ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 22 NOVEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du vendredi 21 novembre 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et création du revenu minimum d'activité. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 35 (suite) «...»

Amendement n° 30 de la commission des affaires culturelles : Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles ; M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Adoption.
Amendement n° 250 de M. Vidalies : M. Alain Vidalies, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz, Francis Vercamer. - Rejet.
Amendement n° 251 de M. Vidalies : M. Alain Vidalies, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz, Mme Martine Billard, M. Alain Vidalies, Francis Vercamer. - Rejet.
Amendement n° 95 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 31 de la commission des affaires culturelles : Mme la rapporteure, MM. le ministre, Rodolphe Thomas, Maxime Gremetz, Mme Nadine Morano, M. Alain Vidalies. - Rejet par scrutin.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements n°s 166 de M. Rodolphe Thomas et 82 de Mme Jacquaint : M. Rodolphe Thomas, Mmes Muguette Jacquaint, la rapporteure, M. le ministre. - Rejets.
Amendement n° 81 de M. Gremetz : Mmes Muguette Jacquaint, la rapporteure, M. le ministre. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 32 de la commission des affaires culturelles : M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Adoption.
Amendement n° 115 de Mme Billard : Mmes Martine Billard, la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
Amendement n° 168 de M. Rodolphe Thomas : M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 169 de M. Vercamer : M. Francis Vercamer, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Maxime Gremetz, le président. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 170 de M. Rodolphe Thomas : M. Rodolphe Thomas, Mme la rapporteure, M. le ministre. - Rejet.
Amendement n° 171 de M. Rodolphe Thomas : M. Rodolphe Thomas, Mme la rapporteure. - Retrait.
Amendements identiques n°s 33 de la commission des affaires culturelles et 212 de Mme Mignon : Mme Hélène Mignon. - Retrait de l'amendement n° 212.
M. le ministre, Mme  la rapporteure, MM. Maxime Gremetz, Rodolphe Thomas, Alain Vidalies, Mmes Martine Billard, Nadine Morano. - Retrait de l'amendement n° 33.
Amendement n° 33 repris par M. Gremetz et rectifié : M. Maxime Gremetz, Mme la rapporteure, MM. le ministre, Alain Vidalies. - Rejet par scrutin.
M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 34 de la commission des affaires culturelles et 214 de Mme Mignon : Mme la rapporteure, MM. Alain Vidalies, le ministre, Mme Martine Billard. - Rejet par scrutin.
Amendements n°s 35 rectifié de la commission des affaires culturelles et 213 de Mme Mignon : Mme la rapporteure, MM. Alain Vidalies, le ministre, Mme Martine Billard, M. Maxime Gremetz. - Adoption de l'amendement n° 35 rectifié ; l'amendement n° 213 tombe.
Amendements identiques n°s 36 de la commission des affaires culturelles et 215 de Mme Mignon : Mme la rapporteure, MM. Alain Vidalies, le ministre, Maxime Gremetz, Rodolphe Thomas, Mmes Martine Billard, Nadine Morano. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discusion à la prochaine séance.
2.  Nomination d'un député en mission temporaire «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Suite de la discussion
d'un projet de loi adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (n°s 884, 1216).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 30 à l'article 35.

Article 35 (suite)

