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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 13 DÉCEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du vendredi 12 décembre 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Formation professionnelle et dialogue social. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 2 «...»

Amendement n° 248 de M. Paul : MM. Christian Paul, Jean-Paul Anciaux, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet.
Amendement n° 249 de M. Paul. - Rejet.
Amendement n° 250 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 84 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 22 de la commission des affaires culturelles et 251 de M. Paul : MM. le rapporteur, Christian Paul, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 306 de M. Vercamer : MM. Francis Vercamer, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 «...»

Amendement n° 252 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 253 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 130 de M. Vercamer : MM. Francis Vercamer, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 3.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 271 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 4 «...»

Amendements identiques n°s 23 de la commission, 85 de M. Dutoit, 150 de Mme Billard et 254 de M. Paul : MM. le rapporteur, Frédéric Dutoit, Mme Martine Billard, MM. Christian Paul, le ministre, Jean Ueberschlag. - Adoption.
Amendement n° 283 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 24 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Christian Paul, Frédéric Dutoit. - Adoption.
Amendements 151 de Mme Billard et 255 de M. Paul : Mme Martine Billard, MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz, Jean Ueberschlag. - Rejets.
Amendement n° 378 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 «...»

Amendement n° 363 de Mme Mignon : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 364 de Mme Mignon : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 5.

Après l'article 5 «...»

Amendement n° 256 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 6 «...»

Amendement n° 325 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 6 modifié.

Article 7 «...»

Amendement n° 86 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7.

Article 8 «...»

Amendement n° 261 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 152 de Mme Billard et 257 de M. Paul : Mme Martine Billard, MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre, Francis Vercamer. - Rejet.
M. Christian Paul.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendement n° 326 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Francis Vercamer, Mme Martine Billard. - Rejet.
Amendement n° 260 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 90 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Christian Paul. - Rejet.
Amendement n° 258 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 327 de la commission : M. le rapporteur. - Retrait.
MM. Christian Paul, le rapporteur.
Amendement n° 131 de M. Vercamer : MM. Francis Vercamer, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 259 rectifié de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 328 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Mme Martine Billard, MM. Francis Vercamer, Christian Paul - Adoption de l'amendement n° 328 rectifié.
Amendement n° 262 de M. Paul : MM. Christian Paul,le rapporteur, le ministre. - Rejet.
L'amendement n° 377 de M. Vercamer tombe.
Amendement n° 91 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 10 rectifié de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre, Francis Vercamer. - Retrait.
Amendement n° 153 de Mme Billard : Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre, Francis Vercamer. - Rejet.
Amendement n° 92 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 263 de M. Paul et 154 de Mme Billard : M. Christian Paul, Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 87 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 155 de Mme Billard : Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 132 de M. Vercamer : MM. Francis Vercamer, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 93 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 329 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 133 de M. Vercamer : MM. Francis Vercamer, le rapporteur, le ministre.  - Adoption.
Amendement n° 156 de Mme Billard : Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n°s 264 de M. Paul, 157 de Mme Billard et 330 de la commission : M. Christian Paul, Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 264 et 157 ; adoption de l'amendement n° 330 de la commission et de M. Christian Paul.
MM. Francis Vercamer, le président.
Amendement n° 26 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 9 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 8 modifié.

Après l'article 8 «...»

Amendements n°s 365 de Mme Billard et 267 de M. Paul : Mme Martine Billard, MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Article 9 «...»

Amendement n° 265 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre, Jean Ueberschlag. - Rejet.
Adoption de l'article 9.

Après l'article 9 «...»

Amendement n° 266 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre, Jean Ueberschlag. - Rejet.
Amendement n° 379 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 10 «...»

Amendement n° 81 de M. Ueberschlag : MM. Jean Ueberschlag, le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Adoption.
Les amendements n°s 268 de M. Paul, 134 de M. Vercamer et 12 de M. Fourgous tombent.
Amendement n° 213 de M. Dutoit : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, Jean Ueberschlag, Christian Paul. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 11 de M. Fourgous : M. Jean-Michel Fourgous. - Retrait.
Amendement n° 28 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 214 de M. Dutoit : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 95 de M. Dutoit : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 382 de M. Anciaux : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 331 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 269 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 158 de Mme Billard : Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
MM. Maxime Gremetz, le ministre.
Amendement n° 270 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 10 modifié.
MM. le président, Maxime Gremetz.

Après l'article 10 «...»

Amendement n° 13 de M. Fourgous : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 11. - Adoption «...»
Article 12 «...»

Amendement n° 272 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 273 de M. Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 12.

Article 13 «...»

M. Maxime Gremetz.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

FORMATION PROFESSIONNELLE
ET DIALOGUE SOCIAL

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233, 1273).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles s'arrêtant à l'amendement n° 248 à l'article 2.

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - L'article L. 900-1 du code du travail est modifié ainsi qu'il suit :
    « 1° La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : "La formation professionnelle tout au long de la vie constitue une obligation nationale.
    « 2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
     « La formation professionnelle continue a pour objet de favoriser l'insertion ou la réinsertion professionnelle des travailleurs, de permettre leur maintien dans l'emploi, de favoriser le développement de leurs compétences et l'accès aux différents niveaux de la qualification professionnelle, de contribuer au développement économique et culturel et à la promotion sociale. »
    MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 248, ainsi rédigé :
    « Dans le 1° de l'article 2, substituer aux mots : "professionnelle tout au long de la vie, les mots : "tout au long de la vie professionnelle. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, mes chers collègues, cet amendement, tout comme le suivant, n° 249, dont l'objectif est exactement le même, fait suite à deux autres amendements examinés ce matin et rejetés par la majorité, ce que je regrette.
    Je ne reprendrai pas ma démonstration. Je trouve simplement dommage que ce texte débute, du côté du Gouvernement, par la réaffirmation d'une vision très étroite, à mon avis, de la formation professionnelle.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commissison des affaires culturelles, familiales et sociales pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous nous sommes effectivement penchés sur cette formulation ce matin. J'ai indiqué à M. Paul que la formulation « formation tout au long de la vie » est celle qui est couramment utilisée par la Communauté européenne. La commission a donc rejeté l'amendement n° 248, tout comme le suivant, n° 249.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il y a quelque chose de cocasse à entendre M. Paul expliquer que tous les amendements qu'il propose visent à préciser la notion de formation professionnelle : par définition, lorsqu'on précise, on rétrécit le champ. Rappelons que la formulation : « formation tout au long de la vie » est non seulement la plus large qui soit, mais qu'elle reprend une notion communément admise en Europe.
    A l'évidence, cet amendement, comme tous ceux qui suivent, ne vont pas dans le sens, que M. Paul affirme poursuivre, d'un élargissement. La vision de la formation professionnelle que le Gouvernement défend, loin d'être étroite, est au contraire la plus large possible. Je souhaite par conséquent que ces amendements soient repoussés.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je répondrai brièvement au ministre, puisqu'il nous invite à aller un peu plus loin dans la démonstration. La rédaction que vous proposez pour le livre IX du code du travail, monsieur le ministre, enterre une idée forte à mes yeux de la législation française en matière sociale : celle d'éducation permanente, dont vous ne tenez, de toute évidence, plus aucun compte, nous le verrons tout à l'heure lorsque nous examinerons ce que vous avez retenu de l'accord national interprofessionnel. En fait, vous le ramenez au simple droit individuel à la formation, acquis certes tout à fait intéressant pour les salariés des entreprises, mais qui relève davantage de la formation professionnelle continue - en lui donnant, il est vrai, davantage de moyens - que de l'éducation permanente, concept plus global qui inspirait les politiques publiques de formation professionnelle depuis les années 1970. Je trouve dommage que vous renonciez à cette ambition.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 249, ainsi rédigé :
    « Au début du dernier alinéa du 2° de l'article 2, insérer la phrase suivante :
    « La formation professionnelle continue fait partie de l'éducation permanente. »
    Cet amendement a été défendu et a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 250, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° de l'article 2, substituer aux mots : « leur maintien dans l'emploi », les mots : « le maintien dans l'emploi par l'adaptation des travailleurs au changement des techniques et à l'évolution de l'emploi. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. L'amendement n° 250 a pour objectif d'inscrire très clairement dans la loi la triple nature des formations que doit développer l'employeur, notamment dans le cadre du plan de formation.
    Sans qu'il y ait probablement de divergence entre nous sur ce point - nous le vérifierons dans quelques instants -, nous nous efforçons d'être peut-être plus fidèles à la rédaction de l'accord. La nature des actions de formation, disais-je, est triple : il peut s'agir de l'adaptation au poste de travail, en particulier en cas de changement de technique, d'actions de formation liées à l'évolution des emplois ou encore d'actions de formation qui participent au développement des compétences. Cette typologie de la formation professionnelle, parfaitement exposée dans l'accord du 20 septembre, n'est pas restituée aussi clairement dans l'article 2. Il n'y a pas à proprement parler de divergence ou de clivage entre nous. Nous souhaitons seulement dire les choses très clairement afin qu'elles soient comprises de tous.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Il n'est pas opportun de préciser, à ce stade du texte, la nature des différentes formations mises en place dans le cadre du plan de formation, afin de ne pas alourdir excessivement et inutilement la rédaction.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.
    (L'amendement n'est pas adopté. )
    M. le président. MM. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-é-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 84, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du 2° de l'article 2, après les mots : « qualification professionnelle », insérer les mots : « de s'ouvrir largement à la culture et à la vie sociale. »
    La parole est à M. François Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Ainsi que je l'indiquais en soutenant la motion de renvoi en commission, dès lors que ce projet de loi vise à ouvrir aux salariés un droit de formation pour toute la vie, il me semble important d'appréhender la formation des individus dans son acception le plus générale, qui inclut les formations de base et toute la dimension culturelle. Il s'agit, disais-je ce matin en citant Condorcet, de développer la capacité de chaque individu, dans le cadre de son approche professionnelle, à se former, se reformer et prendre en compte toutes les nouvelles formations qui peuvent émerger ou dont il peut avoir besoin tout au long de sa vie. La formation n'est pas uniquement technique ou spécialisée ; elle est plus efficace lorsque les individus peuvent s'épanouir grâce à une formation initiale et culturelle de grande ampleur. Tel est l'objectif de l'amendement n° 84.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Tout comme vous, mon cher collègue Dutoit, j'adhère pleinement à cette belle citation de Condorcet, mais vous vous trompez de débat. Nous discutons aujourd'hui de la formation professionnelle. Ajoutons que la formulation de l'alinéa évoque déjà le développement économique et culturel ainsi que la promotion sociale. Avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 22 et 251.
    L'amendement n° 22 est présenté par M. Anciaux, rapporteur, et M. Christian Paul ; l'amendement n° 251 est présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « A la fin du dernier alinéa de l'article 2, substituer aux mots : "la promotion les mots : "leur promotion . »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 22.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel. Je laisse volontiers à M. Paul le soin de le présenter.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, qui certainement sera sensible au geste du rapporteur.
    M. Christian Paul. Certainement, monsieur le président, mais cela n'exonère pas M. le rapporteur d'autres gestes qu'il pourra faire tout au long de cette discussion ! Les amendements n°s 22 et 251 sont effectivement rédactionnels. Ils visent à préciser qu'il s'agit bien de la promotion sociale des travailleurs concernés, par la formation favorisant le développement de leurs compétences. Cela semble aller de soi mais nous paraît aller encore mieux en l'écrivant.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un même vote les amendements n°s 22 et 251.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je suis saisi de deux amendements, n°s 209 et 306, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 219 présenté par M. Hamelin et Mme Boutin, est ainsi rédigé :
    « Compléter le 2° de l'article 2 par l'alinéa suivant :
    « La formation professionnelle continue vise également à permettre le retour à l'emploi des personnes qui ont interrompu leur activité professionnelle pour s'occuper de leurs enfants ou de leurs ascendants. »
    L'amendement n° 306, présenté par M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés, est ainsi libellé :
    « Compléter l'article 2 par les deux alinéas suivants :
    « 3° Après le deuxième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Elle vise également à permettre le retour à l'emploi des personnes qui ont interrompu leur activité professionnelle pour s'occuper de leurs enfants ou de leurs ascendants. »
    L'amendement n° 209 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Francis Vercamer pour soutenir l'amendement n° 306.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement me paraît important dans la mesure où il concerne une période de la vie qui n'est pas à proprement parler liée au travail : il a pour objet d'ouvrir la possibilité d'une formation professionnelle à une personne qui a interrompu son activité pour s'occuper de ses enfants.
    M. le ministre a insisté avec raison sur le fait que la formation professionnelle doit s'entendre tout au long de la vie. Dès lors qu'un salarié a temporairement quitté le monde du travail, pour se consacrer à sa famille, il a vraisemblablement besoin, au terme de ces périodes assez complexes, de se réadapter grâce à la formation. C'est ce à quoi tend cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, non dans son principe, mais dans sa rédaction. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire à propos d'amendements qui visaient à préciser la définition générale de la formation tout au long de la vie à cet endroit du texte, je maintiens que cette précision n'est pas opportune dans la mesure où nous avons justement choisi la définition la plus large possible. J'ajoute à l'intention de M. Vercamer que cette question est déjà traitée par le 4° du texte proposé pour l'article L. 982-1 du code du travail, lequel précise : « aux femmes qui reprennent leur activité professionnelle après un congé de maternité ou aux hommes et aux femmes après un congé parental ». Nous sommes donc totalement dans l'esprit de ce que souhaite M. Vercamer, et la définition qu'il propose ne me semble pas avoir sa place ici.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

