxe qu'on prélève sur eux, ce sont les consommateurs d'eau potable qui financent la dépollution des exploitations agricoles. Cela se traduit - et c'est le plus important - par une réduction de crédits qui a été de 60 % l'année dernière. Et, cette année, on nous parle d'une avancée, sous prétexte que les crédits seront réduits que de 40 % !
    Monsieur le ministre, voulez-vous vraiment, pouvez-vous raisonnablement, le Gouvernement peut-il sérieusement proposer une loi pour le développement des territoires ruraux en faisant de tels prélèvements sur les collectivités rurales ? Nous verrons d'ailleurs, tout à l'heure, que les mêmes prélèvements sont effectués à propos de la plupart des dotations.
    Ainsi, le Gouvernement tient un double langage : d'un côté, il accumule les promesses, tandis que, de l'autre, il réduit constamment les crédits. Trouvez-vous raisonnable de réduire de 40 % les crédits affectés à l'équipement de l'adduction d'eau et de l'assainissement dans les communes rurales ? Vous le savez, tout le développement des zones rurales, toute l'urbanisation dépend de ces équipements.
    Monsieur le ministre, trouvez-vous normal de réduire ainsi les crédits des communes rurales ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Cet article arrive à un bien mauvais moment. Augustin Bonrepaux vient d'expliquer dans quelles conditions on retirait des moyens au financement de l'intervention en milieu rural. Il y a quelques minutes, nous parlions de nos activités du week-end. Or, qu'avons-nous entendu, au cours de ce week-end ? Dans certaines communes, l'eau n'arrive plus : c'est un constat. Les nappes phréatiques sont au plus bas et l'on s'interroge sur notre capacité à fournir en eau potable l'ensemble du territoire et sur la façon de sécuriser ces adductions d'eau.
    Ces dernières années, le milieu rural a exprimé sa crainte grandissante de voir se détériorer les conditions de l'épuration ou de l'assainissement des eaux dans des communes souvent exsangues, en tout cas disposant de peu de ressources. Je ne suis pas sûr que la mesure qui nous est proposée aujourd'hui - et qui sera certainement votée par la majorité, ce qui est assez logique - n'assombrisse pas encore davantage l'avenir.
    Il est fait ensuite référence aux agences de bassin, qui ont des responsabilités importantes, y compris dans le secteur public urbain, notamment pour la lutte contre le saturnisme, avec le remplacement des tuyaux de plomb et la modernisation de la distribution. A cet égard, je vous fais remarquer, monsieur le ministre, que, en tant que rapporteur du budget du logement au cours de la précédente législature, j'ai été amené à dénoncer certains comportements, en particulier ceux de l'Agence de l'eau Seine-Normandie.
    J'ai donc l'impression que l'on assiste à un démantèlement de l'Etat qui se désengage de ses interventions au moment où l'on aurait bien besoin de ses crédits.
    M. le président. M. Carrez a présenté un amendement, n° 499, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 21 par le paragraphe suivant :
    « XI. - L'article L. 3553-6 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Les subventions en capital accordées par l'Etat aux collectivités territoriales et à leurs groupements pour l'exécution des travaux d'alimentation en eau potable et d'assainissement dans les communes rurales prévues à l'article L. 2335-9 bénéficient à la collectivité départementale qui les répartit dans les conditions prévues aux articles L. 3232-2 et L. 3232-3. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, je ne voudrais pas être soupçonné par le président Bonrepaux de ne pas vouloir lui répondre. Je souhaite donc lui dire que nous n'agissons pas au détour de la loi organique, mais que nous y sommes obligés.
    Par ailleurs, les financements liés au FNDAE et au FNSE sont intégralement budgétés et le FNDAE ne fait l'objet d'aucune régulation. Sans doute devons-nous nous interroger collectivement sur le formalisme qui est attaché à la consommation des crédits - cela fait déjà longtemps que je le dis -, car il peut éventuellement ralentir les projets. Quant au PMPOA, il est chargé de mener une action très importante, et je ne comprends pas pourquoi vous y êtes hostile.
    En tout état de cause, monsieur le président, je veux répéter à la représentation nationale que le FNDAE ne fait pas l'objet d'une régulation.
    Avis favorable à l'amendement.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas possible, monsieur le ministre ! Soit nous bénéficions des crédits de 2002, soit nous ne les avons pas. Or, cette année, dans mon département, ces crédits ont été réduits de 70 %. Par conséquent, ne venez pas dire ici que ce sont les mêmes. Ce n'est pas sérieux. Suite à un amendement du rapporteur général - je veux bien l'admettre - et au prélèvement sur les PMPOA, les crédits du FNDAE ont été réduits en moyenne de 60 %. Qui peut prétendre le contraire ? Vous ne pouvez pas dire devant la représentation nationale qu'il n'y a pas eu de réduction !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Cela ne s'appelle pas de la régulation, en tout cas !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est une réduction, c'est pire ! Car ce sont des crédits qui ont été supprimés à l'initiative de la commission des finances, monsieur le président de la commission, et qui ne sont pas rétablis pour 2004. Il faut tout de même dire la réalité des choses ! Dans son rapport, qui ne peut pas être mis en cause, le rapporteur général nous dit que la réduction est de 40 %. Certes, il ne s'agit pas d'une régulation, mais, je le répète, une réduction, c'est pire ! Et il n'est pas normal que l'on nous dise ici qu'il n'y a ni diminution ni réduction des crédits.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 499.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié par l'amendement n° 499.
    (L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

    M. le président. « Art. 22. - I. - Le compte d'affectation spéciale n° 902-20 "Fonds national pour le développement de la vie associative, ouvert par l'article 62 de la loi de finances initiale pour 1985 (n° 84-1208 du 29 décembre 1984), est clos à la date du 31 décembre 2003.
    « II. - Les opérations en compte au titre de ce compte sont reprises au sein du budget général, sur lequel sont reportés les crédits disponibles à la clôture du compte.
    « III. - L'article 62 de la loi de finances pour 1985 susmentionnée est abrogé.
    « IV. - Dans le deuxième alinéa de l'article 51 de la loi n° 47-520 du 21 mars 1947 modifiée, les mots : "le Fonds national pour le développement de la vie associative sont supprimés. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. L'article 22 du projet de loi de finances pour 2004, qui prévoit la clôture du compte d'affectation spéciale, n° 922-20, « Fonds national pour le développement de la vie associative », vise à mettre notre droit budgétaire en conformité avec l'article 21 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances. Ainsi, le I et le III de l'article tendent à la clôture du compte, le IV excluant le FNDVA du bénéfice d'une fraction du prélèvement sur le PMU.
    Le II procède en revanche à l'affectation au budget général de l'Etat des opérations en cours du fonds, tandis que la pérennité de ses missions serait garantie par l'ouverture corrélative d'un nouveau chapitre de la section budgétaire « Jeunesse et enseignement scolaire ».
    Or nos inquiétudes portent justement sur cette garantie, qui sonne comme une déclaration de bonnes intentions de la part d'un gouvernement qui a déjà largement prouvé sa désinvolture envers le secteur associatif.
    Je rappelle que le Fonds national pour le développement de la vie associative a été créé par la loi du 29 décembre 1984, sous la forme d'un compte d'affectation spéciale du Trésor. Ce compte enregistre en recettes une partie du produit du prélèvement sur les sommes engagées au pari mutuel sur les hippodromes et hors des hippodromes, et en dépenses des subventions aux associations, afin de favoriser le développement de la vie associative.
    Ainsi le FNDVA est un outil d'aide et d'initiation aux valeurs de la vie associative ; il contribue à ce titre à la transmission des valeurs de citoyenneté et de solidarité sociale. Il favorise le développement de pratiques associatives visant la formation individuelle et collective. Enfin, il apporte son soutien aux projets suscitant, dans les lieux de rencontres et d'échanges associatifs, une démarche participative, source de création et de formation.
    M. Carrez nous a dit tout à l'heure qu'il n'avait de leçons à recevoir de personne en matière d'aide aux associations, et il a invoqué le mécénat. Notre rapporteur général semble oublier que nous ne sommes pas des chefs d'entreprise, mais des parlementaires. De fait, ce qui nous occupe, c'est la reconnaissance par les pouvoirs publics - et non par les entreprises - de la valeur sociale ajoutée par les associations pour une société plus solidaire.
    Monsieur le ministre, vous ne pouvez indéfiniment rester muet sur les gels et annulations de crédits. Votre gouvernement a-t-il ou non gelé ou annulé des crédits destinés aux associations ? Votre gouvernement n'a-t-il pas supprimé un à un emplois-jeunes, emplois-solidarité, emplois consolidés, qui fournissaient les seuls membres permanents de structures, désormais en grande difficulté pour répondre à des appels à projet, rédiger les rapports d'activité demandés, accueillir et accompagner les bénévoles dans leur engagement militant ?
    Aussi, vous comprendrez que nous formulions des réserves sur les déclarations de bonnes intentions dont vous faites étalage. Soyez assuré que nous serons particulièrement attentifs à ce que vos engagements envers le secteur associatif soient suivis d'effet.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Le Gouvernement peut-il nous confirmer que les crédits de ce fonds seront au moins identiques à ce qu'ils étaient l'année dernière ? On s'aperçoit en effet que, au détour de cette budgétisation, il y a une réduction des crédits, des pertes en ligne, comme ce fut le cas pour le FNDAE.
    Et on ne peut qu'être inquiet lorsqu'on lit les remarques du ministère de l'économie, transcrites par notre rapporteur général : « sur les huit premiers mois de l'année, 0,26 million d'euros ont été dépensés et 5,55 ont été constatés en recettes [...]. Les projections qui peuvent être faites pour la totalité de l'exercice conduisent à des prévisions de 11,04 millions d'euros de recettes et de 9,67 millions de dépenses . Ainsi, le taux de consommation des crédits du fonds s'établirait à 88 %. »
    Autrement dit, comme chaque fois, on justifie des réductions en nous expliquant qu'on ne consomme pas les crédits. J'aimerais que M. le ministre puisse nous préciser le volume des crédits de l'année dernière et celui de 2004.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. L'exposé des motifs de l'article 22, comme le rapport de M. Carrez, nous rappelle à quoi étaient destinés les fonds du FNDVA : l'innovation, la recherche, le soutien aux associations, mais surtout la formation des militants et des bénévoles. Il n'est pas question de critiquer l'application de la LOLF, mais, en vérité, cet article s'inscrit dans une démarche beaucoup plus globale, qui inquiète vivement le mouvement associatif : comment, dorénavant, sera-t-il reconnu et pourra-t-il continuer à travailler aux côtés des pouvoirs publics ? Une organisation très dense, très serrée, s'était mise en place, des relations suivies s'étaient tissées au fil du temps. Les alternances politiques qui ont marqué les vingt dernières années n'avaient pas entamé cette dynamique de travail. Aujourd'hui, certaines réflexions conduites au Parlement sont de nature à nous inquiéter, car elles sont réductrices du mouvement associatif et veulent le cantonner à des activités mineures, alors que la dynamique qu'il avait donnée à l'éducation populaire, son intervention dans le milieu social ou culturel, représentaient une richesse.
    Je profite de cet article 22 pour dire que nous devons tous rester vigilants pour ne pas étouffer ce qui, pour la plupart de nos communes, demeure un élément essentiel du lien social. Ne tuez pas le mouvement des associations.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 22.
    (L'article 22 est adopté.)

Article 23

    M. le président. « Art. 23. - I. - La section 1 du chapitre 1er du titre III du livre VII du code rural est remplacée par les dispositions suivantes :
    « Section 1. - Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles.
    « Art. L. 731-1. - Il est créé un fonds dont la mission est d'assurer le financement des prestations sociales des non-salariés agricoles définies à l'article L. 731-5. La gestion de ces prestations et le recouvrement des cotisations correspondantes sont assurés dans les conditions prévues aux articles L. 723-2 et L. 731-30.
    « Ce fonds, dénommé "Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, est un établissement public national à caractère administratif. Il est soumis au contrôle de l'État.
    « Art. L. 731-2. - Le conseil d'administration de l'établissement est constitué de représentants de l'État. Il est assisté d'un comité de surveillance composé notamment de membres du Parlement, de représentants des organisations professionnelles agricoles représentatives ainsi que de représentants de la mutualité sociale agricole. La composition du conseil d'administration et du comité de surveillance ainsi que les règles et conditions de fonctionnement et de gestion de l'établissement sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « Art. L. 731-4. - Les recettes du fonds, affectées au financement des dépenses mentionnées à l'article L. 731-5, sont constituées par :
    « I. - Au titre des recettes techniques du fonds :
    « 1° Les divers impôts, taxes et amendes qui lui sont affectés ;
    « 2° La fraction des cotisations dues par les assujettis affectées au service des prestations familiales et des assurances sociales et de l'assurance vieillesse des non-salariés agricoles ;
    « 3° Les subventions du fonds spécial d'invalidité mentionné à l'article L. 815-3-1 du code de la sécurité sociale ainsi que la contribution du fonds institué par l'article L. 135-1 du même code dans les conditions prévues par l'article L. 135-2 de ce code, à l'exception de son 6° ;
    « 4° La contribution de la Caisse nationale des allocations familiales affectée au financement des prestations familiales ;
    « 5° Le versement des soldes de compensation résultant de l'application de l'article L. 134-1 du code de la sécurité sociale ;
    « 6° Le versement de l'Etat au titre de l'allocation aux adultes handicapés ;
    « 7° Les dons et legs ;
    « 8° Les prélèvements sur le fonds de réserve ;
    « 9° Une dotation budgétaire de l'Etat destinée, le cas échéant, à équilibrer le fonds.
    « II. - Au titre des produits de gestion du fonds :
    « 1° Les produits financiers ;
    « 2° D'une manière générale, toutes les recettes autorisées par les lois et règlements.
    « Art. L. 731-5. - Les dépenses prises en charge par le fonds mentionné à l'article L. 731-1 sont les suivantes :
    « I. - Au titre des dépenses techniques du fonds :
    « 1° Les versements destinés au paiement des prestations familiales, des prestations des assurances maladie, invalidité, maternité, vieillesse et veuvage des non-salariés agricoles, à l'exception des majorations de pensions accordées en fonction du nombre d'enfants pour les ressortissants du régime de protection sociale des personnes non salariées des professions agricoles et des prestations de l'assurance vieillesse complémentaire obligatoire allouées en application des dispositions des articles L. 732-56 à L. 732-62 et L. 762-35 à L. 762-39 ;
    « 2° La participation financière de l'Etat prévue à l'article L. 732-58 ;
    « 3° Les contributions du régime des exploitants agricoles aux assurances sociales des étudiants et au régime d'assurance obligatoire des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés mentionnées respectivement aux articles L. 381-8 et L. 722-4 du code de la sécurité sociale ;
    « 4° La contribution du régime des exploitants agricoles aux dépenses relatives aux systèmes d'information de l'assurance maladie prévus par l'ordonnance n° 96-345 du 24 avril 1996 relative à la maîtrise médicalisée des dépenses de soins ;
    « 5° Les charges financières.
    « II. - Au titre des charges et moyens de gestion du fonds :
    « Les frais de fonctionnement du conseil d'administration et de l'agence comptable.
    « Art. L. 731-6. - Le fonds peut recourir à des ressources non permanentes dans les conditions prévues au 5° du I de l'article LO 111-3 du code de la sécurité sociale.
    « Art. L. 731-7. - Le fonds est organisé en sections, qui se répartissent de la manière suivante :
    « 1° Assurances maladie, invalidité et maternité ;
    « 2° Prestations familiales ;
    « 3° Assurance vieillesse et veuvage ;
    « 4° Charges de gestion du fonds.
    « Art. L. 731-8. - Les frais d'assiette et de recouvrement des divers impôts, taxes et amendes mentionnés à l'article L. 731-4 sont à la charge du fonds en proportion du produit qui lui est directement affecté. Leur montant est fixé par arrêté du ministre chargé du budget et du ministre chargé de l'agriculture dans la limite de 0,5 % de ce produit.
    « Art. L. 731-9. - Les relations financières entre l'établissement et les organismes de sécurité sociale, d'une part, et entre l'établissement et l'Etat, d'autre part, font l'objet de conventions destinées notamment à garantir la neutralité en trésorerie des flux financiers pour les organismes de sécurité sociale. »
    « II. - a) L'article L. 731-3 du code rural est abrogé.
    « b) A l'article L. 731-10 du code rural, les mots : "le budget annexe des prestations sociales agricoles sont remplacés par les mots : "le fonds mentionné à l'article L. 731-1.
    « c) A l'article L. 762-1-1 du code rural, les mots : "le budget annexe des prestations sociales agricoles sont remplacés par les mots : "le fonds.
    « III. - a) Les articles 1003-1 à 1003-6, 1003-8 à 1003-10 et 1142-27 du code rural (ancien) sont abrogés.
    « b) Les taxes instaurées par les articles 1609 vicies, 1609 unvicies et 1618 septies du code général des impôts sont affectés au fonds mentionné à l'article L. 731-1 du code rural à compter du 1er janvier 2005.
    « c) A compter du 1er janvier 2004, une quote-part du produit du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l'article 575 du code général des impôts est affectée au profit du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles selon des modalités d'affectation déterminées chaque année en loi de finances.
    « d) Nonobstant les dispositions du I du présent article créant le Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le budget annexe des prestations sociales agricoles, dont les ressources sont définies à l'article 42 et les crédits sont ouverts aux articles 48 et 49 de la présente loi, continue de retracer les opérations financières de la protection sociale des personnes non salariées des professions agricoles au plus tard jusqu'au 31 décembre 2004 sur la base des dispositions des articles L. 731-1 à L. 731-10 et L. 762-1-1 du code rural en vigueur dans leur rédaction antérieure à celle introduite par la présente loi.
    « e) Le Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles assure le remboursement à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole mentionné à l'article L. 723-11 du code rural des intérêts de l'emprunt contracté en 2004 pour le financement de la mensualisation des retraites des personnes non salariées des professions agricoles. L'établissement reçoit à ce titre une ressource affectée financée par le c du III du présent article.
    « f) Les droits et obligations de l'Etat au titre du budget annexe des prestations sociales agricoles sont transférés au plus tard le 31 décembre 2004 à l'établissement mentionné à l'article L. 731-1 du code rural. Celui-ci est chargé des opérations de liquidation du budget annexe. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 23.
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. L'article 23 nous propose de tirer les conséquences de la loi organique qui nous oblige à faire disparaître le BAPSA et de créer un établissement public administratif destiné à gérer le fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles. J'ai posé en commission une question simple : à quoi sert cet établissement public administratif et quelles seront ses relations avec la Caisse centrale de mutualité sociale agricole ? On n'a toujours pas de réponse à cette question.
    D'autre part, je me suis interrogé sur les organes de direction. C'est la première fois que je vois un établissement public administratif dont le conseil d'administration est composé exclusivement de représentants de l'Etat et un conseil de surveillance composé d'élus politiques et de représentants socioprofessionnels. On ne sait absolument pas quels seront les pouvoirs respectifs du conseil d'administration par rapport au conseil de surveillance, puisque c'est une structure qui est inspirée du droit des sociétés, qui n'a rien à voir avec un établissement public administratif.
    J'ai toujours eu une position très simple pendant les cinq années au cours desquelles j'ai été rapporteur du budget. Premièrement, il fallait supprimer le BAPSA. Deuxièmement, il suffisait de s'appuyer sur la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour lui confier les fonctions du BAPSA qui, je vous le rappelle, n'est qu'un compte reflet. Vous ne trouverez pas, dans les comptes du BAPSA, les recettes et les dépenses du régime agricole avec les pièces comptables. Confions-les à la caisse centrale et cela fera un organisme de moins.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. L'article 23 de ce projet de loi de finances est présenté comme un article technique, neutre sur le plan politique et financier. Si l'on vous fait confiance, il s'agirait simplement de mettre en oeuvre la loi organique de 2001 relative aux lois de finances. Comme toujours, le vice se dissimule derrière ces austères artifices techniques. La réorganisation du BAPSA et sa transformation en établissement public offrent surtout l'occasion de faire disparaître de la discussion parlementaire le débat sur la protection sociale des agriculteurs. Sans ce contrôle parlementaire, il sera plus facile de réduire progressivement le soutien public à la MSA.
    C'est d'autant plus vrai que, en substitution de la subvention d'équilibre du budget général et de la ressource TVA, vous affectez des ressources supplémentaires attendues du relèvement des droit sur les tabacs au BAPSA, ressource qui risque évidemment de diminuer fortement d'année en année, la contrebande sur le tabac augmentant de façon exponentielle dans notre pays.
    Le seul moyen de garantir les ressources de cet établissement public et - la question est évidemment liée - de maintenir le débat budgétaire sur cette question serait d'affecter de façon systématique une dotation budgétaire de l'Etat. Cette dotation, dans votre projet de loi, ne sera versée que le cas échéant. Il s'agit donc bien de la disparition pure et simple du BAPSA. Les agriculteurs apprécieront ce nouvel abandon de l'Etat et le fait que leur protection sociale soit confiée à des instances publiques opaques délivrées, si j'ose dire, du contrôle parlementaire.
    M. Jean-Louis Dumont. Et ils ne seront pas apatrides !
    M. Jean-Pierre Brard. Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons voter favorablement.
    M. le président. La parole est à M. Yves Censi.
    M. Yves Censi. On pourrait essayer d'avoir une attitude plus constructive que celle de notre collègue Brard, même si, sur le fond, il est important de mettre en perspective les décisions que nous devons prendre à l'article 23. En effet, il ne s'agit pas simplement de résoudre un problème technique, comptable et juridique, mais surtout de poser les premiers jalons de l'avenir du régime des non-salariés agricoles.
    La gestion de ce régime repose aujourd'hui sur un équilibre entre, d'une part, les nécessités financières et, d'autre part - c'est le plus important - les volontés des uns et des autres, notamment les membres du Parlement, l'ensemble des organisations professionnelles, le ministre de l'agriculture, vous-même, monsieur le ministre du budget, et, bien entendu, le réseau des caisses décentralisées de la mutuelle sociale agricole avec ses 76 000 élus.
    Aujourd'hui, cette organisation fonctionne selon un principe de subsidiarité, et fonctionne bien, y compris en matière budgétaire. Il n'y en a pas beaucoup en France de ce type-là. Le régime actuel est soumis à un principe de transparence et de concertation grâce au débat public qui se tient dans le cadre de la discussion budgétaire. Il repose sur la responsabilisation de chacun, puisque la CCMSA doit rendre compte devant le Parlement de sa gestion du régime. Tous les acteurs y sont bien entendu, fermement attachés.
    Il ne faut donc pas s'y tromper : lorsqu'on parle de préserver les spécificités du régime - ce à quoi, je crois, nous tenons tous -, on parle de l'ensemble d'un fonctionnement qui passe aujourd'hui par le BAPSA. Or la mise en place de la loi organique doit aboutir à la suppression de ce dernier : c'est une obligation. En conséquence - et j'en termine, monsieur le président -, il faut trouver rapidement un mécanisme dans lequel le Gouvernement décide toujours quelle est la politique sociale agricole qui sera mise en oeuvre, toujours sous le contrôle attentif du Parlement, toujours géré par la CCMSA et toujours en concertation avec les différents partenaires.
    Or, ce n'est pas ce que nous propose l'article 23 tel qu'il est rédigé. Il prévoit le transfert du BAPSA à l'établissement public administratif sans aucune véritable garantie sur les éléments que je viens d'indiquer. Pour parler clairement, je ne souhaite pas que l'on aboutisse à la situation dans laquelle ce seraient trois directeurs d'administration centrale,...
    M. le président. Bien. Monsieur Censi...
    M. Yves Censi. J'ai fini, monsieur le président. C'est un sujet d'avenir important.
    M. le président. Certes, mais tout le monde a le même temps de parole !
    M. Yves Censi. ... trois directeurs d'administration centrale, aussi brillants soient-ils, qui décideraient de la politique à mener dans le monde agricole. Ce sera l'objet des amendements que nous discuterons dans une minute.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est une page qui se tourne, une histoire de quarante années. Et l'on ne peut pas laisser cette page se tourner sans s'interroger sur l'avenir, au regard de toute une histoire qui a fondé un mouvement autonome, et qui a commencé lorsque les exploitants agricoles ont choisi de créer leur propre centre de gestion pour la maladie, puis pour les accidents, bref, leur protection sociale. Au-delà des vicissitudes de l'histoire de la MSA, on peut s'interroger aujourd'hui sur les propositions du Gouvernement.
    En effet, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, alors que vous parlez souvent - comme vos prédécesseurs, d'ailleurs - de simplification, de la nécessité de suivre la voie la plus directe pour aller vers la responsabilisation, vous voulez créer un nouvel établissement, dont Charles-Amédée de Courson a dit, à la limite, tout le mal qu'il fallait en penser. Si l'on doit appliquer la LOLF en ce qui concerne les fonds dédiés à la protection sociale agricole, je crois qu'il serait possible d'aller à l'essentiel pour rendre la gestion encore plus responsable, plus transparente. Personnellement, je serais plutôt contre cet établissement que vous nous proposez. Il me semble que l'on peut donner à la CCMSA la pleine responsabilité de la gestion. S'il doit y avoir une solidarité de l'ensemble de la nation à destination de ce régime particulier...
    M. le président. Merci, monsieur Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. ... on peut le faire avec une ligne budgétaire, sans complexifier les choses par ailleurs.
    M. le président. M. Censi a présenté un amendement, n° 283, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 731-1 du code rural :
    « Art. L. 731-1. - Il est créé un fonds dont la mission est de concourir au financement des prestations sociales des non-salariés agricoles définies à l'article L. 731-5 suivant le budget arrêté par le ministre chargé de l'agriculture approuvé par les ministres chargés du budget et des affaires sociales. La gestion de ces prestations et le recouvrement des cotisations corresponsantes sont assurés dans les conditions prévues aux articles L. 723-2 et L. 731-30.
    « Ce fonds, dénommé "fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles est géré par un établissement public national à caractère administratif dénommé "Etablissement de gestion du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles. Il est soumis au contrôle de l'Etat. »
    Vous avez défendu cet amendement, n'est-ce pas monsieur Censi ?
    M. Yves Censi. Le fait de m'être exprimé sur l'article me permettra d'être très bref, monsieur le président.
    M. le président. Oui, très bref.
    M. Yves Censi. Cet amendement propose que le budget du régime soit élaboré et arrêté par le ministre de l'agriculture, en accord avec les ministres chargés du budget et des affaires sociales, et non pas le gestionnaire du fonds, dont la mission est simplement de veiller à la bonne exécution financière du budget.
    Par ailleurs, il précise que le fonds n'est qu'un outil de financement, non doté de personnalité juridique : il n'est donc pas en tant que tel un EPA, mais sa gestion est assurée par un établissement public administratif.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Puisque la question de l'opportunité de l'établissement public a été posé, je voudrais simplement dire que cet établissement public va permettre d'éviter que la protection sociale soit totalement soustraite à tout regard de l'Etat alors que 80 % du financement viennent de l'Etat. Je voudrais quand même appeler votre attention sur la difficulté qu'il y a à financer 80 % du régime en n'ayant aucun contrôle sur ce régime.
    Nous ne remettons nullement en cause le rôle de la MSA. Nous ne pouvions toutefois lui affecter, sans aucun contrôle, un tel niveau de subvention - 80 %, je le répète. Nous avons cherché un compromis entre l'étatisation intégrale - c'eût été la création d'une simple ligne budgétaire, ce qui n'eût pas été satisfaisant - et la banalisation totale de la protection sociale agricole, qui n'était pas non plus une solution complètement satisfaisante. Je crois que le compromis recherché a été atteint.
    Le ministre chargé de la politique sociale agricole - et je réponds en cela à M. Censi - jouera évidemment un rôle éminent dans la préparation du budget de fonds. Pour autant, il n'est pas possible de déroger aux principes et aux règles d'élaboration et d'approbation du budget en vigueur pour les établissements publics. Je prends cependant l'engagement devant vous que le décret organisant l'établissement public précisera que son budget est préparé sous l'égide du ministère de l'agriculture. Il sera adopté selon les règles applicables à tout établissement public. Je suggère donc sur ce point de maintenir à la rédaction proposée par le Gouvernement.
    Vous proposez par ailleurs, monsieur Censi, que soient bien distingués le fonds de financement - cadre comptable des financements du régime des non-salariés agricoles - et l'établissement public ayant en charge la gestion de ce fonds. Cette distinction se fera. Je vous propose de préciser votre rédaction, en indiquant que les recettes et les dépenses du fonds « sont retracés dans les comptes de l'établissement public ». Cela répond à l'objectif de clarté de la présentation du fonds que vous poursuivez et respecte les règles juridiques et comptables permettant le bon fonctionnement de l'établissement. C'est l'objet de l'amendement 512 que vous propose le Gouvernement.
    Sous le bénéfice de ces observations, j'invite M. Censi à retirer son amendement.
    M. le président. Monsieur Censi, retirez-vous votre amendement ?
    M. Yves Censi. Compte tenu de la rédaction de l'amendement du Gouvernement, je le retire.
    M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends. (Exclamations sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Richard Mallié. C'est d'un grotesque !
    M. le président. L'amendement n° 283, retiré par M. Censi, est repris par M. Brard.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. Richard Mallié. M. Brard n'a même pas voté pour l'amendement qu'il a repris !
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 512, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 731-1 du code rural :
    « Les recettes et dépenses du fonds, dénommé "Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, sont retracées dans les comptes de l'établissement public national à caractère administratif dénomé "Etablissement de gestion du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, créé à cet effet. Cet établissement est soumis au contrôle de l'Etat. »
    Cet amendement a été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 512.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 210 de M. Courson n'a plus d'objet.
    M. Censi a présenté un amendement, n° 275, ainsi rédigé :
    « I. - Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 731-2 du code rural, après les mots "est constitué, insérer les mots : "d'un président nommé par le ministre chargé de l'agriculture et.
    « II. - En conséquence, avant la dernière phrase de cet article, insérer la phrase suivante : "La présidence du comité de surveillance est confiée à un membre du Parlement. »
    Cet amendement est défendu, n'est-ce pas ?
    M. Yves Censi. Il est défendu.
    M. le président. Avis favorable de la commission...
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui.
    M. le président. ... et du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Oui.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Nous avons posé une question au Gouvernement : que signifie un établissement public qui a un conseil d'administration dont la loi ne définit même pas les compétences et un conseil de surveillance dont la même loi ne définit pas non plus les compétences ? Le Gouvernement pourrait-il nous expliquer comment cela fonctionne ?
    M. le président. Le Gouvernement va nous expliquer.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je viens de répondre !
    M. le président. Il a répondu.
    M. Charles de Courson. Non !
    M. Hervé Morin. Il n'y a pas eu de réponse !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, a présenté un amendement, n° 51, ainsi rédigé :
    « I. - Après le mot : "techniques, supprimer la fin du premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 731-4 du code rural.
    « II. - En conséquence, après le mot : "gestion, supprimer la fin du premier alinéa du II de cet article. »
    Il s'agit là d'un amendement rédactionnel, auquel le Gouvernement est favorable.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, a présenté un amendement, n° 52, ainsi rédigé :
    « Dans le 2° du I du texte proposé pour l'article L. 731-4 du code rural, substituer aux mots : "des assurances sociales et de l'assurance vieillesse, les mots : "des assurances maladie, invalidité, maternité, vieillesse et veuvage. »
    C'est encore un amendement rédactionnel. Avis favorable du Gouvernement.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, a présenté un amendement, n° 54, ainsi rédigé :
    « I. - Après le mot : "techniques, supprimer la fin du premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 731-5 du code rural).
    « II. - En conséquence, après le mot : "gestion, supprimer la fin du premier alinéa du II de cet article. »
    Encore un amendement rédactionnel.
    Même avis du Gouvernement, même vote.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Censi a présenté un amendement, n° 282, ainsi rédigé :
    « Après le 2° du I de texte proposé pour l'article L. 731-5 du code rural, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis. L'étalement et la prise en charge des cotisations sociales des agriculteurs en difficulté ; ».
    La parole est à M. Yves Censi.
    M. Yves Censi. Cet amendement mérite une explication puisqu'il concerne la ligne AGRIDIFF qui, avec la suppression du BAPSA, serait purement et simplement supprimée.
    Or cette ligne AGRIDIFF permet un mode de fonctionnement en vue de l'étalement de la prise en charge des cotisations sociales des agriculteurs en difficulté. Cette ligne est un moyen d'intervention pour les caisses de MSA au sein des CDOA. Ces comités départementaux rassemblent toutes les composantes de la profession agricole et permettent de trouver des solutions pour des exploitations agricoles momentanément en difficulté mais dont la pérennité peut être assurée. Souvent cette capacité d'intervention, en termes d'étalement des cotisations, entraîne toute une série d'autres interventions qui permettent de sauver des exploitations victimes de crise.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis favorable. En effet, ce type de dépenses ne doit pas être oublié. Nous souhaitons donc qu'une ligne spécifique retrace les dépenses AGRIDIFF.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. La multiplication des dispositifs d'intervention conduit en fait à une perte d'efficacité. Nous pouvons maintenant nous appuyer sur deux dispositifs de soutien, l'un d'origine professionnelle, l'autre organisé dans le cadre de la solidarité nationale. S'agissant de cette dernière, je rappelle que le budget du ministère de l'agriculture comporte toujours une ligne de crédits ayant pour objectif de venir en aide aux agriculteurs en difficulté. Il ne m'apparaît donc pas indispensable de maintenir plusieurs intervenants en dotant le fonds de financement de crédits de cette nature. C'est ce qui me conduit à demander le retrait de cet amendement. A défaut, je demanderai à l'Assemblée de le rejeter.
    M. le président. Monsieur Censi, retirez-vous votre amendement ?
    M. Yves Censi. Je voudrais préciser que la ligne AGRIDIFF structurelle qui est dans le budget de l'agriculture n'est pas la même ligne. Elle ne concerne pas précisément l'étalement des cotisations. Il faudrait prévoir dans le budget de l'agriculture une mention spécifique pour ce type d'intervention. A cette condition, je pourrais retirer mon amendement.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je vous donne satisfaction, monsieur Censi.
    M. le président. L'amendement n° 282 est donc retiré.
    M. Censi a présenté un amendement, n° 276, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le b du III de l'article 23, substituer aux mots : "à compter du 1er janvier 2005, les mots : "au plus tard à compter du 1er janvier 2006.
    « II. - En conséquence, dans le d et dans le f de cet article, substituer à la date : "31 décembre 2004, la date : "31 décembre 2005. »
    Cet amendement est défendu, monsieur Censi, n'est-ce pas ?
    M. Yves Censi. Oui, monsieur le président.
    M. Jean-Pierre Brard. Il est très complaisant !
    M. le président. Monsieur Brard, s'il vous plaît !
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 276.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Censi a présenté un amendement, n° 277, ainsi rédigé :
    « Dans le f du III de l'article 23, substituer aux mots : "à l'établissement, les mots : "au fonds. »
    Cet amendement est défendu ?
    M. Yves Censi. Il est défendu.
    M. le président. Même avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 277.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je voulais simplement demander au Gouvernement de porter une grande attention aux réflexions du rapporteur comme à celles de M. de Courson. Nous avons eu avec la Mutualité sociale agricole un réseau remarquable de prise en compte des problèmes du quotidien et d'efforts de prévention.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bien !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Il ne faudrait pas que l'établissement public casse ce système de responsabilité.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bien, monsieur le président !