    M. le président. « Art. 35. - Après l'article L. 322-4-14 du code du travail, sont insérés dix articles L. 322-4-15 à L. 322-4-15-9 ainsi rédigés :
    « Art. L. 322-4-15. - Il est institué un contrat de travail dénommé "contrat insertion-revenu minimum d'activité destiné à faciliter l'insertion sociale et professionnelle des personnes bénéficiaires de l'allocation de revenu minimum d'insertion rencontrant des difficultés particulières d'accès à l'emploi. Ce contrat s'inscrit dans le cadre du parcours d'insertion visé à l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles.
    « Art. L. 322-4-15-1. - La conclusion du contrat institué à l'article L. 322-4-15 est subordonnée à la signature d'une convention entre le département et l'un des employeurs suivants :
    « 1° Les collectivités territoriales et leurs établissements publics administratifs, les autres personnes morales de droit public, à l'exception des établissements publics à caractère industriel et commercial, les personnes morales de droit privé chargées de la gestion d'un service public, les organismes de droit privé à but non lucratif.
    « Les conventions passées avec ces employeurs sont conclues dans le cadre du développement d'activités répondant à des besoins collectifs non satisfaits.
    « Les contrats insertion-revenu minimum d'activité ne peuvent être conclus par les services de l'Etat, du département et, dans les départements d'outre-mer, des agences d'insertion ;
    « 2° Les employeurs autres que ceux désignés au 1°, dont les établissements industriels et commerciaux, publics et privés et leurs dépendances, les établissements publics à caractère industriel et commercial, les offices publics ou ministériels, les professions libérales. Les particuliers employeurs ne peuvent pas conclure de conventions au titre du présent article.
    « Une convention ne peut être conclue par un employeur que si les conditions suivantes sont réunies :
    « a) L'employeur n'a pas procédé à un licenciement pour motif économique dans les six mois précédant la date d'effet du contrat insertion-revenu minimum d'activité ;
    « b) L'embauche ne résulte pas du licenciement d'un salarié sous contrat à durée indéterminée ;
    « c) L'employeur est à jour du versement de ses cotisations et contributions sociales.
    « Art. L. 322-4-15-2. - La convention mentionnée au premier alinéa de l'article L. 322-4-15-1 détermine les conditions de mise en oeuvre du projet d'insertion professionnelle du salarié dans le cadre de son parcours d'insertion.
    « Elle prévoit des actions d'orientation professionnelle, de tutorat, de suivi individualisé, d'accompagnement dans l'emploi, de formation professionnelle et de validation des acquis de l'expérience et précise les conditions de leur mise en oeuvre par l'employeur.
    « Le contenu de la convention et sa durée, qui ne peut excéder dix-huit mois, sont déterminés par décret.
    « Art. L. 322-4-15-3. - Le contrat insertion-revenu minimum d'activité est réservé aux personnes remplissant les conditions pour conclure un contrat d'insertion défini à l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles.
    « Les conditions de durée d'ouverture des droits au versement de l'allocation de revenu minimum d'insertion requises pour bénéficier d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité sont déterminées par décret.
    « Art. L. 322-4-15-4. - Le contrat insertion-revenu minimum d'activité est un contrat de travail à durée déterminée et à temps partiel conclu en application des articles L. 122-2 et L. 212-4-2. Il fixe les modalités de mise en oeuvre des actions définies dans la convention prévue à l'article L. 322-4-15-1.
    « Le contrat insertion-revenu minimum d'activité peut être renouvelé, le cas échéant, deux fois par dérogation aux dispositions de l'article L. 122-2, sous réserve du renouvellement par le département de la convention par voie d'avenant.
    « La convention est renouvelée à l'issue d'une évaluation des conditions d'exécution des actions qu'elle prévoit.
    « La décision du département est notifiée à l'employeur et au salarié.
    « La durée du contrat insertion-revenu minimum d'activité et les conditions de sa suspension et de son renouvellement sont fixées par décret. Cette durée ne peut excéder dix-huit mois, renouvellement compris.
    « La durée minimale de travail hebdomadaire des bénéficiaires de contrats insertion-revenu minimum d'activité est de vingt heures.
    « Sous réserve de clauses conventionnelles prévoyant une période d'essai d'une durée moindre, la période d'essai au titre du contrat insertion-revenu minimum d'activité dure quinze jours.
    « Art. L. 322-4-15-5. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 122-3-8, le contrat insertion-revenu minimum d'activité peut être rompu avant son terme, à l'initiative du salarié, lorsque celui-ci justifie d'une embauche pour une durée indéterminée ou pour une durée déterminée au moins égale à six mois, ou du suivi d'une formation conduisant à une qualification mentionnée aux quatre premiers alinéas de l'article L. 900-3.
    « A la demande du salarié, le contrat insertion-revenu minimum d'activité peut être suspendu afin de lui permettre d'effectuer la période d'essai afférente à une offre d'emploi. En cas d'embauche à l'issue de cette période d'essai, le contrat est rompu sans préavis.
    « Le contrat insertion-revenu minimum d'activité ne peut se cumuler avec une autre activité professionnelle rémunérée que si la convention mentionnée à l'article L. 322-4-15-1 le prévoit et à l'issue d'une période de quatre mois à compter de la date d'effet du contrat initial. A défaut, le cumul peut donner lieu à la résiliation de la convention par le président du conseil général. En cas de résiliation, le contrat peut être rompu avant son terme, sans qu'il y ait lieu à dommages et intérêts tels que prévus par l'article L. 122-3-8.
    « Art. L. 322-4-15-6. - I. - Le bénéficiaire du contrat insertion-revenu minimum d'activité perçoit un revenu minimum d'activité dont le montant est au moins égal au produit du salaire minimum de croissance par le nombre d'heures de travail effectuées.
    « Le revenu minimum d'activité est versé par l'employeur.
    « Celui-ci perçoit du département une aide dont le montant est égal à celui de l'allocation de revenu minimum d'insertion garanti à une personne isolée en application de l'article L. 262-2 du code de l'action sociale et des familles, diminué du montant forfaitaire dans la limite duquel les aides personnelles au logement sont prises en compte pour le calcul de cette allocation en application de l'article L. 262-10 du même code.
    « Le département peut confier par convention le service de l'aide du département à l'employeur à l'organisme de son choix, notamment à l'un des organismes mentionnés à l'article L. 262-30 du même code.
    « II. - Le bénéficiaire du contrat insertion-revenu minimum d'activité se voit garantir, dans des conditions fixées par décret, le maintien de son salaire par l'employeur, dès le premier jour d'arrêt et pour une durée limitée à la durée de ce contrat, en cas :
    « 1° D'incapacité physique, médicalement constatée, de continuer ou de reprendre le travail, ouvrant droit à l'indemnité journalière prévue au 5° de l'article L. 321-1 du code de la sécurité sociale ;
    « 2° D'accident du travail ou de maladie professionnelle ouvrant droit à l'indemnité journalière prévue à l'article L. 433-1 du même code ;
    « 3° De congé légal de maternité, de paternité ou d'adoption prévu aux articles L. 122-25 et suivants du présent code et donnant droit à l'indemnité journalière prévue aux articles L. 331-3 et suivants du code de la sécurité sociale.
    « En cas de suspension du contrat insertion-revenu minimum d'activité pour incapacité physique médicalement constatée, maternité, paternité ou adoption, son bénéficiaire continue à percevoir l'allocation de revenu minimum d'insertion à hauteur du montant de l'aide du département versée à l'employeur, même s'il n'ouvre pas droit aux indemnités journalières visées aux 1° et 3°.
    « III. - Les modalités de détermination du montant du revenu minimum d'activité et de l'aide du département à l'employeur et de leur versement, notamment en cas de suspension du contrat de travail, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
    « Art. L. 322-4-15-7. - Pour l'application de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l'article L. 741-10 du code rural, est considéré comme rémunération le montant du revenu minimum d'activité diminué du montant de l'aide du département prévue à l'article L. 322-4-15-6.
    « Les employeurs mentionnés au 1° de l'article L. 322-4-15-1 sont exonérés du paiement des cotisations dues au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des maladies professionnelles et des allocations familiales, dans la limite d'un montant de rémunération égal au produit du salaire minimum de croissance par le nombre d'heures travaillées. Cette exonération donne lieu à l'application de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.
    « Art. L. 322-4-15-8. - Le département mène, avec la participation de l'Etat, des collectivités territoriales et des employeurs mentionnés à l'article L. 322-4-15-1, des actions destinées à faciliter le retour à l'emploi des bénéficiaires du contrat insertion-revenu minimum d'activité.
    « Pour l'application des dispositions de l'article L. 322-4-15-2, l'Etat et le département concluent, dans le cadre de leurs compétences respectives, une convention. Celle-ci détermine les modalités de la participation des services de l'Etat à la mise en oeuvre, au financement, au suivi et à l'évaluation du dispositif d'insertion professionnelle des bénéficiaires du contrat insertion-revenu minimum d'activité.
    « Le département peut également conclure avec l'Agence nationale pour l'emploi une convention pour la mise en oeuvre des contrats insertion-revenu minimum d'activité.
    « Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret.
    « Art. L. 322-4-15-9. - Le département peut prendre en charge, dans des conditions fixées par décret, tout ou partie du coût afférent aux embauches effectuées en application des conventions prévues à l'article L. 322-4-15-1. Il peut également prendre en charge tout ou partie des frais engagés pour dispenser aux intéressés, pendant la durée de leur temps de travail, une formation complémentaire.
    « Sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 322-4-15-7 et L. 322-4-15-8, l'aide du département ne peut se cumuler, pour un même poste de travail, avec une aide de l'Etat à l'emploi. »
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, a présenté un amendement, n° 30, ainsi rédigé :
    « Compléter l'avant-dernier alinéa (b) du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par les deux phrases suivantes : "S'il apparaît que l'embauche a eu pour conséquence un tel licenciement, la convention visée au premier alinéa peut être dénoncée par le département. La dénonciation emporte obligation pour l'employeur de rembourser l'aide visée au troisième alinéa de l'article L. 322-4-15-6 et l'exonération visée à l'article L. 322-4-15-7. »
    La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Cet amendement vise les cas, rarissimes, où un employeur pouvait avoir un comportement indélicat qui consisterait à embaucher des bénéficiaires du RMA en lieu et place de salariés de l'entreprise. Une telle disposition est de nature à répondre aux préoccupations de nos collègues qui souhaitent non seulement que le RMA ne devienne pas un moyen d'embaucher au détriment des emplois classiques, mais également protéger cette population particulière de personnes allocataires du RMI et candidates au RMA.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 30.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Vidalies, Mme Hélène Mignon, MM. Le Garrec, Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n° 250, ainsi rédigé :
    « Après le b du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :
    « b bis) l'embauche ne résulte pas du remplacement d'un salarié absent. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à interdire le recours au RMA pour le « remplacement d'un salarié absent ». Cette formule générique recouvre, en dehors du surcroît temporaire d'activité, l'ensemble des conditions qui permettent, par dérogation, de recourir à un contrat à durée déterminée. Si vous voulez réellement éviter que la mise en place du RMA ne conduise à des abus - c'est au moins un objectif que nous pouvons partager -, pourquoi cette précision ne figurerait-elle pas dans la loi ? A défaut, le RMA pourrait être utilisé pour remplacer un salarié malade ou en formation, voire une salariée en congé de maternité.
    Il sera intéressant d'écouter la réponse du Gouvernement et de la majorité. En effet, on ne peut pas à la fois nous reprocher de lui faire un procès d'intention lorsque nous disons que, in fine, ce dispositif mettra à mal la cohérence actuelle du code du travail et refuser d'inscrire dans la loi que les dispositions générales de celui-ci seront bien applicables en la matière. Cet amendement vise tout simplement à concrétiser ce que nous croyons avoir compris des déclarations générales du Gouvernement sur cette question. Ceux qui seront chargés de la mise en oeuvre de la loi ne comprendraient pas qu'une telle précision n'y figure pas.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission n'a pas examiné cet amendement, qui a été déposé très tardivement. A titre personnel, j'y suis défavorable, car il est déjà satisfait par les dispositions du code du travail relatives aux CDD et au remplacement des salariés absents.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous reprenons là, de bonne heure et dans la bonne humeur, le débat de cette nuit sur la question, essentielle aux yeux des organisations syndicales et de l'ensemble des salariés, de ce statut hybride, atypique, virtuel, créé par une main maléfique. Nous avions réglé le problème en commission en adoptant un amendement précisant que les bénéficiaires du RMA seraient considérés comme des salariés à part entière, s'agissant non seulement du salaire, mais aussi de la protection sociale.
    Le problème, c'est que nous ne savons pas quel sort sera réservé à cet amendement fondamental, puisqu'il ne sera examiné que plus tard - je sais bien, madame la rapporteure, que vous n'en êtes pas responsable. Dès lors, notre discussion ne peut être que virtuelle et nous sommes obligés d'intervenir point par point. Si nous avions pu régler tout de suite la question du statut de ces personnes, nous aurions retiré nos amendements et cela nous aurait fait gagner beaucoup de temps. N'est-ce pas, monsieur le président !
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Vouloir préciser les modalités d'embauche d'un RMA relève d'une intention louable. Néanmoins, pour avoir été conseiller prud'homal pendant dix ans, je peux vous dire que, si nous inscrivons une telle mesure dans le code du travail, ce sera ingérable parce qu'un salarié absent fait toujours partie de l'entreprise. Il n'a pas perdu son poste de travail. Si l'amendement est adopté, chaque fois qu'un employeur fera appel à un RMA, il pourra y avoir litige, car on le soupçonnera d'avoir voulu remplacer telle ou telle personne absente pour quelques jours seulement. Il sera difficile de juger. Il vaudrait donc mieux s'en remettre au bon sens des conseils de prud'homme et de la justice.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je n'ai pas très bien compris l'argumentation de M. Vercamer. Il faut que les choses soient claires. Aujourd'hui, un employeur ne peut recourir à un CDD que dans des cas particuliers. C'est d'ailleurs la raison de l'existence d'un contrat écrit où figurent des précisions. On sait s'il s'agit de remplacer un salarié malade, par exemple, seul cas d'ailleurs où il ne peut y avoir de terme précis, si ce n'est le retour de l'intéressé. Le code du travail est donc relativement bien organisé, et cela fonctionne bien. La question n'est pas là. Le problème est de savoir si le chef d'entreprise qui a aujourd'hui recours à un CDD pourra, demain, embaucher quelqu'un dans le cadre du RMA si un salarié part en formation. M. le ministre me fait signe que non et je partage son appréciation.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je n'ai pas dit non !
    M. Maxime Gremetz. De toute façon, même quand ils disent non, c'est oui !
    M. Alain Vidalies. Ah bon ! Alors, mon inquiétude grandit. Si vous aviez répondu non, cela aurait figuré au Journal officiel. Mais si vous contestez avoir dit « non », c'est donc que c'est « oui » ! Car c'est l'un ou l'autre ! Et c'est là que mon amendement prend toute son importance. Mme la rapporteure m'a dit que j'avais raison au fond, mais que l'amendement était inutile, car il était satisfait par le code du travail. Quant à notre collègue de l'UDF et à M. le ministre, ils ont deux interprétations contradictoires. Je ne suis déjà pas sûr que le législateur soit en train de faire oeuvre utile, ou du moins qu'elle soit claire. Nous posons, à ce stade du débat, la question majeure du champ d'application du RMA : que va-t-on pouvoir faire dans les entreprises ? Notre interrogation est simple : les condition d'ouverture du CDD prévues par le code du travail permettront-elles aux entreprises d'embaucher des gens sous RMA ? C'est oui ou non ! Si on me répond que non, comme cela semble être le cas de Mme Boutin, je suis prêt à en tirer les conséquences, à reconnaître que mon amendement n'a plus d'intérêt, et nous aurons à cet égard fait collectivement une avancée positive. Mais ces quelques minutes de débat montrent bien que l'affaire n'est pas aussi claire qu'il y paraît et c'est très grave pour ceux qui auront, demain, à appliquer ce texte.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur Vidalies, je vous confirme ce que je vous ai dit. Votre préoccupation est justifiée, mais le code du travail et l'amendement précédemment adopté y répondent. Pour reprendre votre exemple du remplacement d'un salarié en formation, la durée d'un RMA étant de six mois, il faudrait que la formation soit très longue pour que l'on fasse appel à ce type de contrat. C'est une hypothèse qui me semble peu probable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Le code du travail ne répond pas du tout à notre préoccupation, puisqu'il ne couvre pas le statut atypique du RMA ! Le code du travail ne permet le recours au CDD que dans des cas précis : pointe de production ou absence prolongée et justifiée d'un salarié. La question mérite d'être posée : ne va-t-on pas remplacer les CDD, avec tous les droits qui s'y rattachent, par des RMA ? C'est une question simple, mais ni le code du travail ni ce texte n'y répondent. Alors, monsieur le ministre, je vous en prie, répondez-nous, autrement nous resterons dans ce flou artistique ! Cela dit, je sais bien que c'est difficile, car on est dans le virtuel, dans l'invention de l'impossible !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est par courtoisie, que je réponds à M. Gremetz, car il est évident que l'on cherche à réduire autant que possible toutes les possibilités d'insertion offertes par ce texte. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Ecoutez M. le ministre !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avec ce texte nous n'avons fait que reprendre ce qu'ont toujours fait les gouvernements en matière d'insertion en nous référant aux politiques publiques destinées à favoriser l'embauche de certaines catégories de personnes sans emploi, ou au cas où l'employeur s'engage à assurer un complément de formation professionnelle, ce qui correspond à l'article L. 122-2 du code du travail. C'est extrêmement clair, tout le monde le comprend bien ! C'est la raison pour laquelle, sur toute une série d'amendements, je n'ai pas d'autre réponse à apporter que celle de l'application du code du travail, comme pour le CIE ou d'autres contrats aidés.
    M. Maxime Gremetz. Vous ne pouvez pas dire ça, monsieur le ministre !
    M. le ministre. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Le CIE est un contrat de travail particulier. Il ne s'agit pas de ça ! Nous sommes au coeur du sujet, permettez, monsieur le président, que l'on s'y arrête un peu !
    M. le président. Mais c'est ce que nous venons de faire, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Oui, mais la réponse du ministre n'est pas satisfaisante !
    M. le président. Ça c'est autre chose !
    M. Maxime Gremetz. On ne peut pas comparer le CIE au RMA. Cela n'a absolument rien à voir ! Monsieur le ministre, je constate que vous êtes bien ennuyé. Vous ne voulez pas répondre à nos questions parce que vous savez bien que vous êtes pratiquement dans l'illégalité et l'inconstitutionnalité ! C'est ça la vérité ! En définitive, on voit bien ce qui se profile derrière tout ça.
    M. le président. Monsieur Gremetz, j'avais conscience de l'importance de ce débat et je l'ai donc laissé s'engager. Vous souhaitiez que le ministre réponde, et il a répondu.
    M. Maxime Gremetz. Mais sa réponse n'était pas satisfaisante ! J'ai bien le droit de le dire !
    M. le président. Vous l'avez dit, monsieur Gremetz !
    Je mets aux voix l'amendement n° 250.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vidalies, Mme Mignon, MM. Le Garrec, Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n° 251, ainsi rédigé :
    « Après le b) du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :
    « b bis) L'embauche ne résulte pas du recours d'usage au contrat à durée déterminée, dans les secteurs d'activité visés à l'article D. 121-2 du code du travail. »
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, ce n'est pas une question de courtoisie ! Nous sommes en train de légiférer sur un dispositif qui pourra concerner des centaines de milliers de personnes en difficulté. Je n'accepte pas que vous refusiez de débattre sur un sujet aussi important en nous disant en fait soit que nous ne comprenons rien, soit qu'il n'y a rien à comprendre. La question posée est pourtant simple. Nous voulons savoir si l'on pourra recourir aux RMA à la place des CDD. Mme la rapporteure nous dit que l'amendement n'est pas nécessaire puisque le code du travail offre une protection en la matière. Quant à vous, monsieur le ministre, vous faites la réponse inverse. Et tout le monde vote contre mon amendement !
     Il faudrait que ce soit une question de courtoisie ? C'est une question de rigueur de la loi. J'accepte d'être minoritaire mais, au moins, que les choses soient claires. Or, sur cette question majeure, elles ne le sont pas.
    C'est le même problème, s'agissant de l'amendement que je défends. Le code du travail permet, dans le cadre de certaines activités professionnelles, limitativement prévues par l'article D. 121-2, d'avoir recours systématiquement aux CDD en dehors des autres cas prévus par le code. Cette dérogation est ainsi applicable aux travaux forestiers, à la restauration ou à l'hôtellerie.
    Le dispositif que vous proposez ne nous convient pas. Mais, au moins, faites qu'il soit rigoureux. N'est-il pas indispensable de préciser qu'on ne pourra pas, dans les domaines visés à l'article D. 121-2 du code du travail, recourir à des RMA à la place des CDD aujourd'hui utilisés massivement ? C'est une question très importante et très pratique. J'espère que nous pourrons sortir de la confusion.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Je voudrais simplement rappeler à M. Vidalies que le RMA, tel qu'il nous est proposé, est conclu sur le fondement de l'article L. 122-2 du code du travail et non pas sur l'article réglementaire auquel vous faites allusion. Le RMA n'est pas un CDD d'usage.
    Avis défavorable, à titre personnel.
    M. Maxime Gremetz. C'est quoi, alors ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. On le verra plus tard !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis : défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Madame la rapporteure, dites-moi donc ce qu'est le RMA.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Nous allons le voir ultérieurement.
    M. Maxime Gremetz. Vous dites bien ce qu'il n'est pas mais vous ne dites pas ce qu'il est. C'est extraordinaire ! Quant à M. le ministre, il répond encore moins. Si ce n'est ni un contrat aidé ni un CDD,...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Si !
    M. Maxime Gremetz. ... qu'est-ce que c'est ? Répondez-moi !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Il est fondé sur la loi, je le répète !
    M. Maxime Gremetz. Personne n'est capable de répondre à cette question, parce que c'est une création artificielle. En définitive, ces gens, on veut bien les insérer dans l'entreprise, mais on ne veut pas qu'ils aient les mêmes droits que les autres salariés. Voilà la vérité ! Tant au niveau du salaire que des protections et des droits, en particulier du droit de vote pour les élections professionnelles, ils seront « hors sujet ».
    Vous allez, de plus, les stigmatiser dans les entreprises, parce qu'ils appartiendront à une catégorie à part. Vous dites que l'emploi, c'est la dignité. Mais là, vous les montrez du doigt.
    Monsieur Fillon, il faut accepter la critique. Vous ne vous gênez pas pour porter des accusations et faire de graves procès.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Elle n'a aucun sens, votre critique !
    M. Maxime Gremetz. Je ne vais pas me gêner non plus pour vous dire ce que je pense. Je sais bien que ceux d'entre vous qui fréquentent les entreprises les voient, en général d'en haut et ne connaissent pas la réalité d'en bas. Aujourd'hui, les CDD n'ont déjà pas les mêmes droits. Ceux-là en auront encore moins. Ce sera une sous-catégorie supplémentaire.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Parce qu'ils sont mieux au RMI ?
    M. Maxime Gremetz. Non, mais il y a autre chose à faire que de « jeter » ainsi dans une entreprise ceux qui sont au RMI depuis trois ans. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Toutes les associations ont proposé un contrat d'insertion unique. Vous ne voulez pas en entendre parler. Pas plus que vous ne voulez entendre les propositions des organisations syndicales qui rejettent votre projet de dialogue social, parce que vous avez cédé au MEDEF. Cela, c'est la vérité ! Vous voulez remettre en cause le code du travail, la législation sociale pour mettre en place des contrats illégaux. C'est une démonstration avant l'heure.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Votre obstination par rapport au CDD a de quoi inquiéter. L'amendement de notre collègue Alain Vidalies est pourtant intéressant. Dans un certain nombre de secteurs, comme le tourisme, où il est parfois difficile de trouver de la main-d'oeuvre - ce n'est pas bien payé, et les salariés ont du mal à se loger -, les entreprises pourront embaucher des salariés en RMA. Ceux-ci auront autant de difficultés à se loger et en plus, ils n'auront pas d'autre choix...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pourquoi n'auront-ils pas le choix ? Le choix de quoi, d'ailleurs ?
    Mme Martine Billard. On verra dans la pratique ce que feront les départements quand des personnes refuseront des contrats RMA dans ces secteurs.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On ne peut pas accepter ce raisonnement !
    Mme Martine Billard. On verra alors si des suspensions de RMI ne seront pas prononcées ! La loi le permet.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non !
    Mme Martine Billard. Si ! Parce que ce refus pourra être considéré comme un refus d'insertion. Et de la même façon qu'à l'heure actuelle il y a des suspensions de RMI pour refus de CES, il pourra y avoir des suspensions de RMI pour refus de RMA.
    Mme Nadine Morano. Ce n'est pas vrai !
    M. Maxime Gremetz. Surtout avec des présidents de conseils généraux réacs !
    M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme Billard s'exprimer !
    Mme Martine Billard. En outre, nous craignons - et Mme Boutin a même dit hier que cela ne la choquait pas - qu'à la fin d'un CDD on n'embauche sur le même poste un salarié en RMA. De même, nous n'avons pas de garantie quant au minimum de durée d'un contrat RMA.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Si !
    Mme Martine Billard. Non, nous ne connaissons que le maximum : dix-huit mois.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La question sera abordée plus loin.
    Mme Martine Billard. Pour l'instant, il n'y a pas de minimum.
    Qu'est-ce qui nous prouve qu'à terme un décret n'instaurera pas des RMA inférieurs à six mois, afin de répondre justement à ce besoin de main-d'oeuvre embauchée à un salaire inférieur à ce qui est normalement prévu par la code du travail ?
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Je dis que les McDo peuvent attendre la création du RMA avec beaucoup de gourmandise. Même si vous ne croyez pas à certaines dérives, monsieur le ministre, il vous appartient de montrer que vous ne les souhaitez pas. Car, en l'état de la rédaction de votre texte, il n'y a strictement aucune barrière de protection. Mme la rapporteure en a d'ailleurs imaginé une, comme la limitation, en pourcentage, du nombre de RMA dans l'entreprise.
    Comprenez donc que nos inquiétudes grandissent au fur et à mesure de ce débat. D'autant que, sur cette question comme sur la précédente, on ne comprend pas très bien la lecture que vous faites de votre propre texte.
    Je retirerai mon amendement si on me dit qu'il est satisfaisait, dès lors que la réponse figure au Journal officiel. Mais ce n'est pas ce qui est en train de se passer. C'est donc l'inverse qui devient la vérité.
    Il n'y a que trois solutions : ou mon amendement est voté ; ou il est inutile, parce que ce que je souhaite est déjà satisfait ; ou vous le repoussez et alors, quand il s'agira d'interpréter notre loi, il ressortira de nos travaux que la volonté du législateur a été de refuser cette limitation et donc de permettre le recours au RMA dans ces secteurs.
    Voilà où nous en sommes. Je souhaite que chacun prenne conscience que nous ne sommes pas là pour apporter des précisions inutiles, mais pour faciliter la vie des élus locaux et des responsables d'administration qui, demain, devront mettre ce texte en application.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je vous remercie d'insister, monsieur Vidalies, car les débats vont effectivement permettre de clarifier les choses.
    Votre préoccupation a été celle de la commission des affaires culturelles et sociales. Pour la clarté des débats, je vous cite le texte de l'article L. 322-4-15-4 du projet : « Le contrat d'insertion-revenu minimum d'activité est un contrat de travail à durée déterminée et à temps partiel, conclu en application des articles L. 122-2 et L. 212-4-2. »
    On peut donc considérer que votre préoccupation est satisfaite par le code du travail. Vous avez fait allusion aux McDo. Mais ceux-ci ne peuvent pas s'appuyer sur ces CDD d'usage.
    M. Alain Vidalies. Si le ministre dit la même chose...
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, auquel je demande d'être bref.
    M. Francis Vercamer. Vous avez remarqué, monsieur le président, que nous ne monopolisons pas le débat.
    Je me contenterai d'indiquer à nos collègues socialistes que nous avons déposé un amendement n° 166 qui ne permet pas d'embaucher plus de trois salariés successifs sur le même poste. Si cet amendement était voté, le problème serait réglé une fois pour toutes.
    M. le président. Monsieur Vercamer, vous aurez l'occasion de défendre votre amendement.
    M. Francis Vercamer. En conclusion, le groupe UDF ne votera pas l'amendement de M. Vidalies, considérant qu'il en a déposé un autre qui lui paraît meilleur.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Ce qu'a dit Mme Boutin me convient parfaitement. J'aimerais seulement savoir si le Gouvernement acquiesce aux propos de Mme la rapporteure. Si la réponse est oui sans nuance, je retire mon amendement, puisque je considérerai qu'il est satisfait.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le recours au contrat d'insertion-RMA est fondé sur la situation du bénéficiaire. C'est un contrat qui vise à insérer, et l'application des cas de recours au CDD de droit commun doit être écartée, comme c'est le cas pour tous les contrats d'insertion sur la base de l'article L. 122-2.
    Je ne vais pas vous relire cet article, je rappellerai simplement qu'il date de 1982 et que cela fait donc plus de vingt ans que les aides à l'embauche des personnes en difficulté sont concernées par ces dispositions. En l'occurrence, le texte que nous sommes en train d'examiner ne fait rien d'autre que les reprendre.
    L'exemple des McDo a été cité. Outre l'argumentation de Mme la rapporteure, que j'approuve naturellement, je voudrais faire réfléchir une seconde votre assemblée : imaginez le président du conseil général, entouré de ses travailleurs sociaux, qui rédigerait une convention avec un McDo, avec tutorat, suivi du salarié, formation professionnelle, validation des acquis de l'expérience. Honnêtement, tout cela n'a pas de sens...
    Vous essayez de faire de ce contrat ce qu'il n'est pas. Nous ne sommes pas en train d'inventer, monsieur Gremetz, un sous-contrat de travail, mais de rechercher les moyens d'insérer des gens qui sont aujourd'hui sans travail et qui restent souvent plusieurs années allocataires du RMI.
    M. le président. Monsieur Vidalies, retirez-vous votre amendement ?
    M. Alain Vidalies. Il semble que je n'aie pas d'autre choix que de le maintenir.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 251.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 95, ainsi rédigé :
    « Dans le c) du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail, après les mots : "versement, insérer les mots : "de ses obligations fiscales et. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que je dépose ce type d'amendement. Il me semble que parmi les exigences qu'on peut avoir vis-à-vis des employeurs, outre l'obligation d'être à jour du versement de leurs cotisations et contributions sociales, on peut ajouter celle d'être à jour de leurs contributions fiscales. Sinon, on en viendrait à donner une aide à des entreprises qui, par ailleurs, ne participent pas ou participent de manière incomplète au paiement de l'impôt dû à l'Etat. Elles recevraient ainsi une aide d'un côté, au nom de l'insertion, et, de l'autre, s'affranchiraient des obligations de la solidarité nationale. C'est pour éviter une telle incohérence que j'ai déposé cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, cet amendement a été repoussé par la commission simplement parce qu'on ne retient traditionnellement que l'obligation, pour les entreprises, d'être à jour de leurs contributions sociales, ce qui est très important.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, M. Gremetz et M. Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 31, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « d) Dans les entreprises de plus de vingt salariés, à l'exception des entreprises d'insertion, le pourcentage des salariés employés en contrat insertion-revenu minimum d'activité ne peut excéder 5 % des effectifs de l'entreprise. Cette condition est appréciée à la date de la signature du contrat insertion-revenu minimum d'activité. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Cet amendement très important a pour objectif de contingenter l'emploi des bénéficiaires du RMA dans une même entreprise, pour éviter tout dérapage relatif à l'utilisation abusive d'allocataires du minimum d'activité.
    Il vise à éviter qu'une entreprise embauche uniquement des allocataires du RMA. Le quota proposé pour les entreprises de plus de vingt salariés est de 5 %. Ce pourcentage a fait l'objet d'un débat en commission, certains proposant un pourcentage plus important. Peut-être y reviendrons-nous. Mais ce taux est réaliste pour vingt salariés : il évite, notamment, la prise en compte de demis ou de quarts de salariés.
    Nous estimons que, compte tenu de l'effort important qui sera fait par l'employeur pour insérer dans une entreprise des gens qui ne seront pas immédiatement efficaces sur le plan du travail, ce pourcentage protège à la fois le bénéficiaire du RMA et l'entreprise qui ne courra pas le risque de compromettre sa rentabilité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable. Naturellement, nous souhaitons tous limiter le risque de détournement du texte que nous proposons. Mais c'est d'abord à la convention entre le département et l'employeur qu'il faut faire confiance. Fixer un contingent unique pour toutes les entreprises, pour tous les secteurs professionnels, et pour le secteur public et le secteur privé n'a, de mon point de vue, pas de sens. Ce serait un facteur de rigidité et de lourdeur que ne souhaitent ni la rapporteure ni la commission. C'est au conseil général, dans le cadre de la convention avec l'employeur, à veiller à ce que cette procédure ne soit pas détournée.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Le groupe UDF soutient l'amendement présenté par Mme la rapporteure. Il est fondamental de prévoir des garde-fous pour éviter les effets d'aubaine. Cet amendement répond aux inquiétudes de nos collègues de l'opposition. Il faut s'insérer dans une démarche d'insertion qualifiante et professionnelle. Fixer un seuil de 5 % de l'effectif de l'entreprise me paraît cohérent si l'on veut accompagner tous les bénéficiaires de l'insertion dans les différents parcours d'insertion professionnelle.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Mme la rapporteure a excellemment présenté cet amendement. Elle parle de l'expérience que nous avons tous. Comment peut-on dire que ce point relève de la convention ? Ce n'est pas vrai. Ce doit être dans la loi. Sinon, on voit ce que cela donne. La loi ne prévoit malheureusement pas que les entreprises ne peuvent pas utiliser plus de 5 % de CDD. Et bien que le code du travail définisse précisément les conditions de recours aux contrats intérimaires ou à durée déterminée, les entreprises atteignent des seuils très élevés, parfois de 12, 13 voire 14 %. Vous pourrez faire une enquête dans la zone industrielle d'Amiens, monsieur le ministre, et particulièrement chez Valeo, pour ne pas le citer.
    Vous nous dites qu'il y aura une convention entre le département et l'employeur. Mais le département signera autant de RMA qu'il voudra si la loi ne fixe pas de seuil. C'est évident. C'est le bon sens même. Ou alors vous êtes de mauvaise foi !
    Une chose ne va pas dans cette affaire. Tant de précipitation, c'est inquiétant, cela confirme ce que nous redoutons. Au lieu de favoriser la requalification des CDD en CDI pour des gens qui sont en CDD depuis des années, vous allez profiter du fait que de nombreux jeunes salariés autour de vingt-cinq ans, même bien formés, attendent toujours un travail pour favoriser le RMA. Ainsi, le RMA ne s'adressera pas à ceux à qui il est prétendument destiné. Cette nuit, monsieur le ministre, vous nous avez donné un élément très important, à savoir que 330 000 allocataires sont au RMI depuis plus de trois ans. Mais ce n'est pas ceux-là qui vont profiter du RMA. Les employeurs prendront ceux qui ont un an de RMI, pas plus, puisqu'un amendement va réduire le délai de deux ans à un an. Je suis absolument contre, parce que s'il est adopté, on ne va pas cibler le public qu'on dit vouloir cibler. Ne racontez pas d'histoires en nous disant que vous voulez ramener ces gens à l'emploi ! On ne les ramènera à rien du tout. Les patrons écrémeront les salariés les plus aptes à l'emploi pour ne pas se casser la tête à faire de la formation et de l'accompagnement !
    Donc, monsieur le ministre, je soutiens l'amendement sur les 5 % avec beaucoup de vigueur, parce qu'on n'est pas du tout à l'abri de scandales comme ceux qui existent déjà et sur lesquels vos services ont été alertés. Ils savent que plein d'entreprises et même de grands groupes bafouent la loi. Malheureusement, l'inspection du travail n'a même pas les moyens de la faire respecter. Mais c'est pire s'il n'y a pas de loi. Alors tout est permis, c'est la loi de la jungle !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, j'ai bien entendu l'avis de M. le ministre, que je respecte,... le ministre sinon l'avis (Sourires), et c'est pourquoi je vais lui soumettre quelques arguments supplémentaires.
    Premièrement, l'amendement ne le prévoyant pas expressément, je tiens à préciser que ce quota s'adresse aux entreprises à l'exclusion, bien entendu, des entreprises d'insertion.
    Mme Hélène Mignon. C'est clair !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui, mais il est important de le préciser.
    Deuxièmement, notre pays dénombre, grosso modo, vingt millions de salariés.
    M. Maxime Gremetz. Plutôt vingt-deux.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Ainsi, monsieur le ministre, les 5 % représenteraient un million de salariés, alors que vous avez prévu 100 000 bénéficiaires du RMA. Ce plafond constitue donc simplement une garantie, à la fois pour l'entreprise qui aurait l'intention de recruter beaucoup de personnes en situation de fragilité, peut-être au risque de compromettre son efficacité, et pour les bénéficiaires, qui y trouveront une forme de protection. Cet amendement est équilibré et raisonnable, parce qu'il protège aussi bien les salariés que ces personnes fragilisées.
    M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 31, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme la rapporteure nous a habitués à plus de finesse dans son argumentation.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Et vlan !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il est clair que si nous pouvions atteindre les 5 % au plan national, je serais extrêmement heureux, mais la question n'est pas là. Il s'agit de fixer une limite qui peut, dans un certain nombre d'entreprises, entraîner des difficultés.
    Je rappelle qu'il existe par exemple une obligation d'embaucher des travailleurs handicapés.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Qui n'est jamais respectée.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce sont souvent des travailleurs très compétents et très motivés. Et pourtant, on n'arrive pas à atteindre le pourcentage légal.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. C'est vrai.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Par conséquent, si on arrivait à atteindre 5 % pour le RMA, ce serait évidemment une grande chance compte tenu des caractéristiques des publics visés.
    Mais je trouve inutile de vouloir fixer une règle qui serait la même pour toutes les entreprises, dans tous les secteurs, à l'exception du secteur de l'insertion. C'est pourquoi je souhaite que cet amendement ne soit pas adopté.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Je voudrais rappeler à nouveau à quel public s'adresse ce dispositif.
    M. Maxime Gremetz. J'ai démontré que ce public-là ne serait pas atteint !
    Mme Nadine Morano. Malgré l'estime que je vous porte, monsieur Gremetz, on ne peut qu'être excédé de vous entendre stigmatiser sans cesse les entreprises, qui, je vous le rappelle, créent des richesses.
    M. Maxime Gremetz. Arrêtez !
    Mme Nadine Morano. A leur tête, il y a des entrepreneurs qui prennent des risques, qui travaillent...
    M. Maxime Gremetz. Pas vous !
    Mme Nadine Morano. Si, moi ! J'ai travaillé pendant de nombreuses années en entreprise et je sais de quoi je parle !
    Mme Hélène Mignon. Il n'y a pas que vous !
    Mme Nadine Morano. Fixer un seuil, c'est refuser de faire confiance aux conseils généraux, qui auront la charge de l'insertion et feront tout pour aider ces personnes à s'en sortir. C'est aussi, comme toujours, vouloir rigidifier le système en empêchant les entreprises d'une certaine taille, mettons de plus de cent salariés, d'en accueillir autant qu'elles le pourraient.
    Et puis n'oubliez pas qu'il s'agit d'un public très particulier.
    Mme Hélène Mignon. Justement !
    Mme Nadine Morano. Pensez-vous vraiment qu'une entreprise ne pourrait tourner qu'avec des personnes fragilisées, souvent peu qualifiées ? Des personnes à qui il faut réapprendre à se lever le matin, à respecter la pendule et les règles du vrai travail.
    Mme Hélène Mignon. Ce n'est pas de celles-là qu'il s'agit !
    M. Maxime Gremetz. Celles-là, le RMA les laissera de côté !
    Mme Nadine Morano. Croyez-vous qu'on peut se permettre de refuser à une entreprise de plus de vingt ou cinquante salariés d'embaucher plus de 5 % de RMA ? Pourquoi empêcher une entreprise qui travaille par équipes, et qui aura la possibilité de fournir à ces personnes un accompagnateur, un tuteur pour assurer sa formation, de dépasser ce quota ? Ne trouvez-vous pas aussi que c'est priver beaucoup de RMIstes de la chance de trouver un emploi ? Est-ce cela, votre objectif ? A force de vous énerver, vous ne voyez plus rien !
    M. Maxime Gremetz. On ne s'énerve pas ! Vous avez été battue sur tout en commission. Vous êtes minoritaire.
    M. le président. Monsieur Gremetz...
    Mme Nadine Morano. Vous nous parlez sans cesse du MEDEF, nous n'en parlons jamais ! Soyez convaincus que si le groupe UMP a accordé autant d'importance à ce texte, c'est parce que, pour l'ensemble de nos concitoyens, il était insupportable de rester comme vous le souhaitez dans le statu quo. Nous refusons de rigidifier le système. Nous voulons libérer les énergies et remettre ces personnes sur le chemin d'un véritable emploi. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.
    Mme Martine Aurillac. Très bien !
    M. le président. Un mot, monsieur Vidalies, avant de procéder au scrutin.
    M. Alain Vidalies. Plus qu'un mot si vous m'y autorisez, car le sujet est d'importance.
    A chaque fois que nous avons voulu introduire des précisions d'interprétation dans le code du travail, vous les avez refusées, monsieur le ministre. Je rappelle que la barrière de 5 % concerne uniquement les entreprises. Voilà tout le mérite de cet amendement, et c'est un raccourci qui vous a fait dire que cette mesure s'appliquerait partout, y compris dans les administrations. En réalité, l'insertion de cet amendement dans le code du travail en limite le champ aux entreprises du secteur privé et aux associations.
    Selon vous, plafonner le recrutement à 5 % des effectifs serait une rigidité. Nous croyons, nous, que c'est une nécessité. Supposons que, dans une entreprise de 500 salariés, on embauche demain 25 personnes sous contrat RMA : si le contrat RMA est bien ce que vous dites ou ce que certains croient, c'est un maximum, car leur insertion suppose un accompagnement collectif, un effort soutenu non seulement du chef d'entreprise, mais aussi de tous les salariés. Or la faille du dispositif, la carence majeure de votre texte, c'est de ne pas prendre en compte la collectivité que représente l'entreprise, de telle manière que l'accueil de ces personnes soit une démarche commune. C'est une piste qui reste à explorer.
    Vous dites ne pas comprendre notre proposition parce que cette barrière n'existe pas dans les autres dispositifs. Attendez, monsieur le ministre ! Des dispositifs qui consistent à payer sur fonds publics la main-d'oeuvre des entreprises privées pour des périodes aussi longues, il n'y en a pas beaucoup dans le code du travail !
    M. Maxime Gremetz. Aucun !
    M. Alain Vidalies. Si, un jour, quelques esprits d'une autre planète se penchent sur votre texte, ils seront bien étonnés, car je ne vois pas dans l'histoire - pour aujourd'hui, M. Gremetz pourrait le dire mieux que moi - d'autres exemples comparables. Il est extraordinaire que ceux-là mêmes qui nous donnent en permanence des leçons sur l'entreprise et le libéralisme soient aujourd'hui arc-boutés sur l'appel aux fonds publics pour payer de la main-d'oeuvre privée...
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pour faire de l'insertion !
    M. Alain Vidalies. ... et s'offusquent que l'on veuille limiter les abus éventuels d'un dispositif d'insertion. Vous savez bien, monsieur le ministre, que ce sont aussi des postes de travail. Vous avez opté pour un système hybride, soit ! Mais allons jusqu'au bout de votre logique et fixons une limite. Une partie de votre majorité s'est ralliée à cette démarche parce qu'elle est de bon sens. Si la question n'avait pas été posée, chacun aurait pu rester avec ses illusions, mais un amendement a été adopté et cela devrait vous interpeller, comme l'ensemble du Gouvernement. Spontanément, sur tous les bancs, des parlementaires se sont retrouvés pour fixer un seuil. Aujourd'hui, il n'y a que le Gouvernement et l'UMP, suivant une procédure de discipline, qui s'oppose à cette démarche. Il faut que le bon sens qui avait prévalu en commission s'impose aussi dans cette assemblée.
    M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 31.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   33
Nombre de suffrages exprimés   33
Majorité absolue   17
Pour l'adoption   15
Contre   18

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Maxime Gremetz. Il y a des esprits libres et à la fibre sociale à l'UMP !
    M. le président. Monsieur Gremetz, pas de commentaires sur le résultat d'un scrutin ! Chacun a pu s'exprimer.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, compte tenu de ce terrible épilogue, nous demandons une suspension de séance pour nous remettre de nos émotions.
    M. le président. D'accord, mais pas plus de cinq minutes.
    M. Maxime Gremetz. Ça nous va !

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi de deux amendements n°s 166 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 166, présenté par M. Rodolphe Thomas, est ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « d) L'employeur n'a pas déjà réalisé plus de trois embauches de salariés distincts sous contrat insertion-revenu minimum d'activité sur un même poste. »
    « L'amendement n° 82, présenté par Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « Il ne peut être procédé à l'embauche de plus de deux salariés consécutifs sous contrat insertion-revenu minimum d'insertion sur le même poste lorsque ce renouvellement répond aux cas prévus à l'article L. 122-1-1. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour soutenir l'amendement n° 166.
    M. Rodolphe Thomas. Toujours dans la même logique, mon amendement vise à empêcher l'employeur de procéder à plus de trois embauches de salariés distincts sous contrat insertion-revenu minimum d'activité sur un même poste. Il s'agit, là encore, d'éviter les effets d'aubaine.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 82.
    Mme Muguette Jacquaint. Comme M. Thomas vient de le souligner, nous sommes toujours sur la même problématique. Je sais bien que parler d'effet d'aubaine à propos du RMA me fait bondir. Mais le fait que vous ayez refusé d'adopter l'amendement de la commission, qui entendait assortir le RMA de quelques contraintes - si l'on peut dire - a de quoi inquiéter. Et pourtant, quoi de plus normal pour le législateur, dès lors qu'un volume aussi important de fonds publics est en jeu, d'exiger, comme le réclament toutes les associations, un minimum de contrôle et d'obligation de résultat ?
    C'est surtout sur le résultat que je veux insister. Vous nous parlez d'insertion, monsieur le ministre, mais je ne suis pas totalement convaincue que celle-ci sera effective au bout des dix-huit mois. Comme l'a rappelé mon collègue Maxime Gremetz, on va inévitablement « écrémer » en prenant en priorité les RMA qui seront les plus proches de l'emploi. On imagine immédiatement le précédent qui va en découler pour les intéressés, pour les demandeurs d'emplois, mais également pour les salariés de l'entreprise.
    Tout travail mérite salaire, dit-on, mais en permettant d'embaucher, au motif de les mettre au travail, des gens qui ne coûtent pas cher, c'est l'ensemble des salaires de l'entreprise qui sera tiré vers en bas. Il faut, ne serait-ce que pour donner toutes les chances de réussir au dispositif, un minimum d'accompagnement, de discussions avec les salariés. Et surtout, il faut réaffirmer certaines obligations dans la loi si nous voulons éviter les effets d'aubaine. Voilà pourquoi notre amendement n° 82 tend à limiter le recours par l'employeur à deux CI-RMA sur un même poste et ainsi éviter de généraliser les contrats précaires au détriment de l'insertion. La précarité atteint déjà un seuil très préoccupant.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Avis défavorable de la commission sur ces deux amendements, dans la mesure où la préoccupation exprimée tant par M. Thomas que par Mme Jacquaint est satisfaite par l'amendement n° 36 de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. Que se passera-t-il dans la pratique ? Ou bien nous sommes en présence d'une entreprise qui a recruté plusieurs personnes au RMA et qui ne les a pas insérées, auquel cas le président du conseil général sera parfaitement en droit de ne pas renouveler la convention conclue avec l'entreprise ; ou bien nous sommes en face d'une entreprise qui a recruté trois personnes au RMA et qui les a toutes les trois insérées dans l'entreprise, auquel cas pourquoi ne pourrait-elle pas faire de même pour une quatrième ? Je sens une difficulté de compréhension qui porte sur le fondement même du contrat d'insertion. Vous oubliez le rôle fondamental de la convention entre l'employeur et le conseil général. Le CI-RMA n'est pas un contrat de travail comme les autres. La personne qui est au RMA ne se trouve pas seule face à l'employeur. Elle a été embauchée dans le cadre d'une convention posée entre le département et l'entreprise : c'est dans ce cadre que la régulation que souhaite le groupe UDF, et que nous appelons tous de nos voeux, s'opérera.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 81, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 322-4-15-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « Un délai de trois mois est respecté entre le terme d'un contrat d'insertion-revenu minimum d'activité et l'embauche sur un même poste d'un nouveau salarié sous contrat d'insertion-revenu minimum d'activité. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Je vous précise, madame Jacquaint, que l'idée que vous défendez dans cet amendement est reprise dans l'amendement n° 36 de la commission.
    Mme Muguette Jacquaint. Effectivement, monsieur le président, et je soutiendrai du reste l'amendement n° 36.
    Nous ne sommes pas les seuls à craindre que les employeurs ne prennent un salarié en contrat d'insertion pour dix-huit mois - et même plusieurs, parce que c'est financièrement intéressant - sans leur apporter en contrepartie une véritable formation, et que ces gens ne se retrouvent au bout du compte, comme on l'a vu malheureusement avec d'autres contrats précaires, sans davantage de possibilités de retrouver le chemin du travail. Cette dérive, nous ne sommes pas les seuls à la redouter. Les coordinations d'aide aux chômeurs par l'emploi comme les CORAS estiment elles aussi que ce contrat de travail à temps partiel, sans incitation à l'embauche à l'issue des dix-huit mois, porte en soi le risque de voir se créer au sein de l'entreprise des secteurs d'activité précaire, sur lesquels se succéderaient CI-RMA sur CI-RMA. Nous connaissons déjà la place que tiennent les intérimaires dans certaines entreprises : les derniers chiffres sont éloquents, en particulier dans mon département, où Citroën, pour prendre un exemple concret, a pris l'habitude de jouer sur le volume d'intérimaires pour éviter d'embaucher. Ce même phénomène peut se reproduire, en plus grave encore, avec le RMA : on parle d'insertion dans l'entreprise, mais on peut se demander comment ces salariés vont pouvoir véritablement s'insérer si, dès le départ, on crée une discrimination entre les salariés d'une même entreprise. C'est en tout cas ainsi que votre mécanisme risque d'être interprété.
    La réalité du marché du travail nous impose d'appliquer à ce nouveau contrat une règle de droit commun posée par le code du travail selon laquelle un délai minimum doit être respecté entre le terme d'un contrat à durée déterminée et l'embauche sur un même poste d'un nouveau salarié sous CDD. En l'espèce, nous proposons que ce délai soit de trois mois.
    Certes, monsieur le ministre, l'exemple que vous avez pris a de quoi séduire : si une entreprise a réussi à insérer trois salariés, pourquoi ne pourrait-elle faire de même avec un quatrième ? Mais je ne suis pas certaine que l'on parvienne à un tel résultat. Il me paraît donc nécessaire de placer des taquets dans la loi pour que le dispositif débouche sur des emplois durables au lieu de laisser la porte ouverte à toutes les dérives, où, après six, douze ou dix-huit mois, l'employeur pourrait se prévaloir d'avoir recruté un RMI en RMA, réalisé un tutorat, et remplacer son RMIste...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Non, « allocataire du RMI » !
    Mme Muguette Jacquaint. ... par un autre pour en tirer le même bénéfice. Nous ne pouvons laisser une telle opération se renouveler à l'infini. Voilà pourquoi nous demandons d'inscrire un minimum de garanties dans la loi afin que ce contrat permet réellement à l'embauché de devenir un salarié à part entière dans l'entreprise au lieu de dépendre du bon vouloir de son patron.
    M. le président. Madame Jacquaint, veuillez conclure.
    Mme Muguette Jacquaint. Les salariés Kleenex, ces derniers temps, on a bien vu ce que ça donnait !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable. Comme vous l'avez fort justement remarqué, monsieur le président, l'amendement n° 36 de la commission répond à la préoccupation, que je comprends parfaitement, de Mme Jacquaint. J'aurai du reste l'occassion de développer d'autres arguments.
    Mme Muguette Jacquaint. J'ai oublié de vous prévenir que nous avions démandé un scrutin public sur cet amendement.
    M. le président. Sur l'amendement n° 81, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 81.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   35
Nombre de suffrages exprimés   35
Majorité absolue   18
Pour l'adoption   9
Contre   26

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Mme Boutin, rapporteure, M. Rodolphe Thomas et M. Vercamer ont présenté un amendement, n° 32, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-2 du code du travail, après les mots : "des actions, insérer les mots : "et fixe des objectifs en matière. »
    La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin. Je laisse à M. Vercamer le soin de défendre cet amendement.
    M. le président. Vous avez la parole, mon cher collègue.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement, qui peut sembler anodin, constitue en fait une véritable révolution culturelle en matière d'insertion.
    L'insertion ne doit pas être que de la philosophie. C'est aussi un dispositif qui doit avoir de l'efficacité. La convention signée entre le département et l'employeur doit donc fixer des objectifs clairs, qualitatifs et si possible quantitatifs, de façon que les actions engagées aient une réelle efficacité. C'est la première fois que l'on parle vraiment d'objectifs en la matière. Du reste, dans le secteur marchand, les objectifs sont une préoccupation permanente et font partie du langage habituel des employeurs.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je ne suis pas défavorable à l'amendement n° 32 mais je voudrais comprendre pourquoi un amendement que nous avions déposé sur la question de la formation a été déclaré irrecevable sur la base des articles 92 et 98 du règlement.
    Cet amendement tendait à assurer un plan de formation au bénéficiaire du CIRMA. Il prévoyait que cette formation serait obligatoirement dispensée pendant son temps de travail au titre du droit à la formation professionnelle, et qu'un temps de formation pourrait être également envisagé en dehors du CIRMA, dont l'organisation et la prise en charge seraient assurées par le département et l'employeur, afin de garantir le droit à la formation tout au long de la vie.
    On nous a reproché de vouloir laisser les gens au RMI. Pas du tout ! Nous voulons les former et les insérer dans le monde du travail. Mais quand nous déposons un amendement pour préciser les conditions de formation en vue de cette réinsertion, on le fait tomber sous le coup de ces deux articles du règlement !
    M. le président. Ils renvoient à l'article 40 de la Constitution.
    M. Maxime Gremetz. Toujours le fameux article 40 ! Mais cet amendement ne coûte pas un sou !
    Madame la rapporteure de la commission des finances, pouvez-vous m'expliquer pourquoi il a été rejeté ?
    M. le président. Monsieur Gremetz, nous ne pouvons pas débattre d'un amendement qui n'est pas mis en discussion. Ce dont nous discutons, c'est de l'amendement n° 32 de la commission, sur lequel le Gouvernement a émis un avis favorable.
    M. Maxime Gremetz. Nous sommes favorables à cet amendement mais je répète qu'il est scandaleux que nous ne puissions discuter du nôtre. Je suis sûr que Mme la rapporteure de la commission des finances va nous expliquer pourquoi l'article 40 lui a été opposé.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 115, ainsi rédigé :
    « Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-2 du code du travail par la phrase suivante : " Elle peut prévoir un accompagnement social mis en oeuvre par une association conventionnée à cet effet. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Depuis le début du débat sur l'article 35 et la création du RMA, on voit bien l'ambiguïté de ce contrat dont on ne sait toujours pas à qui il est vraiment destiné, en dépit des interventions de M. le ministre et des membres de l'UMP.
    Si ce sont des personnes aptes à s'intégrer rapidement dans l'entreprise, on pouvait leur proposer directement l'embauche ou l'intéressement, tel qu'il existe, en en améliorant les conditions car, aujourd'hui, ce système est un peu compliqué. Au moins, ils auraient un meilleur revenu, une couverture sociale totale et tout autant de perspectives d'être embauchés de manière définitive dans les entreprises qui peuvent les accueillir.
    Mais si ce sont des personnes en difficulté - Mme Morano nous a parlé de ceux qui avaient du mal à se lever le matin pour aller travailler -...
    Mme Nadine Morano. Bien sûr ! Elles ne savent plus le faire !
    Mme Martine Billard. Dans ce cas, madame Morano, vous allez soutenir mon amendement !
    Il prévoit en effet qu'un accompagnement social peut - ce n'est pas obligatoire - être mis en oeuvre par convention avec une association, afin d'aider ces personnes. Les entreprises elles-mêmes peuvent formuler ces demandes. En effet, le tutorat est une chose. Mais ce n'est ni le chef d'entreprise ni ses cadres qui s'occuperont d'un titulaire de contrat RMA qui, un matin, aura eu du mal à se lever !
    Si le RMA est bien destiné à ces publics-là, il faut donner les moyens aux entreprises de réaliser leur insertion et, pour ce faire, un accompagnement social peut se révéler nécessaire. C'est d'ailleurs ce qui se fait déjà dans le cadre des contrats d'insertion, et les entreprises qui utilisent ces contrats en sont très satisfaites, au point qu'elles demandent parfois la prolongation ou le renforcement de cet accompagnement social. Ce sont des associations spécialisées dans ce travail qui le réalisent. Il serait utile d'offrir cette possibilité aux entreprises qui en feraient la demande et aux départements qui accepteraient et qui pourraient en fixer les conditions dans une convention. Ceux-ci, s'ils le souhaitent et en ont les moyens, pourraient financer cet accompagnement social.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je comprends bien la position de Mme Billard, mais son amendement a été repoussé par la commission. Je tiens à le dire, pour éviter toute ambiguïté. Vous savez très bien quelles sont nos préoccupations. Vous avez déposé des amendements, la commission aussi - et nous allons en discuter - sur le problème de la protection de ce public particulier. Mais on ne peut pas dénier au Gouvernement la volonté d'inscrire dans la loi sa préoccupation d'un accompagnement social.
    Mme Martine Billard. C'est le tutorat !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument ! C'est toute la question du tutorat !
    C'est pour cette raison que votre amendement a été repoussé. On ne peut pas laisser dire que le texte de M. Fillon ne s'est pas préoccupé de l'accompagnement social des personnes éligibles au RMA. Cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas nécessaire - c'est ce que nous avons essayé de prévoir en commission - de protéger tout particulièrement les bénéficiaires de ce contrat.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous sommes en présence d'un contrat d'insertion.
    Mme Martine Billard. Justement !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les titulaires de ce contrat RMA conservent tous les droits attachés au contrat RMI dont, naturellement, le droit à l'accompagnement que vous souhaitez. Tout cela est donc clairement prévu dans le texte dont nous débattons et dont Mme Boutin a rappelé la nature.
    M. Guy Geoffroy. Très bien !
    Mme Hélène Mignon. Mais aucun accompagnement n'est prévu !
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. « Clairement prévu » ? Je pense que les associations n'auront pas forcément le même point de vue ! Ce n'est pas le tout de dire que c'est clairement prévu, il faut assurer les financements ! Déjà, aujourd'hui, la loi concernant le RMI ne permet pas de prendre en charge une partie de l'accompagnement social nécessaire, parce qu'il est trop cadré, ce qui limite les possibilités d'extension des prises en charge. Telle est la réalité aujourd'hui ! (M. le ministre fait un geste de dénégation.)
    Si, monsieur le ministre ! Par conséquent, mieux vaut prévoir cette possibilité. Libre ensuite aux entreprises ou aux départements de l'utiliser ou non. Mais quand la personne sera dans l'entreprise, compte tenu du nombre d'allocataires du RMI, les référents sociaux qui auront signé le contrat d'insertion n'auront pas de temps à consacrer aux personnes placées dans l'entreprise si ce temps n'est pas pris en charge financièrement. Ils suivront celles qui ne sont pas dans l'entreprise, mais renonceront à s'occuper de celles qui y sont.
    Un tuteur est une chose positive. Mais qu'est-ce qu'un tuteur en entreprise sinon un salarié qui aide à apprendre le métier et à s'adapter au poste de travail ?
    M. Maxime Gremetz. Mais oui !
    Mme Martine Billard. Ce n'est rien d'autre. Il peut y avoir des exceptions, mais tout salarié, tout contremaître, tout chef d'entreprise n'a pas forcément vocation à assumer un accompagnement social. On ne peut pas demander à tous les membres de la collectivité nationale d'être aptes à jouer ce rôle ! C'est pour cela qu'il peut être utile dans certains cas de prévoir cette option.
    M. Guy Geoffroy. Quelle suspicion !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Le tutorat ne concerne que l'entreprise. Les tuteurs, ce sont les ouvriers qualifiés qui apprennent aux autres, à ceux qui arrivent, à faire le travail.
    Madame la rapporteure, si ma mémoire est exacte, un amendement ultérieur traitera de cette question. N'avions-nous pas, en particulier, discuté de la possibilité pour le bénéficiaire de choisir son référent, association ou autre ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En effet !
    M. le président. Nous y reviendrons, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je voulais me le faire confirmer par Mme Boutin !
    Cela dit, l'amendement n° 115 garde toute sa valeur ici, en complétant ce que nous traduirons dans un autre amendement, la définition de l'accompagnement social étant un peu restrictive puisqu'elle se limite au parcours.
    Voilà pourquoi je soutiens cet amendement, qui ne coûte pas cher, monsieur le ministre ! A moins que vous n'envisagiez de refuser l'amendement de la commission... J'espère que non !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On n'est pas obligé d'écrire des lois illisibles qui répètent quatre fois la même chose !
    M. Maxime Gremetz. Ne vous fâchez pas, monsieur le ministre ! Mieux vaut se répéter que se contredire !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. A l'article L. 322-4-15 du projet de loi, il est indiqué : « Ce contrat s'inscrit dans le cadre du parcours d'insertion visé à l'article L. 262-38 du code de l'action sociale et des familles. » C'est l'article qui, précisément, organise le parcours d'insertion pour les personnes allocataires du revenu minimum.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas, M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 168, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-2 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :
    « La convention fait l'objet d'une évaluation semestrielle donnant lieu éventuellement à un réajustement des actions précédemment définies ou à une réorientation plus adaptée aux besoins du bénéficiaire. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Notre amendement propose une évaluation semestrielle de la convention, pour que les actions qu'elle prévoit puissent éventuellement être réajustées. Après que nous avons voté un amendement pour fixer les objectifs, il me paraît essentiel d'adopter celui-ci, qui permettra de voir si les actions engagées donnent des résultats satisfaisants ou s'il ne faut pas les modifier, ou les réorienter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Avis défavorable, car la convention est évaluée lors de chaque renouvellement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vercamer a présenté un amendement, n° 169, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-2 du code du travail, insérer les trois alinéas suivants :
    « L'employeur d'un allocataire du revenu minimum d'activité, dans le secteur marchand ou non marchand, peut opter, après une période de six mois, entre l'annulation du contrat ou sa continuation jusqu'au terme des 18 mois prévus par la convention. En cas de rupture du contrat, l'article L. 122-3-8 du code du travail ne s'applique pas.
    « L'employeur qui opte au bout de six mois pour la continuation du dispositif s'engage à pérenniser l'emploi à l'issue des douze mois restants. Le contrat insertion-revenu minimum d'activité est alors automatiquement et immédiatement transposé en contrat à durée indéterminée, dans l'entreprise ou dans une autre, ou fait l'objet d'une titularisation automatique et immédiate dans le cas d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité pour les collectivités. Dans le cas contraire, les articles L. 122-4 et suivants du code du travail s'appliquent réglant les conditions d'une rupture de contrat à durée indéterminée pour le secteur marchand, et dans les mêmes conditions qu'une sortie de stage pour les collectivités.
    « L'employeur dispose de la faculté d'annuler deux fois de suite un contrat insertion-revenu minimum d'activité, dans une période de six mois. Le bénéfice du contrat insertion-revenu minimum d'activité est retiré à l'employeur qui, dans cette période de six mois, utilise pour le même emploi ce dispositif, s'il annule pour la troisième fois ce contrat. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. L'amendement n° 169 est un amendement bien particulier puisque c'est la proposition du groupe UDF tendant à pérenniser le contrat RMA.
    A l'issue des dix-huit mois, il serait automatiquement transformé en contrat à durée indéterminée ou en titularisation pour ce qui concerne le secteur public. Bien sûr, on ne peut pas savoir dès le premier jour si l'allocataire est « pérennisable » dans le poste qu'on lui a proposé. Nous avons donc prévu une sorte de période d'essai de six mois qui lui permettra de découvrir l'entreprise et le milieu dans lequel il évoluera. Si, au bout de six mois, le contrat perdure, il sera automatiquement transformé à l'issue des douze mois restants en contrat pérenne. Ainsi le salarié saura d'ores et déjà qu'il est réinséré dans la société, que la société, l'entreprise, la collectivité lui font confiance.
    Nous avons également prévu, bien entendu, des dispositions en cas de rupture du contrat, car l'on ne peut pas engager quelqu'un ad vitam aeternam ! Ce sont celles prévues dans le code du travail pour les contrats à durée indéterminée.
    On m'objectera que tous les RMIstes ne peuvent pas accéder à un CDI. Je le conçois. Et c'est bien pourquoi nous prévoyons six mois d'essai, de façon que l'on puisse éventuellement réorienter les allocataires vers d'autres contrats ou d'autres dispositifs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je comprends parfaitement votre préoccupation, monsieur Vercamer, mais l'économie demande une certaine souplesse. Si l'on oblige un employeur à recruter en CDI à l'issue du RMA, on tue le texte.
    De plus, ce pourrait peut-être être inconstitutionnel,...
    M. Maxime Gremetz. Oh !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. ... car on toucherait à la liberté fondamentale de l'employeur de recruter qui il veut. On ne peut pas imposer une telle obligation à un chef d'entreprise.
    Mieux vaudrait donc que vous retiriez cet amendement. En tout cas, il a été rejeté par la commission.
    M. le président. Monsieur Vercamer, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Francis Vercamer. Tout à fait, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je comprends bien l'esprit de cet amendement. Nous souhaitons tous, naturellement, que le RMA débouche sur un emploi durable, éventuellement d'ailleurs dans une autre entreprise, le fait de passer par le revenu minimum d'activité pouvait être une manière de reprendre pied, mais limiter le RMA à six mois, d'une certaine manière, c'est introduire une contrainte qui rendra le dispositif très peu attractif pour les entreprises et qui l'empêchera de fonctionner. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, monsieur Vercamer, que vous retiriez votre amendement.
    D'autres amendements viendront au cours de la discussion, qui visent à donner toute une série de priorités au salarié bénéficiant d'un revenu minimum d'activité dans l'entreprise pour lui permettre d'accéder à des formules d'emplois plus durables et qui me paraissent meilleures parce que plus incitatives.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. S'agissant du manque d'attractivité, nous avons présenté un autre amendement pour qu'à l'issue des dix-huit mois de RMA, l'entreprise bénéficie d'avantages fiscaux ou sociaux lui permettant de continuer d'aider à l'insertion mais avec un contrat classique de travail, un CDI, afin que l'allocataire puisse se sentir bien dans la société et reprendre confiance, car l'insertion, c'est surtout psychologique. Les gens doivent se rendre compte que la société ne les a pas écartés. C'est dans cet esprit que nous présentons cet amendement. On peut trouver peut-être d'autres dispositifs, je n'y suis pas opposé, mais l'insertion, c'est extrêmement important et le contrat ne doit pas s'arrêter net au bout de dix-huit mois. Sinon, les gens seront rejetés dans l'exclusion, et, vraisemblablement, irrémédiablement. Il faut donc trouver les moyens de les remettre dans la société, de leur redonner de la dignité, au travail, mais aussi dans la vie courante.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Encore une fois, je comprends très bien votre intention, monsieur Vercamer, mais, si un employeur a gardé une personne dix-huit mois, il est vraisemblable qu'elle lui donne satisfaction et qu'il la recrutera. En tout cas, je l'espère. Sinon, cela n'a pas vraiment de sens.
    Quant aux dispositions fiscales auxquelles vous faites allusion, j'estime à titre personnel qu'on donne déjà de gros avantages aux chefs d'entreprise et qu'il ne faut peut-être pas non plus aller trop loin.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. C'est vrai, madame Boutin, que les entreprises ont déjà eu des avantages. Vous ne voulez pas qu'on en donne plus, mais c'est le cas pour les collectivités territoriales, et l'entreprise n'est donc pas mise sur le même niveau. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement pour rétablir l'équilibre.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je vois bien quel est l'esprit de cet amendement. Même s'il a quelques inconvénients, il a l'avantage d'éviter qu'après trois fois six mois, on reparte à zéro. L'objectif, c'est que le RMA débouche sur l'emploi, et nous sommes pleinement d'accord. Nous avons déposé des amendements pour empêcher les effets d'aubaine et éviter, autant que faire se peut, d'ajouter de la précarité à la précarité. C'est cela le grand danger.
    Personnellement, je soutiens cet amendement et je demande un scrutin public.
    M. le président. Sur l'amendement n° 169, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je voulais juste ajouter deux réflexions.
    D'abord, toutes les études montrent que l'insertion par l'économique est très efficace : 70 % d'insertions définitives après le contrat initiative emploi, dont 50 % au sein de l'entreprise. Il est très important d'avoir présent à l'esprit que c'est dans les entreprises que les possibilités d'insertion sont aujourd'hui les plus grandes.
    De plus, nous avons prévu dans le texte qu'à l'issue du revenu minimum, dans l'hypothèse où il n'y a pas d'insertion dans l'entreprise, la personne sera prioritaire pour bénéficier de tous les autres systèmes de soutien à l'emploi, notamment le contrat-initiative emploi et les parcours personnalisés mis en place par le service public de l'emploi.
    M. le président. Nous allons attendre quelques instants pour respecter le délai réglementaire.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Je mets aux voix l'amendement n° 169.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   39
Nombre de suffrages exprimés   39
Majorité absolue   20
Pour l'approbation   16
Contre   23

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Rodolphe Thomas et M. Vercamer ont présenté un amendement, n° 170, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-2 du code du travail, après les mots : "dix-huit mois,, insérer les mots : "ainsi que les modalités de suivi et de contrôle de son exécution notamment en termes de formation. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Comme vous le savez tous, la formation d'un bénéficiaire d'un contrat d'insertion est fondamentale à sa réinsertion professionnelle. Il doit pouvoir se réadapter au monde du travail, avec toutes les contraintes que cela implique. Il est donc important de prévoir un suivi et un contrôle de l'exécution de la convention signée entre le département et l'employeur, notamment en termes de formation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable, parce que c'est prévu dans le texte.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vercamer et M. Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 171, ainsi rédigé :
    « Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-3 du code du travail. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. L'inactivité durant une longue période est source de déstructuration et de précarisation. Obliger un bénéficiaire du RMI à attendre deux ans pour accéder à un RMA, souvent après une longue période d'indemnisation par l'ASSEDIC ou l'ASS, ne ferait que l'éloigner encore plus de l'emploi, compromettrait toutes ses chances de réinsertion. Il est donc essentiel que chaque bénéficiaire du RMI, sans aucune exclusive, puisse revenir à l'emploi dans le délai le plus court possible.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement dans la mesure où elle a adopté l'amendement n° 33, qui a le même objectif.
    Vous savez que, pour avoir le RMA, il faut être au RMI. Le texte adopté par le Sénat prévoit qu'il faut y être depuis au moins deux ans. En commission, cette durée a fait l'objet d'une longue discussion, sur tous les banc d'ailleurs, et des avis divergents se sont exprimés.
    Pour un grand nombre d'entre nous, être au RMI étant quelque chose de difficile qui ne permet pas de se réinsérer facilement, il aurait peut-être fallu supprimer ce délai afin que l'on puisse accéder au RMA dès que l'on est au RMI, sans attendre deux ans. C'est en tout cas ce que je pensais.
    Puis, réflexion faite, à la suite des auditions et des réflexions de la commission, j'ai proposé une durée intermédiaire. En effet, alors que le Gouvernement veut remettre au travail des personnes en difficulté, l'objectif du RMA étant l'insertion, il est évident que, si l'on réduit la durée, ne seront choisis pour le RMA que ceux qui sont immédiatement employables.
    La commission propose donc de ramener le délai à un an, avec possibilité de dérogation. Dans certains territoires, en effet, notamment ruraux, où les entreprises ne sont pas nombreuses, cela pourrait empêcher une entreprise d'embaucher une personne qui vient d'être éligible au RMI. C'est un amendement pragmatique, résultat d'une réflexion approfondie, et je remercie l'ensemble des membres de la commission grâce auxquels nous avons pu progresser dans notre réflexion.
    C'est la raison pour laquelle, monsieur Thomas, votre amendement n'a pas été retenu, mais il me semble avoir compris que vous aviez été également sensible à nos arguments.
    M. le président. Monsieur Thomas, retirez-vous l'amendement n° 171 ?
    M. Rodolphe Thomas Oui, monsieur le président.
    M. le président. C'est beaucoup plus clair !
    L'amendement n° 171 est retiré.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 33 et 212.
    L'amendement n° 33 est présenté par Mme Boutin, rapporteure ; l'amendement n° 212 est présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-3 du code du travail :
    « La durée d'ouverture des droits au versement de l'allocation de revenu minimum d'insertion requise pour bénéficier d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité est fixée à un an. Toutefois, il peut être dérogé à cette durée minimale dans des conditions fixées par décret. »
    L'amendement n° 33 a été défendu.
    La parole est à Mme Hélène Mignon pour soutenir l'amendement n° 212.
    Mme Hélène Mignon. Je le retire puisque c'est le même que l'amendement n° 33. La discussion a effectivement été très intéressante et enrichissante en commission.
    M. le président. L'amendement n° 212 est retiré.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 33 ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est un débat très important et je voudrais rappeler quelques-uns des objectifs du projet du Gouvernement qui répondent aux attentes qui ont été exprimées à l'instant par le groupe UDF, par Mme la rapporteure et, à plusieurs reprises, par M. Gremetz.
    Il s'agit bien de favoriser le retour à l'emploi et à l'activité de tous les allocataires du RMI et, plus largement, des chômeurs de longue durée. Le Gouvernement n'est évidemment pas favorable à la suppression de tout délai pour accéder au revenu minimum d'activité sauf pour les personnes qui sortiront du dispositif de l'ASS. Le tiers des personnes au RMI retrouvent en effet un emploi ou une activité, en tout cas sortent du dispositif, dans la première année. Permettre à ceux qui sont déjà assez proches de l'emploi, d'accéder au RMA, c'est faire reculer pour les autres la perspective d'un retour à l'activité.
    Je m'interroge cependant sur la nécessité de fixer cette durée dans la loi. En réalité, quand on regarde l'ensemble des dispositifs qui ont été mis en place en matière d'insertion depuis des années ou les propositions émanant du Parlement sur tous ces sujets, on s'aperçoit que la durée a toujours varié, parce qu'elle est très difficile à définir. Le Gouvernement est prêt à s'engager sur la durée d'un an, à condition que ce ne soit pas inscrit dans la loi, pour que nous puissions l'adapter éventuellement en voyant comment le dispositif va fonctionner.
    Je serais donc favorable à ce que l'on maintienne la disposition qui prévoyait que c'est par décret que sera fixée la durée,...
    M. Maxime Gremetz. Non !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ..., sachant que je prends l'engagement de ne pas descendre en dessous d'une durée d'un an.
    Il est possible que nous soyons amenés, au vu de l'évaluation de la situation, à prévoir une durée un peu plus longue pour faire en sorte que ce soient bien, comme tout le monde le souhaite, les personnes au RMI les plus éloignées de l'emploi qui soient favorisées par le dispositif du RMA.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je me réjouis des précisions que vient de nous donner M. le ministre. J'ajoute que la dérogation telle qu'elle est prévue dans l'amendement visait également les bénéficiaires de l'ASS, ou plutôt ceux qui vont cesser de l'être.
    Je suis très ennuyée puisque, m'exprimant au nom de la commission, je ne vois pas comment je peux retirer l'amendement qu'elle a adopté. Je m'en remets donc, si je puis me permettre, à la sagesse de l'Assemblée. Pour ma part, je trouve que l'argument de la souplesse, avancé par M. le ministre, est pertinent et pragmatique.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pour être clair, monsieur le président, je souhaite que cet amendement ne soit pas adopté.
    M. le président. J'avais bien compris, monsieur le ministre. Tout le monde avait compris.
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je me suis prononcé contre cet amendement en commission et je suis encore plus opposé à la proposition du Gouvernement. Comme je l'ai déjà dit, manifestement, on va manquer la cible. Vous avez beau dire et répéter que vous voulez aller chercher les personnes les plus éloignées de l'emploi, vous favorisez précisément l'écrémage au profit de ceux qui viennent de passer au RMI et qui sont en état de travailler !
    Les 330 000 personnes les plus éloignées de l'emploi, qui ont plus de trois ans de RMI derrière elles, ne seront jamais concernées par ce dispositif, parce qu'on prendra toujours ceux qui sont les plus proches de l'emploi. Et on voit bien là, me semble-t-il, la philosophie du Gouvernement. Ce n'est plus une hypothèse : l'objectif principal, ce n'est pas de s'occuper des RMIstes, sur lesquels on pleure à chaudes larmes, mais c'est de mettre à la disposition des patrons des sous-emplois, des sous-contrats, en leur livrant des gens pour quelques euros, 1 000 francs de plus par mois. Je ne dis pas que c'est le sens de l'amendement de Mme la rapporteure, mais c'est bien cet objectif qui sera atteint.
    Mme Muguette Jacquaint. Ça va y aider, en effet !
    M. Maxime Gremetz. Il faut toujours avoir à l'esprit que nous ne légiférons pas dans un monde idéal. On le sait bien, on est bien loin d'un monde idéal et d'une société idéale. La situation de l'emploi est catastrophique. Je rappelle qu'il y a dans ce pays 3,1 millions de précaires et d'intérimaires, dont 75 % sont embauchés en contrat à durée déterminée. Et si on n'inscrit pas une durée dans la loi, ce sera vite vu : ceux qui sont au RMI depuis trois ans y resteront toujours. On peut tirer une croix, point. Et ceux qui sont en contrat à durée déterminée n'auront jamais un CDI, parce que le patronat aura tout loisir de piocher dans la réserve de ceux qui n'ont même pas un CDD, qui leur coûteront beaucoup moins cher, qui seront plus malléables, etc. Je vous demande d'y réfléchir, si vous voulez vraiment vous intéresser à ces 330 000 personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi. Si on fixe la durée à deux ans, cela fera presque 600 000 personnes. Eh bien là, on va complètement les laisser tomber. C'est la réalité, je sais comment ça fonctionne.
    Par conséquent, je confirme mon opposition à l'amendement de la commission, et je confirme que je suis encore plus opposé à ce que nous propose le Gouvernement. Il nous propose de fixer la durée par décret ! Cela veut dire que nous ne serions pas capables de la fixer, nous, par la loi ? Alors que cela concerne un contrat de travail ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non.
    M. Maxime Gremetz. Vous imaginez, on va délibérer des jours et des nuits pour dire finalement : « On ne sait pas à quel public ça s'adresse. » Mais c'est horrible ! Si le Parlement est dessaisi de ça, il est dessaisi de l'essentiel. Je ne sais pas du tout pour qui on discute, ni pourquoi on discute. Je suis complètement indigné, je vous le dis.
    M. Henri Cuq. Ça se voit !
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, par décret, non, ça suffit ! C'est le Parlement qui doit se prononcer !
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je dois dire que je ne comprends pas très bien la position de M. le ministre. L'objet même du RMA est de capter les publics les plus éloignés du monde du travail, ceux-là mêmes qui après avoir été deux ans, deux ans et demi au chômage et avoir bénéficié de l'ASS, accumulent, quand on fait le calcul, quatre, cinq, six années sans travail. Si l'on veut éviter que ces bénéficiaires potentiels plongent encore un peu plus dans l'exclusion, il est cohérent de fixer la durée nécessaire à une année de RMI. Ce serait, encore une fois, un signe fort en direction des bénéficiaires du RMA, afin de les sortir rapidement de l'exclusion.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Voilà un débat très complexe, dans lequel nous pouvons nous trouver, les uns et les autres, à front renversé. Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Maxime Gremetz. Il y a un vrai risque à ramener la durée à un an. Dans la pratique, nous savons bien comment les choses vont se passer.
    N'oublions pas que, parmi les bénéficiaires du RMI, il n'y a pas uniquement des salariés qui se trouvent en fin d'ASS ou qui ont épuisé leurs droits après un licenciement. Il y a aussi, par exemple, des travailleurs indépendants qui ont fait de mauvaises affaires ou des gens ayant une capacité professionnelle qui se sont retrouvés au RMI à la suite d'événements familiaux. Et ces personnes sont directement employables.
    Or, dans un marché de l'emploi difficile, si cette durée est fixée à un an, je crains que, y compris du fait de la pratique des travailleurs sociaux, ces publics deviennent prioritaires alors même qu'ils sont plus employables parce que leurs difficultés se situent moins sur le plan professionnel que sur le plan social. Dès lors, on raterait la cible visée.
    De ce point de vue, la durée de deux ans qui figurait dans le projet de loi initial me paraît raisonnable. J'ajoute que si l'on s'aperçoit qu'on a raté la cible, on aura toujours plus de difficulté à passer d'un an à deux ans qu'à faire le chemin inverse. Il faut être très prudent en la matière.
    S'agissant de la voie réglementaire, je rejoins Maxime Gremetz. Il s'agit quand même de définir l'objectif et la cible d'un texte législatif. Si le Parlement, ou du moins la majorité du Parlement, n'était pas capable de fixer une durée, ce serait une sorte de démission du pouvoir législatif.
    Je pense pour ma part qu'il vaudrait peut-être mieux en revenir à la rédaction du texte initial.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. J'irai dans le même sens que mes collègues. Nous sommes en train de ne rien décider sur le contour de ce contrat, puisque, si nous suivons le ministre, la durée minimale d'ouverture des droits au versement du RMI requise pour obtenir un CI-RMA ne sera pas inscrite dans la loi. J'ai un peu l'impression que ce serait fuir nos responsabilités de législateur. Ce débat n'est pas simple, on le voit, puisque depuis un an, des positions différentes se sont exprimées, y compris dans le milieu associatif, sur la durée - deux ans ou un an - comme sur les possibilités de dérogation. Puisque ce débat existe et qu'il n'est pas simple, les parlementaires que nous sommes devraient le trancher. Nous y sommes habilités, et je crois que ce serait mieux vis-à-vis de l'ensemble des personnes intervenant dans ce secteur comme vis-à-vis des allocataires du RMI.
    J'ajoute qu'il sera toujours possible de modifier cette durée. Sur la question du RMI, on n'a fait que décentraliser, en introduisant quelques dispositions qui, de mon point de vue, sont autant de reculs. Mais il y a beaucoup d'autres débats à avoir sur le RMI. Je ne sais pas s'il est prévu de discuter ultérieurement des améliorations que nous pouvons apporter au RMI à partir des propositions des associations et des expériences de terrain, mais je pense qu'il va falloir le faire. Dans ce cas, s'il s'avérait que la durée choisie, que se soit un an ou deux ans, pose problème, nous pourrions toujours la modifier à cette occasion.
    Franchement, compte tenu du taux de chômage actuel et de son évolution, qui, malheureusement, n'est pas à la baisse, l'argument selon lequel ce sont les personnes les plus proches de l'emploi qui vont être éligibles au RMA est évident. Déjà, à l'heure actuelle, on sait qu'il y a très peu d'associations qui travaillent en direction des personnes les plus en difficulté, parce qu'elles réclament un accompagnement social plus suivi et que cela coûte plus cher : si l'on veut faire sortir plus de personnes du RMI, il est finalement plus simple de s'adresser à celles qui peuvent le plus facilement en sortir.
    Si nous ne voulons pas que ce nouveau dispositif ait en commun avec la majorité de ceux qui existent déjà de ne pas pouvoir - car ce n'est pas un manque de volonté qui est en cause - s'adresser à ceux qui restent en queue des files d'attente, je crois vraiment que nous devrions prendre nos responsabilités en arrêtant le choix de la durée minimale requise.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Vous l'avez rappelé, madame Boutin, la question de la durée minimale passée au RMI qui doit être requise pour bénéficier d'un CI-RMA a fait l'objet d'un débat fort intéressant en commission. Je vous rappelle que c'est dans la première année que le turn-over des personnes qui se trouvent au RMI est le plus important, puisque 300 000 sortent du RMI au bout de la première année d'inscription.
    Il faut que le dispositif que nous essayons de mettre en place soit appliqué pendant un certain temps pour que nous puissions juger de la manière dont il fonctionne. Il faut donc éviter d'inscrire dans la loi la durée de RMI requise sans être sûrs que les choses se dérouleront comme nous le souhaitons. Gardons toujours présent à l'esprit que les personnes que nous voulons aider à sortir d'une passe difficile sont celles qui sont le plus en difficulté, et non pas celles qui y restent six mois ou un an. Si nous inscrivions dans la loi cette durée d'un an, nous ne serions pas sûrs d'atteindre notre objectif. Il me semble plus prudent de laisser à un décret le soin de fixer cette durée, comme vient de le dire le ministre...
    M. Maxime Gremetz. Vous êtes à peine arrivée à l'Assemblée que vous démissionnez déjà !
    Mme Nadine Morano. Pour plus de sécurité et d'efficacité, afin d'atteindre le but de ce texte.
    M. Maxime Gremetz. Si le président de l'Assemblée était là, il vous ferait la leçon !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, je vous remercie d'avoir laissé ce débat se développer sur cette question très importante.
    M. le président. C'est la moindre des choses.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Du reste, dans ce débat en séance publique, on a bien vu que les positions des uns et des autres pouvaient se retourner par rapport aux positions des autres et des uns. Tout cela montre la complexité des choses.
    Le texte que nous examinons instaure un nouveau contrat, dont je maintiens qu'il va falloir définir le contour juridique. Son objectif est d'insérer, de donner une nouvelle chance à des personnes qui, actuellement, n'ont pas de travail.
    Ce sont les allocataires du RMI, qui seront éligibles au CI-RMA, mais nous sommes tous conscients, je le sais pour en avoir discuté avec vous tous, que cette population d'un million de personnes est diverse. La capacité d'intégration de celles-ci est variable. Et je ne crois pas que ce soit insulter ce nouveau contrat que de dire que, s'il est ouvert à tous, tous n'y auront malheureusement pas accès. Il ne concernera que certains allocataires du RMI, ceux qui sont le moins désocialisés. Je me permets d'insister encore une fois sur le fait que le million de personnes qui sont au RMI n'ont pas choisi de l'être et que certaines d'entre elles, pour différentes raisons, ne seront pas, même avec un accompagnement social, directement employables. Il est très important de le préciser.
    Comme vous le savez, en ma qualité de rapporteure, je me sens dans l'obligation de toujours maintenir les amendements de la commission, mais j'avoue que, pour cet amendement-ci, je me demande s'il ne conviendrait pas de le retirer. Je vais vous expliquer pourquoi.
    M. Gremetz est contre. Ce n'est pas la raison essentielle, mais je note que M. Gremetz est contre.
    M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas changé d'opinion depuis le débat en commission.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument.
    M. Thomas est favorable à cet amendement, comme je le suis, et nous en avons discuté.
    M. Vidalies a beaucoup insisté sur la nécessité de l'adaptation. Et cela va plutôt dans le sens des arguments du ministre.
    Quant à Mme Billard, je crois lui avoir répondu : la population des allocataires du RMI est telle que ces derniers n'obtiendront pas tous un CI-RMA, du moins dans un premier temps, car nous espérons qu'un jour il n'y aura plus d'allocataires du RMI et que tous seront au RMA.
    Par conséquent, je pense, monsieur le ministre, puisque vous nous proposez une approche pragmatique sur cette question délicate, qu'il serait plus raisonnable que nous retirions cet amendement, en vous demandant de veiller à ce que le décret apporte une réponse adaptée.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. En effet, pour l'instant, nous ne savons pas ce que va donner le RMA, comment cela va marcher. Et j'ajoute que la durée de deux ans n'est pas inscrite actuellement dans la loi. Il est fait allusion à cette durée dans l'exposé des motifs, mais elle n'est pas dans la loi. Je propose donc, exceptionnellement, de retirer cet amendement de la commission, compte tenu du débat que nous avons eu.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Et je demande au ministre de bien nous confirmer que, dans un premier temps, la durée requise sera d'un an.
    M. le président. C'est ce qu'il avait l'intention de faire. N'est-ce pas, monsieur le ministre ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Absolument, monsieur le président.
    Je vais dire les choses le plus précisément possible. Le Gouvernement est favorable à la durée d'un an. Je m'engage, si l'amendement de Mme Boutin et de la commission est retiré, à ce que le décret porte bien la durée d'un an.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si j'ai souhaité que cette durée soit du ressort du décret plutôt que de la loi, c'est pour permettre une évolution plus facile. Si nous constations, après un an de fonctionnement du RMA, que ce ne sont pas les plus éloignés de l'emploi qui bénéficient du RMA, nous pourrions alors être amenés à allonger cette durée.
    Il n'y a là rien d'anormal ou d'exceptionnel, monsieur Gremetz, puisque des textes concernant d'autres types de contrats aidés, notamment les CIE, comportent une disposition de cet ordre : ils prévoient que la durée est fixée par décret pour permettre une adaptation en souplesse.
    Que les choses soient claires : le Gouvernement est favorable au délai d'un an ; le décret prévoira une telle durée ; celle-ci pourra être modifiée par la suite s'il s'avérait que l'objectif visé, c'est-à-dire venir en aide aux plus éloignés de l'emploi, n'est pas atteint.
    Mme Nadine Morano. Très bien !
    M. le président. Les propos du ministre sur le contenu du décret sont précis et figureront au Journal officiel.
    L'amendement n° 33 est retiré.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument !
    M. Maxime Gremetz. Je le reprends !
    M. le président. L'amendement n° 33 est repris par M. Gremetz ; vous avez la parole, mon cher collègue.
    M. Maxime Gremetz. Je reprends en effet l'amendement n° 33 et je le rectifie pour porter le délai à deux ans.
    Vous faites vraiment très fort ! L'exposé des motifs mentionne un délai de deux ans. Cela écarte déjà 330 000 personnes qui ont plus de trois ans de RMI derrière elles. Sur un million de RMIstes, il en reste donc 670 000. Or on sait, comme l'a dit fort justement Mme Morano, que plus de 300 000 retrouvent un emploi au cours de la première année. Et je reprend des chiffres que tout le monde connaît.
    Il reste donc près de 300 000 que l'on va laisser. Je ne parle même pas de ceux qui sont au RMI depuis trois ans, parce que ceux-là, vous avez fait une croix dessus ! Vous leur dites clairement qu'ils ne retrouveront jamais d'emploi : RMA ou pas.
    Bref, votre dispositif s'adresse en tout et pour tout aux 100 000 personnes les plus proches de l'emploi. Tout ça pour ça !
    Mme Martine Billard. Eh oui !
    M. Maxime Gremetz. Il n'y a rien pour la réinsertion de ceux qui en ont le plus besoin. La pauvreté, la misère, vous vous en servez comme cache-sexe ! Vous faires couler des larmes sur le sort des exclus, vous prétendez leur redonner la dignité par le travail, par l'emploi, mais vous ne les incluez pas dans votre dispositif ! C'est tout de même extraordinaire !
    En vérité, vous prenez prétexte de la misère, de la pauvreté, d'une situation catastrophique, pour créer un contrat atypique dans le code du travail, comme le MEDEF n'aurait jamais osé l'espérer.
    Mme Martine Billard. Eh oui !
    M. Maxime Gremetz. C'est même bien plus favorable pour lui que les CES ! C'est évident ! On bat véritablement tous les records, bien que vous ayez déjà fait très fort en matière de dialogue social et de remise en cause du code du travail. Et vous vous apprêtez à continuer dans cette voie à en juger par les textes annoncés. Comme dirait Bernard Thibault, vous « détricotez » tout le code du travail et toute la législation sociale.
    Etant donné que je n'ai aucun autre moyen d'agir, je reprends cet amendement pour inscrire dans la loi le délai de deux ans, qui était initialement prévu par le Gouvernement - pour une fois que je suis d'accord avec lui ! (Sourires.)
    M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Gremetz et Mme Jacquaint, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier paragraphe du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-3 du code du travail :
    « La durée d'ouverture des droits au versement de l'allocation au revenu minimum d'insertion requise pour bénéficier d'un contrat insertion-revenu minimum d'activité est fixée à deux ans. Toutefois, il peut être dérogé à cette durée minimale dans des conditions fixées par décret. »
    M. Maxime Gremetz. Eh oui ! On cherche à limiter les dégâts. Et, bien entendu, je demande un scrutin public sur cet amendement.
    M. le président. Je suppose, madame la rapporteure, que vous n'êtes pas favorable à cet amendement ?
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Absolument, monsieur le président.
    M. le président. Monsieur le ministre, vous vous êtes largement exprimé. Puis-je considérer que vous n'êtes pas favorable à l'amendement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Sur l'amendement n° 33, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Mme la rapporteure a cru déceler dans mon propos un accord avec le Gouvernement. J'ai dû mal m'exprimer, puisque je suis favorable à la proposition de M. Maxime Gremetz. En effet, le délai d'un an me paraît présenter bien des difficultés, même si nous n'avons aucune certitude pour l'instant - et c'est ce qui a pu laisser supposer que nous étions prêts à nous en remettre à la voie réglementaire.
    Le Gouvernement a mentionné un délai de deux ans dans l'exposé des motifs, mais sans le reprendre dans le texte lui-même. Puis, aujourd'hui, il y a un accord pour qu'aucun délai ne soit inscrit dans la loi en contrepartie d'un engagement du ministre de prévoir un délai d'un an dans le décret. Cette évolution me paraît singulière.
    Pour ma part, je préfère le délai de deux ans, qui permet d'éviter les risques que j'ai évoqués dans mon intervention liminaire.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur Vidalies, je ne veux vraiment pas être désagréable avec vous, mais je suis étonnée par votre prise de position.
    En effet, dans un premier temps, les députés socialistes ont soutenu l'amendement que j'ai retiré - ils ont même présenté un amendement fixant la même durée. Puis, dans un deuxième temps, ils se sont interrogés sur cette durée. Enfin, dans un troisième temps, ils se rallient à celle proposée par M. Gremetz.
    Je ne veux absolument pas vous mettre en difficulté, monsieur Vidalies, mais je vois dans le cheminement de votre pensée quelques contradictions. Vos interventions sont toujours brillantes, mais celle-ci, à tout le moins, montre la complexité de la question.
    M. Guy Geoffroy. C'était utile de le faire remarquer !
    M. Alain Vidalies. Sur la complexité, je suis d'accord. Pour le reste, je m'en remets à votre appréciation !
    M. le président. Du reste, ce qui vient de se passer, madame la rapporteure, montre la complexité du problème.
    M. Maxime Gremetz. La reflexion naît du débat !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même, et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   40
Nombre de suffrages exprimés   39
Majorité absolue   20
Pour l'adoption   9
Contre   30

