ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 21 NOVEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du jeudi 20 novembre 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et création du revenu minimum d'activité. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 2 «...»

Mmes Muguette Jacquaint, Martine Billard, MM. Bernard Perrut, Augustin Bonrepaux.
Amendements de suppression n°s 99 de Mme Billard et 135 de M. Bonrepaux : Mme Martine Billard, M. Augustin Bonrepaux, Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles ; M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Mme Nadine Morano. - Rejet.
Amendements n°s 136 de M. Bonrepaux et 221 de Mme Billard : M. Augustin Bonrepaux, Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Rejets.
Adoption de l'article 2.

Après l'article 2 «...»

Amendements n° 193 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.

Article 3 «...»

Mmes Muguette Jacquaint, Martine Billard, M. Augustin Bonrepaux.
Amendement n° 5 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n° 222 de Mme Billard : Mme la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint, MM. Augustin Bonrepaux, Francis Vercamer, Mmes Nadine Morano, Martine Billard. - Rejets.
Amendement n° 138 de M. Bonrepaux : M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 137 de M. Bonrepaux. - Rejet.
Amendement n° 162 de M. Thomas : M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 139 de M. Bonrepaux : M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 252 du Gouvernement, avec le sous-amendement n° 254 de M. Vercamer : M. le ministre, Mme la rapporteure, M. Francis Vercamer. - Rejet du sous-amendement n° 254.
M. le président, Mme Hélène Mignon.
Adoption de l'amendement n° 252.
Adoption de l'article 3 modifié.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 157 de M. Bonrepaux : M. Gaëtan Gorce, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Retrait.
Amendement n° 140 de M. Bonrepaux : Mme la rapporteure. - Rejet.
Amendement n° 141 de M. Bonrepaux : Mme la rapporteure. - Rejet.

Article 3 bis «...»

Amendement n° 101 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 3 bis.

Article 4 «...»

Amendement de suppression n° 142 de Mme Mignon : Mmes Martine Carrillon-Couvreur, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 102 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 4.

Après l'article 4 «...»

Amendement n° 103 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.

Article 5. - Adoption «...»
Après l'article 5 «...»

Amendement n° 224 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Rejet.

Article 6 «...»

M. Francis Vercamer.
Amendement de suppression n° 143 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 6.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 192 de M. Thomas : M. Francis Vercamer.
Amendement n° 163 de M. Thomas : M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Retrait de l'amendement n° 192.
Mmes la rapporteure, Hélène Mignon, Martine Billard, M. Rodolphe Thomas. - Adoption de l'amendement n° 163.

Article 7 «...»

Amendement n° 144 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7.

Article 8 «...»

Mme Muguette Jacquaint.
Amendement n° 145 de Mme Mignon : Mmes Martine Carrillon-Couvreur, la rapporteure, M. le ministre, Mme Catherine Génisson. - Retrait.
Amendement n° 6 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption.
Amendement n° 104 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 8 modifié.

Après l'article 8 «...»

Amendement n°s 194 de la commission des affaires culturelles et 61 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure. - Retrait de l'amendement n° 61.
M. le ministre. - Adoption de l'amendement n° 194 de la commission et de Mme Morano.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 9 «...»

Amendement n° 146 de Mme Mignon : M. Patrick Roy, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Retrait.
Amendement n° 147 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Retrait.
Amendement n° 148 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure. - Retrait.
Amendement n° 94 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.

Après l'article 9 «...»

Amendement n° 7 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n° 62 de Mme Morano : Mme la rapporteure, M. le ministre, Mmes Nadine Morano, Martine Billard. - Adoption du sous-amendement n° 62 et de l'amendement n° 7 modifié.

Article 10 «...»

Mmes Martine Billard, Muguette Jacquaint.
Amendement de suppression n° 149 de Mme Mignon : Mmes Martine Carrillon-Couvreur, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 8 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 10 modifié.

Après l'article 10 «...»

Amendement n° 9 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.

Article 11 «...»

Amendement de suppression n° 150 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Rejet.
Amendement n° 10 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 11.

Article 12 «...»

Mmes Martine Billard, Muguette Jacquaint, MM. le ministre, Gaëtan Gorce, Mmes Nadine Morano, la rapporteure.
Amendement de suppression n° 151 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 12.

Article 13 «...»

Amendement n° 63 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 13 modifié.

Article 14 «...»

Amendement n° 64 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 14 modifié.

Article 15 «...»

Amendement de suppression n° 152 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 12 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Amendement n° 65 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre, Mme Martine Billard. - Adoption.
Adoption de l'article 15 modifié.

Article 16 «...»

Amendement de suppression n° 153 de Mme Mignon : Mmes Hélène Mignon, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 16.

Article 17 «...»

Amendement n° 156 de Mme Morano : Mmes Nadine Morano, la rapporteure, M. le ministre, Mmes Hélène Mignon, Martine Billard, Muguette Jacquaint, M. Francis Vercamer. - Adoption.
Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18 «...»

Mmes Martine Billard, Muguette Jacquaint.
Amendement de suppression n° 154 de Mme Mignon : Mme Hélène Mignon. - Rejet.
Amendement n° 105 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 13 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre, Mmes Hélène Mignon, Muguette Jacquaint, M. Francis Vercamer. - Adoption.
Amendement n° 14 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Amendement n° 15 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 87 corrigé de Mme Billard, 199 de M. Gremetz et 231 corrigé de M. Vercamer : Mmes Martine Billard, Muguette Jacquaint, M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Adoption.
Mme Nadine Morano, M. le président.
Amendements identiques n°s 88 de Mme Billard, 198 de Mme Jacquaint, 209 de Mme Mignon et 232 de M. Vercamer : Mmes Martine Billard, Muguette Jacquaint, Hélène Mignon, M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, M. le ministre, Mme Nadine Morano. - Rejet.
Adoption de l'article 18 modifié.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (n°s 884, 1216).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 2.