Article 24

    M. le président. Je donne lecture de l'article 24 :

B. - Autres mesures

    « Art. 24. - I. - Les sommes à percevoir à compter du 1er janvier 2004, au titre des taxes suivantes, sont intégralement affectées au budget de l'Etat :
    « a) La taxe spéciale sur les conventions d'assurance mentionnée à l'article 991 du code général des impôts ;
    « b) La contribution sociale sur les bénéfices des sociétés mentionnée aux articles 235 ter ZC et 1668 D du code général des impôts ;
    « c) La taxe sur les véhicules de sociétés mentionnée à l'article 1010 du code général des impôts ;
    « d) La taxe générale sur les activités polluantes visée aux articles 266 sexies à 266 terdecies du code des douanes ;
    « e) Le produit des droits visés aux articles 402 bis, 438 et 520 A du code général des impôts ainsi que le produit du droit de consommation visé à l'article 403 du code général des impôts, à l'exception du produit de ce droit perçu dans les départements de la Corse ;
    « f) Le produit de la taxe sur les contributions au bénéfice des salariés pour le financement des prestations complémentaires de prévoyance mentionnée à l'article L. 137-1 du code de la sécurité sociale ;
    « g) Le produit de la contribution assise sur les contrats d'assurance en matière de circulation de véhicules terrestres à moteur mentionnée à l'article L. 137-6 du code de la sécurité sociale.
    « II. - Les sommes à percevoir à compter du 1er janvier 2004, au titre du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l'article 575 du code général des impôts sont réparties dans les conditions suivantes :
    « a) Une fraction égale à 22,27 % est affectée à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés ;
    « b) Une fraction égale à 50,16 % est affectée au budget annexe des prestations sociales agricoles ;
    « c) Une fraction égale à 0,31 % est affectée au fonds mentionné à l'article L. 731-1 du code rural ;
    « d) Une fraction égale à 26,94 % est affectée au budget général ;
    « e) Une fraction égale à 0,32 % est affectée au fonds créé par le III de l'article 41 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999.
    « III. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
    « a) A l'article L. 137-1, les mots : "et au profit du fonds institué à l'article L. 131-8 sont supprimés ;
    « b) Le deuxième alinéa de l'article L. 137-6 est supprimé. »
    Sur cet article, deux orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sur un article de conséquence de l'article 18 permet de rappeler notre conception du financement de la protection sociale.
    Dans le cadre de cette conception, nous souhaitions supprimer le FOREC parce qu'il incarne, si j'ose dire, le mal qui touche la protection sociale, les exonérations de charges sociales, et son pendant, l'augmentation des impôts, de préférence les plus injustes, qui touchent l'ensemble des assurés sociaux.
    Nous avons travaillé à mettre en avant une alternative crédible aux exonérations, une alternative sérieuse, susceptible d'être plus favorable à l'emploi. Elle repose sur un double objectif : d'une part, la mise en extinction progressive des dispositifs d'allégement des cotisations sociales d'employeurs sur les bas salaires communément appelés « ristourne Juppé » et sur les 35 heures relevant de la loi « Aubry 2 » ; d'autre part, la promotion, à l'occasion d'une réduction du temps de travail, d'un nouveau dispositif d'incitation par l'allégement des charges financières en contrepartie de créations effectives d'emplois et de mises en formation pour de nouveaux emplois plus qualifiés.
    Les entreprises auraient bien sûr le choix entre ces deux types d'allégement alternatifs limités dans le temps à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire totale.
    Un tel dispositif favoriserait à nos yeux non seulement l'emploi, mais aussi la relance de la croissance et une économie de fonds publics, économie d'autant plus nécessaire que toute disposition relative au contrôle des fonds publics a été supprimée par vos soins.
    Je ne m'attarderai pas plus longtemps sur notre projet alternatif qui sera débattu, je l'espère, dans le cadre de l'examen du PLFSS pour 2004. Cependant, avant de conclure, je souhaite pointer du doigt le fait qu'à l'occasion de la suppression du FOREC et de la réaffectation de ses recettes, un problème se pose clairement, à savoir celui de l'affectation, et partant, de l'utilisation qui est faite des taxes sur les consommations d'alcool et de tabac. Au moyen du FOREC, on a en effet assister à une dénaturation des objectifs de ces taxes puisque leur produit s'est trouvé affecté à d'autres fins que la prévention et les soins. Or, il est regrettable que les produits de ces impôts, en tout cas une bonne partie de ces produits, servent à financer les exonérations de charges sociales patronales. Les considérations de santé publique et la prévention du tabagisme mériteraient d'être plus sérieusement prises en compte, en s'inspirant des propos du Président de la République, qui a fait de la lutte contre le cancer une priorité nationale. Qui ne le rejoindrait sur ce point ?
    Voilà, monsieur le président. Avant que vous ne m'interrompiez, je mets un terme à mon propos.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Le groupe UDF étant favorable à la suppression du FOREC, il est favorable à l'article 24, sous une réserve toutefois : il nous semble qu'affecter 50 % des recettes du tabac au BAPSA est extrêmement dangereux. En effet, si l'on ajoute les 100 % des droits sur le tabac qui sont affectés au BAPSA - nous le verrons à l'article 25 - et les 50,16 % des recettes sur les droits de consommation qui lui sont également affectés, on arrive à un total de 4,3 milliards d'euros, alors que le BAPSA représente 15 milliards d'euros.
    Autrement dit, le BAPSA va dépendre à hauteur de 30 % de la fiscalité du tabac. C'est extrêmement dangereux. Pourquoi ? Parce que nous ne réaliserons pas les recettes prévues, comme j'aurai l'occasion de l'expliquer lorsque nous examinerons l'article 25. Il y aura donc un déficit du BAPSA. Il sera comblé par une subvention d'équilibre du budget général, qui interviendra dans la loi de finances rectificative de 2004.
    Il eût été beaucoup plus prudent de répartir autrement le produit des droits de consommation sur les tabacs, en en versant 77 % au budget général, au lieu d'en verser 27 % au budget général et 50 % au BAPSA. Avec une subvention d'équilibre d'entrée de jeu, on pouvait ainsi assurer la stabilité du financement du BAPSA. Voilà la réserve que nous faisons. Mais nous y reviendrons tout à l'heure.
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Bourguignon, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 252, ainsi rédigé :
    « I. - Supprimer le a du I de l'article 24.
    « II. - En conséquence, compléter cet article par les paragraphes suivants :
    « IV. - A compter du 1er janvier 2004, la taxe spéciale sur les conventions d'assurance mentionnée à l'article 991 du code général des impôts est perçue par les départements.
    « V. - L'article 1001 du code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
    « Sauf disposition contraire, les tarifs de cette taxe, dont la perception est confiée au service des impôts, sont fixés : » ;
    « 2° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Ces taux peuvent être fixés librement par le conseil général. »
    « VI. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, c'est certainement par erreur que cet amendement a été rattaché à l'article 24. Je demande qu'il soit reporté à l'article 40.
    M. le président. Bien. C'est ce qui va être fait.
    M. Carrez a présenté un amendement, n° 397, ainsi rédigé :
    « Supprimer le III de l'article 24. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je retire cet amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 397 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 24.
    (L'article 24 est adopté.)

Article 25

    M. le président. « Art. 25. - I. - Le montant de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés mentionnée à l'article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, affecté au régime d'assurance vieillesse des professions mentionnées au 4° de l'article L. 621-3 du même code, est fixé à 775 millions d'euros en 2004.
    II. - A l'article 1609 unvicies du code général des impôts, au taux de "0,74 % est substitué un taux de "3,17 %. »
    III. - Les articles 1609 septdecies et 1615 bis du code général des impôts sont abrogés. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Le groupe UDF partage le but du Gouvernement, qui est de lutter contre le tabagisme et toutes ses conséquences en termes de dégradation de la santé publique. Mais il prône également une évaluation réaliste des recettes. Or, le Gouvernement propose, dans le II de l'article 25, de porter de 0,74 % à 3,17 % la taxe sur les tabacs fabriqués instituée par l'article 1609 unvicies du code général des impôts. Il propose aussi d'augmenter les droits de consommation. De sorte qu'à la hausse de 20 % du prix du tabac qui a pris effet aujourd'hui, ou plutôt hier, va s'ajouter une nouvelle hausse en janvier prochain. A quoi cela va-t-il aboutir ? Une augmentation de la consommation réelle plus élevée, en raison de l'explosion, qui commence déjà, des ventes clandestines. Celles-ci, en 2002, étaient estimées par les distributeurs de tabac autour de 6 %. En 2003, on a constaté une baisse de 7 % à 8 % de la consommation légale. Mais les tests marketing des cigarettiers montrent que la baisse réelle n'est que de 1 % à 2 %. Il y donc 6 % de différentiel : ce sont les importations massives, que l'on peut très nettement observer, y compris dans mon département de la Marne. Ces importations viennent essentiellement de la Belgique et du Luxembourg. Le marché clandestin va ainsi représenter 12 % du marché. La double hausse d'hier et de janvier va nous conduire à une situation comparable à ce qui se passe en Angleterre, où les importations clandestines représentent actuellement 25 % du marché !
    M. Pierre-Christophe Baguet. Tout à fait !
    M. Charles de Courson. En outre, ces importations massives résultant d'une hausse des prix excessive se feront à des prix très inférieurs aux prix français. En effet, le tabac est en France, grosso modo, deux fois plus cher qu'en Espagne. Le rapport est à peu près le même entre la France et le Luxembourg. Les prix belges sont, quant à eux, de 30 % inférieurs aux nôtres. Nous allons donc importer du tabac à un prix inférieur au prix actuel, celui d'avant la hausse.
    M. Hervé Morin. Tout à fait !
    M. Charles de Courson. Vous n'aurez donc pas du tout l'effet escompté sur la consommation. Vous aurez, par contre, un effondrement des recettes de l'Etat.
    Nous avons interrogé les deux grands cigarettiers - l'un nous a répondu, l'autre est en train de le faire - sur l'élasticité de la consommation par rapport au prix. Vous savez que sur des hausses faibles, de l'ordre de 5 % à 10 %, elle était jusqu'ici autour de 0,3, c'est-à-dire qu'une augmentation des prix de 10 % faisait baisser la consommation d'environ 3 %. Avec des hausses comprises entre 20 % et 30 %, vous pouvez avoir une élasticité supérieure à 1. Autrement dit, la consommation légale baisse très fortement, à cause d'une explosion du marché clandestin. C'est ce à quoi on est en train d'assister dans toute la France.
    Les mesures qui figurent à l'article 25 concernant les droits sur le tabac et implicitement dans la loi de financement de la sécurité sociale avec la revalorisation des droits de consommation sur le tabac sont tout à fait excessives. Elles vont aboutir, d'une part, à un énorme problème de santé publique, d'autre part, à la destruction d'une partie du réseau des buralistes, malgré les décisions prises par le Gouvernement pour l'éviter.
    Une augmentation de 6 % à 8 % ne provoquera peut-être pas trop de dégâts dans le Cantal, mais aux frontières - puisque nous sommes maintenant dans une fourchette de prix supérieure, voire très supérieure, à tous nos voisins, italiens, espagnols, andorrans, belges, luxembourgeois et allemands...,
    M. Michel Bouvard. Eh oui !
    M. Charles de Courson. ... ce sera l'explosion. C'est d'ailleurs ce que constatent déjà les buralistes. Le groupe UDF ne votera pas une telle augmentation.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Il faut en effet se méfier des effets pervers !
    M. Charles de Courson. C'est une véritable erreur qui va aboutir, monsieur le ministre, à une perte de recettes. Vous avez prévu dans le budget 800 millions supplémentaires - 300 millions de droits sur les tabacs, 350 millions sur les droits de consommation plus la TVA. Eh bien, vous ne les aurez pas ! Vous avez déjà dépensé entre 120 et 140 millions pour calmer la colère des buralistes. Cette politique est totalement excessive. Il faut s'en tenir à une hausse de 15 % à 18 % et ne plus bouger.
    M. le président. Puis-je considérer que vous avez défendu les amendements n°s 211 et 212 ?
    M. Charles de Courson. Non, monsieur le président. Mais je serai très bref.
    M. le président. La parole est à M. François Grosdidier.
    M. Jean-Pierre Brard. Tiens ! Il parle.
    M. François Grosdidier. Je suis moi-même, pour des raisons familiales et comme maire d'une commune comptant 78 % de logements sociaux,...
    M. le président. Woippy, n'est-ce pas ?
    M. François Grosdidier. ... très attaché à la lutte contre la tabagie et à la lutte contre toutes les toxicomanies. Mais élu d'une région frontalière, je me rends à l'évidence : les modalités de ce combat actuellement choisies entraînent une plus grande diminution de la vente légale que de la consommation réelle.
    M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait. Le Luxembourg est un eldorado !
    M. François Grosdidier. Chez nous, en Moselle, plus de 50 000 travailleurs franchissent tous les jours la frontière pour travailler au Luxembourg, en Belgique et en Allemagne. Fumeurs ou non, ils reviennent avec des cargaisons entières.
    M. Jean-Louis Dumont. Ils font le plein de leur voiture.
    M. François Grosdidier. Et ceux qui ne travaillent pas de l'autre côté franchissent la frontière tous les week-ends, ce qui provoque la formation d'interminables files de voitures. Sans même parler de contrebande ou d'action frauduleuse, on assiste déjà là à un détournement légal contre lequel nous ne pourrons rien faire tant qu'une harmonisation européenne ne sera pas intervenue.
    M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait !
    M. François Grosdidier. Par ailleurs, si l'on voulait diminuer la consommation au moins autant que la vente légale, notre action devrait mettre l'accent sur le remboursement des patches, sur l'interdiction absolue de tous les addictifs dans le tabac qui accélèrent et renforcent la dépendance, notamment des plus jeunes, tels que l'ammoniac, qui sont toujours acceptés dans la composition des cigarettes actuellement mises en vente.
    Il faudrait en outre que le produit de ces augmentations soit strictement affecté au budget de la santé pour que cette mesure soit lisible par nos concitoyens. Enfin, j'ai noté avec beaucoup d'intérêt l'effort consenti par le Gouvernement pour accompagner socialement les buralistes qui sont des préposés de l'Etat, mais les mesures actuelles sont encore très nettement insuffisantes. Ces préposés de l'Etat que sont les buralistes sont souvent des salariés indépendants qui ne sont pas protégés comme des fonctionnaires, ils ne sont même pas protégés comme des salariés du privé, puisqu'ils cotisent aux ASSEDIC sans avoir le droit de les toucher dès lors qu'ils déposent leur bilan, perdant leur patrimoine et n'ayant droit qu'au RMI.
    La lutte contre le tabac devrait porter bien davantage sur la consommation que sur la vente légale.
    M. Jean-Louis Dumont. Il faut faire de la prévention !
    M. François Grosdidier. Elle devrait faire l'objet d'un accompagnement social renforcé d'actions douanières beaucoup plus efficaces, et surtout d'une harmonisation européenne - celle-ci fait actuellement totalement défaut. C'est pourquoi il me semble, comme à quelques collègues, raisonnable de se limiter à l'augmentation de 20 % et de lancer avant toute autre augmentation les mesures que j'ai indiquées.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est la fin programmée des buralistes !
    M. le président. Sur le vote de l'article 25, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Richard Mallié.
    M. Richard Mallié. La commission des comptes de la sécurité sociale prévoit un gain supplémentaire, du fait de l'augmentation décidée pour 2003, non pas de 1 000 millions d'euros mais de seulement 200 millions d'euros, c'est-à-dire cinq fois moins que le montant attendu. Mais si l'impact de la hausse sur les ventes est évident, l'impact sur la consommation l'est nettement moins. Dernièrement, on a trouvé dans la banlieue marseillaise, dans un entrepôt de Gignac-la-Nerthe, des machines à fabriquer des cigarettes, et l'arrestation de Jackie Imbert prouve que la criminalité organisée est bien présente dans ce secteur. C'est une contrebande à grande échelle qui s'organise.
    M. Jean-Louis Dumont. Comme au temps de la Prohibition !
    M. Richard Mallié. Or, que contiennent les cigarettes de contrebande ? Répondent-elles aux normes légales ? Je n'en suis pas sûr. On ne sait pas d'où elles viennent et leurs conséquences sur la santé risquent d'être sérieuses.
    En ce qui concerne les ventes transfrontalières, je n'y reviens pas, François Grosdidier en a parlé ! Je voudrais juste dire que samedi, j'ai recherché sur le Net, grâce à un moteur de recherche dont je tairai le nom, où l'on pouvait se procurer des cigarettes. J'ai trouvé douze pages de sites qui vous permettent d'acheter des cigarettes.
    M. Charles de Courson. A moitié prix !
    M. Augustin Bonrepaux. Il était temps de s'en apercevoir !
    M. Richard Mallié. Entre 18,50 et 20 euros la cartouche de Marlboro par exemple, et vous la recevez directement chez vous.
    J'attire votre attention, monsieur le ministre : je comprends que vous cherchiez à percevoir plus de recettes grâce au tabac, je sais que le Gouvernement lutte contre le cancer. Mais tout cela ne sert à rien si nous n'avons pas les moyens de parer à la contrebande ou aux ventes légales offertes par le Net.
    Les buralistes ne sont pas des parias, ce sont des commerçants de proximité qui vont voir leurs recettes diminuer et donc leurs bénéfices diminuer, provoquant la chute de la valeur de leur fonds de commerce.
    Je vous proposerai une solution dans un instant.
    M. le président. M. Gilles a présenté un amendement, n° 281, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'article 25. »
    La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir cet amendement.
    M. Richard Mallié. Monsieur le ministre, je vous propose de trouver les 301 millions qui vous manquent dans les recettes de répartition du droit de consommation affectées au BAPSA en les faisant passer de 50,16 à 53 %. Une telle décision relève d'une initiative gouvernementale. Le Parlement peut vous la proposer, il ne peut la prendre.
    Le 11 décembre 2002, dans cet hémicycle, je vous mettais en garde, monsieur le ministre, contre les risques d'explosion de la contrebande et je réclamais un alourdissement des sanctions. A l'époque, vous n'avez pas voulu le faire. Aujourd'hui, onze mois après, vous nous annoncez que vous allez augmenter les sanctions pour la contrebande. Je vous en conjure, monsieur le ministre, ne recommençons pas cette année. N'attendons pas dix ou douze mois. Prenons des dispositions tout de suite et n'augmentons pas le tabac au 1er janvier.
    M le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas adopté l'amendement de M. Gilles, parce qu'elle sait que nous avons besoin de ces 300 millions de recettes pour financer les dépenses du BAPSA.
    Je suis tout à fait sensible aux arguments de Charles de Courson. Le financement des dépenses du BAPSA par des droits sur le tabac va fragiliser ce budget. Nous sommes parfaitement conscients, nous l'avons longuement évoqué à la commission des finances, de ce que les hausses à répétition - en neuf mois, la hausse sur le tabac atteindra presque les 60 % -...
    M. Charles de Courson. 54 %.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... conduisent à des phénomènes de contrebande que l'on a déjà observés au cours de l'année passée. Et je confirme les propos de Richard Mallié.
    Monsieur le ministre, nous sommes confrontés à une véritable difficulté. Nous n'avons pas adopté l'amendement parce que nous nous sommes dit que nous n'avions pas, dans l'immédiat, de solution autre que vous proposez. Mais, dans notre esprit, il ne peut s'agir que de la dernière, dernière augmentation sur le tabac. Déjà la situation devient insupportable et nous sommes entrés dans la phase des rendements dégressifs de la taxe. En effet, l'effondrement des recettes le montre bien : alors que la consommation diminue très lentement, un phénomène de détournement s'est mis en place.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Nous avons besoin, je le confirme, de ces 300 millions au bénéfice du BAPSA. En ce qui concerne le calcul, nous avons retenu, par prudence, une élasticité qui nous paraît de nature à garantir cette ressource, étant entendu que la lutte contre la fraude est naturellement une impérieuse nécessité.
    M. Hervé Morin. C'est quoi l'élasticité ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ai entendu l'alerte que vous avez lancée. Et puisque vous me faites souvent l'amitié de vous souvenir que je suis élu local, je puis vous confier que sur le terrain j'ai entendu la même inquiétude. A un moment donné, M. le rapporteur général a raison, l'évolution de l'impôt devient régressive. Mais si j'ai parfaitement entendu votre message, je crois vraiment que ne pas voter ce qui vous est proposé ce soir risquerait de mettre le budget dans une situation difficile.
    M. Didier Migaud. Ah bon ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'attire votre attention sur la responsabilité que nous prendrions collectivement si nous refusions cette hausse.
    M. Jean-Louis Dumont. La France est en danger à cause d'un paquet de cigarettes ?
    M. Didier Migaud. C'est dramatique !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'indique quand même qu'il ne faut pas confondre hausse de la fiscalité et hausse du prix. On peut en effet imaginer que les cigarettiers ne vont pas répercuter la totalité de la hausse.
    M. Mallié nous a demandé d'être très attentifs à la situation des débitants de tabac. Nous avons déjà fait un effort à leur endroit et nous allons rester très attentifs aux difficultés qu'ils rencontrent. Ce sont en effet des auxiliaires de l'Etat qui jouent un rôle de proximité très important et qu'il ne s'agit pas de laisser au bord du chemin.
    M. Jean-Louis Dumont. En effet.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Notre détermination est donc totale.
    En revanche, j'indique à M. Maillé que la solution qu'il a proposée - la fusion du droit de consommation et de la taxe BAPSA - nous amènerait exactement au même point que le texte du Gouvernement. Elle n'apporterait donc aucune solution nouvelle.
    Mesdames et messieurs les députés, je vous demande instamment de voter l'article qui vous est proposé. Je serai votre interprète auprès de mon collègue Jean-François Mattei pour que de nouvelles hausses ne soient plus envisagées sans que toutes les conséquences en soient préalablement mesurées.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, il me semble qu'à une époque on qualifiait les droits sur le tabac de « recettes de poche ».
    M. Charles de Courson. Oui.
    M. Jean-Louis Dumont. Elles permettaient, en effet, d'arrondir ici ou là un budget, ou de renforcer une réserve. C'étaient quelques centimes que l'on grappillait. Mais ce soir, ces recettes prennent une tout autre dimension.
    Monsieur le ministre, à vous entendre, c'est le budget général, et même les équilibres financiers de la nation qui sont en cause si l'on touche aux taxes sur le tabac. Ce produit, dont la vente est très libre, très large, est pourtant considéré comme dangereux. Et c'est de ce produit dit dangereux, ce que signale désormais, sur les paquets, une mise en garde alarmiste : « Ce produit peut tuer », dont va dépendre le bon fonctionnement des rouages de l'Etat ? On est manifestement en pleine contradiction. Le ministre de la santé nous parle de prévention et affirme qu'il souhaite lutter contre le tabac, que l'on consomme de plus en plus jeune, ce qui a des conséquences souvent dramatiques. Mais comment admettre alors que le ministre du budget en fasse un des piliers des recettes de l'Etat ? Il faudra bien qu'on sorte de cette contradiction !
    M. Grosdidier nous a expliqué ce qui se passait en Moselle, j'ai déjà eu l'occasion de relater ce qui se passait dans la Meuse et M. Bouvard nous a parlé de tous les départements frontaliers. Il y a certainement moyen de mener une autre politique et de vérifier si les produits en vente bénéficient de toutes les protections voulues. A une époque, nous avons connu avec d'autres produits de graves difficultés. Il faut clarifier ce problème : ou nous entreprenons une action au bénéfice de la santé, ou nous affectons le produit de la taxe sur le tabac pour que l'Etat puisse fonctionner. Mais il faut choisir entre ces deux logiques.
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Monsieur le président, je voudrais prolonger les propos de mon collègue Dumont. Nous en sommes arrivés dans ce débat à un point très intéressant.
    La semaine dernière, on nous disait que la hausse du gazole avait d'abord comme justificatif des raisons environnementales. Or, grâce au rapporteur général, M. Carrez, cette fiction a très vite volé en éclats : il a avoué des préoccupations bassement et légitimement budgétaires.
    Aujourd'hui, la même clarification s'effectue au niveau du tabac. On évoquait dans un premier temps une action de santé publique. Mais, monsieur le ministre, vous venez d'avouer ce que tout le monde devinait : ces décisions sont dictées par une préoccupation purement budgétaire. Or, plusieurs de nos collègues de la majorité l'ont bien montré, cette hausse et les conditions dans lesquelles elle se fait risquent de se retourner contre la santé publique par le développement de la contrebande et l'impossibilité dans laquelle elle nous place de maîtriser la qualité du produit.
    Voilà qui confirme, monsieur le ministre, ce que nous affirmons depuis le début de cette discussion budgétaire : pour faire baisser l'ISF comme le prévoit la loi Dutreil, ou réduire de 3 % l'impôt sur le revenu, vous êtes obligé d'effectuer ces prélèvements sur le gazole ou sur le tabac.
    M. Didier Migaud. Exactement !
    M. Eric Besson. Voilà la confirmation de ce que nous affirmons depuis plusieurs jours.
    M. Didier Migaud. Tout à fait !
    M. Eric Besson. Finalement, monsieur le président, vous avez peut-être bien fait de demander qu'on poursuive nos débats : au fur et à mesure que nous parlons, les choses se clarifient.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est vrai.
    M. le président. Vous voyez, j'ai eu raison de vous résister.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, je souhaiterais que l'on ne détourne pas mes propos de cette manière. Le procédé n'est pas délicat, je le dis comme je le pense.
    Nous sommes guidés ici par une préoccupation de santé publique. Mais ce relèvement des droits sur le tabac a fait l'objet d'un chiffrage. Et si cette recette était supprimée au dernier moment, vous ne pouvez pas me reprocher de dire qu'elle manquerait à notre budget. Maintenant, si vous voulez bien vous replacer dans la chronologie des décisions, et retrouver la volonté initiale du Gouvernement, vous verrez que nous avons été guidés par une préoccupation de santé publique.
    Cela étant, monsieur le président, à ce stade, la raison commande que nous puissions y réfléchir et en reparler. C'est pourquoi je demande, en vertu de l'article 44, alinéa 3, du règlement, la réserve du vote sur l'amendement n° 281 et sur l'article 25.
    M. le président. Les votes sur l'amendement n° 281 et sur l'article 25 sont donc réservés. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Union pour la démocratie française et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Didier Migaud. Pourquoi ?
    M. le président. Le Gouvernement est dans son droit.
    M. Hervé Morin. Le scrutin public a été annoncé !
    M. le président. Cela n'a aucune importance, monsieur Morin. Je m'étonne que vous m'interpelliez ainsi car vous connaissez bien le règlement de l'Assemblée nationale...
    M. Hervé Morin. Moins bien que vous !
    M. le président. ... et il s'agit d'une prérogative du Gouvernement, qui peut être exercée à tout moment. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jean-Pierre Brard. L'UDF est baillonnée !
    M. Hervé Morin. Faut-il demander un quorum pour pouvoir voter ?...
    M. le président. M. Carrez a présenté un amendement, n° 398, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 25 par le paragraphe suivant :
    « IV. - Le 10° de l'article 1697 du même code est abrogé. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Accord.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 398.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Didier Migaud. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour un rappel au règlement.
    M. Didier Migaud. Nous sommes d'accord pour poursuivre le débat mais nous aimerions bien comprendre ce qui se passe. Pour quelle raison le Gouvernement demande-t-il la réserve du vote ? Craint-il d'être mis en minorité dans cette assemblée ? Qu'est-ce que cela signifie ? Je souhaiterais que nous ayons au moins une explication. Pendant que vous y êtes, demandez la réserve du vote sur l'ensemble du texte ; nous pourrons aller nous coucher.
    Nous étions convenus de terminer l'examen du texte dans des conditions sereines et régulières, de nature à rendre possible le débat, et voilà que vous réservez des votes ! Avez-vous besoin de temps pour aller réveiller d'autres députés de l'UMP ?
    M. Marc Laffineur. Allons !
    M. Didier Migaud. A moins que le Gouvernement ne craigne sa majorité ? Quand des arguments de bon sens vous sont opposés, il faut y répondre. Quelle sont les raisons de cette réserve ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. La réserve est de droit,...
    M. Jean-Louis Dumont. Bien sûr.
    M. Hervé Morin. C'est certain.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. ... et il me semble qu'elle n'est pas pratiquée uniquement dans l'autre assemblée. Ma demande n'a donc rien de surprenant.
    M. Didier Migaud. Mais pourquoi agissez-vous de la sorte ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ai mes raisons, monsieur Migaud. Comme je n'ai aucun espoir que vous votiez selon la recommandation du Gouvernement, je tiens à donner à la majorité des éléments d'information supplémentaires, et c'est le motif qui justifie ma demande de réserve. Je n'ai pas d'autre explication à vous donner !
    M. Didier Migaud. Et nous, nous n'avons pas le droit de les connaître, ces « éléments d'information » ?
    M. Eric Besson. Je croyais que vous vouliez finir rapidement, monsieur le ministre !
    M. le président. Monsieur Migaud, l'article 44, alinéa 3, de la Constitution, que vous connaissez par coeur,...
    M. Didier Migaud. En effet.
    M. le président. ... puisqu'il a été utilisé un nombre de fois très impressionnant,...
    M. Jean-Louis Dumont. Notre collègue Migaud a même été complice de son utilisation à une époque !
    M. le président. ... n'oblige pas le Gouvernement à faire état des raisons pour lesquelles il demande la réserve d'un vote.
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Je demande une suspension de séance.
    M. le président. La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à quatre heures trente, est reprise à quatre heures quarante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, nos collègues de l'UDF, comme nous-mêmes, ont été très choqués...
    M. Charles de Courson. Parlez pour vous !
    M. Jean-Pierre Brard. ... par la réserve du vote sur l'article 25, qui a été demandée de façon discrétionnaire par le Gouvernement.
    C'est son droit, certes, mais il faut dire les choses très clairement, monsieur le président. Depuis que vous êtes président de l'Assemblée nationale, vous protégez les droits de l'opposition, comme certains de vos prédécesseurs le firent, et - je pense que tout le monde en est d'accord - vous permettez que nos débats se déroulent librement. Nous l'avons constaté lors de l'examen de la réforme des retraites et il en est de même aujourd'hui, même si, évidemment, vous avez le souci que le débat avance.
    Mais nos collègues de l'UDF étaient tentés de demander un quorum. Vous devez les impressionner, monsieur le président, car ils y ont renoncé. (Sourires.) Seraient-ils influencés par des pressions que vous exercez sur eux parce que vous êtes élu dans le même département que M. Morin ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe de l'Union pour la démocratie française.)
    M. Charles de Courson. N'importe quoi !
    M. Hervé Morin. Il se fait tard !
    M. le président. J'ai beaucoup d'amitié et d'estime pour M. Morin, d'abord parce qu'il est Normand - comme vous, monsieur Brard, même si vous n'êtes pas originaire de la même Normandie que lui...
    M. Hervé Morin. Et comme le ministre !
    M. le président. Absolument. Mais je respecte M. Morin, surtout, parce qu'il a toujours fait preuve d'indépendance et qu'il a son caractère. Par conséquent, je ne ferai certainement pas pression sur lui.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes donc libre de demander un quorum, monsieur Morin ! (Sourires.)
    M. le président. Du reste, je ne fais pression sur personne : chacun a le droit de s'exprimer.
    Et puis, monsieur Brard, je vous rappelle qu'il est de règle de ne pas s'exprimer à la place d'un membre d'un autre groupe que le sien.
    M. Jean-Pierre Brard. Il faut bien aider tout le monde à s'exprimer ! (Sourires.)
    M. le président. M. de Courson a présenté un amendement, n° 211, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 25 par les paragraphes suivants :
    « IV. - L'article L. 731-24 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le taux des cotisations prévues aux alinéas précédents ne peut pas être supérieur à 3,4 % des revenus professionnels définis aux articles L. 731-14 à L. 731-21.»
    « V. - La perte éventuelle de recettes pour le budget annexe des prestations sociales agricoles est compensée à due concurrence par un relèvement du taux de la taxe visée à l'article 1609 unvicies du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Comme vous le savez, mes chers collègues, le BAPSA est alimenté, hormis les droits sur le tabac, par la cotisation dite de solidarité sur les sociétés. Or nous avons découvert, en examinant les documents relatifs au BAPSA, que le Gouvernement avait décidé de faire passer de 3,40 à 5,70 % le taux de cette cotisation, payée par les exploitants de structures de surface inférieure à la moitié de la surface minimum d'installation, ainsi que par les associés non-exploitants des sociétés de personnes assujetties au régime des non-salariés agricoles.
    Je vous le dis tout net, mes chers collègues, c'est une folie. Déjà, la base juridique de cette cotisation, au regard du droit communautaire, est plus que fragile - le mot est faible - puisqu'elle n'ouvre droit, en contrepartie, à aucune prestation en contrepartie. Et voilà que vous en augmentez le taux. Si vous vouliez faire fuir de l'agriculture tous les apporteurs de capitaux, vous ne vous y prendriez pas autrement.
    Nous avons déjà eu ce débat l'année dernière. Suite à des travaux que j'avais menés en tant que rapporteur spécial du BAPSA, le Gouvernement avait pris conscience que toute une série de caisses ne recouvraient pas cette cotisation - dans la Marne, je vous rassure, c'était fait, mais, du point de vue de l'égalité du citoyen devant l'impôt, la situation était quand même incroyable. On nous avait dit que cela rapporterait 50 millions, qu'on passerait de 30 millions à 82 millions. Or voyez le rapport : en exécution, on est toujours à 30 millions et, pour l'année prochaine, voilà qu' on nous promet 84 millions, grâce notamment à cette hausse de 3,40 % à 5,70 %.
    J'ai déposé l'amendement n° 211 pour empêcher que cette erreur soit renouvelée : il faut plafonner le taux à 3,40.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'émettrai un avis défavorable. Nous avions déjà eu ce débat l'an dernier, M. de Courson le rappelait à l'instant,...
    M. François Grosdidier. Rendez-vous l'an prochain !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... à l'article 43 de la loi de finances initiale, pour lequel nous avions finalement trouvé une rédaction satisfaisante. Le Gouvernement n'a plus qu'à préparer le décret fixant l'assiette et le taux de cette cotisation de solidarité - d'après mes informations, il est maintenant sur le point d'être publié. Dans cette attente, les chiffres que vous avez cités n'ont rien d'anormal et il ne me semble pas souhaitable de revenir sur la question après l'avoir tranché.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. de Courson et M. Sauvadet ont présenté un amendement, n° 212, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 25 par les paragraphes suivants :
    « IV. - L'article L. 731-42 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le montant des cotisations ne peut être inférieur à celui des cotisations qui seraient calculées sur un revenu égal, pour la cotisation mentionnée au 1°, à 800 fois le montant du salaire minimum de croissance en vigueur aux 1er janvier de l'année considérée et, pour les cotisations visées aux 2° et 3°, à 400 fois le montant du salaire minimum de croissance en vigueur au 1er janvier de l'année considérée. »
    « V. - La perte éventuelle de recettes pour le budget annexe des prestations sociales agricoles est compensée à due concurrence par un relèvement du taux de la taxe visée à l'article 1609 unvicies du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Il s'agit encore d'une mesure que nous avons découverte en examinant les documents se rapportant au BAPSA, et c'est pourquoi mon amendement porte sur l'article 25 : le Gouvernement envisage de doubler ce qu'on appelle le plafond minimum de cotisation pour le faire passer de 400 à 800 SMIC - mais il semble qu'en définitive on s'arrêterait à 600, soit une augmentation de 50 %.
    Combien cela rapporterait-il ? Une trentaine de millions d'euros. Qui cela frapperait-il ? Toutes les petites structures d'exploitation, c'est-à-dire souvent des pluriactifs. On nous dit qu'en contrepartie les intéressés gagneront des droits à retraite supplémentaires. Mais songez, mes chers collègues, que, pour quelqu'un dont le revenu atteint 200 SMIC, le plafond sera porté à 600 SMIC, ce qui représentera une énorme pression sur son revenu.
    Là encore, je me suis battu, pendant cinq ans, pour expliquer au ministère de l'agriculture que non seulement il ne fallait pas augmenter le plafond mais qu'au contraire, compte tenu de la CSG, il fallait supprimer progressivement ce système par paliers, pour arriver à un prélèvement proportionnel dès le premier euro.
    Vous faites une énorme erreur qui va pénaliser encore plus les pluriactifs et les petites et moyennes structures. Franchement, ce n'est pas la solution adaptée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je confirme à M. de Courson qu'il s'agit de passer de 400 à 600 et non pas à 800 fois le SMIC. Chacun sait que le financement du BAPSA pose problème et un certain nombre de mesures de relèvement de cotisations s'imposent, parmi lesquelles celle-là.
    M. Charles de Courson. Vous commettez une énorme erreur !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. Michel Bouvard. Quatorze à douze !
    M. Jean-Pierre Brard. Le centralisme démocratique a encore frappé !
    M. le président. Le vote sur l'article 25 est réservé.