    M. le président. « Art. 3. - I. - Le troisième alinéa de l'article L. 900-2 du code du travail est ainsi rédigé :
    « 2° Les actions d'adaptation et de développement des compétences des salariés. Elles ont pour objet de favoriser l'adaptation des salariés à leur poste de travail, à l'évolution des emplois, ainsi que leur maintien dans l'emploi ».
    « II. - Au septième alinéa du même article, les mots : "dans le cadre de l'éducation permanente sont supprimés. »
    MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 252, ainsi rédigé :
    « Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 3 par les mots : "et de participer au développement des compétences des salariés. ».
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. L'argumentation que j'ai développée tout à l'heure vaut pour cet amendement. Il s'agit de reprendre plus clairement, dans le 2° de l'article L. 900-3 du code du travail, la nature des trois types d'action de formation prévus dans le plan de formation de l'entreprise, afin d'aboutir à une rédaction plus fidèle à l'accord du 20 septembre 2003.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement est redondant. Le développement des compétences des salariés est déjà mentionné dans le deuxième alinéa. Rejet.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas défavorable à cet amendement.
    M. le président. Ainsi, le rapporteur n'y est pas favorable, mais le Gouvernement n'y est pas défavorable...
    M. Christian Paul. La position du rapporteur peut encore évoluer !
    M. Frédéric Dutoit. Moi, j'y suis très favorable !
    M. le président. Nous n'allons pas entrer dans des explications de vote...
    Cela dit, tenez-vous à préciser votre première déclaration, monsieur le rapporteur ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Monsieur le président, cet amendement a été rejeté par la commission, mais puisque le Gouvernement y est favorable, je le suis également, à titre personnel.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 252.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 253, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le II de l'article 3 :
    « II. - Dans le septième alinéa du même article, après les mots : "dans le cadre de l'éducation permanente sont insérés les mots : "et de la formation tout au long de la vie professionnelle. »
    Monsieur Paul, aurez-vous la même force de conviction ?
    M. Christian Paul. Monsieur le président, je m'engouffre dans la brèche ! Même si je crains, parce que nous avons déjà fait cette démonstration - et sans anticiper sur l'avis de l'Assemblée ou sur le point de vue personnel du rapporteur -, de me heurter à l'incompréhension du Gouvernement quant à la façon d'énoncer le droit à la formation dans le cadre de l'éducation permanente, notion à laquelle je sens bien que le Gouvernement n'accorde plus aucune importance.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. La mention « éducation permanente » doit disparaître du code.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Ainsi que je l'ai indiqué, il ne s'agit pas du tout de choisir entre la formation tout au long de la vie et l'éducation permanente.
    La première de ces notions est venue se substituer à la seconde. D'ailleurs, l'expression « éducation permanente » n'est pratiquement plus utilisée dans notre pays depuis les années 90. Je ne vois pas de raison de la réintroduire, car cela n'apporte rien à la définition - très large - que nous donnons à la « formation tout au long de la vie ».
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Un examen un peu superficiel pourrait laisser penser qu'il n'y a pas d'enjeu derrière ces appellations. Or si l'idée de formation tout au long de la vie ne nous choque pas, car elle a un sens et que ce sens s'est répandu au sein de l'Union européenne, parmi tous ceux qui travaillent sur ces questions, à nos yeux la notion d'éducation permanente est plus large. Si l'on dépasse l'approche littérale, on s'aperçoit que dans le cadre de la seconde on n'envisage pas seulement de mobiliser au profit des salariés les moyens de la formation professionnelle, au sens classique du terme, mais bien d'autres, notamment ceux de l'éducation nationale.
    Et c'est bien ce concept global que nous voulons réaffirmer. La formation tout au long de la vie doit se jouer, bien sûr, avec les dispositifs de formation professionnelle et donc les financements collectés pour cela, mais aussi avec d'autres politiques publiques que celles menées sous l'autorité de votre ministère.
    Nous avons le sentiment que, dans le présent projet, c'est une approche beaucoup plus restrictive qui est privilégiée, et nous le répéterons tout au long de son examen. Je ne vous en fais pas grief, vous en prenez la responsabilité et vous l'assumez. En fait, ce sont bien deux conceptions de la formation professionnelle qui se dessinent au fil du débat.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je m'inscris en faux contre cette analyse. Si nous avions voulu aller dans ce sens, monsieur Paul, nous aurions parlé de « formation professionnelle tout au long de la vie ». Nous avons utilisé le terme de « formation tout au long de la vie » précisément pour signifier qu'elle concerne tous les âges de la vie ! Et par conséquent, comme on le voit dans ce texte, l'éducation nationale est naturellement impliquée, comme bien d'autres sources de formation.
    Vous pouvez être en désaccord avec le Gouvernement sur tel ou tel point, mais vous ne pouvez pas lui faire le procès de vouloir réduire le champ de la formation alors même qu'il choisit la définition la plus large qui soit !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vercamer et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 130, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :
    « III. - Après le septième alinéa du même article, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « 7° Les actions d'accompagnement. Elles ont pour objet d'assurer la continuité du processus de la formation tout au long de la vie et d'assurer à tous une insertion professionnelle durable. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à inscrire dans le code du travail une septième action de formation entrant dans le champ de la formation professionnelle, à savoir les actions d'accompagnement.
    Lors du débat sur le projet de loi relatif au RMI et au RMA, vous aviez insisté, monsieur le ministre, sur le fait que le secteur marchand devait s'inscrire dans la logique d'insertion. D'ailleurs, la loi sur le RMA y prévoit un tutorat. Qu'est-ce que le tutorat sinon un accompagnement dans l'entreprise, donc un accompagnement professionnel ?
    Tel est l'objet de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, considérant qu'il relève plus de l'accompagnement social que de la formation professionnelle. Du reste, comme on peut le voir dans son exposé des motifs, le concept est difficile à cerner.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je suis désolé de répéter toujours la même chose à M. Vercamer ! Il doit trouver que j'exagère.
    Dans le texte tel qu'il est rédigé, les actions d'accompagnement de la personne, lorsqu'elles sont liées au déroulement d'un projet de formation, font explicitement partie de l'action de formation et les dépenses correspondantes sont intégrées au coût de la formation. Ce sera dans le chapitre III : « Dispositions financières ».
    M. Vercamer a raison mais l'ajout qu'il propose est inutile.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je sais bien que les dispositions financières peuvent permettre la prise en charge de ces actions d'accompagnement, mais ce n'est pas seulement pour moi un problème financier : il s'agit de la reconnaissance du rôle du tuteur.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
    M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 252.
    (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 271, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « L'Etat garantit à chaque personne l'accès à la formation tout au long de la vie. Cette garantie s'applique dans le cadre de la formation initiale et de la formation continue au moyen du droit d'accès à l'éducation et à la formation.
    « Toute personne ayant quitté le système éducatif de la formation initiale sans qualification reconnue peut prétendre à ce droit d'accès entre l'âge de vingt-cinq ans et l'âge de cinquante ans. Ce droit d'accès à l'éducation et à la formation garanti par l'Etat ouvre droit à la formation d'une durée maximale de deux ans, soit 3 200 heures utilisables de façon modulaire.
    « Pour les personnes ayant une qualification reconnue, la durée de formation dans le cadre du droit d'accès à l'éducation et à la formation fixée par décret est inversement proportionnelle à la durée de formation initiale. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. A ce stade de la discussion, je voudrais évoquer le sujet qui contribue sans doute le plus à creuser le fossé entre le Gouvernement et nous.
    Le Gouvernement prétend avoir transcrit fidèlement l'accord national interprofessionnel. Il estime même avoir suivi les priorités dégagées par les partenaires sociaux. Depuis hier, Elisabeth Guigou et moi, nous démontrons le contraire. Nous avons la conviction qu'il manque au projet un volet entier de l'accord, qui aurait dû constituer l'un des piliers d'une relance de la formation professionnelle, je veux parler du droit d'accès à « une formation de la deuxième chance ». Je vais l'expliquer à travers cet amendement et en me reportant au texte de l'accord.
    Pour des Français qui ont quitté le système de formation initiale très tôt - trop tôt - sans diplôme ni qualification, il est de la responsabilité de notre pays de proposer des solutions concrètes, opérationnelles, à même d'offrir aux salariés comme aux demandeurs d'emploi, à tout moment de leur parcours professionnel, une véritable seconde chance de formation. L'amendement que je propose vise donc à faire garantir par l'Etat, à chaque personne ayant quitté le système éducatif sans qualification reconnue, l'accès à la formation tout au long de la vie.
    Le droit d'accès à l'éducation que nous proposons aurait dû prendre place dans votre projet, monsieur le ministre, pour devenir, en quelque sorte, le pendant du droit individuel à la formation. Notre perspective est ambitieuse : 3 200 heures, une durée de deux ans au maximum, utilisables de façon modulaire.
    L'article 12 de l'accord, que vous n'avez pas repris dans votre projet et dont je tiens à ce qu'il figure au Journal officiel de la République française, prévoyait : « Dans un souci d'équité, les salariés, qui ont arrêté leur formation initiale avant ou au terme du premier cycle de l'enseignement supérieur, et en priorité ceux qui n'ont pas obtenu de qualification professionnelle reconnue, et qui souhaitent poursuivre ultérieurement des études en vue d'une promotion sociale, devraient avoir accès à une ou des formation(s) qualifiante(s) ou diplômante(s) d'une durée totale maximale d'un an, » - les partenaires sociaux étaient parvenus à ce compromis - « mise(s) en oeuvre notamment dans le cadre du congé individuel de formation. »
    « Pour que cette ou ces formation(s) permette(nt) aux salariés un accroissement sensible de leur qualification professionnelle, ils pourront bénéficier :
    « - d'un concours à l'élaboration de leur projet professionnel, [...]
    « - de la validation des acquis de leur expérience » - ce que nous sommes fiers d'avoir également inscrit dans la loi !
    « Les coûts des actions d'accompagnement, de bilan de compétences et de validation des acquis de l'expérience sont alors pris en charge par le FONGECIF compétent. »
    « Les parties signataires » - j'insiste sur ce dernier point - « souhaitent que les salariés concernés puissent bénéficier, au moment de leur départ en formation, d'un abondement financier des pouvoirs publics correspondant au coût moyen d'une année de formation. A cette fin, elles demandent » - c'était le 20 septembre ! - « l'ouverture d'une concertation avec les pouvoirs publics. »
    Je ne veux pas accabler quiconque, monsieur le ministre, mais la lettre paritaire qui a suivi cet accord national contient une demande expresse - la question n'est donc pas renvoyée sine die ! - adressée au Gouvernement « de définir, en concertation avec les signataires de la lettre, les conditions dans lesquelles les pouvoirs publics participent au financement du droit à la formation différée [...] ».
    Monsieur le ministre, nous ne mettons pas en cause l'avancée que constitue le droit individuel de formation, obtenu grâce à l'accord. Mais je confirme qu'un volet entier de l'accord n'a pas été transposé dans la loi, qu'il ne fait l'objet d'aucun engagement de l'Etat, sauf d'une façon extrêmement vague relevant de l'affichage et sans aucune précision quant au contenu d'un quelconque dispositif, et, bien sûr, sans aucun engagement de financement.
    Nous avons dit à plusieurs reprises, Elisabeth Guigou et moi-même, que vous vouliez relancer la formation professionnelle mais sans y mettre un euro supplémentaire ! La démonstration en est faite ! Vous ratez là une grande occasion de mettre en place une politique de formation en faveur de ces publics.
    Sans doute ai-je mal compris - et les Français avec moi - les engagements pris par le Président de la République avant le printemps 2002 - il y en avait tant, il est vrai ! Nous avons cru que le droit à la formation tout au long de la vie, c'était le droit à une seconde chance, pas seulement vingt heures par an capitalisables sur dix ans. Même si cela constitue un acquis, ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu que représente la formation de la seconde chance.
    Beaucoup de propositions ont été faites à cet égard. Ce matin encore, chers collègues de l'UMP, l'une de vous, Mme Des Esgaulx, a évoqué l'idée d'un passeport formation pouvant aller jusqu'à un an de formation pour les Français dont la formation initiale n'aurait pas été sanctionnée par un diplôme.
    M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Paul.
    M. Christian Paul. Il s'agit peut-être là, monsieur le président, du point clef de la discussion ! Nous pourrons aller plus vite ensuite.
    On peut craindre qu'un passeport formation qui serait laissé au libre arbitre des régions soit appliqué dans certaines régions et pas dans d'autres ; et, surtout, il le sera après la décentralisation de la formation professionnelle, c'est-à-dire sans le bénéfice du soutien financier des dotations qui doivent, semble-t-il, accompagner cette décentralisation. Nous le disons avec force : sur le terrain de la formation de la seconde chance, la loi qui nous est proposée est une coquille vide.
    M. le président. Monsieur Paul, je vous rappelle que les interventions sur les amendements ne peuvent excéder cinq minutes.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux. rapporteur. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, nous nous sommes attachés à rester au plus près de l'ANI.
    M. Christian Paul. Il ne suffit pas de le dire : transcrivez l'article 12 de l'accord !
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Monsieur Paul, ce que vous proposez n'est pas dans l'ANI et nécessite une concertation beaucoup plus approfondie. Comment évaluer les termes « inversement proportionnel » ? Faudrait-il par exemple affecter un élément de pondération à la formation initiale ? Tout cela peut être envisagé mais, à ce stade, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il y a à l'évidence une différence de méthode entre le parti socialiste et la majorité.
    M. Christian Paul. Une différence de volonté politique !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non, de méthode !
    Les partenaires sociaux écrivent dans l'accord : « Les parties signataires au présent accord souhaitent que les salariés concernés puissent bénéficier au moment de leur départ en formation d'un abondement financier des pouvoirs publics, [...] A cette fin, elles demandent l'ouverture d'une concertation avec les pouvoirs publics ». C'est d'ailleurs repris intégralement dans la lettre que vous évoquiez à l'instant. C'est bien dire qu'il faut, sur cette question, un accord entre les partenaires sociaux, l'Etat et les régions ! Et c'est ce que nous recherchons en ce moment !
    Nous allons mettre en oeuvre ce droit, qui est mentionné dans le texte qui vous est soumis, mais qui ne peut pas faire l'objet d'une définition précise tant que les partenaires sociaux, les régions - qui sont les nouveaux acteurs en matière de formation professionnelle - et l'Etat ne se sont pas mis d'accord. Il va de soi que les partenaires sociaux approuvent cette manière de procéder. Voter, comme le propose aujourd'hui le parti socialiste, c'est-à-dire sans aucune concertation, un amendement qui fixe les règles de mise en oeuvre de cette formation, c'est aller à l'encontre de l'esprit de l'accord qu'ils ont signé.
    Quant à accuser le Gouvernement de ne pas mettre d'argent supplémentaire dans la mise en oeuvre de cet accord, c'est lui faire un faux procès. Sans même parler du sujet de cet amendement, sur lequel la concertation est engagée, qui a au préalable fait l'objet d'une table ronde avec les régions et les partenaires sociaux et qui sera mis en oeuvre dans les prochains mois, l'application de l'accord représente déjà pour l'Etat plus de 400 millions d'euros de charges supplémentaires. C'est dire qu'il n'y a vraiment aucune raison d'adopter cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - L'article L. 900-3 du code du travail est modifié ainsi qu'il suit :
    « I. - Au premier alinéa, les mots : "à son initiative sont supprimés ;
    « II. - Le deuxième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
    « soit enregistrée dans le répertoire national des certifications professionnelles prévu à l'article L. 335-6 du code de l'éducation. »
    « III. - Les trois derniers alinéas sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « L'Etat contribue à l'exercice du droit à la qualification, notamment pour les personnes n'ayant pas acquis de qualification reconnue dans le cadre de la formation initiale. »
    Je suis saisi de quatre amendements identiques, n°s 23, 85, 150 et 254.
    L'amendement n° 23 est présenté par M. Anciaux, rapporteur, MM. Christian Paul, Dutoit et Vercamer ; l'amendement n° 85 est présenté par M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 150 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 254 est présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le I de l'article 4. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 23.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Il est contradictoire de supprimer l'« initiative » du salarié mentionnée à l'article L. 900-3 du code du travail. Une telle rédaction peut être interprétée comme de nature à restreindre la capacité du salarié à être acteur en matière de formation professionnelle. Telle est la motivation de l'amendement de la commission.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit pour défendre l'amendement n° 85.
    M. Frédéric Dutoit. Je prends note du fait que la commission a présenté un amendement identique, mais je souhaite attirer votre attention sur la question de l'initiative du salarié en matière de formation professionnelle et, d'une façon corrélative, sur les inégalités d'accès aux différents dispositifs. La formation professionnelle bénéficie de façon très variable aux différents métiers. Elle concerne davantage les cadres et professions intermédiaires, et plus précisément les fonctionnaires, les professionnels de la santé, de la banque et des assurances, et ceux qui sont le plus en prise sur l'informatique. Mais les ouvriers du bâtiment ou des industries légères, et les métiers des services aux particuliers y ont beaucoup moins facilement accès. Pour toutes les catégories de qualification, les changements dans l'organisation du travail ou la mise en place de nouveaux équipements induisent un effort de formation plus soutenu. L'accès à la formation professionnelle est également limité pour les travailleurs âgés, le phénomène étant particulièrement net pour les ingénieurs, les techniciens et les employés de commerce.
    Formation et mobilité se combinent différemment selon les situations. A la suite d'une formation financée par l'entreprise, la probabilité de changer d'entreprise est moindre. En revanche, les ouvriers et employés ayant suivi une formation en dehors du cadre du plan de formation ont tendance à changer plus souvent d'employeur. Les secteurs où l'on forme le plus sont aussi ceux où la promotion au sein de l'entreprise est la plus fréquente. C'est dans les métiers où la formation professionnelle est déjà bien implantée que les salariés expriment le plus fréquemment des besoins non satisfaits. Plus on est formé, mieux on ressent, sans doute, les lacunes éventuelles en matière de formation. Le niveau de diplôme, souvent élevé, et l'évolution technologique dans ces métiers incitent aussi à demander davantage de formation.
    Le salarié doit donc devenir acteur de sa propre formation professionnelle. Il s'agit là d'une volonté partagée par tous, et je m'en félicite, car, d'une certaine façon, elle permettrait - et permettra - de résoudre ces inégalités d'accès. Certes, il ne suffit pas d'en émettre le voeu pour qu'il se réalise. On ne peut, d'un côté, vouloir la responsabilisation de l'individu, et, de l'autre, supprimer dans la législation existante toute allusion à l'initiative.
    Tel est le sens de notre amendement, et je me félicite qu'il soit accepté.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour présenter l'amendement n° 150.
    Mme Martine Billard. On est en droit d'être un peu surpris que les mots « à son initiative » soient supprimés à cet endroit du code du travail. L'article L. 900-3 de ce code fixe en effet un cadre général. Son dernier alinéa précise que ce droit d'initiative en matière de formation professionnelle s'exerce « dans le cadre des orientations arrêtées, dans leur champ de compétence respectif, par l'Etat, les régions, les organisations professionnelles et les syndicats d'employeurs et de salariés représentatifs au plan national. » Ce principe est ensuite décliné par le titre Ier du projet de loi que nous sommes en train de discuter. Il est surprenant de voir qu'on le supprime au moment où l'on nous explique qu'il faut responsabiliser tout le monde, notamment les salariés. Soit l'on considère que l'initiative de la formation ne peut venir que des entreprises - ce qui serait un peu surprenant -, soit l'on précise qu'elle doit venir des entreprises et des salariés. En tout état de cause, il me paraît important de maintenir le principe selon lequel des salariés peuvent, à leur initiative, demander une formation, ce qui ne veut pas dire qu'ils obtiendront automatiquement satisfaction.
    L'article 7 de l'accord national interprofessionnel sur la formation, que transpose ce projet de loi, précise que « les parties signataires du présent accord rappellent que le CIF a pour objet de permettre à tout salarié de suivre, à son initiative et à titre individuel, les actions de formation de son choix ». On voit bien que les partenaires sociaux ont souhaité que le salarié puisse continuer à proposer, à son initiative, de suivre des formations, et il est un peu paradoxal que le Parlement décide de supprimer cette notion dans ce qui n'est qu'un article de cadrage.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour défendre l'amendement n° 254.
    M. Christian Paul. On nous a beaucoup parlé hier - le ministre, en particulier - de coresponsabilité, de co-financement. On nous a dit et redit, parfois avec une pointe d'agacement, que le projet de loi était la transposition fidèle de l'accord national interprofessionnel. Mais là - et je ne sais pas si cela relève des coquineries dont le MEDEF a chargé le Gouvernement dans cette affaire -, on se retrouve devant un changement assez substantiel.
    Est-ce délibéré ? Est-ce une rédaction un peu hâtive ? Je n'en suis pas sûr. J'ai souvenir, monsieur Ueberschlag, que votre démonstration en commission nous a conduits à considérer que ce projet ne traitait plus du droit individuel à la formation, mais du devoir individuel à la formation. Certes, dans une entreprise comme dans toute collectivité humaine, il y a des droits et des devoirs pour chacun. Mais, quand il s'agit de formation, il doit y avoir des droits pour les salariés, et ceux-ci doivent pouvoir prendre des initiatives pour la mise en oeuvre de ce droit. La démonstration contraire serait, me semble-t-il, non seulement très en deçà de l'accord national interprofessionnel, mais en nette régression par rapport au texte du code du travail que Mme Billard a cité à l'instant. C'est pourquoi j'appelle mes collègues, notamment ceux de la majorité, à une très grande vigilance quant à la décision qu'ils vont prendre sur cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Qui peut penser un seul instant que l'objectif du Gouvernement est de retirer aux salariés l'initiative en matière de droit à la qualification professionnelle ?
    M. Christian Paul. La majorité l'a cru !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Elle peut se tromper !

    L'initiative des actions permettant l'exercice du droit à la qualification professionnelle est actuellement limitée, dans le code du travail, aux seuls bénéficiaires. En ne précisant plus l'origine de l'initiative, l'objectif de la rédaction que propose le Gouvernement est justement d'ouvrir cette initiative à d'autres acteurs. Naturellement, cela ne retire pas ce droit aux salariés, qui le conservent intégralement, mais le donne aussi à l'employeur ou aux services de l'emploi pour le demandeur d'emploi.
    Ma préférence va au texte que je vous ai présenté, mais je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée, car on voit bien que, au fond, il n'y a aucune divergence quant à l'objectif. Si l'Assemblée peut être satisfaite par la rédaction qu'elle propose, je n'y verrai aucun inconvénient.
    M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Christian Paul. M. Ueberschlag a un tout autre avis que le ministre !
    M. Jean Ueberschlag. Nous touchons là au coeur du problème. On dit que, aujourd'hui, la formation est une ardente obligation. N'en est-elle une que pour l'entreprise ? N'en est-elle pas une aussi pour le salarié ? On l'a entendu ce matin dans la discussion générale : aujourd'hui, le meilleur moyen pour un salarié de conserver un emploi, c'est de pouvoir en changer. La formation est donc indispensable. Le salarié est-il toujours prêt à en suivre une ? En supprimant ce dispositif dans le texte du Gouvernement - ce que j'approuve pleinement -, n'ouvre-t-on pas la porte à une espèce de laxisme, de laisser-aller, ne semble-t-on pas dire que le salarié n'a pas besoin de se former, qu'il est bien comme cela, qu'il suffit de le prendre tel qu'il est, de faire en sorte qu'il soit toujours payé et trouve toujours un emploi ? La capacité d'adaptation aux conditions du travail n'est pas encouragée. Si, aujourd'hui, le devoir de formation est impérieux, il s'impose à la fois à l'entreprise et au salarié. La première a le devoir de former ; ce dernier a le devoir de se former de façon à toujours trouver sa place sur le marché du travail. C'est pourquoi je crois qu'il n'est pas bon de supprimer cette précision dans le texte du Gouvernement.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Les deux choses n'ont rien à voir !
    M. Jean Ueberschlag. Mais si !
    Mme Martine Billard. Si vous voulez introduire un devoir de formation, ce n'est pas à cet endroit-là qu'il faut le faire. Le fait de supprimer « à son initiative » n'introduit absolument pas un devoir de formation.
    M. Jean Ueberschlag. Mais si !
    M. le président. Monsieur Ueberschlag !
    Mme Martine Billard. L'article du code du travail précise : « Tout travailleur engagé dans la vie active ou toute personne qui s'y engage. » Cela ne pose pas la question des personnes au chômage.
    M. Jean Ueberschlag. Je le sais !
    Mme Martine Billard. « Tout travailleur engagé dans la vie active ou toute personne qui s'y engage a droit à la qualification professionnelle et doit pouvoir suivre, à son initiative, une formation. »
    Monsieur Ueberschlag, vous auriez dû déposer un amendement proposant de remplacer les mots « doit pouvoir suivre » par les mots « a obligation de suivre ». Vous ne l'avez pas fait, et ce n'est donc pas notre débat. Il s'agit de savoir si l'on maintient l'initiative du salarié pour les demandes de formation.
    M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Jean Ueberschlag. Permettez-moi, pour plus de clarté, de relire l'article L. 900-3 du code du travail : toute personne « a droit à une qualification professionnelle et doit pouvoir suivre, à son initiative, une formation ». Le droit de suivre une formation ne doit pas être réservé à l'initiative du salarié, car c'est aussi parfois un devoir.
    Mme Martine Billard. Ce n'est pas la même chose ! Vous auriez dû déposer un amendement !
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je n'aurai sans doute pas l'occasion de le dire très souvent au cours de cette discussion mais, tout à l'heure, la prise de position du ministre avait au moins le mérite de revenir à l'accord, dont le texte initial s'est un peu écarté.
    Par ailleurs, maintenir le texte du projet serait un signal de régression par rapport au code du travail actuel. On peut dire que les débats ont éclairé les intentions vertueuses du législateur, mais les débats ne sont pas dans le code du travail.
    Je crois, comme le ministre, que la suppression des trois mots « à son initiative » est symboliquement très forte.
    M. Jean Ueberschlag. Tout à fait !
    M. Christian Paul. Encore une fois, on peut se lancer dans une exégèse des intentions du législateur. Mais, à mon sens, l'idée initiale de l'accord, et celle qui reste dans votre projet, monsieur le ministre, c'est bien que les salariés sont acteurs de leur formation : ils ne subissent pas une injonction de leur employeur.
    M. Jean Ueberschlag. Non.
    M. Christian Paul. Je crains donc, monsieur Ueberschlag, que si l'on vous suivait dans cette mauvaise voie, on ne lance un signal très négatif et qu'on ne s'écarte gravement tant de l'esprit de ce projet que des termes de l'accord des partenaires sociaux.
    M. Jean Ueberschlag. Monsieur Paul, si vous supprimez ces trois mots, la phrase garde tout son sens.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Chaque fois que sera mise en cause la bonne foi du Gouvernement dans la transposition de l'accord, je reprendrai la parole.
    L'accord mentionne très clairement tant l'initiative du salarié que l'intervention de l'entreprise. A ce titre, nous pensions que la rédaction que nous proposions avait l'avantage d'ouvrir le champ. Mais, je le répète, je suis tout à fait prêt à me satisfaire de celle que vous proposez.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 23, 85, 150 et 254.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 283, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du III de l'article 4, insérer les cinq alinéas suivants :
    « Les salariés qui ont arrêté leur formation initiale avant ou au terme du premier cycle de l'enseignement supérieur, et en priorité ceux qui n'ont pas obtenu de qualification professionnelle reconnue, et qui souhaitent poursuivre ultérieurement des études en vue d'une promotion sociale, devraient avoir accès à une ou des formations qualifiantes ou diplômantes d'une durée totale maximale d'un an, mise en oeuvre dans le cadre du congé individuel de formation.
    « Pour que cette ou ces formations permettent aux salariés un accroissement sensible de leur qualification professionnelle, ils pourront bénéficier :
    « - d'un concours à l'élaboration de leur projet professionnel, avec l'appui d'un accompagnement dans ou hors de l'entreprise et un bilan de compétences,
    « - de la validation des acquis de l'expérience avant de suivre la formation qualifiante correspondant à leur projet.
    « Les coûts des actions d'accompagnement, de bilan de compétences et de validation des acquis de l'expérience sont alors pris en charge par l'organisme paritaire agréé par l'Etat au titre du congé individuel de formation. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement est dans le prolongement logique de ce que j'ai tenté, sans succès, de faire inscrire dans la loi après l'article 3. Il ne s'agit que de reprendre l'article 12 de l'accord du 20 septembre 2003 concernant la formation qualifiante ou diplômante différée.
    J'ai bien entendu, monsieur le ministre, ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Certes, la mise en place d'un dispositif d'une telle ampleur nécessite beaucoup d'échanges et de concertation avec les partenaires sociaux, ainsi qu'un investissement fort de la puissance publique, Etat et régions. D'ailleurs, vous aurez l'occasion, tout au long de ce débat, de nous expliquer très précisément à quoi vont servir les 400 millions d'euros de crédits que l'Etat compte engager. Comme il s'agit d'un élément nouveau dans cette discussion, nous serons très heureux d'en connaître le détail et d'apprendre sur quel budget, par quels redéploiements et surtout dans combien d'années, ces moyens seront mobilisés.
    Nous avions le sentiment que la transposition dans la loi de l'article 12 de l'accord aurait pu être une affirmation très forte et pas un simple affichage, comme l'est le troisième alinéa de l'article 4. Le Gouvernement aurait ainsi pu inscrire dans la loi sa volonté de mettre véritablement en route cette formation de la seconde chance. A défaut, bien sûr, chacun se contentera des promesses distillées au fil de notre débat. Toutefois, nous avons, à l'occasion de l'examen de l'article 4, la possibilité de faire bien davantage, de rester non seulement fidèles à l'accord, mais de montrer que le législateur entend donner une feuille de route au Gouvernement dans ce domaine.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Ce débat a déjà eu lieu et l'amendement n° 283 a été rejeté par la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même réponse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 283.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Anciaux, rapporteur, et M. Vercamer ont présenté un amendement, n° 24, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du dernier alinéa du III de l'article 4 :
    « L'Etat et la région contribuent à l'exercice... » (le reste sans changement). »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Les régions veulent voir leur rôle de plus en plus renforcé. Il convient de prendre cette évolution en compte, et c'est l'objet de l'amendement n° 24.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement n'engage à rien, du moins en théorie. Dans quelques semaines, nous allons examiner le projet de loi de décentralisation, qui prévoit notamment d'attribuer à la région des compétences nouvelles en matière de formation professionnelle. Le rapporteur a aussi des responsabilités régionales, et je le trouve quelque peu imprudent de faire inscrire une telle précision dans la loi, sans explications du Gouvernement, sans engagement, sans clarification sur les transferts financiers qui accompagneront ces transferts de compétences. La responsabilité régionale existe bien sûr déjà, en tout cas en partie, en matière de formation professionnelle. De nombreux élus, de toutes sensibilités, s'inquiètent aujourd'hui, dans les conseils régionaux, de la façon dont ces transferts vont s'opérer. Vous aurez sans doute des difficultés à le leur expliquer, monsieur le rapporteur. En matière de formation professionnelle, nous avons de vraies raisons de nous inquiéter, parce que les besoins sont immenses. La loi ouvrira, c'est vrai, le champ à de nouvelles actions de formation professionnelle, notamment grâce au DIF. Il serait bon que ce débat ne soit pas clos et que cette loi ne soit pas adoptée avant que le Gouvernement nous ait précisé comment se réaliseront ces transferts de compétences. Nous allons, en effet, voter diverses mesures, mais la question de savoir comment va se passer le témoin entre l'Etat et les régions ne figure ni dans l'exposé des motifs du projet, ni dans les articles de ce texte, et, jusqu'à présent, le Gouvernement ne s'est pas exprimé. Vous avez fait allusion tout à l'heure, monsieur le ministre, à une table ronde de concertation à laquelle les régions ont assisté. Hier, huit régions se réunissaient pour débattre de ces questions de formation professionnelle. De ces régions et de beaucoup d'autres nous parvient le sentiment que tout cela se déroule dans un climat d'improvisation. Je mets donc le rapporteur en garde quant à l'impact de ce qu'il propose.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je ferai exactement les mêmes remarques que M. Paul. Doit-on considérer que la messe est dite, que tout est décidé pour ce qui concerne les compétences futures de la région et les transferts financiers ?
    La procédure mise en place par cet amendement anticipe un peu trop le mouvement. Une fois de plus, on dessaisit l'Assemblée de son pouvoir législatif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Après avoir voulu, dans une improvisation totale, faire voter à l'Assemblée un amendement visant à organiser la formation pour la seconde chance, formation qui, bien entendu, concerne les régions, on nous explique maintenant qu'il est prématuré de réaffirmer le rôle des régions en matière de formation professionnelle.
    Tout le monde comprend bien que M. Paul a été traumatisé par les conditions dans lesquelles ont été opérés dans le passé les transferts de compétences aux collectivités locales, qu'il s'agisse des lycées, de l'allocation personnalisée d'autonomie ou encore des services d'incendie et de secours ; la liste est longue.
    Toutefois, M. Paul devrait être rassuré car il sait que, désormais, tout au sommet de notre système juridique, on trouve une disposition qui oblige le Gouvernement à transférer, comme il vient de le faire d'ailleurs pour le revenu minimum d'insertion, l'intégralité des ressources...
    M. Christian Paul et M. Alain Vidalies. Parlons-en !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Oui, parlons-en ! Jamais, depuis le début de la décentralisation, un engagement aussi formel et aussi important n'a été pris par un gouvernement en matière de transfert d'une compétence.
    M. Jean-Pierre Gorges. C'est vrai !
    M. Christian Cabal. En effet, cela n'a jamais existé !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Jamais vous ne trouverez dans le passé un texte dans lequel un gouvernement s'engage à transférer, après un an de mise en oeuvre d'une mesure de transfert, les ressources correspondant aux dépenses réelles des collectivités, au vu de leurs comptes administratifs. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 151 et 255, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 151, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du III de l'article 4, après les mots : "du droit à la qualification,, insérer les mots : "du droit à la validation des acquis de l'expérience et du droit à l'acquisition d'un diplôme,. »
    L'amendement n° 255, présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du III de l'article 4, après les mots : "droit à la qualification, insérer les mots : "ou à l'acquisition d'un diplôme. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 151.
    Mme Martine Billard. Certes, il me semble important que l'Etat contribue à l'exercice du droit à la qualification, mais je considère que c'est un peu limité par les temps qui courent. C'est pourquoi je propose d'ajouter dans l'article 4 que l'Etat concoure également à l'exercice du droit à la validation des acquis de l'expérience et du droit à l'acquisition d'un diplôme.
    En effet, au cours des dernières années, l'importance de la validation des acquis de l'expérience a été relevée par tous les partenaires sociaux et par l'ensemble des gouvernements, qu'ils soient de gauche ou de droite. De plus, l'accord national interprofessionnel comporte un article entier consacré à cette question. Il est donc important que l'Etat apparaisse comme contribuant à cette action - ce qui est d'ailleurs la réalité.
    Il en va de même de l'acquisition d'un diplôme car dans certaines branches, le changement de qualification implique de posséder le diplôme correspondant. Cela suppose que les salariés peuvent être amenés, y compris en dehors de leur temps de travail, à suivre des formations, sur place ou par le biais de l'enseignement à distance, notamment par l'intermédiaire du CNAM, pour acquérir les diplômes nécessaires. Et, quand la formation est délivrée par l'intermédiaire du CNAM, l'Etat contribue d'une certaine manière à la possibilité d'acquérir des diplômes.
    Il est important d'élargir la définition du champ des droits à l'exercice desquels contribue l'Etat en matière de formation. Du reste, cela correspondrait à la réalité.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 255.
    M. Christian Paul. Mon amendement va dans le même sens que celui de Mme Billard, qui est plus complet que le mien. Il s'agit de préciser que l'Etat contribue aussi à l'acquisition d'un diplôme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements. L'expression : « droit à la qualification » a un sens. En revanche, l'inscription dans le code du travail d'un « droit à la validation des acquis de l'expérience » paraît inopportune.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. Bien entendu, la validation des acquis de l'expérience est un moyen d'accéder à la qualification. L'appui de l'Etat à l'accès à la qualification inclut, par définition, la capacité à recourir à la validation des acquis de l'expérience pour y parvenir. Toutefois, ces amendements sont totalement superflus puisque l'acquisition d'un diplôme est définie par l'article L. 900-3 du code du travail comme l'une des manières d'acquérir une qualification.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je soutiens résolument l'amendement de Mme Billard, qui est plus complet que celui de M. Paul. Vous savez bien, monsieur le ministre, que, après avoir mené une longue bataille, nous avons obtenu la validation des acquis professionnels, ce qui a constitué une avancée remarquable. C'est un sujet sur lequel a beaucoup travaillé à l'époque Mme Péry, et ce n'était pas gagné d'avance.
    Que l'on se souvienne de ces infirmières qui travaillaient depuis quinze ans dans des cabinets médicaux ou chirurgicaux et à qui on a dit un jour : « Vous ne pouvez plus travailler ici car vous n'avez pas les diplômes requis. » D'où la question qui s'est posée de savoir comment faire pour que ces personnes qui possèdent de l'expérience, du savoir-faire, des connaissances, puissent valider leurs acquis.
    Ne faire référence qu'à la qualification est limitatif. Qu'est-ce que ça coûte, monsieur le ministre, de mentionner dans l'article le droit à la validation des acquis de l'expérience ? Rien ! Pas un sou supplémentaire ! Et si cela va de soi, cela va toujours mieux en le disant. Pourquoi renvoyer à un autre texte ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Précisément !
    M. Maxime Gremetz. Vous ne voulez pas sortir un sou ? Eh bien, cela ne vous coûte rien ! Vous pouvez faire preuve de générosité sans sortir un centime de votre poche ! Avouez que la proposition qui vous est faite est extraordinaire.
    M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Jean Ueberschlag. Je voudrais demander aux auteurs de ces amendements s'ils ont jamais vu un texte qui interdise à quelqu'un d'obtenir un diplôme. Il n'y en a pas ! Le droit au diplôme, c'est tout simplement un droit général. Toutefois, l'obtention de ce diplôme est conditionnée par le fait de consentir l'effort de suivre une formation.
    Ces amendements sont quelque peu surréalistes. Ils sont même superfétatoires par rapport à la législation et la réglementation en matière de formation.
    Le diplôme n'est pas un dû. Il ne se distribue pas comme des sucettes ni ne s'achète dans un supermarché. C'est la consécration d'un effort. Bref, ces amendements sont inutiles.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Mon amendement est précis et concerne la contribution de l'Etat à l'obtention des diplômes et à la validation des acquis de l'expérience. C'est sur ce point qu'il faut me répondre, monsieur Ueberschlag. Vous, vous n'avez fait qu'énoncer des principes généraux. M. le ministre me dit qu'il n'est pas nécessaire d'indiquer que l'Etat contribue à l'acquisition des diplômes et à la validation des acquis de l'expérience, car c'est une évidence. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais, au moins, c'est une réponse concrète. Vous, vous nous avez fait un exposé qui n'a rien à voir avec le sujet !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Christian Paul et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 378, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du III de l'article 4 par les mots : "et en particulier celles qui sont demandeurs d'emploi et qui rencontrent des difficultés d'insertion dans l'emploi et nécessitant une réorientation. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Dans le dernier alinéa de l'article 4, le Gouvernement cherche tant bien que mal à afficher sa contribution au droit à la qualification différée. Certes, il l'affiche, mais il ne va pas au-delà : il n'agit pas !
    Cet amendement vise à préciser que parmi les personnes n'ayant pas acquis de qualification, cette contribution de l'Etat doit concerner particulièrement les demandeurs d'emploi, les chômeurs, et tous ceux qui rencontrent des difficultés d'insertion dans l'emploi ou pour lesquels une réorientation est nécessaire. Nous pensons en effet que si la contribution de l'Etat pour assurer une deuxième chance en matière de formation professionnelle vaut, bien sûr, pour les salariés, elle vaut encore plus pour les chômeurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Il me paraît superflu et, à titre personnel, j'y suis défavorable.
    M. Christian Paul. Les chômeurs apprécieront !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement met l'accent sur le droit à la formation qualifiante pour les demandeurs d'emploi, alors que l'article cible plus largement l'ensemble des personnes sans qualification. Pour ma part, je trouve dommage de faire une distinction, en matière d'accès à la formation, entre les personnes non qualifiées, selon leur statut au regard de l'emploi à un moment donné. Cela étant, je ne suis pas hostile à cette rédaction, si l'Assemblée souhaite l'adopter.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 378.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