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° Le 3° de l'article L. 121-7 est abrogé ;
    « 2° L'article L. 262-4 est abrogé. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2.
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, nous abordons avec l'article 2 le premier volet du dispositif qui transfère la gestion et le pilotage du RMI aux départements. Il a en effet pour objet, en supprimant la compétence dérogatoire de l'Etat en matière de financement du RMI, de mettre cette allocation à la charge des départements au titre de leurs compétences générales en matière d'aide sociale.
    Certes, tout le monde s'accorde à constater que la pratique du partage de la responsabilité du pilotage du volet insertion entre le département et le préfet n'est pas satisfaisante, parfois même source de confusion, et qu'il pouvait être nécessaire de trouver une solution pour y remédier et clarifier les choses. Encore faudrait-il pour cela avoir conscience que le transfert de la gestion de l'allocation elle-même aux départements est une opération lourde ; or vous semblez l'avoir mal préparée.
    A tel point, monsieur le ministre, que vous venez de déposer un amendement - tout porte à croire qu'il sera adopté - afin de prendre en compte les années 2003 et 2004 dans le transfert financier... Malheureusement, il n'empêchera pas que certains départements devront faire l'avance des fonds, ce qui inquiète de nombreux présidents de conseils généraux.
    Ils craignent aussi que ce financement des moyens humains nécessaires à cette nouvelle tâche ne suive pas. En effet, on ne doit pas se contenter de prendre en compte, dans le calcul, le seul nombre des bénéficiaires du RMI ; il faudra aussi compter les personnels qu'il faudra consacrer à sa gestion. Or, sur ce point nous n'avons aucune réponse précise.
    En effet à la différence d'autres secteurs eux aussi voués à la décentralisation, comme l'éducation ou l'équipement, le transfert du RMI aux départements ne devrait pas s'accompagner d'un transfert de personnels, mais seulement prendre la forme d'une compensation financière ; et pour la déterminer, il faudrait disposer de critères précis qui jusqu'ici font défaut. Le flou le plus total règne dans ce domaine, comme l'ont du reste relevé tant les débats du Sénat que le rapport de notre commission.
    Les présidents de conseils généraux espèrent, pour la plupart, pouvoir recruter un personnel spécifiquement chargé de ces nouvelles tâches, d'autant que les services de l'Etat ont déjà souvent procédé, au niveau des directions départementales de l'action sanitaire et sociale, à des réaffectations sur d'autres missions. Il faudrait donc évaluer au plus vite le nombre d'agents chargés de gérer le RMI au sein des services déconcentrés de l'Etat. Mais cette évaluation, si j'en crois les difficultés qui surgissent ici ou là, ne semble pas si simple à réaliser, et l'on remarque de grandes différences entre les effectifs qu'admet l'Etat et les chiffres avancés par les conseils généraux.
    Au-delà de cette querelle sur les effectifs, le coût réel pour l'Etat de la gestion du RMI n'est pas davantage connu. Pourtant, les crédits relatifs aux personnels des DDASS - dont personne ne connaît le montant exact, puisqu'ils ne sont pas isolés dans les crédits des ministères sociaux -, devront bien être transférés aux départements, à défaut de pouvoir transférer physiquement les personnels jusqu'alors affectés à cette tâche.
    Monsieur le ministre, vous devez au plus vite apporter des précisions sur cette question fondamentale afin que les présidents des conseils généraux aient une connaissance précise des volumes financiers correspondant à la charge qui leur sera transférée ; faute de quoi, la décentralisation du RMI risque fort de n'être qu'un marché de dupes et la marque d'un désengagement pur et simple de l'Etat.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Tout comme ma collègue Muguette Jacquaint, je trouve ce transfert aux département précipité, pour trois raisons.
    Premièrement, pour les problèmes de personnel qu'il ne manquera pas de créer. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que le personnel serait mis à disposition des départements. Mais, et cela a déjà été dit, parmi les effectifs actuellement au service des allocataires du RMI, il faut compter une partie du personnel de l'ANPE. Depuis plusieurs années, on a mis en place des référents RMI dans les bureaux de l'ANPE. Ces agents continueront-il à y travailler en tant que référents RMI ou non ?
    Ajoutons que, dans le personnel de l'Etat travaillent sur la question du RMI, des fonctionnaires titulaires et des personnels contractuels, dont certains, d'ailleurs, depuis plusieurs années : j'en ai rencontré notamment dans les Pays-de-la-Loire qui sont sous contrat depuis dix ans... Pour ceux-là, que va-t-il se passer ? Est-ce bien l'ensemble du personnel qui sera transféré ou uniquement les fonctionnaires titulaires de l'Etat ? La différence est d'importance, non seulement pour les moyens dont vont disposer les départements, mais aussi pour les agents concernés. Il y a encore quelques semaines, les contractuels n'avaient aucune idée de ce qui les attendaient au 1er janvier. Après tout, nous examinons un projet de loi qui concerne des personnes considérées comme exclues... Peut-être pouvons-nous éviter d'en ajouter quelques-unes au passage !
    Deuxième raison, votre précipitation. Prenons l'exemple du montant des allocations versées en 2003 : vous avez pris à cet égard un engagement à l'égard des personnes passant de l'ASS au RMI. Le calcul sera fait sur la base du compte administratif 2004. Mais celui-ci ne sera connu qu'en juin 2005. Autrement dit, les transferts en direction des départements ne pourront avoir lieu, au mieux, qu'à l'automne 2005. Cela implique que les départements devront faire l'avance pour dix-huit mois, ce qui ne sera pas sans leur poser quelques problèmes de trésorerie.
    Troisième raison pour laquelle il conviendrait de repousser ce transfert à plus tard : le cas des personnes qui sortiront de l'ASSEDIC pour passer directement au RMI. Tout le monde parle des gens qui depuis longtemps passent, au fil des ans, du chômage à l'ASS et au RMI ; mais depuis la multiplication des contrats précaires, on en voit désormais qui passent directement du travail au RMI, des ASSEDIC au RMI, tout simplement parce qu'elles ne peuvent pas justifier de suffisamment d'années de travail pour émarger aux ASS. Et du fait du nouveau calcul des ASSEDIC, nous ne savons pas, à l'heure actuelle, combien de gens sont dans ce cas. Sans oublier les intermittents du spectacle exclus des ASSEDIC, dont bon nombre iront directement au RMI. Pour tous ces gens, les départements devront une fois encore faire l'avance, non seulement du montant de l'allocation, mais aussi de tous les dispositifs destinés à les aider à ne pas rester dans le RMI. Et pour toute réponse, vous nous renvoyez à la compensation, au plus tôt dans dix-huit mois ! En attendant, je crains fort que les départements ne soient amenés, ou bien à emprunter et par là même à alourdir leurs charges futures, ou bien à tailler dans d'autres dépenses.
    Une dernière remarque, par rapport cette fois au budget du ministère du travail. Dans le budget que vous nous avez présenté, il y a quelques semaines, monsieur le ministre, vous ne prévoyez au total que 265 000 emplois aidés - CEI, CES, CEC - pour 2004. Il y en avait 335 000 en 2003. La diminution est nette ! On en compte même 123 973 de moins entre 2002 et 2004. Vous prévoyez 100 000 RMA. Autrement dit, 23 973 personnes sont d'ores et déjà exclues dans le budget que vous prévoyez de consacrer aux contrats aidés pour 2004, RMA ou autres, plus ceux qui allaient arriver au RMI. On ne peut donc qu'être inquiet des conséquences de ce transfert précipité au 1er janvier aux départements.
    M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.
    M. Bernard Perrut. J'avoue être quelque peu surpris par l'attitude de nos collègues qui, à en croire leurs interventions ici même ou leurs propos rapportés dans la presse, voudraient que ce projet de loi ne voie pas le jour ou à tout le moins que l'application de l'article 2 soit reportée, comme le proposent plusieurs de leurs amendements.
    L'article 2 est essentiel. C'est la clé de voûte de la réforme que vous nous proposez, monsieur le ministre : le transfert de l'Etat aux départements de la charge de l'allocation du RMI, parfaitement justifié. Comment pourrions-nous rester les bras croisés, sans rien faire, alors que les dépenses du RMI ont pratiquement doublé en dix ans et que le volet insertion ne fonctionne pas ou plus ?
    La réforme que vous nous proposez s'inscrit dans une philosophie : inciter à l'insertion, à l'emploi, guidée par une volonté de décentralisation.
    J'y vois pour ma part, dans l'article 2 en tout cas, trois points forts. Il s'agit tout d'abord de simplifier et d'alléger la gestion du RMI en réformant tout à la fois le fonctionnement et le pilotage du dispositif en mettant fin à l'enchevêtrement actuel des compétences de l'Etat et du département, dont tout le monde s'accorde à reconnaître les effets néfastes. Désormais, ce sera la compétence du seul département et cela facilitera les choses.
    Le renforcement du pouvoir du président du conseil général qui présidera désormais le conseil départemental d'insertion est un élément majeur du dispositif, de même que la possibilité pour le conseil général de décider des programmes locaux d'insertion. Voilà pour l'aspect simplification et allégement et l'on ne peut que le souligner et s'en féliciter.
    Deuxième point fort, la responsabilisation. Jusqu'à présent, les départements pouvaient en quelque sorte « laisser faire » dès lors que l'Etat payait. En somme, nous avons là un moyen de responsabiliser les élus, qui auront tout intérêt à ce que le plus grand nombre d'allocataires sortent du RMI par le biais de l'insertion et qui s'efforceront de leur ouvrir la voie de l'emploi. C'est au bout du compte ce que vous proposez avec la prolongation par le revenu minimum d'activité.
    Mme Muguette Jacquaint. Ce sont les élus qui sont responsables du chômage, c'est bien connu !
    M. Pierre Morange. Allons ! Respectez la démocratie !
    M. le président. Madame Jacquaint, je vous en prie !
    M. Bernard Perrut. Troisième point fort, la proximité. Ce texte est fondé sur la confiance et c'est cela qui est important. Votre texte revient à faire confiance aux élus départementaux. C'est pourquoi je suis quelque peu surpris par ce que l'on dit sur les bancs de la gauche. Les lois de décentralisation n'ont-elles pas été voulues - au moins certaines d'entre elles, à une certaine époque - par l'un des vôtres, mesdames, messieurs !
    Mme Hélène Mignon. Là, ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la débudgétisation !
    M. Bernard Perrut. Or aujourd'hui, vous mettez en cause la responsabilité des conseillers généraux ! A mon avis, on peut leur faire confiance. Ils ont su assumer d'autres responsabilités à l'occasion d'autres transferts de compétences, notamment avec les collèges. Dans chaque département, on l'a constaté, les conseillers généraux ont su prendre leurs responsabilités.
    Mes chers collègues, ce projet est un bon projet. En particulier, nous devons adopter sans réserve et sans contrainte cet article 2. Le ministre nous a déjà apporté des éléments de réponse. L'examen de l'article 3 nous donnera l'occasion d'aborder à nouveau les éléments financiers et les garanties apportées. L'article 2, quant à lui, est vraiment porteur de quelque chose. Certes, je comprends que des craintes se fassent jour sur les bancs de la gauche. Lorsqu'elle a, notamment, mis en place l'APA, elle nous a montré qu'elle savait bien, en quelque sorte, promouvoir une réforme, tout en restant incapable de trouver les moyens financiers nécessaires. Ici, le ministre prend ses responsabilités. C'est l'essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour le mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je crois qu'il faut remettre les choses à leur place. La décentralisation donnait des pouvoirs nouveaux aux assemblées départementales à une époque où les celles-ci étaient présidées par le préfet.
    M. Xavier de Roux. Il y a quand même un certain temps ! (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Ici, il n'y a rien de nouveau, sinon un transfert de charges ! C'est bien pour cela que nous ne sommes pas d'accord. J'ai montré ce matin que les charges augmenteraient obligatoirement, parce que le coût de chaque allocataire du RMI augmentera au moins du montant de l'inflation. A moins que vous vouliez dire que vous allez geler cette dépense ?
    Deuxièmement, le coût du personnel chargé de la gestion progressera tout simplement à cause du GVT. Le rapport de Mme Boutin a mis en évidence que le coût du RMA augmenterait aussi. Ne venez donc pas nous dire, quelles que soient les assurances obtenues pour 2004,...
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Comment donc ? Tout de même, ça change !
    M. Augustin Bonrepaux. ... que le RMI n'augmentera pas !
    Mme Muguette Jacquaint. Très juste !
    M. Augustin Bonrepaux. Voilà pourquoi nous ne sommes pas d'accord. Il faut compenser cette charge et la compenser très justement.
    Comment vont faire les départements ? a demandé Mme Billard. Faire un emprunt ? Non ! Seul le Gouvernement peut emprunter pour payer une dépense de fonctionnement - comme il l'a fait pour l'APA.
    Mme Martine Billard. C'est vrai !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous n'avons pas la possibilité d'obliger la Caisse des dépôts à nous accorder des prêts sans intérêts. Déjà en 2004, il va falloir augmenter les impôts pour faire face. En effet, on nous demande de payer dès le 5 janvier.
    M. Xavier de Roux. C'est cela, la solidarité !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous, les impôts, nous les avons augmentés beaucoup moins que dans certains départements de droite. Je peux vous en faire la démonstration ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur  Bonrepaux, revenons au sujet !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous ne sommes pas non plus d'accord sur la compensation par la TIPP. A ce sujet, monsieur le ministre, les rapports sont éclairants. A moins que vous ne les contestiez ? Pour ma part, je m'appuie sur les travaux de la commission des finances. Lisez par exemple le rapport de Mme Boutin à la page 50 : il montre très bien que la consommation de carburant routier évolue à un rythme moindre que l'inflation. Si l'on veut au moins que la TIPP augmente plus que l'inflation, il faut déjà que le Gouvernement élève ses taux.
    M. Xavier de Roux. Ou libère la vitesse ? (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Mais si l'on veut arriver à la DGF, alors il faut faire croître les taux encore davantage. Le Gouvernement est-il décidé à les relever ? Je pourrais aussi poser la question : la consommation de carburant va-t-elle continuer à augmenter en dépit du protocole de Kyoto, qui nous oblige à faire des économies ?
    Quant aux limitations de vitesse, elles réduisent forcément la consommation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme Nadine Morano. Non, mais vous en êtes où là ?
    M. Augustin Bonrepaux. Je parle de compensation et j'ai des arguments ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Charles Cova. Qu'est-ce que c'est que ce cirque ?
    M. Augustin Bonrepaux. Mes chers collègues, si vous voulez opposer des arguments aussi sérieux que ceux qui figurent dans les rapports dont je parle, faites-le !
    Le rapport de Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, montre que, sur cinq ans, de 1999 à 2003, le produit de la TIPP n'a pas augmenté. Depuis 1993, me direz-vous, il a augmenté. Certes, mais souvenons-nous, c'est parce que M. Balladur avait procédé à une forte augmentation de son taux et que M. Juppé en avait rajouté !
    Si l'on augmente les taux, la compensation s'effectuera, c'est vrai. Sinon, il est indéniable qu'il y aura transfert de charges sur les collectivités locales, puisque l'amendement du Gouvernement fige les choses au niveau de 2004.
    Chers collègues de la majorité, même si vous ne voulez pas reconnaître cela, il faudra bien que chacun de vous l'explique !
    Hier, j'ai posé une question sur la péréquation et sur la baisse de toutes les dotations et subventions. Mieux vaudrait que vous regardiez la réalité en face, car j'ai pour habitude de ne citer que des chiffres exacts, que je tire des rapports de la commission des finances ou des documents que nous fournit le Gouvernement. Or, il est évident que la péréquation n'est pas en marche. Au contraire, les communes pauvres vont voir une réduction de leur péréquation. J'y reviendrai à propos d'un amendement ultérieur. En tout état de cause, il nous faut une réponse.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 99 et 135.
    L'amendement n° 99 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 135 est présenté par MM. Bonrepaux et Migaud, Mme Hélène Mignon, MM. Le Garrec, Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 2. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 99.
    Mme Martine Billard. M. Perrut nous a expliqué qu'il fallait « responsabiliser les élus ». Je tremble : avant ce projet de loi, quand j'étais conseillère générale, j'étais une élue irresponsable, si je comprends bien ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    C'est un peu vexant pour nos collègues des conseils généraux !
    S'agissant des actions d'insertion dans le cadre du RMI, la loi faisait déjà obligation au représentant de l'Etat dans le département et au président du conseil général de transmettre, avant le 31 décembre de chaque année, au conseil départemental d'insertion, chacun en ce qui le concerne, les prévisions qu'ils avaient établies pour l'insertion des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion, au titre de l'année suivante. C'est dire que, d'ores et déjà, les conseils généraux établissent une partie du plan départemental d'insertion en collaboration avec l'Etat.
    Je ne suis pas contre une simplification car il arrive, effectivement, que le copilotage soit compliqué. Mais, qu'on n'y procède pas au motif de l'irresponsabilité des élus des conseils généraux !
    M. Gabriel Biancheri. Ce n'est pas le sens qui lui a été donné !
    Mme Martine Billard. En tout état de cause, je pense que la précipitation dans laquelle cela s'effectue entraînera des problèmes. Voilà pourquoi je suis pour la suppression de l'article 2 jusqu'à ce que des précisions sur le transfert des moyens financiers soient inscrites clairement dans les textes.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 135.
    M. Augustin Bonrepaux. Aux raisons invoquées par Mme Billard, j'ajoute le fait que le projet ne prévoit pas de péréquation. Il y a aggravation des charges, et plus il y aura de RMIstes, plus les charges seront lourdes. Plus le nombre de personnes passant au RMA sera élevé, plus le transfert de charges sera important, alors que la ressource n'évoluera pas.
    A cet égard, là aussi, le travail des commissions est intéressant. Il montre en effet qu'il existe une grande disparité entre les départements. Dans la plupart de ceux du Sud - les Bouches-du-Rhône, le Gard, l'Hérault, les Pyrénées-Orientales, le taux de bénéficaires du RMI dépassent 5 %. Certains s'en approchent comme l'Ariège ou l'Aude, qui sont à 4,8 et 4,3 %. D'autres qui connaissaient des difficultés industrielles, comme le Nord et le Pas-de-Calais, ont des taux supérieurs à 5 % En revanche, certains départements ont un taux de RMIstes de l'ordre de 1,3 ou 1,5 %.
    Les départements les plus pauvres vont devoir consentir un effort plus important pour ramener ces personnes au travail et pour signer des conventions avec les entreprises, comme vous le souhaitez. Le coût de cette insertion sera plus élevé, puisqu'il est démontré que chaque personne au RMI qui passera au RMA induira une augmentation de dépenses de 15 à 20 %, et ce parce que le RMI affecté à un RMA est au taux maximum, alors que le RMI actuel peut être dégressif et faire l'objet de déductions. Tous les chiffres le montrent et il suffit de calculer la moyenne par département et de la comparer à ce qui va être affecté au RMA pour constater qu'il y aura une perte. Je vous renvoie à ce sujet au rapport de la commission des affaires sociales.
    Ce sont les départements dont le taux de RMIstes est supérieur à la moyenne qui supporteront des charges supplémentaires. Or aucune péréquation, aucun effort prévu pour mieux répartir les moyens et pour aider ces département plutôt que à faire face à ces nouvelles charges. La compensation du produit de la taxe sur les carburants - car ce n'est pas un impôt mais un produit -, il serait préférable pour les comptes des collectivités locales que, comme par le passé, nous ayons une dotation qui augmenterait, comme la DGF. Nous serions au moins assurés de voir compensée l'inflation et, les bonnes années, de percevoir en plus la moitié du produit intérieur brut.
    Pour toutes ces raisons, malgré les avancées, parce qu'il y en a, nous ne le contestons pas, nous considérons que le projet de loi n'est pas prêt, et donc nous demandons la suppression de l'article 2.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 99 et 135.
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je comprends bien les préoccupations de Mme Billard et de M. Bonrepaux, qui sont logiques eu égard à leur opposition fondamentale à cette réforme, mais, naturellement, la commission a rejeté leurs amendements.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je ferai trois remarques.
    La première concerne les perspectives d'évolution des coûts liés au RMI et au RMA.
    Certes, toutes les options sont possibles, mais on peut aussi imaginer que l'année 2003 est celle de la plus importante montée en charge depuis la création du revenu minimum d'insertion, et qu'un retour de la croissance en 2004 et en 2005 provoquera un allégement de la pression dans ce domaine.
    De la même façon, à la démonstration de M. Bonrepaux selon laquelle les dépenses d'un département seront d'autant plus fortes que le nombre de contrats RMA sera plus élevé, on pourrait objecter que plus ce nombre sera important, plus il y aura de chances que les personnes bénéficiaires du RMA débouchent sur une insertion - n'est-ce-pas la raison même de ce programme ? -, et donc qu'ils ne reviennent pas au revenu minimum d'insertion.
    La deuxième remarque concerne la sécurité des compensations financières. On pourra naturellement discuter à perte de vue sur la question de savoir si ces compensations sont intégrales. La seule chose que je voudrais dire à l'Assemblée nationale, c'est que jamais, depuis que la décentralisation a été mise en place, autant de garanties n'auront été apportées.
    M. Gabriel Biancheri. Eh oui !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Et pour avoir été un acteur local de la décentralisation dès le début, monsieur Bonrepaux, je pourrais énumérer devant vous la liste des transferts de compétences qui ont eu lieu sans que les compensations soient effectuées.
    S'agissant des collèges, combien les départements ont-ils reçu pour le transfert de compétences en matière de collèges et combien ont-ils dépensé ?
    M. Gabriel Biancheri. Ils ont reçu le tiers !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On pourrait parler aussi de la compétence en matière de personnes âgées, de la réalisation et de la construction de maisons de retraite. On pourrait parler des laboratoires départementaux, et aussi, naturellement, de l'APA.
    Je le répète, c'est la première fois que les départements ont autant de garanties en matière de sécurité financière. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) De ce point de vue, je reconnais d'ailleurs que le débat a été difficile, que nous avons été aidés d'abord par la disposition constitutionnelle que le Parlement a bien voulu adopter, puis par les travaux du Sénat, de l'Assemblée nationale et de leurs commissions.
    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure - et nous y reviendrons à l'occasion des articles concernés -, le Gouvernement déposera un amendement sur les transferts financiers et un amendement sur les questions de personnel.
    Troisième remarque, les départements ne sont pas des principautés autonomes mais des morceaux du territoire de la République. Certes, ils doivent être soucieux de leur équilibre financier mais ils participent à la mise en oeuvre d'une politique qui est d'intérêt général, sinon ils n'auraient pas de raison d'exister. Je trouve qu'il y a dans l'énergie mise à défendre les équilibres financiers des départements sans trop se préoccuper de savoir si cette politique aura de bons effets en matière d'insertion, quelque chose qui s'apparente à une déviation.
    Ou bien vous pensez que cette politique n'a pas de chance d'aboutir à une bonne insertion, et alors la question des transferts financiers ne se pose même pas : vous êtes contre ! Ou bien vous pensez que cette politique peut contribuer à améliorer la situation de l'emploi, et alors l'insistance mise à ce que la compensation soit totale et permanente, à ce que les départements ne prennent aucun risque alors même qu'ils réclament une plus grande liberté, n'est pas de mise. En tout cas, ce n'est pas la façon dont j'envisage le rôle des collectivités locales au sein de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Rodolphe Thomas. Très bien !
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Je suis contre ces amendements. Mme Billard a l'air de penser que nous remettons en cause les compétences des conseillers généraux. Ce n'est pas le cas. C'est précisément parce que nous avons confiance dans les compétences des conseils généraux que nous souhaitons leur apporter un outil efficace. En effet, ils ne disposaient pas, pour réaliser ces insertions, d'un outil cohérent ni d'un pilotage qui soit de leur entière compétence. Ils ne pouvaient donc pas obtenir d'aussi bons résultats qu'ils ne pouvaient l'espérer.
    Encore une fois, nous ne remettons pas en cause les compétences des conseillers généraux ; nous souhaitons, au contraire, les aider et nous misons sur eux pour mettre en place cette politique importante d'insertion au bénéfice de nos concitoyens.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je souhaite répondre à M. le ministre.
    Depuis quelque temps - c'était déjà vrai pour les recettes - le Gouvernement invoque la croissance. Si certains la voient venir, pas nous ! Au surplus, une forte réduction du chômage, comme celle qu'on a connue entre 1997 et 2002, ne garantit pas la diminution du nombre de RMIstes. Je le regrette, moi qui ai les yeux fixés sur les statistiques de mon département, où, en dépit de nos efforts d'insertion, il n'a pas baissé.
    Vous prétendez, monsieur le ministre, que consentir des efforts le fera diminuer. Rien n'est moins sûr. Vous faites comme si les départements ne faisaient pas déjà des efforts en matière d'insertion ! Pouvoir cumuler un emploi avec le RMI était un moyen de favoriser le retour à l'emploi. Il va disparaître, et la participation de l'entreprise sera bien réduite par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Ainsi, même avec des efforts, on ne pourra pas réduire le nombre de RMIstes de sorte que la dépense qui lui est liée n'augmente pas.
    S'agissant de la péréquation, vous avez évoqué ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Je vous rappelle que tous les transferts ont été compensés par une dotation globale de décentralisation indexée sur la DGF.
    M. Gabriel Biancheri. Mais non !
    M. Augustin Bonrepaux. Regardez vos comptes !
    Vous parlez beaucoup de péréquation, mais, pour le moment, nous ne voyons rien !
    M. Jean-Marc Roubaud. Vous n'aviez rien fait !
    M. Augustin Bonrepaux. Ceux qui ont fait la DSU, la DSR et la dotation minimale pour les départements ou pour les régions,...
    M. Jean-Marc Roubaud. Ceux qui n'ont rien fait plutôt, c'est pourquoi ils n'ont pas été réélus !
    Mme Muguette Jacquaint. Ne criez pas victoire ! Soyez un peu plus modestes !
    M. Augustin Bonrepaux. ... sont de ce côté-ci de l'hémicycle. Inspirez-vous donc de ce qu'ils ont fait !
    M. Gabriel Biancheri. Surtout pas !
    M. Augustin Bonrepaux. En dernier lieu, vous dites que les départements ont une responsabilité. Soit. Mais il ne faudrait pas que leur seule responsabilité soit d'assurer l'augmentation des impôts locaux ! Car, derrière tout cela, se dessine clairement l'objectif de réduire le déficit. Ainsi, M. Mer réduit celui de cette année...
    M. Jean-Marc Roubaud. Ce qui est bien !
    M. Augustin Bonrepaux. Certes, mais comment s'y prend-il ? Il transfère la dépense de décembre liée au RMI sur le budget des départements pour 2004 ! Autrement dit, on allège le déficit de l'Etat en aggravant celui des départements !
    Comme vous, je voudrais bien réduire les déficits. Mais en diminuant les recettes, en baissant l'impôt sur le revenu et l'impôt sur la fortune, on n'en prend pas le chemin !
    Enfin, on insiste beaucoup sur le transfert de responsabilités dont vont bénéficier les départements. Mais qu'y a-t-il de nouveau ? Quels services supplémentaires ? Rien !
    L'APA, au moins, constituait un service pour les personnes âgées...
    M. Charles Cova. Vous ne l'aviez pas financée !
    M. Augustin Bonrepaux. ... et, d'ailleurs, jusqu'à présent, vous ne l'avez pas supprimée. Si vous nous aviez écouté, si vous aviez moins réduit les crédits, peut-être l'été aurait-il été moins dur ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est scandaleux !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Honteux !
    M. Augustin Bonrepaux. Contestez-vous que ce soit un service pour les personnes âgées ? Niez-vous que vous avez supprimé les crédits pour les établissements qui les hébergent ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, je vous prie de conclure.
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas nous qui les avons supprimés, c'est vous ! C'est vous qui avez limité la portée de l'APA, qui a créé non seulement un nouveau service très apprécié, mais aussi des emplois, susceptibles de participer au financement de la sécurité sociale et de contribuer à la réduction des déficits et à l'équilibre de nos finances ! Alors, ne comparez pas ce service apprécié par les Français, surtout par les personnes âgées - c'est d'ailleurs pour cette raison que vous ne le remettez pas en cause - à la décentralisation du RMI !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°{s 99 et 135.
    (Les amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 136 et 221, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 136, présenté par MM. Bonrepaux, Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Au début du premier alinéa de l'article 2, insérer les mots : "A compter du 1er janvier 2005,... (Le reste sans changement.) »
    L'amendement n° 221, présenté par Mme Billard, MM. Cochet et Mamère, est ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa de l'article 2 par les mots : "à compter du 1er janvier 2005. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 136.
    M. Augustin Bonrepaux. Je voudrais revenir sur la précipitation avec laquelle... (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Oh non !
    M. Augustin Bonrepaux. Si je ne peux pas défendre mes amendements,...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Si, mais calmement !
    M. Augustin Bonrepaux. ... il vaut mieux que je m'en aille !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, poursuivez.
    M. Augustin Bonrepaux. Gardez votre sang-froid, chers collègues ! Nous sommes à l'Assemblée nationale. J'ai pris la peine de déposer un certain nombre d'amendements que j'ai défendus en commission des finances. Le rôle d'un parlementaire n'est-il pas de défendre son point de vue ici ?
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, les interpellations de député à député ne sont pas admises par notre règlement. Vous et vous seul avez la parole. Poursuivez.
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai déjà expliqué hier, et je recommence, que le débat est précipité.
    Je comprends que le Gouvernement perde un peu son sang-froid quand je dis cela. (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. N'en parlons plus. L'incident est clos. Poursuivez.
    M. Augustin Bonrepaux. Début novembre, on nous dit que nous devons, dès le 5 janvier, assurer ce service et qu'il faut que les crédits soient en place à cette date. Mais comment faire ? Les budgets de la plupart des départements sont votés en janvier. A la question : « Comment allons-nous payer ? », l'Etat nous répond que nous aurons les crédits fin janvier. Au passage, je constate que, dans le collectif de fin d'année, la charge de l'Etat est allégée d'autant. La charge est donc transférée sans préparation, sans concertation avec les collectivités locales, auxquelles on demande de prévoir des crédits, mais sans les leur donner. Si quelqu'un, ici, peut m'expliquer comment faire... Notre collègue a suggéré de recourir à l'emprunt. Je n'ai pas pour habitude d'emprunter pour payer des dépenses de fonctionnement et je crains d'être réprimandé par la Cour des comptes. Alors que le budget n'est pas encore voté, on nous demande de faire face à une dépense imprévue et on ose nous dire que ce n'est pas de la précipitation.
    C'est pourquoi je suis d'accord avec la rapporteure qui propose d'attendre 2005. Elle suggère même aux volontaires de prendre les devants. Il ne m'a pas échappé que les volontaires en question avaient tout de même quelques moyens. Bien sûr, si l'on songe aux Alpes-Maritimes qui n'ont que 3 % de RMIstes et des ressources importantes, M. Estrosi a beau jeu de nous expliquer, comme il l'a fait hier soir, que c'est facile. Mais, pour les autres, ce n'est pas aussi facile. C'est pourquoi nous demandons le report en 2005.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. M. le ministre s'étonne de notre insistance à défendre les départements. Monsieur le ministre, il ne s'agit pas de défendre les départements contre l'Etat ou contre toute autre collectivité territoriale. Mais votre gouvernement explique qu'il faut continuer à baisser les impôts quelle que soit la situation économique, et vous transférez des dépenses immédiatement, sans donner aux collectivités concernées, en l'occurrence les départements - mais le problème se poserait dans les mêmes termes pour toute autre collectivité -, les moyens de faire face. Votre idéologie en matière de baisse des impôts doit valoir pour l'ensemble des prélèvements. En fait, vous ne baissez les impôts nationaux que pour obliger les régions, les départements et les communes à augmenter les impôts locaux qui sont plus inégalitaires puisqu'ils ne tiennent pas compte des revenus des foyers fiscaux. Les perdants, dans l'histoire, ce sont les Français, et c'est bien ce qui nous inquiète. Nous ne refusons pas la solidarité nationale. Mais elle ne doit pas jouer aux dépens de ceux qui ont le moins de moyens.
    M. Bonrepaux fait une proposition de bon sens. Que les départements qui en ont les moyens assument la prise en charge dès maintenant, mais que les autres aient le temps de recevoir d es moyens de l'Etat avant d'assumer ces nouvelles dépenses.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé ces deux amendements. Nous avons longuement débattu en commission de la mise en application du dispositif, mais il serait très limitatif de rattacher ces amendements à l'article 2. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu d'échanger nos arguments sur la date d'application lors de l'examen de l'article 41. Si l'on vous suivait, seul le transfert des financements du RMI s'appliquerait au 1er janvier 2005.
    C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements, ce qui ne préjuge en rien de la position qu'elle adoptera à l'article 41.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est évidemment hostile à ces amendements.
    D'abord, il a donné toutes les précisions nécessaires quant à la sécurité des transferts financiers. J'ai même indiqué tout à l'heure que, en ce qui concerne le premier mois, il n'y avait aucune inquiétude à avoir, des instructions ayant été données aux caisses d'allocations familiales afin que, pendant quelques jours, elles portent en trésorerie les sommes nécessaires.
    Ensuite, pour ce qui est du fond du sujet, ou bien on juge que la réforme est de nature à ramener vers le travail de nombreuses personnes qui sont au RMI, et, dans ce cas, on ne saurait perdre un an pour de simples problèmes techniques, il y a urgence à faire la réforme ; ou bien on pense qu'elle ne sera pas efficace et on ne la fait pas. Mais, de mon point de vue, la question du report de un an n'a pas de sens.
    Par ailleurs, je voudrais revenir sur une affirmation de M. Bonrepaux. Monsieur le député, le Gouvernement ne perd jamais son calme, en tout cas pas le ministre des affaires sociales.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est vrai !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Simplement, moi, je n'interromps personne. Aujourd'hui, notre pays souffre d'un débat public qui est d'une violence rare.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est vrai !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le débat politique et le débat intellectuel se résument en général à des invectives. Sachez donc que, chaque fois que le Gouvernement aura le sentiment d'être interrompu, voire insulté, le ministre des affaires sociales aura la réaction qu'il a eue hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur moi pour veiller à ce que le débat se déroule dans les meilleures conditions et que chacun puisse s'y exprimer.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Merci, monsieur le président.
    M. Georges Colombier. Très bien, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, je vais faire un peu d'histoire. Nos collègues disaient tout à l'heure que les présidents de conseils généraux devaient prendre leurs responsabilités. Ils y sont prêts et ne se dérobent pas. Souvenez-vous que, sous la majorité précédente, certains présidents de conseils généraux éprouvaient la même inquiétude à propos de l'APA et des transferts de moyens aux départements. Pour autant, ils n'étaient pas irresponsables.
    Vous admettrez quand même que, s'agissant du RMA, les présidents des conseils généraux ont raison d'exprimer leurs inquiétudes. Même s'il semble couler de source que les transferts aux conseils généraux seront intégralement faits, il nous faut dissiper un certain flou qui entoure la question.
    Je ne sais plus lequel de mes collègues a soulevé, hier, la question des personnels. Il faudra bien y répondre. On nous dit que des tuteurs suivront les personnes qui seront au RMA, dans une entreprise. C'est très bien, mais là encore ce sont des fonds publics qui seront investis, ce sont les contribuables qui paieront. Il est bon que ces tuteurs jouent leur rôle et vérifient que l'insertion de ces personnes dans les entreprises est effective. Mais par qui seront-ils payés ? Par le conseil général ? Par l'entreprise ? Combien seront-ils ? Ces questions ne peuvent rester sans réponse.
    Je sais qu'un amendement du Gouvernement prévoit un financement dès 2003 et 2004. Mais ce seront des remboursements a posteriori. Qui nous dit que, pour 2005 et 2006, les financements seront identiques pour les conseils généraux ? La péréquation joue, c'est vrai, mais encore faut-il tenir compte de la situation de chaque département. Il y a des départements riches et des départements pauvres, et il y a la TIPP. Mais si l'on dit qu'il y a trop de charges, que les contribuables sont trop sollicités, il faut songer que la TIPP concerne malheureusement tous les gens qui travaillent. Ce ne sont pas les conseils généraux qui vont décider de son augmentation. Sera-t-elle augmentée ? On voit bien que les gens bronchent dès qu'on en parle, et il faut croire qu'elle ne le sera pas. Par conséquent, comment seront subventionnées les nouvelles mesures ? J'ai bien entendu dire que toutes les personnes qui seront au RMA ne coûteraient plus aussi cher. Mais toutes ces questions demeurent.
    C'est pourquoi je défends l'amendement de Mme Billard : cette disposition doit entrer en vigueur au 1er janvier 2005. D'ailleurs, Mme Boutin avait accepté cet amendement en commission. Certes, monsieur le ministre, vous avez apporté quelques modifications et des garanties nouvelles, mais elles ne sont pas non plus pour nous rassurer totalement.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Je me demande si M. le ministre m'a bien écouté hier soir. J'ai protesté à cause de cette précipitation, mais il aura beau fouiller dans sa mémoire, il ne trouvera pas la moindre insulte.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je n'entendais que des cris !
    M. Augustin Bonrepaux. J'ai protesté, c'est vrai, avec véhémence. Par contre, il me semble avoir entendu une insulte dans sa bouche.
    Cela dit, j'ai bien entendu Mme Boutin nous expliquer que cet amendement aurait davantage sa place à l'article 41 où elle a elle-même déposé un amendement auquel je souscris tout à fait. Je suis donc prêt à retirer le nôtre, mais à condition que M. le ministre accepte de nous dire qu'il sera favorable à cet amendement de Mme Boutin.
    M. le président. J'ai cru comprendre, monsieur Bonrepaux, quelle était la nature de la réponse de M. le ministre ! (Sourires.)
    Je mets aux voix l'amendement n° 136.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2.
    (L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 193, ainsi libellé :
    « Après l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Après le neuvième alinéa de l'article L. 131-2 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « 4° De l'octroi de l'allocation de revenu minimum d'insertion dans les conditions prévues au chapitre II du titre VI du livre II. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Accord.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.
    (L'amendement est adopté.)