Article 26

    M. le président. « Art. 26. - Les droits et obligations afférents à la gestion des aides à la recherche technologique et à l'innovation relevant des chapitres 62-92, article 30, 64-92, article 20 et 66-01, article 80, du ministère de l'industrie, sont transférés à l'Agence national de valorisation de la recherche, à compter du 1er janvier 2004. »
    MM. Migaud, Bonrepaux, Emmanuelli, Idiart, Bapt, et les membres du groupe socialistes, ont présenté un amendement, n° 245, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 26. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. C'est très simple. Tout à l'heure, on nous a demandé d'être clairs. Avec l'article 26, vous procédez à une véritable débudgétisation. Nous y sommes donc tout à fait hostiles.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, dans la mesure où l'article 26 permettra d'unifier, de simplifier, de coordonner, donc d'améliorer les aides à la recherche.
    M. Didier Migaud. Il permettra surtout de débudgétiser !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 26.     (L'article 26 est adopté.)

Article 27

    M. le président. « Art. 27. - Au II de l'article 302 bis K du code général de impôts, les montants : "3,92 EUR, "6,66 EUR et "1,02 EUR sont remplacés respectivement par les montants : "4,43 EUR, "7,53 EUR et "1,15 EUR. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Claude Sandrier. L'article 27 porte sur la majoration des tarifs de la taxe d'aviation civile afin de tenir compte des besoins du fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien et de financer, notamment, une mesure nouvelle de 30 millions d'euros correspondant au versement aux collectivités d'outre-mer d'une dotation de continuité territoriale.
    Cette dotation de continuité territoriale a été instaurée par la loi de programme pour l'outre-mer du 21 juillet dernier, afin de compenser, pour les résidents d'outre-mer, le prix élevé des billets d'avion entre ces territoires et la métropole.
    Nous avions regretté, lors de la discussion de ce dispositif, que le principe de la continuité territoriale ne soit retenu que pour les trajets entre les collectivités d'outre-mer et la métropole, et non entre les collectivités elles-mêmes. Pourtant, un billet pour se rendre de Fort-de-France à Cayenne, par exemple, coûte aussi cher qu'un billet pour se rendre de la Martinique à Paris.
    Nous avions, en outre, regretté que l'avantage consenti soit bien moindre que celui dont bénéficient la Corse ou d'autres régions ultrapériphériques de l'Union européenne. En effet, la dotation de continuité territoriale pour la Corse, pourtant plus proche de l'Hexagone, s'élève à 616 euros par habitant, contre 11,5, l'outre-mer.
    Il n'est d'ailleurs pas juste que le principe de la continuité territoriale ne s'applique qu'aux habitants de l'outre-mer qui doivent se rendre en métropole. Il serait logique que ce principe puisse également s'appliquer aux personnes originaires d'outre-mer qui vivent en métropole, et ce le plus souvent pour échapper au chômage. La cherté du billet d'avion ne leur permet pas, en effet, dans la plupart des cas, de se rendre auprès des leurs.
    Enfin, cette dotation de continuité territoriale ne concerne que le transport des personnes et non le fret. Pourtant, les difficultés de développement économique de l'outre-mer liées à leurs handicaps structurels commendent un abaissement du coût du fret sur l'importation des intrants destinés à être utilisés ou transformés localement, comme sur l'exportation tant des produits agricoles que des produits manufacturés localement.
    Je me permets de rappeler tous ces éléments afin d'insister sur la faiblesse de l'enveloppe de 30 millions d'euros, qui a pour objectif de rendre effectif le principe de la continuité territoriale pour les neuf collectivités d'outre-mer.
    La commission des finances a adopté un amendement visant à supprimer l'article 27, et donc, par voie de conséquence, la majoration de la taxe d'aviation civile. Dans la mesure où aucune indication n'est donnée sur un dispositif budgétaire alternatif permettant de financer cette fameuse enveloppe de 30 millions d'euros...
    M. Charles de Courson. Mais si !
    M. Jean-Claude Sandrier. ... nous ne pouvons approuver cet amendement.
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, et M. de Courson ont présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 27. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. La commission n'était pas d'accord sur une nouvelle hausse de la TAC, hausse de plus de 13 % portant sur un secteur qui connaît déjà d'énormes difficultés économiques. En outre, l'essentiel de cette hausse de 13 %, qui représentait 33 millions d'euros, était destinée à financer les 30 millions de la continuité territoriale avec les DOM-TOM.
    Contrairement à ce qu'a dit notre collègue du groupe communiste, l'intention de la commission des finances n'a jamais été de supprimer ces 30 millions. Simplement, nous avions plus que des doutes, du point de vue constitutionnel, sur la compatibilité entre l'inscription de cette somme sur le FIATA et la loi organique qui s'appliquera dans un an aux comptes spéciaux du Trésor. En effet, on chercherait en vain un lien direct - imposé par la nouvelle loi organique - entre la continuité territoriale avec les DOM-TOM et la TAC.
    Les dotations de continuité territoriale sur la Corse ne sont pas sur ce type de comptes. Ils sont financés par la solidarité nationale sur l'ensemble des recettes du budget de l'Etat. C'est cela qu'a voulu faire la commission. L'objectif de celle-ci était alors double : ne pas augmenter la taxe ; inciter le Gouvernement à inscrire directement sur le budget des DOM-TOM ladite somme comme cela a été fait, pour la Corse, sur celui du ministère de l'intérieur.
    Pour financer cette dotation, la commission a adopté des amendements portant, notamment, sur la fiscalité des retraités de la fonction publique dans les DOM-TOM et a souhaité que les recettes supplémentaires ainsi dégagées y soient recyclées ; on éviterait ainsi au Gouvernement de détériorer l'équilibre budgétaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
    M. Marc Laffineur. L'amendement du Gouvernement permet de répondre en partie à la question légitime que pose Charles-Amédée de Courson. Je lui suggère donc, ainsi qu'à la commission des finances, de retirer l'amendement n° 56, afin que nous puissions discuter de celui du Gouvernement.
    M. le président. Merci, cher collègue, de faire le travail du Gouvernement ! (Sourires.)
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. L'amendement n° 506 du Gouvernement va exactement à l'encontre du nôtre. Il aggrave même le texte initial de l'article, puisqu'il propose de porter la hausse de 13 % à 14,22 %.
    M. Jean-Louis Idiart. C'est pire que si c'était moins !...
    M. Charles de Courson. Comme il vient d'être déposé, nous découvrons cet amendement, qui me semble proposer une solution rigoureusement inverse de celle souhaitée par la commission des finances. Si la hausse était portée au-delà de 13 %, le Gouvernement réduirait quelque peu les redevances d'atterrissage sur les aéroports des DOM-TOM. Celles-ci devaient en effet augmenter, grosso modo, de 65 à 75 %, étant fixées non pas au tarif d'équilibre - puisqu'en principe la redevance doit couvrir les coûts - mais à 50 ou 60 % du prix de revient.
    A titre personnel, donc - mais il faudra recueillir l'avis du rapporteur -, j'estime qu'on ne peut accepter une hausse qui dépasse les intentions initiales du Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. Ce débat est emblématique des incohérences de la politique du Gouvernement. Nous avons voté une mesure et aujourd'hui on se rend compte qu'elle n'est pas financée. Elle serait même frappée d'inconstitutionnalité, à en croire Charles de Courson.
    J'ai déjà eu l'occasion de dire que nous n'avions rien contre les privatisations, mais qu'il fallait au moins accompagner cette concurrence nouvelle par un cahier des charges et par des obligations de service public. Ces obligations de service public n'ont pas été fixées et aujourd'hui il y a un « duopole » avec Air France et Corsair et le prix des billets d'avion n'a pas chuté.
    Comme l'a dit notre collègue Sandrier, il est aussi cher d'aller de Fort-de-France à Cayenne que de Fort-de-France à Paris. Très récemment, au mois d'août, la compagnie Air France demandait entre 1 200 et 1 500 euros pour Paris. Il est pratiquement impossible de trouver des places pour les étudiants qui viennent faire leurs études en métropole. Et on a vu pire. Pour tenir la concurrence sur le billet Paris-New York, des billets sur Paris-Pointe-à-Pitre, accompagné d'un séjour en hôtel, sont moins cher qu'un billet sec.
    On me rétorque que la concurrence fait baisser les prix et qu'il il y aura une troisième compagnie. J'aurais bien aimé que ce qui se dit en théorie se fasse en pratique. Moi qui voyage constamment, je connais à peu près le sujet. Eh bien ! ça ne se fait pas.
    On donne 11,5 euros par résident des DOM et il y a 2 100 000 Domiens contre 616 euros par habitant en Corse. L'inégalité est flagrante. Je veux bien que le Conseil constitutionnel ait validé cette affaire, au nom de l'égalité, par une curieuse décision. Reste que je tiens ici à dénoncer ces incohérences et à demander au Gouvernement de financer la mesure que nous vous proposons.
    Je remarque enfin qu'on prend d'une main ce que l'on va donner de l'autre. On demande à l'outre-mer d'autofinancer, en partie du moins, cette mesure. Où est la justice qui touche ainssi 165 millions d'euros ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Pour que l'Assemblée soit le mieux informée possible, je vais donner un point de vue complémentaire, qui vaudra présentation de l'amendement n° 506.
    Le Gouvernement propose en effet une légère rectification de l'article 27, qui a pour objet d'augmenter les tarifs de la taxe d'aviation civile, afin de financer des mesures nouvelles prioritaires : d'abord par le versement par l'Etat aux collectivité locales d'outre-mer d'une dotation de continuité territoriale destinée à faciliter la mobilité des résidents de ces collectivités vers la métropole, dont le montant est fixé à 30 millions d'euros en 2004, ensuite par le financement des subventions attribuées aux entreprises de transport aérien, en vue d'assurer l'équilibre des dessertes réalisées dans l'intérêt de l'aménagement du territoire lesquelles bénéficient d'une mesure nouvelle de 12 millions d'euros par le financement des dépenses de sûreté et de sécurité sur les aérodromes, enfin en relevant de 5 millions les crédits de sûreté - afin d'éviter d'accroître d'autant la desserte des aéroports de province.
    Les nouvelles mesures indispensables s'élèvent donc à plus de 48 millions d'euros, là où le relèvement de la taxe d'aviation civile n'est que de 33. L'écart vient du fait que le relèvement de la taxe ne finance que pour moitié - c'est-à-dire 15 millions d'euros - la subvention de continuité territoriale.
    En effet, le Gouvernement avait prévu de majorer de 15 millions d'euros la redevance pour services terminaux de la circulation aérienne outre-mer. Il apparaît que ces 2 curseurs : 33 millions et 15 millions pour les vols à destination d'outre-mer pourraient être légèrement modifiés. C'est l'objet de notre amendement qui se traduit par une augmentation de 36 millions d'euros de la taxe d'aviation civile permettant de limiter à 12 millions d'euros la contribution de la redevance.
    Nous avons pensé que la solidarité nationale pouvait s'exercer à concurrence du coût de la dotation de continuité territoriale, les vols outre-mer en supportant 40 %. Dans le domaine de la sécurité du transport aérien, c'est la fonction de contrôle de la circulation aérienne en route qui représente l'essentiel des charges pesant sur le prix des billets. Les redevances représentent plus de 900 millions d'euros en 2003, contre moins de 300 millions pour la taxe d'aviation civile. En ce domaine, les prix français sont nettement inférieurs aux prix de nos principaux concurrents européens : moins 32,9 % par rapport à l'Allemagne, moins 26,1 % par rapport au Royaume-Uni en 2003.
    Le Gouvernement estime donc que l'ensemble du dispositif de financement du budget annexe de l'aviation civile et du FIATA en 2004, tel qu'il résulte de son amendement, est équilibré et économiquement adapté à la reprise de l'activité prévue pour le secteur du transport aérien.
    Je demande donc l'appui du Parlement sur cette proposition. Par cohérence, je suis conduit à demander le retrait des divers amendements déposés sur l'article 27, compte tenu des explications que je viens de donner.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je souhaiterais proposer au ministre et aux collègues une solution intermédiaire et d'équilibre.
    Nous avons adopté l'amendement de notre collègue de Courson, qui vise à supprimer cette augmentation de 13 % de la taxe d'aviation civile à partir de considérations liées à l'état général du transport aérien ; d'autant plus que cette augmentation suivrait une augmentation déjà importante pratiquée en 2002.
    Ce faisant, nous sommes bien conscients qu'il manque une ressource, d'une part pour assurer la continuité territoriale, d'autre part pour réaliser certains travaux sur des aérodromes en métropole.
    Le Gouvernement nous propose d'aller encore plus loin dans l'augmentation, puisque entre-temps sont apparues les dépenses nouvelles : notamment, un rééquilibrage à opérer au bénéfice de l'outremer. Nous avons pour notre part longuement débattu des différentes questions liées au financement de la continuité territoriale, dans le cadre de la loi qui a été adoptée en juin dernier.
    Je serais tenté de proposer, au vu de tous ces éléments, de revenir au texte initial du Gouvernement, tel qu'il était à l'origine de l'article 27. Certes, il y aura une augmentation importante. Mais, dès lors qu'on l'accepterait, le Gouvernement n'y reviendrait pas. Même si cela ne représente que quelques euros par voyage - 3 ou 4 pour un voyage en métropole et 5 ou 6 euros pour un voyage international -, cela finit par compter. Voila la proposition que je fais.
    M. le président. Vous retirez votre amendement ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui, à condition que le Gouvernement accepte de retirer le sien, qu'on en revienne au texte initial et qu'on adopte l'article 27 sans modification.
    M. le président. Est-ce que le Gouvernement retire son amendement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Monsieur Carrez, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis un peu gêné, parce que c'est M. de Courson qui a présenté l'amendement. La coutume veut que l'on ne puisse retirer un amendement qu'avec l'accord de son auteur...
    M. le président. Monsieur de Courson, retirez-vous l'amendement n° 56 ?
    M. Charles de Courson. Nous avons réfléchi, en commission des finances, sur le point de savoir s'il était conforme à la loi organique de mettre 30 millions sur le FIATA. Et nous avons conclu qu'une telle décision ferait prendre au Gouvernement un risque constitutionnel.
    M. le président. Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ? Je vous pose une question précise. Nous n'allons pas refaire le débat !
    M. Charles de Courson. Je vois mal, monsieur le président, comment je pourrais le faire.
    M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 56.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Lurel, Christian Paul, Bonrepaux, Migaud et les membres du groupe Socialiste ont présenté un amendement, n° 229, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 27 :
    « I. - Au II de l'article 302 bis K du code général des impôts, les montants "3,92 euros, "6,66 euros et "1,02 euro sont remplacés respectivement par les montants : "4,7 euros, "7,99 euros et "1,22 euro.
    « II. - Le II de l'article 51 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) est ainsi rédigé :
    « II. - A compter du 1er janvier 2004, les quotités du produit de la taxe d'aviation civile affectées respectivement au budget annexe de l'aviation civile et au compte d'affectation spéciale intitulé "fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien sont de 59,7 % et 40,3 %. »
    La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. C'est pis que ce que l'on croyait !
    M. Jean-Pierre Brard. Oui, vraiment.
    M. Victorin Lurel. C'est grave ! Déjà, il n'y avait que 30 millions. Et si j'ai bien compris votre démonstration, monsieur le ministre, nous en financerons 40 %. Mais n'oublions pas que nous n'arrivons pas à la cheville de nos amis corses s'agissant de la continuité territoriale : 610 euros par Corse et 165 millions pour 260 000 habitants, contre 30 millions pour les 2,1 millions d'habitants des DOM.
    Et le Gouvernement ne s'arrête pas là, puisqu'il demande aux régions de participer elles aussi. Or la région de Martinique a déjà refusé. Et l'ordonnance sur les transports de l'outre-mer a été combattue par la majorité actuelle. Mme Michaud-Chevry a réfusé elle aussi de mettre quelque argent dans le financement de l'organisation des transports en Guadeloupe. De même en Martinique et à la Réunion.
    Je vous fais la même proposition que le rapporteur général : revenir, s'il le faut, au texte du Gouvernement, mais revoir la répartition entre le budget annexe de l'aviation civile et le FIATA : 59,7 % au budget annexe et 40,3 %, pour le FIATA. Cela dégagerait 20 millions supplémentaires et permettrait de porter la dotation de 30 à 50 millions.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 506, ainsi rédigé :
    « A la fin de l'article 27, substituer respectivement aux sommes : "4,43 euros, 7,53 euros et 1,15 euro, les sommes : "4,48 euros, 7,60 euros et 1,17 euro. »
    Cet amendement a été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 506.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. Jean-Louis Idiart. Morne plaine !
    M. Jean-Pierre Brard. Cela va mal finir !
    M. le président. Je mets aux voix l'article 27.
    (L'article 27 est adopté.)

Article 28

    M. le président. « Art. 28. - Le II de l'article 51 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) est remplacé par les dispositions suivantes :
    « II. - A compter du 1er janvier 2004, les quotités du produit de la taxe d'aviation civile affectées respectivement au budget annexe de l'aviation civile et au compte d'affectation spéciale intitulé "Fonds d'intervention pour les aéroports et le transport aérien sont de 63,44 % et de 36,56 %. »
    La parole est à M. Victorin Lurel, inscrit sur l'article.
    M. Victorin Lurel. Je le répète, monsieur le président : pour assurer le financement d'une politique de continuité territoriale, il est nécessaire de donner de nouveaux moyens au FIATA. Une hausse d'environ 20 % des tarifs de la taxe d'aviation civile permettrait d'augmenter de 66 % les crédits affectés à la continuité territoriale pour les porter à 50 millions d'euros.
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 57, 351 rectifié et 507, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 57, présenté par M. Carrez, rapporteur général, et M. de Courson est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 28, substituer respectivement aux nombres : "63,44 et "36,56, les nombres : "69,80 et "30,20. »
    L'amendement n° 351 rectifié, présenté par M. Lurel et M. Christian Paul, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 28, substituer respectivement aux nombres : "63,44 et "36,56, les nombres : "59,7 et "40,3. »
    L'amendement 507, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
    « A la fin du dernier alinéa de l'article 28, substituer respectivement aux taux : "63,44 % et "36,56 %, les taux : "63,78 % et "36,22 %. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 57.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, cet amendement est retiré.
    M. le président. L'amendement n° 57 est retiré.
    La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l'amendement n° 351 rectifié.
    M. Victorin Lurel. Il a été défendu.
    M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 507.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il n'a plus d'objet.
    M. le président. L'amendement n° 507 n'a plus d'objet.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 28.
    (L'article 28 est adopté.)