    M. le président. « Art. 5. - I. - Il est inséré dans le code du travail un article L. 900-5-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 900-5-1. - Les personnes mentionnées à l'article L. 323-3, notamment les personnes handicapées, bénéficient d'actions spécifiques de formation qui visent leur accès à l'emploi, leur maintien dans l'emploi et leur promotion professionnelle. »
    « II. - L'article L. 900-6 du code du travail est modifié ainsi qu'il suit :
    « 1° La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : " Les actions de lutte contre l'illettrisme et l'apprentissage de la langue française font partie de la formation professionnelle tout au long de la vie ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "les actions de lutte contre l'illettrisme sont remplacés par les mots : "ces actions. »
    Mme Mignon, MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 363, ainsi libellé :
    « Après les mots "personnes handicapées, rédiger ainsi la fin du texte proposé pour l'article L. 900-5-1 du code du travail :
    « ont accès à l'ensemble des dispositifs de formation prévus dans le présent livre dans le respect du principe d'égalité de traitement, notamment en prenant des mesures appropriées.
    « La règle qui précède ne fait pas obstacle à l'intervention d'actions spécifiques de formation en faveur de ces personnes en vue de remédier aux inégalités de fait les affectant en matière de formation.
    « Ces actions spécifiques de formation ont pour objet de favoriser l'insertion ou la réinsertion professionnelle de ces personnes, de permettre leur maintien dans l'emploi, de favoriser le développement de leurs compétences et l'accès aux différents niveaux de la qualification professionnelle, de contribuer au développement économique et culturel et à la promotion sociale. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement, qui tend à préciser les actions spécifiques qui peuvent être proposées pour l'accès des personnes handicapées à la formation, a un double objectif.
    D'une part, il affirme  - ce qui ne figurait pas dans le texte initial - que les personnes handicapées ont accès à l'ensemble des dispositifs de formation. Il est en effet important d'inscrire dans la loi que ces personnes ne sont pas exclues des dispositifs de formation dans notre pays.
    D'autre part, il précise qu'elles doivent, en plus, bénéficier d'actions spécifiques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission pour deux raisons : d'une part, il n'est pas très normatif ; d'autre part, un projet de loi relatif au handicap sera examiné début 2004.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les précisions apportées par cet amendement sont inutiles : les personnes handicapées ont droit à l'ensemble des dispositifs de formation. Il n'est donc pas nécessaire de l'écrire.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Mignon, MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 364, ainsi libellé :
    « Après le I de l'article 5, insérer le paragraphe suivant :
    « I bis. - Il est inséré, après l'article L. 900-5-1 du code du travail un article L. 900-5-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 900-5-2. - Les personnes handicapées qui ont atteint un âge minimum fixé par décret peuvent également bénéficier d'actions spécifiques de formation qui visent leur réinsertion professionnelle, leur maintien dans l'emploi, le développement de leurs compétences et l'accès aux différents niveaux de la qualification professionnelle. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je regrette, mes chers collègues, que vous n'ayez pas donné suite à notre amendement concernant l'accès des personnes handicapées à la formation professionnelle, car il correspond à une demande très forte des associations représentant les personnes handicapées. Son adoption aurait constitué un symbole important.
    La formation professionnelle des travailleurs vieillissants constitue également un vrai défi pour les entreprises, ce d'autant plus que ceux-ci seront appelés à travailler plus longtemps depuis l'adoption, en juillet 2003, de la loi portant réforme des retraites. Il est nécessaire qu'ils puissent profiter, comme les bénéficiaires de la loi de 1987, d'actions spécifiques de formation. Tel est l'objet de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable pour les raisons que j'ai déjà exposées précédemment.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est, bien entendu, très attaché à l'insertion professionnelle des personnes handicapées. D'ailleurs, il va présenter très prochainement au Parlement un projet de loi destiné à améliorer l'insertion professionnelle et le maintien dans l'emploi des personnes handicapées, dans le cadre de la réforme de la loi de 1975. Comme vous le savez, ce texte a donné lieu cette semaine à une communication en conseil des ministres.
    Les partenaires sociaux eux-mêmes ont pris en compte, dans l'accord qu'ils ont signé, la priorité qui doit être accordée aux travailleurs handicapés et aux travailleurs vieillissants. L'articulation de cette double intention est explicitement retranscrite dans le projet de loi, notamment à l'article 14 qui traite des périodes de professionnalisation.
    Cet amendement, qui n'apporte pas de garanties supplémentaires en termes de droit, me paraît redondant.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 5.
    (L'article 5 est adopté.)

Après l'article 5

    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 256, ainsi libellé :
    « Après l'article 5, insérer l'article suivant :
    « Art. L. 900-7 du code du travail est inséré un article L. 900-8 ainsi rédigé :
    « Art. L. 900-8. - La formation économique et sociale, ainsi que la formation syndicale organisée dans le cadre du congé de formation économique, sociale et syndicale prévu à l'article L. 451-1 du présent code font partie de la formation continue tout au long de la vie profesionnelle. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement tend à reconnaître la formation syndicale comme une formation continue dans le cadre de la formation tout au long de la vie.
    Depuis hier soir, on a beaucoup évoqué dans cet hémicycle la nécessité de faire vivre le dialogue social. Et chacun semble en être d'accord. Encore faut-il s'en donner réellement les moyens.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Il ne faut pas tout mélanger, monsieur Paul, et on sort là du cadre de la formation professionnelle. Cela ne figure d'ailleurs pas dans l'ANI. En outre, l'article L. 451-1 du code du travail est relatif à la représentation des salariés, et non à la formation professionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 256.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6

    M. le président. « Art. 6. - I. - Le chapitre II du titre IV du livre IX du code du travail est supprimé.
    « II. - Il est ajouté à la section 2 du chapitre II du titre II du livre III du même code un article L. 322-8 ainsi rédigé :
    « Art. L. 322-8. - Afin d'assurer le remplacement d'un ou plusieurs salariés en formation, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, l'Etat accorde aux employeurs une aide calculée sur la base du salaire minimum interprofessionnel de croissance pour chaque personne recrutée dans ce but ou mise à leur disposition par des entreprises de travail temporaire ou des groupements d'employeurs définis au chapitre VII du titre II du livre Ier du présent code.
    « Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
    M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 325, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-8 du code du travail, supprimer le mot : "interprofessionnel. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 325.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n° 325.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - Il est créé au titre III du livre IX du code du travail, avant le chapitre 1er, un article L. 930-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 930-1. - L'accès des salariés à des actions de formation professionnelle continue est assuré :
    « 1° A l'initiative de l'employeur dans le cadre du plan de formation mentionné à l'article L. 951-1 ;
    « 2° A l'initiative du salarié dans le cadre du congé de formation défini à l'article L. 931-1 ;
    « 3° A l'initiative du salarié avec l'accord de son employeur dans le cadre du droit individuel à la formation prévu à l'article L. 933-1. »
    M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 86, ainsi rédigé :
    « Dans le 3° du texte proposé pour l'article L. 930-1 du code du travail, supprimer les mots : "avec l'accord de son employeur. »
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je souhaite par cet amendement attirer votre attention sur la question du rôle de l'employeur dans l'accès à la formation des salariés. Mon objectif est de montrer combien le rôle de l'employeur peut être déterminant en la matière, et qu'il peut restreindre l'accès à la formation ou encourager les inégalités face à ce droit.
    D'après une récente étude de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, s'il y a des entreprises à culture formatrice, il y en a qui à l'inverse ne proposent jamais de formation à leurs salariés. Le rôle de l'employeur dans la constitution de l'environnement formateur apparaît fondamental. En effet, pour 58 % des salariés ayant suivi une ou plusieurs formations entre janvier 1999 et mars 2000, au moins l'une d'entre elles n'a pas été impulsée par l'employeur. Quel que soit le contexte, il n'ôte pas toute influence à l'initiative individuelle.
    Si l'absence d'un plan de formation dans l'entreprise est cruciale pour ceux qui n'ont jamais suivi de formation continue, avoir consulté ce plan de formation est plus important pour l'accès à la formation dans les deux dernières années que sa simple existence. De même, avoir ressenti un besoin insatisfait, mais aussi formulé une demande à son employeur, augmente significativement la probabilité de suivre une formation
    C'est dire combien il faut se garder d'être trop optimiste sur la volonté des employeurs de permettre un accès élargi des salariés aux différents dispositifs de formation. Tel est le sens de notre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Il va à l'encontre de l'ANI. C'est bien avec l'accord de l'employeur que s'exerce le droit individuel à la formation. Il ne faut pas perturber aujourd'hui par un amendement de ce type le mécanisme de codécision qui a été mis en route.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable. L'intervention de l'employeur est différente dans le cadre du congé individuel de formation et dans celui du droit individuel à la formation.
    Le congé individuel est un droit à absence : l'employeur ne peut pas refuser l'exercice de ce droit à des salariés qui en remplissent les conditions. En revanche, l'exercice du droit individuel à la formation ne peut s'effectuer qu'après accord de l'employeur sur la nature de la formation prévue. L'ANI a d'ailleurs prévu, en cas de désaccord persistant entre le salarié et son employeur, de faire bénéficier le salarié d'une priorité d'accès à un congé individuel.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 8

    M. le président. Je donne lecture de l'article 8 :

Chapitre II
Le droit individuel à la formation

    « Art. 8. - I. - L'article L. 932-3 du code du travail est abrogé.
    « II. - Les chapitres III et IV du titre III du livre IX du même code deviennent respectivement les chapitres IV et V et les articles L. 933-1, L. 933-2, L. 933-2-1, L. 933-3, L. 933-4, L. 933-6 et L. 934-1 deviennent respectivement les articles L. 934-1, L. 934-2, L. 934-3, L. 934-4, L. 934-5, L. 934-6 et L. 935-1.
    « III. - Il est inséré au titre III du livre X du code du travail un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Du droit individuel à la formation