Article 3

    M. le président. « Art. 3. - Les charges résultant, pour les départements, des transfert et création de compétences réalisés par la présente loi sont compensées par l'attribution de ressources constituées d'une partie du produit d'un impôt perçu par l'Etat dans les conditions fixées par la loi de finances. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Avec l'article 3, nous abordons l'un des points clés du projet de loi. Il a en effet pour objet de définir les conditions dans lesquelles les départements disposeront de recettes nouvelles pour financer la décentralisation du RMI et du RMA dont la gestion et le pilotage leur sont transférés.
    Le débat au Sénat, vos déclarations, monsieur le ministre, et le vote en première lecture de la loi de finances pour 2004 ont montré qu'il s'agit d'une quote-part de la TIPP, dont le produit suivrait l'évolution du rendement de la taxe. A moins d'être pour l'augmentation des taxes, ce serait faire payer cette mesure par les contribuables car, si nous ne donnions pas les moyens correspondant aux départements, ceux-ci seraient forcés d'augmenter les impôts locaux, ce qui reviendrait au même.
    Nous savons en outre que le montant de cette quote-part, c'est-à-dire le transfert des crédits, sera basé sur la dépense réelle de l'Etat en 2003 : nous avons à ce sujet une réponse du ministre qui a déposé un amendement répondant en partie à notre préoccupation. Mais cela ne dissipe pas toutes nos inquiétudes. Les départements devront toujours faire l'avance. Ce dispositif de compensation, résultant des transferts et créations de compétences, reste flou et plein d'incertitudes. Je souhaiterais, à travers cette intervention sur l'article 3, obtenir davantage de réponses. Tous les groupes et Mme la rapporteure ont demandé le report de la mise en oeuvre de ce dispositif au 1er janvier 2005 et se sont heurtés à un refus. Je le regrette. Même si nous critiquons fortement cette mesure, cela aurait laissé le temps aux départements de prendre toutes les dispositions pour que cette mise en oeuvre du RMA se passe dans de bonnes conditions. Vos réponses, monsieur le ministre, m'ont convaincue que vous étiez opposé à cette demande.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je le regrette, monsieur le ministre, mais je suis toujours inquiète à propos de la compensation des charges transférées. Dans le budget de votre ministère, et plus précisément l'agrégat « action de l'Etat en faveur des publics prioritaires », nous constatons une baisse de 10 %. Si l'on entre dans le détail, nous notons 32 % de postes en moins sur les contrats aidés en 2003 et 2004. Les SIFE - collectifs et individuels - qui s'adressent particulièrement au public des allocataires du RMI diminueront de 53 % entre 2002 et 2004. Le budget de votre ministère a donc diminué tous les moyens accordés aux publics les plus en difficulté.
    Vous nous dites maintenant qu'il y a urgence. Evidemment, puisque vous avez diminué les moyens de votre ministère. Vous essayez à présent d'en retrouver ailleurs. Si ces moyens avaient été maintenus, voire renforcés, nous ne serions pas aujourd'hui dans cette situation. Depuis hier, on nous explique que le RMA, c'est fantastique, c'est presque le messie ! On n'avait rien et, tout d'un coup, voici le RMA ! Je vous ferai tout de même remarquer qu'il existe les contrats initiative emploi que toute entreprise affiliée à l'assurance chômage - et donc du secteur marchand - peut signer. Il existe les contrats de qualification qui s'adressent à tous types d'entreprises et services, hors Etat et collectivités territoriales et certains établissements publics - et donc aux entreprises du secteur marchand. Certains de ces contrats, dont le contrat initiative emploi, peuvent être à durée indéterminée, donc plus favorables que le RMA. Ces dispositifs pouvaient, certes, être améliorés. Mais vous avez préféré en créer un nouveau, dont vous considérez que la mise en oeuvre est urgente.
    Dernière réflexion : le financement. On avait eu la vignette auto pour les personnes âgées ; maintenant, on a la TIPP pour les allocataires du RMI. Je trouve bizarre qu'à chaque fois qu'il faut financer une dépense sociale, on aille chercher des recettes liées à l'automobile, qui est un instrument certes nécessaire dans un certain nombre de cas, mais quand même polluant. A cet égard, M. Bonrepaux a fait beaucoup de démonstrations sur lesquelles je le rejoins tout à fait. Le Gouvernement et la droite utilisent beaucoup, depuis quelque temps, le terme « durable », qui se trouve mis à toutes les sauces. Je crois que vous n'avez pas bien compris la notion de développement durable. Ce n'est pas un développement qui dure, c'est un développement qu'on peut soutenir dans la durée sans remettre en cause les ressources de la planète ni les conditions de vie sur notre planète. Or ce transfert de ressources suppose que la TIPP augmente pour faire face aux dépenses à venir. Il suppose donc plus de consommation d'essence, plus de véhicules qui roulent sur nos routes, alors que déjà nous connaissons toutes les conséquences que cela a sur l'effet de serre, sur la circulation, sur la traversée de nos massifs montagneux par les camions. Aujourd'hui, fonder la solidarité nationale sur cette taxe, je trouve cela un peu indécent. On va en arriver à opposer les automobilistes et les personnes allocataires du RMI. Ce sera presque la même situation que par rapport à l'alcool et au tabac. On va être obligé de dire aux gens : circulez, circulez, de plus en plus et de plus en plus longtemps, pour qu'on puisse payer la solidarité nationale.
    M. Jean-Marc Roubaud. N'importe quoi !
    Mme Martine Billard. Alors même qu'on nous explique qu'il faut introduire la notion de développement durable dans nos politiques, il y a là comme une contradiction.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Cet article est un des plus importants de ce projet de loi, puisqu'il fixe les conditions dans lesquelles vont s'effectuer les compensations. Et je vois d'ailleurs que le premier amendement, celui de Mme Boutin,...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est celui de la commission !
    M. Augustin Bonrepaux. ... propose de prévoir que « les charges d'interventions et de gestion résultant des transfert et création de compétences réalisés par la présente loi sont compensées intégralement par l'attribution de ressources évolutives déterminées annuellement par les lois de finances ».
    Effectivement, aujourd'hui, la ressource n'est pas évolutive. Et c'est bien tout le problème. A la rigueur, les départements pourraient assurer la gestion du RMI - le RMA posera d'autres problèmes -, mais aujourd'hui, le transfert n'est pas à coût nul, loin de là. Et les amendements à l'article 3 que nous défendrons reposent justement ce problème.
    Aurons-nous, donc, une dépense évolutive ? Sur ce point, nous proposerons par exemple qu'au minimum on vérifie chaque année si elle évolue comme la DGF.
    Autre question : le personnel sera-t-il pris en charge ? Je pense aux titulaires et aux contractuels, mais aussi, et c'est là un débat que nous devrons avoir dans les lois de décentralisation, aux CES et CEC, qui sont très nombreux dans les collèges et les lycées. Car je souligne au passage que si, dans les collèges, on nous transfère uniquement les crédits qui servent à payer le personnel titulaire, beaucoup de transferts seront nécessaires, parce que les crédits qui financent les CES et les CEC sont inscrits au budget du travail et de la solidarité et non pas à celui de l'éducation nationale. Ici, il en est de même. Ce débat sur les crédits nécessaires pour financer ces services de non-titulaires, de contractuels ou de contrats emploi-solidarité, est extrêmement important, et il ne fait que commencer. Pour en revenir à cet article, monsieur le ministre, il nous faut avoir l'assurance que les dépenses liées au personnel affecté à la gestion du RMI, par exemple dans l'ANPE, seront compensées. Nous avons déposé un amendement en ce sens. Cela doit pouvoir se déterminer département par département. C'est un travail à faire. Il faudra que nous ayons des réponses sur ce point, de même que sur la péréquation. Nous avons déposé un amendement tendant à obtenir au moins l'assurance que cette péréquation sera engagée même si, du fait de la précipitation qui caractérise cette réforme, elle ne peut pas être mise en oeuvre dans l'immédiat.
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, et M. Gremetz ont présenté un amendement, n° 5, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 3 :
    « Les charges d'interventions et de gestion résultant, pour les départements, des transfert et création de compétences réalisés par la présente loi sont compensées intégralement par l'attribution de ressources évolutives déterminées annuellement par les lois de finances, afin de tenir compte de l'évolution, globale et dans chaque département, du nombre d'allocataires du revenu minimum d'insertion et des mesures législatives et réglementaires ayant une incidence sur les conditions d'exercice des compétences transférées et créées par la présente loi. »
    Sur cet amendement, Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un sous-amendement, n° 222, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 5 par la phrase suivante : "La prise en compte des postes transférés comprend les emplois titulaires et contractuels. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 5.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement important a été adopté par la commission. Il montre la préoccupation de la commission des affaires culturelles dans sa globalité quant à la compensation des dépenses qu'implique la décentralisation du RMI vers les conseils généraux. Il comporte deux parties. La première tend à apporter des garanties aux départements, quant à la compensation des charges de gestion administrative du RMI, la seconde exprime la nécessité d'un réexamen annuel des conditions de la compensation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. S'agissant de la compensation des charges, j'ai indiqué à l'Assemblée nationale que le Gouvernement déposait un amendement dont je rappelle la rédaction : « Au titre de l'année 2004, la compensation prévue au premier alinéa est calculée sur la base des dépenses engendrées par le paiement du revenu minimum d'insertion en 2003.
    « Au titre des années suivantes, la compensation sera ajustée de manière définitive au vu des comptes administratifs des départements pour 2004 dans la loi de finances suivant l'établissement desdits comptes. »
    En réalité, cet amendement n'était pas strictement nécessaire, dans la mesure où c'est la loi de finances qui doit tenir compte de cette évaluation et de cette compensation, mais, pour répondre à l'inquiétude manifestée par l'ensemble des élus sur tous les bancs, le Gouvernement a souhaité déposer cet amendement, qui s'ajoutera donc à celui qui sera déposé sur le projet de loi de finances.
    Je pense qu'avec cet amendement n° 252 Mme Boutin et la commission ont satisfaction, et cela devrait les conduire à retirer l'amendement.
    M. Jean-Marc Roubaud. Oui.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il est tout à fait inconcevable d'imaginer que le transfert d'une compétence, dans le cadre de la décentralisation, soit assorti de dispositifs qui, aussi longtemps que cette compétence elle-même, permettraient d'ajuster les ressources. Quand on transfère une responsabilité, on transfère les moyens qui vont avec et en tenant compte des évolutions - surtout si celles-ci sont le fait de décisions prises par le Gouvernement, comme c'est le cas de la réduction de la durée de versement de l'ASS -, mais une fois que cette compétence est transférée, c'est naturellement aux départements qu'il revient de maîtriser l'ensemble des paramètres de la gestion. En aucun cas on ne peut imaginer, et d'ailleurs cela n'a jamais été fait dans le passé, un dispositif qui prévoirait chaque année une réévaluation des programmes, et ce jusqu'à la fin des temps. Dans une telle hypothèse, l'Etat aurait tout intérêt à conserver la gestion de ses compétences plutôt que de les transférer.
    C'est la raison pour laquelle je souhaite que Mme Boutin puisse retirer l'amendement n° 5, car je considère qu'elle a très largement satisfaction.
    Mme Muguette Jacquaint. Si elle le retire, je le reprends !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La réponse du ministre est bien sûr très satisfaisante.
    Il faut savoir que lorsque nous avons examiné ce texte, il s'est manifesté, dans tous les rangs de l'Assemblée, une très grande inquiétude concernant la compensation.
    Il est vrai que l'amendement du Gouvernement satisfait celui de la commission dans sa première partie, et non dans sa totalité,...
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... mais très honnêtement, s'agissant de la partie qui est satisfaite, je ne pensais pas que nous pourrions aller aussi loin.
    Je suis très partagée, monsieur le ministre. Vous introduisez un élément tout à fait nouveau par rapport à la discussion que nous avons eue en commission. Toutefois, il me semble difficile de retirer l'amendement. D'abord, il s'agit d'un amendement de la commission, il n'est pas uniquement le mien. Ensuite, sa deuxième partie, qui pose la nécessité du réexamen annuel n'est pas satisfaite. J'ai bien noté que la commission des finances a adopté un amendement de Mme Montchamp à l'article 40 bis tendant à ce que le rapport d'évaluation prévu par cet article nous permette à nous, élus, de suivre chaque année l'évolution de la pauvreté dans notre pays. Je sais aussi qu'un sous-amendement tendant aux mêmes fins a été déposé par un groupe.
    Pour résumer, je suis satisfaite par une partie de la réponse de M. le ministre, mais je ne peux pas retirer l'amendement n° 5, car il est celui de la commission.
    M. le président. La parole est à  Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je remercie Mme la rapporteure de ne pas retirer cet amendement, qui a été adopté par la commission, et dont nous sommes d'ailleurs également signataires. Il traduit en effet les inquiétudes qui ont été les nôtres - mais qui ont aussi été exprimées par des membres de la majorité - au sujet de la compensation intégrale des dépenses des départements.
    Vous nous parlez, monsieur le ministre, de votre amendement n° 252. Certes, il constitue une amélioration notable, puisque le Gouvernement va procéder à un rattrapage pour 2003 et 2004. Mais le remboursement ne pourra se faire qu'a posteriori. Les départements vont quand même devoir, si j'ai bien compris, faire l'avance.
    En outre, quelle sera l'évolution du RMI-RMA dans les années suivantes ? Si on me dit que la charge ne va pas s'alourdir, je ne demande qu'à le croire, car nous sommes les premiers à regretter que la pauvreté et la précarité continuent de s'accroître dans ce pays...
    M. Charles Cova. Et il va de soi que les socialistes et les communistes n'y sont pour rien !
    Mme Muguette Jacquaint. Vous affirmez, monsieur le ministre, qu'à peu près 100 000 RMIstes passeront au RMA la première année. Mais combien de bénéficiaires de l'ASS passeront-ils, dès le 1er juillet, au RMI ? Ils seront bien plus que 100 000, tout le monde le sait. Par conséquent, même si la première partie de l'amendement de la commission -  dont nous étions signataires, je le répète - est satisfaite par votre réponse, la deuxième ne l'est pas.
    M. le président. La parole est à  M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, je crois effectivement que le maintien de cet amendement est parfaitement justifié, d'autant qu'il propose, justement, que les ressources soient évolutives. Il est justifié pour plusieurs raisons.
    Monsieur le ministre, vous faites une avancée, c'est vrai, en nous disant que l'on fera le point sur les comptes administratifs pour 2004. Malheureusement, vous savez que l'ASS va être supprimée à partir du 1er juillet. Tous les bénéficiaires de l'ASS actuelle ne seront pas passés au RMI au cours de l'année 2004, certains y passeront au cours de l'année 2005. Votre amendement permettra donc d'éponger une partie seulement de l'augmentation.
    En outre, j'ai démontré à plusieurs reprises que l'évolution - ne serait-ce que celle de l'allocation elle-même - se traduira par une augmentation, au moins en raison de l'inflation, peut-être davantage si le Gouvernement fait preuve d'un peu de générosité. J'ai aussi démontré que le coût du personnel et celui du RMA engendreront des dépenses supplémentaires. Il faut donc prévoir une recette évolutive. Je vous ferai remarquer que c'est le voeu exprimé par la commission des finances, qui, à la page 43 de son rapport, explique que ses débats « ont fait apparaître l'impossibilité de moduler localement les taux de la fiscalité transférée, ce qui a été unanimement regretté. A cette occasion, le président Pierre Méhaignerie a jugé souhaitable d'obtenir l'assurance de pouvoir pratiquer un certain degré de modulation ». Ce besoin est exprimé par la commission des finances, et par sa rapporteure pour avis.
    On peut trouver une autre solution, par exemple en garantissant que la dotation de l'Etat évoluera comme la DGF. On pourrait faire le point chaque année, comme le proposent d'ailleurs nos collègues de l'UDF. En tout état de cause, il faut que des avancées soient faites sur ce point.
    Cet amendement est extrêmement important,...
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Augustin Bonrepaux. ... il prend date pour l'avenir. Et si l'expérience de la décentralisation du RMI n'est pas réussie, toutes les autres décentralisations prévues rencontreront beaucoup d'opposition, parce que les élus auront pris conscience de toutes les charges auxquelles ils auront à faire face.
    M. le président. La parole est à  M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Il s'agit pour nous de défendre l'amendement de Mme Boutin et en même temps de défendre notre sous-amendement à l'amendement du Gouvernement.
    M. le président. Tout à l'heure, monsieur Vercamer, c'est déjà assez compliqué.
    M. Francis Vercamer. Mais cela nous fera gagner du temps.
    M. le président. Vous serez donc plus bref tout à l'heure.
    M. Francis Vercamer. C'est cela même.
    Monsieur le ministre, vous avez fait une avancée certaine en compensant intégralement les dépenses telles qu'elles apparaîtront au vu des comptes administratifs. Le groupe UDF vous en remercie. Néanmoins, je pense que, pour deux raisons, il faudrait modifier cet amendement et procéder à une réévaluation annuelle.
    Premièrement, vous avez dit à plusieurs reprises que la décentralisation vers les conseils généraux implique de leur laisser la responsabilité de la gestion. Soit ! Mais qui va manier le levier de commande ? Vous avez affirmé à plusieurs reprises, en répondant à nos collègues de l'opposition, que la solidarité resterait nationale et que le Gouvernement s'attacherait à ce que le RMI soit identique partout. C'est donc lui qui décide de la politique de solidarité au niveau national. Dans ces conditions, on ne peut pas demander au département d'assumer la charge correspondante. Il suffirait donc de regarder, chaque année, comment le Gouvernement a fait évoluer sa politique de l'insertion et de compenser les dépenses consenties par le département, celui-ci n'ayant fait que suivre cette politique. C'est une question de justice.
    Deuxièmement, je crois en la réussite du Gouvernement. En tout cas, je l'espère. Par conséquent, quand on dit que la charge va évoluer, on ne doit pas oublier qu'elle peut aussi évoluer à la baisse. Si nous votons un texte portant création du RMA, c'est bien pour améliorer l'insertion et donc pour qu'il y ait moins d'insertion à faire dans l'avenir. Si c'est pour qu'il y en ait plus, ce n'est pas la peine de voter ce texte. La masse de dépenses peut évoluer à la baisse en raison d'un recul de l'exclusion. Je soutiens donc l'amendement de Mme Boutin, parce que je crois que le Gouvernement peut, s'il accepte un certain nombre d'amendements du groupe UDF, réussir sa politique d'insertion et faire en sorte que les départements aient ainsi moins de dépenses à faire.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Bien évidemment, le groupe UMP est contre l'amendement de Mme Boutin.
    M. le président. Je m'en doutais, madame Morano, c'est d'ailleurs pourquoi je vous ai donné la parole.
    Mme Nadine Morano. Je vous en remercie, monsieur le président.
    Mme Muguette Jacquaint. En tout cas, vous n'êtes pas à l'aise, madame Morano !
    Mme Nadine Morano. Mais si, je suis très à l'aise !
    M. le président. Madame Jacquaint, seule Mme Morano a la parole !
    Poursuivez, madame Morano.
    Mme Nadine Morano. Etant donné les explications et les assurances que vient de nous donner M. le ministre, étant donné le contenu de l'amendement n° 252 et étant donné la précision apportée par Mme Boutin à propos de l'article additionnel qui sera proposé par Mme Montchamp après l'article 40, nous avons des certitudes totales sur le transfert de financement. Le groupe UMP votera donc contre l'amendement n° 5.
    Mme Muguette Jacquaint. En politique, on n'a jamais de certitudes, madame Morano !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je tiens à apporter une précision qui me semble importante : les quarante amendements que j'ai déposés sont devenus ceux de la commission des affaires sociales.
    Mme Martine Billard. Très juste !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Par conséquent, les amendements que je défends sont ceux de la commission, et non plus ceux de Mme Boutin. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française, du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Cela dit, j'assume parfaitement le travail que j'ai fait au nom de la commission.
    S'agissant de l'amendement de Mme Montchamp, il est intéressant, mais il ne correspond pas exactement à la demande de la commission : cet amendement vise à la publication d'un rapport, alors que la commission souhaite qu'il soit procédé à un réexamen annuel des conditions de la compensation. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas, malgré ma bonne volonté, retirer l'amendement n° 5.
    Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    M. le président. J'ai laissé le débat se poursuivre car il s'agit d'un amendement important, lequel a été adopté par la commission, ainsi que Mme Boutin a eu raison de le dire.
    Maintenant, la parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir le sous-amendement n° 222.
    Mme Martine Billard. Ce sous-amendement porte bien sur l'amendement adopté par la commission.
    Lors de l'examen du texte en commission, nous avons fait part de notre inquiétude à propos de ce qui allait être transféré. D'où l'amendement de précision de la commission, proposé par Mme Boutin.
    Mon sous-amendement vise à affiner cette précision en prévoyant que la décentralisation du RMI ne peut pas entraîner la baisse des moyens pour le personnel gérant les dossiers.
    Au cours de ces dernières années - même quand des gouvernements de gauche étaient en place -, l'Etat a embauché des contractuels ou des vacataires pour mettre en place les politiques conduites. Ceux-ci ont parfaitement rempli leurs obligations, fourni beaucoup de travail pour venir en aide aux personnes qu'ils étaient chargés d'assister. Il serait donc paradoxal qu'un flou subsiste sur le statut de ces personnels et que, au 1er janvier, ils ne soient pas inclus dans les transferts.
    Certes, l'amendement du Gouvernement apporte des clarifications sur les transferts opérés au titre de 2004, mais je reste tout de même quelque peu inquiète quant au calcul de la compensation. Est-ce que ce sont toutes les dépenses liées à l'insertion ou seulement celles engendrées par le paiement du RMI en 2003 qui seront prises en compte ?
    Voilà pourquoi je préfère l'amendement de la commission, si possible sous-amendé par ma proposition.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable. Il semble difficile de prendre une décision comme celle que propose Mme Billard, alors que la fonction publique elle-même n'a pas été consultée.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je profite de l'occasion pour préciser la teneur de l'amendement relatif aux modalités de transfert, que le Gouvernement présentera après l'article 34 et dont j'ai fait mention dans mon propos introductif.
    Cet amendement prévoit la mise à disposition transitoire des agents de l'Etat - titulaires et contractuels - qui travaillent actuellement sur le RMI dans les DDASS, que ce soit pour gérer les allocations ou que se soit pour s'occuper de l'insertion sociale et professionnelle, notamment dans les commissions locales d'insertion. Il précise que la liste de ces agents sera établie par le représentant de l'Etat dans le département, en liaison avec le président du conseil général, dans un délai d'un mois après la promulgation de la loi pour s'assurer de la continuité du service.
    La mise à disposition de ces agents auprès du président du conseil général s'effectuera durant la période qui ira de la promulgation de la présente loi jusqu'à la mise en oeuvre de la loi relative aux responsabilités locales, c'est-à-dire jusqu'au 1er janvier 2005, date à partir de laquelle s'appliqueront les dispositions de ce dernier texte.
    Le Gouvernement souhaite donc le rejet du sous-amendement de Mme Billard ainsi que de l'amendement de la commission, puisque Mme Boutin a indiqué qu'elle ne pouvait pas le retirer. Naturellement, le Gouvernement est hostile à l'adoption de ce dernier, puisque l'esprit de la décentralisation n'est pas compatible avec une évaluation annuelle des dépenses. Dès lors que l'on responsabilise une collectivité locale en lui donnant une compétence complète,...
    Mme Muguette Jacquaint. Et la solidarité nationale ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... il est normal que le calcul du montant du transfert fasse l'objet d'une vive bataille. Toutefois, s'il y avait une réévaluation annuelle, la dépense n'aurait pas de raison d'être contenue, puisque la collectivité qui gère la dépense n'est pas celle qui la finance.
    M. Alain Suguenot. Absolument !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce serait tout le contraire de l'effort de clarification que nous voulons entreprendre.
    M. Alain Suguenot. C'est la logique même !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je fais remarquer que l'amendement n° 252 sur les modalités de compensation, que je défendrai ultérieurement, va au-delà de l'engagement pris dans le cadre de la révision constitutionnelle, qui prévoit uniquement une compensation sur la base du montant des dépenses au jour où celles-ci sont transférées. L'amendement n° 252, lui, propose de prendre en compte l'impact de mesures qui interviendront par la suite.
    M. le président. Après l'intervention de M. le ministre, maintenez-vous votre sous-amendement, madame Billard ?
    Mme Martine Billard. Je le maintiens.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 222.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 138, ainsi rédigé :
    « I. - A la fin de l'article 3, substituer aux mots : "d'une partie du produit d'un impôt perçu par l'Etat dans les conditions fixées par la loi de finances, les mots : "dans les conditions fixées par la loi de finances d'un ou plusieurs impôts, ou d'une part d'un impôt perçu par l'Etat, dont les départements pourront moduler le taux. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je défendrai en même temps l'amendement n° 137, qui est de repli, monsieur le président.
    L'amendement n° 138, qui s'inscrit dans le prolongement du débat qui vient d'avoir lieu et vise à garantir aux départements une ressource évolutive, donc à leur permettre, au regard du principe d'autonomie fiscale, de s'appuyer, à la différence de ce qu'a proposé le Gouvernement, sur un ou plusieurs impôts dont il pourrait moduler les taux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 137, ainsi rédigé :
    « I. - A la fin de l'article 3, substituer aux mots : "d'une partie du produit d'un impôt perçu par l'Etat dans les conditions fixées par la loi de finances les mots : "dans les conditions fixées par la loi de finances d'un ou plusieurs impôts. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Il s'agit, comme l'a indiqué M. Gorce, d'un amendement de repli.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas et M. Vercamer ont présenté un amendement, n° 162, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 3 par la phrase suivante : "Les personnels de la fonction publique d'Etat jusqu'alors affectés à la DASS - Etat pour la gestion du revenu minimum d'insertion optent dans un délai fixé par décret à compter de l'entrée en vigueur de la loi pour, soit leur mise à disposition soit leur mutation soit leur transfert auprès des départements, dans des conditions déterminées par convention. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement propose que les personnels de la fonction publique jusqu'alors affectés à la DASS-Etat pour gérer le RMI choisissent entre leur mise à disposition, leur mutation ou leur transfert auprès des départements.
    Que nous soyons maire, conseiller général ou conseiller régional, nous constatons tous l'inflation des coûts de fonctionnement pour ce qui est des personnels. Aussi, lorsque l'on transfère des compétences, donc des charges, la moindre des choses est de transférer également les personnels qui s'en occupaient. En l'espèce, il s'agit de personnels qui travaillent depuis des années sur l'insertion sociale et professionnelle et qui savent réellement quelle est la situation en la matière et quelles sont les différentes problématiques qui se posent.
    Si les départements sont obligés demain de recruter, cela augmentera automatiquement les coûts de fonctionnement, ce qui serait un non-sens dans le processus même du transfert de charges et de compétences vers les collectivités territoriales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, car le principe de la mise à disposition des personnels existants au profit des départements est prévu par un amendement du Gouvernement après l'article 34. L'amendement de M. Thomas est donc satisfait.
    Pour ce qui est du droit d'option, il s'agit d'une question statutaire sensible sur laquelle il me semble difficile, pour des raisons que j'ai exposées précédemment à Mme Billard, de prendre une décision aujourd'hui sans avoir demandé auparavant l'avis du ministère chargé de la fonction publique.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 139, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter l'article 3 par l'alinéa suivant :
    « Ces ressources évoluent chaque année de façon à assurer une progression du produit affecté égale à celle de la dotation globale de fonctionnement des départements. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Cet amendement s'inscrit dans la suite logique de ceux que j'ai défendus précédemment et soulève le problème de la réalité et de la sincérité de la compensation qui sera accordée aux départements.
    Certes, la recette transférée sera calculée sur la base des comptes administratifs de 2004, ce qui constitue un progrès. Toutefois elle ne prendra pas en compte, comme l'a indiqué Augustin Bonrepaux, le poids total du transfert de ceux qui bénéficient aujourd'hui de l'ASS. Or il serait tout de même souhaitable que cette recette puisse évoluer sinon au rythme de l'évolution du nombre des allocataires, en tout cas avec une dynamique qui lui soit propre et qui évite un écart trop important entre l'évolution du coût liée à l'augmentation du nombre de RMIstes et celle de la recette elle-même.
    Si on applique sur la période 1992-2002 le mécanisme qui nous est proposé, c'est-à-dire une compensation par la TIPP - une fraction évoluant comme la consommation des carburants -, et que l'on tienne compte de l'évolution du nombre de RMIstes, les départements auraient reçu 3 milliards d'euros de recettes en 2002 pour une charge supplémentaire de 4,5 milliards.
    Je rappelle par ailleurs que l'article L. 1614-1 du code des collectivités territoriales prévoit que les compensations doivent évoluer comme la dotation globale de fonctionnement. C'est donc pour éviter cet effet de ciseau, qui serait extrêmement redoutable pour les départements, que nous proposons que cette compensation puisse évoluer comme la DGF.
    J'ajoute que l'argument du ministre selon lequel il n'est pas souhaitable que l'évolution de la compensation soit liée à celle du coût des allocations est un petit peu particulier, dès lors que le RMI vise à assurer un minimum de ressources. Si cette évolution n'est pas assurée de manière équivalente, cela veut donc dire que les départements feront des économies sur "le dos des RMIstes ou au détriment des dépenses d'insertion. Ce n'est pas dans la logique d'un dispositif qui doit viser d'abord à l'insertion avant de viser à faire des économies. Je peux comprendre que le transfert de compétences s'accompagne d'un souci de bonne gestion, mais cela ne doit pas se faire - c'est d'ailleurs une de nos craintes - au détriment des bénéficiaires de l'allocation et de ceux qui souhaitent une insertion. Ce serait parfaitement contradictoire. Je perçois dans les propos du ministre une menace inquiétante par rapport au droit des allocataires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement. Cela dit, je serais incohérente si je ne précisais pas qu'à titre personnel, je ne suis pas insensible aux arguments de M. Gorce.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 252, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 3 par les deux alinéas suivant :
    « Au titre de l'année 2004, la compensation prévue au premier alinéa est calculée sur la base des dépenses engendrées par le paiement du revenu minimum d'insertion en 2003.
    « Au titre des années suivantes, la compensation sera ajustée de manière définitive au vu des comptes administratifs des départements pour 2004 dans la loi de finances suivant l'établissement desdits comptes ; »
    Sur cet amendement, M. Vercamer et M. Rodolphe Thomas ont présenté un sous-amendement, n° 254, ainsi rédigé :
    « I. - Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 252 substituer aux mots : "de manière définitive au vu des comptes administratifs des départements pour 2004, les mots : "annuellement au vu des comptes administratifs des départements. »
    « II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes pour l'Etat est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    L'amendement n° 252 a déjà été présenté, monsieur le ministre ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En effet, monsieur le président, j'ai déjà défendu cet amendement. Je crois que les choses sont claires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En tant que rapporteure, et après le rejet de l'amendement de la commission, je suis très heureuse que le Gouvernement nous propose une telle disposition. Sincèrement, je crois pouvoir dire que si nous en sommes arrivés là, c'est grâce à la détermination du ministre, mais aussi grâce au travail de la commission des affaires sociales qui n'a pu que l'aider dans sa tâche.
    Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    M. le président. Je m'associe à l'hommage rendu à la commission et à son président.
    La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n° 254.
    M. Francis Vercamer. Il est défendu.
    A mon tour, je veux saluer l'effort du Gouvernement. Toutefois, je regrette profondément que des amendements votés par la commission soient repoussés en séance publique et que le groupe majoritaire manifeste une certaine unanimité à cette occasion.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. le président. Monsieur Vercamer, les choses sont ainsi faites.
    Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Ce sous-amendement n'a pas été examiné en commission. A titre personnel, j'y serais plutôt défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 254.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    Mme Hélène Mignon. J'aurais souhaité intervenir sur le sous-amendement, monsieur le président.
    M. le président. Je ne vous avais pas vue, madame Mignon, mais je ne suis pas sûr que si vous étiez intervenue avant le vote sur ce sous-amendement, celui-ci en eût été changé. Cela dit, comme je suis fautif de ne pas vous avoir vue, je vous donne volontiers la parole.
    Mme Nadine Morano. C'est très courtois de votre part, monsieur le président.
    M. le président. C'est la moindre des choses, c'est moi qui ai commis une faute. Vous avez la parole, madame Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Le sous-amendement présenté par nos collègues de l'UDF me semble répondre à une évidence : il me paraît nécessaire de remettre à plat chaque année ce qui s'est passé l'année précédente.
    Nos collègues ont dit combien ils étaient préoccupés par la décentralisation et souligné combien ils espéraient qu'elle permettrait une meilleure efficacité et une plus grande proximité en matière de RMI. Pour autant, le financement doit continuer à relever de la solidarité nationale et il revient à l'Etat de compenser régulièrement.
    M. le président. M. Vercamer apprécie certainement, madame Mignon, que vous lui ayez apporté votre soutien. Cela dit, le résultat du vote sur ce sous-amendement reste acquis.
    Je mets aux voix l'amendement n° 252.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 252.
    Mme Muguette Jacquaint. Contre !
    (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 157, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dépenses transférées comprennent les charges en personnel de l'Etat ou des organismes de sécurité sociale nécessaires à la gestion de la compétence transférée. »
    « II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    Monsieur Gorce, vous avez la parole pour soutenir cet amendement, mais peut-être pourriez-vous présenter en même temps les amendements n°s 140 et 141, qui portent sur le même thème.
    M. Gaëtan Gorce. Ils ne sont pas tous de même nature, monsieur le président.
    M. le président. Je le sais, mais ils traitent du même problème.
    Vous avez la parole, monsieur Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. L'amendement n° 157 permettra sans doute au Gouvernement de nous préciser les modalités de calcul de la compensation et de nous indiquer si les dépenses de personnel de l'Etat, de l'ANPE et des organismes de sécurité sociale sont pris en charge. S'il nous apporte cette garantie, nous pourrions alors retirer cet amendement.
    L'amendement n° 140 rappelle l'exigence qui est la nôtre que la compensation soit évolutive. Même si l'amendement n° 252 du Gouvernement, sur le vote duquel le groupe socialiste s'est abstenu, constitue un progrès, il n'en demeure pas moins qu'il ne règle pas l'ensemble des problèmes puisqu'il ne prévoit pas un mécanisme d'indexation sur la DGF, qui aurait été le seul garant pour les départements de l'évolution de la ressource.
    Enfin, l'amendement n° 141 soulève le problème de la péréquation, laquelle est devenue un principe constitutionnel depuis la révision constitutionnelle de mars dernier. Les propositions qui sont faites ne prévoient en effet aucune péréquation ; or c'est une véritable préoccupation pour tous les départements dans la mesure où l'évolution de la dépense est très variable de l'un à l'autre. Il faut savoir que, alors que l'évolution moyenne de la dépense a été de 10 % en 2003, cette évolution a varié de moins 6 % dans certains départements à plus de 12 % dans d'autres. Il serait donc souhaitable que l'on puisse prendre en compte la situation réelle de chaque département ou, à défaut, qu'un mécanisme de péréquation soit mis en place, conformément au principe constitutionnel que je viens de rappeler.
    Sur ces différents points, j'aimerais obtenir des éclaircissements, si possible des engagements, voire une approbation de la part du Gouvernement.
    M. le président. Afin que tout soit bien clair, j'appellerai ces amendements les uns après les autres.
    Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 157 ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement qui est en partie satisfait par l'amendement qu'a déposé le Gouvernement après l'article 34 qui prévoit le transfert aux départements du personnel d'Etat gérant le RMI.
    S'agissant des frais de gestion du RMI supportés par les caisses d'allocations familiales et les mutualités sociales, il me paraît anormal que la branche famille finance la gestion de la politique d'insertion. Mais il semble que l'on se dirige vers le maintien de la gratuité des prestations des CAF pour le versement du RMI. Il n'y a donc pas de compensation à envisager. La commission avait déposé un amendement à ce propos, qui n'a pas été déclaré recevable au titre de l'article 40.
    Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour regretter que nous n'ayons pas saisi l'opportunité de cette réforme importante de la décentralisation du RMI pour clarifier les financements de la branche famille. Cela nous éloigne un peu de notre sujet mais vous savez combien je me préoccupe de la famille.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai précisé tout à l'heure que les personnels des DDASS qui seront transférés sont ceux qui occupent aujourd'hui une fonction de gestion du RMI. La formulation de l'amendement que le Gouvernement a déposé exclut naturellement les personnels de l'ANPE et des organismes de sécurité sociale. L'amendement n° 157 fait référence à la Mutualité sociale agricole et à la CAF mais leurs personnels n'ont pas de raison d'être mis à disposition puisque ces organismes continuent d'assumer pleinement et entièrement la charge de gestion du revenu minimum d'insertion.
    J'en profite pour donner par avance l'avis du Gouvernement sur les deux autres amendements.
    S'agisssant de l'amendement n° 140, la Constitution offre des garanties qui devraient apaiser les craintes de M. Gorce et du groupe socialiste. Le Gouvernement ne pourra pas modifier les conditions d'attribution du revenu minimum d'insertion sans une étroite concertation avec les présidents des conseils généraux et surtout sans tenir compte de cette modification dans le dispositif d'évaluation de la compensation. Aux termes de la Constitution, le département ne pourra en aucun cas décider par exemple de modifier de manière importante le montant du revenu minimum d'insertion ou ses conditions d'attribution. Cela remettrait en cause l'équilibre du transfert auquel nous voulons procéder.
    S'agissant de l'amendement n° 141, le Gouvernement est défavorable à un rapport pour les raisons que j'ai déjà indiquées précédemment.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Concernant les dépenses de personnel, je veux bien prendre acte des propos de M. le ministre et retirer l'amendement n° 157.
    En revanche, sur la péréquation, la réponse du Gouvernement ne me satisfait pas car elle ne règle en rien la difficulté qui ne manquera pas de surgir. Je maintiens mon point de vue et propose à l'Assemblée d'adopter cet amendement qui oblige le Gouvernement à appliquer un principe constitutionnel.
    M. le président. L'amendement n° 157 est retiré.
M. Bonrepaux, M. Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 140, ainsi libellé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « I. - Après l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1614-1-1 ainsi rédigé :
    « Art. L.1614-1-1. - Toute création ou extension de compétence ayant pour conséquence d'augmenter les charges des collectivités territoriales est accompagnée des ressources nécessaires à son exercice normal et pérenne. »
    « II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code des impôts. »
    Cet amendement a été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, considérant que si le sujet est très important, il conviendrait mieux de l'aborder à l'occasion de la discussion sur la loi de décentralisation.
    M. le président. Le Gouvernement a, par avance, émis un avis défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 140.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Bonrepaux, M. Migaud, Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 141, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement remet chaque année au Parlement, à compter du 1er janvier 2006, un rapport procédant à l'évaluation du coût représenté pour chaque département par l'exercice des compétences transférées en matière de revenu minimum d'insertion.
    « Sur la base de ce rapport, le Gouvernement indiquera au Parlement les modalités possibles de mise en oeuvre d'une politique de péréquation au bénéfice des départements présentant un nombre de personnes bénéficiaires du RMI supérieur et un potentiel fiscal inférieur à la moyenne des départements. »
    Cet amendement a déjà été défendu.
    Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement car il est en partie satisfait par un amendement de la commission des finances que nous examinerons à la fin du projet de loi.
    M. le président. Le Gouvernement a donné un avis défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 141.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3 bis