Article 29

    M. le président. « Art. 29. - I. - Le compte de règlement avec les gouvernements étrangers n° 905-10 "Exécution des accords internationaux relatifs à des produits de base, ouvert par l'article 30 modifié de la loi de finances rectificative pour 1972 (n° 72-1147 du 23 décembre 1972), est clos à la date du 31 décembre 2003.
    « II. - Le compte d'opérations monétaires n° 906-06 "Soutien financier à moyen terme aux Etats membres de la Communauté économique européenne, ouvert par l'article 17 de la loi de finances rectificative pour 1972 (n° 72-1147 du 23 décembre 1972), est clos à la date du 31 décembre 2003.
    « III. - Les opérations en compte au titre de ces comptes sont reprises au sein du budget général, sur lequel sont reportés les crédits disponibles à la clôture des comptes.
    « IV. - Les articles 17 et 30 de la loi de finances rectificative pour 1972 susmentionnée sont abrogés. »
    Je mets aux voix l'article 29.
    (L'article 29 est adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, nous avons demandé que M. le ministre chargé des collectivités locales puisse nous éclairer sur les orientations de la réforme engagée par les articles 30 et suivants et sur ses conséquences pour les collectivités locales. Il est cinq heures et quart. Je pense que le ministre va bientôt se réveiller et nous rejoindre. (Sourires.) De notre côté, nous siégeons depuis plus de sept heures et vous savez que la législation du travail prévoit un certain nombre de pauses (Sourires) pour se reconstituer. Il me semblerait donc raisonnable de suspendre la séance pendant un quart d'heure de façon à reprendre des forces et à terminer cette discussion dans les meilleures conditions.
    M. le président. Soit, monsieur Bonrepaux. Je suspends la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à cinq heures quinze, est reprise à cinq heures vingt-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 30

    M. le président. « Art. 30. - I. - La section III du chapitre II du titre III du livre III de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales est remplacée par les dispositions suivantes :

« Section III

« Dotation globale de fonctionnement

« Sous-section I

« Dispositions générales

    « Art. L. 4332-4. - Les régions reçoivent une dotation forfaitaire et, éventuellement, une dotation de péréquation. L'ensemble de ces sommes évolue comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
    « Art. L. 4332-5. - Le potentiel fiscal d'une région est déterminé par application aux bases brutes servant à l'assiette des impositions régionales des trois taxes de la pénultième année du taux moyen national d'imposition de la même année à chacune de ces taxes. Il est majoré d'un produit potentiel déterminé en fonction des compensations servies par l'Etat aux régions à raison des exonérations ou réductions de bases de fiscalité directe et de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation.
    « Ce produit potentiel est calculé dans les conditions suivantes :
    « Les bases de fiscalité de chacune des taxes concernées et de la taxe d'habitation sont établies par le rapport du montant de la compensation de la pénultième année, ou de la fraction de compensation lorsque la taxe en question a fait l'objet de mesures différentes d'exonérations ou de réductions de bases, sur le dernier taux voté ou constaté l'année précédant la mise en oeuvre de la mesure d'exonération ou de réduction de bases et de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation ;
    « Ainsi déterminées, ces bases sont pondérées par le taux moyen national d'imposition à chacune de ces taxes et celui de la taxe d'habitation de l'année précédant la mise en oeuvre de la mesure d'exonération ou de réduction de bases et la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation.
    « Art. L. 4332-6. - L'effort fiscal de chaque région est égal au rapport entre le produit des trois taxes directes locales perçues par la région et le potentiel fiscal défini à l'article L. 4332-5 calculé sur ces trois taxes.

« Sous-section 2

« Dotation forfaitaire

    « Art. L. 4332-7. - Chaque région reçoit une dotation forfaitaire.
    « Pour 2004, le montant de cette dotation est égal pour chaque région à la somme des dotations dues au titre de 2003 en application du II de l'article 39 et du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) et du a du 2 du I de l'article 11 de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-656 du 13 juillet 2000), augmenté de 95 % du montant de la dotation générale de décentralisation due à la région au titre de l'exercice 2003 en application des articles L. 1614-4 et L. 1614-8-1, et minorée du montant versé en 2003 au fonds de correction des déséquilibres régionaux en application de l'article L. 4332-5 dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004. Au montant ainsi calculé est appliqué un taux de progression fixé par le comité des finances locales entre 75 % et 95 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.
    « A compter de 2005, la dotation forfaitaire de chaque région évolue chaque année selon un taux de progression fixé par le comité des finances locales entre 75 % et 95 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.

« Sous-section 3

« Dotation de péréquation

    « Art. L. 4332-8. - Les régions d'outre-mer et les régions métropolitaines dont le potentiel fiscal par habitant est inférieur d'au moins 15 % au potentiel fiscal moyen par habitant de l'ensemble des régions bénéficent d'une dotation de péréquation.
    « Le montant total de la dotation de péréquation est égal à la différence entre l'ensemble des ressources affectées à la dotation globale de fonctionnement des régions et la dotation forfaitaire prévue à l'article L. 4332-7.
    « Les régions d'outre-mer bénéficient d'une quote-part de la dotation de péréquation. Cette quote-part est déterminée par application au montant total de la dotation de péréquation du rapport entre la population des régions d'outre-mer, telle qu'elle résulte du dernier recensement général, et la population totale des autres régions bénéficiaires de la dotation de péréquation.
    « La dotation de péréquation des régions métropolitaines est répartie :
    « 1° Pour moitié, proportionnellement à l'écart relatif entre 85 % du potentiel fiscal par habitant de l'ensemble des régions et le potentiel fiscal par habitant de chaque région, pondéré par son effort fiscal et sa population ;
    « 2° Pour moitié, proportionnellement au rapport entre le potentiel fiscal moyen par kilomètre carré de l'ensemble des régions et le potentiel fiscal par kilomètre carré de chaque région bénéficiaire.
    « La dotation de péréquation fait l'objet de deux versements, l'un avant le 31 juillet, l'autre avant le 31 décembre de l'exercice en cours. ».
    « II. - L'article L. 4425-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé : "La collectivité territoriale de Corse bénéficie également de la dotation globale de fonctionnement des régions dans les conditions définies aux articles L. 4332-4 et suivants.
    « III. - La première phrase de l'article L. 4434-9 du code général des collectivités territoriales est remplacée par une phrase ainsi rédigée : "Les régions d'outre-mer perçoivent une quote-part de la dotation de péréquation déterminée dans les conditions prévues à l'article L. 4332-8.
    « IV. - Le II de l'article 39 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) et le a) du 2 du I de l'article 11 de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-656 du 13 juillet 2000) sont abrogés. Le I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 (n° 99-1266 du 30 décembre 1998) est abrogé en tant qu'il concerne les régions. Le montant de la dotation générale de décentralisation est réduit, pour chaque région, d'un montant égal à celui intégré dans la dotation forfaitaire en application de l'article L. 4332-7 du code général des collectivités territoriales, revalorisé en fonction du taux de croissance de la dotation globale de fonctionnement fixé pour 2004. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, l'article 30 est le premier d'une série de dix portant réforme des ressources des collectivités locales. Or celle-ci, et on ne peut que le regretter ne comporte aucun signe déterminant en faveur de la péréquation. L'évolution de la DSU et de la DSR correspond plutôt à une régression, de même que la dotation de développement rural - il faudra d'ailleurs nous expliquer pourquoi, car une progression serait plus logique.
    Vous comprendrez donc, monsieur le président, que nous interrogions le Gouvernement. A ce stade, nous aurions apprécié qu'il nous fournise des simulations sur cette réformes.
    M. Michel Pajon. Et non des dissimulations ! (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. On nous explique qu'il n'y a rien de changé, mais alors, pourquoi une réforme ?
    C'est la raison pour laquelle je souhaite que le Gouvernement précise exactement quelles sont les conséquences de chaque article pour les collectivités locales. Car, au fur et à mesure que nous avançons, de nouvelles difficultés se font jour, qu'il s'agisse des départements défavorisés, ou de l'intercommunalité, dont on ne voit pas très bien comment elle se fera.
    Nous souhaitons que cette réforme soit mise en oeuvre, et c'est pourquoi nous n'avons pas déposé d'amendement de suppression ni de modification. Cela dit, nous nous attacherons à l'examiner dans les détails. Pour l'instant, il est difficile de déterminer si elle sera bénéfique pour les collectivités les plus défavorisées. Ce devrait être le cas si une volonté de péréquation est manifestée.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je serai bref, car Augustin Bonrepaux a exprimé nos préoccupations et nos craintes. Si cette réforme ne change rien, pourquoi la faire ? On parle de simplification, mais nous ne voudrions pas que celle-ci cache quelques effets pervers. En effet, si cette réforme s'appuie sur des mécanismes de péréquation mis en place par le précédent gouvernement, aucun effort correspondant n'est consenti.
    Je veux appuyer la demande d'éléments d'information et de simulations qui vient d'être exprimée, car nous avons besoin de mieux évaluer les effets de ces mesures sur les collectivités locales. Nous pouvons en tout cas regretter que contrairement à ce qu'envisageait le rapporteur général, voire le ministre, des simulations n'aient pas été effectuées préalablement à toute réforme.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Ces dix articles définissent la nouvelle architecture des relations entre l'Etat et les collectivités locales. Avant de les aborder, je me permettrai de faire trois remarques d'ordre général.
    Premièrement, l'augmentation des prélèvements locaux, qui sera égale à 4 % pour 2003, est directement le fait de l'Etat sur des projets sociaux majeurs. Je rappellerai d'abord que l'APA, agitée comme un chiffon rouge par la majorité, pourrait être largement financée par le simple maintien des taux des deux plus hautes tranches de l'impôt sur le revenu. C'est une question de choix. Ensuite, l'annonce de projets de décentralisation - dénationalisation serait un terme plus exact - comme le renvoi de centaines de milliers de personnes bénéficiaires de l'ASS vers le RMI-RMA, ne manquent pas d'inquiéter les élus locaux. Ces derniers sont en première ligne, au point qu'un des membres du Gouvernement a pu se réjouir que les manifestations, désormais, ne se dérouleraient plus devant les préfectures, mais devant les mairies.
     Deuxième remarque : le choix de transférer une part de la TIPP aux départements, et demain aux régions, procède d'une volonté de faire peser sur les ménages le développement local. Auparavant, le prélèvement dynamique était la taxe professionnelle. Aujourd'hui, le principal contributeur au titre de la taxe professionnelle est l'Etat, du fait des exonérations, abattements et suppressions de la part salaires dans l'assiette. En amoindrissant la part contributive des entreprises, c'est-à-dire la part des unités où se crée la valeur ajoutée, la pression sur les ménages va devenir insupportable.
    Troisième remarque : le gonflement de la DGF par l'intégration de diverses dotations, telle la DGD, et compensations n'a pas comme unique objectif la simplification, car, ce faisant, vous intégrez des dotations dynamiques dans une enveloppe très encadrée. Ainsi, pour les régions, les dotations d'Etat ont progressé, ces dernières années, de 4 % par an environ. En créant une DGF des régions, l'Etat va minorer ce dynamisme et les augmentations sur les dotations et compensations en question ne seront que de 1 à 3 %. En élargissant le champ de la DGF et en limitant sa progression à l'inflation majorée d'un tiers de croissance, l'Etat va obliger les collectivités locales à accroître la pression fiscale pour compenser le manque à gagner qu'elles subiront.
    Telles sont les trois remarques que je voulais formuler au nom des député-e-s communistes et républicains.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 30.
    (L'article 30 est adopté.)

Article 31

    M. le président. « Art. 31. - I. - La section première du chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :
    « 1° La première phrase de l'article L. 3334-1 est remplacée par une phrase ainsi rédigée :
    « Les départements reçoivent une dotation forfaitaire, une dotation de péréquation et des concours particuliers. »
    « 2° L'article L. 3334-3 est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 3334-3. - Chaque département reçoit une dotation forfaitaire.
    « Pour 2004, le montant de cette dotation est égal, pour chaque département, à la somme des dotations dues au titre de 2003 en application de l'article L. 3334-3, du quatrième alinéa de l'article L. 3334-4, des articles L. 3334-7-1 et L. 3334-9, dans leur rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004, ainsi que du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999, augmentée de 95 % du montant de la dotation générale de décentralisation due au département au titre de l'exercice 2003 hors la fraction de cette dotation correspondant aux concours particuliers prévus aux articles L. 1614-8 et L. 1614-14, et minorée du montant prélevé en 2003 en application de l'article L. 3334-8 dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004. Au montant ainsi calculé est appliqué un taux de progression fixé par le comité des finances locales entre 60 % et 80 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.
    « A compter de 2005, la dotation forfaitaire de chaque département évolue chaque année selon un taux de progression fixé par le comité des finances locales entre 60 % et 80 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.
    « A compter de 2004, l'augmentation annuelle du solde de la dotation globale de fonctionnement des départements après prélèvement de la dotation forfaitaire est répartie par le comité des finances locales entre la dotation de péréquation mentionnée à l'article L. 3334-4 et la dotation de fonctionnement minimale mentionnée à l'article L. 3334-7. »
    « 3° L'article L. 3334-4 est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 3334-4. - La dotation de péréquation versée aux départements est répartie en fonction de l'écart relatif entre le potentiel fiscal moyen par habitant de l'ensemble des départements et le potentiel fiscal par habitant de chaque département concerné.
    « Les départements dont le potentiel fiscal est égal ou supérieur au triple du potentiel fiscal moyen par habitant de l'ensemble des départements ne reçoivent pas d'attribution à ce titre. »
    « 4° Au premier alinéa de l'article L. 3334-5, les mots "mentionnés à l'article L. 3334-4 sont supprimés.
    « II. - Au troisième alinéa du III de l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : "sont réparties en application de l'article L. 3334-7-1 sont remplacés par les mots : "viennent abonder la dotation globale de fonctionnement de l'année.
    « III. - L'article L. 4414-5 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 4414-5. - La région d'Ile-de-France reçoit la dotation forfaitaire mentionnée à l'article L. 3334-1. Le montant de cette dotation est égal à celui perçu l'année précédente, indexé selon le taux de progression fixé par le comité des finances locales en application de l'article L. 3334-3.
    « Cette dotation est financée par prélèvement sur les sommes affectées à la dotation globale de fonctionnement des départements. »
    « IV. - Les articles L. 3334-7-1, L. 3334-8 et L. 3334-9 du même code sont abrogés. Le I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 est abrogé en tant qu'il concerne les départements. Le montant de la dotation générale de décentralisation est réduit, pour chaque département, d'un montant égal à celui intégré dans la dotation forfaitaire en application de l'article L. 3334-3 du code général des collectivités territoriales, revalorisé en fonction du taux de croissance de la dotation globale de fonctionnement fixé pour 2004. »
    Sur cet article, deux orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 31 concerne l'évolution de la dotation globale de fonctionnement des départements.
    Contrairement à la dotation prévue pour les régions, cette architecture pose plusieurs problèmes qui ont d'ailleurs été soulevés par le rapporteur général. Je tiens à en faire état afin d'obtenir des réponses soit du Gouvernement, soit du rapporteur général s'il a pu approfondir le sujet.
    En effet, la nouvelle façon de calculer la DGF des départements intègre une partie de la DGD et une partie des compensations liées à l'aide sociale. Or cette DGD n'est indexée que sur la base de la dotation forfaitaire, c'est-à-dire à un rythme moins rapide que la DGF. De ce fait, les départements les moins favorisés, qui avaient une fiscalité faible au moment de la décentralisation et qui ont bénéficié d'une dotation globale de décentralisation importante, verront cette dernière indexée sur la dotation forfaitaire, c'est-à-dire sur un coefficient minoré par rapport à la croissance de la DGF. Il en sera de même pour les compensations d'aide sociale et, semble-t-il, pour la compensation de la vignette.
    De ce fait, ces départements risquent d'être pénalisés puisque, jusqu'à présent, la progression de leur dotation forfaitaire était indexée sur la DGF, soit, par exemple, 1,93 % pour 2004. La dotation forfaitaire sera donc moins importante pour justifier la péréquation.
    Monsieur le ministre, face à ces interrogations, qui ont également été formulées par le rapporteur général - pages 414 et 415 de son rapport -, quelles précisions pouvez-vous nous apporter pour nous rassurer et pour nous assurer que cette réforme ne pénalisera pas les départements les plus pauvres, ceux qui avaient une fiscalité faible, qui ont eu peu de fiscalité transférée et qui ont eu une dotation globale de décentralisation importante ?
    Enfin, pouvez-vous nous garantir le maintien d'une dotation de fonctionnement minimale pour les départements et quelle progression peut-on prévoir pour l'année 2004 ?
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Monsieur le président, comme nous n'avons pas déposé d'amendements, M. le ministre n'aura peut-être pas l'occasion de répondre à nos questions. Je souhaite donc qu'il s'exprime dès maintenant, à propos des articles 30 et 31, sur les préoccupations que nous avons évoquées. En fonction de ses réponses, nous pourrons, éventuellement, demander à nouveau la parole.
    Sur les questions et les interpellations d'Augustin Bonrepaux, sur les préoccupations qui ont aussi été exprimées par le rapporteur général dans son rapport, nous voudrions connaître les réponses du Gouvernement.
    M. le président. M. Michel Bouvard a présenté un amendement, n° 406, ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du second alinéa du texte proposé pour l'article L. 3334-3 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : ", du quatrième alinéa de l'article L. 3334-4, des articles L. 3334-7-1 et L. 3334-9, dans leur rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004, ainsi que du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999, augmentée de 95 % du montant de la dotation générale de décentralisation due au département au titre de l'exercice 2003 hors la fraction de cette dotation correspondant aux concours particuliers prévus aux articles L. 1614-8 et L. 1614-14, et minorée du montant prélevé en 2003 en application de l'article L. 3334-8 dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004. »
    La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. Si j'ai bien compris le texte, Augustin Bonrepaux n'a aucun souci à avoir pour son département, car la rédaction de l'article 31 lui donne toutes les garanties nécessaires. Il en ira différemment pour d'autres départements parce que, en dehors de l'abrogation des articles relatifs à la compensation, de la suppression du contingent d'aide sociale, des mécanismes de solidarité financière et de la garantie de progression minimale, il faut prendre en considération les dispositions relatives à la compensation de la suppression de la part salaires dans les bases de la taxe professionnelle.
    Surtout, cet article comporte une disposition destinée à faire évoluer le taux de progression de la dotation forfaitaire dans une fourchette de 60 % à 80 % du taux d'évolution globale de la DGF. J'y vois un véritable problème par rapport au taux garanti dont nous bénéficions préalablement, parce que nous allons déléguer, en quelque sorte, au comité des finances locales la possibilité de modifier l'équilibre du système. Or il est évident que ce comité va encourager le dispositif le plus péréquateur.
    La conséquence sera que les départements ayant des potentiels fiscaux élevés vont être mis à contribution sur la seule base du potentiel fiscal au niveau de leurs ressources, sans qu'il soit tenu compte de leurs charges, contrairement à l'engagement qui avait été pris d'attendre la grande réforme des finances locales pour mettre en regard des ressources fiscales et des ressources générales des départements l'ensemble des charges qu'ils doivent supporter.
    La rédaction actuelle de l'article 31 suscite donc de ma part des réserves très nombreuses. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé plusieurs amendements tendant à réécrire certaines dispositions de l'article 31, pour revenir à un dispositif plus équilibré, dans l'attente de la grande réforme des finances locales qui nous est annoncée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement de M. Bouvard, mais je constate qu'il répond exactement aux interrogations et aux craintes exprimées par Augustin Bonrepaux. Cet amendement vise, en effet, à réduire l'importance de la péréquation qui sera opérée dès l'année 2004 au profit des départements les moins favorisés puisque, comme vous avez pu le lire dans mon rapport, selon l'option que prendrait le comité des finances locales - soit 60 %, soit 80 % d'indexation - l'augmentation de la péréquation pour les départements les plus pauvres serait soit de 11 %, soit de 6 %. Autrement dit, l'amendement de Michel Bouvard vise à prendre un petit peu moins à la Savoie pour donner un petit peu moins à l'Ariège. (Murmures.)
    M. Patrice Martin-Lalande. Quelle interprétation ! (Sourires.)

    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Personnellement j'émets tout de même un avis défavorable, car le but de la réforme est précisément d'augmenter la péréquation.
    M. Jean-Louis Idiart. La Haute-Garonne sera solidaire de l'Ariège !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. A la suite des interventions d'Augustin Bonrepaux et de Didier Migaud sur l'article 30, je souhaite rappeler que nous abordons, avec cet article, la réforme de l'architecture des concours financiers de l'Etat aux collectivités locales, laquelle a un double objectif : simplifier cette architecture et favoriser la péréquation en permettant de dégager de manière endogène les moyens nécessaires à celle-ci.
    Nous ne traitons en aucune façon de la modification des critères de répartition. Je l'indique à l'attention d'Augustin Bonrepaux pour qu'il ne s'inquiète pas. Cette question sera traitée dans un projet de loi spécifique qui vous sera soumis au cours de l'année 2004.
    J'indique aussi à Didier Migaud, qui s'en réjouira sûrement, que la réforme vise à transformer des dotations budgétaires en prélèvements sur recettes. Il me semble que c'est un progrès...
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Significatif !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. ... qu'il peut approuver sans que cela affecte en quoi que ce soit ses convictions. Seule une loi de finances pouvait le faire.
    M. Michel Bouvard. L'Isère aussi passera à la caisse !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Quant à la globalisation, elle sert la péréquation. En effet, l'assiette est plus large, la progression s'opèrera sur une base plus vaste et la péréquation s'en trouvera améliorée.
    Par ailleurs, monsieur Bonrepaux, c'est le comité des finances locales qui choisira le pourcentage de la part « péréquation » pour les départements. Cette part progressera de 6 à 10 % en 2004. Ainsi que l'a très bien relevé le rapporteur général, je ne peux pas avoir les mêmes ennuis avec le département de l'Ariège et avec celui de la Savoie. On peut penser que, conformément à l'esprit du comité des finances locales, les débats aboutiront à un renforcement de la péréquation.
    A Michel Bouvard je précise que cette réforme d'architecture est guidée par le double objectif que j'ai évoqué avec lui et l'amendement procède d'une tout autre volonté.
    M. Michel Bouvard. Tout à fait !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Son adoption priverait en effet la péréquation de l'essentiel de la progression qui était envisagée par le projet de loi de finances. Cela me conduit à lui demander de retirer son amendement. A défaut, je serais obligé d'en demander le rejet.
    M. le président. Monsieur Bouvard, retirez-vous cet amendement ?
    M. Michel Bouvard. Monsieur le président, je veux bien retirer cet amendement et les suivants si j'obtiens du Gouvernement une réponse précise sur le délai dans lequel on tiendra compte à part égale des ressources des collectivités et de l'ensemble de leurs charges.
    M. Jean-Pierre Brard. Très bien !
    M. Michel Bouvard. Pas plus que les autres départements du massif alpin, qui sont d'ailleurs très contributeurs à la DFM de manière générale, le département de la Savoie n'est pas contre la péréquation. Toutefois, nous n'admettons pas que celle-ci soit uniquement fondée sur des ressources et qu'elle ne mette pas en face la totalité des charges supportées.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il a raison !
    M. Michel Bouvard. Par exemple, si nous avons moins de logements sociaux qu'ailleurs, nous supportons des charges très importantes en matière de restauration, de terrains en montagne, de voirie d'altitude, d'inondations, pour lesquelles nous ne recevons jamais d'aides de personne.
    Par conséquent, si on nous supprime une partie de nos ressources, nous ne serons plus capables de faire face à nos charges. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons bénéficier d'un traitement équitable qui consiste à tenir compte à la fois des charges et des ressources. Si le Gouvernement m'assure que ce problème sera traité au cours de l'année, je veux bien retirer les amendements. Si ce n'était pas le cas, bien évidemment, je les maintiendrais.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Cette question sera traitée dans le cadre du texte qui vous sera soumis courant 2004.
    M. le président. Monsieur Bouvard, retirez-vous vos amendements ?
    M. Michel Bouvard. Oui.
    M. le président. L'amendement n° 406 est retiré, ainsi que les amendements n°s 270 et 407.
    M. Carrez a présenté un amendement, n° 399 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après le III de l'article 31, insérer le paragraphe suivant :
    « III bis. - 1° Dans la première phrase de l'article L. 3413-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : "des articles L. 2334-7-2 et L. 3334-7-1 sont remplacés par les mots : "de l'article L. 2334-7-2.
    « 2° Dans le dernier alinéa de l'article L. 1612-12 du code général des collectivités territoriales, les références "L. 3334-8, L. 4332-5 sont supprimées.
    « 3° Dans l'article L. 3563-7 du code général des collectivités territoriales, les mots : "des articles L. 3334-8, L. 3334-9 et sont remplacés par les mots : "de l'article. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par l'amendement n° 399 rectifié.
    (L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

Article 32

    M. le président. « Art. 32. - I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
    « 1° Le dernier alinéa de l'article L. 2334-1 est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :
    « Le montant de la dotation globale de fonctionnement mentionnée au premier alinéa est égal à la différence entre le montant de la dotation prévue à l'article L. 1613-3 et le montant des dotations prévue aux articles L. 3334-1 et L. 4332-4. »
    « 2° L'article L. 2334-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « A compter de 2004, la dotation forfaitaire à prendre en compte au titre de 2003 est majorée pour chaque commune du montant dû au titre de 2003 en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 et du 2° bis du II de l'article 1648 B du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004. Pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis pour la première fois à compter de 2004 aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, les crédits correspondant à la compensation antérieurement perçue en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 sont versés à l'établissement en lieu et place des communes. A cet effet, l'ensemble des crédits correspondant à la compensation antérieurement perçue en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 sont identifiés au sein de la dotation forfaitaire. »
    « 3° Au huitième alinéa de l'article L. 2334-7, les mots : "la moitié sont remplacés par les mots : "45 %.
    « 4° Après l'article L. 5211-28, il est inséré un article L. 5211-28-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 5211-28-1. - A compter de 2004, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre perçoivent une dotation de compensation égale aux montants dus au titre de 2003 en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 et du 2° bis du II de l'article 1648 B du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004, indexés comme la dotation forfaitaire prévue à l'article L. 2334-7.
    « Les établissements publics de coopération intercommunale soumis pour la première fois à compter de 2004 aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts perçoivent en lieu et place de leurs communes membres la part de la dotation forfaitaire correspondant à la compensation antérieurement perçue en application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999. »
    « 5° Au quatrième alinéa de l'article L. 2334-13, les mots : "de la part de la dotation d'intercommunalité prélevée sur la dotation d'aménagement dans les conditions fixées à l'article L. 5211-28 sont remplacés par les mots : "de la dotation d'intercommunalité et de la dotation de compensation prévues respectivement aux articles L. 5211-28 et L. 5211-28-1 ».
    « II. - Le 2° bis du II de l'article 1648 B du code général des impôts est abrogé. Le I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 est abrogé en tant qu'il concerne les communes et établissements publics de coopération intercommunale. »
    Sur cet article, deux orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 32 porte sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement des communes et des intercommunalités.
    Pour les communes je ne traiterai pas des conséquences du nouveau système puisque nous aurons l'occasion de les examiner au cours de la discussion des autres articles. Néanmoins force est de constater qu'il y a déjà eu des réductions.
    D'ailleurs comment peut-on parler de péréquation, quand les dotations du fonds national de péréquation diminuent ? Nous y viendrons en examinant l'article 33.
    Cela étant, monsieur le ministre, savez-vous comment seront constituées les dotations d'intercommunalité ?
    Il est d'abord indiqué que le dotation d'intercommunalité sera associée à la compensation de la suppression de la part salaires de l'assiette de la taxe professionnelle et à celle des baisses de dotation de compensation de la taxe professionnelle, puisqu'elle progressera suivant le coefficient d'évolution de la dotation forfaitaire des communes, c'est-à-dire peu.
    Il est ensuité précisé que la dotation des groupements sera constituée de deux parties : une dotation d'intercommunalité et une dotation de compensation. Si la dotation d'intercommunalité est dans la dotation de compensation, que devient-elle ?
    Cela est un peu compliqué, d'autant que nous ne pouvons nous appuyer que sur le rapport du rapporteur général, parce que les explications que nous a données le Gouvernement dans la présentation de ce projet sont rien moins que claires. Pouvez-vous donc nous expliquer simplement, monsieur le ministre, comment va se constituer la dotation d'intercommunalité ? Si vous voulez que nous comprenions, agissez vite, car actuellement je suis perdu.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Mon intervention portera globalement sur tous les articles du projet relatifs aux collectivités locales.
    En fait, je considère que, pour une bonne part, la décentralisation proposée, et tellement nécessaire, est une supercherie. En effet elle est essentiellement constituée de transferts de charges.
    M. Richard Mallié. C'est ce qui a été fait en 1983 !
    M. Jean-Pierre Brard. Certes ce n'est pas nouveau, mais aujourd'hui cela fait consensus.
    Il y a quelques jours, le président de la commission des finances a estimé que les collectivités locales étaient responsables de l'augmentation de la fiscalité. Or cela ne correspond pas à la réalité. Ainsi, dans ma commune, nous avons décidé de garder les emplois-jeunes plutôt que de les licencier et d'augmenter le nombre de chômeurs. Le contribuable local paye.

    Et ce langage n'est pas tenu que par des élus de gauche.
    « Au lendemain de la confirmation par le Premier ministre de la poursuite de la baisse des impôts nationaux pour 2004, la presse se fait largement l'écho de la hausse du taux de la fiscalité dans un certain nombre de collectivités locales. » Ces propos ont été tenus par M. Hoeffel, président de l'Association des maires de France, homme charmant qui n'a rien d'un horrible gauchiste et qui, dans un communiqué publié hier, a recommandé d'être attentif « aux divers commentaires publiés » et précisé que « ces hausses sont dues pour l'essentiel aux transferts de charges opérés par l'Etat, ces dernières années, sans réelles compensations financières pour les collectivités locales. Elle met donc en garde l'opinion publique contre une interprétation l'amenant à considérer qu'il y aurait, d'un côté, un Etat vertueux et, de l'autre, des collectivités locales dispendieuses. »
    Cela signifie que l'Association des maires de France considère, plus que jamais, qu'elle a une raison supplémentaire d'être vigilante à l'approche de la deuxième étape de la décentralisation. Surtout, elle réaffirme que « les transferts de compétences doivent impérativement s'accompagner d'un transfert équitable des moyens financiers correspondants ».
    Hier, le président de l'AMF était M. Delevoye, aujourd'hui, c'est M. Hoeffel. Ce sont des hommes politiques de droite qui dénoncent ce que tous les élus dénoncent.
    M. le président. M. Carrez a présenté un amendement, n° 400, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter le 2° du I de l'article 32 par l'alinéa suivant :
    « A compter de 2004, la dotation forfaitaire de chaque commune évolue chaque année, sous réserve des dispositions des articles L. 2334-9 à L. 2334-12, selon un taux de progression fixé par le comité des finances locales entre 45 % et 55 % du taux de progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.
    « II. - En conséquence, supprimer le 3° du I de cet article. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit de conférer au comité des finances locales la capacité de décider, à l'intérieur d'une fourchette, de la part qui évoluera au titre de la dotation forfaitaire et de la part qui évoluera au titre de la péréquation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 400.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 268 de M.  Daubresse n'est pas défendu.
    M. Le Fur et M. Laffineur ont présenté un amendement, n° 461, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 32 par le paragraphe suivant :
    « III. - Après le quatorzième alinéa (c) de l'article L. 2334-21 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « d) Du nombre de sapeurs-pompiers volontaires figurant parmi les employés municipaux. »
    La parole est à M. Marc Laffineur.
    M. Marc Laffineur. Il s'agit, à la demande de notre excellent collègue M. Le Fur, de prendre en compte le nombre de sapeurs-pompiers volontaires figurant parmi les employés municipaux pour le calcul de la DGF.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 461.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 32, modifié par l'amendement n° 400.
    (L'article 32, ainsi modifié, est adopté.)