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures dix.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 34 et 214.
    L'amendement n° 34 est présenté par Mme Boutin, rapporteure ; l'amendement n° 214 est présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-4 du code du travail, après le mot : "déterminée, insérer les mots : "d'une durée minimale de six mois. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 34.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. La commission souhaite que soit fixée une durée minimale de six mois pour l'attribution du RMA. Dans le texte de loi, c'est sous-entendu, mais pas inscrit de façon claire.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 214.
    M. Alain Vidalies. Notre amendement est identique à celui de la commission. Nous y attachons une certaine importance et je vous annonce que nous demandons un scrutin public.
    M. le président. Sur les amendements identiques n°s 34 et 214, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Veuillez poursuivre, Monsieur Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Mme Boutin estime que la conjugaison des différents seuils figurant dans le texte induit une durée minimale de six mois, si j'ai bien compris son explication.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui.
    M. Alain Vidalies. Je souhaite qu'elle ait raison, mais je n'ai pas fait la même lecture. Si l'existence de ce délai minimal de six mois était confirmée, nous en serions satisfaits, mais tel n'est pas le cas pour l'instant, me semble-t-il.
    Ce problème est comparable à celui du délai de perception du RMI. Nous voulons éviter l'utilisation du nouveau contrat dans des situations ne correspondant pas du tout à l'objectif affiché. Or, si le contrat est trop court, je ne vois pas par quel miracle une personne au RMI depuis un an au moins, pour reprendre votre propre critère, et ayant connu antérieurement une longue période de chômage, deviendrait subitement employable et pourrait se réinsérer dans la vie professionnelle, dans l'entreprise.
    Même si vous avez refusé les autres clauses destinées à limiter les abus, que ce soit sur le champ d'application du texte ou le pourcentage de 5 %, en acceptant le principe d'une durée minimale de contrat, vous prouveriez que vous avez la volonté d'éviter les abus et de ne pas laisser dévoyer les objectifs du texte.
    Cette disposition, extrêmement importante, peut à elle seule pallier l'absence de tous les verrous que vous avez refusés jusqu'à présent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 34 et 214 ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est clairement favorable à une durée minimale de six mois ; c'est d'ailleurs dans cet esprit que le texte a été rédigé. Comme sur le point dont nous avons débattu tout à l'heure, il renvoie à un décret le soin de fixer cette durée minimale. Pour ma part, je souhaiterais que l'on conserve cette souplesse. Je constate d'ailleurs que la loi ne prévoit de durée minimale pour aucun autre type de contrat aidé.
    Cela étant, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Procéder par décret permet de s'adapter à l'évolution de la situation. Si cet argument convainquait l'Assemblée, naturellement, le Gouvernement s'engagerait à ce que la durée de six mois soit inscrite dans le décret.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Monsieur le président, mes chers collègues, permettez-moi de préciser que, si j'ai déposé cet amendement, qui a été adopté par la commission, c'est pour un motif un peu différent de celui de M. Vidalies. Bien sûr, la situation de l'employeur nous préoccupe toujours, mais la durée de six mois était plutôt conçue en faveur des bénéficiaires du RMA.
    M. Alain Vidalies. C'est donc bien le même amendement !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Pour que le contrat RMA soit un véritable contrat d'insertion, pour que l'insertion soit effective et réussie, une durée minimale est nécessaire. La motivation de mon amendement était plutôt tournée vers la protection du bénéficiaire et la réalité de l'insertion que vers le risque encouru par l'employeur.
    J'ai bien entendu M. le ministre mais je ne retire pas mon amendement car je pense qu'il est important que cette précision soit inscrite dans la loi.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je suis, moi aussi, un peu étonnée par la réponse de M. le ministre. On nous explique, depuis hier, qu'il faut faire confiance aux chefs d'entreprise et aux élus. Pour certains, en revanche, s'agissant des personnes bénéficiaires du RMI, il convient de prêter une attention particulière aux fraudeurs. Il existe aussi des entreprises qui ne respectent pas la loi, mais ça, on n'en parle jamais. Il en est de même de la durée minimale : il faut se montrer souple, alors qu'aucune souplesse n'est permise s'agissant de la possibilité, pour le signataire, de rompre le contrat, sauf dans le cas d'une embauche sous CDI ou CDD de six mois. Il y a vraiment deux poids, deux mesures ; la souplesse n'est pas requise pour tout le monde !
    Comme le dit Mme la rapporteure, si l'objectif est vraiment que les personnes reprennent pied, six mois ne sont pas de trop ! On ne reprend pas pied quand l'avenir est incertain, quand on éprouve constamment l'inquiétude de se retrouver à la porte trois mois après avoir retrouvé un travail. Déjà, six mois, ce n'est pas beaucoup, mais trois, franchement... Comment voulez-vous que des personnes parviennent, en si peu de temps, à se reconstruire une vie, une vie de famille, et à s'installer ? C'est déjà très difficile, à l'heure actuelle, avec tous les contrats précaires. Et là, alors que le contrat insertion-RMA est prétendument conçu pour faire sortir ces personnes de la précarité, on refuse de leur donner un minimum d'assurances.
    M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 34 et 214.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   30
Nombre de suffrages exprimés   30
Majorité absolue   16
Pour l'adoption   13
Contre   17