    M. le président. « Art. 3 bis. - A l'article L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "des charges résultant, sont insérés les mots : "des créations, des extensions de compétences ou. »
    Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 101, ainsi rédigé :
    « I. - Au début de l'article 3 bis, insérer le paragraphe suivant :
    « I. - Dans la deuxième phrase de l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "dépenses effectuées, sont insérés les mots : "ou, concernant le RMI, inscrites au budget.
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Tel qu'il est rédigé, l'article 3 bis nous inquiète. L'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales précise, à propos des transferts de compétences, que les ressources nécessaires « sont équivalentes aux dépenses effectuées, à la date du transfert, par l'Etat au titre des compétences transférées ». Dans le cas du RMI, cela concerne les dépenses réellement effectuées, et laisse de côté les fameux 17 % qui peuvent être reportés.
    Je me demande donc si les amendements et les articles que nous votons relatifs à la garantie des transferts et des compensations ne sont pas en contradiction avec cet article du code général des collectivités territoriales qui, tel qu'il nous est proposé, laisse entendre que la compensation est strictement limitée aux dépenses effectuées à la date du transfert. Voilà pourquoi je souhaite préciser que les dépenses effectuées dans le cadre du RMI comprennent non seulement les dépenses strictement effectuées mais également la somme inscrite au budget.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement essentiellement pour la même raison que celle que j'ai indiquée à M. Gorce : cette question mériterait d'être examinée dans la loi de décentralisation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis.
    Mme Martine Billard. Abstention !
    (L'article 3 bis est adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - Aux articles L. 262-14 (dernier alinéa), L. 262-17 (première phase), L. 262-19 (premier, deuxième et dernier alinéas), L. 262-21 (première phase), L. 262-23 (premier et dernier alinéas), L. 262-24, L. 262-27 (second alinéa), L. 262-28 (premier alinéa), L. 262-35 (dernier alinéa), L. 262-36 et L. 262-44 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "représentant de l'Etat dans le département ou les mots : "représentant de l'Etat sont remplacés par les mots : "président du conseil général. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 142, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 4. »
    La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
    Mme Martine Carrillon-Couvreur. La lutte contre les exclusions est une cause nationale. De ce fait, l'Etat ne peut être exclu des modalités d'attribution, de renouvellement et de versement de l'allocation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement. Supprimer l'article 4 reviendrait à nier la décentralisation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 102, ainsi rédigé :
    « Dans l'article 4, supprimer les mots : "L. 262-14 (dernier alinéa),. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Le dernier alinéa de l'article L. 262-14 du code de l'action sociale et des familles précise que la demande d'allocation peut être également déposée auprès des associations ou organismes à but non lucratif agréés à cet effet. Actuellement, l'agrément est donné par le représentant de l'Etat dans le département ou par le président du conseil général. Dorénavant, seul le président du conseil général pourrait l'accorder.
    M. Bernard Perrut. C'est très bien !
    Mme Martine Billard. L'impartialité dans ce domaine doit être conservée. Je préférerais donc que l'on maintienne l'agrément par le représentant de l'Etat dans le département, de façon que les agréments des associations soient les mêmes sur l'ensemble du territoire, même si des associations locales pourraient être agréées en plus.
    Des exemples récents - je pense à ce qui s'est passé à Strasbourg où Mme la maire de Strasbourg a expliqué, à propos d'une subvention sollicitée par une association de confession musulmane, que la place de cette association à Strasbourg et le projet de nouvelle mosquée auraient tout de même dû avoir des effets positifs quant à l'influence de ses responsables sur les populations qu'elle côtoyait - nous incitent à la prudence. Nous assistons à une dérive : les interventions de l'Etat en faveur du maintien de la cohésion sociale nationale ne cessent d'être revues à la baisse, l'Etat se décharge sur les représentants des diverses communautés, religieuses ou autres. Si nous ne voulons pas tomber dans une gestion communautaire de la solidarité, nous avons intérêt à maintenir, sur l'ensemble du territoire national, une certaine cohésion. C'est pourquoi je suis attachée au fait que l'agrément soit accordé par un acteur indépendant des alternances politiques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement a été rejeté par la commission. Nous avons bien compris que Mme Billard n'est pas du tout favorable à la décentralisation.
    Mme Martine Billard. Non ! Au contraire, j'y suis favorable. Mais pas n'importe comment !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4.
    (L'article 4 est adopté.)

Après l'article 4

    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 103, ainsi rédigé :
    « Après l'article 4, insérer l'article suivant :
    « Dans le premier alinéa de l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "satisfait sous ce régime aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 14 de ladite ordonnance sont remplacés par les mots : "justifié sous ce régime d'une résidence non interrompue, conforme aux lois et règlements en vigueur, d'au moins trois années en France. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement qui tend en fait à revenir sur la loi relative à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France que nous venons d'adopter. Il conduirait à attribuer aux étrangers non communautaires le RMI après trois ans de résidence, alors que quatre ans resteraient exigés pour les étrangers communautaires.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

    M. le président. « Art. 5. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° L'article L. 262-9 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux ressortissants des Etats membres de l'Union européenne et des autres Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen. » ;
    « 2° Après l'article L. 262-9, il est inséré un article L. 262-9-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-9-1. - Pour le bénéfice du revenu minimum d'insertion, les ressortissants des Etats membres de l'Union européenne et des autres Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen doivent remplir les conditions exigées pour bénéficier d'un droit au séjour. »
    Je mets aux voix l'article 5.
    (L'article 5 est adopté.)

Après l'article 5

    M. le président. Mme Billard, MM. Yves Cochet et Mamère ont présenté un amendement, n° 224, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Le dernier alinéa de l'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles est complété par une phrase ainsi rédigée : "En cas de sortie des dispositifs d'indemnisation du chômage (allocation de l'assurance-chômage et allocation spécifique de solidarité relevant de la solidarité de l'Etat), les ressources des personnes demandeuses de l'allocation sont évaluées en fonction de la situation nouvelle de la personne. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. A la suite du nouveau calcul des ASSEDIC et de la suppression de l'ASS, un certain nombre de personnes vont passer au RMI. De plus en plus de personnes d'ailleurs passent directement des ASSEDIC au RMI. Or, pour calculer les droits au RMI, on fait une moyenne des revenus sur plusieurs mois, ce qui fait que l'ouverture des droits peut parfois être repoussée, alors que les personnes qui passent des ASSEDIC au RMI disposent en général de faibles ressources ! Il est rare de passer d'un montant d'ASSEDIC très important au RMI, même si des exceptions peuvent exister.
    Nous proposons de ne pas prendre en compte les ressources des derniers mois des personnes qui sortent des dispositifs d'indemnisation du chômage pour les empêcher de tomber dans la spirale de la pauvreté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Je me permets de rappeler à Mme Billard que ce projet de loi ne fait que proposer la décentralisation du RMI et qu'en aucun cas il ne touche aux conditions d'attribution ou aux montants.
    Mme Martine Billard. C'est bien ce que je regrette !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Si on peut comprendre votre préoccupation, madame Billard, celle-ci, ne peut, pour cette raison, être prise en compte dans ce texte. Si cet amendement était adopté, nous modifierions en profondeur les conditions et les dispositifs d'indemnisation du chômage. Je suis attachée, vous le savez, à l'idée d'un dividende universel, mais je pense qu'une telle évolution nécessite une réflexion qui prendra certainement du temps.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement n'apporte pas de précision utile dans la mesure où les dispositions de droit commun s'appliqueront en la matière pour toutes les personnes qui solliciteront l'ouverture des droits à l'allocation du revenu minimum d'insertion quel que soit le montant de leurs ressources ou leur situation administrative passée au regard du régime d'assurance chômage. Il n'y a pas lieu de procéder différemment pour les allocataires de l'ASS et de l'ARE. En outre, je rappelle que ces derniers, lorsqu'ils demandent à bénéficier du RMI, se voient neutraliser les ressources tirées de l'indemnisation chômage au trimestre précédent, ce qui leur permet de percevoir l'allocation de RMI sans délai de carence. Je demande donc le rejet de cet amendement.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Madame la rapporteure, depuis le début du débat, j'ai manifesté le regret que nous ne profitions pas justement de l'examen de ce projet de loi pour améliorer les conditions de mise en oeuvre du RMI. Quant à la décentralisation, j'y suis favorable, mais pas à n'importe quelle condition.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je soutiens l'amendement de Mme Billard. J'ai bien entendu les précédentes explications de Mme Boutin lors de l'examen d'un autre amendement. Selon elle, cette question mériterait d'être examinée ultérieurement dans le cadre du projet de loi relatif à la décentralisation. Mais on nous demande aujourd'hui d'accepter la décentralisation du RMI. Cela prouve que nous avions raison quand nous parlions de précipitation. La démarche est totalement incohérente.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6

    M. le président. « Art. 6. - A l'article L. 262-13 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "l'intéressé, sont insérés les mots : "reçoit une information complète sur les droits et obligations de l'allocataire du revenu minimum d'insertion et. »
    La parole est à M. Francis Vercamer, inscrit sur l'article 6.
    M. Francis Vercamer. L'UDF a exprimé son regret, lors de la discussion générale, que l'on n'ait pas profité de ce texte pour refondre l'ensemble des dispositifs d'insertion. On se contente d'ajouter un dispositif supplémentaire au lieu d'harmoniser ce qui existe déjà en créant un véritable parcours d'insertion qui conduise vers l'emploi marchand.
    A défaut de cette refonte, nous proposerons, par le biais de deux amendements qui viendront tout à l'heure en discussion, la création d'un guichet unique social, qui regrouperait l'ensemble des dispositifs administratifs et auprès duquel les allocataires pourraient reccueillir toutes les informations techniques et administratives nécessaires.
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 143, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 6. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Je serai brève, monsieur le président.
    Les bénéficiaires du RMI ont, comme chacun d'entre nous, des droits et des devoirs. Mais ce qui me fait peur dans le nouveau dispositif c'est qu'on ignore comment ces personnes seront informées. Ces personnes sont en général très fragiles. Il ne faudrait pas qu'au moment où elles devront s'engager dans ce nouveau système, elles reculent, effrayées, et disparaissent dans la nature en emportant tous leurs problèmes.
    Voilà ma crainte. Je suis prête à retirer cet amendement, pourvu qu'on ne perde pas de vue qu'on ne peut pas fonctionner vis-à-vis de ces personnes comme on fonctionne vis-à-vis de celles qui ont une vie sans histoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je partage la préoccupation de Mme Mignon. Personne, ici, je l'ai déjà dit ce matin, ne souhaite stigmatiser les personnes les plus exclues. Cela dit, il me semble - et d'ailleurs, madame Mignon, je pensais que vous l'aviez retiré en commission - que votre amendement, aussi excellentes que soient ses intentions, aurait un effet pervers. En effet, il supprimerait la procédure d'information des demandeurs de RMI dès le stade de la demande, ce que propose le projet. Je crois donc qu'il vaudrait mieux le retirer.
    M. le président. Vous le retirez, madame Mignon ?
    Mme Hélène Mignon. Oui, je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 143 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 6.
    (L'article 6 est adopté.)