Article 33

    M. le président. « Art. 33. - I. - La sous-section 3 de la section 1 du chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :
    « 1° Au premier alinéa de l'article L. 2334-13, les mots : "une dotation nationale de péréquation, sont insérés avant les mots : "une dotation de solidarité urbaine. Au quatrième alinéa de ce même article, les mots : "la dotation nationale de péréquation, sont insérés avant les mots : "la dotation de solidarité urbaine.
    « 2° L'article L. 2334-13 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « A compter de 2004, l'augmentation annuelle du solde de la dotation d'aménagement est répartie par le comité des finances locales entre la dotation nationale de péréquation, la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale, ainsi qu'entre les différentes parts ou fractions de ces dotations, quand elles existent.
    « 3° A l'article L. 2334-14, les mots : "dotation nationale de péréquation, la sont insérés avant les mots : "dotation de solidarité urbaine.
    « 4° Les paragraphes 1 et 2 de la sous-section 3 deviennent respectivement les paragraphes 2 et 3.
    « 5° Il est inséré un paragraphe 1 ainsi rédigé :
    « Paragraphe 1. - Dotation nationale de péréquation.
    « Art. L. 2334-14-1. - La dotation nationale de péréquation remplace à compter de 2004 le fonds national de péréquation prévu par l'article 1648 B bis du code général des impôts. Elle est répartie selon les modalités prévues par cet article pour le fonds national de péréquation.
    « 6° Le dernier alinéa de l'article L. 2334-21 est supprimé.
    « II. - Au premier alinéa de l'article L. 2334-3 du code général des collectivités territoriales, les mots : "L. 2334-20 à L. 2334-23 et de l'article 1648 bis du code général des impôts sont remplacés par les mots : "L. 2334-14-1 et L. 2334-20 à L. 2334-23.
    « III. - L'article 1648 B bis du code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Au I, les 1° et 2° sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « 1° D'une part principale ;
    « 2° D'une majoration.
    « 2° Le II est remplacé par les dispositions suivantes :
    « II. - Le fonds est réparti entre les communes dans les conditions précisées aux III, III bis, IV, V et VI ci-dessous, après prélèvement des sommes nécessaires à la quote-part destinée aux communes des départements d'outre-mer et de la collectivité départementale de Mayotte. Cette quote-part est calculée en appliquant au montant de la part communale le rapport, majoré de 10 %, existant, d'après le dernier recensement général, entre la population des communes des départements d'outre-mer et de la collectivité départementale de Mayotte et celle des communes de métropole et des départements d'outre-mer et de la collectivité départementale de Mayotte. Elle est répartie dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
    Sur cet article, deux orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Nous venons de parler de la DGF des communes. Or, je n'ai toujours pas eu de réponse sur l'intercommunalité.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Aucun changement.
    M. le président. « Aucun changement », dit le ministre. Cela doit vous rassurer, monsieur Bonrepaux.
    M. Richard Mallié. Il l'avait d'ailleurs déjà dit.
    M. Augustin Bonrepaux. Cela me rassure à moitié, monsieur le président.
    M. le président. C'est déjà pas mal de vous rassurer à moitié...
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 33 intègre le fonds national de péréquation dans la dotation globale de fonctionnement.
    La question que nous posons est la suivante : cela se traduit-il par une augmentation ou par une diminution du FNP ?
    Je relève une contradiction dans le rapport de la commission. A la page 444, on pourrait croire à une augmentation puisqu'il apparaît une évolution de 0,91 %, mais, à la page 508, on se rend compte qu'il y a une suppression de 4 %, c'est-à-dire une diminution de 23 millions du fonds national de péréquation.
    On ne peut pas d'un côté, faire inscrire la péréquation dans la Constitution et, de l'autre, réduire le fonds national de péréquation de 4 %.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Lors de la réunion en Congrès à Versailles des sénateurs et des députés, une révision constitutionnelle a été adoptée le 28 mars dernier. Ainsi, a été lancé l'acte II de la décentralisation qui constitue un grand chantier auquel entend se consacrer le Premier ministre de manière prioritaire si l'on en croit ses dires.
    Alors que cet acte II a déjà largement débuté via l'adoption des lois sur l'expérimentation et sur le référendum local notamment, il semble important de se pencher sur la question de la péréquation. Cette question ne peut être éludée lorsqu'on parle de décentralisation. Elle renvoie aux choix effectués en matière de politique d'aménagement du territoire et aux moyens envisagés pour réduire la fracture territoriale.
    En effet, nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, face à la perspective de nouvelles vagues de décentralisation, s'inquiètent à juste titre : ils craignent une explosion des inégalités économiques et sociales.
    Force est de constater que s'afficher comme décentralisateur aujourd'hui revient à être considéré comme progressiste alors que la centralisation est jugée rétrograde. Le jacobinisme est présenté comme une tare. Soit, mais ce genre d'anathème stérile tend à anesthésier le débat d'idées. Lorsqu'on parle de décentralisation, il ne faut jamais occulter les conséquences historiquement positives de la centralisation pour un pays vaste, le plus vaste de l'Union européenne, même lorsqu'elle va passer à vingt-cinq membres, et géographiquement très disparate quant à ses ressources naturelles. La comparaison entre la France et des pays comme l'Italie et l'Espagne montre que la centralisation a joué dans notre pays un rôle important dans l'homogénéisation des conditions et des niveaux de vie des Français habitant dans des zones ou des régions extrêmement inégales du point de vue de leur potentiel économique. L'Allemagne a une homogénéité historique beaucoup plus forte qui a des conséquences économiques réelles puisque l'écart de PIB entre le Land le plus riche et le Land le plus pauvre est de quatre points en pourcentage alors qu'il est de plus de vingt points en France entre les régions les plus riches et les plus pauvres. Malgré ces défauts, le système de centralisation a permis de limiter au niveau des revenus réels ces écarts potentiels économiques. Ainsi, à catégories socioprofessionnelles et spécialisées comparables, le niveau de vie est très proche partout en France.
    M. le président. Monsieur Brard,...
    M. Jean-Pierre Brard. Je n'ai pas tout à fait épuisé mon temps de parole, monsieur le président. Comme j'ai remarqué que votre chronomètre va plus vite que le mien, maintenant je surveille. (Sourires.)
    M. le président. Vous regardez avec le mauvais oeil. (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Je regarde avec les deux parce que les pendules ne marquent pas tout à fait la même heure.
    M. le président. C'est très difficile. C'est comme ça qu'on louche !
    M. Jean-Pierre Brard. Le niveau de vie, je le disais, est très proche partout en France, les différences en termes de moyenne de revenus s'expliquant essentiellement par la présence relativement plus importante de catégories à rémunération plus élevée. Cette situation a été rendue possible par l'existence de revenus compensateurs : les prestations sociales sont nationales et la répartition des emplois publics est en grande partie liée à l'Etat, au profit duquel est collecté la plus grande part des impôts.
    Je vais en rester là, monsieur le président. Pourtant, il y aurait beaucoup de choses à dire...
    M. le président. Sûrement !
    M. Jean-Pierre Brard. ... sur la décentralisation. Le sujet n'est pas épuisé mais, pour l'instant, il risque d'être perçu par les Français comme un attrape-nigaud, et ils paieront l'addition.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais si, monsieur le rapporteur général, c'est le sentiment qui règne, en tout cas, dans notre union de communes, sans doute parce que les gens ont l'esprit plus aigu qu'ailleurs, et que nous contribuons encore à les éclairer.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 33.
    (L'article 33 est adopté.)

Après l'article 33

    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 442, ainsi libellé :
    « Après l'article 33, insérer l'article suivant :
    « Le tableau du 3 de l'article 1641 du code général des impôts est ainsi rédigé :

Autres locaux dont la valeur locative est Supérieure à 7 622 EUR 0,6 %
  Inférieure ou égale à 7 622 EUR et supérieure à 4 573 EUR 0,4 %
  Inférieure ou égale à 4 573 EUR et supérieure à 3 000 EUR 0,2 %
Locaux d'habitation non affectés à l'habitation principale dont la valeur locative est Supérieure à 7 622 EUR 2 %
  Inférieure ou égale à 7 622 EUR et supérieure à 4 573 EUR 1,5 %
  Inférieure ou égale à 4 573 EUR et supérieure à 3 000 EUR 1 %
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

    M. Jean-Claude Sandrier. L'amendement n° 442, tout comme l'amendement n° 441 qui le suit, nous conduisent à rappeler une fois encore le caractère injuste de la taxe d'habitation. Elle est injuste parce qu'elle est déconnectée du revenu des contribuables, mis à part le plafonnement en fonction du revenu que nous avons fait adopter il y a plus de dix ans ; et également parce que les taux sont extrêmement différents d'une commune à l'autre en fonction de leur richesse et de la répartition des bases imposables entre les diverses taxes. Nous connaissons tous des villes sinistrées en matière de taxe professionnelle...
    M. Michel Bouvard. Oh oui !
    M. Jean-Claude Sandrier. ... et contraintes d'alourdir la taxe d'habitation pour survivre.
    Mais cette injustice n'est pas analysée par tous de la même manière. Si j'en crois un article paru dans le journal Libération du 24 avril 2003 relatant une prise de position du président Méhaignerie, pour remédier au fait que les dotations d'Etat aux collectivités « récompensent la dépense et pénalisent la vertu budgétaire », il s'agirait en particulier de « bloquer la progression des dégrèvements pris en charge par l'Etat » d'un montant de 11 milliards d'euros, qui rendent l'impôt « indolore ». Ce dispositif, qui met à la charge de l'Etat la taxe d'habitation dès lors qu'elle dépasse 4,3 % du revenu imposable, avait été mis en place dans les années 80. Il s'agissait alors d'aider les villes populaires.
    Aujourd'hui, selon M. Méhaignerie, l'objectif change : il s'agit de bloquer la dépense publique pendant trois ans. Et si nous en croyons Le Figaro Economie du 7 octobre, le président de la commission des finances a récidivé. Le journal relate ainsi sa position : « Lorsqu'un maire accroît fortement sa taxe d'habitation pour financer le train de vie de son administration, est-il normal que l'Etat paie ? Or c'est le cas : le contribuable dont les revenus ne dépassent pas un certain seuil peuvent être dégrevés d'office en bénéficiant d'un plafonnement de leurs cotisations de taxe d'habitation à 4,3 % de leur revenu fiscal, l'Etat réglant la différence. » M. Méhaignerie souhaite-t-il mettre fin à ce dispositif ? Il serait intéressant de le savoir.
    Tout cela est fort alarmant sur le plan de la justice fiscale. C'est précisément pour introduire plus de justice que nous proposons d'accroître légèrement le prélèvement pour base d'imposition élevée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont déposé un amendement, n° 441, ainsi libellé :
    « Après l'article 33, insérer l'article suivant :
    « Les deuxième et troisième colonnes du tableau du 3 de l'article 1641 du code général des impôts sont ainsi rédigées : »
    Je peux considérer, monsieur Sandrier, que vous avez défendu l'amendement n° 441 en même temps que l'amendement n° 442 ?
    M. Jean-Claude Sandrier. Tout à fait, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 442.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 441.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 34

    M. le président. « Art. 34. - I. - Il est institué un prélèvement sur les recettes de l'Etat permettant de verser une compensation aux communes qui enregistrent d'une année sur l'autre une perte importante de bases d'imposition à la taxe professionnelle ou de ressources de redevances des mines. Cette compensation est versée de manière dégressive sur trois ans.
    « Les conditions que doivent remplir les communes pour bénéficier de cette compensation ainsi que le calcul des attributions qui leur reviennent sont fixées par décret en Conseil d'Etat en tenant compte, notamment, de la perte de produit de taxe professionnelle ou de ressources de redevances des mines et de l'importance relative de la perte de produit fiscal qui en résulte par rapport aux recettes de la commune provenant de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle.
    « La diminution des bases résultant du deuxième alinéa du 2° de l'article 1467 du code général des impôts n'est pas prise en compte.
    « Les communes éligibles à la compensation bénéficient d'une attribution égale :
    « - la première année, à 90 % de la perte de produit enregistrée ;
    « - la deuxième année, à 75 % de l'attribution reçue l'année précédente ;
    « - la troisième année, à 50 % de l'attribution reçue la première année.
    « Toutefois, la durée de compensation est portée à cinq ans pour les communes situées dans les cantons où l'Etat anime une politique de conversion industrielle et dont la liste est fixée par décret. Dans ce cas, les taux de la compensation sont fixés à 90 % la première année, 80 % la deuxième année, 60 % la troisième année, 40 % la quatrième année et 20 % la cinquième année.
    « Les groupements de communes dotés d'une fiscalité propre qui remplissent les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat bénéficient de la compensation prévue au présent I selon les modalités prévues pour les communes.
    « II. - Les communes et groupements de communes devant bénéficier en 2004 et les années suivantes d'une attribution en application des dixième, onzième et douzième alinéas du 2° du II de l'article 1648 B du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004 bénéficient de l'application des sixième, septième et huitième alinéas du I ci-dessus.
    « III. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
    « 1° Le treizième alinéa du II de l'article 1635 sexies est ainsi rédigé :
    « A compter de 2004, ce produit est affecté au budget général de l'Etat. »
    « 2° L'article 1648 D est complété par un VI ainsi rédigé :
    « VI. - A compter de 2004, le produit de cette cotisation est affecté au budget général de l'Etat. »
    « IV. - Après le dernier alinéa du B de l'article 4 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
    « A compter de 2004, l'Etat compense, chaque année, dans les conditions prévues par la loi de finances, la perte de recettes résultant, pour les collectivités territoriales et leurs groupements dotés d'une fiscalité propre et les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, des exonérations mentionnées aux alinéas 3 et 4 du présent B. »
    « V. - Après le deuxième alinéa du III de l'article 52 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, il est inséré l'alinéa suivant :
    « A compter de 2004, il est institué un prélèvement sur les recettes de l'Etat destiné à compenser chaque année, dans les conditions prévues par la loi de finances, la perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales ou leurs groupements dotés d'une fiscalité propre des exonérations liées aux extensions d'activités mentionnées aux articles précités du code général des impôts, dans les zones de revitalisation rurale. Cette compensation est égale au produit obtenu en multipliant la perte de base résultant chaque année et pour chaque collectivité de l'exonération par le taux de la taxe professionnelle de la collectivité ou du groupement pour 1994. »
    « VI. - L'article 1648 A bis, le 2° du I, les II, III, IV et V de l'article 1648 B du code général des impôts et le II du C de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 sont abrogés. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 34 a trait au fonds national de péréquation de la taxe professionnelle. J'ai relevé que le fonds de péréquation était en diminution de 4 %. Comme je n'ai pas de réponse du Gouvernement, j'en déduis donc que le rapport de la commission est exact. Vous allez vous rendre compte, tout au long de l'examen des articles suivants, que cette réforme que l'on nous dit être sans conséquence sur les finances des collectivités locales se traduit partout par une régression. C'est pourquoi, monsieur le président, j'interviendrai plus longuement sur l'article 35 relatif à la dotation de développement.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 401, deuxième rectification, et 402, présentés par M. Carrez, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.
    L'amendement n° 401, deuxième rectification, est ainsi rédigé :
    « I. - Au début du troisième alinéa du I de l'article 34, après les mots : "la diminution des bases résultant, insérer les mots : "du I de l'article 1466 C et.
    « II. - En conséquence, après le premier alinéa du III de cet article, insérer l'alinéa suivant :
    « 1° A. - Dans le III de l'article 1466 C, les mots "et des 2° et 3° du II de l'article 1648 B sont supprimés ».
    L'amendement n° 402 est ainsi rédigé :
    « Au VI de l'article, après les mots : "les II,, insérer la référence : "II bis,. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce sont deux amendements de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401, deuxième rectification.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 402.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 34, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 34, ainsi modifié, est adopté.)

Article 35

    M. le président. « Art. 35. - I. - Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section V ainsi rédigée :
    « Section V. - Dotation de développement rural »
    Art. L. 2334-40. - Il est institué une dotation budgétaire intitulée "dotation de développement rural, qui est répartie dans les conditions prévues à l'article 1648 B du code général des impôts.
    « Le montant de cette dotation est fixé à 116,104 millions d'euros pour 2004. A compter de 2005, chaque année, la loi de finances détermine le montant de cette dotation par application du taux de croissance de la formation brute de capital fixe des administrations publiques prévu pour l'année à venir, tel qu'il est estimé dans la projection économique associée présentée en annexe au projet de loi de finances. »
    « II. - Les trois premiers alinéas de l'article 1648 B du code général des impôts sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
    « Bénéficient de la dotation de développement rural définie par l'article L. 2334-40 du code général des collectivités territoriales : ».
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 35 intègre la dotation de développement rural dans le budget de l'Etat. On nous dit qu'elle est sans changement par rapport à l'année dernière. C'est peut-être vrai, mais je trouve regrettable que nous n'ayons pas d'éléments chiffrés et que les seules indications dont nous disposions soient apportées par le travail du rapporteur général, que je veux saluer au passage car il nous donne des éléments de comparaison. On nous dit que la DDR n'est pas consommée, or je constate que, dans un certain nombre de départements, elle l'est à 100 %. C'est vrai qu'il y a quelques mauvais élèves, ceux qui consomment moins de 50 % de la DDR, ce qui fait que la consommation globale n'est plus que de 74 %.
    Je ne les citerai pas : ils figurent à la page 468. D'ailleurs, le tableau qui se trouve sur cette page montre que le montant total des crédits DDR à utiliser en 2002 était de 169 milliards et que les crédits réellement consommés en 2002 n'ont été que de 125 milliards. En 2003, les crédits notifiés sont de 113 milliards, c'est-à-dire qu'entre les crédits consommés en 2002 et les crédits affectés et notifiés en 2003, il y a une chute de 10 % - et de 30 % par rapport aux crédits notifiés en 2002. Dès lors qu'on ne vienne pas nous parler de développement des territoires ruraux ! Quand nous voyons qu'une dotation de l'efficacité de celle-là, seul moyen dont dispose l'Etat aujourd'hui pour les petits projets de développement économique, que ce soit pour la création de zones d'activités, le développement touristique ou le développement culturel, est amputée, cela a de quoi nous inquiéter. Si le rapporteur général ne s'est pas trompé, le montant de la réduction indiquée dans le rapport me laisse particulièrement perplexe. Je ne suis pas étonné que nous n'ayons pas les moyens de réaliser les projets programmés dans les départements. Nous concluons des contrats de pays pour monter des projets, nous sollicitons les collectivités locales ou les particuliers pour assurer le financement de ceux-ci et finalement, on nous réduit les crédits destinés à les soutenir. Cela n'a rien d'une politique d'aménagement du territoire ni d'une politique de soutien au développement rural.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 35.
    (L'article 35 est adopté.)

Article 36

    M. le président. « Art. 36. - I. - A compter de 2004, il est institué un prélèvement sur les recettes de l'Etat dont le montant est égal au montant reçu en 2003 par les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle au titre de l'application du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999, et évolue chaque année, dès 2004, comme la dotation globale de fonctionnement.
    « II. - Le I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 est abrogé en tant qu'il concerne les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle prévus à l'article 1648 A du code général des impôts. »
    Je mets aux voix l'article 36.
    (L'article 36 est adopté.)

Après l'article 36

    M. le président. L'amendement n° 357 rectifié de M. Dray n'est pas défendu.

Article 37

    M. le président. « Art. 37. - Au IV de l'article 42 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000), les mots : "une dotation budgétaire destinée sont remplacés par les mots : "un prélèvement sur les recettes de l'Etat destiné. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Pierre Brard. L'article 37 évoque la taxe foncière. Dans tout le pays, il y a une taxe qui explose, c'est la TEOM, la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.
    Je prendrai l'exemple du Cher, dont mon collègue Jean-Claude Sandrier est un élu, où cette explosion de la taxe prend des allures dramatiques - mais le Cher n'est pas le seul dans ce cas. Les ménages de communes appartenant à un syndicat mixte du sud du département ont vu leur facture augmenter de 100 à 350 % à la suite du passage de cette contribution de redevance à taxe et de la pression que les sociétés délégataires mettent sur ces syndicats.
    Les deux principales villes du département, Bourges et Vierzon, qui ont institué la taxe depuis une dizaine d'années, l'ont plus que triplé. L'exemple de Vierzon est patent, puisque le taux est passé de 4,7 % à plus de 11,2 % en trois ans.
    C'est donc une quatrième taxe sur les ménages qui pèse lourdement, puisque la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est assise sur les bases du foncier bâti.
    Cette question de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est la grande absente de nos débats. Pour notre part, nous souhaitons que l'Etat prenne ses responsabilités devant la montée des charges liées à la fiscalité « environnementale ».
    La situation découle de deux points principaux. Premièrement, l'existence de normes européennes contraignantes, mais justes pour la santé publique, a été entièrement supportée par les contribuables locaux. Deuxièmement, l'organisation du marché du traitement des ordures ménagères souffre aujourd'hui d'un manque patent de transparence. Si, dans les années 1980, les trois grands groupes ont semblé se faire un peu de concurrence pour acquérir les marchés, aujourd'hui la situation est figée et ces grands groupes ne font pas preuve d'une grande vigueur pour proposer des prix intéressants.
    D'ailleurs, nous avons pu nous en rendre compte lors des auditions de la MEC.
    M. Michel Bouvard. Tout à fait.
    M. Jean-Pierre Brard. Ne nous y trompons pas, à travers la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, c'est aussi un peu de la dette de Vivendi Universal que les usagers paient, ainsi que les frasques de M. Messier qui a racheté Seagram avec les bénéfices de l'eau. Cela signifie qu'en fait, avec l'eau de l'Ile-de-France - et d'ailleurs aussi - nous avons payé les acquisitions faites avec les résultats que vous savez.
    Je vais vous donner un exemple de ces pratiques. Dans une ville où n'existe pas d'usine de traitement, la société délégataire, filiale de Vivendi, doit mettre les ordures collectées en décharge. La décharge est gérée par une autre filiale de Vivendi et cette filiale augmente ses prix à la tonne de 40 % ! Que fait la société collectrice des ordures ménagères ? Elle répercute ce coût. Voilà comment on plume le contribuable local !
    C'est pour contrecarrer de telles pratiques et pour retrouver un coût plus conforme à la réalité que nous proposons la création d'établissements publics départementaux chargés de collecter et de traiter les déchets, associant l'Etat, le département et les collectivités locales. Le prix moyen des régies d'eau par rapport aux services concédés démontre, s'il en était besoin, que cette formule permettrait de desserrer l'étau sur les usagers. C'est une question de santé publique et de maîtrise des prélèvements locaux.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 37.
    (L'article 37 est adopté.)

Article 38

    M. le président. « Art. 38. - I. - Le 1° de l'article L. 1613-1 du code général des collectivités territoriales est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
    « A compter de 2004, pour le calcul du montant de la dotation globale de fonctionnement, le montant de la dotation globale de fonctionnement de 2003, calculé dans les conditions prévues ci-dessus, est majoré :
    « a. des montants dus au titre de 2003 aux collectivités territoriales en application du II de l'article 39, du I du D de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 (n° 99-1266 du 30 décembre 1998), du a) et du 2 du I de l'article 11 de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-656 du 13 juillet 2000) ;
    « b. des montants dus au titre de la compensation des baisses de la dotation de compensation de la taxe professionnelle prévue à l'article 1648 B du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004 ;
    « c. du Fonds national de péréquation prévu à l'article 1648 B bis du code général des impôts dans sa rédaction antérieure à la loi de finances pour 2004, minoré de la majoration exceptionnelle prévue à l'article 129 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998) et du prélèvement opéré en application du II-1 de l'article 1648 B bis du code général des impôts ;
    « d. de 95 % de la dotation générale de décentralisation due au titre de 2003 aux régions, en application des articles L. 1614-4 et L. 1614-8-1 du code général des collectivités territoriales, et aux départements, hors la fraction de cette dotation correspondant aux concours particuliers prévus aux articles L. 1614-8 et L. 1614-14 du code général des collectivités territoriales. »
    « II. - En 2004, la dotation globale de fonctionnement, la dotation spéciale pour le logement des instituteurs, la dotation élu local, la dotation global d'équipement, la dotation générale de décentralisation, la dotation de décentralisation pour la formation professionnelle,la dotation générale de décentralisation pour la Corse, la dotation départementale d'équipement des collèges,la dotation régionale d'équipement scolaire, la dotation de compensation de la suppression progressive de la part salaires de la taxe professionnelle versée aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle et la dotation de compensation de la taxe professionnelle (hors réduction pour création d'entreprises) forment un ensemble dont le montant est augmenté, de la loi de finances initiale pour 2003 à la loi de finances initiale pour 2004, par application d'un indice égal à la somme du taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et de 33 % du taux d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année précédente associés au projet de loi de finances de l'année de versement.
    « Pour l'application de l'alinéa précédent, est prise en compte, au titre de 2003, une dotation globale de fonctionnement dont le montant découle de l'application du 1° de l'article L. 1613-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant du I du présent article.
    « III. - Après le onzième alinéa du IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986), il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « En 2004, le taux d'évolution de la dotation instituée au premier alinéa du présent paragraphe est celui qui permet de respecter la norme d'évolution fixée au II de l'article 38 de la loi de finances pour 2004, compte tenu du montant total des autres dotations énumérées au même II. »
    La parole est à M. Michel Pajon, inscrit sur l'article.
    M. Michel Pajon. Mes chers collègues, l'amendement n° 248 que je défendrai dans le cadre de l'article 38 vise à rendre effective la progression des dotations accordées aux collectivités locales.
    Dans sa logique décentralisatrice, le Gouvernement affiche régulièrement son ambition de voir les communes et les départements dotés de plus de moyens. L'« enveloppe normée », c'est-à-dire la somme globale allouée aux collectivités territoriales par l'Etat, augmenterait de 812 millions d'euros. C'est apparemment un bel effort. Pourtant, comme vous le savez, cette enveloppe est composée de plusieurs dotations distinctes dont l'évolution est calculée de manière différente. Or chaque dotation garde son autonomie d'indexation à l'intérieur de l'enveloppe. Ainsi, si l'enveloppe globale augmente, selon l'indice calculé à partir de l'inflation - hors tabac - et d'un tiers de la croissance, la dotation globale de fonctionnement, la dotation élu local, la dotation générale de décentralisation, notamment, continuent, elles, de bénéficier d'un taux de 50 % de manière indépendante.
    La variable d'ajustement est la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP, qui voit donc mécaniquement ses crédits baisser.
    Eternelle sacrifiée des dotations d'Etat, la DCTP est pourtant un remboursement d'impôts puisqu'elle a été mise en place après la suppression - légitime et tant attendue - de la part salariale dans le calcul de la taxe professionnelle.
    Plus que tout autre dotation, la DCTP est un dû. C'est ce que ne cessent de répéter les élus de terrain. C'est ce qu'avait en substance reconnu le Conseil d'Etat avec l'arrêt « Commune de Pantin » qui avait obligé l'Etat à rembourser certaines villes.
    Nous proposons donc de fixer à 50 % et non à 33 % la fraction PIB de l'évolution de l'ensemble des dotations visées par le texte de loi. Cela permettrait d'adresser un signal fort aux collectivités territoriales, puisque cela fait plusieurs années que ce taux n'a pas été revalorisé. Il était de 20 % en 1999, 25 % en 2000, 33 % en 2001 ; il n'a pas bougé depuis. En le rendant cohérent avec celui de la DGF, nous limiterions du même coup la diminution des recettes liées à la DCTP, actuellement estimée à 1,75 %.
    Enfin, chacun sait que les recettes autonomes des collectivités locales, taxe professionnelle et taxe d'habitation en particulier, sont particulièrement sensibles à la conjoncture économique. Le relèvement de 33 % à 50 % protègerait les collectivités locales d'une paupérisation due à une croissance trop faible dont est en grande partie responsable la politique économique et sociale de votre gouvernement.
    M. le président. Votre intervention sur l'article, monsieur Pajon, vaudra défense de l'amendement n° 248.
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 357 rectifié de nos collègues Dray, Valls et Lamy n'a pas été défendu. Il revêt tout de même une importance indéniable, la disparition de la compagnie Air Lib ayant entraîné pour certaines collectivités locales de fortes pertes de produit fiscal. L'actuelle rédaction de l'article 1648 B bis du code général des impôts ne permettant pas une réelle compensation de ces pertes, leur amendement se proposait de prendre en compte les cessations d'activité intervenues après le 1er juillet 2003 ainsi que d'abaisser de 25 % à 15 % le total des pertes du produit du fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle. Je vous demanderai, M. le ministre, de rester attentif à ce problème, car il y a tout lieu de penser que cet amendement sera à nouveau présenté au Sénat pour essayer d'apporter une solution.
    L'article 38 reconduit le contrat de croissance et de solidarité. Tout le monde s'en réjouit. Malheureusement, cette reconduction cache plusieurs manipulations. Pour commencer, alors que la compensation pour perte de bases était indexée sur les salaires, voilà qu'on l'introduit dans la DGF. La différence est de taille. Maintenant qu'elle est incluse dans la masse limitée par le contrat de croissance, elle se verra finalement soumise à réduction : alors que la DGF devrait progresser de 1,93 %, le contrat de croissance la limite à 1,67 %. Ainsi, après le fonds national de péréquation, la dotation de développement rural, voilà maintenant que la dotation de compensation de taxe professionnelle diminue de 3,46 %.
    Autre innovation, qui se profilait, du reste, l'année dernière : alors que, jusqu'à présent, on évitait de réduire la DCTP pour les communes pauvres émargeant à la DSU ou à la DSR, tout le monde est désormais traité de la même façon ! Ainsi, le prétendu contrat de croissance et de solidarité se traduit en réalité par une diminution du fonds de compensation de 3,46 %, y compris, et c'est pire, pour les communes qui bénéficiaient jusqu'à présent de la DSU et de la DSR. C'est pourquoi nous ne pouvons que dénoncer cette façon de rogner les dotations des collectivités locales.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Heureusement que le Gouvernement dit reconduire le contrat de croissance et de solidarité... Qu'est-ce que cela aurait été si tel n'avait pas été le cas ! En y regardant de plus près, on s'aperçoit que c'est l'ensemble des dotations de l'Etat en faveur des collectivités locales qui marquent un recul, leur augmentation restant inférieure à l'inflation. Autrement dit, les collectivités locales auront davantage de difficultés demain qu'hier, leurs charges ne cessant de croître. Qui plus est, ce phénomène s'inscrit dans un contexte général de désengagement de l'Etat : non seulement les engagements pris dans le cadre des contrats de plan ne sont pas tenus, mais plusieurs lignes ministérielles ayant un impact direct sur les budgets et la capacité d'action des collectivités locales ont été réduites. Nous ne pouvons, une fois de plus, que nous inquiéter de ce qui en résultera pour la gestion des collectivités locales.
    On dit souvent que les décisions prises sur le plan national ont un lien direct avec l'alourdissement de la fiscalité locale. La preuve en est faite : le désengagement de l'Etat qui ressort du budget pour 2004, à travers notamment la suppression de la ligne « transports en commun », le transfert du RMI aux départements, etc., se traduira à l'évidence pour un surplus de charges pour les conseils généraux. Dès lors, la reconduction du contrat de croissance et de solidarité n'a plus du tout la même signification qu'auparavant : lorsque celui-ci avait été mis en place par le gouvernement précédent, c'était un vrai contrat de croissance et de solidarité. Ce qui nous est présenté aujourd'hui n'en n'a plus que l'apparence, avec des reculs que vous ne parvenez même plus à masquer.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 176 et 248, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 176, présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du II de l'article 38, substituer au taux : "33 %, le taux : "50 %.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « Les deux dernières tranches du barème de l'impôt sur le revenu sont relevées à due concurrence. »
    L'amendement n° 248, présenté par MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du II de l'article 38, substituer au taux : "33 %, le taux : "50 %.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 176.
    M. Jean-Pierre Brard. M. Pajon n'appartenant pas au même groupe que moi, ma musique est différente. (Sourires.)
    M. le président. La différence tient au gage.
    M. Jean-Pierre Brard. En effet, monsieur le président, c'est du reste très symbolique.
    Cet amendement est devenu un classique depuis que le contrat de croissance et de solidarité a été institué entre l'Etat et les collectivités territoriales, et leurs groupements. Il répond également à une demande des élus et des associations d'élus, notamment des maires, qui souhaiteraient une meilleure prise en compte de la croissance du PIB dans le calcul de la revalorisation de diverses dotations, dont la DGF.
    Evidemment, une telle demande peut paraître incongrue cette année, monsieur le ministre, dans la mesure où 50 % de 0 % de croissance ne font pas beaucoup plus de 33 % de 0 % - en espérant que vous ne répercutiez pas la croissance négative ! Il faut plutôt y voir une preuve de confiance dans l'avenir ; nous tenons en tout cas à affirmer qu'il est indispensable de soutenir activement les collectivités territoriales et leurs groupements qui réalisent, ne l'oublions pas, près des trois quarts des investissements publics. D'où notre proposition de majorer la part de PIB incluse dans le calcul des dotations d'Etat. Ajoutons que le nouveau périmètre de la DGF conduit à faire entrer dans l'enveloppe normée un certain nombre de compensations qui augmentaient jusqu'alors davantage que ce que prévoyait le contrat de croissance et de solidarité.
    M. le président. Je considère que vous avez par avance défendu votre amendement de repli n° 296.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est presque vrai, monsieur le président.
    M. le président. C'est totalement vrai. (Sourires.)
    L'amendement n° 248 a été défendu.
    Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à ces amendements bien connus qui visent à porter l'indexation de un tiers à 50 % de la croissance. Je tiens au passage à vous remercier très sincèrement, monsieur le ministre, d'avoir accepté, dans un contexte budgétaire très difficile, de reconduire le contrat de croissance et de solidarité en maintenant l'indexation sur un tiers de la croissance. Ce faisant, vous avez fait preuve d'une grande considération et d'un réel souci de solidarité à l'égard des collectivités locales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement fait davantage pour les collectivités locales que pour lui-même... Avis défavorable à ces amendements.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Peut-être l'augmentation du taux ne se justifiait-elle pas en 2000, 2001 et 2002 dans la mesure où l'évolution du contrat de croissance était respectivement de 2,32, 2,26 et 1,89. Mais, en 2004, elle chute à 1,67. Il serait donc parfaitement normal de relever le taux à 50 %, d'autant que 50 % d'une croissance zéro, cela ne fait pas grand-chose...
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 296, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le premier alinéa du II de l'article 38, substituer au taux : "33 % le taux : "41 %.
    « II. - Les deux dernières tranches du barème de l'impôt sur le revenu sont relevées à due concurrence. »
    Cet amendement a déjà été défendu et a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39