    « Art. L. 933-1. - Tout salarié titulaire d'un contrat de travail à durée déterminée, à l'exclusion des contrats prévus au chapitre Ier du titre VIII du présent livre, disposant d'une ancienneté d'au moins un an dans l'entreprise qui l'emploie, bénéficie chaque année d'un droit individuel à la formation d'une durée de vingt heures, sauf dispositions d'une convention ou d'un accord collectif interprofessionnel, de branche ou d'entreprise prévoyant une durée supérieure. Pour les salariés à temps partiel, cette durée est calculée pro rata temporis.
    « Art. L. 933-2. - Une convention ou un accord collectif de branche ou d'entreprise peut prévoir des modalités particulières de mise en oeuvre du droit individuel à la formation, sous réserve que le cumul des droits ouverts soit au moins égal à une durée de cent vingt heures sur six ans ou, pour les salariés à temps partiel, au montant cumulé des heures calculées chaque année conformément aux dispositions de l'article L. 933-1, dans la limite de cent vingt heures Les droits acquis annuellement peuvent être cumulés sur une durée de six ans. Au terme de cette durée et à défaut de son utilisation en tout ou partie, le droit individuel à la formation reste plafonné à cent vingt heures. Ce plafond s'applique également aux salariés à temps partiel, quel que soit le nombre d'années cumulées, sur la base des droits annuels acquis pro rata temporis.
    « Une convention ou un accord collectif de branche ou d'entreprise peut définir des priorités pour les actions de formation mises en oeuvre dans le cadre du droit individuel à la formation. A défaut d'un tel accord, les actions de formation permettant l'exercice du droit individuel à la formation sont les actions de promotion ou d'acquisition, d'entretien ou de perfectionnement des connaissances mentionnées à l'article L. 900-2 ou les actions de qualification prévues à l'article L. 900-3.
    « Art. L. 933-3. - La mise en oeuvre du droit individuel à la formation relève de l'initiative du salarié, en accord avec son employeur. Le choix de l'action de formation envisagée est arrêté par accord écrit du salarié et de l'employeur.
    « Une convention ou un accord collectif de branche ou d'entreprise peut prévoir que le droit individuel à la formation s'exerce en partie pendant le temps de travail. A défaut d'un tel accord, les actions de formation se déroulent en dehors du temps de travail.
    « Art. L. 933-4. - Les heures consacrées à la formation pendant le temps de travail ouvrent droit au maintien de la rémunération du salarié dans les conditions définies au I de l'article L. 932-1. Lorsque les heures de formation sont effectuées hors du temps de travail, le salarié bénéficie du versement par l'employeur de l'allocation de formation définie au III de l'article L. 932-1. Le montant de l'allocation de formation ainsi que les frais de formation correspondant aux droits ouverts sont à la charge de l'employeur et sont imputables sur sa participation au développement de la formation professionnelle continue. Pendant la durée de cette formation, le salarié bénéficie de la législation de la sécurité sociale relative à la protection en matière d'accidents du travail et des maladies professionnelles.
    « Art. L. 933-5. - Lorsque, durant deux exercices civils consécutifs, le salarié et l'entreprise sont en désaccord sur le choix de l'action de formation au titre du droit individuel à la formation, l'organisme paritaire agréé au titre du congé individuel de formation dont relève son entreprise assure par priorité la prise en charge financière de l'action dans le cadre d'un congé individuel de formation. Dans ce cas, l'employeur est tenu de verser à cet organisme le montant de l'allocation de formation correspondant aux droits acquis par l'intéressé au titre du droit individuel à la formation et les frais de formation calculés conformément aux dispositions de l'article L. 933-4 et sur la base forfaitaire applicable aux contrats de professionnalisation mentionnés à l'article L. 983-1.
    « Art. L. 933-6 - En cas de licenciement du salarié, sauf licenciement pour faute grave ou faute lourde, le montant de l'allocation de formation correspondant aux heures acquises au titre du droit individuel à la formation et n'ayant pas été utilisées, est calculé sur la base du salaire net perçu par le salarié avant son départ de l'entreprise. Les sommes correspondant à ce montant doivent permettre de financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation, lorsqu'elle a été demandée par le salarié avant la fin du délai-congé. A défaut d'une telle demande, le montant correspondant au droit individuel à la formation n'est pas dû par l'employeur. En cas de démission, le salarié peut demander à bénéficier de son droit individuel à la formation sous réserve que l'action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation soit engagée avant la fin du délai-congé. »
    MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 261, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 933-1 du code du travail, substituer aux mots : "dans l'entreprise qui l'emploie, bénéficie, les mots : "au 1er janvier 2004 dans l'entreprise qui l'emploie, bénéficie à compter de cette date et. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement a pour objet de fixer au 1er janvier 2004 la date de mise en oeuvre du droit individuel à la formation, comme le prévoit l'accord de septembre. En effet, pour éviter tout risque de contentieux qui pourrait naître du caractère rétroactif des dispositions de cet article, il convient que ce dispositif entre en application le plus tôt possible.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement. Fixer une telle date est une opération complexe, qui relève du décret.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 261.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 152 et 257.
    L'amendement n° 152 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; l'amendement n° 257 est présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 933-1 du code du travail. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 152.
    Mme Martine Billard. L'amendement tend à supprimer cette phrase du texte proposé pour l'article L. 933-1 : « Pour les salariés à temps partiel, cette durée est calculée prorata temporis. »
    A première vue, une telle précision pourrait paraître résulter de l'application normale du code du travail. C'est ainsi que les congés payés sont calculés, et cela semble logique, car sinon des salariés à temps partiel auraient comparativement plus de congés que des salariés à temps plein. Mais en appliquant un tel principe au domaine de la formation, on risque d'aboutir à des incohérences. Lorsque la formation a pour objectif de maîtriser les évolutions d'un mode de production, les salariés sont bien obligés de la suivre en entier ; la durée de la formation ne peut donc dépendre de celle du travail. D'ailleurs la durée des formations proposées par les organismes spécialisés est calculée en fonction de nécessités pédagogiques, et non pas en fonction du contrat de travail du candidat à la formation. Une telle disposition semble donc poser plus de problèmes qu'elle n'en résout, et c'est pourquoi je propose sa suppression.
    Nous avons eu en commission un débat assez long sur cette question, parce que tout le monde voyait bien la difficulté. Le rapporteur a finalement proposé de couper la poire en deux, en décidant que les salariés à mi-temps ne seraient pas soumis au pro rata temporis. C'est certes une avancée, mais je préfère pour l'instant maintenir mon amendement. S'il est rejeté, je me rallierai à l'amendement du rapporteur, en espérant que celui-ci soit accepté.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 257.
    M. Christian Paul. Nous avons évoqué tout à l'heure la nécessité de bien prendre en compte les situations particulières en matière de droit à la formation professionnelle, et on a déjà évoqué celle des demandeurs d'emploi ou des travailleurs handicapés. Il s'agit, par cet amendement et d'autres qui suivront, de mieux prendre en compte le droit à la formation des salariés précaires, sous contrat à durée déterminée ou, en l'espèce, à temps partiel. Et je partage tout à fait les arguments exposés à l'instant par Mme Billard : il est tout à fait incohérent de « proratiser » le droit individuel à la formation. Ce ne serait pas une bonne action.
    Curieusement, dans la préparation de ce texte, cette hypothèse a été pourtant retenue. Mais, comme l'a souligné Mme Billard avec raison, comment une entreprise peut-elle proposer sérieusement des formations à mi-temps à un salarié sous prétexte qu'il travaille à mi-temps ? Les modules de formation n'obéissent en aucune manière à une logique aussi peu rationnelle. Cela revient à réduire à néant le droit à la formation des salariés à temps partiel. Nous souhaitons donc ardemment que le droit individuel à la formation soit reconstitué pour tous dans son intégrité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 152 et 257 ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Comme Mme Billard l'a indiqué, l'amendement n° 326 proposé par la commission vise à prendre en compte les salariés travaillant au moins à mi-temps, afin de ne pas proratiser la durée de la formation nécessaire à une qualification dont ils ont peut-être encore plus besoin que les autres. Je demande donc à nos deux collègues de retirer leurs amendements et de soutenir l'amendement qu'ils ont accepté en commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ces trois amendements - même si l'amendement du rapporteur est quelque peu différent - rompraient l'équilibre qui a été trouvé par les partenaires sociaux. Puisqu'on nous a fait à plusieurs reprises un faux procès en matière de retranscription de cet accord, je veux vous citer le texte de l'ANI : « Ce plafond s'applique également aux salariés à temps partiel sur la base du pro rata temporis, quel que soit le nombre d'années cumulées. »
    Les droits sociaux sont acquis, en règle générale, en fonction de l'activité. Il est donc logique que l'accord interprofessionnel lie les droits acquis, dans le cadre du droit individuel à la formation, à la durée de l'activité professionnelle. Néanmoins, l'accord et la loi prévoient des aménagements pour les salariés à temps partiel, puisque le cumul de leurs droits se fera sur un volume global d'heures - 120 heures -, et non sur une durée exprimée en années, comme pour les salariés à temps plein.
    Il faut que nous soyons, sur ce point, respectueux des équilibres qui ont été trouvés par les partenaires sociaux. En conséquence, je demande à l'Assemblée de repousser les amendements n°s 152 et 257, et je demande à M. le rapporteur de retirer l'amendement n° 326.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. La question qui vient d'être soulevée est effectivement importante. Le régime du pro rata temporis pose énormément de problèmes. Ainsi, un salarié peut être salarié par plusieurs entreprises, par exemple s'il assure un mi-temps dans deux entreprises différentes : dans ce cas, en vertu de l'amendement proposé par le rapporteur, le salarié aurait droit à deux fois vingt heures de formation, soit deux fois plus que celui qui travaille à temps plein dans la même entreprise.
    Ce problème ne peut pas être réglé au détour d'un amendement, et puisque les partenaires sociaux ont opté pour le pro rata temporis, il vaut mieux, à mon avis, respecter leur choix parce qu'une modification créerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. On créerait notamment une inégalité entre les salariés qui sont à mi-temps et ceux qui sont à plein temps. Si les partenaires sociaux ont choisi le pro rata temporis, ce n'est pas pour rien.
    Le groupe UDF ne votera donc aucun de ces amendements.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Sur ce point précis, il suffirait de sous-amender notre proposition pour exclure ce cas particulier du champ de la mesure. Ce n'est pas si compliqué.
    En ce qui concerne l'attitude des partenaires sociaux, j'ai fait part aux confédérations syndicales de ma surprise qu'elles aient accepté cette proposition. Elles m'ont dit que c'était le droit commun du travail. Mais s'il est logique dans la plupart des cas que les droits soient modulés en fonction du temps de travail, il n'en va pas de même en matière de formation. D'autant plus que le DIF s'exerce en grande partie en dehors du temps de travail.
    Moi qui viens de l'informatique, je peux vous dire que six ans, en informatique, c'est beaucoup trop long. Dans ce secteur d'activité on a besoin de se mettre à niveau tous les deux ans. De ce fait, obliger un salarié à temps partiel à attendre plus longtemps pour bénéficier de la même mise à niveau que ses collègues à temps complet, c'est lui créer des difficultés dans son travail et le pénaliser dans la prise en compte de ses qualifications, puisqu'il ne pourra pas suivre les mises à niveau en même temps que ses collègues à temps complet. Il y a peut-être une meilleure rédaction à trouver mais je pense que les partenaires sociaux n'ont pas dû se poser la question avant de signer l'ANI. Il faudra trouver avec eux une formule qui règle la difficulté que je viens de signaler.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je voudrais en appeler à la fois au Gouvernement et à nos collègues de la majorité.
    Au Gouvernement tout d'abord, pour lui demander de faire preuve tout simplement de bon sens. En effet, comment imaginer que deux salariés, dans le même bureau, dans le même atelier, dans la même PME, qui remplissent les mêmes tâches, l'un à temps complet et l'autre à temps partiel, qui, confrontés au quotidien aux mêmes difficultés de mise en oeuvre de nouvelles techniques, ont envie d'accéder à des formations complémentaires relevant du droit individuel que la loi va leur confier, comment imaginer, dis-je, que l'un aura droit à vingt heures par an et l'autre seulement à dix ?
    Ce n'est pas cohérent, ce n'est pas applicable en pratique, c'est donc indéfendable. Par ailleurs, je voudrais dire à mes collègues de la majorité que si nous devons respecter l'équilibre de l'accord entre les partenaires sociaux, comme chacun s'y est engagé dès le début de la discussion, cela ne nous interdit pas de l'améliorer sur des points qui ne modifient pas substantiellement l'accord, qui ne le déséquilibrent d'aucune façon, mais qui peuvent marquer un certain progrès social. C'est pourquoi je vous invite à bien méditer ces amendements, y compris celui du rapporteur, qui a bien voulu faire un pas en ce sens en commission.
    Je crois que si nous votons, à l'issue de cette discussion, une « proratisation » du droit individuel à la formation, nous aurons manqué non pas au respect de la négociation collective, mais tout simplement au bon sens, et à ce qui doit être la volonté commune de faire des lois qui fassent sens et puissent s'appliquer concrètement.
    Mme Martine Billard. Ce sont principalement les femmes qui feraient les frais d'une telle mesure !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 152 et 257.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Au nom du groupe socialiste, monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
    M. le président. La séance est reprise.
    M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 326, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 933-1 du code du travail, après les mots : "temps partiel, insérer les mots : "dont la durée du travail est inférieure à la moitié de la durée collective applicable. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission était favorable à la suppression de la proratisation pour les salariés travaillant au moins à mi-temps. A titre personnel, je me range aux arguments du ministre, mais il serait souhaitable que ce volet soit à nouveau négocié par les partenaires sociaux, car c'est un sujet important pour ces travailleurs à temps partiel auxquels on demande plus qu'une moitié ou un tiers de qualification quand on les embauche.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je veux simplement rappeler qu'à la suite de ce texte, il y a la réforme du dialogue social et que le principe de faveur existe toujours. Rien n'empêchera un accord d'entreprise d'être plus favorable au prorata temporis et d'accorder les vingt heures à un mi-temps. Je ne pense pas qu'il faille modifier le texte initial, puisque l'accord interprofessionnel fixait le prorata temporis. L'accord de branche ou d'entreprise pourra être plus favorable aux salariés.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. On parle beaucoup d'égalité entre les hommes et les femmes dans le monde du travail. Or, ce sont les femmes qui sont le plus concernées par le temps partiel, notamment par les quatre cinquièmes. Je sais bien, monsieur le ministre, que nous ne pourrons pas régler ce problème aujourd'hui, mais il faudrait que les partenaires sociaux s'attachent à trouver des solutions pour que les femmes ne soient pas, une fois de plus, défavorisées dans le monde du travail.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 260, ainsi libellé :
    « Après le texte proposé pour l'article L. 933-1 du code du travail, il est inséré un article L. 933-1-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 933-1-1. - Les formations éligibles au droit individuel de formation prévu à l'aticle L. 933-1, relèvent des catégories suivantes :
    « - les actions de promotion,
    « - les actions d'acquisition, d'entretien ou de perfectionnement des connaissances,
    « - les actions de formation ayant pour objectif l'acquisition d'un diplôme ou d'un titre à finalité professionnelle, d'une qualification professionnelle établie par la commission paritaire nationale de l'emploi ou d'une qualification professionnelle reconnue dans les classifications d'une convention collective de branche. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous avons déjà évoqué la nécessité d'inscrire dans la loi les trois catégories de formations que l'entreprise doit promouvoir et que la loi doit encourager. Il convient de préciser la nature des formations éligibles au droit individuel à la formation en les distinguant, bien sûr, des formations d'adaptation dont nous avons déjà parlé. Sans être exclusive, une telle disposition ouvrirait l'éventail des formations possibles sans trahir l'intention des partenaires sociaux. En outre, elle permettrait aux entreprises et à tous ceux qui vont se pencher sur ce texte de mieux comprendre ce que le législateur a souhaité faire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. En effet, l'article L. 933-2 du code du travail définit les formations éligibles au titre du DIF en donnant la possibilité de les fixer par convention ou accord de branche. A défaut, il renvoie aux articles L. 900-2 et L. 900-3 du code du travail. La rédaction proposée n'apporte donc rien.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 260.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 90, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail :
    « Une convention ou un accord collectif de branche ou d'entreprise peut prévoir des modalités particulières de mise en oeuvre du droit individuel à la formation. ».
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à supprimer le plafonnement du DIF. La durée des droits acquis au titre du DIF n'est que de vingt heures par an, sauf disposition d'une convention ou d'un accord plus favorable. Pour les salariés à temps partiel, les droits sont calculés au pro rata temporis.
    S'agissant du calcul des droits cumulés au titre du droit individuel à la formation, le projet propose que le cumul des droits ouverts soit au moins égal à 120 heures sur six ans. Les conventions ou les accords collectifs de branche peuvent organiser une mise en place particulière du dispositif, mais ne peuvent déroger à ce « plancher » de 120 heures sur six ans. Les droits acquis sont cumulés annuellement mais, à l'issue de la période de six ans, et si les droits ne sont pas utilisés, le DIF reste plafonné à 120 heures.
    Pourtant, de nombreuses actions de formation visant à l'acquisition d'un diplôme ou d'un titre professionnel vont au-delà de cette limite. D'après le bilan financier et pédagogique pour la formation professionnelle publié par le centre INFFO, la durée moyenne des formations pour l'année 2001 est de 66 heures pour les salariés, de 158 heures pour les demandeurs d'emploi, de 99 heures pour les particuliers et de 51 heures pour les autres stagiaires. Ces quelques chiffres devraient vous inciter à mieux réfléchir sur la question du plafonnement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Les négociateurs de l'ANI sont tombés d'accord pour une durée de 120 heures. C'est un point central et il faut le respecter. La commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission. Nous sommes là au coeur de l'équilibre qui a été trouvé. Pendant très longtemps, il a été question d'un seuil de 100 heures sur cinq ans et c'est au stade final de la négociation qu'un équilibre a été trouvé avec un seuil de 120 heures sur six ans. Naturellement, j'invite l'Assemblée à respecter cet accord.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. On s'aperçoit bien à l'examen de cet amendement et en vous écoutant l'un et l'autre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu'il manque à ce dispositif un maillon essentiel. L'objectif de notre collègue Dutoit pourrait être atteint par le biais du droit à la formation qualifiante différée, ce droit que vous évoquez à l'article 4 du texte, mais auquel vous ne donnez aucune substance. Ce que nous proposons, ce n'est pas de modifier l'équilibre de l'accord ou de changer la substance même du droit individuel à la formation. Nous disons simplement que, à côté de ce droit, il en manque un second qui figure dans l'accord. Je ne vous imposerai pas une nouvelle fois la lecture de l'article 12 de l'accord, sauf si M. le rapporteur insiste pour que je le fasse transcrire une deuxième fois au Journal officiel, mais l'on n'en trouve pas trace dans la loi. Vous nous avez expliqué pourquoi tout à l'heure. Néanmoins, le compromis qui a été trouvé n'est pas historique. Il débouche sur un projet de loi qui est boiteux, puisqu'il lui manque une jambe.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 258, ainsi rédigé :
    « Après les mots : "six ans, supprimer la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je l'ai déjà dit, mais je voudrais le répéter avec beaucoup de solennité : je suis très choqué par l'attitude du Gouvernement et de la majorité envers les salariés à temps partiel. Je ne sais ce que la suite nous réserve pour les salariés en contrat à durée déterminée. Cet amendement a pour objectif de supprimer la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail dans lequel vous persistez à proratiser le droit individuel à la formation. C'est une insulte au bon sens et cela traduit une volonté de ne pas voir la réalité des conditions de travail et de formation dans les entreprises.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Je me suis exprimé tout à l'heure à titre personnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.

    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 327, ainsi rédigé :
    « I. Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail, après les mots : "temps partiel, insérer les mots : "dont la durée du travail est inférieure à la moitié de la durée collective applicable.
    « II. En conséquence, procéder à la même insertion dans la dernière phrase du même alinéa. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 327 est retiré.
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Puis-je vous demander les raisons de ce retrait, monsieur le rapporteur ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. C'est un souci de cohérence, l'amendement n° 326 sur le temps partiel ayant été repoussé tout à l'heure. Je me suis rangé à l'avis du ministre.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Vous avez cédé à l'injonction du Gouvernement qui ne veut rien entendre à propos des salariés à temps partiel, et qui persiste à vouloir calquer la durée de ce droit sur le temps de travail des salariés, au mépris de tout bon sens.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur. Je précise tout de même que l'amendement est retiré !
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Monsieur Paul, vous étiez absent quand j'ai eu l'occasion d'intervenir sur cet amendement. A titre personnel, j'ai déclaré que je souhaitais qu'une négociation s'engage avec les partenaires sociaux sur la non-proratisation pour les salariés qui travaillent au-delà du temps partiel.
    M. Christian Paul. Le ministre s'y est-il engagé ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. J'ai cru le comprendre.
    M. le président. M. Vercamer a présenté un amendement, n° 131, ainsi rédigé :
    « Avant la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail, insérer la phrase suivante :
    « Les droits à la formation utilisés sont imputés sur les droits les plus anciens acquis par le salarié, au titre du droit individuel à la formation. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement de précision vise à indiquer que les droits à la formation sont imputés sur les droits les plus anciens acquis par le salarié, au titre du droit individuel à la formation.
    Lorsque le salarié, au bout de cinq ans, cumule ses droits sans les utiliser, la formation qu'il engage, le cas échéant, au cours de la sixième année s'impute sur les crédits d'heures dont il dispose au titre cette année, et non sur ceux qu'il cumule.
    On me répondra certainement que cela relève du domaine réglementaire. Certes, mais mon passé prud'homal me pousse à éviter des litiges. Si, effectivement, l'employeur impute les droits à formation utilisés sur les droits nouveaux, ce sera préjudiciable au salarié.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a estimé que cette précision relevait du décret. En outre, il ne semble pas que la date limite de consommation des droits acquis, s'agissant du DIF, puisse être soumise à interprétation.
    Mais peut-être faut-il, monsieur le ministre, que vous nous précisiez si, sur la base de ce texte, les salariés risquent de perdre le bénéfice de leurs droits à formation acquis depuis plus de six ans et non utilisés ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Merci, monsieur Vercamer de me permettre, à travers cet amendement, d'apporter quelques précisions. Il n'y a évidemment pas de caducité des droits acquis.
    Les droits acquis par le salarié, dans le cadre du droit individuel à la formation, demeurent sa propriété au-delà de la durée de six ans. Toutefois, lorsque son capital atteint le plafond de 120 heures, le salarié ne peut cumuler de nouveaux droits.
    L'imputation des heures de formation, dans le cadre du DIF, peut s'effectuer indifférement sur l'ensemble des heures préalablement capitalisées, ou sur celles ouvertes au titre de l'année en cours. En tout état de cause, la consommation de tout ou partie des heures dues permettra de capitaliser de nouveaux droits dans la limite de 120 heures.
    M. Francis Vercamer. Hum !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement n° 259 rectifié, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Même explication que pour l'amendement n° 258.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux rapporteur. Rejeté par la commission. Même argumentation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 328, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-2 du code du travail par la phrase suivante : « Chaque salarié est informé annuellement du total des droits acquis au titre du dispositif du droit individuel à la formation. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement vise à garantir que les salariés seront informés annuellement des droits acquis au titre du droit individuel à la formation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Lors de la première réunion de la commission, nous avions discuté de cette proposition et nous avions adopté un autre amendement, plus précis, qui visait à faire en sorte que l'information soit portée sur la feuille de paie.
    En effet, tout salarié sait - surtout maintenant, avec la réforme des retraites - qu'il est préférable de conserver sa feuille de paie. En portant cette information sur la feuille de paie, on est sûr qu'elle sera transmise au salarié, qu'il la conservera et qu'a tout moment il pourra s'y référer.
    Je regrette que cet amendement ait été modifié. Je suppose que M. le ministre va nous dire que cette précision sera apportée d'une autre manière.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je tiens à marquer mon étonnement.
    J'avais déposé un amendement n° 377 lors de la première réunion de la commission. Cet amendement avait été rejeté d'emblée. Or il signifiait exactement la même chose que celui qui vient d'être défendu par M. le rapporteur.
    Toujours en commission, le rapporteur nous avait gratifiés d'un autre amendement à peu près semblable. J'avais alors fait remarquer à son propos qu'il ne me paraissait pas très logique de mentionner des droits individuels annuels sur une feuille de paie mensuelle, et que cela risquait de poser des problèmes. Cet amendement du rapporteur avait été accepté par la commission.
    Aujourd'hui, je constate que mon amendement est présenté sous le nom du rapporteur et que celui du rapporteur est retiré ! Je voterai bien sûr avec plaisir l'amendement n° 328, mais je tenais à dire que c'est le même que le mien.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, êtes-vous capable de faire une chose pareille ? (Sourires.)
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Non, monsieur le président ! (Sourires.)
    Monsieur Vercamer, ces deux amendements n'ont pas la même rédaction. Dans le vôtre, on lit que, « pour exercer cette initiative, chaque salarié, au moins une fois par an, est informé par écrit par l'employeur du nombre d'heures dont il dispose sur le droit individuel à la formation ». L'amendement que je propose au nom de la commission prévoit que « chaque salarié est informé annuellement du total des droits acquis au titre du dispositif d'information ». Cette rédaction me semble plus simple, plus claire et, surtout, plus synthétique.
    M. le président. C'est un Vercamer bonifié ! (Sourires.)
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Je comprends assez bien que notre collègue de l'UDF ait quelques problèmes d'identité en ce moment...
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Les socialistes n'ont pas de problèmes d'identité ?
    M. Christian Paul. Je voudrais m'en tenir au fond. Ce droit individuel à la formation ne s'imposera pas facilement dans le paysage de la formation professionnelle. Il va falloir faire un grand effort d'organisation, notamment à l'échelle des territoires qui seront jugés les plus pertinents. Il va falloir négocier dans les différentes branches et, plus encore, sans doute, mobiliser, motiver et informer les salariés dans les entreprises.
    Tout ce qui peut permettre de mieux diffuser auprès des salariés l'information sur ce droit me paraît donc être une bonne chose. Pourquoi pas, comme le propose le rapporteur, une information annuelle ? Une mention sur la fiche de paye, dans les conditions que nous évoquerons tout à l'heure à propos d'un autre amendement vaudrait encore mieux ; en effet, ce support permet une information plus sûre et plus régulière.
    Nous soutiendrons également toute idée, toute proposition susceptible de mobiliser et de motiver les salariés pour mettre en oeuvre le droit individuel que prévoit l'accord.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à l'idée d'inscrire une ligne supplémentaire sur la feuille de paye, qui est déjà parmi les plus compliquées qui soient.
    M. Christian Paul. Sur la feuille d'impôts, alors ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En revanche, je propose une synthèse entre l'amendement de M. Anciaux et celui M. Vercamer. En ajoutant : « par écrit » on renforce l'intention du rapporteur et de M. Vercamer. Le Gouvernement peut-il suggérer de rectifier ainsi l'amendement n° 328 de M. Anciaux ?
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Bien volontiers. L'amendement serait ainsi rédigé : « Chaque salarié est informé par écrit, annuellement, du total des droits acquis au titre du dispositif du droit individuel à la formation. »
    Ce texte intègre donc : « par écrit », monsieur le ministre, et « annuellement », messieurs Vercamer et Paul.
    M. le président. L'amendement n° 328 est ainsi rectifié.
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je souhaiterais être cosignataire de l'amendement.
    M. le président. Il s'agit d'un amendement du rapporteur, qui vient d'être rectifié par le rapporteur. On ne peut pas, monsieur Vercamer, rouvrir les signatures des amendements rectifiés en séance.
    Je mets aux voix l'amendement n° 328, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 262, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail par les mots : "en tenant compte éventuellement des priorités définies par la convention ou l'accord collectif de branche ou d'entreprise prévu au deuxième alinéa de l'article L. 933-2. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous avons pu tout à l'heure, avec le concours du ministre, sauver l'initiative du salarié dans la mise en oeuvre du droit individuel à la formation et, plus généralement, des droits à la formation. L'article L. 933-3, quant à lui, mentionne, et je m'en réjouis, l'initiative du salarié et l'accord de l'employeur. C'est bien l'équilibre auquel il faut se tenir s'agissant de ce droit.
    L'amendement que je vous propose reprend une disposition de l'accord du 20 septembre afin de mieux préciser les conditions de mise en oeuvre du droit individuel à la formation, qui relève de l'initiative du salarié avec l'accord de son employeur, et qui peut tenir compte des priorités pour les actions de formation prévues par la négociation collective au niveau de la branche ou de l'entreprise, quand ces accords existent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Cette précision est inutile. Rien n'empêche dans le projet que l'action choisie tienne compte éventuellement des priorités définies par la branche.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. M. Paul n'a rien « sauvé » du tout, puisque la rédaction proposée par le Gouvernement était plus large que celle qui a été adoptée par l'Assemblée.
    Je ne laisserai jamais M. Paul déformer la vérité ! On peut avoir un débat. Si on veut que ce débat soit utile, si on veut que le Parlement soit respecté, il ne faut pas se livrer en permanence à des attaques qui ne correspondent pas à la réalité.
    S'agissant de cet amendement, vous conviendrez avec moi que c'est une drôle de façon de rédiger la loi que d'écrire : « en tenant compte éventuellement des priorités définies par la convention ou l'accord collectif de branche ou d'entreprise prévu au deuxième alinéa de l'article L. 933-2 ». L'article L. 933-2 suffit. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter cette précision.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Monsieur le ministre, je ne veux pas revenir trop longtemps sur l'échange que nous avons eu tout à l'heure. Mais le dialogue dans cette assemblée ne se limite pas à un échange entre le Gouvernement et l'opposition.
    Il arrive, comme cela vient d'être le cas, que la majorité et l'opposition dialoguent et essaient d'échanger des points de vue.
    En commission, et ici tout à l'heure encore, de façon assez véhémente, M. Ueberschlag a exprimé un point de vue - dont je n'ai pas le sentiment, au demeurant, qu'il soit partagé par l'ensemble de la majorité - tendant à réduire considérablement l'initiative du salarié.
    M. Jean Ueberschlag. C'est faux !
    M. Christian Paul. Nous avons même été plusieurs à dénoncer le risque d'un passage du droit individuel à la formation au « devoir de formation ».
    Ce n'est pas le Gouvernement qui vote, dans l'hémicycle : ce sont les députés. Aussi la nécessité se fait-elle parfois sentir, pour la majorité et l'opposition, d'échanger leurs points de vue pour arriver, comme nous l'avons fait tout à l'heure, à des compromis qui sont utiles à la loi, et par conséquent à l'action que vous semblez vouloir mener.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 262.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 377 tombe.
    M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 91, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail. »
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Avec cet amendement, je m'oppose au principe selon lequel le salarié doit obtenir l'accord de son employeur sur le choix de sa formation.
    Ce principe, que vous entendez imposer, aura deux conséquences très graves à mes yeux. Tout d'abord, la formation demandée risque d'être exclusivement destinée à l'adaptation du salarié à son poste de travail. Mais, surtout, le salarié ne pourra utiliser son droit à la formation pour se reconvertir. Pensez-vous qu'un employeur autorisera son salarié à entreprendre une formation qui sera susceptible d'être utilisée dans un autre secteur d'activité ? Quel serait son intérêt ?
    Pourtant, la reconversion est un thème de plus en plus abordé à l'heure actuelle. En effet, les techniques, qui évoluent de manière très rapide, et la concurrence internationale amènent les entreprises à s'adapter dans les plus brefs délais, et les salariés à acquérir de nouvelles qualifications. Qu'elle soit voulue ou imposée, c'est une période remplie d'incertitudes et souvent vécue difficilement par les travailleurs.
    De nombreux facteurs - volontaires ou non - peuvent amener un salarié à se reconvertir. A un moment de sa vie, on peut ressentir le besoin de changer d'orientation professionnelle. Les raisons peuvent être diverses et variées : la recherche de plus de satisfaction dans le travail, le besoin d'évolution, ou même un choix de vie. Dans la plupart des cas, la reconversion n'est pas voulue par le travailleur, mais fait suite à des transformations intervenues dans la vie professionnelle : une restructuration ou une délocalisation de l'entreprise, la fermeture d'une usine. Elle peut être nécessitée par un accident du travail. Elle peut s'imposer lorsqu'un métier s'apprête à subir une mutation ou à disparaître.
    La reconversion et la formation qui en découle peuvent coûter cher. Le salarié doit donc rester maître de son choix.
    Je tiens à ajouter, monsieur le ministre, que je ne comprendrais pas que la théorie libérale pour laquelle vous vous battez tant ne soit pas applicable aux salariés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Il n'est pas compatible avec l'ANI, qui prévoit un mécanisme de codécision entre l'employeur et le salarié. La suppression proposée va totalement à l'encontre de la volonté des signataires de l'ANI. En l'adoptant, on assimilerait en quelque sorte le DIF au CIF.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Fourgous a présenté un amendement, n° 10 rectifié, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail, substituer au mot : "écrit, le mot : "formalisé. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Dans l'accord du 20 septembre 2003 relatif à l'accès des salariés à la formation tout au long de la vie, on trouvait le terme « formalisée ». Maintenant on trouve « accord écrit ». Cette rédaction est trop réductrice car elle exclut les échanges par courrier électronique.
    La société intégrant de plus en plus l'informatique, l'accord entre le salarié et l'employeur peut être formalisé également par courrier électronique, et pas simplement par écrit.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, qui considère que cette formule pourrait être source de contentieux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Fourgous, si votre objectif est d'inclure le courrier électronique dans les moyens de formalisation de l'accord, vous avez satisfaction, car le courrier électronique est un écrit et entre donc dans la définition du projet de loi.
    En revanche, le mot « formalisé » n'a pas de signification juridique. Il faut préciser quelle formalisation on souhaite. C'est la raison pour laquelle nous avons retranscrit l'accord en employant le mot « écrit ».
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. L'ANI prévoit un accord « formalisé » et plusieurs amendements ont pour objet de préciser le mode de formalisation. Vous nous dites, monsieur le ministre, que la notion de formalisation n'a pas de sens juridique et que, pour ce motif, vous préférez que l'accord soit « écrit ».
    J'insiste sur le fait qu'il faut également prévoir un délai de réponse de l'employeur à la demande de formation du salarié. En effet, lorsque le désaccord persiste deux années de suite, le salarié obtient, si je puis dire, un passage en force. Il est donc indispensable qu'un document marque le point de départ du désaccord.
    J'ai présenté un amendement introduisant le mot « formalisé », ainsi que Mme Billard. Peut-être le mot n'est-il pas assez précis, mais il faut régler ce problème, sinon les litiges vont se multiplier.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Vercamer, les conditions de cette formalisation ne relèvent pas de la loi et feront l'objet d'un texte réglementaire qui sera soumis à l'approbation des partenaires sociaux. Je pense que les amendements que nous allons examiner ont pour objectif de suggérer au Gouvernement des pistes pour la rédaction de ce décret.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Compte tenu des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.
    Mme Billard, M. Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 153, ainsi rédigé :
    « Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail par les deux phrases suivantes : "Ce dernier a quinze jours pour notifier sa réponse, lorsque le salarié prend l'initiative de faire valoir ses droits à la formation. Une non-réponse de l'employeur a valeur d'acceptation de sa part du choix de l'action de formation. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Je vais défendre mon amendement en tant que « piste », faute de mieux. (Sourires.) Je l'ai déposé afin de préciser le délai accordé à l'employeur pour faire connaître sa réponse à une demande de formation. Certes, le refus d'accord persistant est prévu par l'article L. 933-5, qui accorde alors une priorité au salarié pour l'obtention d'un congé individuel de formation. Mais le CIF est adapté à des formations assez lourdes. Or de nombreuses demandes, notamment dans le secteur des services, portent sur des mises à niveau en langue étrangère et ces formations, plus légères, sont en général suivies en dehors du temps de travail et dans le cadre du DIF.
    Si l'employeur ne répond pas à sa demande, le salarié est dans l'impossibilité de confirmer son inscription auprès de l'organisme de formation qu'il a contacté. Il risque donc de perdre la place qu'il avait réservée. C'est pour répondre à ce type de situation que je propose que l'employeur ait un délai de quinze jours pour notifier sa réponse et qu'une non-réponse ait valeur d'acceptation.
    On peut éventuellement allonger ce délai, mais le salarié doit savoir à quoi s'en tenir pour effectuer son inscriptionn, quitte à prendre lui-même en charge sa formation en cas de refus de l'employeur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, car il introduirait une procédure trop formelle. Le délai proposé est trop court et relève de toute façon du domaine réglementaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. J'ai déjà répondu sur les conditions de l'accord. Je ne me prononce pas sur le délai, qui devrait tourner autour de cette durée mais qui figurera dans le texte réglementaire soumis pour avis aux partenaires sociaux.
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. La non-réponse de l'employeur ayant valeur d'acceptation ne me paraît pas une bonne solution, car cela ouvrirait la porte à de nombreux litiges. Et en l'absence de document, je ne vois pas comment le juge pourrait statuer.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 92, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail :
    « Le droit individuel à la formation s'exerce pendant le temps de travail. »
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Monsieur le ministre, je m'oppose au principe selon lequel le salarié doit participer financièrement à sa formation professionnelle en l'effectuant en dehors de son temps de travail. Au-delà de la prise en charge juridique et financière de la formation, il faut saisir l'aspect idéologique, disons le mot, de cette notion de co-investissement que vous tentez de nous imposer. Derrière l'enjeu de la diminution des coûts de la formation et donc du travail apparaît le mythe d'un rapport d'équité entre l'employeur et l'employé, où toute négociation serait équilibrée, où tout le monde trouverait son compte, conformément au discours libéral ambiant.
    D'après une récente enquête, un tiers des personnes qui n'ont pas pu bénéficier d'une formation depuis deux ans évoquent leur relation à la formation continue au passé du conditionnel, sur le mode du regret : ils auraient aimé faire un stage, mais on ne leur en a jamais proposé. Ils ont parfois formulé une demande auprès de leur employeur, de l'ANPE ou d'un organisme. Ils expliquent les circonstances qui n'ont pas rendu possible la formation - leur contrat, l'intérim, une grossesse, le refus de leur patron ou de l'ASSEDIC - démarches qu'ils ont entreprises et les difficultés qu'ils ont rencontrées. Parfois ils évoquent leur projet de formation.
    Les personnes qui utilisent ce type de vocabulaire sont, en général, des salariés ou des chômeurs. Elles ne se distinguent pas particulièrement par leur niveau de formation ou leur âge. Elles estiment en revanche important leur besoin de formation pour la vie professionnelle dans les années à venir et ont souvent déjà connu une expérience de formation dans le passé.
    Cette enquête nous révèle tous les freins subjectifs ou environnementaux qui entravent l'accès à la formation. Il est donc absolument illusoire, compte tenu de tous ces obstacles, de prétendre instaurer un droit à la formation tout en réclamant un co-investissement de la part du salarié. Tel est le sens de notre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission, car il n'est pas compatible avec l'ANI.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 263 et 154, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 263, présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail, après les mots : "s'exerce, insérer les mots : "en totalité ou. »
    L'amendement n° 154, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail, après les mots : "s'exerce en, insérer les mots : "tout ou. »
    La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 263.
    M. Christian Paul. Notre proposition pourrait s'apparenter à un amendement rédactionnel, mais elle va un peu au-delà. Le projet dispose que le droit individuel à la formation, si un accord collectif le prévoit, peut s'exercer « en partie » pendant le temps de travail. Nous pensons que, si la négociation collective l'autorise, cela doit pouvoir être aussi « en totalité ». C'est une option qui peut fort bien correspondre aux souhaits des partenaires sociaux.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 154.
    Mme Martine Billard. Cet amendement a le même objet. L'accord interprofessionnel prévoit d'ailleurs les deux situations. Il indique en effet que le DIF s'exerce en partie pendant le temps de travail, mais également, à l'alinéa suivant, que l'objet du DIF est de permettre au salarié « de bénéficier d'actions de formation professionnelle réalisées dans ou en dehors du temps de travail, conformément aux dispositions de l'accord de branche ou d'entreprise dont il relève ».
    Il revient donc aux accords de définir si la formation a lieu en partie ou totalement pendant le temps de travail. Je ne vois pas la raison d'exclure cette dernière possibilité dès lors que les partenaires sociaux l'ont envisagée. Inscrivons-la dans la loi et les accords trancheront.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Il ne s'agit pas d'amendements simplement rédactionnels.
    M. Christian Paul. Je l'ai dit.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Ils visent à ce que le DIF puisse s'exercer soit en totalité, soit en partie pendant le temps de travail. Or l'ANI prévoit uniquement la seconde possibilité.
    Mme Martine Billard. Non !
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Aucun plafond n'est toutefois fixé : un accord peut prévoir que le DIF s'exerce à 95 % durant le temps de travail.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 263.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 87, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail, substituer aux mots : "pendant le, les mots : "hors du. »
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 92, qui vient d'être repoussé.
    Selon l'enquête que j'ai déjà citée, 30 % des personnes non formées depuis deux ans se considèrent comme suffisamment formées, soit parce qu'elles jugent que leur métier ne nécessite pas de qualification ou n'évolue pas - travail à l'usine, métiers comme ceux de nourrice, de gardien, d'agriculteur, etc. -, soit parce qu'elles s'estiment déjà compétentes : elles se sont formées sur le tas, ont acquis de l'expérience et continuent à s'informer, par exemple en lisant des revues. Cette absence de besoin de qualification se conjugue avec une absence de motivation et d'envie de formation, parfois une fatigue professionnelle.
    Utilisent ce vocabulaire, des salariés du secteur privé, mais aussi des travailleurs indépendants, des retraités ou des inactifs. Ils sont plus âgés que les autres - quarante-cinq ans ou plus - et ont souvent fini leurs études avant seize ans. Ainsi, plus de la moitié d'entre eux ont plus de trente ans d'expérience professionnelle. Beaucoup sont peu diplômés ou n'ont aucun diplôme initial. Au vu de leur âge ou de leur profession, certains de ces personnes ne voient pas l'utilité ou l'intérêt d'une formation, ne ressentent pas le besoin d'étudier.
    Une autre catégorie de salariés justifient l'absence de formation par un manque de moyens financiers ou de moyens de locomotion, ou encore par un manque de disponibilité, d'information, de proposition ou d'opportunité. Etant donné l'éloignement de leur domicile et la nécessité d'avancer le financement, ils disent ne pas avoir le courage d'entreprendre une formation. Ces salariés, du secteur privé, habitent plus souvent que les autres dans l'agglomération parisienne ou dans de petites communes. Ils sont peu diplômés. Sans connaître particulièrement leurs droits, ils disent pourtant avoir éprouvé une envie ou un besoin de formation continue dans le passé, comme pour le futur. Six sur dix d'entre eux ont effectivement suivi une formation avant mars 1998.
    Compte tenu de tous ces freins, comment voulez-vous, monsieur le ministre, instaurer un droit à la formation sous réserve d'un co-investissement de la part du salarié ? Notre amendement tend à rendre effectif ce que vous nommez abusivement le droit à la formation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable. Cet amendement n'est pas compatible avec l'ANI.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 155, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Et du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Vercamer a présenté un amendement, n° 132, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 933-3 du code du travail par les deux phrases suivantes : "L'accord est formalisé dans un document écrit, qui précise au moins la date à laquelle il est conclu, l'objet de l'action de formation, et la durée de celle-ci. En cas de désaccord, l'employeur notifie sa décision au salarié dans un délai de 15 jours qui suit la demande de ce dernier. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement est défendu ; il précise, comme je l'ai annoncé, les modalités de formalisation de l'accord.
    M. le président. Avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 93, ainsi rédigé :
    « Substituer aux deuxième et avant-dernière phrases du texte proposé pour l'article L. 933-4 du code du travail la phrase suivante : "Les frais de formation correspondant aux droits ouverts sont à la charge de l'employeur et son imputables sur sa participation au développement de la formation professionnelle continue. »
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Défendu !
    M. le président. Avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 329, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 933-4 du code du travail, substituer aux mots : "des maladies, les mots : "de maladies. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 88 n'est pas défendu.
    M. Vercamer a présenté un amendement, n° 133, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du texte proposé pour l'article L. 933-5 du code du travail par les mots : "sous réserve que cette action corresponde aux priorités et aux critères définis par ledit organisme. »
    La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Cet amendement est important car il transpose dans le projet de loi le texte de l'accord interprofessionnel, lequel prévoit que priorité sera donnée au salarié pour un congé de formation « sous réserve que sa demande corresponde aux priorités et aux critères définis par le FONGECIF ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission, mais je m'en remettrai à l'avis du Gouvernement.
    M. le président. Que vous allez nous donner, monsieur le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'adoption de cet amendement, qui améliore la rédaction du projet. La mise en oeuvre du droit individuel à la formation en cas de désaccord entre l'employé et le salarié doit en effet s'articuler avec les priorités de prise en charge des congés individuels de formation définies par les organismes paritaires gestionnaires du CIF.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. A titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 156, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la dernière phrase du texte proposé par l'article L. 933-5 du code du travail : "Dans ce cas, l'employeur est tenu de verser à cet organisme les frais de formation calculés conformément aux dispositions de l'article L. 933-4 et sur la base forfaitaire applicable aux contrats de professionnalisation mentionnés à l'article L. 983-1, et au salarié, dans la limite de l'intégralité des frais liés à la mise en oeuvre de son congé individuel de formation, le montant de formation correspondant à ses droits acquis au titre du droit individuel. »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement a pour but de rétablir le texte de l'accord interprofessionnel, qui prévoit que l'employeur est tenu de verser à l'organisme les frais de formation et au salarié le montant de l'allocation. Le projet prévoit que l'employeur est tenu de verser à l'organisme à la fois l'allocation et les frais. A mon avis, il vaut mieux respecter l'accord sur ce plan, car il fait bien la différence selon la nature de ces sommes. Il est logique de payer les frais à l'organisme qui met en oeuvre la formation, et l'allocation au salarié, car elle s'apparente à un droit. Je ne vois pas pourquoi l'allocation serait versée à l'organisme de formation. Devra-t-il ensuite la reverser au salarié ? Ce n'est pas dit. Cela compliquerait d'autant la gestion et alourdirait donc les frais. Le dispositif de l'accord me semble nettement plus pratique et moins coûteux, à la fois pour l'entreprise et pour les organismes de formation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable : la commission a considéré qu'il s'agissait d'un droit à se former et non à percevoir une somme d'argent.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également. Le projet de loi prévoit que, dans le cadre des accords sur le choix de l'action de formation au titre du DIF et d'une prise en charge de l'action de formation au titre du CIF, l'employeur est tenu de verser à l'OPACIF le montant de l'allocation de formation ainsi que les frais de formation correspondant aux droits acquis au titre du DIF. Il n'y a pas, dans l'article L. 933-5, de dispositions moins favorables que celles prévues par l'accord interprofessionnel. La seule différence par rapport à l'accord est que l'allocation de formation et les frais de formation sont directement versés par l'OPACIF qui prend en charge l'action de formation au lieu d'être versés au salarié. Mais celui-ci n'est en aucun cas lésé, puisqu'il bénéficie du maintien de son salaire pendant son CIF. Les partenaires sociaux, lorsqu'ils ont été consultés sur le texte, n'ont pas émis d'observations à ce sujet.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Monsieur le président, je ne peux que réagir à l'allégation du rapporteur selon laquelle des salariés pourraient toucher une somme d'argent et ne pas effectuer la formation correspondante. J'estime qu'il devrait retirer cette insinuation assez injurieuse à l'égard des salariés.
    M. Christian Paul. Et qui figurera au Journal officiel !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Par cette phrase, madame Billard, je tentais simplement d'imager le propos que je pressentais dans l'argumentaire que vous développiez.
    M. Christian Paul. Il y a des images pieuses et des images malheureuses !
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Celle-ci est simplement synthétique.
    M. Christian Paul. Oui, une image de synthèse !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 89, 264, 157 et 330, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 89, présenté par M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
    « Substituer à la première phrase du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail les deux phrases suivantes :
    « Le droit individuel à la formation est transférable. En cas de licenciement du salarié, le montant de l'allocation de formation correspondant aux heures acquises au titre du droit individuel à la formation et n'ayant pas été utilisées est calculé sur la base du salaire net perçu par le salarié avant son départ de l'entreprise. »
    L'amendement n° 264, présenté par MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début de la première phrase du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail :
    « Le droit individuel de formation est transférable en cas de licenciement... (le reste sans changement) ».
    L'amendement n° 157, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail, supprimer les mots : "sauf licenciement pour faute grave ou faute lourde,. »
    L'amendement n° 330, présenté par M. Anciaux, rapporteur, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail :
    « Art. L. 933-6. - Le droit individuel à la formation est transférable en cas de licenciement du salarié, sauf pour faute grave ou faute lourde. Dans ce cas, le montant de l'allocation de formation correspondant aux heures acquises au titre du droit individuel à la formation et n'ayant pas été utilisées est calculé... (le reste sans changement). »
    L'amendement n° 89 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 264.
    M. Christian Paul. Nous abordons, avec ces amendements et ceux qui suivent, un point tout à fait essentiel pour les députés socialistes, à savoir ce que l'on désigne par le terme un peu barbare de « transférabilité » du droit individuel à la formation.
    De quoi s'agit-il ? Le droit individuel à la formation - vingt heures par an -, tel qu'il figure dans l'accord et tel qu'il nous est proposé de l'écrire dans la loi, est capitalisable pendant six ans, mais ne peut être transféré lorsque le salarié quitte l'entreprise. Autrement dit, un salarié qui, au bout de trois ans, quitte son entreprise pour en rejoindre une autre, voit le capital formation qu'il avait pu acquérir réduit à néant. Les différents amendements proposés tant par M. Dutoit que par Mme Billard ou par le groupe socialiste visent à faire un premier pas en permettant la transférabilité du droit à la formation en cas de licenciement. Nous aborderons plus loin la question de la transférabilité en cas de changement d'entreprise. Nous souhaiterions connaître l'avis du rapporteur et du Gouvernement avant de tenter de vous convaincre - je l'espère en tout cas - du bien-fondé de nos propositions.
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 157.
    Mme Martine Billard. Il s'agit bien, en effet, de la transférabilité du droit à la formation. Les partenaires sociaux, il est vrai, ont abordé la question, mais ont finalement peu avancé sur la mise en place de la transférabilité. Le problème, il est vrai, n'est pas simple. Tout le débat sur le droit individuel à la formation est en fait posé à travers cet article.
    De deux choses l'une : ou bien il s'agit réellement d'un droit individuel à la formation - tout au long de la vie, comme indiqué dans le titre - cumulable par tranches de six ans, et il doit pouvoir être concrètement utilisé par les salariés, ou bien ce n'est finalement qu'un droit restreint. Tout le problème est là.
    Notre amendement n° 264 vise à supprimer les mots : « sauf licenciement pour faute grave ou faute lourde ». En effet, quelle que soit la faute commise par le salarié, cela ne change rien à la nécessité pour lui de se former. Ou alors, la privation du droit à la formation s'apparente à une peine supplémentaire qui vient s'ajouter à la sanction que constitue le licenciement pour faute grave ou lourde.
    Un deuxième problème se pose : les licenciements, on le sait, donnent lieu à de nombreux contentieux. Or le texte précise que le transfert du droit à la formation en cas de licenciement doit être demandé par le salarié avant la fin du délai-congé. Imaginons qu'un salarié, licencié pour faute grave, gagne finalement aux prud'hommes. Il n'aura évidemment pas pu demander son droit individuel à la formation pendant le délai-congé, puisqu'il aura été licencié pour faute. Il aura donc perdu par avance son droit à la formation alors même que les prud'hommes lui auront donné gain de cause.
    Le droit individuel à la formation, dont chacun reconnaît la nécessité, se trouve de fait restreint, ce qui me paraît très dommageable.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 330 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 264 et 157.
    M. Jean-Paul Anciaux. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 157. Notre amendement n° 330 maintient quant à lui la restriction pour faute grave ou faute lourde, mais introduit la transférabilité. M. Paul pourrait retirer son amendement n° 264 et co-signer l'amendement n° 330 de la commission.
    M. le président. Monsieur Christian Paul, acceptez-vous la proposition de M. le rapporteur ?
    M. Christian Paul. Je pourrais accepter votre proposition, monsieur le rapporteur, mais cela n'empêchera pas le groupe socialiste de présenter dans quelques instants un amendement qui vise à permettre la transférabilité intégrale du droit individuel à la formation.
    M. le président. Vous acceptez donc la proposition ?
    M. Christian Paul. Je veux bien cosigner l'amendement du rapporteur, en position de repli. Mais cela n'interdit pas pour autant de voter pour notre amendement, ni évidemment de présenter celui qui vient après.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce débat est très instructif. L'opposition a commencé par nous accuser de ne pas avoir fidèlement retranscrit l'accord des partenaires sociaux. Et voilà que, depuis quelques instants, elle nous présente des amendements qui visent à remettre en cause les équilibres dans cet accord ! Nous l'avons vu avec les amendements précédents, c'est encore le cas de ceux-ci.
    Je relis l'accord des partenaires sociaux : « Le DIF est transférable en cas de licenciement, sauf pour faute grave ou faute lourde, en cas de licenciement économique, de fermeture d'entreprise ou de restructuration. Il n'est pas transférable en cas de départ en retraite. » Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 157 et 264 dans la mesure où ils bouleversent cet équilibre.
    Il est en revanche favorable à l'amendement présenté par M. Anciaux auquel, si j'ai bien compris, M. Paul vient de se rallier. En cas de licenciement du salarié, ce dernier peut bénéficier du DIF à hauteur de ses droits acquis pour financer tout ou partie d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation, sous réserve qu'une demande ait été faite en ce sens avant la fin du préavis. Dans la mesure où les actions de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation peuvent se dérouler après le départ du salarié de son entreprise, et ont pour objet de le préparer à occuper un autre emploi dans une autre entreprise, on peut considérer qu'il y a là des éléments de la transférabilité du droit. Cette démarche devra être consolidée et approfondie pour mieux sécuriser les parcours professionnels, mais je souhaite que la loi puisse en prendre acte.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330, cosigné par M. Paul.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
    M. Francis Vercamer. Je remarque que, contrairement au groupe socialiste, l'UDF n'a pas le droit de cosigner un amendement du rapporteur en cours de séance ! Y a-t-il une explication ?
    M. Christian Paul. Il vaut mieux être dans l'opposition que dans la minorité de la majorité !
    M. le président. Allons, monsieur Vercamer, ne vous laissez pas aller à je ne sais quel complexe de persécution... Si vous aviez levé la main et tenu les mêmes propos que M. Paul, la chose aurait certainement été possible.
    M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « Avant la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail, insérer la phrase suivante :
    « Dans le document mentionné à l'article L. 122-14-1, l'employeur est tenu, le cas échéant, d'informer le salarié qu'il licencie de ses droits en matière de droit individuel à la formation, notamment de la possibilité de demander pendant le délai-congé à bénéficier d'une action de bilan de compétences, de validation des acquis de l'expérience ou de formation. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Il paraît opportun que l'employeur indique au salarié licencié l'étendue de ses droits individuels à la formation.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Fourgous a présenté un amendement, n° 9, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 933-6 du code du travail, substituer au mot : "engagée le mot :  "réalisée. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Cet amendement porte sur les conditions d'utilisation du DIF en cas de démission - et non en cas de licenciement. Il vise à mettre le texte de la loi en conformité avec la rédaction de l'accord. Celui-ci prévoyait qu'en cas de démission, le salarié pouvait utiliser son DIF, sous réserve que cette action soit réalisée avant la fin du préavis. Or le projet de loi emploie le mot "engagée au lieu de "réalisée. Cette option était prévue pour les licenciements, mais pas pour les démissions. On ne peut demander à une entreprise de financer une formation pour un salarié sorti des effectifs, à plus forte raison lorsqu'il est parti de son plein gré.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux. La commission a repoussé cet amendement qui viendrait à restreindre la fransférabilité du DIF.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    Mme Martine Billard et M. Christian Paul. Très bien !
    M. Jean-Michel Fourgous. Je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 9 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 8

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 365 et 267, qui, bien qu'ils ne s'insèrent pas au même endroit du texte, peuvent être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 365, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi libellé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 143-3 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Un décret fixe les conditions dans lesquelles le bulletin de paie indique les droits acquis par le salarié au titre du droit invididuel à la formation mentionné au chapitre III du titre III du livre IX. »
    L'amendement n° 267, présenté par MM. Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Après le deuxième alinéa de l'article L. 143-3 du code du travail est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « Le bulletin de paie comporte des mentions obligatoires qui sont fixées par décret en Conseil d'Etat et indique les droits acquis par le salarié au titre du droit individuel de formation. »
    La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 365.
    Mme Martine Billard. Notre amendement propose qu'un décret fixe les conditions dans lesquelles le bulletin de paie indique les droits acquis par le salarié au titre du droit individuel à la formation.
    M. le ministre a observé tout à l'heure que la feuille de paie était relativement compliquée. Quoi qu'il en soit, un amendement, à l'initiative du rapporteur, avait été adopté en commission. Mais il a été retiré par la suite. J'en viens à me demander si des entreprises ne sont pas montées au créneau, tout simplement parce qu'elles n'avaient pas envie de payer la mise à jour des logiciels de paie. On peut, dans un certain sens, le comprendre. Ayant travaillé sur des logiciels de paie, je sais que les chefs d'entreprise se plaignent souvent de la complexité des bulletins de paie et du coût de maintenance des logiciels.
    M. Christian Cabal. C'est vrai.
    Mme Martine Billard. Reste que cette dépense n'intervient qu'à un seul moment alors que l'obligation vaut pour des décennies. Nous aurions dû passer outre.
    M. le président. La parole est à  M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 267.
    M. Christian Paul. Nous avons tous souligné l'importance d'une information précise et régulière des salariés sur leurs droits individuels à la formation. En effet, la mise en oeuvre de ce droit ne va pas de soi, monsieur le ministre. Elle suppose la mobilisation de tous : des salariés, des organisations syndicales qui l'ont voulu, comme des entreprises qui, nous l'espérons, devront avoir à coeur de motiver leurs salariés en ce sens, à tout le moins de les informer. A cet égard, la mention obligatoire sur la fiche de paie des droits acquis par le salarié au titre du DIF nous paraît une idée très concrète et pratique, et sans doute le meilleur moyen de lui garantir une information régulière. Vous avez tout à l'heure évoqué la complexité de la feuille de paie. Nous ne sommes pas insensibles à cet argument. Mais si vous croyez vraiment en ce droit et que vous souhaitez le mettre à portée de tous, il faut faire cet effort d'information.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Avis défavorable. Je renvoie nos collègues à l'amendement sur l'information annuelle que nous avons accepté tout à l'heure.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je me suis déjà exprimé sur cette question. Avis défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 365.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - Il est créé après l'article L. 931-20-1 du code du travail un article L. 931-20-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 931-20-2. - Les salariés employés en vertu d'un contrat de travail à durée déterminée peuvent bénéficier du droit individuel à la formation prévu à l'article L. 933-1 pro rata temporis, à l'issue du délai de quatre mois fixé au b de l'article L. 931-15. L'organisme paritaire agréé mentionné à l'article L. 931-16 assure la prise en charge des frais de formation, de transport et d'hébergement ainsi que de l'allocation de formation due à ces salariés. »
    MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 265, ainsi rédigé :
    « A la fin de la première phrase du texte proposé pour l'article L. 931-20-2 du code du travail, substituer aux mots : " , à l'issue du délai de quatre mois fixé au b de l'article L. 931-15. , les mots et la phrase suivants : " en référence aux périodes de travail effectuées en contrat à durée déterminée au cours des trois dernières années. L'employeur verse à la fin du contrat à durée déterminée le montant de l'allocation formation ainsi que les frais de formation calculés conformément aux dispositions de l'article L. 933-5. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement traite de la situation des salariés en contrat à durée déterminée. Nous avons évoqué tout à l'heure le temps partiel. Nous nous sommes heurtés à un refus sans appel, semble-t-il, de M. Fillon. Nous proposons cette fois-ci d'accorder aux salariés en contrat à durée déterminée un véritable accès au droit individuel à la formation. Il est étonnant que le cas des salariés les plus exposés au chômage, dont la situation dans l'entreprise est la plus précaire, n'appelle pas de la part du Gouvernement une attitude un peu plus compréhensive. Nous tenons à ce que les salariés à temps partiel et les salariés en contrat à durée déterminée aient réellement la jouissance de ce droit individuel à la formation dont ils ont sans doute beaucoup plus besoin encore que les autres salariés.
    J'entends déjà M. Fourgous ou d'autres me répondre que l'entreprise n'a pas à payer pour des salariés qui ne resteront pas très longtemps dans ses rangs. Auquel cas, trouvons d'autres formes de financement ! Trouvons des formes de mutualisation auxquelles l'Etat contribuera. Mais on ne peut prétendre, comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, s'attaquer sérieusement aux inégalités devant la formation professionnelle et laisser cette question sans réponse. Ce sont les salariés, les plus précaires, les plus instables dans leur parcours professionnel qui sont non seulement les plus exposés au chômage - c'est presque redondant que de le dire - mais qui surtout restent le plus à l'écart de la formation professionnelle. Nous voulons espérer que ce texte permettra de leur apporter des réponses. Encore faut-il faire preuve d'imagination et aller peut-être au-delà de l'accord national interprofessionnel qu'il faut considérer, M. le rapporteur l'a lui-même reconnu, tout à l'heure, comme un plancher. En fait de plancher, j'y vois plutôt des fondations qui devraient servir à construire davantage.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Sa rédaction reste floue pour ce qui touche au calcul des droits du DIF. Que signifient, notamment, les mots « en référence » ? Cet article a fait l'objet de négociations entre les signataires de l'ANI et je redoute que l'adoption de cet amendement ne déséquilibre le dispositif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'accord national interprofessionnel est très clair sur ce sujet, puisqu'il prévoit que tout salarié sous contrat de travail à durée déterminée peut bénéficier d'un DIF au prorata temporis à l'issue d'un délai de quatre mois.
    Cet accord mérite incontestablement d'être amélioré, mais certainement pas de cette manière. L'amendement de M. Paul ferait inévitablement supporter aux entreprises une charge supplémentaire importante qui pourrait constituer un frein à l'embauche. Cette affaire suppose, me semble-t-il, de nouvelles négociations entre les partenaires sociaux. L'Etat pourra naturellement y apporter sa contribution. En attendant, je suis défavorable à l'adoption de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Jean Ueberschlag. Nous touchons du doigt le côté sensible du droit individuel à la formation, mais également son côté flou, sa zone d'ombre.
    Les titulaires d'un contrat à durée déterminée, qui sont nombreux, ne doivent à mon avis pas être exclus du droit individuel à la formation. Personne n'est assuré aujourd'hui de rester toute sa vie titulaire d'un contrat à durée indéterminée. Pour nombre de salariés, le passage par la case chômage est tôt ou tard inévitable, pratiquement obligatoire.
    La réflexion du Gouvernement devra s'attacher à trouver une solution à cette situation, je l'ai déjà dit ce matin et j'ai eu l'occasion de le rappeler tout à l'heure encore. L'organisation de la collecte aujourd'hui ne permet pas de gérer ce droit individuel à la formation, notamment pour les titulaires des contrats à durée déterminée. Une réforme est indispensable.
    Je vous demande instamment, M. le ministre, de ne pas oublier de vous pencher sur cette question, qui mérite toute l'attention du Gouvernement. Elle devra au plus vite être résolue, soit dans le cadre d'un décret d'application, soit par le biais de dispositions législatives ultérieures.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9.
    (L'article 9 est adopté.)

Après l'article 9

    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 266, ainsi rédigé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Dans un délai de deux ans à compter de la date de promulgation de la présente loi, un accord national interprofessionnel étendu ou une convention de branche ou un accord collectif étendu fixe les conditions de transfert du droit individuel de formation du salarié visé à l'article L. 933-1 du code du travail, en cas de mutation d'un établissement à un autre ou dans une filiale du même groupe et les conditions de transfert de ce droit d'une entreprise à une autre dans le cadre d'un reclassement, d'un licenciement ou de la démission du salarié. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous allons, inlassablement, défendre l'idée de la transférabilité du droit individuel à la formation parce qu'elle nous paraît juste et nécessaire.
    On ne peut pas sérieusement parler de sécurité professionnelle, si on ne s'attache pas à offrir des garanties solides et authentiques aux salariés dans le domaine de la formation professionnelle.
    Le turn over des salariés dans les entreprises est considérable ; près du quart des salariés change d'emploi au moins une fois tous les cinq ans. Par conséquent, il est important que ce droit puisse être transféré d'une entreprise à l'autre.
    Sans doute me rétorquerez-vous que l'accord ne l'a pas prévu, qu'on ne peut pas improviser sur une question aussi complexe et que cela réclamerait la mise en place de mécanismes qui ne peuvent pas s'écrire sur le coin d'une table, fût-ce dans cet hémicycle.
    C'est parce que nous savons tout cela, monsieur le ministre, nous le savions même avant que vous ne nous le disiez, que nous voulons inviter, par la loi, les partenaires sociaux à en débattre.
    Vous avez dit vous-même à l'instant que l'accord n'était pas parfait sur cette question.
    En tout cas la loi, elle, ne l'est pas, loin de là. Nous voulons donc créer l'agenda de la négociation entre les partenaires sociaux et avec l'Etat sur cette question.
    Nous voulons ouvrir, là aussi, plus qu'une piste : une voie sérieuse qui permette, dans un délai de deux ans - délai sans doute nécessaire, mais qu'il ne faudrait pas excéder -, en confiant ce soin à une négociation nationale interprofessionnelle comparable à celle qui a produit l'accord dont il est beaucoup question aujourd'hui, le transfert d'une entreprise à l'autre, d'un établissement à l'autre, voire d'une filiale à une autre d'un même groupe ou d'une entreprise.
    Cette mesure nous paraît de nature à sécuriser ce droit, dont - je le répète - nous souhaitons que l'inscription dans la loi fasse en sorte que ce ne soit pas seulement un voeu pieux, mais permette d'anticiper les problèmes de mise en oeuvre. Nous vous invitons donc à accepter cet amendement, qui fixe un calendrier aux partenaires sociaux et à l'Etat.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Je partage l'objectif d'accroître la transférabilité du DIF, mais faut-il pour autant prescrire, ici et maintenant, aux partenaires sociaux de négocier sur ce sujet ?
    M. Christian Paul. Mais oui !
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Si les signataires de l'ANI ne l'ont pas prévu, il faut, monsieur Paul, respecter leur décision, même si, comme vous, j'aspire à une plus grande transférabilité du DIF.
    M. Christian Paul. Voeux pieux !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous aspirons tous à cette plus grande transférabilité. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle le Gouvernement a tout fait pour que cette négociation aboutisse - c'est la différence entre une négociation qui a abouti et une négociation qui n'a pas abouti !
    Aujourd'hui, les partenaires sociaux nous disent que, dans l'état des équilibres que nous avons trouvés, la transférabilité existe, mais qu'elle est limitée et, en particulier, qu'elle ne s'applique pas lorsqu'un salarié quitte de lui-même l'entreprise. Les problèmes de concurrence entre secteurs, qui font l'objet d'un grand débat, me semblent surmontables. Les partenaires sociaux ont indiqué dans l'accord qu'un bilan serait réalisé avant le 31 décembre 2006 : c'est dans ce cadre qu'il faudra relancer la question de la transférabilité totale du DIF. Mais il va de soi que ce n'est pas à la loi de fixer un délai et des objectifs de négociation aux partenaires sociaux.
    M. le président. La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Jean Ueberschlag. J'ai déjà dit ce matin que j'étais d'accord avec la philosophie de cet amendement proposé par M. Paul. Tôt ou tard, il faudra rechercher et obtenir la transférabilité, qui doit s'appliquer d'une entreprise à une autre, mais également d'un lieu à un autre.
    Néanmoins, je ne peux par être d'accord avec M. Paul lorsqu'il veut rattacher cette transférabilité à l'article L. 933-1 du code du travail, parce que je ne vois pas comment on peut confier à un comité d'entreprise la possibilité de gérer cette transférabilité. Celle-ci devra être inscrite un jour dans la loi, mais il n'est pas possible qu'elle le soit dans le cadre de l'article L. 933-1.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Christian Paul et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 379, ainsi rédigé :
    « Après l'article 9, insérer l'article suivant :
    « Dans un délai de deux ans un accord national interprofessionnel étendu ou une convention de branche ou un accord collectif étendu fixe les conditions dans lesquelles un salarié qui, à compter de la promulgation de la présente loi, a cumulé sur deux ans ses droits ouverts au titre du droit individuel à la formation, peut demander une avance sur les droits à venir pour les deux ou trois années suivantes. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement a pour objet de confier à une négociation nationale interprofessionnelle la mise en oeuvre de la transférabilité du droit individuel à la formation acquis par le salarié, d'un établissement à un autre ou d'une filiale à une autre d'un même groupe, ou d'une entreprise à l'autre, quelle que soit la nature de la rupture du contrat de travail - qu'elle soit à l'initiative de l'employeur ou du salarié. Il s'agit donc du prolongement du débat précédent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'émets un avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui ne respecte pas l'esprit de l'accord, et ne semble pas conforme à l'esprit du DIF, qui est d'accumuler des droits en fonction de l'ancienneté dans le contrat.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10

    M. le président. Je donne lecture de l'article 10 :

Chapitre III
Le plan de formation

    « Art. 10. - L'article L. 932-2 du code du travail est abrogé et l'article L. 932-1 est remplacé par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 932-1. - L'employeur a l'obligation d'assurer l'adaptation de ses salariés à leur poste de travail et à l'évolution de leur emploi. Il participe en outre au développement de leurs compétences.
    « I. - Toute action de formation suivie par le salarié pour assurer l'adaptation au poste de travail constitue un temps de travail effectif et donne lieu pendant sa réalisation au maintien par l'entreprise de la rémunération.
    « II. - Les actions de formation liées à l'évolution des emplois ou celles qui participent au maintien dans l'emploi sont mises en oeuvre pendant le temps de travail et donnent lieu pendant leur réalisation au maintien par l'entreprise de la rémunération. Toutefois, sous réserve d'un accord d'entreprise ou, à défaut, de l'accord écrit du salarié, le départ en formation peut conduire le salarié à dépasser la durée légale ou conventionnelle du travail. Les heures correspondant à ce dépassement ne s'imputent pas sur le contingent annuel d'heures supplémentaires prévu à l'article L. 212-6 ou sur le volume d'heures complémentaires prévu aux articles L. 212-4-3 et L. 212-4-4 et ne donnent lieu ni à repos compensateur obligatoire ni à majoration, dans la limite par an et par salarié de cinquante heures. Pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou de forfait en heures sur l'année prévue à l'article L. 212-15-3, ce temps de formation s'impute sur le forfait dans la limite de 4 % de celui-ci.
    « III. - Les actions de formation ayant pour objet le développement des compétences des salariés peuvent, en application d'un accord écrit entre le salarié et l'employeur, qui peut être dénoncé dans les huit jours de sa conclusion, se dérouler hors du temps de travail effectif dans la limite de 80 heures par an et par salarié ou, pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou de forfait en heures sur l'année prévue à l'article L. 212-15-3 dans la limite de 5 % de leur forfait.
    « Les heures de formation réalisées en dehors du temps de travail, en application du présent article, donnent lieu au versement par l'entreprise d'une allocation de formation d'un montant égal à 50 % de la rémunération nette de référence du salarié concerné. Les modalités de détermination du salaire horaire de référence sont fixées par décret. Pour l'application de la législation de sécurité sociale, l'allocation de formation ne revêt pas le caractère de rémunération au sens du deuxième alinéa de l'article L. 140-2 du présent code et de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale.
    « Le montant de l'allocation de formation versée au salarié est imputable sur la participation au développement de la formation professionnelle continue de l'entreprise. Pendant la durée de la formation, le salarié bénéficie de la législation de la sécurité sociale relative à la protection en matière d'accidents du travail et des maladies professionnelles.
    « Le refus du salarié de participer à des actions de formation réalisées dans ces conditions ou la dénonciation dans les huit jours de l'accord prévu au premier alinéa ne constitue ni une faute ni un motif de licenciement.
    « IV. - Lorsque, en application des dispositions du III, tout ou partie de la formation se déroule en dehors du temps de travail, l'entreprise définit avec le salarié, avant son départ en formation, la nature des engagements auxquels elle souscrit dès lors que l'intéressé aura suivi avec assiduité la formation et satisfait aux évaluations prévues. Ces engagements portent sur les conditions dans lesquelles le salarié accède en priorité dans un délai d'un an à l'issue de la formation aux fonctions disponibles correspondant aux connaissances ainsi acquises et sur l'attribution de la classification correspondant à l'emploi occupé. Ces engagements portent également sur les modalités de prise en compte des efforts accomplis par le salarié.
    « V. - Au cours d'une même année civile et pour un même salarié, la somme des heures de formation qui, en application des dispositions du II, n'affectent pas le contingent d'heures supplémentaires ou le quota d'heures complémentaires et de celles du III ci-dessus sont effectuées en dehors du temps de travail ne peut-être supérieure à 80 heures ou, pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait, à 5 % du forfait. »
    M. Ueberschlag a présenté un amendement, n° 81, ainsi rédigé :
    « Supprimer le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail. »
    La parole est à M. Jean Ueberschlag.
    M. Jean Ueberschlag. Il s'agit de revenir à la rédaction de l'accord national interprofessionnel. En effet, la première phrase de l'article L. 932-1 du code du travail stipule que « l'employeur a l'obligation d'assurer l'adaptation de ses salariés à leur poste de travail et à l'évolution de leur emploi. Il participe en outre au développement de leurs compétences. » Selon la formulation actuelle de la loi, il s'agit donc d'une obligation. Or l'accord interprofessionnel prévoit que les actions de développement de compétences peuvent se dérouler en dehors du temps de travail.
    Il conviendrait donc de lever l'ambiguïté en supprimant cette partie.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Dévaforable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui simplifie la rédaction de l'article. Il est, en effet, préférable, par souci de clarté, de s'en tenir aux différents points de ce nouvel article L. 932-1 qui reprend très précisément les stipulations de l'accord.
    J'ajoute que la rédaction de cet article va permettre, comme l'ont souhaité les partenaires sociaux, de distinguer les actions de formation au regard de la notion de temps de travail. Elle ne remet nullement en cause les obligations de l'employeur en matière de formation. Celui-ci a l'obligation d'assurer l'adaptation de ses salariés à l'évolution de leurs emplois. Il lui incombe, en effet, dans l'intérêt de l'entreprise et du salarié, d'entretenir leurs qualifications au titre de l'exécution loyale du contrat de travail. Sur cette base, et grâce à la loi qui permet d'effectuer certaines formations en dehors du temps de travail, par le mécanisme intelligent de coresponsabilité défini par les partenaires sociaux, l'accès réel à la formation des salariés sera facilité et démultiplié.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Après les explications du ministre, je me range à son avis et, à titre personnel, j'émets un avis favorable.
    M. le président. Voilà un rapporteur ouvert !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. J'approuve moi aussi l'amendement !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 268 de M. Christian Paul, 134 de M. Vercamer et 12 de M. Fourgous tombent.
    M. Dutoit, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 213, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du II du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, après les mots : "maintien dans l'emploi, insérer les mots : "ou celles ayant pour objet le développement des compétences des salariés. »
    La parole est M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Le texte proposé dans le projet de loi introduit une rupture de taille dans le système actuel, puisqu'il prévoit de sortir la formation du temps de travail, c'est-à-dire d'imputer une partie de sa charge aux salariés eux-mêmes. C'était un vieux rêve du MEDEF ! De surcroît, la différence instaurée par le projet entre les actions visant à l'évolution des emplois et celles visant au développement des compétences semble arbitraire.
    Cet amendement s'oppose à ces tendances régressives pour les droits des salariés.
    On pourra me dire que les organisations syndicales ont approuvé cette disposition. Certes, nous avons dit que nous étions d'accord sur le volet formation professionnelle du projet, tel qu'il est présenté. Mais au Parlement, il n' y a pas le même rapport de forces que dans la négociation syndicale, où il s'agit de trouver un compromis.
    Or il est évident que nombre d'organisations syndicales verraient d'un bon oeil - cet amendement a été conçu avec elles - que l'on ne remette pas en cause un principe vieux de dizaines d'années, selon lequel le temps de formation est considéré comme du travail effectif et donc qu'il est pris sur le temps de travail.
    Tel est l'objet de cet amendement qui nous paraît de nature à améliorer cette transcription de l'accord dans la loi, dans le sens souhaité par les organisations syndicales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission, car il bouscule complètement l'équilibre obtenu par l'ANI.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
    M. Maxime Gremetz. Sur cet amendement, le groupe des députés communistes et républicains demande un scrutin public.
    M. le président. Sur l'amendement n° 213, je suis saisi par le groupe des groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. Jean Ueberschlag. Puis-je mettre à profit le délai de cinq minutes pour faire une courte intervention, monsieur le président ?
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Ueberschlag, mais je vous prie de ne pas susciter d'autres demandes de scrutin public de la part de M. Gremetz. (Sourires.)
    M. Jean Ueberschlag. Vous souhaitez, monsieur Gremetz, que la formation reste partie intégrante du temps de travail. Or nous avons eu une opportunité pour en décider : lorsque nous avons discuté, il y a quelques années, de la première loi Aubry sur la réduction du temps de travail. J'étais un des rares à proposer, à l'époque, que, au lieu de réduire le temps de travail de 39 à 35 heures, on consacre le temps gagné sur le travail non pas aux loisirs, mais à la formation. On aurait pu ainsi maintenir le temps de travail à 39 heures effectives, tout en considérant que ces 39 heures se décomposaient en 35 heures de travail en poste et 4 heures de formation par semaine.
    M. Maxime Gremetz. On retrouvait le compte, en somme !
    M. Jean Ueberschlag. C'était une excellente idée que j'avais soumise à la ministre des affaires sociales de l'époque. Elle l'a rejetée. Si l'on m'avait suivi, peut-être cela nous aurait-il épargné toutes ces discussions aujourd'hui.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. L'intervention de M. Ueberschlag me rappelle que je n'ai pas entendu une seule fois le ministre, depuis le début de ce débat, rendre hommage à l'un de ses prédécesseurs, Mme Aubry, et plus précisément à raison de son action en faveur de la réduction du temps de travail.
    M. Jean-Michel Fourgous. Parlez plutôt du fiasco des 35 heures !
    M. Christian Paul. Or si nous pouvons aujourd'hui évoquer un droit individuel à la formation, qui s'exercera en effet pour partie - parfois en totalité - en dehors du temps de travail, c'est bien aussi parce que la durée du temps de travail a baissé dans notre pays à la suite des lois votées au cours de la législature précédente.
    A cette époque, monsieur Fillon - vous vous en souvenez, vous étiez dans l'opposition mais sans doute attentif, déjà, à ces questions -, que disions-nous ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Nous, nous disons que c'est un beau scandale pour la classe politique française !
    M. Christian Paul. Nous disions qu'il s'agissait de redonner aux salariés du temps libre pour des activités associatives, militantes...
    M. Jean-Michel Fourgous. Vous n'y croyez même plus ! Vous dites le contraire dans vos réunions !
    M. Christian Paul. Pas du tout !
    M. Jean-Michel Fourgous. Ne mentez pas aux Français !
    M. le président. Monsieur Fourgous, s'il vous plaît !
    M. Christian Paul. ... de redonner aux salariés, disais-je, du temps pour se consacrer à leur famille, mais aussi pour la formation tout au long de la vie.
    Nous assumons donc pleinement la réduction du temps de travail et le temps qu'elle libère, y compris pour la formation.
    M. Jean Ueberschlag. Donc vous êtes d'accord pour que la formation soit prise sur le temps non travaillé ?
    M. Maxime Gremetz. Il en a tout l'air ! Moi pas !
    M. Christian Paul. C'est possible, monsieur Gremetz. Nous pouvons être d'accord sur beaucoup de choses, mais pas forcément sur tout !
    M. Maxime Gremetz. Mon interprétation était donc exacte !
    M. Christian Paul. Vous nous expliquerez, monsieur Gremetz, comment vous pouvez à la fois être en désaccord sur ce point et voter cette partie de la loi. Chacun a ses contradictions !
    Reste que je suis surpris que le ministre n'ait pas rendu hommage à la réduction du temps de travail. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je me souviens d'avoir eu ce débat avec M. Ueberschlag et je suis prêt à répéter l'opinion que j'exprimais alors sur les 35 heures (« Oh non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Pourquoi vous agiter ainsi ? Restez calmes, comme moi !
    M. le président. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Il est vrai que vous avez raison puisque vous avez la majorité ici,...
    M. Christian Cabal. J'ai déjà entendu ça !
    M. Maxime Gremetz. ... bien que vous ne soyez soutenus que par une minorité dans le pays, un tiers des électeurs ! Ce sont les électeurs qui changeront tout cela.
    Nous avions eu ce débat, monsieur Ueberschlag, parce que nous sommes passionnés de formation tous les deux.
    N'oubliez pas que les salariés ont attendu soixante ans la réduction du temps de travail. Il a fallu mai 1968 pour que les 40 heures prennent véritablement effet. Ensuite, ce fut la réduction à 39 heures. Pourtant, dans le même temps, grâce aux progrès technologiques, la productivité avait considérablement augmenté : la technologie avait été magistralement mise au service de l'activité humaine.
    Sachez que je viens de déposer une proposition de loi visant à la valorisation du travail, dont vous parlez si souvent, qui propose d'instituer les 32 heures. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Gremetz, si vous en êtes d'accord, nous allons procéder au vote.
    M. Maxime Gremetz. Non !
    M. le président. Vous pourrez reprendre la parole ensuite, mais nous risquons de dépasser les cinq minutes avant le scrutin public.
    M. Maxime Gremetz. Mais on peut bien les dépasser ! Ce qui est interdit, c'est de faire voter avant qu'elles soient écoulées.
    M. le président. C'est vrai, mais comme, en l'occurrence, c'est vous qui avez demandé le scrutin public et vous aurez tout à l'heure l'occasion d'intervenir de nouveau pour défendre vos amendements, je pensais que vous pouviez vous interrompre.
    M. Maxime Gremetz. Je termine.
    Pour moi, le temps de formation est un investissement productif. Des gens bien rémunérés, des gens bien formés, c'est l'efficacité économique.
    M. Christian Cabal. C'est vrai !
    M. Maxime Gremetz. Il est normal que les employeurs qui veulent voir leur entreprise bien produire investissent dans la formation.
    M. Christian Cabal. Nous sommes d'accord !
    M. Maxime Gremetz. C'est tout à fait normal.
    M. Yves Bur. C'est un contrat gagnant-gagnant.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 213.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   29
Nombre de suffrages exprimés   29
Majorité absolue   15
Pour l'adoption   3
Contre   26

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Fourgous a présenté un amendement, n° 11, ainsi rédigé :
    « Substituer aux deuxième et troisième phrases du II du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail la phrase suivante :
    « Toutefois, si le départ en formation conduit à dépasser la durée légale ou conventionnelle du travail, les heures correspondant à ce dépassement ne s'imputent pas sur le contingent annuel d'heures supplémentaires prévu à l'article L. 212-6 ou sur le volume d'heures complémentaires prévu aux articles L. 212-4-3 et L. 212-4-4 et ne donnant lieu ni à repos compensateur obligatoire ni à majoration, dans la limite par an et par salarié de cinquante heures, sous réserve d'un accord de branche à l'article L. 212-6 ou sur le volume d'heures complémentaires prévu ou, à défaut, de l'accord formalisé du salarié. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Je retire cet amendement.
    M. le président. L'amendement n° 11 est retiré.
    M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 28, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du II du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, substituer aux mots : "ce temps de formation s'impute les mots : "les heures correspondant au dépassement ne s'imputent pas. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. S'agissant des salariés soumis au forfait, cet amendement, en respectant la rédaction de l'ANI, vise, d'une part, à procéder à la rectification d'une erreur et, d'autre part, à apporter une précision rédactionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 214, ainsi rédigé :
    « Supprimer le III du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de revenir sur le sujet. Cet amendement de coordination propose de supprimer le III de cet article et prévoit notamment qu'une partie de la formation sera effectuée sur le temps de travail. Mon cher collègue Ueberschlag, vous ne m'écoutez pas ? Vous préférez parler avec M. Fourgous ? Ne l'écoutez pas : c'est la voix du MEDEF. Ecoutez-moi, plutôt.
    M. Christian Cabal. C'est le président Gremetz !
    M. le président. Monsieur Gremetz, si vous le voulez bien, c'est moi qui dis ces choses-là. Ce n'est pas vous qui présidez la séance !
    M. Maxime Gremetz. Pas du tout, je n'ai pas les compétences pour cela !
    M. le président. Vous les avez sûrement, mais vous n'êtes pas majoritaire. (Sourires.) M. Ueberschlag vous écoute.
    M. Maxime Gremetz. Je voulais poursuivre le débat que nous avions engagé, monsieur le président, quand je lui avais permis de m'interroger.
    M. le président. Il ne faut pas le gronder s'il ne vous écoute pas !
    M. Maxime Gremetz. Je le répète, c'est la première fois que nous dérapons de ce côté-là. Certains sont d'accord, même à gauche de l'hémicycle, mais c'est leur affaire.
    M. Christian Paul. Ne pas l'être, ce serait remettre en cause les organisations syndicales !
    M. Maxime Gremetz. Je vous rappelle que les organisations syndicales ont négocié en face du MEDEF et qu'elles ont signé un compromis. Quant à moi, je n'accepte pas cela. Il ne fallait pas organiser ce débat si nous ne pouvons y faire aucune proposition !
    M. Christian Paul. Nous en avons fait !
    M. Maxime Gremetz. Les syndicats ont dû faire des concessions que l'on pouvait rattraper au Parlement. Si ce n'est pas possible, contentons-nous simplement de voter la transcription de l'accord. Comme les organisations syndicales, nous pensons que le Parlement pourrait améliorer le texte dans ce sens et refuser de remettre en cause le principe d'une formation effectuée sur le temps de travail.
    Je m'appuie sur cet accord et j'essaie de l'améliorer. D'ailleurs, nous avons limité le nombre de nos amendements. Il y a eu un compromis, mais un compromis peut toujours être rediscuté. Je suppose que nous sommes toujours en République. Je sais bien que le Parlement français n'a plus beaucoup de pouvoir, que nous allons bientôt devoir transcrire dans le droit français cinquante directives européennes sur des sujets extrêmement importants et que nous n'y consacrerons pas beaucoup de temps, puisque cela se fera par ordonnances. Cela veut dire que nous ne servons absolument à rien. Si nous ne servons à rien, allons donc nous coucher ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. Tout à fait d'accord ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. Nous serons moins fatigués, nous serons plus tranquilles !
    Ou bien nous décidons de travailler sérieusement et d'élaborer les amendements qui nous paraissent justes ; nous aidons ainsi les organisations syndicales, qui souhaitaient cela mais n'avaient pu l'obtenir, compte tenu du rapport de force de l'époque : elles faisaient face au Gouvernement et au MEDEF. Il faut faire des compromis. Cela ne remet pas en cause le progrès que constitue cette partie du texte consacrée à la formation professionnelle et notamment la création d'un droit individuel à la formation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement n° 214.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dutoit, M. Gremetz, Mme Jacquaint et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 95, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, substituer au taux : "50 % le taux : "80 %. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Comme je me doutais de la non-sagesse de cette assemblée (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), j'ai rédigé un amendement de repli visant à augmenter le montant de l'allocation de formation si celle-ci se déroule en dehors du temps de travail. Les salariés les plus faiblement rémunérés ne peuvent être incités à poursuivre une formation avec seulement la moitié de leur salaire, surtout quand on en connaît le montant moyen, qui est très faible, et dont le pouvoir d'achat a d'ailleurs encore baissé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ne dites pas le contraire, ou je vais encore être obligé de sortir mes fiches.
    M. Claude Gatignol. Pas ça !
    M. Maxime Gremetz. Puisque vous me contredisez, je vais vous lire une dépêche qui vient de tomber.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Pitié, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Elle montre précisément que la masse salariale a augmenté de 2,1 % et l'inflation de près de 2 %. Mais les salaires, eux, du moins pour des millions de Françaises et de Français, n'ont pas progressé.
    En effet, quand on parle de la masse salariale, on ne prend pas en compte ce qui pèse sur le pouvoir d'achat, comme l'augmentation du forfait hospitalier - elle n'est pas encore comptabilisée, n'est-ce pas ? -, du gazole - on ne le compte pas trop non plus -, le prix du tabac ou toutes les choses nécessaires,...
    M. Claude Gatignol. Le tabac n'est pas nécessaire ! Vous ne pouvez pas affirmer cela !
    M. Maxime Gremetz. ... tous les produits de consommation courante. Si vous les prenez en compte, vous verrez que le pouvoir d'achat des salariés a baissé. Mais, j'ai également une autre fiche et un autre chiffre...
    M. Claude Gatignol. Le pouvoir d'achat des rentiers a augmenté ?
    M. Maxime Gremetz. ... qui montre que celui des retraités a encore plus sensiblement diminué. Je vous le dis pour votre information. Si vous voulez, monsieur le ministre, je tiens tous ces éléments à votre disposition.
    De surcroît, cette allocation de formation ne constitue pas une rémunération au sens du code du travail et du code de la sécurité sociale. Elle est imputable sur la participation de l'entreprise au développement de la formation professionnelle. Pendant la formation, le salarié ne bénéficie que de la protection de la législation en matière d'accidents de travail et de maladies professionnelles.
    M. Christian Paul. En effet.
    M. Maxime Gremetz. Non seulement l'allocation est bien trop faible, mais elle est exonérée de cotisations sociales, ce qui pose problème à la fois pour le financement de la protection sociale et pour l'assiette des droits à la retraite des salariés. Savez-vous que, en 2001, le gain brut mensuel moyen d'un salarié à temps complet d'une entreprise de dix salariés ou plus du secteur marchand s'est élevé à 2 230 euros ? En 2000, un cadre a perçu, en moyenne, un salaire mensuel net 2,6 fois supérieur à celui d'un ouvrier ou d'un employé. Imaginez-vous, au regard de tels chiffres, que vous allez réduire les inégalités d'accès à la formation ? Pensez-vous aux salariés payés au SMIC ? Ils ne seront jamais en mesure d'entreprendre une formation avec un demi-salaire.
    S'il est juste de créer un droit individuel à la formation, encore faut-il que les conditions d'obtention permettent à ces salariés qui sont payés au SMIC - 90 % du salariat chez moi, en Picardie - d'en bénéficier. Votre loi va perpétuer l'inégalité actuelle. Aujourd'hui, les études montrent que la formation profite aux cadres, aux salariés qui sont déjà les plus formés et qui gagnent le plus. Cette question ne sera donc pas réglée aussi facilement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas parce qu'elle l'a rejeté qu'elle a raison !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement aborde un des points qui ont fait l'objet de longues discussions entre les partenaires sociaux. La proposition initiale, formulée par le MEDEF, évaluait l'allocation à 30 % du salaire. Et c'est à la fin des discussions que les négociateurs sont parvenus à ce montant de 50 % qui, incontestablement, correspond à un bon équilibre.
    Par ailleurs, je tiens à reprendre deux éléments de l'intervention de M. Gremetz. Tout d'abord, je précise que c'est l'augmentation moyenne des salaires qui atteint 2,5 % en 2003.
    Mme Martine Billard. Il faut tenir compte de l'inflation !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est 1 % de plus que la moyenne de l'augmentation des salaires des années précédentes. Il est toujours permis, naturellement, de faire tous les commentaires et de formuler tous les souhaits que l'on veut, mais il faut comparer ce qui est comparable, en l'occurrence l'augmentation actuelle, avec ce qui se passait ces dernières années en matière de modération salariale, en raison notamment des accords sur les 35 heures.
    De plus, je redis à M. Gremetz que le Gouvernement s'est engagé à compenser intégralement les exonérations de cotisations aux régimes sociaux prévues dans le projet de loi ; ce sera une partie du coût de cet accord pour l'Etat.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Anciaux a présenté un amendement, n° 382, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, après les mots : "travail et, substituer au mot : "des le mot : "de. »
    La parole est à M. Jean-Paul Anciaux.
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Cet amendement est, comme le suivant, l'amendement n° 331, purement rédactionnel.
    M. le président. M. Anciaux, rapporteur, a présenté un amendement, n° 331, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, après les mots : " au premier alinéa , insérer les mots : "du présent III . »
    Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 269, ainsi rédigé :
    « Après le III du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail, insérer le paragraphe suivant :
    « III bis. - les actions de formation suivies par le salarié en application du II et du III, lorsqu'elles sont mises en oeuvre pendant le temps de travail, constituent un temps de travail effectif. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. L'amendement rappelle que les actions de formation liées à l'évolution des emplois et celles liées au développement des compétences, lorsqu'elles sont mises en oeuvre pendant le temps de travail en vertu d'accords et de négociations, constituent un temps de travail effectif. A ce titre, elles doivent non seulement donner lieu au maintien du versement de la rémunération, cela va de soi, mais également constituer un temps de travail effectif pour le calcul des congés et de l'ancienneté du salarié.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement en considérant que c'est une précision inutile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Elle est tout à fait inutile puisque, à l'évidence, le temps de travail, c'est le temps de travail. Cette précision risquerait au contraire d'introduire de la confusion là où il n'y en a aucune.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 158, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début de la première phrase du IV du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail :
    « En application des dispositions du III, l'entreprise définit avec le salarié... (le reste sans changement). »
    La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Cet amendement a pour but de rétablir l'accord, parce que sa transcription dans le projet de loi bouleverse l'équilibre, pour reprendre l'expression de M. le ministre, qu'il avait établi initialement.
    En effet, les actions de formation ayant pour objet le développement des compétences des salariés doivent faire l'objet d'un accord écrit entre le salarié et l'entreprise. Il est dit dans l'accord : « L'entreprise définit avec le salarié, avant son départ en formation, la nature des engagements auxquels elle souscrit si l'intéressé suit avec assiduité la formation et satisfait aux évaluations prévues. Ces engagements portent sur les conditions dans lesquelles le salarié accède en priorité, dans un délai d'un an à l'issue de la formation, aux fonctions disponibles correspondant aux connaissances ainsi acquises et sur l'attribution de la classification correspondant à l'emploi occupé. » Cette clause est très importante, puisqu'elle permet à un salarié qui fait un effort de formation de voir, dans le cadre d'un accord avec son entreprise, son mérite reconnu, notamment en termes de classification. La seule limite qui est mise dans l'accord et qui est normale, c'est que l'intéressé suive avec assiduité la formation et satisfasse aux évaluations prévues.
    Or que nous propose M. le ministre avec son projet de loi ? Que la validation soit liée au fait que la formation se déroule en partie en dehors du temps de travail ! Mais l'accord ne prévoit pas cela. Il permet au contraire que cette formation, portant strictement sur le développement des compétences du salarié, puisse se dérouler totalement pendant le temps de travail - totalement ou en partie, mais cela relève d'un accord entre le salarié et le chef d'entreprise.
    Le projet de loi bouleverse l'équilibre du texte signé entre les partenaires sociaux, puisqu'il suppose que cet engagement n'est valable que si une partie de la formation a lieu en dehors du temps de travail. Il y a donc remise en cause de l'accord.
    M. Maxime Gremetz. C'est juste.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable. La commission considère que l'amendement est incohérent avec les dispositions du III de l'article L. 932-1, telles qu'issues de l'accord national interprofessionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission : défavorable. Le texte est tout à fait conforme à l'accord conclu par les professionnels.
    Mme Martine Billard. Non, c'est faux !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je soutiens l'amendement de Mme Billard. Je ne comprends pas l'argumentation du rapporteur. Quand on veut améliorer le texte, on nous répond que nous allons rompre son équilibre fragile, et on se sert de ce motif pour repousser nos amendements. Or quand on examine le projet de loi, on s'aperçoit qu'il est en deçà de l'accord interprofessionnel. Autrement dit, on ne peut pas toucher à l'accord pour l'améliorer, mais on peut y toucher pour le modifier vers le bas. En définitive, c'est déjà un accord dérogatoire. Il est signé, mais on déroge déjà à la signature ! Ce n'est pas possible !
    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
    Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, vous nous dites que le projet de loi est conforme à l'accord. Eh bien, non !
    En effet, le b de l'article 8 de l'accord dispose qu'un accord de branche ou d'entreprise peut permettre que les actions de formation ayant pour objet le développement des compétences se déroulent en partie en dehors du temps de travail. Ce n'est donc pas une obligation. On ne peut donc pas lier la reconnaissance des compétences acquises au fait qu'une partie de cette formation se soit déroulée en dehors du temps de travail. Cela ne figure absolument pas dans l'accord. C'est le Gouvernement qui a introduit cette limitation, qui constitue un recul par rapport à l'accord. C'est, comme vous le dites, une remise en cause de l'équilibre fragile qui avait été obtenu entre les partenaires sociaux.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Ce qui vient de se passer est très grave !
    M. Jean-Michel Fourgous. C'est vous qui êtes grave, monsieur Gremetz !
    M. le président. Monsieur Fourgous, je vous en prie.
    M. Maxime Gremetz. Laissez-le faire, monsieur le président. Il est habitué à parler ainsi, et ici il est le porte-parole des autres patrons. C'est un grand seigneur : regardez-le !
    M. le président. Je demande à chacun d'éviter les invectives.
    Poursuivez, monsieur Gremetz, j'ai cru comprendre que vous vouliez faire un rappel au règlement.
    M. Maxime Gremetz. Je le répète, ce qui vient de se passer est extrêmement grave. On nous dit qu'il s'agit de transcrire dans la loi un accord qui a été signé par tous les partenaires sociaux. Or la démonstration vient d'être faite que la signature des partenaires sociaux n'est pas respectée et qu'on revoit l'accord à la baisse !
    Dans ces conditions, que devient la parole donnée par le représentant du Gouvernement, qui a présidé les négociations conduisant à l'accord ? Il n'est pas possible d'accepter une telle chose ! C'est la remise en cause de la parole donnée !
    Pour moi, c'est extrêmement grave, et c'est la raison pour laquelle je demande une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Terminons-en d'abord avec l'article 10.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je voudrais juste faire remarquer à M. Gremetz que j'ai indiqué à Mme Guigou - mais je crois qu'il était absent quand je l'ai dit - que je tenais à la disposition des membres de l'Assemblée le procès-verbal de la réunion au cours de laquelle ce texte a été établi avec les partenaires sociaux. On peut y lire que ceux-ci n'ont émis aucune espèce d'objection sur la rédaction qui est en question.
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 270, ainsi rédigé :
    « Compléter le IV du texte proposé pour l'article L. 932-1 du code du travail par la phrase suivante : "Ils ne peuvent contenir de clauses financières en cas de démission, à l'exception de celles concernant des salariés dont le niveau de rémunération est supérieur à trois fois le SMIC. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement reprend une disposition du code du travail concernant les clauses financières applicables en cas de démission du salarié en formation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
    En premier lieu, le IV de l'article 10 porte exclusivement sur les engagements de l'employeur à l'égard du salarié lorsque la formation se déroule en dehors de temps de travail. Or l'amendement proposé porte sur les engagements du salarié à l'égard de l'employeur. En tout état de cause, ce type de proposition devrait venir à un autre endroit du texte.
    En second lieu - et là il s'agit du fond -, cette question est traitée dans le cadre de la négociation de branche sur les objectifs et les moyens de la formation professionnelle. En effet, le 7° de l'article L. 933-2 du code du travail prévoit que la négociation porte notamment sur les conditions d'application de clauses financières en cas de démission du salarié.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
    M. Maxime Gremetz. Je vous rappelle, monsieur le président, que j'ai demandé une suspension de séance.
    M. le président. Monsieur Gremetz, il est dix-huit heures quarante-cinq. Je vous propose de continuer jusqu'à dix-neuf heures et de lever alors la séance. De la sorte, vous pourrez réunir votre groupe entre la fin de cette séance et le début de la prochaine.
    M. Maxime Gremetz. Je suis d'accord avec cette proposition, monsieur le président.