Après l'article 6

    M. le président. M. Rodolphe Thomas, M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 192, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Avant le chapitre Ier du livre deuxième du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un article ainsi rédigé :
    « Art. ... - Un dispositif est mis en place pour centraliser les informations administratives et techniques concernant l'ensemble des dispositifs d'aide et d'actions sociales afin notamment de procéder aux déclarations relatives aux demandes de minima sociaux et d'emplois aidés. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Nous proposons la mise en place d'un « guichet unique social » de façon à simplifier, clarifier et rendre plus lisibles les dispositifs d'insertion prévus pour les bénéficiaires de minima sociaux.
    On le sait, ces allocataires sont souvent exclus, quand ils ne vivent pas en marge de la société ; ils n'ont pas forcément la possibilité de se retrouver dans tous les dispositifs qui sont mis en place en leur faveur. A défaut d'avoir obtenu une refonte totale du système, nous proposons la mise en place d'un dispositif qui serait chargé de centraliser les informations administratives et techniques au bénéfice de ces allocataires, et qui pourrait éventuellement effectuer en leur lieu et place les démarches administratives.
    Ce dispositif gérerait l'ensemble du système des référents sociaux, dans le cadre d'un accompagnement social renforcé, de façon à réinsérer ces allocataires dans la société.
    M. le Président. Monsieur Vercamer, je vous propose de défendre aussi l'amendement n° 163.
    M. Francis Vercamer. D'accord, monsieur le président !
    M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Rodolphe Thomas, M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés est ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Avant le 31 décembre 2004, le Gouvernement déposera sur le bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat un rapport sur l'opportunité de mettre en place un guichet social unique. Ce guichet aurait notamment pour rôle de centraliser les informations administratives et techniques concernant l'ensemble d'aides et d'actions sociales et de procéder aux déclarations relatives aux demandes de minima sociaux ou d'emplois aidés. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Il s'agit là d'un amendement de repli, pour que nous ayons au moins, avant le 31 décembre 2004, un rapport du Gouvernement sur l'opportunité de mettre en place un guichet social unique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je comprends le souci de simplification de nos collègues. Néanmoins, ces deux amendements ont été repoussés par la commission. Selon le point de vue où l'on se place, on peut porter un jugement positif ou négatif sur une telle mesure. Vous pensez que le guichet unique permettra la simplification. J'estime, au contraire, que les personnes concernées étant particulièrement fragilisées, il faut leur faciliter la tâche en leur permettant de déposer leur demande dans de nombreux endroits. Le guichet unique sera dans un lieu particulier et ne sera pas facilement accessible, alors que, si l'on respecte l'esprit du texte présenté par M. le ministre des affaires sociales, ces personnes pourront déposer leur demande dans les CCAS, les CAF. Voilà pourquoi la commission n'a pas retenu ces amendements. Votre idée est intéressante, mais pour des personnes parfaitement intégrées.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis totalement d'accord avec la remarque de Mme Boutin, mais j'ajoute qu'il sera difficile de créer un guichet social unique sans aboutir à un système bureaucratique. Derrière la façade du guichet unique, il peut en effet y avoir une énorme machine, très lourde, pour faire converger des informations venant d'organismes très différents, qui n'obéissent pas aux mêmes autorités et ne sont pas gérés de la même manière. Personne n'ignore les problèmes qui se posent en matière de croisement de fichiers de respect des libertés publiques et de l'autonomie de gestion des collectivités locales. Certes, le Gouvernement est intéressé par le guichet unique, qu'il cherche d'ailleurs à instaurer dans certains domaines, mais il craint qu'il n'aboutisse à un mécanisme très lourd si sa mise en place n'est pas précédée d'une vraie simplification des structures. Je souhaite donc que M. Thomas et M. Vercamer retirent l'amendement n° 192. En revanche, s'agissant de l'amendement n° 163, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Monsieur Vercamer, maintenez-vous l'amendement n° 192 ?
    M. Francis Vercamer. Puisque M. le ministre voit d'un oeil bienveillant notre amendement de repli, nous retirons l'amendement n° 192.
    Je tiens néanmoins à dire à Mme Boutin que le fait que la commission n'ait pas voté l'amendement n'est pas pour moi un gage particulier, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure sur un autre amendement.
    M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je répète que la commission a repoussé l'amendement n° 163, mais, à titre personnel, je ne peux que le soutenir, compte tenu des explications données par M. le ministre.
    Je voudrais profiter de l'occasion pour dire que, lorsque M. le Premier ministre m'a demandé de faire un rapport sur l'isolement et la cohésion sociale, j'ai fait des propositions de simplification administrative pour cette population en difficulté et j'ai moi-même envisagé un guichet unique, mais à la condition que la complexité administrative soit bien gérée derrière ce guichet, car actuellement les citoyens ne savent plus comment faire. C'est sous cet angle qu'il faudra envisager la simplification.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. La création d'un guichet unique se heurte à de très fortes réticences de la part des diverses administrations, chacune voulant garder son pré carré. Par ailleurs, dans certaines communes, il est beaucoup plus facile d'aller à la mairie, au CCAS, que de se déplacer vers une structure plus importante. Il faut toutefois tenir compte du fait que, pour ce public comme pour d'autres d'ailleurs, raconter son histoire une fois, cela passe, mais deux, voire trois fois, cela devient lassant et ces personnes se sentent complètement lâchées. Le guichet unique, cela ne signifie pas uniquement que l'on aura un seul interlocuteur ; cela permettra surtout d'accéder aux services de plusieurs institutions - la CAF, la sécurité sociale ou le conseil général - sans avoir à se déplacer dans trois ou quatre endroits différents et à répéter chaque fois son histoire personnelle, ce qui est très douloureux pour ces personnes en grande difficulté. Je souhaite donc que l'on étudie la question de façon approfondie et que l'on mette en place ce guichet unique à titre expérimental.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Le guichet unique n'est pas forcément une structure de plus. Cela peut être une structure existante ; la mieux adaptée selon les territoires. En effet, la situation n'est pas la même selon que l'on se trouve dans une agglomération ou en secteur rural. Dans les agglomérations, la multiplicité des guichets est un vrai problème, comme vient de le dire Mme Mignon. En revanche, en zone rurale, les personnes peuvent avoir envie d'aller au plus près. L'idée est donc que le guichet unique serve de porte d'entrée pour celui qui fait une demande.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je rappelle que des dispositifs s'inspirant de ce modèle de guichet social unique ont été mis en place à titre expérimental, à Valenciennes notamment, où cela fonctionne remarquablement bien. Les travailleurs indépendants et les artisans ont aussi créé une telle structure. Environ 1,6 million de personnes pourront ainsi, dès 2005, verser leurs cotisations sociales personnelles à un seul organisme collecteur. Le principe et la philosophie sont toujours les mêmes. C'est pourquoi je me permets d'insister encore une fois pour que l'Assemblée adopte cet amendement n° 163.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.
    Mme Muguette Jacquaint. Abstention !
    (L'amendement est adopté.)

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - L'article L. 262-14 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « - auprès des organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-30 et ayant reçu l'agrément du président du conseil général. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 144, ainsi rédigé :
    « A la fin du dernier alinéa de l'article 7, substituer aux mots : "président du conseil général, les mots : "représentants de l'Etat dans le département. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 8

    M. le président. « Art.8. - L'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-15. - L'instruction administrative du dossier est effectuée par l'organisme auprès duquel la demande a été déposée. Lorsque la demande n'est pas formulée directement auprès d'eux, les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-30 apportent leur concours à l'instruction administrative, en particulier pour ce qui concerne l'appréciation des ressources. »
    La parole est Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article 8.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 8 vise à réformer l'instruction des dossiers de demande de RMI en en modifiant substantiellement les conditions.
    Actuellement, l'instruction « administrative et sociale » des dossiers et l'élaboration des contrats d'insertion relèvent de l'organisme auprès duquel le dossier a été déposé. Il faut se souvenir que, lors de l'instauration du RMI en 1988, le choix de lier l'instruction administrative et sociale des demandes de RMI avait pour but, louable, d'instituer une relation automatique entre cette allocation et l'insertion du demandeur.
    Or, il s'est révélé à l'usage que cette intention a été rapidement dénaturée par les conditions dans lesquelles s'effectuait l'instruction des dossiers. Celle-ci, loin d'être assurée comme l'avait prévu le législateur par des travailleurs sociaux, d'abord soucieux de l'insertion des bénéficiaires, a été très vite confiée à des services administratifs qui n'avaient pas les mêmes préoccupations - c'est pourquoi je me suis abstenue sur l'idée du guichet unique. De fait, le volet insertion du RMI tendait à être négligé.
    Cet article prévoit donc de limiter l'intervention de l'organisme de dépôt du dossier à la seule instruction administrative. Il est en cela cohérent avec les dispositions de l'article 7, qui élargit aux organismes payeurs la possibilité de recevoir et d'instruire les dossiers.
    On peut penser que ce recentrage sur l'aide à la constitution du dossier initial et sur l'instruction administrative pourrait permettre d'améliorer la qualité des dossiers transmis aux caisses d'allocations familiales ou aux caisses MSA, et surtout d'accélérer le traitement de ces dossiers, donc le paiement du RMI. Ce serait là, incontestablement, une amélioration du dispositif existant. Mais il pourrait y avoir un revers de la médaille.
    En effet, en dissociant l'instruction administrative de l'instruction sociale, puisque l'élaboration du contrat d'insertion sera confiée au département représenté par le président du conseil général, on peut craindre que le lancement de l'instruction sociale ne soit plus concomitant avec celui de l'instruction administrative. Or, il y a là un risque de retard dans la mise en oeuvre des contrats d'insertion si les départements n'ont pas les moyens humains suffisants pour disposer du nombre de « référents » nécessaires à la coordination des différents aspects économiques, sociaux, éducatifs et sanitaires de l'insertion. Telles sont les réserves que nous émettons sur cet article.
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 145, ainsi rédigé :
    « Au début de la première phrase du texte proposé pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles, après le mot : "administrative, insérer les mots : "et sociale. »
    La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
    Mme Martine Carrillon-Couvreur. La dimension sociale dans l'instruction des dossiers des allocataires du RMI est importante et doit être prise en compte. On ne peut réduire l'instruction des dossiers au seul aspect administratif.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement est important. S'il a été rejeté par la commission, ce n'est pas par esprit d'opposition systématique. Nous avons tous la volonté de faire en sorte que le RMI puisse être versé le plus rapidement possible. Or, en séparant la gestion administrative de la gestion sociale, le projet de loi permettra justement de satisfaire cette exigence de rapidité. Lorsque la personne se présentera au guichet, on s'assurera qu'elle remplit bien les conditions objectives d'attribution sur le plan administratif et, si tel est le cas, le RMI lui sera versé immédiatement. Ensuite, l'enquête sociale sera menée. Si la gestion administrative, c'est-à-dire le constat que les conditions objectives d'attribution du RMI sont remplies, reste liée à l'enquête sociale, la personne fragile ne pourra bénéficier de cette allocation immédiatement, il lui faudra attendre les conclusions de l'enquête sociale. C'est ce qui se passe actuellement et c'est l'une des raisons qui expliquent la lenteur dans l'attribution du RMI. Je comprends bien la préoccupation sociale des auteurs de l'amendement, et je la partage, d'ailleurs, mais il faut tout faire pour que ce revenu, qui est souvent une allocation de survie pour le public concerné, soit versé le plus rapidement possible. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai exactement le même avis que Mme Boutin.
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Nous n'avons pas de divergence sur l'objectif à atteindre. J'étais intervenue en commission pour indiquer à quel point il était important de sensibiliser les personnes qui seront chargées de ces procédures pour qu'elles s'en tiennent à l'aspect administratif et ne mènent pas de pair une enquête sociale.
    M. le président. Je crois que l'amendement n° 6 répond en partie à cette interrogation.
    Mme Hélène Mignon. Je retire l'amendement n° 145.
    M. le président. L'amendement n° 145 est retiré.
    Mme Boutin, rapporteure, et Mme Morano, ont présenté un amendement, n° 6, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles, après la référence L. 262-30, insérer les mots : "et les services départementaux en charge de l'action sociale. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'objet de cet amendement est d'ajouter les services départementaux d'action sociale à la liste des organismes compétents pour apporter leur expertise aux CCAS, aux CIAS et aux associations agréées dans le cadre de l'enquête administrative.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. A propos de l'amendement n° 145 de Mme Mignon, j'ai bien compris, madame la rapporteure, quel était votre état d'esprit. Nous avions à peu près le même en commission, d'ailleurs : la personne qui se présente doit pouvoir obtenir satisfaction le plus rapidemment possible... Vous l'avez dit, c'est une allocation de survie, dont elle a besoin dans l'immédiat.
    A propos de l'amendement n° 6, je m'interroge. Pourquoi ajouter les services départementaux d'action sociale à la liste des organismes compétents pour apporter leur expertise aux CCAS, aux CIAS et aux association agréées dans le cadre de l'enquête administrative ? Ce sont des services sociaux...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Tout à fait !
    Mme Muguette Jacquaint. Cela rejoint la dimension sociale qui était défendue tout à l'heure. A moins que ces services sociaux n'interviennent avec une autre fonction, et je souhaite qu'on la précise.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Merci, madame Jacquaint, de me permettre d'apporter cette précision. Ne voyez aucune contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. Simplement, il est possible que les guichets qui recevront les demandes de RMI aient besoin d'informations administratives. Le RMI va être géré par les départements. On ouvre donc la possibilité de consulter les services départementaux en charge de l'action sociale pour apporter certains éléments d'ordre administratif - par exemple, la condition de ressources compte tenu de la composition de la famille.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 104, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles par la phrase suivante : "En cas de refus d'octroi du bénéfice du revenu minimum d'insertion ou de désaccord sur le montant attribué, la personne demandeuse peut introduire un recours devant l'organisme auprès duquel elle a déposé sa demande, contenant notamment une demande d'enquête sociale. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. J'ai déposé cet amendement n° 104 après en avoir retiré un autre, qui visait à ajouter les termes « et sociale ». Car si on peut effectivement accélérer les délais pour l'immense majorité des allocataires du RMI, tant mieux. Mais il restera des situations qui ne seront pas réglées aussi facilement. Certes, les demandeurs pourront faire un recours devant la commission départementale. Mais il serait plus rapide qu'ils puissent le faire devant l'organisme auprès duquel ils ont déposé leur dossier, en demandant parallèlement l'ouverture d'une enquête sociale permettant de vérifier qu'ils remplissent bien les critères d'obtention du RMI.
    Le cas des personnes en cohabitation, par exemple, retarde les ouvertures de RMI. Chacun sait aujourd'hui que l'explosion des prix de l'immobilier sur l'ensemble du territoire national conduit les personnes qui ne peuvent pas obtenir un logement social à cohabiter à deux, voire à trois, dans un même logement, afin de minorer son coût et de pouvoir faire face à la situation. Le problème est de savoir s'il s'agit ou non d'un couple, sans préjuger des cas de couple marié, non marié, pacsé ou autre. D'ailleurs, le PACS n'entre pas en ligne de compte : même pacsés, les cohabitants sont considérés comme un couple de fait ; c'est un des rares cas dans notre droit.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est une autre histoire !
    Mme Martine Billard. Ce type de vérification est souvant entreprise à Paris. Or ce genre d'enquête prend du temps. Plutôt que de renvoyer le dossier à la commission départementale, et donc d'allonger les délais, il serait préférable que de tels cas soient traités par une enquête rapide. Sans être majoritaires, ils concernent un nombre important de personnes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, la commission a repoussé cet amendement. Je souhaiterais donner à Mme Billard plusieurs précisions.
    Ce texte a essuyé de nombreuses critiques. Je voudrais rétablir la vérité. Le projet de loi contient des mesures et développe des orientations qui traduisent la confiance du Gouvernement vis-à-vis de cette population. L'article 8, en particulier, pose comme postulat que personne ne fausse les déclarations.
    Par ailleurs, je remarquerai que personne n'ira tenir la chandelle pour savoir ce qui se passe exactement ! (Sourires.)
    Mme Martine Billard. Mais vous connaissez la réalité : aujourd'hui, les services sociaux sont soupçonneux !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Justement, les propositions du ministre reposent sur la confiance.
    M. Jean-Marc Roubaud. Eh oui.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il ne s'agit pas de tenir la chandelle, mais d'être confiant.
    Enfin, et c'est plus sérieux, je ne vois pas comment il serait possible de prévoir un recours devant l'organisme instructeur, dont le seul objectif est de constater si les conditions administratives sont remplies, sans s'arrêter aux aspects sociaux. Le seul recours qu'il est possible de former est un recours contre le président du conseil général du fait de sa décision.
    Vous n'avez pas complètement intégré cette volonté du Gouvernement de faire en sorte que les choses aillent le plus vite possible. De toute façon, en droit, il n'est pas possible d'introduire un recours contre un organisme qui ne prend pas la décision. En revanche, il reste possible de former un recours gracieux auprès de l'autorité administrative qui décide.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Madame Billard, maintenez-vous votre amendement ?
    Mme Martine Billard. Je le maintiens. Je n'ai d'ailleurs pas le temps de le remanier.
    L'idée n'était pas de proposer de former un recours contre un organisme qui ne décide pas en dernier ressort...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est pourtant ce qui est écrit !
    Mme Martine Billard. Je veux bien croire, madame la rapporteure, que le Gouvernement a décidé de faire confiance à l'ensemble des personnes qui vont demander le RMI. Mais je connais comme vous ce qui se passe sur le terrain. Je sais que ce genre de difficultés va se poser, parce qu'elles se posent depuis des années,...
    Mme Muguette Jacquaint. En effet.
    Mme Martine Billard. ... quels que soient les services et quelle que soit la couleur politique des collectivités concernées.
    Comme il s'agit de modifier une loi existante, je crois préférable de tirer les leçons de l'expérience, pour faire en sorte que tout se passe au mieux pour les intéressés. Vous dites qu'on va leur faire confiance ? Mais si ça ne marche pas, dans quelques années, on sera obligé de revoir le dispositif.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 6.
    (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 8

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 194 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 194, présenté par Mme Boutin, rapporteure, est ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-16. - Le président du conseil général transmet au président du centre communal ou intercommunal d'action sociale compétent les demandes qui n'ont pas été déposées auprès de ce centre. »
    L'amendement n° 61, présenté par Mme Morano, est ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-16. - Le président du conseil général transmet au président du centre communal ou intercommunal d'action sociale du lieu de résidence du demandeur les demandes qui n'ont pas été déposées auprès de ce centre. »
    La parole est à Mme Nadine Morano, pour soutenir l'amendement n° 61.
    Mme Nadine Morano. Compte tenu de l'évolution des compétences des commissions locales d'insertion, il apparaît nécessaire de transférer au président du conseil général la charge de la transmission au CCAS et au CIAS des demandes déposées auprès d'autres organismes.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 194.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'amendement n° 194 participe du même esprit. Personnellement, il me semble mieux rédigé et juridiquement meilleur que l'amendement n° 61.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Madame la rapporteure, vous avez présenté l'amendement n° 194 au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, à laquelle j'appartiens. J'accepte bien volontiers de retirer le mien. (Sourires.)
    M. le président. L'amendement n° 61 est retiré et Mme Morano devient cosignataire de l'amendement n° 194.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 194 ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.
    (L'amendement est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - I. - L'article L. 262-18 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
    « a) Les mots : "conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et sont supprimés ;
    « b) Il est complété par les mots : "ou auprès d'un centre communal ou intercommunal d'action sociale ;
    « 2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Les personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe, au sens de la loi n° 69-3 du 3 janvier 1969 relative à l'exercice des activités ambulantes et au régime applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe, élisent domicile auprès d'un organisme agréé ou d'un centre communal ou intercommunal d'action sociale, situé ou non dans leur commune de rattachement. » ;
    « 3° Au troisième alinéa, après les mots : "chaque commission locale d'insertion, sont insérés les mots : ", désigné par le président du conseil général ou, au cas où celui-ci n'y aurait pas pourvu et après une mise en demeure restée sans résultat, par le représentant de l'Etat dans le département. »
    « II. - L'article L. 111-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables pour le bénéfice de l'allocation de revenu minimum d'insertion. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 146, ainsi rédigé :
    « Supprimer le a du 1° du I de l'article 9. »
    La parole est à M. Patrick Roy.
    M. Patrick Roy. Chacun sait bien ici, et Mme la rapporteure la première, que lorsqu'on bénéficie du RMI, on se trouve, par définition, dans une situation très fragilisée. Les repères familiaux, citoyens ont généralement été fortement ébranlés, pour ne pas dire souvent détruits. Quand s'ajoute à cela le fait qu'on n'a pas de résidence stable, pas de domicile fixe, la fragilité est accrue. Avec mes amis du groupe socialiste, nous estimons que l'Etat doit rester garant pour que chaque personne puisse être défendue de la même façon afin d'établir une égalité citoyenne et républicaine entre ces personnes en très grande difficulté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement, qui a été rejeté par la commission, a trait à la domiciliation des gens du voyage et des personnes sans domicile fixe, c'est-à-dire une population très fragile. Le sujet est donc très sensible. C'est pourquoi le projet de loi apporte un certain nombre de garanties. En effet, cette loi de décentralisation, qui, par ailleurs, donne tous pouvoirs aux présidents de conseils généraux, prévoit dans ce cas, et uniquement dans ce cas, l'intervention du préfet. Si, par hasard, le président du conseil général n'a pas déterminé le lieu de la domiciliation de ces personnes sans domicile fixe ou de ces gens du voyage, le préfet pourra, face à la carence du président du conseil général, se substituer à celui-ci.
    Cette seule exception démontre le souci de prendre en compte, dans ce texte, un certain nombre de situations particulièrement fragiles. La commission a donc estimé que cette garantie était suffisante. C'est la raison pour laquelle elle a repoussé l'amendement.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Roy ?
    M. Patrick Roy. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme Boutin a raison de dire que cette préoccupation a été celle du Gouvernement. Cet amendement est donc satisfait, puisque le préfet peut décider d'agréer un organisme si le président du conseil général ne l'a pas fait.
    M. Patrick Roy. Je retire l'amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 147, ainsi libellé :
    « Après les mots : "désigné par le, rédiger ainsi la fin du 3° du I de l'article 9 : "représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Même explication.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Maintenez-vous l'amendement, madame Mignon ?
    Mme Hélène Mignon. Non, monsieur le président !
    M. le président. L'amendement n° 147 est retiré.
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 148, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'article 9. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement, qui conduirait à maintenir une formalité assez pesante : l'obligation d'un passage en commission d'admission à l'aide sociale pour l'attribution du RMI aux gens du voyage et aux SDF.
    La volonté a toujours été d'accélérer au maximum le versement du RMI. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Maintenez-vous cet amendement, madame Mignon ?
    Mme Hélène Mignon. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 148 est retiré.
    Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 94, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "applicables pour le bénéfice de l', les mots : "opposables au dépôt d'une demande d'. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Il s'agit en fait d'un amendement rédactionnel.
    L'article L. 111-3 du code de l'action sociale et des familles dispose que les personnes dont la présence sur le territoire métropolitain résulte de circonstances exceptionnelles ont droit aux prestations d'aide sociale sur décision de la commission. Le projet de loi précise que ces dispositions « ne sont pas applicables pour le bénéfice de l'allocation de revenu minimum d'insertion ».
    Or, pour avoir fait lire cet alinéa à plusieurs personnes, j'ai pu constater qu'il faisait l'objet d'interprétations différentes.
    C'est pourquoi je propose d'en modifier la rédaction, en précisant que ces dispositions « ne sont pas opposables au dépôt d'une demande d'allocation », ce qui ne préjuge en rien de l'attribution du RMI. Ainsi, ces personnes peuvent déposer la demande et les règles habituelles s'appliquent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je suis heureuse de confirmer à Mme Billard que cet amendement a été accepté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 94.
    (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 9

    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 7, ainsi rédigé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « L'article L. 262-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « I. - Dans le premier alinéa, les mots : "représentant de l'Etat dans le département sont remplacés par les mots : "président du conseil général du département de résidence du demandeur ou, le cas échéant, de celui dans lequel il a élu domicile,.
    « II. - Dans le dernier alinéa, après le mot : "avis est inséré le mot : "conforme. »
    Sur cet amendement, Mme Morano a présenté un sous-amendement, n° 62, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'amendement n° 7. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 7.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement de la commission des affaires sociales a deux objectifs.
    Premièrement, le transfert au département de la compétence en matière de RMI rend applicable à cette allocation la législation générale relative à l'aide sociale des départements, notamment la règle selon laquelle l'accès aux prestations d'un département nécessite que l'on y ait son « domicile de secours », lequel s'acquiert normalement par trois mois de résidence habituelle. Afin d'éviter toute difficulté liée à cette règle, il est proposé de préciser dans la législation propre au RMI les conditions de domicile pour la première attribution de l'allocation.
    Quant au second alinéa, il mérite discussion.
    En effet, il est proposé que la décision prise par le président du conseil général de suspendre le versement du RMI soit subordonnée à un avis conforme de la Commission locale d'insertion, la CLI. Cette mesure donnerait des garanties supplémentaires aux bénéficiaires du RMI et irait dans le sens du recentrage des CLI sur leurs missions essentielles qui est organisé par le projet de loi. Je sais que cette proposition suscite un certain nombre d'interrogations. Aussi souhaiterais-je, si vous me le permettez, monsieur le président, apporter quelques précisions.
    