    M. le président. Je mets aux voix l'article 38.
    (L'article 38 est adopté.)
    M. le président. « Art. 39. - I. - Par dérogation aux dispositions des articles L. 1613-2 et L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales, la part revenant aux communes et établissements publics de coopération intercommunale au titre de la régularisation de la dotation globale de fonctionnement pour 2002 vient majorer en 2004 le solde de la dotation d'aménagement prévue à l'article L. 2334-13 du code précité.
    « II. - La dotation versée en 2004 au Centre national de la fonction publique territoriale en application de l'article L. 2334-29 du code général des collectivités territoriales au titre de la dotation spéciale pour le logement des instituteurs est minorée de 15 millions d'euros ; le solde de la dotation d'aménagement définie à l'article L. 2334-13 du même code est majoré en 2004 à due concurrence.
    « Pour l'application des troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2334-29 du code général des collectivités territoriales, le reliquat comptable de la dotation spéciale pour le logement des instituteurs de l'exercice 2002 est minoré de 15 millions d'euros.
    « III. - Le solde de la dotation d'aménagement est en outre majoré de 36 millions d'euros.
    « IV. - Les majorations prévues au I, II et III ne sont pas prises en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du II de l'article 38 de la présente loi. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.
    M. Augustin Bonrepaux. L'article 39 introduit la quatrième réduction des dotations. En effet, la progression - du reste limitée à 1,5 % - que vous affichez est artificielle, par le fait que vous utilisez des crédits dus aux collectivités locales en 2003, mais non distribués.
    M. Marc Laffineur. Vous l'aviez fait aussi !
    M. Jean-Pierre Brard. Tiens, Laffineur se réveille !
    M. Augustin Bonrepaux. Mais sur la même année ! En 2001, nous avons effectivement utilisé la régulation pour compenser une perte de ressources des communautés de communes, qui dépassait les 20 %. Mais la dotation avait été attribuée dans l'année même. Vous pouvez le vérifier dans le rapport du rapporteur général, très précis à cet égard : M. Carrez lui-même reconnaît que les sommes avaient été réparties l'année même. Cette fois-ci, c'est totalement différent : on a gardé une ressource de 2003 pour la donner en 2004. Ce n'est pas très régulier...
    Non seulement la progression résulte d'une manipulation, mais elle n'est que de 1,5 %. D'où la quatrième réduction que je dénonçais, dans la mesure où même les communes bénéficiant de la DSU et de la DSR perdront elles aussi 3,46 % de compensation. Si vous trouvez que c'est un progrès, si c'est cela pour vous la péréquation, il y a de quoi être inquiet. Et si la progression des communes les plus pauvres n'est même pas de 1,5 %, on peut se demander ce que sera celle des autres. Mais il faudra attendre le comité des finances locales pour le savoir, puisque nous n'avons aucune réponse pour le moment. Jusqu'à l'année dernière, la DSU et la DSR avaient progressé chaque année de plus de 5 % et les communes bénéficiaires n'avaient jamais eu à subir la baisse de la compensation de la taxe professionnelle. Mais nous en reparlerons lorsque Didier Migaud défendra l'amendement que nous avons présenté sur ce sujet.
    M. le président. La parole est à M. Michel Pajon.
    M. Michel Pajon. Nous avons présenté un amendement n° 249 destiné à augmenter la dotation d'aménagement de la dotation générale de fonctionnement des collectivités locales...
    M. le président. Et vous le défendez par avance.
    M. Michel Pajon. En effet, monsieur le président.
    La DGF constitue, on le sait, l'un des principaux instruments de péréquation dont dispose l'Etat. Cet instrument est aussi le plus juste. On pourrait nous objecter que l'effort consenti par l'Etat au titre de l'intercommunalité est une forme de péréquation. Certes, c'est souvent vrai, mais pas toujours, car l'intercommunalité n'a pas forcément un caractère égalitaire : non seulement les communes défavorisées n'ont pas toutes la chance d'être géographiquement proches de communes plus aisées prêtes à s'associer avec elles, mais l'INSEE a montré, en étudiant le cas notamment de la communauté urbaine de Lyon, que les disparités entre communes n'avaient pas forcément régressé du fait de l'intercommunalité. Celle-ci ne peut, en tout cas, constituer le seul instrument de péréquation.
    La dotation d'aménagement, constituée notamment de la dotation de solidarité urbaine que nous avions instituée, est donc « excellente », pour reprendre les propres termes de M. Gilles de Robien. Pourtant, la plus grande partie de la DGF, dans laquelle la DSU est incluse, est constituée de la dotation forfaitaire qui ne participe plus depuis longtemps à une réelle redistribution entre collectivités locales dans la mesure où les critères sur lesquels elle se fonde sont devenus largement obsolètes. Ils n'ont pas été révisés depuis dix ans et ne devraient pas l'être, nous dit-on, avant 2005.
    Il nous semble nécessaire de revaloriser de manière significative les dotations de solidarité que constituent la DSU et la DSR, mais le Gouvernement propose avec parcimonie une augmentation de 1,5 % de ces composantes quelque peu délaissées de la DGF. Ce coup de pouce ne fait que correspondre à l'inflation. Cela témoigne d'une réelle démission vis-à-vis des objectifs affichés. Nous demandons une hausse de 3 %, ce qui suppose de porter de 36 millions d'euros à 136 millions d'euros l'abondement exceptionnel de l'Etat.
    Ce chiffre n'a rien d'aberrant car l'article 39 tel qu'il nous est présenté ne fait que déshabiller Pierre pour habiller Paul. L'augmentation de 1,5 % proposée est permise par de petites recollements composés essentiellement de reliquats de crédits appartenant déjà aux collectivités locales, comme la dotation spéciale aux instituteurs. Ainsi, sur les 100 millions rassemblés par le Gouvernement pour assurer l'augmentation des dotations de solidarité communale, l'effort réellement consenti par l'Etat se réduit au final à une enveloppe de 36 millions d'euros. Dans un contexte marqué par une volonté affichée de décentralisation, il est plus que jamais indispensable que l'Etat assure un rôle de péréquation. C'est pourquoi je vous demanderai, mes chers collègues, d'adopter notre amendement n° 249.
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 249, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le III de l'article 39 substituer au nombre : "36 le nombre "136 . »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement a été défendu. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable, dans la mesure où l'Etat fait déjà un gros effort.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 39.
    (L'article 39 est adopté.)

Après l'article 39

    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 293, ainsi libellé :
    « Après l'article 39, insérer l'article suivant :
    « I. - Après le 3 du 2° bis du II de l'article 1648 B du code général des impôts, il est inséré un 4 ainsi rédigé :
    « 4. En 2001, en 2002 et en 2003 :
    « a. Une compensation aux communes éligibles en 2003 à la dotation de solidarité urbaine prévue à l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales et aux communes bénéficiaires, en 2003, de la première fraction de la dotation de solidarité rurale visée à l'article L. 2334-21 du même code, et qui connaissent en 2001 une baisse de la dotation prévue au IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986). Les attributions qui reviennent aux communes bénéficiaires de cette part sont égales à la baisse enregistrée par chaque commune, entre 2003 et 2004, de la dotation prévue au IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986) ;
    « b. Une compensation aux établissements publics de coopération intercommunale appliquant l'article 1609 nonies C dont un membre au moins est éligible, en 2003, soit à la dotation de solidarité urbaine, soit à la première fraction de la dotation de solidarité rurale. Les attributions qui reviennent aux groupements bénéficiaires de cette part sont égales à la baisse enregistrée par chaque groupement, entre 2003 et 2004, de la dotation prévue au IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986), à hauteur du pourcentage que représente la population des communes éligibles, soit à la dotation de solidarité urbaine, soit à la première fraction de la dotation de solidarité rurale, membres du groupement dans la population totale du groupement ;
    « c. Une compensation aux communes bénéficiaires en 2003 de la seconde fraction de la dotation de solidarité rurale visée à l'article L. 2334-22 du code général des collectivités territoriales et dont le potentiel fiscal par habitant, tel qu'il est défini à l'article L. 2334-4 du même code, est inférieur à 90 % du potentiel fiscal moyen par habitant des communes appartenant au même groupe démographique, et qui connaissent en 2004 une baisse de la dotation prévue au IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986). Les attributions qui reviennent aux communes bénéficiaires de cette part sont égales à la baisse enregistrée par chaque commune entre 2002 et 2003 de la dotation prévue au IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986).
    « II. - Les droits prévus aux articles 575 et suivants du code général des impôts sont augmentés à due concurrence. »
    Monsieur Brard, cet amendement n'a-t-il pas déjà été défendu ?
    M. Jean-Pierre Brard. Pas du tout, monsieur le président ! Vous nous menez à un rythme d'enfer.
    M. le président. Dans ce cas, vous pourriez en même temps défendre le suivant, cela irait plus vite.
    M. Jean-Pierre Brard. Si vous me doublez mon temps de parole, je n'y vois pas d'inconvénient.
    M. le président. Ah non ! Vous avez la parole.
    M. Jean-Pierre Brard. L'amendement n° 293 se propose de reconduire en 2004 le dispositif prévu par les lois de finances pour 1999, pour 2000 et 2001, qui prévoit de compenser, grâce à une dotation du fonds national de péréquation de la taxe professionnelle, les diminutions de la dotation de compensation de la taxe professionnelle supportées par les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine où à la fraction « bourgs-centres » de la dotation solidarité rurale.
    A titre d'exemple, il convient de rappeler que la baisse moyenne de la DCTP, liée à son rôle de variable d'ajustement du contrat précité, a été de 5,16 % en 2003 et serait de 3,46 % pour 2004.
    Les investissements réalisés par les collectivités locales sont appelés dans les années à venir, et notamment dans le cadre de la décentralisation, à soutenir davantage encore l'activité économique. L'investissement public étant l'un des facteurs essentiels de la croissance aux côtés du soutien à la consommation des ménages, il importe de lui donner tout le relief possible en vue de répondre aux besoins de la collectivité, tout en favorisant le développement de l'emploi. Or depuis 1993 et la loi n° 93-1353 de finances pour 2003, dans un contexte de récession économique marqué, les collectivités territoriales ne peuvent plus récupérer intégralement la TVA pesant sur les dépenses d'équipement.
    On connaît les conséquences de cette situation, qui se font encore plus douloureusement ressentir dans un contexte qualifié de récessif par le Premier ministre lui-même : un ralentissement des investissements réels des collectivités, donc un retard pris dans la réponse aux besoins collectifs et, in fine, un accroissement relatif de la pression fiscale. La décote sur la compensation en TVA est un facteur parmi d'autres de ce processus.
    Le paysage institutionnel des collectivités territoriales a connu, depuis 1993, des mutations essentielles avec, notamment, la montée en puissance de la coopération intercommunale, qui concerne aujourd'hui une majorité de nos compatriotes, sans que suivent réellement les moyens dévolus pour optimiser des investissements locaux.
    En proposant de revenir sur la situation issue de la loi de finances pour 1994, nous comptons ajouter les bases d'une politique de soutien à l'investissement des collectivités locales, plus sûrement encore que ne peuvent le faire les dotations d'équipement, DGE, dotation spécifique ou DGD, incluses dans l'enveloppe normée des concours budgétaires.
    Nous sommes convaincus que cette proposition, d'un coût relativement modique, servira de levier à la relance de l'investissement public, et permettra d'envisager d'atteindre les objectifs de croissance économique fixés par le projet de loi de finances. C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter nos amendements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 112, ainsi rédigé :
    « Après l'article 39, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 53 de la loi de finances rectificative pour 1993 (n° 93-1353 du 30 décembre 1993) est abrogé.
    « II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
    La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 58 et 73.
    L'amendement n° 58 est présenté par M. Carrez, rapporteur général, et M. Michel Bouvard ; l'amendement n° 73 est présenté par M. Michel Bouvard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après l'article 39, insérer l'article suivant :
    « I. - Sont éligibles au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée les dépenses correspondant à des travaux réalisés à compter du 1er janvier 2003 sur les monuments historiques inscrits ou classés appartenant à des collectivités territoriales quels que soient l'affectation finale et éventuellement le mode de location ou de mise à disposition de ces édifices.
    « II. - Les pertes de recettes pour le budget de l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Michel Bouvard.
    M. Michel Bouvard. Je défendrai brièvement les deux amendements. Il s'agit du problème de la récupération de TVA au FCTVA pour des travaux effectués dans des monuments historiques par des collectivités locales, lorsqu'elles mettent ces bâtiments à disposition d'un tiers.
    Nous avions déjà évoqué ce problème l'an dernier, monsieur le ministre, et vous nous aviez assurés qu'une solution pourrait être apportée. Aussi avais-je retiré l'amendement. Comme le dossier n'a pas évolué, j'ai redéposé cet amendement, que la commission des finances a eu la bienveillance d'adopter à nouveau.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je tiens à vous confirmer que le Gouvernement a conçu un plan national pour le patrimoine, qui a été annoncé le 17 septembre dernier. La Fondation du patrimoine va voir ses moyens considérablement augmenter, les procédures en matière de protection et de travaux sur les monuments historiques seront simplifiées et rationalisées, et je m'étais engagé, l'an passé, à examiner cette question de façon approfondie. Je l'ai fait, mais, en l'état actuel des choses, je ne vois pas comment vous donner satisfaction sans dénaturer les principes du FCTVA.
    C'est ce qui me conduit à vous demander de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, je demanderai à l'Assemblée de le rejeter.
    M. le président. M. Bouvard, retirez-vous l'amendement n° 73 ?
    M. Michel Bouvard. L'amendement est retiré.
    M. le président. M. le rapporteur général, retirez-vous l'amendement n° 58 ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement est retiré.
    M. le président. Les amendements n°s 73 et 58 sont retirés.
    M. Augustin Bonrepaux. Je les reprends !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 73 et 58, repris par M. Bonrepaux.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

    M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement. Fondé sur l'article 58, monsieur Brard ?
    M. Jean-Pierre Brard. Alinéa 1.
    M. le président. C'est bien ce que je pensais. (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Cette assemblée a connu un grand parlementaire, Edgar Faure, qui eut un jour une pensée profonde.
    M. le président. Il a eu beaucoup de pensées !
    M. Jean-Pierre Brard. Oui, pas toujours les mêmes, précisément. Comme on l'accusait d'être une girouette, il répondit que ce n'était pas lui qui tournait, mais le vent. Mais dans cet hémicycle, il n'y a pas de vent.
    M. Michel Bouvard. Ici, il fait un peu frais !
    M. Jean-Pierre Brard. Or, j'ai vu M. Laffineur voter avec nous d'abord, puis avec nos collègues de droite. Il faudrait savoir...
    M. le président. L'important, c'est ce que le président voit. Or, je n'ai rien vu.
    M. Jean-Pierre Brard. Alors, vous avez l'oeil sélectif !
    M. le président. Monsieur Brard, je vous remercie.
    M. Marc Laffineur. Ce n'est pas bien de dénoncer ses camarades !