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi de deux amendements, n°s 35 rectifié et 213, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 35 rectifié, présenté par Mme Boutin, rapporteure, est ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-4 du code du travail, insérer les deux phrases suivantes : "Il peut revêtir la forme d'un contrat de travail temporaire conclu avec un employeur visé à l'article L. 124-1. Il doit être conclu sous forme écrite. »
    L'amendement n° 213, présenté par Mme Mignon, M. Le Garrec, M. Gorce et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-4 du code du travail, insérer les deux phrases suivantes : "Il doit être conclu sous forme écrite. Il peut revêtir la forme d'un contrat de travail temporaire conclu avec un employeur visé à l'article L. 124-1 lorsque celui-ci a pour activité exclusive l'insertion professionnelle des personnes sans emploi, rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 35 rectifié.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Ah, monsieur le président...
    M. le président. Les temps sont durs, madame la rapporteure !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je ne vous le fais pas dire.
    L'amendement n° 35 rectifié vise à préciser les règles régissant la conclusion du contrat insertion-revenu minimum d'activité. Il va au-delà de l'amendement initial, dont le champ était limité aux associations d'insertion.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 213.
    M. Alain Vidalies. Cette discussion commune est particulière...
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Oui !
    M. Alain Vidalies. ... car l'amendement n° 35 rectifié de la commission, tel qu'il est rédigé, sauf erreur de ma part, ouvre le dispositif à l'ensemble des entreprises de travail temporaire, excusez du peu. Ce n'est pas l'objectif du nôtre, qui ne vise que les entreprises de travail temporaire ayant pour activité exclusive l'insertion professionnelle.
    M. le président. C'est la raison pour laquelle, monsieur Vidalies, ils sont présentés en discussion commune.
    M. Alain Vidalies. Très bien, monsieur le président, mais l'approche est assez différente.
    M. le président. Si l'amendement de la commission est adopté, le vôtre tombera. Mais venons-en au fond.
    M. Alain Vidalies. La question des entreprises de travail temporaire se pose légitimement. Toutes les préventions que nous avons développées sur ce qu'il pourrait advenir de ce dispositif dans des mains malintentionnées prennent une singulière acuité dès lors que l'intermédiaire pourra être une entreprise de travail temporaire. Imaginez un peu la situation. L'employeur versera au titulaire du RMA l'argent reçu du conseil général, le mécanisme est relativement clair. Mais si l'entreprise de travail temporaire s'y insinue, je crains que vous n'ayez pas bien mesuré les conséquences sur les relations entre l'employeur et le conseil général, notamment. Le conseil général devra-t-il agréer des entreprises de travail temporaire ou passer des conventions avec elles ? Des précisions s'imposent.
    Pour l'instant, me semble-t-il, le dispositif devrait être réservé aux entreprises de travail temporaire d'insertion, dont l'activité n'est pas toujours très simple et dont l'intervention sur le marché du travail n'est pas si évidente, vis-à-vis des autres entreprises comme des bénéficiaires « placés », si je puis dire, par ces entreprises. Notre amendement est donc très utile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 35 rectifié et 213 ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 35 rectifié, qui permet aux entreprises de travail temporaire de conclure une convention RMA. Autoriser les entreprises d'intérim à mettre en place des parcours d'insertion revêt un grand intérêt et l'expérience que nous en avons est positive. Toutefois, bien entendu - c'est l'objet de l'amendement de la commission -, toutes les dispositions prévues en ce qui concerne le contenu de la convention et la durée du contrat devront également s'appliquer aux entreprises d'intérim.
    En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 213.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Lorsque nous avons débattu, en commission, de l'amendement n° 35, il s'agissait bien des entreprises de travail temporaire spécialisées dans l'insertion, pas de l'ensemble des entreprises de travail temporaire. Le débat s'est d'ailleurs reproduit à plusieurs reprises, notamment à propos du nombre de contrats RMA. Le but de l'amendement d'origine, adopté, dans un premier temps, par la commission, était bien de prendre en compte la spécificité des entreprises de travail temporaire d'insertion.
    Vous osez parler d'amendement rectifié ! Franchement, c'est un autre amendement, car les entreprises visées ne sont plus du tout les mêmes. M. le ministre nous explique qu'une convention sera signée, comme pour tout RMA, mais tout de même ! L'insertion durable - hier encore, plusieurs de nos collègues de l'UMP nous ont dit combien ils s'en préoccupaient - est-elle compatible avec le travail temporaire ? Vraiment, vous dépassez les bornes !
    En réalité, tout le débat de ce matin le démontre, vous êtes en train de créer un nouveau statut du travail, à bas prix. A ce rythme, on va bel et bien pouvoir concurrencer le niveau de salaire de certains pays du Sud, sans qu'il soit besoin de contourner la loi, comme cela a été fait, récemment, sur les chantiers de Saint-Nazaire, avec l'embauche de salariés à l'étranger.
    Mme Nadine Morano. Ce n'est pas le même public qui est visé ! Vous n'avez rien compris !
    Mme Martine Billard. Les entreprises auront sous le coude de la main-d'oeuvre à bas prix qui, de surcroît, ne pourra même pas rompre son contrat si elle trouve un meilleur travail, par exemple un CDD de cinq mois. C'est véritablement livrer de la main-d'oeuvre pieds et poings liés à des secteurs qui ne devraient pas avoir accès à ces dispositifs. Il aurait été plus judicieux d'envisager leur ouverture à un secteur spécifique comme l'artisanat qui connaît un problème profond de renouvellement du salariat.
    Toutes les entreprises, quel que soit leur statut, vont avoir accès à ces aides et pourront ainsi utiliser de la main-d'oeuvre sans contrainte pendant six mois en la payant à un niveau qui n'aura plus rien à voir avec celui fixé actuellement par la loi. Le MEDEF rêve depuis très longtemps de faire exploser le code du travail. Il pourra dorénavant passer des accords dérogatoires aux conventions de branche, employer de la main-d'oeuvre à un prix défiant toute concurrence, sans protection sociale, sans payer les cotisations sociales. On revient vraiment au XIXe siècle.
    Mme Nadine Morano. N'importe quoi !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est du délire !
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je voudrais répondre à Mme Billard qui, selon moi, interprète mal l'amendement n° 35 rectifié. Je n'ai pas pour habitude d'avaler mon chapeau, vous le savez, madame. Si j'avais déposé l'amendement n° 35, c'était précisément pour que les entreprises de travail temporaire d'insertion soient évoquées dans le projet de loi. Mais cet amendement excluait d'autres entreprises, alors que l'objectif du projet est de permettre à un maximum de nos concitoyens allocataires du RMI de pouvoir accéder au travail. La bonne intention consistant à ouvrir le RMA aux entreprises de travail temporaire d'insertion aboutissait, en somme, à exclure d'autres entreprises, donc à priver certains de la chance d'accéder à la réinsertion sociale.
    Je vous le dis très clairement, l'amendement n° 35 rectifié n'est pas un amendement de régression. Il respecte totalement l'objectif que vous visez, madame, dans la mesure où il permettra la réinsertion sociale d'un maximum de titulaires du RMI.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. On voit peu à peu se dessiner le drôle de visage de ce RMA. Toutes nos demandes de précision sont systématiquement rejetées, de même que celles de Mme la rapporteure, y compris quand le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Il n'y a plus aucun délai, plus aucun verrou.
    On nous dit maintenant qu'il est important de permettre aux entreprises de travail temporaire d'utiliser le contrat RMA, mais c'est nouveau. Le Gouvernement n'avait pas osé l'inscrire dans le texte tellement c'est énorme ! Cela aurait suscité trop de réactions. On essaie maintenant de nous entraîner sur des chemins de traverse du droit du travail. Tout à l'heure, lorsque je me suis inquiété du risque d'utilisation du RMA pour des emplois saisonniers, on m'a répondu qu'il n'y avait rien à craindre.
    Maintenant, les choses sont claires. A partir du moment où l'amendement n° 35 rectifié vise les entreprises de travail temporaire, il entre dans le champ d'application de l'article L. 124-2-1 du code du travail, dont le troisième alinéa a pour particularité de préciser qu'un utilisateur pourra faire appel aux salariés des entreprises de travail temporaire pour des « emplois à caractère saisonnier ou pour lesquels, dans certains secteurs définis par décret ou par voie de convention ou d'accord collectif étendu, il est d'usage constant de ne pas recourir au contrat à durée indéterminée ». Nous n'avons plus aucun doute quant à vos intentions réelles.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Voilà un amendement très surprenant. Plus nous avançons, plus le soleil brille et nous éclaire d'un jour extraordinaire ! Grâce à la qualité du travail de Mme la rapporteure, nous avons un excellent débat qui nous permet de faire la lumière sur des points qui étaient totalement obscurs. Et cela nous confirme dans nos positions. Nous pourrions nous en féliciter en vous disant : vous voyez bien, nous avions raison ! Mais la question n'est pas de savoir si nous avions raison ou tort, car ce qui est en jeu, ce sont ces quelque un million de personnes au RMI aujourd'hui exclues de l'emploi que vous prétendez sortir de la misère en les aidant à retrouver leur dignité par l'insertion et l'emploi. Or plus on avance dans le débat, plus on s'aperçoit que vous avez loupé la cible.
    Est-ce que, par hasard, il n'y aurait pas suffisamment de sociétés d'intérim dans ce pays ? Le travail temporaire est à l'ordre du jour. La précarité se manifeste de deux façons : il y a les personnes qui sont éternellement en CDD et celles qui sont toujours intérimaires. D'après des chiffres de l'INSEE concernant le premier et le deuxième trimestre 2003 - c'est tout récent, vous en conviendrez -, 38,2 % des personnes à la recherche d'un emploi sont en fin de contrat à durée déterminée ou de mission d'intérim.
    Vous dites vouloir permettre l'insertion professionnelle de ces personnes en difficulté, les aider à retrouver un emploi pour assurer leur indépendance, pour qu'elles retrouvent leur dignité, et vous voulez que le CI-RMA puisse revêtir la forme d'un contrat de travail temporaire. Vous vous rendez compte ! Vous créez un contrat atypique et vous allez lui superposer un autre contrat complètement atypique de travail temporaire, alors que les sociétés d'intérim ont des missions déterminées par la loi. Là, on dépasse les bornes ! Il est de plus en plus clair que ce qui motive ce projet de loi, ce n'est pas l'intérêt des publics concernés, c'est autre chose. Précarisez ! Précarisez ! Mais ne vous étonnez pas ensuite que ces gens ne puissent même pas imaginer leur avenir, constituer une famille, parce qu'ils sont dans l'instabilité complète ! Vous ne cessez d'en rajouter, mais au moins cet amendement est d'une remarquable clarté !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 213 tombe.
    Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 36 et 215.
    L'amendement n° 36 est présenté par Mme Boutin, rapporteure ; l'amendement n° 215 est présenté par Mme Mignon, MM. Le Garrec, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-15-4 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :
    « A l'expiration du contrat, il ne peut être recouru pour pourvoir le poste du bénéficiaire dont le contrat a pris fin à un autre contrat insertion-revenu minimum d'activité avant l'expiration d'une période de deux mois. Toutefois, ce délai n'est pas applicable en cas de rupture anticipée du contrat due au fait du bénéficiaire et, en cas de refus par celui-ci du renouvellement de son contrat, pour la durée du contrat non renouvelé. »
    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 36.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Nous avons repoussé des amendements fixant le délai de carence à trois mois. Par cet amendement, nous proposons que ce délai soit de deux mois, car les contrats insertion-RMA n'ont pas pour vocation de pourvoir les emplois permanents de l'entreprise. Il s'agit de protéger les bénéficiaires du RMA.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 215.
    M. Alain Vidalies. Il est défendu. Mes arguments sont les mêmes que ceux qui viennent d'être exposés par Mme Boutin.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je me suis déjà exprimé tout à l'heure sur un amendement similaire de Mme la rapporteure qui tendait à instaurer un délai de carence de trois mois, au lieu de deux. J'avais alors indiqué que le Gouvernement y était défavorable pour une raison évidente : ou bien l'entreprise utilise le RMA pour insérer des personnes, et je ne vois aucune raison de lui imposer un délai avant de pouvoir recourir à un nouveau RMA ; ou bien l'entreprise détourne manifestement le revenu minimum d'activité de son objet, et c'est alors au conseil général de mettre fin à la convention. Je comprends bien la philosophie des auteurs de ces amendements, mais instaurer un délai de carence hypothéquerait la réussite du dispositif sans apporter les garanties souhaitées. Cela pénaliserait les entreprises qui s'impliquent sérieusement dans l'insertion et dont on peut très bien imaginer qu'elles mettent en place des équipes de tuteurs pour faire de l'insertion en continu. Le Gouvernement souhaite donc le rejet de ces amendements.
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je respecte votre explication, monsieur le ministre, mais je ne vois pas en quoi ce délai de carence gênerait le conseil général. Je me demande même si cela ne l'aiderait pas. Le risque de voir des contrats de travail classiques remplacés par des contrats insertion-RMA est réel. Il ne faut pas se leurrer. Les conseils généraux ont intérêt à ce qu'il y ait le moins de RMIstes possible. Cet amendement de précaution attirerait leur attention en cas de succession de RMA qui se substitueraient à des emplois classiques.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Plus on avance plus c'est clair ! Comment peut-on accepter qu'un employeur arrête un RMA au bout de six mois pour en reprendre un autre ? Car c'est bien ce qui va se passer ! Il aura intérêt à en prendre six plutôt que deux pendant dix-huit mois. C'est évident. Où sont la réinsertion, le temps de formation, le débouché vers l'emploi dans tout ça ? Pour le patron, le turn-over c'est formidable : on lui offre une main-d'oeuvre exploitable et payable avec des queues de cerise !
    Mme Hélène Mignon. Avec l'argent du département !
    M. Maxime Gremetz. Mais si peu ! Si vous n'acceptez pas ces amendements, monsieur le ministre, on franchira une nouvelle étape ! Je pensais bien avoir décelé la logique de ce projet, mais les positions que vous prenez confirment que je ne me suis pas trompé. C'est évident ! De notre côté, nous proposons un délai de carence de trois mois.
    Quant à votre argument sur le contrôle exercé par les conseils généraux, il ne tient pas. En effet, l'inspection du travail est déjà incapable de faire respecter la loi sur les CDD, le travail précaire, le travail temporaire, car elle manque de personnel pour cela. Demandez à mon directeur départemental de l'emploi. Il me l'a encore dit récemment et M. le préfet l'a confirmé ! Des choses ignobles se passent dans certaines entreprises, mais l'inspection du travail nous répond : « Excusez-nous, mais on ne peut pas tout faire ! On est pris là et on ne peut pas aller là-bas ! »
    Si l'on suit votre logique, il faudrait créer une milice du conseil général pour vérifier l'application des contrats dans les entreprises. Demandez des sous à Sarkozy, quelques bons policiers, des Zorros qui iront vérifier que cela se passe bien dans les entreprises et que les patrons respectent les engagements qu'ils ont pris. C'est une plaisanterie !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce n'est pas une plaisanterie, monsieur Gremetz, car vous oubliez complètement la nature du contrat qui vous est proposé. La convention entre le département et l'entreprise donne lieu à un suivi par les travailleurs sociaux du département. La comparaison que vous faites avec l'inspection du travail n'a donc aucun sens, car le département sera en position de force pour ne pas renouveler sa convention avec les entreprises qui ne respecteront pas les règles.
    Ensuite, le projet de loi ne fait que s'aligner sur le droit commun des contrats aidés. Si le code du travail prévoit un délai de carence entre les contrats à durée déterminée, l'article qui régit l'ensemble des dispositifs de retour à l'emploi, les contrats aidés, n'en prévoit aucun.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas une raison !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Enfin, à ce qu'il me semble, vous n'avez jamais modifié cette règle. C'est une raison supplémentaire pour ne pas adopter une disposition qui nuirait à l'efficacité de ce projet et que le code du travail ne prévoit pas pour les autres types d'aide au retour à l'emploi. Encore une fois, au nom de quoi empêcherait-on une entreprise qui recrute un RMA et l'insère définitivement de recommencer cette opération ? Instaurer un délai de carence reviendrait à sanctionner ces entreprises qui agissent pourtant dans le sens de l'insertion.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Vous avez raison, monsieur le ministre, il y a des entreprises citoyennes qui sont prêtes à s'engager dans ce processus de RMA et qui ont vraiment la volonté de réinsérer des personnes défavorisées. Malheureusement, d'autres risquent de recruter ces bénéficiaires à la va-vite pour profiter de l'effet d'aubaine. Le groupe UDF avait proposé un amendement quasiment identique à celui de Mme la rapporteure, que nous soutiendrons donc. Que le contrôle soit assuré par les conseils généraux ou par l'inspection du travail, comme le dit Maxime Gremetz, nous allons créer là une usine à gaz pour les collectivités territoriales et les institutionnels. J'ai un doute quant à la position du Gouvernement. C'est pourquoi l'UDF soutiendra l'amendement n° 36.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Il y a effectivement un désaccord entre nous. Certains estiment qu'il n'y a que des entreprises idéales. D'autres, comme M. Thomas notamment, considèrent qu'il vaut mieux envisager tous les cas de figure et prévoir des filets de sécurité. Pour ma part, je remarque que, dans le secteur de l'automobile, par exemple, on utilise les CDD sur des postes permanents, bien que cela soit interdit par la loi. Et, comme les effectifs de l'inspection du travail ne sont toujours pas renforcés, cela risque de continuer encore très longtemps. Il vaut donc mieux prévoir des protections dans la loi, d'autant que cela permettra aux salariés de faire appel en cas de litige, ce qui serait impossible autrement.
    Vous nous dites, monsieur le ministre, que les travailleurs sociaux du conseil général pourront faire des enquêtes. Je vous fais remarquer que les référents ne sont plus obligatoirement des travailleurs sociaux, puisque vous avez refusé l'amendement que j'avais déposé sur cette question. Donc, n'importe quel employé du conseil général pourra effectuer ce suivi.
    Voilà donc à quoi aboutit le texte, monsieur le ministre, puisque vous avez refusé cet amendement au motif que toute personne salariée du conseil général pouvait être amenée à suivre les personnes en insertion.
    Comme le disent tous les collègues de l'opposition, article après article, amendement après amendement, on détruit...
    M. Maxime Gremetz. On détricote !
    Mme Martine Billard. ... tout le travail qui a été fait en commission et a donné lieu à de très longs échanges ; en effet, nous n'avions pas de certitudes, au début sur ce qu'il fallait faire ou ne pas faire. Tout ce travail est à présent détruit. Et nous allons aboutir, à la fin de ce débat sur le RMA, à un contrat au rabais comme le craignaient l'ensemble des associations. Car ce ne sont pas seulement les parlementaires ici présents qui se battent pied à pied contre ces reculs en matière sociale : toutes les associations du secteur de l'exclusion ont souligné les défauts du contrat que vous proposez, monsieur le ministre. Et vous êtes en train de confirmer qu'elles avaient raison.
    M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le président, deux observations.
    La première, c'est que, compte tenu des précisions qui ont déjà été apportées par la majorité à ce texte, notre débat est devenu surréaliste. Personne ne mesure encore vraiment les conséquences de la possibilité de signer de tels contrats avec des sociétés de travail temporaire. On ne saura même pas - à supposer que des conseils généraux s'engagent dans cette affaire - dans quelle entreprise les bénéficiaires de ces contrats iront finalement travailler, si le contrat sera de six mois, ou ce qu'était cette entreprise précédemment. Il y a là une vraie difficulté.
    Deuxième observation : au fond, tout dépend de la lecture que l'on a de cet amendement. Tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'il ne serait pas satisfaisant qu'une entreprise ne puisse pas signer un nouveau contrat du fait du délai de carence, après avoir inséré un bénéficiaire du RMA. Monsieur le ministre, je pense que personne n'a l'intention d'en arriver là.
    Une telle situation ne correspond d'ailleurs pas au texte, qui précise : « A l'expiration du contrat, il ne peut être recouru pour pourvoir le poste du bénéficiaire dont le contrat a pris fin... »
    Soit vous considérez que c'est la fin du contrat RMI-insertion, soit vous estimez que c'est la fin du contrat de travail. Il suffit, et c'était l'intention des rédacteurs, de considérer que le contrat visé dans la deuxième phase est le contrat de travail et non le contrat d'insertion. Votre objectif sera alors parfaitement atteint. En effet, si le salarié est resté dans l'entreprise, il n'y a plus de problème.
    L'objection que vous soulevez, certes très subtile, ne peut pas, à elle seule, vous permettre d'écarter d'un revers de main la précaution du délai de carence, largement défendue par mes collègues et qui mérite d'être inscrite dans la loi.
    M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.
    Mme Nadine Morano. Je comprends bien la protection que vous voulez apporter, mais ne se retournera-t-elle pas contre ceux qui pourraient bénéficier de ce contrat et contre l'entreprise qui va se retrouver sous une chape de plomb et ne pourra pas agir en raison de ce délai de carence de deux mois ?
    M. Alain Vidalies. Incroyable !
    Mme Nadine Morano. Si la personne qui a signé ce contrat ne reste pas dans l'entreprise parce qu'elle a trouvé un emploi ailleurs, on lui opposera le délai de carence. Ce n'est pas possible !
    Le contrôle du conseil général est un garde-fou et laisse la possibilité à l'entreprise d'offrir un RMA à une personne en difficulté. Pourquoi introduire tant de rigidité et interdire à quelqu'un d'entrer dans l'entreprise ?
    M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Je n'allongerai pas le débat. Je répondrai simplement à Mme Morano que l'explication qu'elle vient de donner est prise en compte dans le texte.
    M. Alain Vidalies. Bien sûr !
    Mme Christine Boutin, rapporteure. Ce que vous venez de donner comme argument est visé dans l'amendement qui est proposé.
    M. Maxime Gremetz. Il ne faut pas dire n'importe quoi !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis désolé de voler au secours de Mme Morano, mais je ne suis pas d'accord avec Mme la rapporteure. Ce qui est prévu, c'est le cas de rupture anticipée du contrat.
    Mme Nadine Morano. En effet : ce n'est pas la fin du contrat !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce n'est pas le cas de quelqu'un qui est recruté à l'issue de ce contrat.
    Mais j'interviens surtout pour répondre à M. Thomas. Tout à l'heure, dans une formulation peut-être un peu rapide, il a expliqué que des entreprises citoyennes feraient bien les choses et que d'autres agiraient à la va-vite.
    Revenons à la procédure que nous souhaitons mettre en place. Une entreprise ne peut pas recruter « comme ça » une personne au revenu minimum. Une convention doit être préalablement négociée entre le département et l'entreprise, et cette convention prévoira l'accompagnement, le tutorat, les formations nécessaires, les conditions de validation des acquis.
    Ce dispositif ne permettra pas les excès que vous redoutez. Si, par malheur, de tels excès se produisaient, le département, qui est tout de même une collectivité publique, serait parfaitement à même de mettre un terme aux conventions et donc de priver les entreprises qui ne respecteraient pas les règles du jeu de la possibilité de recruter des personnes au RMA.
    Je crois vraiment que toutes les garanties sont prises. Je le répète, si un délai de carence, qui n'existe pas pour les autres formes de contrats aidés, n'a pas été prévu, c'est sans doute que le législateur avait fait le même raisonnement que nous aujourd'hui.
    Ce délai de carence risquerait, en réalité, de ne s'appliquer et de ne présenter des inconvénients que pour les entreprises pour lesquelles il faudrait justement qu'il n'existât pas.
    M. le président. Je crois que le débat est allé au fond, et c'était légitime.
    La parole est à M. Maxime Gremetz, auquel je demande d'être bref.
    M. Maxime Gremetz. Le débat ira vraiment au fond car je vais évoquer quelqu'un qui se trouve dans cette situation. Ce RMIste a empoché l'an dernier 1 055 585 euros, soit près de 88 000 euros par mois : il s'agit de M. Bébéar ! Il n'a pas d'emploi. Mais il a les jetons. Voilà un bon RMIste qui n'a pas de soucis. Si je vous en parle, c'est que vous, qui parlez de la pauvreté, ne demandez rien à M. Bébéar. Avec les jetons...
    M. le président. Les jetons de présence, bien sûr. (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. La solidarité ne passe pas par la suppression d'un jour férié. M. Bébéar ne travaille pas, et pourtant il gagne tous les mois 88 000 euros. C'est formidable !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 36 et 215.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Eric Raoult, député de la Seine-Saint-Denis, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article LO 144 du code électoral, auprès de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales et de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
    Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du vendredi 21 novembre 2003.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 884, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité :
    Mme Christine Boutin, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1216) ;
    Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1211).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexes au procès-verbal
de la 1re séance
du vendredi 21 novembre 2003
SCRUTIN (n° 383)