    Il ne s'agit en aucune manière de mettre en doute la responsabilité, l'autorité et les décisions que pourrait prendre un président de conseil général, bien au contraire. Conseillère générale depuis plus de vingt ans et première vice-présidente du conseil général des Yvelines depuis dix ans, je sais parfaitement que l'on peut faire confiance aux présidents de conseils généraux. Toutefois, il peut y avoir des erreurs et des abus de droit, et un certain nombre d'acteurs du monde de l'insertion sont inquiets du plein pouvoir qui est conféré aux présidents de conseils généraux. Après avoir étudié ce qu'il était possible de faire, j'ai donc proposé, dans cet amendement qui a été voté par la commission, que soit demandé un avis conforme de la CLI.
    Enfin, j'indique - et c'est la conclusion de ma démonstration - que, dans le cadre de cette loi, les membres de la CLI seront tous nommés par les présidents de conseils généraux...
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. S'agissant du premier alinéa de l'amendement, le Gouvernement ne voit pas de difficulté à ce que la présence de trois mois dans le département soit supprimée du texte. Je donnerai donc un avis favorable au sous-amendement qui ne reprend que cette disposition.
    Quant au second alinéa - je vais m'exprimer librement, comme Mme Boutin nous y a invités -, j'y suis tout à fait défavorable, car il me paraît profondément contraire à l'esprit de la décentralisation. Si nous avons tant de mal à changer l'organisation même des pouvoirs publics dans notre pays, c'est précisement parce que nous n'avons jamais été au bout de la démarche de décentralisation. Lorsque l'on parle avec des responsables d'associations, on s'aperçoit que leur crainte est liée au fait qu'il leur est plus facile de dialoguer avec des structures un peu lointaines qu'avec un interlocuteur présent sur le terrain et en charge de l'ensemble des responsabilités. Ajoutons que l'interlocuteur en question n'a sans doute pas toujours, parce que la décentralisation est jeune, le recul, la hauteur de vue qu'il conviendrait. Mais si nous voulons que, demain, les collectivités locales puissent assumer ces missions d'intérêt général en dehors de toute préoccupation partisane, à l'exemple de ce que fait l'administration de l'Etat, nous avons besoin d'un nouveau pas en matière de décentralisation. Jamais nous ne pourrons provoquer de changement dans les comportements si nous ne mettons pas les acteurs eux-mêmes en situation de changer.
    Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les députés, je ne souhaite vraiment pas que l'amendement n° 7 soit adopté en l'état. Au demeurant, le projet de loi prévoit des procédures de recours tout à fait satisfaisantes et notamment la création d'une commission de recours présidée par un magistrat, composée, pour moitié, de représentants de l'Etat, pour moitié, de représentants du conseil général. Cela devrait donner toute satisfaction à Mme Boutin et à tous ceux qui ont défendu l'idée d'un avis conforme de la CLI.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. On me pardonnera d'allonger les débats, mais le sujet me paraît important. Nous savons tous que le RMI n'a pas totalement rempli sa mission pour ce qui touche à l'insertion. L'Etat est chargé de l'attribution des RMI. Bien que les contrats d'insertion ne soient pas toujours conclus, l'allocation du RMI, et c'est une bonne chose, n'en est pas moins attribuée, et cette décision relève de la compétence de l'Etat. Pourtant la loi impose qu'il y ait un contrat d'insertion pour verser l'allocation. Loin de moi l'idée de remettre en cause la décentralisation, mais que pourra-t-il se passer ? L'attribution du RMI est normalement, de par une loi de la France, conditionnée à un contrat d'insertion. Que pourra faire un président de conseil général ? Sans doute n'en existe-t-il pas de malintentionné, mais le législateur doit rester particulièrement prudent. Et rappelons que l'avis conforme de la CLI, tel que le demande l'amendement de la commission, ne vaut que pour le cas de la suspension. Sans cette précaution, un président du conseil général pourra parfaitement exciper de la loi de la France pour suspendre le versement de l'allocation au motif qu'il n'y a pas de contrat d'insertion...
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait ! Elle a raison !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... et aucune commission, quelle qu'elle soit, ne pourra aller contre la loi de la France. Nous avons donc besoin d'un minimum de garanties.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Ou alors - mais c'est un autre sujet, et ce sera sans doute l'occasion d'une autre réforme - il faut supprimer le « I » du RMI. Pourquoi pas ? Pour ma part, vous le savez, je suis favorable à l'instauration d'un revenu minimum, pour tout le monde. Mais nous n'en sommes pas encore là et c'est pourquoi je me permets d'insister sur ce qui est la réalité. Sans doute nos débats permettront-ils de clarifier cet aspect des choses et d'éviter de telles attitudes. Reste que, pour l'heure, la loi française conditionne l'attribution d'un RMI à ce contrat d'insertion, alors même que celui-ci, nous le savons bien, n'existe pas toujours.
    M. le président. Monsieur le ministre, avant que Mme Morano ne présente son sous-amendement, je voudrais bien comprendre l'avis du Gouvernement. Votre refus vaut-il seulement pour la deuxième partie de l'amendement n° 7 ou pour la totalité ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je ne crois pas que l'on puisse découper un amendement.
    M. le président. Non, mais il peut être sous-amendé par le sous-amendement de Mme Morano.
    M. ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis contre l'amendement n° 7 en l'état, mais favorable au sous-amendement n° 62.
    J'avoue avoir du mal à comprendre l'argumentation de Mme Boutin. Comment une commission nommée par le président du conseil général pourrait-elle être moins encline à respecter la loi que la commission de recours, présidée par un magistrat et indépendante de ce président du conseil général ? Je crois honnêtement que la solution que défend Mme Boutin ne répond pas à la question qu'elle a posée.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, pour défendre le sous-amendement n° 62.
    Mme Nadine Morano. Une précision technique, monsieur le ministre : vous semblez favorable au I de l'amendement de la commission. Mon sous-amendement n° 62 vise à supprimer le II. Etes-vous disposé à accepter l'amendement n° 7 tel que je propose de le sous-amender ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis favorable à l'amendement n° 7 sous-amendé par Mme Morano.
    M. le président. Maintenant, les choses sont claires.
    Poursuivez, madame Morano.
    Mme Nadine Morano. Après les explications de M. le ministre, je n'ai pas besoin de m'exprimer longuement sur le sujet. A noter que mon sous-amendement n° 62 a été adopté par la commission des affaires sociales. Je persiste à penser, comme la majorité des membres de l'UMP, qu'il serait contraire à l'esprit de la décentralisation d'imposer un avis conforme de la commission locale d'insertion, la procédure de recours telle que vient de l'expliciter M. le ministre présentant toutes les garanties souhaitables.
    Mme Muguette Jacquaint. Lesquelles ? Il n'y en a aucune !
    Mme Nadine Morano. Nous sommes totalement opposés à cette idée d'avis conforme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission n'a pas été favorable à ce sous-amendement.
    Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    Mme Nadine Morano. Mais si !
    M. le président. Le ministre a déjà rendu un avis favorable sur le sous-amendement n° 62.
    La parole est Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je suis défavorable à ce sous-amendement. Que l'on veuille limiter les procédures, soit ; encore faut-il faire en sorte que des allocataires ne se retrouvent pas à devoir supporter des périodes de suspension de revenus en attendant l'issue d'un recours qui prend toujours du temps. Voilà pourquoi il nous faut en rester à l'amendement n° 7 tel que présenté par la rapporteure. De surcroît, je l'ai déjà dit en commission, nous savons très bien que ce n'est pas le président ou la présidente du conseil général - à supposer qu'il y en ait une - qui donnera son avis, mais bien les services. Or la commission locale d'insertion a l'avantage, à cet égard, - nous y reviendrons à l'occasion d'autres articles - d'être composée de personnalités nommées par le président du conseil général, mais qui connaissent bien le monde de l'exclusion qui sont issues d'associations de lutte contre l'exclusion et par là même plus aptes à juger la situation de l'intéressé que les services administratifs du conseil général.
    N'y voyez aucune défiance vis-à-vis du président du conseil général,...
    Mme Nadine Morano. Si !
    Mme Martine Billard. ... mais, en tant que députée de Paris, je n'imagine pas le président du conseil général de Paris donner son avis sur un cas particulier dans un département de plus de deux millions d'administrés !
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Je voudrais juste apporter une précision. Je répète que mon sous-amendement a été adopté tout à l'heure par la commission des affaires sociales, réunie en application de l'article 88 du règlement.
    Mme Martine Billard. Par trois personnes !
    Mme Nadine Morano. Reste qu'il a été adopté à la majorité !
    M. le président. Pouvez-vous rappeler votre avis sur le sous-amendement n° 62, madame la rapporteure ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je suis favorable à l'amendement n° 7 et défavorable au sous-amendement n° 62.
    M. le président. Je préférais vous l'entendre dire clairement.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 62.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, modifié par le sous-amendement n° 62.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10

    M. le président. « Art. 10. - L'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-20. - Sans préjudice des dispositions prévues aux articles L. 262-21 et L. 262-23, le droit à l'allocation est renouvelable, par périodes comprises entre trois mois et un an, par décision du président du conseil général compte tenu de la mise en oeuvre du contrat d'insertion mentionné à l'article L. 262-37 et, le cas échéant, du nouveau contrat d'insertion. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article.
    Mme Martine Billard. Le projet de loi ne laisse plus qu'une place réduite aux commissions locales d'insertion. Que l'on veuille recentrer les CLI sur l'insertion, soit. Mais là, ce sera aussi le cas pour le plan départemental d'insertion, ce n'est plus de la décentralisation, mais de la décentralisation-concentration, où tout sera dans les mains du président du conseil général. A croire qu'il sera devenu omniscient ! On vide de leur substance tous les outils d'aide à la décision auxquels il pourrait faire appel pour la gestion du RMI, on réduit à peu de choses les structures qui peuvent venir à son aide, à commencer par les CLI, et l'on fera de même, un peu plus loin, avec le PDI. J'y reviendrai en proposant plusieurs amendements.
    Ce n'est pas une bonne chose que de réduire les possibilités d'intervention des commissions locales d'insertion. Les CLI regroupent des associations qui ont une immense pratique de la question de l'insertion. Tout au contraire, nous avons intétêt à les associer au travail des services et des élus du conseil général pour améliorer, conformément au souhait et à l'objectif exprimés sur tous les bancs, l'insertion de tous ceux qui sont dans le dispositif RMI.
    N'oublions pas que l'insertion par le travail vaut pour ceux qui sont en capacité d'y aller. L'insertion peut prendre d'autres formes : elle peut passer par l'accompagnement social ou tout simplement par le fait de pouvoir sortir de la rue et d'entrer dans des structures qui peu à peu ramènent vers le logement et, à terme, vers le travail. Je ne peux donc que regretter de voir, par le biais de différents articles, les CLI partiellement vidées de leur contenu.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. L'article 10 modifie les conditions de renouvellement du droit à l'allocation du RMI par le jeu de la décentralisation du dispositif, mais également de la redéfinition des commissions locales d'insertion.
    Ainsi, le pouvoir de décision pour le renouvellement de l'allocation est transféré du préfet au président du conseil général et l'avis de la commission locale d'insertion sur la mise en oeuvre du contrat d'insertion, jusqu'alors préalable au renouvellement de l'allocation, est supprimé.
    L'adoption par la commission de l'amendement n° 7, je tiens à le dire à Mme la rapporteure, nous avait redonné espoir. Malheureusement, son alinéa qui exigeait l'avis conforme de la CLI a été supprimé.
    L'article 10 fait, une fois de plus, disparaître toute référence à l'avis des CLI : la décision du président du conseil général ne prendra plus en compte que la mise en oeuvre du contrat d'insertion. D'où deux risques lourds de conséquences : celui de la concentration des pouvoirs de décision, on l'a déjà évoqué, entre les mains du seul président du conseil général, mais aussi, pour l'allocataire du RMI, celui de la suppression du versement de son allocation pour non-respect des engagements d'insertion, sans qu'il ait la possibilité de faire valoir ses droits.
    Actuellement, les commissions locales d'insertion interviennent pour toutes les décisions individuelles relatives au RMI, qu'il s'agisse du renouvellement du droit à l'allocation au vu de la mise en oeuvre du contrat d'insertion, de la révision du contrat d'insertion ou encore de la suspension de l'allocation. Mais force est de constater, les associations que nous avons auditionnées nous l'ont fait remarquer, que ces instances ne peuvent pas toujours remplir leurs autres missions, notamment celle d'animation de l'offre locale d'insertion en raison de la charge de travail que représente pour elles l'examen de tous les contrats. Et pourtant, malgré toutes ces insuffisances, les CLI représentent une garantie pour les allocataires.
    La centralisation des pouvoirs entre les mains du président du conseil général a de quoi inquiéter, surtout lorsque l'on sait que chaque collectivité sera financièrement intéressée au dispositif. Est-il pertinent de laisser à la même personne la responsabilité d'une décision aussi importante que celle du renouvellement du droit à l'allocation en le liant à la seule appréciation de la mise en oeuvre du contrat d'insertion ? Comment concevoir que la possibilité de demander la révision du contrat d'insertion appartienne au seul président du conseil général, alors qu'il ne peut suivre l'évolution individuelle de chaque bénéficiaire ?
    Ces questions avaient conduit la commission à adopter, après un long débat, l'amendement n° 7 que vient de défendre Mme la rapporteure. Son II ayant été supprimé, je ne peux que le regretter et persister dans mes inquiétudes.
    M. le président. Mme Hélène Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 149, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 10. »
    La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
    Mme Martine Carrillon-Couvreur. Cet amendement se propose de revenir à la législation en vigueur, laquelle prévoit que la décision est prise par le préfet après avis de la commission locale d'insertion sur la mise en oeuvre du contrat d'insertion. Après ma collègue Muguette Jacquaint, je voudrais souligner le rôle de la CLI, qui intervient pour toutes les décisions individuelles et qui, malgré ses insuffisances, reste le seul moyen d'apporter quelque garantie aux allocataires. L'Etat doit rester garant de la solidarité nationale.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, Mme Jacquaint et M. Le Garrec ont présenté un amendement, n° 8, ainsi rédigé :
    « Après les mots "conseil général, supprimer la fin du texte proposé pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il s'agit d'un amendement de clarification. Selon la rédaction du projet, le président du conseil général décidera des renouvellements d'allocation « compte tenu de la mise en oeuvre du contrat d'insertion », formule assez floue - c'est le moins qu'on puisse dire.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cela signifie-t-il qu'il pourrait refuser le renouvellement de l'allocation de manière discrétionnaire, sans consultation d'une autre instance ni respect du contradictoire et sur la base d'une appréciation non encadrée de la mise en oeuvre du contrat d'insertion, dont, littéralement, il devrait seulement « tenir compte » ? Ou bien la suspension du RMI pour non-respect des engagements d'insertion n'est-elle possible que dans le cadre protecteur - respect des droits de la défense, l'intéressé pouvant faire valoir ses observations et être assisté d'un tiers, avis de la commission locale d'insertion, etc. - des articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles ? Telles sont les questions que soulève la rédaction actuelle.
    Afin de lever toute ambiguïté et d'afficher clairement que la suspension du RMI pour non-respect des engagements d'insertion ne peut être opérée que dans les cas et selon la procédure prévus aux articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23 précités, il est proposé de faire disparaître la mention de la prise en compte de la mise en oeuvre du contrat d'insertion lors du renouvellement périodique de l'allocation. Ce dernier n'aurait dès lors pour objet que d'apprécier le respect de la condition de ressources et d'ajuster - ou de supprimer - l'allocation en conséquence.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le lien entre le droit au renouvellement de l'allocation et l'engagement dans une démarche d'insertion est au centre de l'architecture du dispositif du RMI. La rédaction du Gouvernement vise à renforcer ce lien. La clarification proposée par l'amendement que vient de défendre Mme Boutin ne remettant pas en cause les dispositions spécifiques de suspension du RMI pour refus ou non-respect des engagements d'insertion, le Gouvernement peut y être favorable.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Merci, monsieur le ministre.
    M. le président. J'apprécie tout particulièrement cette approbation, monsieur le ministre... (Sourires), puisque je figure parmi les signataires !
    Je mets aux voix l'amendement n° 8.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je mets aux voix l'article 10, modifié par l'amendement n° 8.
    (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 10

    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, M. Le Garrec et M. Gremetz ont présenté un amendement, n° 9, ainsi rédigé :
    « Après l'article 10, insérer l'article suivant :
    « Dans la première phrase de l'article L. 262-21 du code de l'action sociale et des familles, après le mot : "avis est inséré le mot : "conforme. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il est proposé que la suspension du versement du RMI pour non-renouvellement du contrat d'insertion soit subordonnée à un avis conforme de la commission locale d'insertion.
    Nous avons plusieurs amendements similaires. La discussion ayant été suffisamment longue, je ne ferai pas de nouvelle démonstration.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

    M. le président. « Art. 11. - L'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "du président de la commission locale d'insertion, sont supprimés ;
    « 2° Dans le même alinéa, après les mots : "revenu minimum d'insertion, sont insérés les mots : ", ainsi qu'à la demande de la personne mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 262-37 ;
    « 3° Au début du deuxième alinéa, après le mot : "Si, sont insérés les mots : ", sans motif légitime,. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 150, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 11. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. L'article 11 supprime les mots : « du président de la commission locale d'insertion ». Or nous voulons que cette commission continue à jouer son rôle. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
    En outre, j'ai déjà demandé hier une explication sur les mots « sans motif légitime » qui figurent au 3° de l'article 11. Sur quoi se fondera-t-on pour décider de supprimer l'allocation à quelqu'un qui, étant donné sa situation, n'aura plus aucun filet de sécurité ? Que recouvrent ces mots ?
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement de suppression.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    Madame Mignon, il s'agit simplement d'appliquer la loi. Il n'y a pas d'autre interprétation à donner de ces mots.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je veux bien que les lois soient faites pour être appliquées ! Encore faudrait-il qu'elles le soient toutes avec la même rigueur !
    Moi aussi, j'aimerais avoir des précisions sur ce qu'on entend par « motif légitime ». C'est la moindre des choses sur une expression pour le moins floue !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si ma réponse était brève, c'est que le présent texte ne modifie en rien la situation qui prévaut aujourd'hui. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) La loi de 1988 a prévu des conditions d'application. Si elles ne sont pas réunies, on peut suspendre le revenu minimum. Mais ce qui n'a pas semblé poser de problème depuis 1988 ne devrait pas en poser à partir d'aujourd'hui. La loi s'applique de la même manière et elle s'impose de la même façon, quels que soient les acteurs chargés de la mettre en oeuvre.
    M. Rodolphe Thomas. C'est clair !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, M. Le Garrec, M. Gremetz et Mme Billard, ont présenté un amendement, n° 10, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 11 par l'alinéa suivant :
    « 4° Dans le dernier alinéa, le mot : "motivé est remplacé par le mot : "conforme. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je serai très brève puisqu'il s'agit encore de proposer que la suspension du versement du RMI soit subordonnée à un avis conforme de la commission locale d'insertion.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est bien regrettable !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 11.
    (L'article 11 est adopté.)

Article 12

    M. le président. « Art. 12. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « 1° A l'article L. 262-24, les mots : "L. 262-20, et "ou de l'avis de la commission locale d'insertion sont supprimés ;
    « 2° Aux premier et second alinéas de l'article L. 262-28, la référence : "L. 262-20, est supprimée. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 12.
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je voudrais dire un mot sur ces évolutions, puisque tous les amendements qui ont été adoptés par la commission sont rejetés à la demande du Gouvernement.
    Ce n'est pas rendre service aux allocataires du RMI que de fragiliser ainsi les commissions locales d'insertion. Que va-t-il se passer si, par exemple, la commission locale d'insertion et le président du conseil général donnent des avis contraires ? C'est le président du conseil général, bien évidemment, qui aura le dernier mot puisque, aux yeux de la loi, c'est lui qui est responsable.
    Pour les allocataires du RMI, ces personnes qui ont souvent du mal à se situer dans la société, dont certaines sont vraiment « cassées », cette contradiction risque d'être particulièrement dommageable. En voulant donner toute la responsabilité au président du conseil général, on risque fort de détruire plus encore les rapports entre une fraction de notre population et les pouvoirs publics.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. A mon tour de m'interroger sur le rôle que l'on veut conserver à la CLI, même si, je l'ai dit tout à l'heure, elle avait des insuffisances.
    On a eu ce débat en commission. La CLI pourra donner un avis et le président du conseil général un autre. Or, nous avons affaire là à un public fragilisé, celui des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. Je pense qu'il aurait été bon que la CLI continue à donner un avis s'agissant de ces personnes. Pour l'instant, les commissions apparaissent encore dans la loi, mais, comme on les vide de plus en plus de leur substance, on peut se demander ce qu'en feront, demain, les présidents de conseils généraux. Il ne semble pas qu'on veuille leur donner beaucoup de force. Pourtant, à mon avis, elles ont un rôle à jouer. C'est pourquoi il est regrettable que le Gouvernement repousse deux amendements tendant à réaffirmer ce rôle, et qui - de surcroît, avaient été adoptés par la commission. Cela augure mal des négociations dont on veut nous parler, puisque même les commissions ne sont plus entendues !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les amendements ont peut-être été adoptés par la commission, mais ils n'en sont pas moins totalement contraires à l'esprit du texte ! Vous ne pouvez pas nier, en effet, qu'ils expriment une défiance à l'égard du président du conseil général. Jusqu'à présent, je le rappelle, les décisions de suspension n'étaient pas soumises à un avis conforme des CLI.
    Mme Nadine Morano. Absolument !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Lorsque les décisions étaient de la responsabilité du préfet, les CLI donnaient un avis, mais il ne s'imposait pas au représentant de l'Etat. Il y a donc bien une volonté de soumettre le président du conseil général - pas la personne mais l'institution, le représentant de la collectivité départementale - à un avis conforme de la CLI, c'est-à-dire de lui lier les mains. Je peux comprendre cette démarche, mais elle traduit bien une défiance à l'égard du responsable départemental...
    Mme Muguette Jacquaint. Mais non !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... car, sinon, il aurait fallu adopter la même attitude à l'égard du préfet lorsqu'il était chargé des décisions de suspension. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, n'interprétez pas la position de la commission comme une défiance à l'égard des élus. La gauche avait confiance dans les élus locaux puisque c'est elle qui a réalisé la décentralisation en 1982, alors que, dans cet hémicycle, beaucoup s'y sont opposés à droite, et avec quelle vigueur ! N'entamons donc pas de polémique sur le sujet et parlons plutôt du fond.
    Si nous souhaitons effectivement l'avis conforme de la CLI, c'est pour deux raisons. D'abord et ce n'est pas négligeable, la commission s'était entendue sur ce point. Or on peut considérer que les parlementaires peuvent avoir un rôle dans l'élaboration de la loi, un rôle qui se traduit par des amendements. Lorsqu'ils sont acceptés en commission par une large majorité de différentes opinions, on peut penser qu'ils sont utiles et qu'ils méritent d'être examinés avec attention. J'observe que l'intérêt que vous portez au travail du Parlement se limite au point de vue qui est le vôtre, et qui est soutenu par votre majorité à laquelle vous demandez de la discipline, mais pas nécessairement de la conviction. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Par ailleurs, si nous avons défendu l'avis conforme, ce n'est pas par défiance à l'égard du président du conseil général mais à cause du financement - que nous avons déjà évoqué - du dispositif. Vous avez laissé entendre que nous allons devoir envisager une économie dans la gestion de ce dispositif. J'ai fait remarquer que la compensation que vous avez prévue ne permettrait pas une évolution des ressources des collectivités territoriales suffisantes pour répondre aux besoins. On peut dès lors craindre que certains présidents de conseils généraux n'aient à choisir entre une attitude particulièrement ferme dans le renouvellement des allocations et l'augmentation des impôts départementaux.
    M. Gabriel Biancheri. Et alors ?
    M. Gaëtan Gorce. Dans ces conditions, le droit à l'allocation risque fort de passer derrière la satisfaction des contribuables.
    Mme Nadine Morano. Comme l'APA !
    Mme Muguette Jacquaint. Ce sera pareil !
    M. Gaëtan Gorce. Ce choix est contraire à l'idée de solidarité nationale que sous-tend le RMI et fait peser une menace sur celui-ci.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Il ne faudrait pas que le débat s'enlise. N'oublions pas que la commission travaille sur un texte. Elle l'examine de manière approfondie, la preuve en est qu'un amendement a été adopté. Cela dit, l'ensemble de nos collègues qui n'appartiennent pas à la commission n'en sont pas moins des députés. Et c'est ici, dans cet hémicycle, que le débat a lieu et que les décisions sont prises.
    Mme Muguette Jacquaint. La suspicion est dans votre camp !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je ne cherche pas à allonger le débat, mais je ne peux pas, monsieur le ministre, vous laisser penser un seul instant que cet amendement exprime une quelconque suspicion de ma part vis-à-vis des présidents des conseils généraux.
    Mme Muguette Jacquaint. Qui pourrait sérieusement le soutenir ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Que cela puisse être interprété ainsi, soit. Mais acceptez qu'il puisse y avoir une autre interprétation.
    Si cet amendement m'était apparu si peu que ce soit comme une volonté de suspecter l'autorité du président du conseil général, je ne l'aurais évidemment pas déposé.
    Les décisions qui seront prises par le président du conseil général seront extrêmement graves...
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... s'agissant de suspendre l'allocation du RMI pour des personnes en situation de très grande précarité.
    Mme Nadine Morano. Il existe des recours !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Madame Morano, je vous ai laissée vous exprimer, laissez-moi faire de même !
    M. le président. Vous seule avez la parole, madame Boutin.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Pour des décisions si graves, et que l'on ne doit pas suspecter, on peut même penser qu'il serait plus « confortable » pour le président du conseil général d'avoir l'avis conforme de commissions qui peuvent l'aider dans sa décision,...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est certain !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... voire la porter, et même quand il s'agit d'un recours contre la décision. Il serait beaucoup plus facile de soutenir une décision difficile si elle est prise avec l'avis conforme de commissions.
    Mme Muguette Jacquaint. Bien sûr !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le ministre, pardonnez-moi si je le dis avec passion, mais lorsque j'ai déposé ces amendements, qui ont été soutenus par la commission, je sais ce que j'avais dans mon coeur, et ce n'était pas de la défiance vis-à-vis des présidents des conseils généraux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Rodolphe Thomas. Très bien !
    M. le président. Chacun s'est exprimé.
    M. Gaëtan Gorce. C'était utile !
    M. le président. Tout débat est utile, monsieur Gorce !
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 151, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 12. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 12.
    (L'article 12 est adopté.)