Reprise de la discussion

Article 40

    M. le président. « Art. 40. - Les ressources attribuées au titre des transferts de compétences prévus par la loi n°        du                        portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité sont équivalentes au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité prévu à l'article L. 522-14 du code de l'action sociale et des familles.
    « Ces ressources sont composées, d'une part, du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers. Cette part est obtenue, pour l'ensemble des départements, par application d'une fraction du tarif de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers aux quantités de carburants vendues sur l'ensemble du territoire national.
    « La fraction de tarif mentionnée à l'alinéa précédent est calculée de sorte qu'appliquée aux quantités de carburants vendues sur l'ensemble du territoire en 2003, elle conduise à un produit égal au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité. Jusqu'à la connaissance des montants définitifs des quantités et dépenses susmentionnées, cette fraction est fixée à :
    « 12,36 euros par hectolitre s'agissant des supercarburants sans plomb ;
    « 13,34 euros par hectolitre s'agissant du supercarburant sans plomb contenant un additif améliorant les caractéristiques antirécession de soupape ou tout autre additif reconnu de qualité équivalente dans un autre Etat membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ;
    « 8,21 euros par hectolitre s'agissant du gazole présentant un point d'éclair inférieur à 120 °C.
    « Le niveau définitif de cette fraction sera arrêté par la plus prochaine loi de finances.
    « Chaque département reçoit un pourcentage de la part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers mentionnée au second alinéa du présent article. Ce pourcentage est égal, pour chaque département, au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité dans ce département, rapporté au montant total de ces dépenses dans l'ensemble des départements. Ces pourcentages sont constatés par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. Jusqu'à la connaissance des montants définitifs de dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion, ces pourcentages sont fixés provisoirement par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. François Bayrou.
    M. François Bayrou. Cet article est la seule occasion que nous ayons d'aborder dans l'hémicycle un sujet qui est largement commenté dans les journaux et qui a donné lieu à des déclarations multiples - le président de la commission des finances et le Gouvernement en ont fait. Nous avons, pour notre part, formulé des objections très profondes à la suppression de l'ASS. En effet, cet article étant celui qui finance le RMI, l'ASS doit entraîner mécaniquement, même si c'est dans des conditions sur lesquelles on peut s'interroger, une augmentation des crédits consacrés au RMI. Or, aucune augmentation n'est inscrite dans ce texte à proportion de la suppression de l'ASS. Ainsi, le débat sur l'ASS touche, me semble-t-il, au projet social de la France.
    Voilà des dizaines de milliers de personnes - quelque 150 000 la première année - qui vont se trouver privées de l'allocation qui, jusqu'à maintenant, dès lors qu'elles avaient travaillé cinq ans dans les dix dernières années, constituait pour elles un lien de solidarité assumé par la collectivité nationale.
    Il faut voir de quel montant on parle. L'ASS - je cite le chiffre de mémoire -, c'est 13,69 euros par jour. Ce sont ces 13,69 euros par jour que l'on veut cibler, pour équilibrer un budget qui a choisi des baisses d'impôt qui seront d'autant plus importantes que la charge de l'impôt sera élevée. Nous sommes nombreux à considérer que cela ne ressemble guère au projet social que nous avons choisi en 2002, et que le Président de la République avait défini déjà, en 1995, lorsqu'il déclarait que la fracture sociale serait sa première préoccupation.
    M. Jean-Louis Idiart. La fracture...
    M. François Bayrou. Je voudrais que l'on y réfléchisse une seconde. Après tout, dira-t-on, ces gens-là seront au RMI et M. Fillon a déclaré que ce RMI assurait une solidarité suffisante. Pourtant, ATD-Quart Monde et le collectif Alerte ont estimé que, pour ces personnes, le RMI était un pas de plus vers la précarité. Et, de toute façon, un grand nombre n'aura même pas le RMI. Ceux qui ont étudié le sujet considèrent que entre la moitié et les deux tiers des bénéficiaires de l'ASS d'aujourd'hui ne seront peut-être même pas éligibles au RMI. En effet, l'ASS est une allocation alors que le RMI est un complément. Les revenus que l'on prendra en compte pour le calcul du RMI excluront ces personnes, ou du moins un grand nombre d'entre elles, du dispositif.
    Je voudrais vous lire la lettre que m'a adressée une jeune femme après mes déclarations sur le sujet. « C'est une mesure qui risque de se révéler dramatique pour bien des familles, m'écrit-elle, car l'ASS permet le cumul avec les prestations familiales. Dans le cas des familles monoparentales, quand il y a une pension alimentaire, c'est une atteinte grave aux droits des enfants. » Et elle me décrit sa situation : « Dans mon cas personnel, en chômage de longue durée, divorcée avec deux enfants à charge de plus de seize ans, je perçois actuellement l'ASS, 420 euros par mois environ - cette jeune femme est optimiste, je crois que ça n'atteint pas tout à fait cette somme - les allocations familiales, 166 euros environ, une pension alimentaire de leur père, deux fois 230 euros, et l'APL. Au 1er juillet 2004, je serai au RMI. » Elle ajoute que, après avoir fait le calcul en déduisant l'APL, et 516 euros pour les enfants, il ne lui restera que 102,79 euros par mois.
    Il me semble que cela ne ressemble pas au projet que nous avons tous ensemble défendu devant les Français. Il n'est pas juste, il n'est pas normal que l'on cible cette catégorie de Français. Je voudrais donc demander au Gouvernement, après les déclarations que nous avons lues dans la presse, quelles sont les propositions qu'il a l'intention de faire pour rendre cette disposition plus juste. Il serait temps d'en informer la représentation nationale.
    M. Eric Besson. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
    M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, l'occasion est donnée au député que je suis, et au-delà, à l'outre-mer, d'être mieux informé du dispositif que vous n'avez pas manqué de prévoir pour l'outre-mer. J'ai beau lire et relire le rapport, les précisions sur le sujet ont dû échapper à ma sagacité. Je serais heureux, monsieur le ministre, que vous m'expliquiez, même sommairement, comment vous entendez compenser financièrement, pour l'outre-mer, ce transfert de taxe sur les carburants. Vous le savez, la TIPP n'existe pas dans l'outre-mer. C'est une taxe sur les carburants, alimentant un fonds d'investissements routiers et de transports, géré aujourd'hui par les régions. Or, cela va être transféré aux départements, lesquels gèrent le RMI.
    Vous savez l'importance, la prégnance du RMI dans l'outre-mer. Il est perçu par plus de 135 000 personnes, dont plus de la moitié dans la seule île de la Réunion. Chez moi, en Guadeloupe, leur nombre augmente à un rythme exponentiel. Le chômage étant trois fois plus élevé qu'en métropole, la progression des bénéficiaires du RMI est importante.
    Quel dispositif spécifique a été prévu pour l'outre-mer et quelles sont les modalités de répartition entre les régions et les départements dans les régions monodépartementales que sont les départements d'outre-mer ? Tel est le sens de mon interrogation.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, monsieur le ministre, cet article est particulièrement important et inquiétant. Il est inquiétant, parce que c'est le premier qui concerne la décentralisation. On pouvait attendre du Gouvernement qu'il respecte ce qu'il a fait inscrire dans la loi de décentralisation et dans la réforme de la Constitution sur l'autonomie des collectivités locales. Or, le département aura un traitement différent de celui de la région. C'est-à-dire que l'on va lui transférer des charges qui augmenteront chaque année d'environ 3 % - c'est le chiffre de l'Ariège - avec une ressource qui n'augmentera pas, puisque le rapport de M. le rapporteur général sur la TIPP montre que les ressources de cette taxe n'augmentent pas, à moins que les taux ne soient augmentés par le département.
    En effet, contrairement aux régions, les départements n'auront pas le droit de faire évoluer ces taux. On fait donc un sort particulier aux départements et on leur transfère une charge évolutive. De deux choses l'une : ou bien, monsieur le ministre, vous nous dites qu'à partir de maintenant le RMI n'augmentera plus, ou bien vous nous assurez que, chaque année, vous augmenterez de 3 % le taux de la TIPP. Sinon, vous transférerez aux départements une charge qui augmentera de 3 % sans qu'ils aient la possibilité de faire évoluer les ressources.
    Pourtant, chaque fois qu'il y a eu transfert de ressources, qu'il s'agisse des lois de décentralisation, de la réforme de la taxe professionnelle, de la suppression de la vignette, on a toujours transféré aux départements une ressource indexée sur la DGF. Là, il n'y a pas d'indexation. C'est la première anomalie à ressources ou à charges constantes.
    La dégradation des comptes de l'UNEDIC a conduit à transférer une partie des chômeurs sur l'ASS : en supprimant l'ASS, vous allez transférer ces chômeurs sur les départements à travers le RMI ou le RMA.
    M. François Bayrou. Et encore, pas tous !
    M. Augustin Bonrepaux. Mais le RMA coûtera autant aux départements que le RMI, puisqu'on continuera à payer le RMI et que les chômeurs toucheront de l'entreprise une allocation représentant vingt heures du SMIC.
    On ne peut pas dire que ce soit une avancée, parce que, jusqu'à présent, la loi sur l'exclusion permettait aux RMIstes de cumuler pendant six mois leur nouveau salaire avec le RMI. Mais, d'un autre côté, si l'on transfère ces 300 000 chômeurs au RMA ou au RMI, c'est une charge supplémentaire pour les départements, et personne ne dit comment on va la compenser.
    Le Gouvernement transfère des charges qu'il va faire lui-même évoluer avec une ressource qui restera constante : il ne faut pas se leurrer, le produit de la TIPP, dont la base n'évolue presque pas et dont le taux est fixé par le Gouvernement, n'augmentera que cette année.
    Dans ces conditions, comment comptez-vous garantir l'autonomie fiscale des départements ?
    Nous défendrons tout à l'heure un amendement de suppression.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Chacun aura écouté très attentivement François Bayrou, qui a défendu l'ASS avec la conviction qu'on lui connaît, sauf que son groupe a participé au vidage des caisses, en finançant les déductions fiscales pour payer les domestiques, en réduisant l'ISF ou le barème de l'IRPP. N'y a-t-il pas quelque inconséquence à venir dire ensuite qu'il faut maintenir l'ASS. L'UDF, qui fait maintenant les gros yeux au Gouvernement, a quand même été très coopérative jusqu'à présent. On verra, au moment de voter, ce qu'il en est.
    L'article 40 définit les modalités d'attribution aux départements de ressources constituées d'une partie du produit de la TIPP au titre des transferts de compétence portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité. La question de la pauvreté est une écharde dans la chair des sociétés riches. Comment tolérer que, faute de revenus suffisants, certains puissent manquer de l'essentiel - logement, nourriture ou vêtements -, tandis que la société dans son ensemble regorge de tout ?
    Longtemps, on a cru que la croissance économique suffirait à régler le problème : produire davantage de richesses permettrait, pensait-on, d'en finir tôt ou tard avec la pauvreté. Mais c'est une illusion si ces richesses, qui proviennent du travail, ne sont pas équitablement réparties. Et à cet égard, votre loi de finances aggrave les inégalités.
    Et même si le droit au travail est inscrit dans la Constitution française ainsi que dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 en tant que droit fondamental de l'homme, dans la réalité le chômage, les handicaps personnels - n'est-ce pas, madame Pavy ? - ou tout simplement les circonstances de la vie - l'âge, la nationalité ou même, dans certains cas, la consonance du nom -, font que bon nombre de citoyens, même dans nos sociétés, ne disposent pas de revenus personnels suffisants issus d'une activité professionnelle présente ou passée.
    En diminuant la durée et les taux d'indemnisation du chômage, environ 250 000 chômeurs jusqu'à présent indemnisés basculeront, le 1er janvier 2004, vers le RMI et rejoindront ainsi le 1,1 million de bénéficiaires actuels. L'application de cette mesure est prévue alors que les conseils généraux, qui devront prendre en charge cette nouvelle dépense financière, n'ont que jusqu'à la fin de ce mois ou en novembre prochain pour prévoir les budgets adéquats.
    Face à ce terrible constat, il est urgent de repenser les politiques d'emploi, la lutte contre la précarité et l'exclusion, et, plus largement, de réfléchir à un véritable service public de l'emploi et de l'indemnisation.
    Le revenu minimum d'activité, quant à lui, est un nouveau contrat de travail précaire pour les personnes au RMI depuis plus de deux ans, avec 20 heures de travail par semaine, une durée de dix-huit mois maximum, et il est assorti de mesures de tutorat et de formation. Avec un demi-SMIC par mois, le bénéficiaire toucherait 473 euros net par mois, soit à peine plus que les 411 euros du RMI. Pour gagner ces 62 euros de plus, il devra supporter toutes les sujétions et tous les frais liés à l'emploi - par exemple pour se déplacer -, sans disposer de moyens suffisants pour vivre. Le RMAste ne cotisera que sur la base de 130 euros. Pour ouvrir des droits à la retraite à taux plein, il faudrait qu'il travaille 160 ans, à ce régime !
    M. Patrice Martin-Lalande. Et les emplois-jeunes, c'était combien ?
    M. Jean-Pierre Brard. Voyons, monsieur Martin-Lalande !
    L'ASSEDIC empochera ses cotisations, mais ne lui reversera rien quand il retournera au chômage. Il n'aura que le RMI. Il n'aura pas droit à des indemnités journalières en cas d'accident ou de maladie. Il n'aura ni le droit de grève ni le droit de déplaire à son patron.
    L'article 40 entérine le placement des RMIstes sous la tutelle des collectivités locales et la création des RMAstes, ce que nous dénonçons et continuerons de dénoncer.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Je crois que cette disposition est importante, parce qu'elle va être l'un des premiers cas, si ce n'est le premier cas, d'application des nouveaux concepts que nous avons votés dans la réforme de la Constitution. Il serait donc intéressant que le ministre explique quelle conception il a de l'indépendance financière des collectivités territoriales à l'occasion des transferts. Car, si l'article 40 est certes compensé sur une base 2003, c'est avec une recette - une fraction de la TIPP - qui n'offre aux conseils généraux aucune possibilité de moduler le taux. C'est-à-dire que, s'il y a une dérive à la hausse - ou une baisse d'ailleurs -, on ne pourra pas ajuster.
    Cela appelle des précisions de la part du Gouvernement. Lors du débat sur la révision constitutionnelle, je l'avais longuement interrogé sur sa conception de l'autonomie financière. Il avait dit que, à ses yeux, la compensation d'une fraction d'un impôt d'Etat dont le taux, l'assiette et les modalités de recouvrement restaient de la compétence du Parlement ne lui paraissait pas incompatible avec la notion d'autonomie financière. C'est un peu une hérésie, puisque, si l'on généralisait cette idée, il n'y aurait plus d'autonomie.
    Le Gouvernement avait avancé une deuxième idée. Selon lui, l'autonomie financière devait être envisagée par catégorie, et à géométrie variable selon chacune des trois catégories. Autrement dit, on devait partir du taux existant. Mais, avec le taux existant, si vous considérez que le tranfert d'une partie d'un impôt d'Etat se fait sans modulation possible du taux, vous allez faire chuter le taux d'autonomie.
    Deuxième question : l'article ne prévoit rien sur le réajustement nécessaire pour réagir à l'incidence de réformes du type de celle qui concerne l'ASS. Celle-ci va avoir une incidence dès 2004 : 150 millions d'économies sur le budget de l'Etat, mais avec un coût supplémentaire sur le RMI. Or vous n'avez prévu aucune modalité. C'est un problème qui a été longuement soulevé en commission des finances. Envisagez-vous, monsieur le ministre, de déposer un amendement pour recalculer le coût réel a posteriori ?
    Dernière question : comment s'articule cette mesure avec une mesure que nous a annoncée votre collègue Sarkozy au comité des finances locales, à savoir le transfert partiel de la taxe sur les assurances, mais avec possibilité de moduler les taux ?
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Cet article 40 est important. Il illustre d'une certaine façon les reproches que l'on peut faire au Gouvernement. Au-delà de ce que l'on peut penser des dispositions concernant le RMI et le RMA - et Eric Besson, au nom de notre groupe, interviendra à nouveau sur ces points -, il est évident, monsieur le ministre, que cet article opère un transfert de charges sur les départements.
    Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer à plusieurs reprises. Moi-même, j'ai eu l'occasion de poser un certain nombre de questions lorsque j'ai défendu l'exception d'irrecevabilité. Mais il faut redire que les départements n'auront pas la possibilité de fixer les taux de la TIPP et que les recettes de TIPP ne sont pas dynamiques, contrairement à ce qu'affirme un titre de chapitre du rapport établi par le rapporteur général : il suffit de lire la totalité de la page pour s'apercevoir que le tableau qui suit contredit le titre. On voit bien que sur une période donnée, la recette n'est pas dynamique. Si elle l'a été dans le passé, c'est compte tenu des augmentations enregistrées sous les gouvernements Balladur et Juppé. Par conséquent, si l'on voulait assurer une certaine constance dans la recette, il faudrait pouvoir l'augmenter. Mais comme les départements n'auront pas la capacité de fixer les taux, on voit immédiatement la limite du raisonnement.
    Devant ce transfert de charges, on ne peut donc qu'être inquiet.
    Je voudrais, monsieur le ministre, reformuler une des seize questions que je vous avais posées lorsque j'ai défendu l'exception d'irrecevabilité. Je vous avais demandé si vous pouviez nous préciser comment le Gouvernement comprenait le principe d'autonomie fiscale des collectivités locales. Nous aurons vraisemblablement à saisir le Conseil constitutionnel en la matière, parce que nous considérons que le principe d'autonomie fiscale n'est pas respecté, mais il serait intéressant, pour que chacun puisse être éclairé, que vous puissiez nous préciser comment vous comprenez ce principe à partir du moment où le département va hériter d'une recette qui n'est pas dynamique et pour laquelle il ne pourra pas fixer les taux. A part cela, selon le Gouvernement, le principe d'autonomie fiscale est respecté ! Nous, nous le comprenons d'une manière tout à fait différente.
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Il est sept heures, Paris s'éveille...
    M. Michel Bouvard. Dans la chanson, c'est cinq heures !
    M. Eric Besson. ... et nous, nous allons traiter en quelques minutes du sort qui va être réservé à 2 millions de personnes - 1 million d'allocataires du RMI et leurs familles. Je rappelle aussi que les allocataires des minima sociaux, ce sont 3,3 millions de personnes, et à peu près 6 millions avec leurs familles, soit 10 % de la population française.
    Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, notre surprise, pour ne pas dire notre stupéfaction, de voir que c'est au moment où le chômage augmente et qu'il touche notamment les chômeurs de longue durée et les jeunes - plus 160 000 chômeurs en dix-huit mois -, c'est au moment où le budget de l'emploi diminue, c'est au moment où les politiques actives de l'emploi sont réduites, et en particulier le nombre d'emplois aidés, que vous décidez de toucher aux conditions d'indemnisation des chômeurs. Comment ne pas être surpris par ce tour de passe-passe par lequel l'Etat, après avoir agréé l'accord UNEDIC et décidé de prendre à sa charge l'ASS, décide maintenant de transférer l'ASS de l'Etat au RMI des départements.
    Il y a un paradoxe, monsieur le ministre, qui marque tous vos discours : moins l'économie crée d'emplois, plus le discours culpabilisant à l'endroit des chômeurs volontaires s'accentue. C'est quand même extraordinaire !
    Sur la décentralisation, Didier Migaud a dit ce qu'il fallait dire. Désormais, l'allocation du RMI sera donc financée par le département. Vous avez supprimé l'obligation pour l'Etat de consacrer 17 % des sommes à l'insertion. Traduction très concrète : nous nous dirigeons vers des politiques très différentes selon la richesse des départements et selon leur volonté politique. C'est exactement ce que votre majorité avait déjà fait il y a quelques années à propos de ce qu'on appelait la PSD. Vous vous souvenez, monsieur le ministre, de la publication d'un livre noir de la PSD. On s'achemine aujourd'hui vers un livre noir du RMA. On peut le dire sans craindre de se tromper, malheureusement.
    Je termine sur quelques chiffres pour fixer les ordres de grandeur et bien montrer ce qu'est la supercherie qui consiste à dire que le RMA serait bien plus intéressant que le RMI. Aujourd'hui, avec le RMI, une personne seule touche 411 euros. Avec le RMA, en travaillant 20 heures, elle touchera 545 euros, soit 134 euros de plus. Mais, en vertu des lois contre les exclusions de 1998 et 2001, l'allocataire du RMI peut aujourd'hui cumuler intégralement le RMI et la moitié d'un SMIC. Grâce aux lois votées sous le gouvernement Jospin, il peut donc toucher 862 euros. Avec le RMA, il ne percevra que 545 euros. Monsieur le ministre, c'est une véritable supercherie que de prétendre que le sort des allocataires du RMI sera amélioré par le passage au RMA. Et vous ne pouvez pas la faire passer, car elle est dénoncée, comme l'a très bien dit François Bayrou, par toutes les associations qui traitent de l'insertion par le travail.
    M. le président. La parole est à M. Michel Pajon.
    M. Michel Pajon. L'article 40 vise à établir les modalités de la compensation financière accordée aux départements à la suite du projet de décentralisation de la gestion du revenu minimum d'insertion. Les départements se verraient confier le pilotage intégral du RMI, à savoir la définition des conditions d'admission au RMI, la gestion des versements et la mise en oeuvre de la politique d'insertion associée. En parallèle, les départements auront la faculté de mettre en oeuvre un dispositif nouveau, appelé revenu minimum d'activité, accessible aux allocataires du RMI qui le perçoivent depuis au moins deux ans et qui accèdent à un contrat à durée déterminée.
    Notre inquiétude concerne les vertus compensatrices de ce dispositif pour les départements. La Constitution prévoit expressément que les transferts de compétence de l'Etat vers une collectivité territoriale doivent donner lieu, pour elle, à une compensation financière intégrale. Il en va de même pour la création ou l'extension de compétences. Le principe d'autonomie fiscale n'est pas respecté. En effet, que nous propose-t-on ? Il est indiqué que les charges résultant de ce dispositif seront compensées par l'attribution de ressources provenant du transfert d'une part du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers. Bien que vous vous en défendiez, monsieur le ministre, l'article 40 relève d'un véritable marché de dupes, passé au détriment des départements. Toutes les conditions sont réunies pour qu'il n'y ait jamais équilibre entre les charges et les ressources.
    En ce qui concerne les charges, elles sont en effet amenées à exploser pour au moins trois raisons. Le pilotage du RMI pour les départements représente une charge dynamique. Rappelons que son coût a progressé de 10 % en 2003. Compte tenu des faibles perspectives de croissance du PIB - plus 0,2 % cette année si tout va bien -, le nombre d'allocataires du RMI connaîtra une forte augmentation. Par ailleurs, le coût d'arrêt porté par le Gouvernement à l'allocation spécifique de solidarité - 170 000 personnes privées de cette prestation - conduit lui aussi à une augmentation du nombre des bénéficiaires du RMI.
    Du côté des ressources, la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers est par définition une recette cyclique puisqu'elle est assise sur les quantités de carburant vendues sur le territoire national.
    M. Michel Bouvard. La discussion sur la TIPP, c'était la semaine dernière !
    M. Michel Pajon. Dans un contexte récessif, la consommation de carburant diminue alors que le nombre d'allocataires du RMI tend à progresser. Les charges et les ressources ont par nature des évolutions contraires en période de récession. On ne peut que s'étonner de l'incohérence de ce mécanisme qui se veut compensateur.
    Comment comprendre alors la logique qui sous-tend l'article quand on sait qu'aucun mécanisme d'indexation n'est prévu ?
    L'article 40, mes chers collègues, résume à lui seul le caractère inefficace, illogique, incohérent et injuste du budget 2004 tel qu'il nous est proposé par le Gouvernement. Il revient pour l'Etat à se décharger du pilotage du RMI, sans donner aux départements les moyens correspondants.
    Monsieur le ministre, on aurait souhaité meilleure inspiration pour la première disposition législative visant à organiser la décentralisation au sein de la République.

Rappel au règlement

    M. François Bayrou. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour un rappel au règlement.
    M. François Bayrou. Je vais innover un peu : mon rappel au règlement se fonde sur l'article 118, alinéa 1.
    M. Jean-Pierre Brard. Quelle est cette torpille ?
    M. François Bayrou. L'article 118, alinéa 1, je vous le rappelle, indique que « la discussion de la loi de finances s'effectue selon la procédure législative prévue par le présent règlement et les dispositions particulières de la Constitution ». La première disposition particulière de la Constitution, comme M. Brard ne l'ignore pas - il la cite assez souvent -, c'est l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. » Cette disposition n'est pas satisfaite par la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous ne pouvons pas déterminer la nécessité de la contribution publique, puisque le Gouvernement ne nous a pas dit ce qu'il avait l'intention de faire. Dieu sait pourtant que les dépêches et les articles de journaux ont été nombreux. Il n'y a que la représentation nationale, monsieur le président, qui ne soit pas informée de ce que le Gouvernement à l'intention de faire.
    M. Michel Bouvard. Il l'a dit cette nuit, et vous n'étiez pas là !
    M. Pierre-Christophe Baguet. Non !
    M. François Bayrou. De sorte que nous ne pouvons pas déterminer la nécessité de la contribution publique ni en définir le montant. Bref, l'information nécessaire aux députés de l'Assemblée nationale est complètement absente.
    Je demande donc, comme je l'ai fait dans ma première intervention, que le Gouvernement nous indique, avant que nous entrions dans l'examen des amendements, quelle est réellement son intention. Il y a 150 000 personnes - 300 000, au bout du chemin - qui sont en situation de se voir supprimer l'allocation de 13,69 euros par jour dont ils vivent, avec la difficulté que chacun sait. Et l'on n'évoque, pour la remplacer, que le RMI - alors qu'un sur deux, et peut-être deux sur trois, n'y auront pas droit - et le RMA, dont on parle comme d'un fait, mais qui n'est pas créé ! Que le Gouvernement nous indique, pour informer la représentation nationale, les dispositions qu'il a l'intention de proposer. Il me semble que c'est vraiment la moindre des choses.
    M. le président. Le Gouvernement veut-il répondre ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, depuis mardi dernier, je parle à l'occasion du premier amendement de l'article. Je propose donc, puisque nous en sommes à l'avant-dernier article, de faire comme d'habitude.
    M. le président. C'est en effet la règle que nous avons suivie jusqu'à présent.
    M. Jean-Louis Idiart. Mais on a le droit d'évoluer !