Après l'article 10

    M. le président. M. Jean-Michel Fourgous a présenté un amendement, n° 13, ainsi libellé :
    « Après l'article 10, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 81 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « 360 - L'allocation de formation mentionnée au 2° du III de l'article L.932-1 du code du travail. »
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par un relèvement du droit de consommation sur les tabacs défini aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Le dispositif proposé prévoit que l'allocation versée à celui qui reçoit une formation à l'intérieur de l'entreprise dans le cadre du DIF - allocation correspondant à 50 % du salaire net - soit exonérée de charges sociales. Il semblerait cohérent d'exclure cette allocation du revenu imposable des salariés. Tel est l'objet de l'amendement.
    En effet, il s'agit d'un investissement sur les hommes, sur la compétence, - et je rappelle que, dans le monde moderne, la meilleure protection contre le chômage, ce n'est pas un statut, mais une compétence.
    Mme Martine Billard. Dites plutôt « devrait être » !
    M. Jean-Michel Fourgous. Il s'agit de faire jouer la confiance. C'est un peu comme pour la taxe professionnelle : il ne sert à rien de prélever avant qu'il y ait une production induisant un chiffre d'affaires. Il faut plutôt prendre l'argent après que la compétence acquise aura eu un effet, c'est plus cohérent. En tout cas, il ne faut pas taxer cet investissement dans les hommes, dans l'avenir, dans la compétence française.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. La promotion de la formation ne passe pas par des dispositions de nature fiscale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Bien entendu, le Gouvernement est sensible à l'argumentation de M. Fourgous et à sa grande générosité, mais, malheureusement, une telle disposition est tout à fait inconstitutionnelle. En effet, il s'agit d'un élément de revenu, qui ne peut pas échapper à l'impôt sur le revenu ; en tout cas, pas en l'état de notre droit fiscal et de notre Constitution.
    M. le président. Monsieur Fourgous, compte tenu de ces précisions, retirez-vous votre amendement ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Je vais être « grand genre » et retirer mon amendement. Cela dit, s'agissant de l'inconstitutionnalité de mon amendement, je vais vérifier, car je n'en suis pas aussi sûr que vous, monsieur le ministre.
    M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.

Article 11

    M. le président. Je donne lecture de l'article 11 :

Chapitre IV
Le congé de formation

    « Art. 11. - I. - L'article L. 951-3 du code du travail est modifié ainsi qu'il suit :
    « 1° Au cinquième alinéa, les mots : "et du congé pour examen sont remplacés par les mots : ", du congé pour examen et du congé pour validation des acquis de l'expérience ;
    « 2° Au sixième alinéa, il est ajouté les mots : "ainsi que les dépenses d'accompagnement du salarié dans le choix de son orientation professionnelle et d'appui à l'élaboration de son projet dans les limites fixées par arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. ;
    « 3° Au septième alinéa, les mots : "et de bilan sont remplacés par les mots : ", de bilan de compétences et de validation des acquis de l'expérience ;
    « 4° Le neuvième alinéa est ainsi rédigé :
    « d) Les frais de gestion des organismes paritaires agréés dans les limites fixées par arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. »
    « II. - Au cinquième alinéa de l'article 931-8-1 du même code, les mots : "ainsi que des dispositions relatives au montant minimal de rémunération prévu par le quatrième alinéa de l'article L. 931-8-2 sont supprimés. »
    « III. - L'article L. 931-1-1 et le deuxième alinéa de l'article L. 931-21 du même code sont abrogés. »
    Je mets aux voix l'article 11.
    (L'article 11 est adopté.)

Article 12

    M. le président. Je donne lecture de l'article 12 :

Chapitre V
Les contrats et les périodes de professionnalisation

    « Art. 12. - I. - L'intitulé du titre VIII du livre IX du code du travail est ainsi rédigé : "Des contrats et des périodes de professionnalisation. »
    « II. - Les articles L. 980-1 et L. 980-2 du même code sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 980-1. - Les contrats de professionnalisation et les périodes de professionnalisation associent des enseignements généraux, professionnels et technologiques dispensés dans des organismes publics ou privés de formation ou, lorsqu'elle dispose d'un service de formation, par l'entreprise, et l'acquisition d'un savoir-faire par l'exercice en entreprise d'une ou plusieurs activités professionnelles en relation avec les qualifications recherchées. »
    MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 272, ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 980-1 du code du travail, substituer aux mots : "d'un service de formation les mots : "de moyens identifiés et structurés. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous entrons dans le domaine des contrats de professionnalisation. Cet amendement propose une rédaction plus fidèle au texte de l'accord en ce qui concerne l'enseignement à caractère professionnel ou technologique dispensé dans l'entreprise : plutôt que de parler d'un service de formation, mieux vaut parler de moyens identifiés et structurés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable. Ce service de formation doit vraiment exister ; il ne peut s'agir de moyens identifiés et structurés. Cette disposition serait en outre difficile à interpréter et donc à appliquer.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable. En effet, la réalisation de cette formation en alternance s'effectue dans un organisme de formation ou dans l'entreprise si celle-ci dispose d'un véritable service de formation et pas simplement de moyens identifiés et structurés.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Christian Paul, Gorce, Vidalies et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 273, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 980-1 du code du travail par l'alinéa suivant :
    « Le contrat de professionnalisation a pour objectif de permettre à son bénéficiaire d'acquérir un diplôme ou un titre à finalité professionnelle, une qualification professionnelle établie par la commission paritaire nationale de l'emploi ou une qualification professionnelle reconnue dans les classifications d'une convention collective de branche. »
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Cet amendement précise l'objet du contrat de professionnalisation, comme le prévoit l'accord des partenaires sociaux. Il propose d'indiquer très clairement que le contrat de professionnalisation a pour objectif de permettre à son bénéficiaire d'acquérir un diplôme ou un titre à finalité professionnelle ou une qualification professionnelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur. Défavorable. L'objectif recherché me semble satisfait par le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 981-1 du code du travail qui renvoie à l'article L. 900-3 du code du travail.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 12.
    (L'article 12 est adopté.)

Article 13

    M. le président. « Art. 13. - I. - L'intitulé du chapitre Ier du titre VIII du livre IX du code du travail est ainsi rédigé : "Contrats de professionnalisation.
    « II. - Les articles L. 981-1 à L. 981-12 sont remplacés par les dispositions suivantes :
    « Art. L. 981-1. - Les personnes âgées de seize à vingt-cinq ans révolus peuvent compléter leur formation initiale dans le cadre d'un contrat de professionnalisation. Le contrat de professionnalisation est également ouvert aux demandeurs d'emploi âgés de vingt-six ans et plus.
    « Ces contrats de professionnalisation ont pour objet de permettre à leur bénéficiaire d'acquérir une des qualifications prévues à l'article L. 900-3 et de favoriser leur insertion ou leur réinsertion professionnelle.
    « Art. L. 981-2. - Le contrat de professionnalisation est établi par écrit et déposé auprès de la direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle. Lorsqu'il est à durée déterminée, il est conclu en application de l'article L. 122-2.
    « L'action de professionnalisation qui fait l'objet d'un contrat à durée déterminée ou l'action de professionnalisation qui se situe au début d'un contrat à durée indéterminée est d'une durée comprise entre six et douze mois. Cette durée peut être allongée jusqu'à vingt-quatre mois, notamment pour les personnes sorties du système éducatif sans qualification professionnelle reconnue, ou lorsque la nature des qualifications visées l'exige. Ces bénéficiaires et la nature de ces qualifications sont définis par convention ou accord collectif de branche ou, à défaut, par accord collectif conclu entre les organisations représentatives d'employeurs et de salariés signataires de l'accord constitutif d'un organisme collecteur paritaire interprofessionnel des fonds de la formation professionnelle continue mentionné au quatrième alinéa de l'article L. 951-1 et au troisième alinéa de l'article L. 952-1.
    « Art. L. 981-3. - L'employeur s'engage à assurer aux personnes mentionnées à l'article L. 981-1 une formation leur permettant d'acquérir une qualification professionnelle et à leur fournir un emploi en relation avec cet objectif pendant la durée du contrat à durée déterminée ou de l'action de professionnalisation du contrat à durée indéterminée. Le titulaire du contrat s'engage à travailler pour le compte de son employeur et à suivre la formation prévue au contrat.
    « Les actions d'évaluation et d'accompagnement ainsi que les enseignements généraux, professionnels et technologiques dispensés lors du contrat ou de l'action de professionnalisation sont d'une durée au moins égale à 15 % de la durée totale du contrat ou de la période de professionnalisation sans être inférieure à cent cinquante heures. Elles sont mises en oeuvre par un organisme de formation ou, lorsqu'elle dispose d'un service de formation, par l'entreprise elle-même. Par accord de branche ou, à défaut, par accord conclu entre les organisations représentatives d'employeurs et de salariés signataires de l'accord constitutif d'un organisme collecteur paritaire des fonds de la formation professionnelle continue à compétence interprofessionnelle mentionné à l'article L. 981-2, la durée des actions peut être étendue pour certaines catégories de bénéficiaires, notamment pour les jeunes gens n'ayant pas achevé un second cycle de l'enseignement secondaire et qui ne sont pas titulaires d'un diplôme de l'enseignement technologique ou professionnel.
    « Art. L. 981-4. - Les entreprises de travail temporaire peuvent embaucher des personnes mentionnées à l'article L. 981-1 dans les conditions définies aux articles L. 981-1 à L. 981-3 et sous le régime d'un contrat à durée déterminée conclu en application de l'article L. 122-2. Les activités professionnelles en relation avec les enseignements reçus sont alors exercées dans le cadre des missions définies par le chapitre IV du titre II du livre Ier. Un accord conclu au niveau de la branche professionnelle entre les organisations professionnelles d'employeurs, les organisations syndicales de salariés représentatives du travail temporaire et l'Etat peut prévoir qu'une partie des fonds recueillis dans les conditions prévues au quatrième alinéa de l'article L. 951-1 et au troisième alinéa de l'article L. 952-1 est affectée au financement d'actions de formation réalisées dans le cadre de l'article L. 124-21.
    « Les dispositions relatives au contrat de professionnalisation sont applicables aux personnels navigants des entreprises d'armement maritime dans des conditions définies par décret.
    « Art. L. 981-5. - Sauf dispositions conventionnelles ou contractuelles plus favorables, les salariés âgés de moins de vingt-six ans et titulaires des contrats mentionnés à l'article L. 981-1 perçoivent pendant la durée du contrat à durée déterminée ou de l'action de professionnalisation du contrat à durée indéterminée une rémunération calculée en fonction du salaire minimum de croissance et dont le montant est fixé par décret. Ce montant peut varier en fonction de l'âge du bénéficiaire et du niveau de sa formation. Le même décret fixe les conditions de déduction des avantages en nature.
    « Les titulaires de contrats de professionnalisation âgés d'au moins vingt-six ans perçoivent pendant la durée du contrat à durée déterminée ou de l'action de professionnalisation du contrat à durée indéterminée, une rémunération qui ne peut être inférieure ni au salaire minimum de croissance ni à 85 % de la rémunération minimale prévue par les dispositions de la convention ou de l'accord collectif de branche dont relève l'entreprise.
    « Art. L. 981-6. - Les contrats à durée déterminée et les actions de professionnalisation ouvrent droit à une exonération des cotisations à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des maladies professionnelles et des allocations familiales.
    « Cette exonération est applicable aux gains et rémunérations tels que définis à l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, versés par les employeurs mentionnés à l'article L. 950-1 aux personnes âgées de moins de vingt-six ans ainsi qu'aux demandeurs d'emploi âgés de quarante-cinq ans et plus.
    « Le montant de l'exonération est égal à celui des cotisations afférentes à la fraction de la rémunération n'excédant pas le produit du salaire minimum de croissance par le nombre d'heures rémunérées, dans la limite de la durée légale du travail calculée sur le mois, ou, si elle est inférieure, la durée conventionnelle applicable dans l'établissement.
    « Un décret précise les modalités de calcul de l'exonération dans le cas des salariés dont la rémunération ne peut être déterminée selon un nombre d'heures de travail effectuées et dans celui des salariés dont le contrat de travail est supendu avec maintien de tout ou partie de la rémunération.
    « L'exonération porte sur les cotisations afférentes aux rémunérations dues jusqu'à la fin du contrat prévu à l'article L. 981-1, lorsque le contrat est à durée déterminée, ou de l'action de professionnalisation lorsque le contrat est à durée indéterminée.
    « Le bénéfice des présentes dispositions ne peut être cumulé avec celui d'une autre exonération totale ou partielle de cotisations patronales ou l'application de taux spécifiques, d'assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations.
    « Il est subordonné au respect par l'employeur des obligations mises à sa charge part le présent chapitre. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles le bénéfice de l'exonération peut être retiré en cas de manquement à ces obligations.
    « Art. L. 981-7. - Les titulaires des contrats de travail prévus à l'article L. 981-1 bénéficient de l'ensemble des dispositions applicables aux autres salariés de l'entreprise dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec les exigences de leur formation.
    « La durée du travail du salarié, incluant le temps passé en formation, ne peut excéder la durée hebdomadaire de travail pratiquée dans l'entreprise ni la durée quotidienne du travail fixée par le second alinéa de l'article L. 212-1 du présent code et par l'article L. 731-16 du code rural. Il bénéficie du repos hebdomadaire dans les conditions fixées au chapitre Ier du titre II du livre II du présent code et au premier alinéa de l'article L. 714-1 du code rural.
    « Les titulaires de ces contrats ne sont pas comptés parmi les bénéficiaires de congés de formation pour l'application des articles L. 931-3, L. 931-4 et L. 951-3 et des périodes de professionnalisation pour l'application de l'article L. 982-3.
    « Est nulle et de nul effet toute clause de remboursement par le titulaire du contrat à l'employeur des dépenses de formation en cas de rupture du contrat de travail.
    « Les contrats de travail à durée déterminée prévus à l'article L. 981-1 peuvent être renouvelés une fois si le bénéficiaire n'a pu obtenir la qualification envisagée en raison de l'échec aux épreuves d'évaluation de la formation suivie, de la maladie, d'un accident du travail ou de la défaillance de l'organisme de formation. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz, inscrit sur l'article.
    M. Maxime Gremetz. L'article 13 du projet de loi fixe le régime juridique des contrats de professionnalisation. Sa rédaction s'inspire largement des dispositions de l'article 10 de l'ANI. Les signataires du texte ont souhaité que la mise en place du dispositif soit marquée par deux principes : personnalisation et professionnalisation.
    Le dispositif du contrat de professionnalisation peut bénéficier aux jeunes âgés de seize à vingt-cinq ans révolus et aux demandeurs d'emploi âgés de vingt-six ans et plus.
    Ce nouveau dispositif doit favoriser l'insertion ou la réinsertion professionnelle des bénéficiaires et leur permettre d'acquérir une des qualifications prévues à l'article L. 900-3 du code du travail.
    La durée prévue de la formation est personnalisable. Il est proposé qu'une période de six mois constitue un minimum. Cette durée peut néanmoins atteindre vingt-quatre mois dans deux cas : l'un relatif aux personnes - il s'agit « notamment de personnes sorties du système éducatif sans qualification professionnelle reconnue » ; l'autre aux qualifications - la durée peut être portée à vingt-quatre mois « lorsque la nature des qualifications l'exige ».
    Depuis une quinzaine d'années, le système de l'alternance forme des jeunes - souvent d'origine modeste - pour les conduire, dans la majorité des cas, à un diplôme en deux ans et, selon une enquête récente de la DARES, dans 88 % des cas, à une insertion professionnelle en CDI. Son coût est modeste pour la collectivité nationale - environ deux fois et demie moins qu'une année d'université - et son efficacité ainsi que son utilité économique et sociale ont été publiquement reconnues.
    Compte tenu de l'aspect flou et général des formulations retenues dans le texte, nous souhaiterions que le nouveau dispositif que vous entendez créer, monsieur le ministre, comporte toutes les garanties permettant de pérenniser la durée des contrats en alternance.
    M. le président. Mes chers collègues, en raison de l'heure et de la demande de M. Gremetz, je vais lever la séance.
    La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

    M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1223, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social :
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1273).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexe au procès-verbal
de la 2e séance
du vendredi 12 décembre 2003
SCRUTIN (n° 410)


sur l'amendement n° 213 de M. Dutoit à l'article 10 (art. L. 932-1 du code du travail) du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (inclusion dans le temps de travail effectif des actions de développement des compétences des salariés).

Nombre de votants

29


Nombre de suffrages exprimés

29


Majorité absolue

15


Pour l'adoption

3


Contre

26

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 23 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votants : MM. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale) et Eric Raoult (président de séance).
Groupe socialiste (149) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12) :
    Pour : 1. - Mme Martine Billard.