Article 13

    M. le président. « Art. 13. - L'article L. 262-30 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-30. - Le service de l'allocation est assuré dans chaque département par les caisses d'allocations familiales et, pour leurs ressortissants, par les caisses de mutualité sociale agricole, avec lesquelles le département passe, à cet effet, convention.
    « Ces conventions dont les règles générales sont déterminées par décret, fixent les conditions dans lesquelles le service de l'allocation est assuré et les compétences sont déléguées en application de l'article L. 262-32. »
    Mme Morano a présenté un amendement, n° 63, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 262-30 du code de l'action sociale et des familles par les deux alinéas suivants :
    « En l'absence de cette convention, le service de l'allocation et ses modalités de financement sont assurés dans des conditions définies par décret.
    « Dans la période qui précède l'entrée en vigueur du décret visé à l'alinéa précédent, les organismes payeurs assurent le service de l'allocation, pour le compte du président du conseil général, dans les conditions qui prévalaient avant le 1er janvier 2004. Pendant cette même période, le département verse chaque mois à chacun de ces organismes un acompte provisionnel équivalent au tiers des dépenses comptabilisées par l'organisme au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion au cours du dernier trimestre civil connu. Ce versement est effectué, au plus tard, le dernier jour du mois. Dans le mois qui suit l'entrée en vigueur du décret visé à l'alinéa précédent, la différence entre les acomptes versés et les dépenses effectivement comptabilisées au cours de la période donne lieu à régularisation. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Il s'agit de compléter l'article 13.
     Le présent amendement a pour objet de renvoyer à un décret la définition des dispositions transitoires applicables en l'absence de la convention mentionnée à l'article L. 262-30 du code de l'action sociale garantissant la neutralité des flux de trésorerie entre les départements et les organismes payeurs. Dans la période qui précède l'adoption de ce décret et en l'absence de convention, les départements devront verser chaque mois aux organismes payeurs une somme équivalente au tiers des dépenses constatées pour le trimestre précédent. Dès lors, si la convention entre les caisses et le département n'est pas signée, l'adaptation des versements se fera au plus près de la réalité des dépenses engagées par les CAF et les CMSA.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a accepté l'amendement de Mme Morano ! Il n'y a donc pas de problèmes entre nous ! (Sourires.)
    M. Gabriel Biancheri. Bravo !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est un amendement de précision des plus utiles.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 63.
    (L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

    M. le président. « Art. 14. - L'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-31. - La convention mentionnée à l'article L. 262-30 assure la neutralité des flux financiers pour la trésorerie de chacune des parties, dans des conditions définies par décret :
    « En l'absence de cette convention, les organismes payeurs assurent le service de la prestation dans le respect des dispositions réglementaires prévues au présent article et à l'article L. 262-30. Pendant cette période, le département verse chaque mois à chacun de ces organismes un montant équivalent au douzième des sommes versées au titre de l'année précédente. »
    Mme Morano a présenté un amendement, n° 64, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles :
    « Art. L. 262-31. - La convention mentionnée à l'article L. 262-30 assure la neutralité des flux financiers de chacune des parties, dans des conditions définies par décret. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Il s'agit de supprimer le deuxième alinéa de l'article 14, car les dispositions transitoires sont déterminées par la nouvelle rédaction de l'article 13, qui découle de l'adoption du précédent amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a accepté cet amendement de conséquence.
    Sans rallonger le débat, je dirai une nouvelle fois que je regrette vivement que les caisses d'allocations familiales soient chargées de la gestion du RMI, car ce n'est pas leur vocation première.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par l'amendement n° 64.
    (L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

    M. le président. « Art. 15. - L'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-32. - Le département peut déléguer aux organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-30 les compétences du président du conseil général à l'égard des décisions individuelles relatives à l'allocation, à l'exception des décisions de suspension du versement de celle-ci.
    « La convention prévue à l'article L. 262-30 détermine les conditions de mise en oeuvre et de contrôle de cette délégation. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 152, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 15. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 184 n'est pas défendu.
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, M. Le Garrec, M. Gremetz et Mme Billard ont présenté un amendement, n° 12, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles, substituer «au mot : "les, les mots : "tout ou partie des. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est un amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Morano a présenté un amendement, n° 65, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles par les mots : "prises en application des articles L. 262-19, L. 262-21 et L. 262-23. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Il s'agit de préciser les compétences qui peuvent être déléguées par le président du conseil général aux organismes payeurs, à l'exception des pouvoirs de suspension du versement de l'allocation. Cet amendement de précision vise à compléter celui de la rapporteure qui prévoit que le président du conseil général peut déléguer tout ou partie de ses compétences en matière de décision individuelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a émis un avis favorable.
    J'en profite pour souligner que l'amendement précédent, qui n'était, semble-t-il, que de pure forme, reconnaissait bien en réalité au président du conseil général le pouvoir de déléguer ses compétences. Ma confiance lui était totalement acquise ! (Sourires.)
    M. le président. C'est ce qui s'appelle un retour en arrière.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Pas du tout, monsieur le président. (Sourires.)
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Il est écrit dans l'exposé des motifs que « certaines décisions de suspension sont d'ordre administratif (suspension pour non-renvoi de la déclaration trimestrielle de ressources) ». Quand une personne ne renvoie pas sa déclaration, il vaut tout de même mieux se demander pourquoi. Elle peut être passée à autre chose, ou avoir des tas d'autres raisons, mais il se peut aussi qu'elle soit en crise, auquel cas il vaudrait mieux ne pas lui supprimer le RMI, et voir d'abord avec elle comment l'aider à reprendre pied. C'est pourquoi cet amendement m'inquiète. S'il a pour conséquence de supprimer automatiquement le RMI à d'autres qu'aux signataires des contrats d'insertion, on risque de le faire au détriment de personnes qui auraient plutôt besoin d'une main secourable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Article 16

    M. le président. « Art. 16. - Au troisième alinéa de l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles, les mots : "au représentant de l'Etat dans le département, sont supprimés. »
    Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 153, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 16. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 16.
    (L'article 16 est adopté.)

Article 17

    M. le président. « Art. 17. - L'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
    « I. - Supprimé...
    « II. - Dans la seconde phrase du quatrième alinéa, les mots : "pour le compte de l'Etat sont remplacés par les mots : "pour le compte du département. »
    Mme Morano a présenté un amendement, n° 156, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 17 par le paragraphe suivant :
    « III. - Après le deuxième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Les organismes payeurs, mentionnés à l'article L. 262-30, veillent à la mise en oeuvre des obligations instituées par le deuxième alinéa. Si l'intéressé ne fait pas valoir ses droits, les organismes payeurs saisissent le président du conseil général qui, en l'absence de motif légitime, pourra mettre en oeuvre la procédure mentionnée au dernier alinéa. »
    La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Depuis longtemps, je me fais une réflexion à propos des revenus provenant de la solidarité nationale. On sait qu'on a constaté peu d'abus, mais qu'il en existe quand même. Sans stigmatiser les allocataires du RMI, je voudrais rappeler que le code civil instaure une obligation d'assistance entre ascendants et descendants et collatéraux, que chacun doit, dans la limite de ses moyens, aider les membres de sa famille qui sont dans le besoin. En matière de revenu minimum d'insertion, l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles subordonne le versement de l'allocation « à la condition que l'intéressé fasse valoir ses droits aux créances d'aliments qui lui sont dues ». Les organismes payeurs et instructeurs doivent assister l'allocataire dans ses démarches. Il est nécessaire de permettre à ces mêmes organismes d'informer le président du conseil général de la mauvaise volonté, éventuellement des fraudes, de certains allocataires. Ainsi, le président du conseil général pourra décider de mettre en oeuvre la procédure prévue au dernier alinéa de l'article L. 262-35, au terme de laquelle il a faculté de minorer l'allocation du RMI d'un montant au plus égal à celui de sa créance alimentaire.
    Je rappellerai à ce propos quelques aberrations que chacun de nous a pu constater. Ainsi, certains jeunes touchent le RMI.
    Mme Muguette Jacquaint. Pourquoi des jeunes ?
    Mme Nadine Morano. Attendez, madame Jacquaint, je vous donne simplement un exemple. Ces jeunes sont issus de familles fortunées, ils ont vingt-sept ou vingt-huit ans, mais ils touchent le RMI qui leur sert d'argent de poche. Cela me paraît parfaitement scandaleux au regard de ceux qui cherchent vraiment du travail et ont véritablement besoin de la solidarité nationale.
    Je sais que la procédure peut sembler complexe mais, puisque cette obligation alimentaire figure dans le code civil, on est en droit de se demander pourquoi on compte sur la solidarité de la société quand celle de sa propre famille pourrait jouer.
    Mme Muguette Jacquaint. Sans compter qu'on a diminué les impôts de ces riches-là !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement. Je le trouve, pourtant, à titre personnel, particulièrement intéressant. Chacun a eu l'occasion de dire au cours de ces débats qu'il fallait absolument en finir avec cette opinion qui a cours et selon laquelle les RMIstes sont, par nature, des tricheurs, des paresseux, des gens qui utilisent le système. Certes, il y en a, mais ils sont fort peu nombreux. Mais ce comportement marginal rejaillit sur tous les allocataires du RMI.
    Le texte doit parvenir à un équilibre en sanctionnant ceux qui fraudent et utilisent le système, et ce n'est pas chose simple. Aussi l'amendement de Mme Morano me paraît-il intéressant, car, si la fraude, en tant que telle, est parfaitement définie en droit, la notion de tricherie est beaucoup plus difficile à définir. Les organismes payeurs sont parfois témoins de choses surprenantes. Certains demandeurs de RMI roulent dans des voitures de grosse cylindrée. Cela m'a été rapporté à plusieurs reprises.
    M. Georges Colombier. Ça existe !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il ne paraît pas choquant d'envisager qu'une information soit faite. Dans la mesure où cet amendement peut aider à démasquer les fraudeurs et les tricheurs, j'y suis favorable à titre personnel, même si la commission l'a rejeté.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le sujet qu'aborde Mme Morano n'est pas facile. Les moyens de régler la situation qu'elle a dénoncée existent, puisque l'allocation de RMI a un caractère subsidiaire qui doit conduire le demandeur à faire valoir prioritairement ses droits aux créances d'aliments dans le cadre des dispositions du code civil. Tel qu'il vous est présenté, le projet de loi maintient l'intervention des caisses pour assister l'allocataire dans ses démarches, dès lors qu'elles bénéficient d'une délégation de compétence à ce sujet.
    Par ailleurs, le signalement au conseil général par les organismes payeurs de situations anormales est rendu possible par application de l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles. Faut-il aller plus loin et mêler le président du conseil général à des situations familiales complexes ? Je n'en suis pas certain. Mais je ne suis pas non plus opposé à la démarche qui vient d'être défendue, et je m'en remettrai donc à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Notre collègue a parlé de cas spécifiques qui existent peut-être, en effet, et qui sont choquants, mais il ne faudrait pas que, par extrapolation, on considère que tous les jeunes sont des tricheurs. La grosse cyclindrée dont il a été fait état, peut-être l'ont-ils payée très bon marché et s'en servent-ils pour aller chercher du travail. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut être très prudent.
    Quant à l'enquête sociale, ne pouvait-on pas instaurer simplement un contrôle plus étoffé, plutôt que de voter un amendement qui risque de stigmatiser...
    Mme Nadine Morano et M. Gabriel Biancheri. Allons !
    Mme Hélène Mignon. ... des gens qui le sont déjà suffisamment ?
    M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de vous écouter. Le ministre lui-même a fait part de ses hésitations : le sujet ne doit donc pas être aussi facile que cela !
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je ne vois aucune objection à ce que l'on se retourne contre des personnes qui fraudent pour obtenir le RMI, alors qu'elles pourraient très bien pourvoir à leurs besoins autrement. Mais, je l'ai déjà dit en commission, on a quand même le droit de rompre avec sa famille.
    Mme Nadine Morano. Quel rapport ?
    Mme Martine Billard. On n'est pas obligé d'être lié toute sa vie à sa famille.
    Ce qui m'inquiète, ce n'est pas la situation des familles à hauts revenus, qui arriveront toujours à s'arranger financièrement. Je pense plutôt aux familles qui ont déjà de faibles revenus et qui ont l'impression de travailler durement pour arriver à survivre. Si un enfant est parti, a rompu avec elle et, en difficulté, fait une demande de RMI, on va lui dire que sa famille pourrait le prendre en charge et on les mettra tous dans une situation intenable.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    Mme Martine Billard. Il ne sert à rien de prendre un marteau-pilon pour écraser une mouche.
    Ne peut-on pas, madame Morano, retirer cet amendement, essayer de trouver, en CMP ou autrement, une solution pour les vrais fraudeurs mais ne pas s'obliger à faire chaque fois des recherches auprès des familles ?
    Imaginez une personne qui a rompu avec sa famille. Cela arrive. Lorsqu'un couple se brise, le divorce ou la séparation de biens ne sont pas toujours prononcés. Si l'un des membres du couple part à la dérive, l'autre doit-il obligatoirement lui venir en aide ?
    En tant que législateurs, nous devons prendre garde de créer des situations qui seront intenables pour les personnes. N'oublions pas que la loi que nous sommes en train de voter peut avoir des conséquences pour 10, 20 ou 30 % de la population.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. On l'a dit, et tout le monde le sait, les fraudeurs et les tricheurs ne représentent qu'une proportion minime des RMIstes. Mais si cet amendement était voté, si cette disposition était introduite dans une loi qui s'adresse à tous, qu'on le veuille ou non, on stigmatiserait les jeunes. Madame Morano, vous avez cité l'exemple de jeunes dont les familles sont très riches. Dans certaines villes, près de 60 % des familles ne sont plus assujetties à l'impôt sur le revenu et ont deux salaires de 6 000 francs, c'est-à-dire 12 000 francs en tout - pardonnez-moi de parler encore en francs. Ceux qui n'ont rien du tout risquent de les montrer du doigt en disant qu'elles sont riches. Il arrive que, dans ces familles, des parents en aient eu assez et aient mis leurs enfants dehors. Il faut évoquer tous les cas. D'autres souffrent et s'en vont. Je crains que, en votant un tel amendement, on ne fasse l'amalgame entre toutes ces situations.
    Mme Nadine Morano. Non !
    Mme Muguette Jacquaint. Et je ne pense pas que ce soit ce que l'on veut faire. Je condamne ces dérapages et ils doivent disparaître.
    Mme Nadine Morano. Alors, votez-le !
    Mme Muguette Jacquaint. Mais il me paraîtrait plus judicieux de réfléchir encore à la façon de les empêcher au lieu de faire une loi qui s'adressera à tous. Certains considèrent que ces familles dont je vous parle et qui ont 13 000 francs par mois sont riches et qu'elles peuvent s'occuper de leurs enfants. Quand vous n'avez aucun revenu et que d'autres touchent deux salaires, si minimes soient-ils, vous les considérez comme riches.
    Mme Nadine Morano. Non !
    Mme Muguette Jacquaint. On ne peut pas mettre tout le monde sur le même pied d'égalité.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Il est vrai que ce sujet est difficile. Si notre assemblée veut être sage, elle doit bien réfléchir à cet amendement. Je suis élu d'une circonscription et d'une ville qui comptent de nombreux RMIstes. Ces allocataires rencontrent des difficultés sociales, connaissent l'exclusion et ne demandent qu'à essayer de s'en sortir. Créer un dispositif risquant de les stigmatiser pourrait être mal perçu.
    Mme Nadine Morano. C'est le contraire !
    M. Francis Vercamer. Puis-je terminer ?
    M. le président. Laissez M. Vercamer s'exprimer !
    M. Francis Vercamer. Néanmoins, si l'on veut qu'un système soit juste, il faut lutter contre les abus. La toute petite minorité de ceux qui exagèrent donne une mauvaise image du dispositif, démotive ceux qui essaient de s'en sortir et, surtout, la grande majorité des gens qui travaillent, sont solidaires de coeur avec les RMIstes...
    M. Pierre-Louis Fagniez. Tout à fait !
    M. Francis Vercamer. ... et se rendent compte brutalement que certains trichent. C'est comme cela que l'on a un 21 avril, parce que les gens font un amalgame. Il est donc, à mon sens, essentiel de prévoir une sécurité...
    Mme Claude Greff. On est d'accord !
    M. Francis Vercamer. ... permettant d'éviter les dérives tout en demeurant respectueux du droit de ces allocataires, même si cet amendement traite de leurs devoirs.
    Dans cet amendement, il est précisé que le président de conseil général « peut »...
    Mme Claude Greff. C'est cela !
    M. Francis Vercamer. ... et non « doit » ou « va ». Il y a donc là un garde-fou.
    Mme Nadine Morano. Voilà !
    M. Francis Vercamer. Ainsi l'élu s'appuiera forcément sur une commission ou sur divers collaborateurs pour enquêter et vérifier le bien-fondé de cette mesure.
     Le groupe UDF peut donc aller dans cette voie et vous soutenir, madame Morano.
    M. Pierre-Louis Fagniez. C'est très convaincant !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je vous remercie, monsieur le président, de nous laisser débattre de ce point essentiel. Cela permettra au RMI d'atteindre cet objectif et évitera définitivement la stigmatisation des allocataires. Je vous répète que la commission a rejeté cet amendement. Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais sensible à l'argumentation qui sous-tendcet amendement. Je tiens à dire cependant que mon avis restera conforme à celui de la commission.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Juste une précision, madame Jacquaint. Cet amendement a justement pour but de protéger les vrais bénéficiaires du RMI, pour qu'ils cessent d'être stigmatisés.
    Mme Muguette Jacquaint. Mais non !
    Mme Nadine Morano. Vous me parlez des problèmes de famille. Je comprends bien les problèmes de famille qui peuvent exister.
    En revanche, il existe quand même dans la loi ce qu'on appelle l'obligation alimentaire. Quand on fait un enfant, on le fait pour le restant de ses jours. Et quand il y a des problèmes, ce n'est pas non plus à la société d'assurer dans tous les cas l'obligation alimentaire, dès lors que les parents ont les moyens d'assurer la subsistance de ces enfants.
    M. Gabriel Biancheri. Tout à fait !
    Mme Muguette Jacquaint. Mais on est en train de parler de la solidarité nationale !
    Mme Nadine Morano. Je ne vois donc pas pourquoi la solidarité nationale, c'est-à-dire l'argent de tous les Français, serait mobilisée dès qu'il y a quelques conflits familiaux.
    J'ajoute que j'ai vu beaucoup d'exemples - parce que moi aussi je connais ce problème du RMI - où vous avez...
    Mme Hélène Mignon. Vos exemples sont tordus !
    Mme Nadine Morano. Pardon, laissez-moi terminer parce que je crois que le problème est important. J'ai vu des exemples qui ne concernent d'ailleurs pas que des jeunes. D'ailleurs, où s'arrête la jeunesse ? C'est une question qu'il faudrait se poser. Mais passons. J'ai vu des personnes qui vivent chez leurs parents, qui roulent dans de grosses voitures, qui ne sont pas spécialement riches mais qui sont aisés et dont les parents ont les moyens de subvenir aux besoins de leurs enfants...
    Mme Muguette Jacquaint. C'est dramatique d'entendre des choses pareilles !
    Mme Nadine Morano. J'en ai rencontré, moi, qui sont venus me parler de solidarité. « J'en ai besoin pour payer mon logement, vous comprenez ». Et vos parents, qu'est-ce qu'ils font ? « Oui, ils ont les moyens, mais bon, et la solidarité ? » Non ! La solidarité, elle s'exprime pour les plus fragilisés. Et la responsabilité des familles et des parents, c'est d'assumer leurs enfants et leurs ascendants. C'est ça, une vraie solidarité familiale. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Muguette Jacquaint. Vous savez très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe !
    M. le président. Madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. Accordez-moi deux minutes, monsieur le président !
    M. le président. Je crois que tout le monde s'est exprimé.
    Mme Muguette Jacquaint. J'entends bien, mais tout le monde n'est pas dans le cas que décrit Mme Morano.
    M. le président. Madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. On l'a dit, ces cas, c'est quelque chose de minime !
    Alors moi j'aimerais, puisqu'on est contre la fraude, j'aimerais, monsieur le président,...
    M. le président. Non, madame Jacquaint !
    Mme Muguette Jacquaint. ... qu'on ait autant de hargne par rapport à certains patrons qui font faire du travail clandestin et qui exploitent...
    Mme Nadine Morano. Mais ça n'a rien à voir !
    M. Alain Venot. Ce n'est pas le problème !
    M. le président. Mes chers collègues, je crois que ce problème est difficile, délicat. Chacun s'est exprimé. La commission a exprimé son opinion, et Mme la rapporteure a rejoint l'opinion exprimée par la commission contre cet amendement.
    Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée. Cette sagesse, c'est à chacun des députés ici présents de l'exprimer.
    Je mets aux voix l'amendement n° 156.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme Muguette Jacquaint. Vous pouvez applaudir, chers collègues de la majorité ! Allez-y !
    M. le président. Ce serait totalement déplacé.
    Mme Nadine Morano. Pourquoi ?
    M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par l'amendement n° 156.
    (L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18