Reprise de la discussion

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 230 et 348.
    L'amendement n° 230 est présenté par MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 348 est présenté par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 40. »
    Monsieur Bonrepaux, puis-je considérer que vous avez déjà défendu l'amendement n° 230 ?
    M. Augustin Bonrepaux. Une question aussi importante ne peut pas être défendue en une brève intervention, monsieur le président.
    Nous proposons la suppression de l'article 40. Il est en effet paradoxal de nous demander de voter le transfert d'une ressource pour une dotation qui n'est pas encore adaptée par l'Assemblée nationale, puisque le débat doit avoir lieu au mois de novembre.
    Le RMA n'est pas encore institué, et le Gouvernement nous demande de le payer !
    M. Didier Migaud. Absolument !
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas sérieux ! Nous demandons le report de cette mesure pour attendre que le RMA ait été adopté et que les conditions du transfert des charges correspondantes soient un peu plus équilibrées. Cette dépense du RMI, puis du RMA, doit être réellement compensée par une dotation qui évolue en fonction des besoins. Sinon, on ne peut pas parler d'autonomie fiscale ! D'ailleurs, monsieur le ministre, je vous préviens, vous allez avoir affaire à des recours de tous les départements devant le Conseil d'Etat.
    M. Didier Migaud. Bien sûr !
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas la peine de secouer la tête.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je fais ce que je veux !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est une duperie. Vous êtes en train de transférer une charge et, ensuite, vous jouerez les étonnés et M. le président de la commission des finances nous expliquera que, si les impôts augmentent, ce n'est pas la faute du Gouvernement ! Mais à qui d'autre, alors ? Nous demandons la suppression de l'article 40.
    M. Didier Migaud. Très bien !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, je vous trouve en pleine forme.
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 348.
    M. Jean-Claude Sandrier. Monsieur le président, l'article 40 du présent projet de loi prévoyant les modalités de la compensation financière aux départements résultant de la décentralisation du RMI est anticonstitutionnel au regard de l'article 72-2 de la Constitution.
    Le projet de loi portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité trouve son complément dans le présent projet de loi de finances pour 2004 qui prévoit la compensation au titre dudit transfert de charges. Le problème, c'est que l'article 40 du projet de loi de finances prévoit que « les ressources attribuées au titre des transferts de compétences [...] sont équivalentes au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion ». Bien évidemment, le fait que ces ressources attribuées au titre du transfert de charges soient composées d'une part du produit de la TIPP n'est pas anodin, ni au niveau symbolique, puisqu'à une époque le produit de l'ISF était égal au montant des prestations versées aux RMIstes, ni au niveau économique, dans la mesure où l'augmentation de la TIPP pèsera sur l'ensemble des particuliers. Mais là n'est pas le plus important.
    L'important, c'est que le transfert du RMI aux départements se fait en l'absence d'expérimentation et d'évaluation, c'est que, compte tenu de la dégradation de la situation de l'emploi, les dépenses consacrées au RMI risquent de se révéler particulièrement « dynamiques » : alors que 4,46 milliards d'euros ont été budgétisés pour 2003, en définitive, les dépenses pour cette année devraient s'élever à 4,8 milliards.
    L'important, c'est que le nombre d'allocataires du RMI devrait augmenter compte tenu de votre réforme antisociale de l'allocation spécifique de solidarité. Les prévisions les plus mesurées avancent le nombre de 120 000 allocataires supplémentaires, soit au moins 10 % d'allocataires supplémentaires. Pourtant, en parfaite connaissance de cause, le Gouvernement ose, avec l'article 40 du projet de loi de finances, proposer aux départements une compensation pour transfert de charges fondée sur le montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003. Cela revient à programmer sciemment une nouvelle augmentation de la pression fiscale locale. Sans compter qu'aucun mécanisme de péréquation n'est prévu, ce qui engendrera une nouvelle situation d'inégalité entre départements riches et départements pauvres. Les ressources transférées seront indubitablement insuffisantes, ce qui constitue une violation de l'esprit et de lettre de l'article 72-2 de la Constitution.
    M. Michel Bouvard. Ben, voyons ! On a déjà donné tout à l'heure, à l'article 31 !
    M. Jean-Claude Sandrier. Vous êtes de fait en train d'organiser l'asphyxie d'un grand nombre de collectivités locales. Tout cela justifie notre opposition à cet article. S'il est tout de même adopté en l'état, nous ne doutons pas que le Conseil constitutionnel fera son travail en l'annulant.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces deux amendements de suppression. Elle a estimé dans sa majorité que les règles en matière de transfert de compétences étaient parfaitement respectées par cet article 40. En effet, les dépenses seront évaluées sur une base définitive au titre de l'année 2003. Les recettes seront ajustées sur une base définitive à partir de ces dépenses 2003. Un arrêté interministériel procédera à la répartition de la fraction de la TIPP transférée entre les différents départements en fonction de leurs dépenses. J'ajoute qu'il ne s'agit pas de la mise en place d'une dotation, comme cela a été trop souvent le cas au cours de la précédente législature.
    M. Augustin Bonrepaux. Quelle est la différence ? Au contraire, c'est pire !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit de la mise en place d'une fraction d'un impôt dynamique, la taxe intérieure sur les produits pétroliers. Toutes les conditions sont donc réunies pour respecter l'esprit et la règle en matière de transfert de compétences, et nous n'avons donc pas d'observations particulières à formuler.
    M. Didier Migaud. C'est bien dommage !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Sauf une. La commission a, comme on le verra un peu plus tard, adopté un amendement réclamant qu'un rapport soit rédigé à l'issue des années 2004 et 2005.
    M. Didier Migaud. Un rapport !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous voudrions qu'en fonction de ce rapport, qui analysera très précisément la dépense d'un côté, la recette de l'autre, on puisse éventuellement procéder à des ajustements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. L'article 40 traite de la compensation financière aux départements de la décentralisation du RMI. L'ambition qui anime le Gouvernement à travers la décentralisation du RMI est de favoriser la transformation d'un revenu d'assistance en un revenu d'insertion. Le RMI, tel qu'il fonctionne actuellement dans notre pays, est trop souvent devenu un facteur d'exclusion alors qu'il devrait ouvrir à ses bénéficiaires la perspective d'une autonomie retrouvée grâce au travail.
    La réalité des chiffres le prouve : en France, près de 60 % des allocataires du RMI perçoivent le RMI depuis plus de trois ans, et plus de 40 % le perçoivent depuis plus de cinq ans. L'échec est patent. Si nous comparons avec la situation d'un pays voisin, la Belgique par exemple, nous nous rendons compte de l'ampleur des progrès qui pourraient être accomplis chez nous. Dans ce pays, la part des allocataires percevant l'équivalent du RMI depuis plus de trois ans est de 30 % - contre, je le rappelle, 60 % en France.
    M. Eric Besson. Quel est le taux de l'insertion ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Ces progrès sont à notre portée, pourvu que nous nous en donnions les moyens.
    Ces moyens sont de deux ordres. D'une part, identifier clairement, au sein des pouvoirs publics, les responsabilités en matière de gestion du RMI. C'est ce que le Gouvernement vous propose par la décentralisation aux départements. D'autre part, donner précisément aux départements appelés à devenir responsables du volet allocations comme du volet insertion du RMI, les moyens d'exercer leurs responsabilités dans les conditions qui fassent que ses bénéficiaires puissent avoir accès au monde du travail dans les meilleures conditions possibles.
    Cet article prévoit une compensation par l'Etat aux départements des charges nouvelles qui leur sont transférées. Cette compensation est conforme aux principes qui, désormais, gouvernent la décentralisation. Le rapporteur général proposera tout à l'heure un amendement à ce sujet. Vous savez que le Premier ministre a pris également l'engagement de dresser un bilan afin que, précisément, les coûts correspondant à ce transfert soient clairement identifiés.
    Mais, au-delà, le Gouvernement souhaite donner aux départements les moyens de proposer aux RMIstes des contrats d'insertion qui soient de véritables contrats d'insertion, c'est-à-dire des contrats qui soient tournés vers l'emploi et, chaque fois que cela sera possible, des emplois en entreprise - c'est l'objet du RMA.
    A ce propos, beaucoup de voix se sont élevées, au sein de l'UMP mais également en provenance du groupe UDF - et François Bayrou en a été tout à l'heure l'expression -, pour demander qu'il soit remédié à une imperfection du RMA. En effet, en l'état actuel du projet de loi portant création du RMA, les personnes privées d'emploi qui, ayant épuisé leurs droits à l'ASS, deviendraient allocataires du RMI, n'auraient accès au RMA qu'à l'issue d'une durée minimale de présence au RMI, la loi renvoyant au décret la fixation de cette durée.
    En accord avec François Fillon, je puis vous annoncer que le Gouvernement proposera à votre assemblée d'ajuster le projet de loi relatif au RMA sur ce point. Ainsi, les personnes privées d'emploi qui deviendraient allocataires du RMI à l'expiration de leurs droits à l'ASS pourront avoir immédiatement accès au RMA.
    M. François Bayrou. Et les dizaines de milliers d'autres ?
    M. Didier Migaud. Qu'est-ce que cela change pour elles ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Si vous souhaitez m'interrompre, demandez au président.
    M. le président. Monsieur Bayrou, laissez le ministre terminer.
    M. François Bayrou. Si M. le ministre le permet, juste une phrase. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Pierre Brard. Ils sont intolérants en face !
    M. Yves Bur. Non, on a envie d'entendre le ministre.
    M. le président. Monsieur le ministre, autorisez-vous M. Bayrou à intervenir ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Oui.
    M. François Bayrou. Monsieur le ministre, je vous remercie de la courtoisie qui est la vôtre en m'autorisant à vous interrompre.
    M. Jean-Pierre Brard. Cela prépare une vacherie !
    M. François Bayrou. Vous venez de faire une charge extrêmement lourde et, à mon sens, en partie justifiée, contre les conditions dans lesquelles le RMI s'exerce. Vous nous dites qu'un certain nombre de bénéficiaires de l'ASS vont pouvoir relever, le jour venu, du RMA. Je rappelle que le RMA n'est pas une allocation, c'est un contrat de travail. Il faut trouver une entreprise, donc un emploi, et une collectivité locale pour le supporter. Cela suppose le problème résolu. Mais le problème se pose surtout pour les dizaines de milliers d'autres personnes qui vont être rayées de l'ASS, et donc, rayées des statistiques du chômage, mais n'est-ce pas là, en partie du moins, le but poursuivi.
    M. Didier Migaud. C'est une évidence !
    M. François Bayrou. Pour les deux tiers d'entre elles, ces personnes n'auront même pas accès au RMI. Que va-t-on leur proposer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française, du groupe socialiste et du groupe des députés-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Poursuivez, monsieur le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Aucune personne ne verra la fin de ses droits de l'ASS avant le 1er juillet 2004 au plus tôt.
    M. François Bayrou. Ah !
    M. Didier Migaud. C'est génial !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Ce qui veut dire que le délai compris entre le 1er janvier 2004 et le 1er juillet 2004 est couvert.
    Mais je voudrais rappeler, monsieur le député, la question qui vous est posée : existe-t-il, en France, un échelon territorial qui soit prêt à prendre ce problème à bras-le-corps et à délivrer la personne privée d'emploi de cette prison qu'est l'assistance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Eric Besson. Vous ne la délivrez de rien du tout !
    M. le ministre délégué du budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement pense que l'échelon territorial le plus approprié pour traiter de ce problème est le département. Celui-ci a déjà fait ses preuves. Il faut lui faire confiance.
    M. Michel Bouvard. Parfaitement !
    M. Augustin Bonrepaux. Encore faut-il lui donner les moyens !
    M. le ministre délégué du budget et à la réforme budgétaire. L'article 40 vise précisément à définir les modalités financières et les relations financières entre l'Etat et le département à propos de ce transfert de compétences. J'ai pris des engagements pour que les ressources correspondant à ce coût supplémentaire soient transférées de façon sincère.
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas le cas !
    M. le ministre délégué du budget et à la réforme budgétaire. Mais que diable ! soyez au moins satisfaits de savoir que ce qui va être pris en compte est précisément ce qui doit être l'essentiel de nos préoccupations : faire en sorte que les personnes aujourd'hui sans accès à l'emploi aient une chance supplémentaire de pouvoir trouver du travail.
    M. Yves Bur. C'est autre chose que la voie de garage qu'est l'ANPE.
    M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
    M. Eric Besson. Monsieur le ministre, vous avez essayé de compenser, en affichant une très grande force de conviction, le flou total de votre argumentation : vous n'avez en rien répondu à M. Bayrou, qui avait bien pointé les failles du dispositif ; vous ne nous avez apporté aucun élément nouveau dans votre réponse. Je crois qu'il y a là une très vaste supercherie, et ce n'est pas en haussant le ton, monsieur le ministre, que vous arriverez à nous convaincre.
    M. Augustin Bonrepaux. Supercherie est bien le mot !
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Monsieur le président, il est rare que le ministre hausse le ton, comme il vient de le faire. C'est sans doute qu'il se sent si peu sûr de ses arguments, qu'il est obligé de compenser son incertitude par la force de sa voix.
    M. Yves Bur. Quand il ne parle pas, vous n'êtes pas content et quand il parle, vous lui faites des reproches !
    M. Didier Migaud. Mais je voudrais lui faire observer, de la façon la plus calme, que ni lui ni le rapporteur général n'ont répondu à aucune de nos questions, notamment sur le caractère que nous estimons inconstitutionnel du dispositif. Vous brandissez le principe d'autonomie visant à transférer une recette qui va être évolutive. Mais la Constitution ne dit pas cela ! Elle parle d'autonomie fiscale. Normalement, le département devrait pouvoir fixer les taux. Or ce n'est pas le cas. Vous fixez une part.
    En quoi, monsieur le rapporteur général, ce transfert de TIPP diffère d'une dotation pure et simple de la part de l'Etat ? C'est strictement la même chose, et vous n'avez pas du tout répondu à la question que nous posions.
    J'ai également le regret de vous dire, monsieur le ministre, que vous n'avez répondu aux questions ni d'Eric Besson ni de François Bayrou sur les conséquences de ce transfert RMI-RMA. En plus, le nombre de personnes qui peuvent être concernées est de l'ordre de 150 000, et vous dites ouvrir seulement 50 000 RMA. Les chiffres ne correspondent pas, et on ne peut donc avoir que des inquiétudes pour les bénéficiaires actuels de l'ASS, ainsi, bien évidemment, que pour les conseils généraux sur qui va tomber une charge supplémentaire. Nous restons donc opposés à cette mesure.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Trois problèmes sont imbriqués. Le premier, c'est le transfert du RMI aux départements.
    M. Yves Bur. C'est une bonne chose !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Nous sommes nombreux à penser que c'est un moyen plus efficace de mobiliser les initiatives et les acteurs, et de montrer l'effort de solidarité des collectivités locales.
    M. François Bayrou. Tout à fait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Le deuxième problème posé est celui du transfert des charges et des ressources.
    J'ai entendu tout à l'heure plusieurs messsages : les charges vont exploser - ce qui veut dire que le chômage va exploser. Je rappelle que toute nos réflexions sur les années 2006-2008 convergent pour prévoir une baisse du chômage - et j'en suis moi-même convaincu.
    M. Yves Bur. C'est évident !
    M. Augustin Bonrepaux. Il augmente régulièrement !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je suis persuadé qu'à terme - du moins peut-on le souhaiter - le nombre de bénéficiaires du RMI va diminuer. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Eric Besson. C'est incroyable !
    M. Augustin Bonrepaux. C'est un acte de foi ! Ce n'est pas la réalité.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Pour ce qui concerne les personnes âgées, je rappelle à mes collègues qui ont eu des responsabilités départementales que l'enveloppe qui leur est consacrée a baissé pendant quatre ou cinq ans, jusqu'à ce que l'APA soit décidée.
    M. Augustin Bonrepaux. Pensez à la canicule !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Puis, l'enveloppe des départements a de nouveau explosé. Mais on ne peut pas jurer qu'à terme nous n'arrivions pas, dans ce pays, à faire baisser le taux de chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Le Gouvernement a intérêt, comme l'a rappelé le rapporteur général, à faire un bilan en fin d'année 2004 et surtout à verser aux départements une compensation tenant compte de l'évolution de l'ASS.
    M. Augustin Bonrepaux. Ça, c'est nouveau !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Pourquoi ? Parce que, me semble-t-il ; nous avons tous intérêt au succès de la décentralisation, lequel sera remis en cause si les taux des impôts locaux explosent.
    M. François Bayrou. C'est déjà largement le cas !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Certes, et chacun porte sa croix. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Yves Bur. Et ce n'est pas lié à la décentralisation.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Et puis, troisièmement, est venu s'imbriquer le problème du transfert de l'ASS vers le RMI, ce qui pourra en effet produire le pire ou le meilleur. S'il s'agit d'un simple transfert, il est certain que les bénéficiaires - si je puis les appeler ainsi - considéreront cela comme une dégradation sociale,...
    M. François Bayrou. Vous mesurez que les deux tiers d'entre eux n'auront rien ?
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. ... compte tenu de la manière dont le RMI est perçu aujourd'hui.
    Mais cela peut également donner le meilleur. Que font nos voisins européens ? Tous posent le problème dans les mêmes termes et choisissent de sortir de l'assistance pour aller vers l'insertion. Et j'estime pour ma part que, dans de nombreux cas, le passage du RMI à l'insertion par l'activité économique représentera, s'il est immédiat, un double progrès : il offrira en effet aux intéressés une chance de retrouver un emploi et il leur permettra d'améliorer leur revenu. Mais il est vrai que tous les départements ne seront peut-être pas au rendez-vous. Se mobiliseront-ils ? Je constate que, dans certains d'entre eux, le taux d'insertion est de 90 % et que, dans d'autres, il est bloqué à 20 %.
    M. Yves Bur. Tout à fait !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. François Bayrou pose une vraie question. Je crois que, pour une majorité de chômeurs de longue durée - je n'ai pas dit pour tous -, cette mesure entraînera un progrès plutôt qu'un sentiment de dégradation, dès lors qu'elle leur offrira une chance de retrouver un emploi et qu'elle améliorera leur revenu. Mais cette situation ne sera peut-être pas générale.
    M. François Bayrou. Certains n'auront rien ! Rien de rien !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Cependant, là où ma position diverge un peu de celle du président Bayrou, c'est que, me semble-t-il, la chance offerte aux collectivités locales de se mobiliser sera plus forte que le risque d'échec.
    M. Yves Bur. Très bien !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Les communautés, les hommes qui se mobiliseront sur le terrain auront une chance supplémentaire de donner un espoir aux chômeurs de longue durée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Chacun aura l'occasion de s'exprimer sur les autres amendements.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 230 et 348.
    M. Charles de Courson. Nous ne participerons pas au vote !
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 250, 458, 459 et 460 pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 250, présenté par MM. Bonrepaux, Migaud, Bourguignon, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « I. - Substituer aux sept derniers alinéas de l'article 40 l'alinéa suivant :
    « Ces ressources sont composées du transfert de la taxe sur les conventions d'assurance mentionnée à l'article 911 du code général des impôts, dont les conseils généraux fixent librement les taux.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée, à due concurrence, par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Les amendements n°s 458, 459 et 460 sont présentés par MM. Brard, Liberti, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    L'amendement n° 458 est ainsi rédigé :
    « Substituer aux sept derniers alinéas de l'article 40 les deux alinéas suivants :
    « Ces ressources sont composées du produit de l'impôt sur le revenu des capitaux mobiliers et du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    « Chaque département reçoit un pourcentage du produit de ces impôts. Ce pourcentage est égal, pour chaque département, au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité dans ce département, rapporté au montant total de ces dépenses dans l'ensemble des départements. Ces pourcentages sont constatés par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. Jusqu'à la connaissance des montants définitifs de dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion, ces pourcentages sont fixés provisoirement par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
    L'amendement n° 459 est ainsi rédigé :
    « Substituer aux sept derniers alinéas de l'article 40 les deux alinéas suivants :
    « Ces ressources sont composées du produit des jeux exploités par La Française des jeux, des recettes des prélèvements sur le produit des jeux dans les casinos régis par la loi du 15 juin 1907, du produit du prélèvement sur le pari mutuel et du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    « Chaque département reçoit un pourcentage du produit de ces impôts et recettes non fiscales. Ce pourcentage est égal, pour chaque département, au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité dans ce département, rapporté au montant total de ces dépenses dans l'ensemble des départements. Ces pourcentages sont constatés par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. Jusqu'à la connaissance des montants définitifs de dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion, ces pourcentages sont fixés provisoirement par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
    L'amendement n° 460 est ainsi rédigé :
    « Substituer aux sept derniers alinéas de l'article 40 les deux alinéas suivants :
    « Ces ressources sont essentiellement composées du produit de la contribution des institutions financières, du produit du prélèvement sur les entreprises pétrolières, du produit des impôts sur opération de bourse et du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    « Chaque département reçoit un pourcentage du produit de ces impôts. Ce pourcentage est égal, pour chaque département, au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité dans ce département, rapporté au montant total de ces dépenses dans l'ensemble des départements. Ces pourcentages sont constatés par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. Jusqu'à la connaissance des montants définitifs de dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion, ces pourcentages sont fixés provisoirement par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé du budget. »
    La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 250.
    M. Didier Migaud. Le transfert de nouvelles compétences, notamment en matière de RMI, doit s'accompagner, pour assurer le respect du principe constitutionnel d'autonomie fiscale que vous avez souhaité faire voter par le Congrès, du transfert des ressources nécessaires à leur exercice. Cela implique notamment le transfert de ressources fiscales, avec la possibilité, pour les collectivités, d'en faire évoluer le taux, afin d'ajuster les ressources aux besoins réels. Un tel transfert est d'autant plus nécessaire s'agissant de la couverture des besoins nés du transfert du revenu minimum d'insertion, dont la progression peut s'avérer très dynamique : plus 10 % en 2003, malheureusement, selon le Gouvernement.
    J'ai entendu Pierre Méhaignerie considérer que le chômage pouvait baisser, donc que les départements n'auraient pas de charges supplémentaires. Je lui fais seulement observer que le chômage augmente - mais cela ne lui a pas échappé - et que, selon toute vraisemblance, cela continuera en 2004, contrairement à ce que prétend M. Fillon.
    M. Yves Bur. Ne soyez pas pessimiste ! Oiseau de mauvais augure !
    M. Didier Migaud. Nous le regrettons, bien évidemment, mais nous ne voyons pas comment une politique comme celle que vous menez pourrait faire baisser le chômage, à moins que vous ne trichiez et que vous fassiez sortir des gens des statistiques du chômage, comme c'est effectivement le cas actuellement.
    Il est donc proposé, parallèlement au transfert du RMI, de transférer dès 2004 aux départements la taxe sur les conventions d'assurance, dont le produit pourrait être proche de 5,385 milliards. Ce serait parfaitement conforme au principe constitutionnel d'autonomie fiscale puisque les départements pourraient fixer librement le taux de cette taxe.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir les amendements n°s 458, 459 et 460.
    M. Jean-Pierre Brard. Ces amendements ont pour but de contester l'attribution aux départements de ressources constituées d'une partie du produit de la TIPP.
    En effet, si le principe d'une fiscalité écologique ne pose pas de problèmes aux députés de notre groupe, dans la mesure où nous sommes pleinement concients du problème de l'épuisement des énergies non revouvelables, nous avons bien compris que votre augmentation du prix du gazole, en l'occurrence, n'est pas du tout motivée par des raisons écologiques, nous l'avons déjà dit.
    Il n'en reste pas moins que la TIPP est une taxe forfaitaire pesant de la même manière sur l'ensemble des citoyens, sauf, bien évidemment, sur les professionnels, lesquels ont droit à remboursement dans les conditions prévues à l'article 265 septies du code des douanes.
    Dès lors, l'amendement n° 458 tend à transférer non pas une partie du produit de la TIPP mais le produit de l'impôt sur le revenu des capitaux mobiliers, ainsi que celui de l'ISF. C'est particulièrement symbolique - et je sais que les symboles vous font frémir, surtout au petit matin -, dans la mesure où, durant les premières années d'existence du RMI, le produit de l'ISF correspondait grosso modo au montant des dépenses de l'Etat au titre du RMI.
    L'amendement n° 459 tend à remplacer le transfert d'une partie du produit de la TIPP par le transfert de ressources provenant du produit des jeux exploités par la Française des Jeux, des recettes des prélèvements sur le produit des jeux dans les casinos, régis par la loi du 15 juillet 1907, du produit du prélèvement sur le pari mutuel et du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune. Ces ressources sont amplement suffisantes pour compenser le poids des charges transférées - je n'entre pas dans le détail.
    L'amendement n° 460, enfin, tend à remplacer le transfert d'une part du produit de la TIPP par le transfert de ressources composées du produit de la contribution des institutions financières, du produit du prélèvement sur les entreprises pétrolières, du produit des impôts sur opérations de bourse, et du produit de l'ISF. Ces ressources, compte tenu du produit de l'ISF, permettraient de couvrir le montant des charges, à savoir le produit de la contribution des institutions financières, pour 448 millions d'euros, le produit du prélèvement sur les entreprises pétrolières, pour 195 millions d'euros, et le produit des impôts sur opérations de bourse, pour 232 millions d'euros.
    Je suis tout à fait conscient que ces amendements vont à l'inverse de votre logique, mais ils sont fidèles à la lettre et à l'esprit de l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme, et ne sont pas contradictoires avec son article XIV, que François Bayrou a cité tout à l'heure.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Cela n'avait rien à voir.
    M. Jean-Pierre Brard. Je suis assez d'accord avec M. le ministre : ce qu'a dit M. Bayrou tout à l'heure n'avait rien à voir avec le sujet !
    M. le président. Monsieur Brard !
    M. Michel Bouvard. Il ne faut jamais parler des absents. (Murmures sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas de ma faute si M. Bayrou est absent. Il était là tout à l'heure et je n'avais même pas vu qu'il était sorti de l'hémicycle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission les a rejetés. Je voudrais insister sur le fait que le transfert d'une fraction du produit de la TIPP s'analyse bien comme une ressource propre au sens de la révision récente de la Constitution.
    M. Didier Migaud. Je confirme !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce produit bénéficiera en effet d'une assiette évolutive en fonction de la consommation de produits pétroliers. Vous le savez, pour tout impôt, il y a une assiette et il y a un taux. En l'espèce, il est exact que les départements ne fixeront pas le taux.
    M. Gérard Bapt. C'est toute la différence !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'assiette, en revanche, connaîtra sa propre évolution. Il s'agit donc bien d'une ressource propre.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Conseil d'Etat a confirmé cette analyse. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le rapporteur général, il me semble que vous ne tenez pas le même discours que le président de la commission des finances. Celui-ci a bien expliqué les choses et je pourrais presque tomber d'accord avec lui.
    Un, le RMI sera mieux géré par le département, en raison de la proximité. D'accord.
    Deux, il faut que les ressources transférées évoluent comme les charges. D'accord, monsieur le président, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui et il faut que nous en ayons l'assurance. Or ce n'est pas ce discours qui a été tenu en commission des finances. Il faudrait peut-être harmoniser les points de vue. Si vous nous disiez dans un instant que les charges transférées en direction des départements donneront lieu chaque année à compensation, nous pourrions nous montrer un peu plus constructifs.
    Trois, vous nous dites, monsieur le président de la commission des finances, que le chômage va diminuer. Cette invocation, cette supplication, je l'entends depuis que vous êtes aux affaires, mais la réalité, c'est que le chômage augmente. La réalité, c'est que vous allez supprimer les allocations de fin de droits à 300 000 chômeurs, lesquels vont se retrouver au RMI ou au RMA. Vous affirmez que le RMA constitue un grand progrès. Mais où est le progrès par rapport à la loi contre les exclusions, qui permettait aux personnes de cumuler le RMI et un emploi ? Là, vous vous contentez d'attribuer vingt heures de SMIC. Pardonnez-moi de vous dire que cela constitue plutôt une régression. Il importe que cet afflux de chômeurs supplémentaires soit pris en charge et évalué chaque année et que, en cas d'augmentation des dépenses, celles-ci soient prises en charge par le transfert de ressources supplémentaires. Si vous acceptez nos sous-amendements allant dans ce sens, c'est-à-dire dans le sens de la transparence, nous aurons fait un grand progrès.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Nous avons assisté à un exercice très intéressant : la confrontation entre le Gouvernement et l'UDF. Pierre Méhaignerie était déchiré, mais, avec sa force de conviction habituelle , habité par la foi, il sait se donner à lui-même le sentiment de pouvoir soulever les montagnes ou de réduire le chômage ! Toute la politique du Gouvernement va toutefois dans le sens inverse, hélas pour ceux qui sont frappés par le chômage.
    Nous arrivons presque - parce que je ne sais pas jusqu'à quelle heure vous allez nous emmener, monsieur le président (Sourires) - au terme de la première partie du projet de loi de finances pour 2004. Au début, il y a une semaine, le président de l'UDF a grimpé à la tribune faire montre de son art oratoire incontestable et il vient faire un petit passage en fin de discussion, toujours aussi talentueux, et reposé, de surcroît, après une nuit de sommeil (Sourires), pour montrer que l'UDF est là. Mais l'UDF, sur les sujets essentiels, a brillé par son absence ou par son soutien au Gouvernement, pour donner plus d'argent aux plus riches et plumer les plus pauvres.
    M. Patrice Martin-Lalande. Il fait dans la délation !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 458.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 459.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 460.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Carrez a présenté un amendement, n° 403, ainsi rédigé :
    « Dans les deux dernières phrases du dernier alinéa de l'article 40, après les mots : "conjoint du ministre, supprimer le mot : "chargé. »
    La parole est à M. Gilles Carrez.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 403.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Sur le vote de l'article 40, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Bourguignon, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 251, ainsi rédigé :
    « I. - Avant la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 40, insérer la phrase suivante :
    « Ce pourcentage évolue chaque année de façon à assurer une progression du produit affecté égale à celle de la dotation globale de fonctionnement des départements. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Le transfert d'un pourcentage constant du produit de la TIPP, recette cyclique dont le produit devrait normalement être appelé à diminuer compte tenu des engagements internationaux de la France en matière de réduction des consommations de produits pétroliers et des émissions, ne saurait permettre un financement pérenne des nouvelles compétences confiées par les départements en matière de RMI-RMA. Faute du respect par le Gouvernement du principe désormais constitutionnel de l'autonomie fiscale, il est donc, a minima, indispensable de prévoir une règle d'indexation automatique de cette ressource sur la progression de la DGF. Notre amendement va par conséquent exactement dans le sens de ce qu'a proposé le président de la commission des finances.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 251.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Bourguignon, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 409, ainsi rédigé :
    « I. - Avant la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 40, insérer les deux phrases suivantes :
    « A partir de 2005, au 1er avril de chaque année, les services de l'Etat rendent compte de l'évaluation des dépenses définitives liées à ce transfert de compétences pour l'année précédente. Suite à cette évaluation, au titre de l'année précédente, il est attribué à chaque département la somme différentielle entre le montant des dépenses constatées en année pénultième et celles réévaluées au titre de l'année précédente. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 409 va également dans le sens de ce que disait M. Méhaignerie tout à l'heure : nous proposons qu'à partir de 2005, le 1er avril de chaque année, les services de l'Etat rendent compte de l'évaluation des dépenses définitives liées au transfert de compétences pour l'année précédente.
    Ce transfert de compétence va augmenter pour deux raisons. La première, c'est que le RMI va évoluer - à moins, monsieur le ministre, que vous nous annonciez son blocage à partir de maintenant. Mais si le RMI augmente, il faut que la ressource transférée augmente d'autant. Or ce ne sera pas le cas, puisque les départements n'en ont pas la possibilité et que la base, contrairement à ce qu'affirme le rapporteur général, n'évolue pas. Le rapporteur général affirme des choses et il écrit l'inverse dans son rapport ! Moi, je préfère m'en tenir à l'écrit : au cours des quatre dernières années, les produits de la TIPP n'ont pas évolué ; ils ne progressent que cette année parce que vous augmentez les taux.
    Il faut pouvoir effectuer une comparaison annuelle, après laquelle nous proposons que soit attribué à chaque département la somme différentielle entre le montant des dépenses constaté l'année pénultième et celle réévaluée au titre de l'année précédente.
    Cet amendement me semble aller dans le sens de la clarté : on fait le point et, en cas de déficit, on le compense. C'est cela, le transfert de ressources, puisque vous ne voulez pas affecter de ressource évolutive aux départements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.
    M. Augustin Bonrepaux. Pourrait-on avoir une réponse digne de ce nom, tout de même ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ça va venir juste après !
    M. Augustin Bonrepaux. Vous ne pouvez quand même pas traiter une telle affaire avec autant de légèreté, sans réponse ni du Gouvernement ni de la commission !
    M. Michel Bouvard. Lisez le rapport !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Nous avons répondu ! C'est incroyable !
    M. le président. Monsieur le président de la commission, ne vous énervez pas !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous, nous ne nous énervons pas, nous sommes calmes, monsieur le président !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Je répondrai à M. Bonrepaux, pour lui être agréable, bien qu'il ait prolongé la séance un peu longuement.
    La loi Defferre, en cas de transfert de responsabilités, ne prévoyait pas de bilan comparatif annuel.
    M. Augustin Bonrepaux. Oui, mais les ressources évoluaient en fonction de la DGF !
    M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Il n'en reste pas moins que le transfert de l'ASS vers le RMI nécessite un bilan global et une compensation financière, sans quoi la situation serait délicate. A cet égard, je souhaite d'ailleurs vivement que le Gouvernement s'engage.
    D'autre part, si le RMA n'est voté qu'en décembre, le transfert de l'ASS se fera-t-il au 1er janvier ou au 1er juillet ? Il doit se faire simultanément à la mise en application du RMA. C'est une question de cohérence, monsieur le ministre.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Bonne remarque !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Carrez, rapporteur général, et M. Méhaignerie ont présenté un amendement, n° 59, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 40 par les quatre alinéas suivants :
    « A compter de l'année 2006, le Gouvernement remet tous les trois ans au Parlement, au plus tard le jour du dépôt du projet de loi de finances de l'année, un rapport relatif :
    « - à l'évolution annuelle, pour chaque département d'un ratio harmonisé, rapportant le nombre des allocataires du revenu minimum d'insertion, des allocataires du revenu de solidarité et des bénéficiaires du revenu minimum d'activité, au montant de la dépense effectuée au titre de l'exercice des politiques publiques transférées par la loi n°            -             du              portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité ;
    « - au bilan de la gestion administrative et financière de ces politiques publiques par chaque département, sous la forme d'indicateurs annuels de résultats harmonisés et renseignés par des informations transmises par les conseils généraux ;
    « - à l'analyse des variations annuelles selon les départements du nombre des allocataires du revenu minimum d'insertion, des allocataires du revenu de solidarité et des bénéficiaires du revenu minimum d'activité. »
    Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 486 corrigé et 485 corrigé présentés par MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste.
    Le sous-amendement n° 486 corrigé est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 59 :
    « A compter de l'année 2005, le Gouvernement remet chaque année au Parlement, au plus tard le 1er juin, un rapport relatif ».
    Le sous-amendement n° 485 corrigé est ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 59 par l'alinéa suivant :
    « Sur la base de ce rapport, le Gouvernement indique le montant de la compensation au titre de la dotation globale de décentralisation qu'il compte inscrire dans le cadre de la prochaine loi de finances, correspondant à l'augmentation du coût constaté de ce transfert par rapport à l'évolution du produit affecté de taxe intérieure sur les produits pétroliers. »
    La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 59.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement de la commission des finances vise précisément à demander au Gouvernement de faire un rapport annuel, et cela à partir de 2006,...
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas sérieux !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... c'est-à-dire à partir de l'année où l'on y verra clair sur les différents transferts, et notamment sur l'effet éventuel de la réforme de l'ASS. Ce rapport concernera chacun des départements et analysera les différentes dépenses qui seront à leur charge. Bien entendu, au vu de ce rapport, s'il y a lieu, le Gouvernement prendra des décisions de compensation.
    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, pour défendre le sous-amendement n° 486 corrigé.
    M. Gérard Bapt. Dans son amendement, M. Carrez propose un bilan à partir de 2006, alors qu'il est évident qu'il en faut un dès 2005, si l'on commence à appliquer la mesure le 1er janvier 2004.
    Ce bilan aurait lieu tous les trois ans. Si l'on considère le retournement de tendance de l'économie mondiale depuis 2001 en termes de croissance ou de chômage, on se rend bien compte qu'un tel délai est insuffisant. Monsieur le rapporteur général, un bilan annuel serait nécessaire.
    Ce qui est valable pour les dépenses l'est pour les ressources. Prenez la TIPP. A l'heure actuelle, nous ne sommes pas certains que, année après année, les ressources que les départements tireront de la TIPP évolueront positivement sous l'effet de la conjoncture économique ou d'autres éléments. Par exemple, on envisage de plus en plus de diminuer la vitesse maximum sur les autoroutes et sur les rocades des grandes villes et de la limiter à 90 kilomètres à l'heure ; et si tel était le cas, la TIPP diminuerait.
    Monsieur le rapporteur général, ce bilan devrait être fait tous les ans et à partir de 2005.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir le sous-amendement n° 485 corrigé.
    M. Augustin Bonrepaux. Ces deux sous-amendements sont l'occasion de montrer si la commission se fait la complice du Gouvernement pour transférer, sans aucune compensation, les charges vers les départements.
    M. Charles de Courson. C'est grave !
    M. Augustin Bonrepaux. Oui, c'est extrêmement grave.
    Le transfert aura lieu en 2004 et vous parlez de faire le point en 2006. Mais que se passera-t-il en 2005 ? Les collectivités locales devront augmenter les impôts pour tenir compte du transfert de 2004 ? Ne peut-on pas faire le point dès 2005 ?
    Je remarque que le deuxième bilan aura lieu après les élections de 2007. S'il y a eu explosion, ce sont les collectivités locales et donc les contribuables locaux qui auront payé ces transferts.
    Il me semble indispensable que le rapport prévoie ce qui va se passer. Voilà pourquoi nous avons voulu clarifier les choses.
    Monsieur le président de la commission des finances, je ne vois pas en quoi nos sous-amendements iraient contre ce que vous avez dit tout à l'heure, et sur lequel je vous ai dit que j'étais en grande partie d'accord.
    Ces sous-amendements vont donc permettre de voir si vous étiez sincère, si vous vouliez simplement endormir les gens, ou si vous vous faites le complice du Gouvernement pour accepter ces transferts et la flambée des impôts locaux qui suivra ce premier acte de la décentralisation. Et ce ne sera que le premier acte. Car la suite sera pire.
    Concernant les transferts de personnel, on nous dira de la même façon qu'on nous transfère une ressource, sans se soucier de son évolution, alors que les charges de personnel, comme celles du RMI, augmentent chaque année de 3 %.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Mais c'est l'occasion d'apporter quelques précisions pour rassurer notre collègue Bonrepaux.
    La commission d'évaluation des charges, qui a été mise en place par la loi Defferre, a toujours travaillé sur la base de comptes définitifs, c'est-à-dire de comptes administratifs.
    M. Augustin Bonrepaux. Tous les trois ans ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous nous trouvons dans la situation suivante : un risque pèse sur l'évolution des dépenses des départements, au titre de la modification du régime de l'ASS. Cette modification n'interviendrait qu'à partir du 1er juillet 2004. On ne sera pas en état d'apprécier sur une année entière l'impact de ce risque éventuel. Il faut donc choisir l'année 2005 pour regarder, département par département, comment auront effectivement évolué les dépenses par rapport à la recette transférée. Pour le faire dans les conditions sérieuses, selon la méthodologie qui a été mise en place depuis les lois Defferre et que personne ne conteste, il faudra le faire sur la base des comptes administratifs 2005. C'est donc bien au début de 2006 que nous pourrons faire ce rapport dans de bonnes conditions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et sur l'amendement n° 59 ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission sur les sous-amendements, et accord sur son amendement n° 59.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je propose un autre sous-amendement supprimant le mot « trois » dans la première phrase de l'amendement. Cela donnerait :
    « Le Gouvernement remet tous les ans au Parlement, au plus tard le jour du dépôt... ».
    M. le président. Cela signifie-t-il, monsieur Bonrepaux, que vous retirez votre sous-amendement n° 486 corrigé ?
    M. Augustin Bonrepaux. Exactement. Je suis sensible aux arguments du président de la commission, qui me dit qu'on ne peut pas faire un bilan sur six mois de l'année. J'accepte donc qu'on fasse le premier bilan en 2006. Mais par la suite, je demande qu'on puisse en faire un tous les ans.
    M. le président. Le sous-amendement n° 486 corrigé est retiré.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 485 corrigé.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement que M. Bonrepaux vient de déposer sera le n° 486, deuxième correction. Je vous en donne lecture :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 59 :
    « A compter de l'année 2006, le Gouvernement remet tous les ans au Parlement, au plus tard le jour du projet de loi de finances de l'année, un rapport relatif : ».
    Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 486, deuxième correction.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'article 40, modifié par l'amendement n° 59.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   70
Nombre de suffrages exprimés   70
Majorité absolue   36
Pour l'adoption   44
Contre   26

    L'Assemblée nationale a adopté.
    Mes chers collègues, à l'examen de l'article 42 et la seconde délibération de la première partie du projet de loi de finances sont reportés à cet après-midi, à partir de seize heures trente, après les questions au Gouvernement.
    Interviendront ensuite les explications de vote sur l'ensemble de cette première partie, puis le vote solennel, qui aura lieu entre dix-sept heures trente et dix-huit heures.
    Commencera alors l'examen de la deuxième partie avec la discussion des crédits de l'agriculture.

2

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

    M. le président. Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique :
    Questions au Gouvernement ;
    Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2004 ; explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2004 n° 1093 ;
    Discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2004, n° 1093 :
    M. Gilles Carrez, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n° 1110) ;
    Agriculture et pêche ; article 72 ; budget annexe des prestations sociales agricoles
    Agriculture :
    M. Alain Marleix, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 8 du rapport n° 1110) ;
    M. Antoine Herth, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (tome II de l'avis n° 1112) ;
    Pêche :
    M. Jean-Pierre Kucheida, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 9 du rapport n° 1110) ;
    M. Aimé Kerguéris, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (tome III de l'avis n° 1112) ;
    Prestations sociales agricoles :
    M. Yves Censi, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n° 42 du rapport n° 110).
    A vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée le mardi 21 octobre 2003, à huit heures.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
ANNULATION D'UNE RÉUNION

    La conférence, précédemment convoquée pour le mardi 21 octobre 2003, à 10 heures, est annulée.

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmission

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale le texte suivant :

Communication du 20 octobre 2003

    N° E 2403. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1683/95 établissant un modèle type de visa ; proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1030/2002 établissant un modèle uniforme de titre de séjour pour les ressortissants de pays tiers - COM (2003) 558 FINAL.

annexes au procès-verbal
de la 2e séance
du lundi 20 octobre 2003
SCRUTIN (n° 333)


sur les amendements n° 216 de M. Besson et n° 455 de M. Brard après l'article 14 du projet de loi de finances pour 2004 (abaissement du seuil de détention des parts d'une entreprise en vue de la qualification de bien professionnel).

Nombre de votants

44


Nombre de suffrages exprimés

44


Majorité absolue

23


Pour l'adoption

13


Contre

31

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 27 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 334)


sur le sous-amendement n° 350 de M. Bonrepaux à l'amendement n° 47 après l'article  14 du projet de loi de finances pour 2004 (revalorisation annuelle des fractions de la valeur nette taxable du patrimoine).

Nombre de votants

78


Nombre de suffrages exprimés

78


Majorité absolue

40


Pour l'adoption

18


Contre

60

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 52 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 335)


sur l'amendement n° 47 de la commission des finances après l'article 14 du projet de loi de finances pour 2004 (actualisation du barème de l'ISF).

Nombre de votants

78


Nombre de suffrages exprimés

72


Majorité absolue

37


Pour l'adoption

10


Contre

62

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 2. - MM. François Scellier et Michel Zumkeller.
    Contre : 43 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 6. - MM. Loïc Bouvard, Michel Bouvard, Pierre Cardo, Gilles Carrez, Gérard Dubrac et Jean-Pierre Dupont.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Contre : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 336)


sur l'amendement n° 471 de M. Migaud après l'article 14 du projet de loi de  finances pour 2004 (relèvement du montant de l'abattement spécifique en faveur des associations sur la taxe sur les salaires).

Nombre de votants

70


Nombre de suffrages exprimés

70


Majorité absolue

36


Pour l'adoption

19


Contre

51

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 48 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 337)


sur le sous-amendement n° 465 de M. Migaud à l'amendement n° 50 de la commission des finances à l'article 20 du projet de loi de finances pour 2004 (redevance audiovisuelle dans le secteur de l'hôtellerie).

Nombre de votants

60


Nombre de suffrages exprimés

60


Majorité absolue

31


Pour l'adoption

20


Contre

40

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 36 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 16 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 338)


sur le sous-amendement n° 469 de M. Migaud à l'amendement n° 50 de la commission des finances à l'article 20 du projet de loi de finances pour 2004 (abattement pour le redevance audiovisuelle dans les zones de revitalisation rurale).

Nombre de votants

56


Nombre de suffrages exprimés

54


Majorité absolue

28


Pour l'adoption

16


Contre

38

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 32 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Abstentions : 2. - MM. Loïc Bouvard et Michel Bouvard.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 339)


sur l'amendement n° 72 repris par M. Brard après l'article 20 du projet de loi de  finances pour 2004 (transfert de France 2 au secteur privé).

Nombre de votants

48


Nombre de suffrages exprimés

48


Majorité absolue

25


Pour l'adoption

3


Contre

45

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 2. - MM. Loïc Bouvard et Michel Bouvard.
    Contre : 28 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 1. - M. Guy Lengagne.
    Contre : 11 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 340)


sur l'article 40 du projet de loi de finances pour 2004 (modalités de la compensation financière aux départements résultant de la décentralisation du RMI).

Nombre de votants

70


Nombre de suffrages exprimés

70


Majorité absolue

36


Pour l'adoption

44


Contre

26

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 44 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Contre : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).