sur l'amendement n° 31 de la commission des affaires culturelles à l'article 35 (article L. 322-4-15-1 du code du travail) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (fixation d'un plafond de bénéficiaires du RMA dans les entreprises).

33

Nombre de suffrages exprimés

33

Majorité absolue

17

Pour l'adoption

15

Contre

18

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 1. - Mme Christine Boutin.
    Contre : 18 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.

SCRUTIN (n° 384)

sur l'amendement n° 81 de M. Gremetz à l'article 35 (article L. 322-4-15-1 du code du travail) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (délai de carence de trois mois entre l'embauche de deux salariés sous contrat d'insertion).

35

Nombre de suffrages exprimés

35

Majorité absolue

18

Pour l'adoption

9

Contre

26

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 22 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.

SCRUTIN (n° 385)

sur l'amendement n° 169 de M. Vercamer à l'article 35 (article L. 322-4-15-2 du code du travail) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (lutte contre les détournements d'incitation à l'embauche).

39

Nombre de suffrages exprimés

39

Majorité absolue

20

Pour l'adoption

16

Contre

23

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 23 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).

SCRUTIN (n° 386)

sur l'amendement n° 33 repris et rectifié par M. Gremetz à l'article 35 (article L. 322-4-15-3 du code du travail) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (conditions d'ancienneté applicables aux bénéficiaires du contrat insertion-revenu minimum d'activité).

40

Nombre de suffrages exprimés

39

Majorité absolue

20

Pour l'adoption

9

Contre

30

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 28 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Abstention : 1. - Mme Martine Billard.

SCRUTIN (n° 387)

sur les amendements n° 34 de la commission des affaires culturelles et n° 214 de Mme Mignon à l'article 35 (article L. 322-4-15-4 du code du travail) du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (fixation à six mois de la durée minimale du contrat insertion-revenu minimum d'activité).

30

Nombre de suffrages exprimés

30

Majorité absolue

16

Pour l'adoption

13

Contre

17

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 7. - MM. Emile Blessig, Yves Boisseau, Mme Christine Boutin, MM. Daniel Garrigue, Jean de Gaulle, Hervé Mariton et Jean-Claude Mignon.
    Contre : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22).
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.