    M. le président. « Art. 18. - L'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
    « Art. L. 262-37. - Dans les trois mois qui suivent la mise en paiement de l'allocation de revenu minimum d'insertion, l'allocataire et les personnes prises en compte pour la détermination du montant de cette allocation qui satisfont à une condition d'âge doivent conclure un contrat d'insertion avec le département, représenté par le président du conseil général.
    « Le président du conseil général désigne, dès la mise en paiement de l'allocation, une personne chargée d'élaborer le contrat d'insertion avec l'allocataire et les personnes mentionnées au premier alinéa et de coordonner la mise en oeuvre de ses différents aspects économiques, sociaux, éducatifs et sanitaires.
    « Il peut aussi, par convention, confier cette mission à une autre collectivité territoriale ou à un organisme, notamment l'un de ceux mentionnés à l'article L. 262-14.
    « Dans tous les cas, il informe sans délai l'allocataire de sa décision. »
    La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article 18.
    Mme Martine Billard. Je crois que l'exemple proposé par Mme Morano est représentatif des fantasmes qui circulent à propos du RMI. Madame Morano, selon la loi, et c'est dans l'article 18, le calcul du montant du RMI prend en compte l'ensemble des revenus du foyer. Et il ne peut y avoir qu'un RMI par foyer. Ce n'est donc pas l'enfant qui percevra le RMI, c'est l'ensemble du foyer. En outre, son montant est différentiel. Il y a des montants prévus pour un couple avec un enfant à charge. Par conséquent, l'exemple que vous nous avez donné est un exemple impossible. S'il existe, il suffit de demander l'application de la loi en l'état.
    Mme Muguette Jacquaint. Eh oui !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est vrai.
    Mme Martine Billard. Et dans ce cas-là, le RMI est recalculé, voire supprimé. Il n'y a pas besoin d'ajouter des dispositions sur l'obligation familiale.
    Justement, cet article 18 récrit l'article L. 262-37. C'est pourquoi j'avais déposé un amendement précisant que le RMI était un droit individuel. En matière de contrats d'insertion, on est confronté à un type de droit qui est un « droit foyer ». Prenons un foyer composé des parents et d'un enfant majeur, entre dix-huit et vingt-cinq ans. Il n'a pas de revenus suffisants, et le RMI est attribué à l'ensemble du foyer. Là, on nous dit que l'allocataire et les personnes « doivent conclure » un contrat d'insertion. Jusqu'à présent, la loi était moins précise, puisqu'elle disait seulement : « il est établi » un contrat d'insertion.
    Vous allez me dire que c'est une nuance, mais ce n'en est pas une, et on le vit au quotidien quand on doit gérer les contrats d'insertion dans le cas de familles : que se passe-t-il si un des membres du foyer ne respecte pas les clauses d'insertion qui peuvent le concerner ? Mme la rapporteure m'a dit : « On ne fait que décentraliser le RMI, on ne cherche pas, à l'heure actuelle, à l'améliorer, c'est un autre débat. » Mais, je constate que depuis cet après-midi, on est en train de le dégrader, sur quelques points. Si on ne pouvait pas l'améliorer, j'aurais préféré qu'on le laisse en l'état. Cela aurait été mieux que certains amendements qui sont adoptés, contrairement à l'avis de la commission.
    Je trouve qu'il y a un vrai problème, parce que si une personne peut s'engager pour elle-même, comment peut-on lui demander de s'engager dans un contrat d'insertion pour son épouse, son mari ou son enfant ? C'est un problème qui n'est pas nouveau, qui existe depuis longtemps et qui n'est toujours pas réglé.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, cet article procède à la réécriture de l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, relatif à l'élaboration du contrat d'insertion.
    Le principe de la désignation d'un référent chargé d'élaborer le contrat d'insertion et d'en coordonner les différents aspects, actuellement prévu à l'article L. 262-15, est ici repris mais de façon insatisfaisante car il n'apporte pas toutes les garanties.
    Les modifications proposées par le présent article permettent au président du conseil général de remplacer la commission locale d'insertion en tant que signataire du contrat, et l'organisme chargé de l'instruction initiale de la demande de RMI en tant qu'autorité de désignation du référent.
    Toutefois, la compétence de désignation du référent pourra être confiée, par convention, soit à une collectivité territoriale, soit à un autre organisme, « notamment » à un organisme instructeur, ce qui reviendrait à maintenir la situation actuelle. Néanmoins, et comme le souligne le rapport de notre commission, l'emploi de l'adverbe « notamment » laisse en fait une totale liberté au président du conseil général dans la délégation éventuelle de la compétence de désignation du référent, et donc d'élaboration du contrat d'insertion.
    Par ailleurs, on peut s'interroger sur la coordination entre la délégation de compétences prévue au présent article et celles instaurées par les articles 26 et 27 du projet portant sur la mise en oeuvre du programme départemental d'insertion et des programmes locaux d'insertion.
    Le présent article s'inscrit donc bien dans la logique d'ensemble du projet, qui consiste à concentrer les responsabilités sur le président du conseil général, négligeant ainsi toutes les structures qui oeuvrent pour l'insertion et luttent contre l'exclusion.
    M. Gabriel Biancheri. Mais non !
    Mme Muguette Jacquaint. Ce faisant, vous faites porter aux départements la responsabilité de se doter des moyens humains suffisants en travailleurs sociaux pour disposer d'un nombre satisfaisant de référents, ou encore, en cas de délégation, de vérifier la mise en oeuvre de leurs obligations par les délégataires.
    Pourquoi ne pas avoir fait confiance aux structures associatives existantes ? Elles nous ont alertés sur leurs craintes, notamment quant au suivi du contrat. Il faut de la disponibilité et de l'engagement. C'est pourquoi nous pensons nécessaire de confier le suivi des contrats et des personnes ayant des compétences sociales. Le terme de « personne » retenu par le projet de loi soulève en effet plusieurs inquiétudes en raison de son imprécision. En outre, sa portée juridique paraît mal assurée. Nous restons donc très interrogatifs sur le bien-fondé de la rédaction de cet article.
    La commission a examiné un amendement de Mme la rapporteure visant à rappeler dans la loi que le contenu du contrat d'insertion est débattu entre la personne chargée de son élaboration et l'allocataire, qu'il est librement conclu et qu'il repose sur des engagements réciproques entre les parties. Il nous semble que c'est un apport utile. Aussi voterons-nous cet amendement.
    M. le président. Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 154, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 18. »
    La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. Cet amendement de suppression s'inscrit dans la même logique que les précédents.
    Je souhaite toutefois revenir sur la question, abordée par Mme Jacquaint, du suivi du contrat. Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, sur la nécessité d'un engagement réciproque. Mais pour le suivi du contrat, et à plus forte raison si le RMA est mis en place, je pense qu'il ne faut pas s'orienter seulement vers les compétences sociales : il faut que la personne soit également capable d'un accompagnement dans l'entreprise et puisse déterminer quels sont les postes les mieux adaptés aux capacités de celui ou celle qui signera le contrat. Il nous faut élargir le champ et ne pas nous en tenir au travailleur social traditionnel pour définir le profil de la personne chargée d'élaborer le contrat d'insertion.
    M. le président. La commission et le Gouvernement ont un avis défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 154.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 105, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, substituer aux mots : "une personne chargée, les mots : "un référent social proposé par la commission locale d'insertion et chargé. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Ce qu'a dit notre collègue Hélène Mignon correspond à un vrai débat.
    L'article qui nous est proposé précise que la personne qui va être chargée d'élaborer le contrat d'insertion et de le suivre est « une personne », justement. Je propose que ce soit « un référent social proposé par la commission locale d'insertion ».
    Si l'on veut que les contrats d'insertion servent, aboutissent, permettent aux gens de s'en sortir, ce n'est pas n'importe quelle « personne » qui peut élaborer ce contrat d'insertion et suivre l'allocataire du RMI. Je suis très inquiète par cette formulation, d'autant qu'il y a un problème qui se pose aujourd'hui en termes de recrutement de travailleurs sociaux. Je rappelle d'ailleurs que les travailleurs sociaux, ce ne sont pas que les assistants sociaux : il y a d'autres référents possibles - je le précise pour qu'il n'y ait pas de faux débat. J'ai peur qu'on en arrive, pour faire remonter les chiffres, à une situation où n'importe quel agent administratif sans formation particulière finisse par signer des contrats d'insertion qui n'aboutiront pas à grand-chose pour la personne concernée.
    J'ai donc déposé cet amendement pour garantir que le personnel qui sera amené à proposer ces contrats d'insertion ait une réelle formation sur la question. Parce que cela suppose de connaître les mécanismes légaux, les contrats existants, et aussi les secteurs d'emploi de la zone où il est amené à intervenir.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement après, je dois le reconnaître, une discussion assez longue. Vous avez indiqué, madame Billard, que le mot « personne » était pour vous trop générique et qu'il valait mieux le remplacer par « référent social ». Nous avons estimé, pour notre part, que la notion de « personne » était quelque chose de très important et qu'il fallait essayer de laisser la plus grande liberté possible à la personne qui devrait accompagner la personne en voie d'insertion. C'est à dessein que j'utilise le mot « personne » par deux fois : il s'agit bien de relations de personne à personne.
    La commission a estimé que l'expression « référent social » risque d'être trop restrictive. Dans « référent social », on voit une certaine catégorie de personnes qui ont l'habitude d'accompagner les personnes en difficulté. Et par là même, on en exclut un certain nombre d'autres qui seraient susceptibles de le faire. Car les difficultés d'insertion sociale peuvent être de différente nature. Je rappellerai ici l'exemple que j'avais avancé en commission : s'agissant d'une personne qui fait une cure de désintoxication alcoolique, il ne faut pas empêcher un médecin chargé de la désintoxication de pouvoir être choisi pour l'accompagner.
    C'est la raison pour laquelle nous avons plaidé pour que le mot « personne » soit maintenu et que nous avons rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis en plein accord avec la démonstration qui vient d'être faite par Mme Boutin, mais je voudrais ajouter que le Gouvernement est opposé à ce que ce soit la CLI qui désigne cette personne.
    Nous avons voulu recentrer les CLI sur des activités d'animation et d'évaluation de la politique d'insertion, en nous appuyant sur la constatation, qui a été faite à travers plusieurs rapports, de l'engorgement des CLI et de la très grande difficulté qu'elles avaient à traiter les dossiers individuels.
    En outre, désigner les personnes chargées d'accompagner les allocataires dans leur parcours d'insertion ne me paraît pas du tout relever de la responsabilité d'une commission locale d'insertion.
    Le Gouvernement souhaite donc le rejet de cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 183 n'est pas défendu.
    Mme Boutin, rapporteure, et M. Le Garrec ont présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, insérer l'alinéa suivant :
    « Le contenu du contrat d'insertion est débattu entre la personne chargée de son élaboration et l'allocataire. Le contrat est librement conclu par les parties et repose sur des engagements réciproques de leur part. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. L'article 18 comporte des avancées en ce qui concerne l'élaboration du contrat d'insertion. Mais nous pensons, surtout après toutes les études, les rapports, les enquêtes qui ont pu être faits, en particulier celles de la DREES, qu'il est important d'indiquer que la personne candidate à l'allocation peut être partie prenante de ce contrat d'insertion, lequel ne doit pas être quelque chose qui lui soit imposé.
    Le présent amendement a donc pour objet d'affirmer la nécessaire participation de la personne à la définition du contrat d'insertion la concernant, de rappeler qu'un contrat ne peut être imposé, et de rappeler qu'il est fondé sur des engagements réciproques, c'est-à-dire non seulement des engagements des deux parties, mais des engagements que l'on ne peut opposer à l'une d'entre elles que dans la mesure où l'autre partie respecte les siens propres : il n'est pas acceptable que l'on reproche à des allocataires du RMI leur échec alors que, jusqu'à présent, les administrations n'ont que trop rarement mis en place les moyens d'accompagnement nécessaires à l'insertion.
    Cet amendement a pour objectif de protéger les plus fragiles d'entre nous.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je voudrais faire une remarque préalable. Vous allez trouver qu'elle n'a pas d'intérêt, mais je la fais quand même : je ne suis pas sûr que nous soyons ici dans le domaine de la loi. Honnêtement, je ne crois pas qu'il appartienne à la loi de définir avec une telle précision la nature des relations entre les allocataires du RMI et les personnes qui les suivent.
    Cela étant, je suis prêt à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, car je n'ai pas d'objection à formuler sur le fond de la proposition faite par la commission. Cette proposition part du constat, dressé à partir de données statistiques recueillies auprès des allocataires, que ceux-ci ont le sentiment de ne pas participer suffisamment à l'élaboration de leur propre contrat d'insertion. L'étude sur laquelle s'appuie ce constat présente pour nous l'intérêt de surtout nous indiquer la façon dont les allocataires vivent leur relation avec l'administration. Pour autant, elle n'en conclut pas qu'il y a un dysfonctionnement dans le système. Du reste, je pense que les travailleurs sociaux s'efforcent d'établir avec les allocataires une relation de confiance, de respect, une relation « responsabilisante » afin de motiver ceux-ci pour qu'ils réussissent leur insertion. C'est en tout cas comme cela que la plupart de ceux qui font ce métier le perçoivent.
    Le Gouvernement, tout en étant sensible à la démarche de la commission, estime que la proposition que fait celle-ci ne devrait pas figurer dans la loi. Cela dit, il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.
    Mme Hélène Mignon. J'en profite pour dire dès à présent quelques mots de l'amendement n° 209, car il est dans le droit-fil de l'amendement n° 13. Nous proposons en effet que les personnes en très grande difficulté puissent se faire accompagner par une personne qui a l'habitude de les suivre dans leur vie quotidienne afin de les aider à comprendre ce qu'est le contrat d'insertion, mais aussi de permettre aux personnels chargés d'établir ce contrat de mieux connaître la situation des personnes en question. Ainsi, les choses pourraient se passer dans de meilleures conditions et le contrat d'insertion être établi plus vite. De la sorte, les personnes en grande difficulté ne signeraient pas ce contrat d'une façon qui pourrait être qualifiée de légère quelques semaines plus tard car elles n'en auraient compris ni l'importance ni le sens.
    M. le président. Madame Mignon, cet amendement n° 209, dont vous nous avez expliqué l'importance, sera appelé ultérieurement avec d'autres amendements identiques.
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. L'amendement n° 13 ne me paraît pas du tout anodin dans la mesure où le droit français est très clair en matière de contrat : celui-ci doit être librement consenti par les parties. La précision est donc utile, faute de quoi on risque de voir quelqu'un dénoncer le contrat en affirmant ne pas l'avoir signé librement. Et dans ce cas, la justice lui donnerait raison, car le contrat ne serait pas conforme au code civil. C'est pourquoi cet amendement mérite d'être adopté par notre assemblée.
    J'en profite pour signaler que nous défendrons tout à l'heure un amendement identique à celui de Mme Mignon, s'agissant de la personne susceptible d'aider à rédiger le contrat.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 14, ainsi rédigé :
    « Au début de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, substituer au mot : "Il, les mots : "Le président du conseil général. »
    Il s'agit d'un amendement rédactionnel, madame Boutin...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En effet, monsieur le président.
    M. le président. Et le Gouvernement y est favorable ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, a présenté un amendement, n° 15, ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, substituer aux mots : "cette mission, les mots : "la mission définie au deuxième alinéa. »
Il s'agit d'un amendement de précision.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument !
    M. le président. Le Gouvernement y est favorable ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 87 corrigé, 199 et 231 corrigé.
    L'amendement n° 87 corrigé est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 199 est présenté par M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 231 corrigé est présenté par M. Vercamer et M. Préel.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par l'alinéa suivant :
    « L'allocataire peut formuler des propositions concernant la désignation de la personne appelée à élaborer le contrat d'insertion. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 87 corrigé.
    Mme Martine Billard. A mon sens, le fait de permettre comme nous le proposons, à l'allocataire de formuler des propositions concernant la désignation de la personne appelée à élaborer le contrat d'insertion ne devrait jouer que dans de rares cas seulement. Pourtant, cette disposition me paraît nécessaire.
    En effet, à l'heure actuelle, il arrive que des conflits surviennent entre l'allocataire du RMI et la personne qui le suit ; or il n'existe aucun moyen permettant de sortir d'une telle situation. La personne a été désignée, point final.
    C'est pourquoi, en cas de conflit entre l'allocataire et la personne que le suit, un changement de référent doit pouvoir être effectué sur la base d'un accord avec l'allocataire, de façon à surmonter la situation de blocage sans en arriver à un retrait du RMI, soit par décision du président du conseil général, qui en a dorénavant l'initiative, soit par abandon de l'allocataire.
    Une telle disposition contribuerait à faire en sorte que le plus grand nombre de personnes concernées soient à même de « s'en sortir ».
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre l'amendement n° 199.
    Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement relève du même esprit que celui que vient de défendre Mme Billard.
    La personne qui accompagne l'allocataire du RMI est très importante, car, bien souvent, c'est elle qui permettra que l'insertion soit une réussite. C'est pourquoi il nous semble essentiel pour assurer la réussite de l'insertion de l'allocataire du RMI - je crois que nous avons tous cette volonté - que celui-ci puisse être accompagné dans ses démarches par un référent qu'il désignera et qui sera, en général, une personne qui le connaît bien, qui a l'habitude de le suivre dans sa vie quotidienne.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l'amendement n° 231 corrigé.
    M. Francis Vercamer. Soyons honnêtes : cet amendement nous a été proposé par ADT Quart Monde.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est vrai !
    M. Francis Vercamer. J'y ai souscrit parce que, comme l'a dit avec raison Mme Jacquaint, il est extrêmement important que l'allocataire puisse être accompagné par quelqu'un pour effectuer ses démarches. Si c'est une personne avec laquelle il a établi une relation de confiance c'est mieux ; si c'est une personne qu'il connaît, c'est encore mieux. Cette idée est très intéressante, et c'est la raison pour laquelle Jean-Luc Préel et moi-même avons proposé cet amendement.
    Je ferai simplement remarquer à l'Assemblée que l'amendement précise que l'allocataire « peut » formuler des propositions. Le conseil général n'est donc pas obligé de retenir la proposition qui lui est faite.
    Cela dit, une telle proposition ne peut que contribuer à une amélioration du dispositif.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Francis Vercamer. ADT Quart Monde est une association qui oeuvre - de façon ô combien importante - dans ce domaine, et je salue son action. On ne peut qu'apporter son accord à cette excellente proposition qui vient du terrain.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission les a repoussés.
    Néanmoins, il est tout à fait juste d'indiquer que le choix de l'accompagnateur est très important, voire fondamental pour la réussite de l'insertion.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Or, comme la réussite de l'insertion est l'objectif recherché, j'ose espérer que ceux qui désigneront la personne accompagnatrice de l'allocataire choisiront celle la plus à même de favoriser cette insertion.
    Si la commission a rejeté ces amendements, c'est en fait pour affirmer la confiance que l'on doit avoir en la réussite de l'insertion. Il faut laisser le maximum de liberté afin d'avoir la chance de désigner le meilleur interlocuteur possible.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je ferai part de deux éléments de réflexion.
    D'une part, ces amendements ne relèvent absolument pas du domaine de la loi. S'il s'agit simplement d'indiquer que l'allocataire peut demander à être suivi...
    Mme Muguette Jacquaint. C'est en effet une possibilité.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... reconnaissez avec moi, mesdames, messieurs les députés, que cela ressortit plutôt au domaine réglementaire.
    D'autre part, si l'on veut donner à l'allocataire la possibilité de choisir la personne qui l'accompagne, un problème de gestion risque de se poser. En effet, étant donné le nombre de personnes que devra gérer le département, celui-ci sera confronté à un véritable problème d'organisation et de gestion. Je crois donc qu'il faut écarter ce qui est sans doute une bonne idée. Cela dit, je crois que les travailleurs sociaux sont capables de mettre cette idée en pratique sur le terrain et qu'il ne faut pas l'imposer par la loi.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 87, 199 et 231 corrigé.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    Mme Nadine Morano. Le décompte était douteux. Il faut un nouveau vote, par assis et levé.
    Mme Muguette Jacquaint. A ma connaissance, vous n'êtes pas encore présidente de cette assemblée !
    M. le président. Le vote est acquis et je n'y reviendrai pas.
    Nous en arrivons à quatre amendements identiques, n°s 88, 198, 209 et 232.
    L'amendement n° 88 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 198 est présenté par Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 209 est présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 232 est présenté par M. Vercamer et M. Préel.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par l'alinéa suivant :
    « Pour l'élaboration du contrat d'insertion, l'allocataire peut se faire assister de la personne de son choix sous réserve de l'accord de la personne désignée par le président du conseil général. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 88.
    Mme Martine Billard. Le texte de cet amendement a été proposé par le mouvement ATD Quart Monde, et je l'ai repris au nom des Verts, car il correspond à une réalité du terrain.
    Il arrive en effet que certaines personnes, notamment des sans domicile fixe, aient des difficultés à exprimer ce qu'elles veulent. Aussi, le fait de leur permettre d'être assistées par une personne de leur choix peut contribuer à favoriser un meilleur dialogue avec la personne chargée d'élaborer le contrat d'insertion et, ainsi, à améliorer le contenu de ce contrat. C'est pourquoi il est très important d'accepter une telle disposition.
    Je sais qu'elle risque d'alourdir un peu la procédure, mais elle ne concerne que quelques personnes seulement - celles qui ont des difficultés d'expression - et pas l'immense majorité des bénéficiaires.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 198.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est le même amendement que l'amendement n° 88 : il est défendu.
    M. le président. La parole est Mme Hélène Mignon, pour défendre l'amendement n° 209.
    Mme Hélène Mignon. Il est défendu.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 232.
    M. Francis Vercamer. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a repoussé ces quatre amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai beaucoup de respect pour ATD Quart Monde, mais je n'en suis pas moins hostile à ces amendements, comme je l'étais aux précédents, pour des raisons très voisines, même si le sujet des présents amendements me paraît plus sérieux.
    Je suis défavorable à ces amendements car une exigence de gestion s'impose : étant donné le très grand nombre de cas à traiter, le système doit être gérable. Or ces amendements alourdissent la procédure.
    Ensuite, sur le plan du principe, je trouve très curieux de vouloir introduire dans une procédure administrative un élément de la procédure contentieuse, à savoir l'assistance par un tiers. Sur ce sujet, il faut faire confiance aux travailleurs sociaux.
    En conséquence, je souhaite que l'Assemblée repousse ces amendements.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je suis très étonnée par la réponse de M. le ministre. En effet, il ne s'agit pas d'une procédure administrative.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si !
    Mme Martine Billard. L'élaboration d'un contrat d'insertion, c'est beaucoup plus qu'une procédure administrative. C'est une procédure qui prend en compte l'ensemble de la vie de la personne concernée et de ses possibilités.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est ce qu'on appelle une procédure administrative !
    Mme Martine Billard. Il est bien précisé que la personne accompagnant l'allocataire aide celui-ci pour l'élaboration du contrat d'insertion. Cela n'a rien à voir avec la partie administrative de la procédure, qui, elle, est automatique : la personne a le droit ou n'a pas le droit.
    Là, il s'agit d'élaborer un contrat d'insertion, soit pour suivre une formation, soit pour bénéficier d'un contrat aidé, soit pour toucher le RMA. Il peut s'agir aussi, à l'inverse, de demander un accompagnement social. Tout cela n'a vraiment rien à voir avec une procédure administrative.
    M. le président. La parole est Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Le groupe UMP est, lui aussi, sensible aux arguments d'ATD Quart Monde. Nous avons reçu, écouté et entendu ses membres. Mais nous ne pouvons accepter l'amendement qui nous est proposé, qui prévoit que l'allocataire peut se faire assister de la personne de son choix. Nous appelons donc à voter contre.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 88, 198, 209 et 232.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 884, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité :
    Mme Christine Boutin, rapporteure au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1216) ;
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1211).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT