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Deuxième séance du mercredi 28 janvier 2004

141e séance de la session ordinaire 2003-2004


PRÉSIDENCE DE
M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE
,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 1058) relatif au développement des territoires ruraux.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements n°s 1056 corrigé et 1101 à l'article 62.

Article 62 (suite)

M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 1056 corrigé et 1101.

M. Jean Lassalle. L'amendement n° 1056 corrigé est défendu.

M. Louis Guédon. L'amendement n° 1101 également.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Françis Saint-Léger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour les dispositions relatives à la montagne. Avis défavorable, car il paraît évident que les membres de l'entente participeront ensemble au financement de leur politique de massif. 

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 1056 corrigé et 1101.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 110 n'est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 966 corrigé, 1058 corrigé et 1102.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 966 corrigé.

M. François Brottes. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1058 corrigé.

M. Jean Lassalle. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou, pour soutenir l'amendement n° 1102.

M. Daniel Spagnou. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Françis Saint-Léger, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 966 corrigé, 1058 corrigé et 1102.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1125.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il s'agit d'un amendement relatif au régime forestier. Il vise à mieux prendre en compte les problèmes forestiers dans le cadre des schémas de massif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Françis Saint-Léger, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, car la modification proposée ne relève pas du domaine de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°1125.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1124.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, il s'agit d'un amendement important. Nous constatons que nombre d'opérations d'aménagement donnent lieu à une lecture très exhaustive de l'article 42 de la loi « montagne » relative aux conventions d'aménagement, conduisant à prendre délibération sur délibération et à alourdir considérablement les opérations d'urbanisme. Depuis la promulgation de la loi, on considérait que, pour les opérations d'aménagement touristique faisant intervenir une SEM accomplissant la mission d'aménageur et de concessionnaire d'une collectivité locale, la convention prévue à l'article 42 était constituée, d'une part, par le traité de concession entre la société d'aménagement et la collectivité locale concédante et, d'autre part, par le cahier des charges de cession de terrain passé avec le pétitionnaire.

En effet, ce cahier des charges définit de manière très précise les obligations et les droits de l'acquéreur de mètres carrés surface hors œuvre nette. Cette analyse et cette pratique n'ont soulevé aucune difficulté pendant plusieurs années ni aucun contentieux pendant dix-sept ans, jusqu'en 2001. Depuis, les services d'un certain nombre de DDE demandent que s'ajoute formellement une convention entre la commune et le pétitionnaire pour chaque permis de construire délivré dans le cadre des opérations d'aménagement précitées.

Ces nouvelles conditions d'application des textes n'apportent aucune garantie supplémentaire à la commune mais alourdissent les procédures, alors même que les DDE manquent d'effectifs. Chacun sait qu'en montagne, un retard d'un mois pris dans la délivrance d'un permis de construire peut faire perdre un an, en fonction du moment de son obtention. La disposition proposée permet de clarifier la procédure. Elle éviterait à l'administration de se mobiliser sur des tâches inutiles et faciliterait grandement le travail des aménageurs.

Monsieur le ministre, je citerai un exemple concret que vous connaissez bien, celui de la Société d'aménagement de la Savoie, qui est régulièrement confrontée à ce genre de problème. L'élu de la montagne que je suis y a été confronté comme président d'un syndicat d'aménagement. J'ai eu l'occasion de vérifier comment les choses se passaient en ce qui concerne le réseau de la RN 7. On m'a confirmé la rigidification, pour des raisons que l'on ignore, de la position des services de l'équipement, aboutissant à un surcroît de travail et à une inflation de paperasse. 

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Françis Saint-Léger, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Elle partage pleinement la préoccupation exprimée par M. Bouvard, car l'article 42 pose un problème. L'amendement a été repoussé principalement pour une raison de forme, car l'insertion de cet alinéa après le quatrième alinéa de l'article 42 de la loi « montagne » rendrait cet article peu compréhensible et conduirait à considérer qu'il nécessite une nouvelle rédaction.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement partage totalement les préoccupations exprimées par Michel Bouvard. Il est en effet indispensable de faire en sorte que les conventions d'aménagement et les cahiers des charges de cession de terrain dans les ZAC vaillent convention au sens de l'article 42 de la loi « montagne ». Le contraire conduirait à des complications inutiles.

Je sais, comme l'a rappelé Michel Bouvard, que la pratique de l'article 42 de la loi « montagne » pose des problèmes dans de très nombreux départements. Il n'est pas certain, toutefois, que la solution réside dans une disposition législative. Je m'engage donc à ce que la question soit examinée à l'occasion de la navette. Si une modification législative était nécessaire, elle pourrait être apportée en deuxième lecture.

Nous ne sommes donc pas favorables à l'amendement tel qu'il est rédigé. Nous reconnaissons le problème. Nous souhaitons nous donner les moyens de le traiter par voie réglementaire, s'il appert que c'est la solution, ou par voie législative, dans le cadre de la navette.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. J'ai toutes raisons de faire confiance au ministre sur ce point. Dès lors que le problème est reconnu et identifié, je ne doute pas que, dans le souci d'une meilleure gestion des effectifs de la fonction publique et d'une plus grande efficacité qui doit animer le Gouvernement, nous puissions trouver une solution.

Je retire donc mon amendement, en indiquant que je reste attentif à la solution du problème, soit que l'on nous fournisse les éléments nous permettant de vérifier qu'il est réglé d'ici à la navette, soit que le Gouvernement présente un amendement à l'occasion de la lecture au Sénat ou de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Nous pourrions alors trouver une meilleure rédaction, cet amendement ayant tout de même été rédigé avec des collaborateurs d'une institution bien connue de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 1124 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 358 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Françis Saint-Léger, rapporteur. Cet amendement vise à assouplir les règles applicables à la durée de mise en œuvre des opérations d'aménagement. Le projet de loi prévoit cet assouplissement au profit des seuls contrats portant sur les opérations liées à des remontées mécaniques. Cet amendement vise à supprimer cette limitation, afin que la durée des contrats soit modulée en fonction de leur seul objet et de leur durée d'amortissement. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable, sous réserve d'une amélioration de la rédaction à l'occasion de la navette.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cette disposition est une avancée importante, parce que la durée des contrats de concession pose un problème de fond. En effet, à l'approche de la fin d'une concession, les investissements ne se font plus.

Monsieur le ministre, vous avez entendu les préoccupations des élus de montagne, notamment celles des gestionnaires de station de sports d'hiver. Je pense qu'il serait bon, parallèlement, de rappeler à l'administration préfectorale la nécessité d'une certaine souplesse dans la problématique des avenants aux contrats passés pour les concessions.

Il ne s'agit pas en effet, dans ce domaine-là, des mêmes délégations de service public que celles accordées pour gérer de l'eau potable, des ordures ménagères ou des transports en commun. Dans ces cas-là, la clientèle est captive : elle ne va pas aller ailleurs prendre l'eau du robinet, mettre ses ordures ménagères chez quelqu'un d'autre ou utiliser un autre réseau de transports en commun, parce qu'il n'y en a qu'un. Mais dans les stations de sports d'hiver, si la clientèle est mécontente, elle peut aller dans une autre station et, surtout, elle peut aller à l'étranger.

Aujourd'hui, cette pesanteur pénalise le renouvellement du parc de remontées mécaniques en France. Au-delà de l'allongement de la concession, il faut, je le répète, accorder une certaine souplesse dans le traitement de la problématique des avenants aux concessions. On sait très bien que seuls quatre ou cinq opérateurs de remontées mécaniques sont capables aujourd'hui d'intervenir sur le marché français et que ceux-ci sont spécialisés sur certaines zones ; il y a donc une certaine hypocrisie à croire qu'une certaine concurrence pourrait s'instaurer dans la gestion du parc de remontées mécaniques.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 358 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 1484.

Sur cet amendement, le Gouvernement a déposé un sous-amendement, n° 1484.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement.

M. Michel Bouvard. Cet amendement de mon collègue Marcel Saddier, que j'ai cosigné, concerne le problème très particulier des installations situées sur le domaine skiable à proximité des habitations.

Dans les stations villages, les écoles de ski implantées au cœur des villages ont eu recours aux fils-neige ; des dispositifs que l'on installe au début de la saison et que l'on démonte quand la saison est terminée.

Aujourd'hui, compte tenu des dispositions existantes dans le code de l'urbanisme, apparaît le problème du maintien de ces fils-neige, qui sont pourtant là depuis des décennies, car ces installations existent depuis toujours. Certains riverains considèrent que ces fils-neige apportent une gêne. Il faudrait pouvoir les maintenir, mais nous tombons alors sur le problème de la servitude. Or la servitude est aujourd'hui indemnisable.

Nous avons déposé, monsieur le ministre, un amendement dont je suis conscient des imperfections de rédaction. Mais ces imperfections sont volontaires, puisque c'était le seul moyen que nous avions de contourner l'article 40.

Nous attendons que le Gouvernement prenne position quant à l'intérêt de cette disposition et nous aide à trouver la solution qui permette de tenir compte de ces fils-neige, qui existaient avant l'établissement d'une servitude indemnisable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre pour soutenir le sous-amendement n° 1484.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de MM. Saddier, Bouvard et Herth, qui permettra de pérenniser, comme il a été dit, l'activité de ski, notamment dans les stations villages.

Cependant, il serait contraire à la Convention européenne des droits de l'homme que les servitudes ne puissent pas être indemnisées. Le sous-amendement que vous présente le Gouvernement prévoit donc de rendre indemnisables les servitudes concernées.

Sous le bénéfice de l'adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1484.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1258, modifié par le sous-amendement n° 1484.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 62, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 62

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 341.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Ce nouvel intitulé est destiné à regrouper et ordonner les dispositions relatives au développement économique, au tourisme et à l'agriculture de montagne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 1339.

La parole est à M. Brottes.

M. François Brottes. Cet amendement a été refusé par la commission du fait d'une rédaction par trop coercitive. Nous avons entendu les remarques de nos collègues lorsqu'il s'agissait d'obtenir l'accord du comité de massif. Là, n'est évoquée que la consultation du comité de massif.

Je rappelle de quoi il s'agit : nous voyons fâcheusement se développer, dans les fonds de vallée, aux abords des bourgs-centres, des surfaces commerciales importantes. Petit à petit, ces commerces « déshabillent » les commerces de proximité des villages situés aux alentours, en montagne.

Ces implantations se font bien sûr dans le cadre de l'accord de la commission départementale d'équipement commercial. Mais les intérêts des villages de montagne ne sont pas représentés au sein de la CDEC.

Nous souhaitons donc, pour les implantations de ce type, afin d'endiguer la disparition des commerces de proximité dans les zones de montagne, que soit consulté le comité de massif. La réflexion sera ainsi approfondie. Il s'agit de préserver les commerces de proximité qui, souvent, ont du mal à survivre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable. Comme l'a rappelé M. Brottes, la commission, après un long débat sur cet amendement, a décidé qu'il était préférable de garder la cohérence des missions du comité de massif. Il revient à celui-ci de fixer des orientations politiques globales pour le massif. Il semble excessif de lui donner le droit de confirmer toute décision d'implantation d'une grande surface, sans la proximité que peut avoir la CDEC et sans véritable connaissance de la zone de chalandise concernée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'amendement proposé, en prévoyant la consultation obligatoire du comité de massif compétent, alourdirait la procédure de délivrance des autorisations ainsi que l'élaboration des plans de région et irait à l'encontre du mouvement de simplification souhaité par le Gouvernement.

Par ailleurs, les CDEC, comme la CNEC, la commission nationale, examinent tous les documents d'urbanisme existants avant de se prononcer sur un projet. Ces commissions sont donc en mesure de prendre connaissance des orientations du schéma interrégional de massif ou des plans de région.

Il ne semble donc pas souhaitable, à ce stade, de prévoir un alourdissement des contraintes pesant sur les CDEC. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 343.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Cet amendement n'avait de sens que couplé avec un amendement créant un article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales et prévoyant une garantie d'emprunt des communes pour la reprise d'une petite entreprise familiale. Cet amendement ayant été déclaré irrecevable, celui-ci est sans objet et j'en propose donc le retrait.

M. le président. L'amendement n° 343 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n° s 1061 corrigé, 1129 corrigé et 1323.

La parole est à M. Jean Lassalle pour soutenir l'amendement n° 1061 corrigé.

M. Jean Lassalle. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Bouvard, l'amendement n° 1129 corrigé est-il défendu ?

M. Michel Bouvard. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. François Brottes pour soutenir l'amendement n° 1323.

M. François Brottes. Il s'agit simplement de reconnaître la spécificité de l'agriculture de montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, sachant que cet amendement rend l'article L. 341-1 du code rural incompréhensible, comme nous l'avons dit tout à l'heure.

M. Michel Bouvard. Oh !

M. François Brottes. C'est un peu léger !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1061 corrigé, 1129 corrigé et 1323.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 345 et 1345.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 345.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Il s'agit de donner la possibilité aux communes non réunies dans un EPCI de conclure des conventions communes pour des domaines skiables qui s'étendent sur le territoire de plusieurs communes. Cette situation, qui est fréquente, pose des problèmes de gestion difficiles.

Par conséquent, il est apparu utile de fédérer le délégant pour construire une démarche cohérente autour de la délégation de service public des domaines skiables concernés.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes pour soutenir l'amendement n° 1345.

M. François Brottes. Même argumentation.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Mon collègue ministre de l'intérieur me charge de vous dire qu'il n'est pas favorable à cet amendement...

M. Michel Bouvard. Oh !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ...dans la mesure où cette proposition n'est pas conforme aux règles qui régissent l'intercommunalité et les délégations de service public.

Les seules formes de groupement connues par le code général des collectivités territoriales sont les communautés et les syndicats. Par ailleurs, en ce qui concerne les délégations de service public, le champ d'application de la procédure de délégation de service public concerne les personnes morales de droit public et l'article L. 1411-10 précise que cette procédure s'applique aux groupements de collectivités territoriales et aux autres établissements publics de ces collectivités.

La seule manière pour les collectivités d'exercer une compétence en commun est donc d'en déléguer la gestion si elles le souhaitent et de créer une structure adaptée, qui ait la personnalité juridique. Voilà la position de la DGCL sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Nous sommes sur un problème de fond.

M. Jean Lassalle. Tout à fait!

M. Michel Bouvard. J'ai toujours cru, en ce qui me concerne, que l'esprit de la loi montagne était d'adapter la législation existante aux particularités de la montagne. Or on vient de nous répondre, ce qui est un peu fort, alors que nous discutons d'une disposition concernant la montagne, que ce n'est pas possible, parce que le texte en vigueur dans le code général des collectivités territoriales doit s'appliquer de la même manière partout.

M. Jean Lassalle. Vous avez raison !

M. Michel Bouvard. Je dois dire que c'est une argumentation que je n'aurais pas osée ! Dans ces conditions, je réaffirme ce que nous disons depuis le début de cette discussion, c'est-à-dire que la loi doit être adaptée aux particularités de la montagne. Je ne vois pas pourquoi le code général des collectivités territoriales échapperait à cette règle.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 345 et 1345.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 1344.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Dans l'esprit de ce que vient de dire Michel Bouvard, il est important d'affirmer des choses évidentes, en plaine ou dans les zones urbaines, et de les réaffirmer pour les zones de montagne.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. François Brottes. Dire que l'assistance médicale, l'artisanat de services ou les équipements commerciaux sont d'intérêt général, c'est reconnaître le caractère indispensable de ces services pour que tout soit fait pour les remplacer s'ils sont amenés à disparaître. Ce n'est pas forcément évident lorsqu'il y a pléthore de propositions de services de cette nature dans d'autres secteurs.

Là encore, il s'agit de donner aux populations des zones de montagne des garanties pour qu'elles puissent se maintenir sur leur territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1344.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1059 et 1103.

La parole est à M. Jean Lassalle pour soutenir l'amendement n° 1059.

M. Jean Lassalle. Le présent amendement rétablit le FIAM, le fonds d'intervention pour l'auto-développement en montagne.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l'amendement n° 1103.

M. Michel Bouvard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable. Comme il est indiqué dans l'exposé des motifs, les crédits du FIAM n'ont pas disparu mais ils ont simplement été fondus au sein du FNADT. Il convient de conserver la possibilité de gérer de manière globalisée les crédits destinés à l'aménagement du territoire dans la perspective de l'entrée en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances.

Il serait bon, toutefois, de connaître l'avis de M. le ministre sur la baisse des crédits destinés à la montagne au sein du FNADT, baisse annoncée par certains de nos collègues en commission.

M. François Brottes. M. Saint-Léger est prudent !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement, pour des raisons que le rapporteur a très bien expliquées.

Mais je voudrais indiquer à Jean Lassalle qu'en moyenne, les crédits d'Etat apportés aux conventions interrégionales de massif sur la période 2000-2006 représentent 190 millions d'euros par an, soit un montant sept fois supérieur à celui de l'ex-FIAM. Ce n'est donc pas parce que le FIAM n'apparaît plus en tant que tel que l'Etat ne s'engage pas dans le cadre des conventions interrégionales de massif.

Par ailleurs, comme l'a dit le rapporteur, les crédits ont effectivement enregistré un recul de 3,86 millions d'euros du fait de la régulation budgétaire, dont nous espérons tous qu'elle ne durera pas.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 1059 et 1103.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Article 63

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 1 115 et 1132, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1115 est-il défendu ?

M. Daniel Spagnou. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 1132 est-il défendu ?

M. Michel Bouvard. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable, car la commission n'a pas estimé opportun de limiter la possibilité pour les communes de reverser leur taxe de séjour aux EPCI en soumettant ces versements à l'adoption d'un plan de gestion des espaces naturels. En effet il n'y a pas de lien entre les deux, et il est préférable d'encourager au maximum ce versement, qui contribue à une meilleure répartition des retombées du tourisme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n° 1363.

C'est un amendement de coordination, monsieur le rapporteur ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. En effet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1363.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63, modifié par l'amendement n° 1363.

(L'article 63, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 63

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 346.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. La commission avait adopté cet amendement, mais il s'avère après vérification que cette disposition ne peut pas être adoptée. En effet la taxe en question ayant été supprimée par la loi de finances initiale pour 2002, il aurait fallu la rétablir avant de proposer que le taux en soit fixé par décret.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n° 903.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'amendement propose une modification dans l'organisation des commissions syndicales, organismes chargés de gérer les biens ou droits indivis de plusieurs communes. La loi montagne n'avait pas prévu l'institution, au sein de ces commissions, de vice-présidents, alors même que leur fonctionnement s'inspire de celui des conseils municipaux ; or ceux-ci désignent en leur sein des adjoints aux maires.

Cette modification assurerait à ces commissions un meilleur fonctionnement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Favorable. La commission avait d'abord repoussé cet amendement, parce qu'elle estimait qu'il avait trop peu de liens avec les dispositions relatives à la montagne. Mais il n'y a en fait aucune raison valable de refuser un amendement qui permettra un meilleur suivi des travaux de ces commissions syndicales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 903.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 347 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n°s 1064, 1107, 1133 et 1200.

Monsieur Lassalle, l'amendement n° 1064 est-il défendu ?

M. Jean Lassalle. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou, pour soutenir l'amendement n° 1107.

M. Daniel Spagnou. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement n° 1133.

M. Michel Bouvard. Cet amendement a pour but de parer aux risques évidents qu'une très forte pression foncière fait peser sur l'équilibre et le maintien des activités agricoles dans plusieurs territoires de montagne.

M. le président. l'amendement n° 1200 est défendu ?

M. François Brottes. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Défavorable, car nous avons estimé qu'il fallait éviter la confusion des genres et qu'une chambre d'agriculture ne devait pas être juge et partie en la matière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je souhaiterais convaincre à la fois le ministre et le rapporteur du bien-fondé des arguments de Michel Bouvard.

Les terres qui sont les plus convoitées par l'urbanisation ou par des activités non agricoles sont précisément celles qui sont indispensables à l'agriculture. On parle souvent en montagne de terres « mécanisables » : le mot est un peu barbare, et j'avoue que la première fois que je l'ai entendu je me suis demandé de quoi on parlait. Cela signifie que la terre est suffisamment « plate » pour être travaillée, notamment par des engins mécaniques, faute de quoi elle est difficilement exploitable.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. François Brottes. Si de surcroît elle se trouve sur un versant peu exposé, elle ne peut pas être cultivée. Il y a donc nécessité de tout faire, du moins plus que ce qu'on a fait jusqu'ici, pour préserver ces terres mécanisables, qui sont vraiment spécifiques à la montagne.

J'espère que ces observations, qui complètent celles de M. Bouvard, feront revenir la commission sur son point de vue.

M. Michel Bouvard. Il faut tenir bon !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1 064,1107, 1 133 et 1 200.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 348 rectifié et 1 199.

Sur l'amendement n° 348 rectifié, un sous-amendement n° 904 a été déposé.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 348 rectifié.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. La commission préfère finalement accepter la proposition de M. le ministre de création d'un groupe de travail consacré à l'ensemble des questions touchant à l'urbanisme. Je retire donc cet amendement, et je propose que ce sujet soit abordé dans le cadre de ce groupe de travail, afin qu'il soit traité globalement en seconde lecture.

M. le président. l'amendement n° 348 rectifié est retiré.

En conséquence le sous-amendement n° 904 n'a plus d'objet.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je veux préciser les propos que vient de tenir votre rapporteur.

Le Gouvernement est bien conscient des difficultés causées par la rédaction de l'article L.145-5 du code de l'urbanisme. En effet la protection des rives des plans d'eau sur une bande uniforme de trois cents mètres n'est pas toujours adaptée. Mais il est difficile de légiférer sur un tel sujet dans la précipitation.

Au cours de la navette, je prendrai l'initiative, avec mes collègues Roselyne Bachelot et Gilles de Robien, de réunir un groupe de travail ouvert à tous les parlementaires qui le souhaitent, chargé de mettre au point une nouvelle rédaction de l'article L.145-5 plus adaptée aux réalités locales, en confiant aux élus communaux le soin de définir, en fonction des circonstances locales, les espaces qui doivent bénéficier de cette protection.

M. le président. L'amendement n° 1199 est retiré lui aussi, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Oui, puisque c'est la même problématique.

M. le président. l'amendement n° 1199 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 349 et 1 198 corrigé.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 349.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Je répéterai ce que je viens de dire : cette problématique pourra être traitée dans le cadre du groupe de travail. En conséquence, je retire l'amendement.

M. le président. l'amendement n° 349 est retiré.

Vous retirez également l'amendement n° 1198 corrigé, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Je ne crois pas pour ma part qu'il s'agisse exactement de la même question. j'ai plutôt le sentiment qu'il s'agit d'un amendement de coordination par rapport aux dispositions qui ont été votées dans le cadre du projet de loi présenté par M. de Robien. Je crois donc qu'il faut le voter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1198 corrigé ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement ne considère pas qu'il s'agit d'un amendement de coordination. Sa problématique relève bien de l'éventail des sujets qui sera balayé dans le cadre du groupe de travail.

M. le président. Monsieur Brottes, maintenez-vous toujours votre amendement ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1198 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n° 1197.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Cet amendement vise à corriger l'une des conséquences absurdes de la loi « montagne ».

L'article L. 145-5-5 du code de l'urbanisme, issu de cette loi, interdit toute construction autour d'un plan d'eau dont les berges seraient partiellement situées en zone de montagne, même sur un seul mètre. L'aberration qu'entraîne une application aveugle de cette disposition a un nom : Montbel. Je n'aurais pas pris la liberté, monsieur le ministre, de m'appuyer sur ce cas particulier, situé dans ma circonscription de l'Ariège, pour faire évoluer une disposition législative de portée générale, si vous ne l'aviez vous-même cité dans votre propos introductif, l'ornant du qualificatif d'« ubuesque », parfaitement adapté à la situation. Comment en effet qualifier autrement le blocage d'une opération d'aménagement à finalité touristique et économique des abords de la plus grande retenue artificielle de Midi-Pyrénées, sous le prétexte que 400 mètres de rive, sur un total de seize kilomètres, se trouvent dans un périmètre classé en zone de montagne. Vous avez bien entendu : ce sont 400 malheureux mètres, situés de surcroît dans le département voisin de l'Aude, qui interdisent tout projet de développement autour de cette véritable mer intérieure.

M. Michel Bouvard. Et voilà !

M. Henri Nayrou. Il est incontestable qu'en 1985 la loi « montagne » arrivait à point nommé pour parer à la folie des aménagements dans des sites qui auraient dû être protégés. Mais les mentalités ont évolué depuis vingt ans : non seulement de telles dérives ne seraient pas tolérées, mais en plus le respect des espaces naturels est devenu l'atout marketing n° 1 de ces territoires.

Je vous laisse, monsieur le ministre, le choix entre deux amendements qui visent le même but, celui-ci et le n° 1413. Pourrais-je le présenter dès maintenant, monsieur le président ?

M. le président. Je suis effectivement saisi d'un amendement n° 1413.

Continuez, monsieur Nayrou.

M. Henri Nayrou. L'amendement n° 1413, comme L'amendement n° 1197, propose de définir plus précisément le champ d'application de l'article L. 145-5 du code de l'urbanisme. Tous deux visent le même objectif : que les rives du code de l'urbanisme ne soient plus hantées par le Père Ubu.

J'ajouterai un dernier mot pour signaler que ces deux amendements résultent pour l'essentiel du travail de mon collègue ariégeois Augustin Bonrepaux. Ils n'attendent plus que l'adhésion de la majorité de notre assemblée.

M. le président. Nous avons donc entendu une présentation commune des amendements n°s 1 197 et 1 413 par M. Nayrou.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Le même que pour les amendements précédents touchant l'article L. 145-5 du code de l'urbanisme : nous souhaitons que ces propositions rejoignent le « paquet » qui sera examiné par le groupe de travail d'ici à la seconde lecture.

M. le président. Même avis, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Oui.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Nous avons l'accord du ministre ?

M. le président. Monsieur le ministre, vous êtes d'accord avec le rapporteur ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je veux bien me répéter une dixième fois. Je l'ai dit au début de mon propos, je l'ai redit, je le redis à nouveau, et même je le re-redis à nouveau !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je veux prendre la parole quelques instants, en tant que cosignataire de ces amendements, pour quelques observations qui confirmeront le caractère ubuesque de la situation dans laquelle nous nous trouvons du fait de la loi « montagne » ; et l'Ariège n'y est sûrement pas le seul exemple.

Lorsque nous avons voté la loi « montagne », en 1985, le lac de Montbel, qui a été mis en eau en 1984, n'était pas situé en zone de montagne pour sa partie située en Ariège. Dans le cas contraire, cela aurait attiré mon attention. Or une commune de l'Aude a été classée en zone de montagne, selon les nouveaux critères de pente et d'altitude édictés par la loi « montagne ». Cette commune jouxte sur 400 mètres environ le lac, qui s'étend en tout sur seize kilomètres. Ce seul fait interdit toute construction aux abords du lac, même en Ariège, où il est dans sa totalité situé en zone de plaine.

Je ne sais pas, monsieur le ministre, lequel des deux amendements vous accepterez ; j'ai entendu votre proposition de création d'un groupe de travail, et je vous en remercie. Quel que soit le choix qui sera fait, il faut absolument que nous arrivions à une solution ; d'autant que ce lac se situe dans une zone frappée par la crise du textile, qui a besoin de possibilités de développement. La présence d'équipements touristiques pallierait déjà quelque peu le désarroi de cette région. C'est pourquoi je vous demande d'être attentif à ce problème, et je vous remercie par avance de la réponse que vous y apporterez.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Compte tenu de l'engagement du ministre, je retire ces deux amendements.

M. le président. Les amendements n°s 1197 et 1413 sont retirés, au bénéfice des explications de M. le ministre.

Les amendements n°s 1065, 1 108 et 1 134 corrigé connaîtront le même sort, selon le même raisonnement ? Vous retirez votre amendement, monsieur Lassalle ?

M. Jean Lassalle. Oui.

M. le président. L'amendement n° 1065 est retiré.

L'amendement n° 1108 est-il retiré ?

M. Daniel Spagnou. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1108 est retiré.

Monsieur Bouvard, vous retirez également votre amendement ?

M. Michel Bouvard. Oui.

M. le président. L'amendement n° 1134 corrigé est retiré.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 1352, 1066, 1 109 et 1135, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°s 1066, 1 109 et 1 135 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1352.

M. François Brottes. Il ne s'agit pas tant de proposer une mesure de simplification que de prendre en compte le nouveau contexte économique où s'inscrit la réalisation de certains aménagements en montagne. Si à une certaine époque on privilégiait la quantité sans prêter grande attention à la qualité, les temps ont heureusement changé. Désormais, ces aménagements obéissent à des critères de qualité, afin de garantir à leurs usagers le confort et la sécurité. Les normes de sécurité sont de plus en plus contraignantes, ce qui est légitime, et leur satisfaction coûte de plus en plus cher. A cela s'ajoute le souci, tout aussi légitime, que ces équipements s'intègrent au mieux dans leur environnement. Satisfaire toutes ces nouvelles exigences touchant à la préservation des paysages et à la qualité de l'accueil exige des investissements accrus.

Il convient aujourd'hui de tenir compte de cette évolution vertueuse des investisseurs vers un souci toujours plus grand de qualité et d'actualiser des dispositions législatives qui datent d'une époque où la vertu n'était pas forcément au rendez-vous en matière d'équipements touristiques. Il s'agit en particulier de modifier les seuils financiers qui déclenchent l'application d'un certain nombre de procédures, notamment celles qui concernent les unités touristiques nouvelles.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président. Je voudrais en effet, au moment où s'ouvre le débat sur les unités touristiques nouvelles, éclairer l'Assemblée sur certains points.

Je me suis engagé à assurer une publication des décrets d'application de ce texte concomitante à sa promulgation. C'est là un point extrêmement important : il arrive trop souvent en effet que l'on vote des dispositions législatives si imprécises, qu'il faut attendre la publication de leurs décrets d'application un, deux, voire trois ans.

C'est extrêmement important, car trop de lois comportent des dispositions insuffisamment précises, après le vote desquelles on attend un, deux ou trois ans la publication des décrets d'application.

M. Michel Bouvard. Hélas !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. François Brottes sait ce qui s'était passé pour la loi forestière.

Je voudrais donc vous dire dans quelle direction nous travaillons. L'article 64 du projet de loi prévoit de préciser par décret en Conseil d'Etat les seuils en fonction desquels les UTN resteront approuvées par le préfet coordonnateur de massif après avis de la commission spécialisée du comité de massif ou seront déconcentrées au niveau départemental après avis de la commission des sites. Ces seuils, différents selon les opérations − opérations créant de la surface hors œuvre nette, remontées mécaniques ou aménagements touristiques ne créant pas de surfaces de planchers − constituent des ordres de grandeur qui sont actuellement en discussion.

Pour les opérations d'intérêt régional, qui resteront approuvées par le préfet coordonnateur de massif, les seuils seraient fixés à 10 000 mètres carrés de SHON pour la construction en une ou plusieurs tranches d'hébergements et d'équipements touristiques. Le seuil actuel de 8 000 mètres carrés ne prend en compte que les surfaces affectées à l'hébergement. Le seuil serait fixé à 3 500 skieurs à l'heure pour la création de remontées mécaniques, pour l'ensemble des remontées d'une station. Je précise que nous pouvons discuter de ce seuil, puisqu'il n'est pas encore stabilisé et doit faire l'objet d'une concertation.

Pour les opérations d'intérêt local, déconcentrées au niveau départemental, les seuils seraient fixés à moins de 10 000 mètres carrés pour les surfaces de planchers situées en zone naturelle d'un PLU ou d'une carte communale, et entre 1 000 et 10 000 pour les surfaces de planchers en zone urbaine ou à urbaniser, en dehors des parties actuellement urbanisées, lorsque l'opération n'a pas été prévue et après avis de la commission départementale des sites ; en dessous de 3 500 skieurs pour la création de remontées mécaniques ; à plus de 3 500 pour l'extension. Sont exclus de toute procédure les équipements démontables.

Les opérations qui sont en dessous de ces seuils seraient exclues de la procédure UTN, comme les opérations de moins de 1 000 mètres carrés de SHON en zones U ou AU d'un PLU, et en zone constructible d'une carte communale, ou celles de moins de 10 000 mètres carrés prévues par un PLU, lorsqu'il a été soumis sur ce point à la commission des sites.

Pour ce qui concerne les aménagements touristiques ne créant pas de surfaces de planchers, les discussions doivent se poursuivre. Il est proposé de dresser une liste en retenant, chaque fois que c'est possible, les seuils des études d'impact, pour les golfs notamment, et en décidant du seuil qui paraît le plus pertinent pour les aménagements qui ne sont pas soumis à étude d'impact. Sont envisagés les via-ferrata, les parcours acrobatiques et les pistes de luge et de bobsleigh quand elles induisent une fréquentation importante. Pour ces équipements, la répartition entre niveau régional et niveau local n'a pas encore été examinée dans le détail. En toute hypothèse, les équipements démontables seraient exclus de toute procédure.

Telles sont les quelques précisions complémentaires que je voulais vous apporter pour éclairer notre débat.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre. Entendons-nous bien : nous n'envisageons pas qu'on puisse baisser la garde, et nous souhaitons précisément que les comités de massif restent impliqués dans la procédure des unités touristiques nouvelles. Il s'agit simplement d'éviter de mobiliser l'artillerie lourde pour des opérations parfois légères ou indispensables pour la sécurité, car cela pénalise les activités économiques : on l'a dit, en montagne, perdre un mois ou deux, c'est parfois perdre une ou deux saisons, et c'est tout un village qui paie les pots cassés.

J'entends bien que ces dispositions sont davantage d'ordre réglementaire que d'ordre législatif. Comme les signataires de ces décrets sont nombreux, plusieurs ministères étant concernés, ils ont parfois du mal à dégager une philosophie commune. Mais si, comme je l'imagine, vous vous êtes exprimé ce soir au nom de tout le Gouvernement, le décret que vous avez évoqué de précisions complémentaires, sera effectivement signé. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on doit tout mettre dans la loi. On a connu ces écueils par le passé, avec des lois qui rigidifiaient un peu trop les choses : inutile d'en rajouter aujourd'hui pour constater, dans trois ou quatre ans, qu'on a durci certains aspects en en oubliant d'autres. Vous vous êtes engagé : je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1352 est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1135.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, merci des précisions que vous avez bien voulu apporter. Ce type de débat est toujours très suivi à l'extérieur de l'hémicycle, fait l'objet de nombreux commentaires dans différents journaux, revues et gazettes, et peut même alimenter certains fantasmes.

M. Jean Lassalle. Oh oui !

M. Michel Bouvard. Aussi, je crois utile de préciser d'emblée que les élus de la montagne ne sont pas seulement attachés au capital touristique, mais aussi au capital naturel, car ils tiennent également aux paysages...

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Michel Bouvard. ... et sont soucieux de réaliser des équipements touristiques dans le respect de l'environnement.

Cela dit, il est vrai que nous avons des procédures d'un autre âge.

M. Jean Lassalle. Eh oui !

M. Michel Bouvard. Ainsi la procédure UTN a-t-elle été créée à une époque d'équipement accéléré de la montagne, où des erreurs ont pu être commises. Mais, sauf cas exceptionnel, nous ne sommes plus dans ce contexte de création de stations ex nihilo. Désormais, le renouvellement du parc de remontées mécaniques se traduit le plus souvent par des améliorations environnementales considérables. Lorsqu'on a remplacé plusieurs engins par un seul, l'impact visuel est moindre qu'il ne l'était auparavant, alors que le confort est accru pour la clientèle. Dès lors, il est déraisonnable de mobiliser plus d'une dizaine d'administrations de l'Etat pendant plusieurs mois pour l'instruction des dossiers, avec ce que cela représente en termes de coût pour la collectivité, car ce sont des fonctionnaires de qualité, et leur travail a une valeur comptable.

M. Jean Lassalle. En principe !

M. Michel Bouvard. Je suis donc heureux de ces progrès. Sans doute faudra-t-il discuter du seuil de 3 500 skieurs à l'heure, notamment lorsqu'on remplace plusieurs engins par un seul.

M. Jean Lassalle. M. Bouvard est très bon !

M. Michel Bouvard. De même, les dispositions concernant les mètres carrés pour les opérations d'urbanisme vont dans le bon sens, mais il sera utile d'apporter certaines précisions. Ainsi, vous nous avez dit qu'on passait d'un seuil de 8 000 mètres carrés à un seuil de 10 000 mètres carrés. Or certaines opérations d'urbanisme comportent des mètres carrés réservés à des activités commerciales ou à des activités d'animation, et d'autres consacrés au logement des saisonniers et à l'habitat permanent. Ces derniers mètres carrés doivent, me semble-t-il, être exclus du comptage : c'est, en tout cas, la pratique générale, même si l'on s'est parfois heurté, ici où là, à des problèmes d'interprétation. Il faudra en tout cas être très précis pour distinguer les mètres carrés dédiés à l'habitat touristique proprement dit et ceux qui correspondent aux surfaces commerciales à créer et aux équipements d'animation, mais aussi aux logements des saisonniers ou aux logements permanents qui peuvent se trouver sur les mêmes sites.

Compte tenu de l'engagement que vous avez pris, je suis, comme François Brottes, enclin à retirer mon amendement. Nous savons, pour l'avoir constaté à l'occasion d'autres textes, qu'il est possible de voir les décrets d'application publiés en même temps que la loi, et nous espérons que ce sera le cas cette fois-ci.

Je voudrais tout de même évoquer un point qui me chiffonne. Je suis tout à fait favorable à ce que la commission départementale des sites donne son avis, mais la question de sa composition se pose. Dès lors que cette commission aura à se prononcer sur ce type de dossier, il sera souhaitable que les préfets veillent à ce que des élus de montagne siègent dans le collège des élus.

M. Jean Lassalle. Bravo !

M. Michel Bouvard. Actuellement, il n'y a aucune obligation de la sorte. Le renouvellement des commissions va sans doute intervenir après celui des conseils généraux. Il serait bon qu'une instruction ou une circulaire précise par exemple que les élus de montagne doivent être représentés à la commission départementale des sites.

M. Jean Lassalle. Excellent !

M. Michel Bouvard. Il est par ailleurs nécessaire que les préfets sachent que l'avis de la commission départementale des sites ne doit pas être un avis conforme. Si, en leur âme et conscience, ils considèrent qu'elle a été un peu excessive à propos de tel ou tel point, ils doivent néanmoins pouvoir délivrer l'autorisation. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cadre de la procédure « chalets d'alpage » dont nous avons pris l'initiative, il y a quelques années − vous vous en souvenez sûrement, monsieur le ministre, puisque, à l'époque, vous aviez soutenu l'amendement en question.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 1135 est retiré.

Monsieur Lassalle, retirez-vous le vôtre ?

M. Jean Lassalle. Oui, parce que M. Bouvard a été très bon !

M. le président. L'amendement n° 1066 est retiré.

L'amendement n° 1109 de M. Vannson est-il retiré ?

M. Daniel Spagnou. Oui.

M. le président. L'amendement n° 1109 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je ne veux pas allonger le débat, mais le sujet est important et je voudrais confirmer que le décret sortira en même temps que la loi sera promulguée − en tout cas quelques jours plus tard, comme il est normal.

D'autre part, le contenu du décret, dont je viens d'exposer les grandes lignes, fera l'objet d'une concertation étroite et tiendra compte des observations de bon sens que vous ne manquerez pas de faire.

Enfin, Michel Bouvard a fort justement parlé de la commission départementale des sites. Nous prenons ici l'engagement de créer, au sein de cette commission, une section spéciale dont la composition tiendra compte de la spécificité des sujets à traiter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 1195, 1067, 1110 et 1136, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 1067, 1110 et 1136 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1195.

M. François Brottes. J'ai bien compris que les amendements proposés par notre collègue Bouvard concernaient le collège des élus de la commission départementale des sites. Une fois encore, je ne voudrais pas qu'on nous comprenne mal : c'est de cela seul qu'il s'agit, et pas des autres collèges.

Ce nouvel amendement porte sur le même sujet, même s'il a davantage une vocation d'appel, visant à faire en sorte que le pouvoir réglementaire traduise correctement nos préoccupations. Dans la mesure où M. le ministre nous a indiqué que ces éléments seraient pris en compte dans le décret, je suis prêt à retirer mon amendement.

M. le président. Monsieur Lassalle, tenez-vous le même raisonnement ?

M. Jean Lassalle. Même raisonnement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1067 est retiré.

Même raisonnement pour l'amendement de M. Vannson ?

M. Daniel Spagnou. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1110 est retiré.

Monsieur Bouvard, tenez-vous le même raisonnement pour votre amendement n° 1136 ?

M. Michel Bouvard. En effet, monsieur le président, je retire mon amendement.

Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, nous devons être associés à l'élaboration de ce décret et je suppose que le groupe de travail pourra se réunir dans les semaines à venir. Nous sommes parfois un peu critiques vis-à-vis des services de l'Etat mais je voudrais profiter de l'occasion pour leur rendre hommage, car ils ont accompli un travail d'une grande qualité. Le service d'études et d'aménagement touristique de la montagne détient notamment un savoir-faire très appréciable en matière d'aménagement de la montagne et dans l'analyse et la pratique des procédures UTN. Ce service pluridisciplinaire a souvent instruit les dossiers pour le compte de l'Etat et a permis de vérifier les orientations que l'on prend aujourd'hui.

M. le président. L'amendement n° 1136 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais demander à M. le ministre que le décret, avant signature, soit soumis à la commission permanente du conseil national de la montagne où l'ensemble des acteurs est représenté ?

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. François Brottes. M'exprimant sous le contrôle du président de ce conseil, je pense qu'une telle consultation serait utile car elle permettrait d'éviter que chacun fantasme quand il n'y pas lieu de le faire.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. La réponse est positive.

M. le président. Les quatre amendements n°s 1195, 1067, 1110 et 1136 ont donc été retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 730.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Je défends cet amendement au nom de mon collègue M. Lecou, député-maire de Lodève, président de la communauté de communes du Lodévois qui est à cheval sur la plaine du Lodévois et le Larzac, dans l'Hérault.

Parmi les outils qui intéressent les territoires ruraux, on trouve l'intercommunalité, et plus précisément la communauté de communes, formule qui est encouragée depuis des années. C'est pourquoi Robert Lecou, que j'approuve dans sa démarche, juge nécessaire de mettre en cohérence les politiques de développement local que mènent l'ensemble des communes membres de ces intercommunalités.

L'amendement qu'il propose avec plusieurs de nos collègues a donc pour objet de permettre à toutes les communes d'une communauté de communes de bénéficier du classement en zone de montagne si la moitié des communes de ladite intercommunalité est déjà classée en zone de montagne.

Mettre en cohérence et homogénéiser les politiques de développement à l'intérieur d'un territoire solidaire : tel est le sens de cet amendement, qui favorisera par ailleurs la promotion de l'intercommunalité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement mais j'y suis favorable à titre personnel car il tend à favoriser l'homogénéité et la cohérence au sein de l'intercommunalité au moment où l'on cherche justement à privilégier celle-ci.

Cependant, il semble qu'au plan européen le classement se fasse par commune, ce qui rendrait impossible le classement par groupements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le débat est ancien. Je ne peux, malgré la pertinence des arguments des auteurs de l'amendement, que confirmer la dernière remarque de M. le rapporteur, à savoir que nous dépendons dans ce domaine du classement communautaire, lequel se fonde sur des critères objectifs.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à l'amendement.

M. le président. Le maintenez-vous, monsieur Morel-A-L'Huissier ?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Je remercie M. le rapporteur de son avis favorable et M. le ministre de ses précisions. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 730 est retiré.

Article 64

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 565.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement de M. Saddier tend à instaurer une surface minimale en dessous de laquelle un projet touristique à capacité limitée n'excédant pas cent mètres carrés de surface, ou une simple opération de mise aux normes ou de mise en conformité, ne doit pas être considéré comme une unité touristique nouvelle.

Le groupe de travail évoqué tout à l'heure par M. le ministre pourrait tout à fait se saisir de cette question. Si une telle possibilité était confirmée, je suis sûr que mon collègue aurait alors été d'accord pour retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable : cela relève du décret, comme M. le ministre l'a déjà fait remarquer.

M. le président. Monsieur le ministre, le groupe de travail pourrait-il se saisir de ce sujet ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Tout à fait. Ce sujet relève de ses compétences.

M. le président. Sous le bénéfice de cette confirmation, l'amendement n° 565 est donc retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1138.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement, que j'ai déjà évoqué, avait été déposé avant les précisions qui viennent d'être apportées. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1138 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 1364 de M. Saint-Léger.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1364.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1414.

La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'y suis favorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1414.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement de coordination n° 1365, troisième rectification, de M. Francis Saint-Léger.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1365, troisième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 94.

La parole est à M. Gabriel Biancheri.

M. Gabriel Biancheri. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Défavorable.

Il ne semble pas indispensable que les chambres d'agriculture se prononcent sur tout projet d'urbanisme touristique, d'autant qu'elles sont représentées dans les comités consultés dans le cadre de la procédure UTN, ce qui suffit à assurer leur droit d'information et d'expression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Tous les changements des documents d'urbanisme, et notamment des schémas de cohérence territoriale, qui ont pour effet de réduire si peu que ce soit l'étendue des terres agricoles, sont déjà soumis pour avis à la chambre d'agriculture en application de l'article L.112-3 du code rural. Il ne paraît donc pas utile de prévoir deux fois cette consultation.

Quant aux directives territoriales d'aménagement, le Gouvernement, ainsi que je l'ai indiqué lors de l'examen des amendements n°s 5 de M. Drut et 164 de M. Coussain, s'est engagé à simplifier la procédure des documents de niveau régional et donc les SDRIF et les DTA. Prévoir la consultation des chambres d'agriculture sur ces directives non seulement n'a aucun rapport avec la question des UTN mais va à l'encontre de cette simplification.

Pour ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.

M. le président. Monsieur Biancheri, maintenez-vous votre amendement, après ces explications ?

M. Gabriel Biancheri. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 94 est retiré.

Je mets aux voix l'article 64, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 64, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 64

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements n°s 1487, 1489, 1490 et 1488 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 1489 et 1490 sont identiques.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l'amendement n° 1487.

M. Joël Giraud. Le problème du logement des saisonniers est crucial dans nos départements de montagne où la situation à ce sujet est de plus en plus dramatique.

Le vivier, si je puis dire, de travailleurs nécessaire au fonctionnement de l'économie locale ne peut en effet y être assuré dans la mesure où les logements locatifs sociaux, soit sont en nombre tout à fait insuffisant sur place, soit sont situés dans des vallées fort éloignées du lieu de travail, ce qui contraint ces travailleurs à effectuer plusieurs heures de transport, lorsque toutefois ils arrivent à trouver un logement. Certains sont même logés dans des foyers pour sans domicile fixe, et cela durant toute une saison.

Quand des programmes touristiques importants sont mis en œuvre dans des communes classées stations touristiques ou climatiques, il n'existe aucune obligation en matière d'hébergement collectif des saisonniers. Aucun quota ne leur est réservé. C'est ainsi que lorsqu'un grand opérateur touristique lance une opération, les 700 à 800 saisonniers appelés à faire tourner la machine viennent frapper à la porte des mairies pour trouver un logement.

L'amendement tend donc simplement à ce que tout projet de construction d'hébergement touristique comporte obligatoirement des logements destinés aux travailleurs saisonniers, le pétitionnaire pouvant éventuellement s'affranchir de cette obligation en cotisant à un fonds communal pour les logements sociaux.

Il tend également à ce que tout projet de construction d'un ensemble de logements locatifs sociaux comporte obligatoirement des logements destinés aux travailleurs saisonniers de façon à pallier le manque de logements pour les héberger.

M. le président. La parole est à M. Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1489.

M. Jean Lassalle. L'argumentation de M. Giraud est excellente. Celles des auteurs des amendements suivants ne le seront pas moins. (Sourires.) Je leur laisse donc la parole pour faire gagner du temps.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1490.

M. François Brottes. Cet amendement est complémentaire de notre amendement présenté à l'instant par M. Giraud.

Il faut ici, n'ayons pas peur des mots, être coercitifs : les communes doivent pouvoir imposer aux entreprises ou organismes chargés de la construction de logements sociaux l'intégration dans leurs projets, dans des proportions qu'elles décideront, de logements destinés à l'hébergement de saisonniers.

Il faut absolument non seulement apporter des solutions en matière de logement mais également éviter la création de ghettos de saisonniers.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. François Brottes. Plutôt que de créer des ghettos en toute bonne conscience, il faut en effet favoriser la mixité sociale. En matière touristique, il ne peut y avoir, d'un côté, ceux qui sont là pour servir et, de l'autre, ceux qui sont là pour être servis. Les opérations d'aménagement doivent permettre leur intégration.

Nous souhaitons en outre que tout projet d'unité touristique nouvelle - concept auquel, je le répète, nous sommes favorables - comporte la réalisation de logements pour les saisonniers et pas seulement « en tant que de besoin ». Cette formule en vigueur permet en effet à certaines communes d'échapper à leurs responsabilités en déléguant la réalisation de ces logements aux communes voisines.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1488.

M. Michel Bouvard. Je voudrais profiter de cette discussion commune pour faire état d'une réflexion.

On peut distinguer parmi les stations touristiques, et singulièrement les stations de montagne, différents types.

Il y a d'abord les très grandes stations, où le problème du logement des saisonniers, devenu chronique, est urgent à régler pour mettre fin à des situations indécentes, qui pénalisent d'ailleurs le développement des stations. En effet, elles constituent un frein à la fidélisation de travailleurs saisonniers bien formés, connaissant bien la station et prêts à y revenir, gage d'un accueil de la clientèle dans les meilleures conditions. Elles vont ainsi à l'encontre de la démarche de qualité dont nous devons avoir le souci.

Mais il y a aussi des stations villages, où les saisonniers sont des gens du pays. Pour celles situées dans des zones de revitalisation rurale, nous avons adopté des incitations fiscales à la construction de résidences de tourisme. Je ne vois pas pourquoi on leur imposerait un quota de logements pour les saisonniers dans leurs opérations immobilières dès lors que ces derniers sont des gens du pays et que leurs besoins en logements ne le justifient pas. Il faudrait donc un dispositif double.

Dès lors que le besoin est manifeste, les organismes de logements sociaux devraient avoir une obligation de mixité dans les projets UTN et de résidences de tourisme. Nous avons, avec M. le ministre, inauguré samedi à Valmeinier une opération comprenant à la fois de l'habitat permanent pour des gens du pays et des logements pour les saisonniers. Ce programme permet d'éviter les ghettos de saisonniers, ce qui est indispensable si nous voulons favoriser une bonne intégration de ces travailleurs dans la population.

Mais si les amendements en présence traduisent la même préoccupation, on ne peut répondre de manière uniforme à des situations différentes.

Nous avons, voilà quelques semaines, examiné dans le cadre de la loi de finances pour 2004, plusieurs dispositions tendant à la défiscalisation des résidences de tourisme situées en ZRR. Le pourcentage de 15 % de logements sociaux qui avait été envisagé pour toutes les communes par le comité interministériel du tourisme doit, à la demande du conseil municipal et selon les besoins, être modulable à due concurrence des personnels concernés. Il faut, je crois, garder une certaine souplesse.

Et puisque M. le ministre a proposé de constituer des groupes de travail sur différents sujets, je me demande s'il ne faudrait pas engager dans ce cadre une concertation entre tous les acteurs pour éviter un système uniforme et rigide qui réglera peut-être les problèmes dans certaines stations mais en créera dans d'autres, là où il n'en existe pas vraiment.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je suis assez d'accord sur le fond avec M. Bouvard. J'admets que le fait de supprimer les termes "en tant que de besoin" rend le dispositif obligatoire dans tous les cas. Peut-être pourrions-nous prévoir de n'imposer ces équipements que lorsque le besoin est manifeste.

M. Michel Bouvard. Et exprimé par le conseil municipal.

M. François Brottes. Je propose donc de rectifier l'amendement n° 1490 et de substituer, dans l'article L. 145-9 du code de l'urbanisme, aux mots : "en tant que de besoin", les mots : "dès lors que le besoin est manifeste".

M. Michel Bouvard. Dans l'amendement n° 1488, j'avais précisé "dans les zones de revitalisation rurale".

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à mener depuis longtemps le combat en faveur du logement des travailleurs saisonniers mais, comme vient de le rappeler Michel Bouvard, les situations sont différentes selon le type de stations et la catégorie de saisonniers, itinérants ou sédentaires. Notre approche doit donc être à la fois très ambitieuse et pragmatique.

En outre, je rappelle que les communes disposent déjà de nombreux moyens pour imposer la réalisation de tels logements, ou y inciter, et ces moyens ne sont pas théoriques, ils sont tout à fait concrets. Les communes peuvent en effet prévoir des dispositions dans les plans locaux d'urbanisme, en application de l'article L. 123-2 b) du code de l'urbanisme, dans les SCOT ou dans les programmes des ZAC touristiques. Elles peuvent également les inscrire dans les conventions signées en application de l'article 42 de la loi montagne.

J'ajoute, s'agissant du logement social, que lorsqu'une commune contracte un accord avec un organisme constructeur de logement social, elle peut très bien, puisque c'est elle qui garantit l'emprunt, spécifier certaines contraintes en faveur du logement saisonnier, je pourrais vous citer des exemples très précis dans les communes de la circonscription qui m'a élu en 2002.

Bref, nous disposons déjà de tout un arsenal de mesures pour agir, pour peu que la commune manifeste une réelle volonté politique.

Instituer une contrainte liée à la délivrance de l'UTN est sans doute important, mais, par définition, cela ne touchera que les endroits où on aura des UTN. Or, comme le faisait remarquer Michel Bouvard tout à l'heure, ce n'est pas le cas partout car les grands programmes sont déjà construits. Nous ne sommes plus dans la configuration des années soixante ou soixante-dix.

En outre, la délivrance des UTN puis du permis de construire peut très bien être conditionnée à la construction de logements saisonniers.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je connais plusieurs cas, notamment à Bourg-Saint-Maurice : aux Arcs 1950, un premier projet avait été refusé au motif que le nombre de logements réservés aux saisonniers dans le programme de logement social était insuffisant. Il y a deux ans, après négociation avec le promoteur, un second projet a été accepté et toutes les autorisations d'urbanisme ont été accordées.

Les moyens existent donc qui permettent d'atteindre notre objectif.

Cela dit, je comprends bien les demandes qui sont formulées à travers ces amendements, nous en avons déjà parlé la semaine dernière. A ce stade du débat, je crois que deux solutions sont envisageables :

Soit on essaie de compléter la rédaction ce soir, sans être certain du résultat. La notion de besoin manifeste ne peut-elle pas être source de contentieux qu'on ne saura pas régler, présente-t-elle une sécurité juridique suffisante ? Ces questions méritent d'être posées.

Soit on se laisse le temps de la navette pour trouver une rédaction satisfaisante, comme le proposait Michel Bouvard à l'instant. Comprenez-moi bien : je n'ai nullement l'intention de dégager en touche sur un sujet qui m'occupe depuis maintenant dix ans. Simplement, je pense qu'on peut mettre à profit les jours qui viennent pour trouver une bonne rédaction.

A défaut d'accord sur cette solution, je pourrais éventuellement vous proposer une nouvelle rédaction. Mais prendre le temps d'étudier les choses dans les jours qui viennent n'est peut-être pas inutile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. La commission avait émis un avis défavorable sur ces quatre amendements mais je crois que nous pourrions retenir la proposition de M. le ministre, si les auteurs des amendements en sont d'accord.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je remercie M. le ministre de sa proposition. J'espère que ce délai nous permettra de régler un autre problème, symptomatique d'une mauvaise méthode de travail.

Lorsque, dans le cadre de la loi de finances pour 2004, nous avons discuté des mesures de défiscalisation en faveur des constructions de résidences de tourisme en zone de revitalisation rurale, nous avions décidé de modifier les dispositions qui avaient été envisagées lors d'un comité interministériel du tourisme concernant l'obligation de créer des logements pour les saisonniers dans le cadre desdites résidences de tourisme. Je rappelle qu'il s'agit de résidences de tourisme situées en zones de revitalisation rurale, zones dans lesquelles les saisonniers mobiles, vous l'indiquiez tout à l'heure, monsieur le ministre, sont moins nombreux qu'ailleurs.

Or, lors de la discussion des premiers articles de ce présent projet de loi, un jour où malheureusement j'étais retenu par la commission des travaux budgétaires du conseil général dans lequel je siège, un amendement gouvernemental a été adopté qui revenait sur ces dispositions adoptées par le Parlement à l'occasion de la loi de finances pour 2004, alors que l'encre de la loi de finances en question était à peine sèche.

M. Jean Lassalle. Oh !

M. Michel Bouvard. J'avoue que la méthode m'a choqué. J'espère que ce problème pourra également être revu à l'occasion de la navette et que nous pourrons revenir sur cet amendement qui a été adopté à l'article 3 du présent projet de loi.

M. le président. Monsieur Brottes, maintenez-vous les amendements n°s 1487 et 1490 ?

M. François Brottes. Nous retirons l'amendement n° 1487 mais nous souhaitons soumettre l'amendement n° 1490 rectifié au vote de l'Assemblée. J'ai bien compris que sa rédaction pourrait être améliorée au cours des navettes mais il nous paraît important de poser d'ores et déjà un jalon. Les communes, c'est vrai, peuvent agir. Encore faut-il qu'elles en aient la volonté. Or celle-ci fait parfois défaut. Il y a ce qu'elles peuvent faire, il y a également ce qu'elles doivent faire. Les saisonniers sont encore trop souvent mal traités. Quelques ghettos de la bonne conscience ont bien été construits mais on se rend compte que, bien souvent, les conditions de vie et de travail se dégradent et ne sont plus acceptables.

Nous voulons profiter de ce texte pour envoyer un signal fort, au-delà du seul volontarisme politique des collectivités. Il y va de l'intérêt supérieur de l'économie de montagne et de l'économie touristique.

Nous maintenons donc l'amendement n° 1490 rectifié.

M. le président. Monsieur Lassalle, vous maintenez également l'amendement n° 1489 ?

M. Jean Lassalle. Malgré la demande que m'adresse notre collègue Lemoine d'accélérer et malgré les excellentes explications du ministre, je maintiens l'amendement n° 1489. Je pense que nous allons ainsi donner au ministre l'élan nécessaire pour constituer un groupe de travail.

M. le président. Et vous, monsieur Bouvard, maintenez-vous l'amendement n° 1488 ?

M. Michel Bouvard. Je suis embarrassé. Je l'aurais volontiers retiré mais l'adoption de l'amendement n° 1490 rectifié nous ferait perdre le filet de sécurité qui me semble nécessaire dès lors qu'il ne prévoit pas de dispositions particulières pour les zones de revitalisation rurale. C'est pourquoi, sauf si François Brottes accepte de rectifier une deuxième fois son amendement, je suis obligé de maintenir le mien.

M. le président. Que pensez-vous, monsieur Brottes, de la proposition de M. Bouvard ?

M. François Brottes. Monsieur le président, nous voulons tout tenter pour que cette question trouve une solution. Je vous demande donc une courte suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement n° 1489 rectifié.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. La rédaction que nous proposons là n'est certes pas parfaite, mais nous sommes en première lecture et nous pourrons toujours en préciser les termes au fur et à mesure des navettes.

Cet amendement reprend le I de l'amendement n° 1488 de M. Bouvard, mais il comporte un II ainsi libellé :

« II-Le premier alinéa du IV de l'article L. 145-11 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Dès lors que le besoin est constaté, l'autorisation impose la réalisation de logements destinés aux salariés de la station, notamment aux travailleurs saisonniers, et de prévoir des dispositions pour l'accueil et l'accès aux pistes des skieurs non résidents. Un décret déterminera les conditions d'application du présent alinéa. »

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement opère en fait une fusion des trois amendements n°s 1489, 1490 et 1488, et en regroupe tous les signataires.

M. François Brottes. Absolument !

M. Jean Lassalle. Nous avons fait là un très bon travail !

M. le président. Les amendements n°s 1489, 1490 et 1 488 sont donc retirés au profit de l'amendement n° 1489 rectifié, qui opère une fusion entre les thèses défendues par MM. Bouvard, Lassalle et Brottes et est mieux rédigé.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 1489 rectifié ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le texte de l'amendement ne me convient pas sur le plan juridique. Sur le fond, je suis d'accord pour reconnaître qu'il y a un problème. Donc, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, sachant qu'il faudra retravailler sérieusement le libellé de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1489 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 967.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cet amendement concerne l'hébergement très temporaire qui est offert par les refuges de montagne. Après les gardiens de phare chers à Marylise Lebranchu, je vais vous parler des gardiens de refuge. Mais soyons sérieux ! Nous connaissons aujourd'hui une situation ubuesque dans la mesure où nous en sommes presque à dire à nos écoliers : « Vous irez vous promener dans la montagne quand le relief sera plat. » C'est un peu ça !

On refuse d'admettre que les lieux d'hébergement temporaire que sont les refuges de montagne ne soient pas aux mêmes normes que les crèches ou les haltes-garderies. Leur imposer ces normes serait strictement impossible, car elles ne sont pas adaptables à la montagne. Du coup, on prive les enfants d'un séjour dans ces refuges de montagne. Cet amendement vise donc à reconnaître leur particularité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable. En effet, la notion de refuge doit être précisée, car elle est différente d'un massif à l'autre. Le refuge n'a pas du tout la même signification selon qu'il se trouve dans le Massif central ou dans les Alpes.

Ensuite, il serait sans doute intéressant de conférer un vrai statut aux gardiens de refuge, mais je ne vois pas en quoi cet amendement y contribuerait. En outre, il serait très délicat, voire dangereux, de prévoir que les normes sanitaires et sociales s'appliqueront « de façon adaptée » dans les refuges. Cela irait à l'encontre de l'objectif affiché par le premier alinéa de l'exposé sommaire de l'amendement, car cela pourrait conduire à diminuer la protection sociale des gardiens.

Enfin, cela pourrait engendrer de graves problèmes sanitaires. En effet, certains refuges sont, durant la saison, de véritables restaurants d'altitude et il est important qu'ils respectent les normes sanitaires en vigueur. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. La rédaction proposée est beaucoup trop détaillée concernant la définition des refuges compte tenu des conséquences qu'elle pourrait entraîner. De plus, la plupart des dispositions mentionnées sont d'ordre réglementaire et non législatif. En outre, comme l'a dit M. le rapporteur, la définition du refuge est différente selon les massifs.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à l'adoption de cet amendement, mais il vous propose un amendement n° 1 526 visant à insérer, après l'article 64, les précisions suivantes :

« Un refuge est un établissement recevant du public, en site isolé de montagne, gardé ou non gardé. Ses caractéristiques sont définies par décret. »

Cette définition du refuge me semble beaucoup plus idoine que celle de l'amendement n° 967, qui est trop détaillée. J'ajoute que l'on pourrait prévoir la consultation du comité de massif sur cette question, compte tenu précisément de la diversité de la notion de refuge selon les massifs.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1526 du Gouvernement, qui vient d'être défendu.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je suis prêt à me rallier à la proposition de M. le ministre qui, connaissant le terrain, reconnaît la spécificité de cette question. Je retire donc l'amendement n° 967 au profit de l'amendement du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 967 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1526 ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable. J'ai cosigné cet amendement au nom de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1526.

(L'amendement est adopté.)

Article 65

M. le président. Je mets aux voix l'article 65.

(L'article 65 est adopté.)

Après l'article 65

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 352.

La parole est à M. Yves Coussain, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement est tiré du rapport de la mission montagne, à laquelle ont participé ses trois signataires. Nous sommes partis du fait que les PME de moins de dix salariés constituent l'essentiel du tissu économique et que le coût du transport en montagne est bien supérieur à celui en plaine. Nous demandons donc, pour ces entreprises notamment, une exonération de la taxe intérieure de consommation sur les carburants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. J'ai cosigné cet amendement au nom de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable. En effet, aux termes de l'article 19 de la directive 2003-1996//CE du 27 octobre 2003, qui a restructuré le cadre communautaire de la taxation des produits énergétiques, les Etats membres ne peuvent appliquer des réductions de droits d'accise pour des raisons de politiques spécifiques telles que, par exemple, le maintien de l'activité en zone rurale, que s'ils y ont été préalablement autorisés par les services de la Commission après examen de leur demande.

Par ailleurs, multiplier les dérogations en matière de taxation des carburants ne peut que brouiller la lisibilité du projet de régionalisation de la taxe intérieure de consommation souhaitée par le Gouvernement. Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements, n°s 353,1183, 1 063 corrigé, 1 131 deuxième correction, 1106, 1 189 corrigé et 46 rectifié, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n°s 1 063 corrigé, 1 131 deuxième correction et 1 106 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 353.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Il s'agit du problème récurrent des PMPOA en zones sensibles. Les territoires de montagne ne sont pas éligibles à ces aides, car ils ne sont pas en zone sensible. Par cet amendement, nous proposons que l'agence de l'eau établisse, dans les zones de montagne, un programme pluriannuel d'incitation financière pour la réalisation de travaux destinés à assurer la lutte contre la pollution de l'eau par la modernisation et la mise aux normes des bâtiments d'élevage en montagne. Cela permettrait de préserver ce château d'eau que constitue la montagne, dont toutes les régions qui se situent en aval profitent mais qui ne reçoit que des aides très limitées.

Je vous avais interrogé sur ce point, monsieur le ministre, lors du dernier débat budgétaire et vous m'aviez alors indiqué que l'extension des mesures en faveur de l'agriculture de montagne pourrait avoir lieu dans le cadre de la loi sur l'eau.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1183.

M. François Brottes. Je suis cosignataire des amendements n°s 353 et 1183, pratiquement identiques, qui plaident pour l'application du principe de réciprocité.

Actuellement, alors que les montagnards entretiennent cette richesse naturelle qu'est l'eau pure au bénéfice de la grande majorité de nos concitoyens, qui vivent en ville, ils ne reçoivent aucune rémunération en retour.

Ce serait donc faire bonne mesure que de solliciter les agences de l'eau, quitte à les contraindre quelque peu, afin qu'une partie de leurs ressources contribue à la mise aux normes des installations agricoles. D'autant qu'en montagne ces installations sont petites et que le coût de leur mise aux normes est relativement plus élevé qu'ailleurs.

M. Michel Bouvard. Beaucoup plus élevé !

M. François Brottes. Parce que, aujourd'hui, les exploitations situées en montagne ne peuvent plus bénéficier du PMPOA, il est urgent de prendre une disposition coercitive à l'égard des agences de l'eau, de façon à favoriser la mise aux normes des exploitations.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. Les amendements suivants sont identiques.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1063 corrigé.

M. Jean Lassalle. Cet amendement est de la même veine.

Les agriculteurs de montagne ne bénéficiant pas du PMPOA, il leur est difficile de moderniser leurs bâtiments pour se mettre en conformité avec les normes actuelles. Les pentes de nos montagnes sont si raides que les résidus polluants se retrouvent bientôt au fond des vallées où ils se mêlent aux cours d'eau, pour la plus grande inquiétude des associations de pêcheurs. Les pêcheurs mécontents portent plainte. Les gendarmes interviennent. Et je crains qu'un jour ou l'autre, un gendarme ne se noie en courant après les pollueurs. (Sourires.)

Je souhaiterais donc qu'on mette un peu d'ordre dans cette affaire et qu'on satisfasse la demande des éleveurs qui n'ont pas, pour l'heure, les moyens d'agir.

Ces arguments persuaderont sans doute M. le ministre, et l'ensemble de nos collègues de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1131, deuxième correction.

M. Michel Bouvard. On l'a dit, madame la ministre : il s'agit de mettre fin à une injustice profonde.

François Brottes a rappelé que la montagne pourvoit en eau la plus grande partie de nos concitoyens. Pourtant, les agriculteurs de montagne, auxquels on impose de mettre leurs bâtiments aux normes, ne perçoivent aucune aide. En effet, parce qu'ils pratiquent l'élevage extensif, et non intensif, ils ne peuvent atteindre un taux suffisant de chargement à l'hectare.

M. François Brottes. C'est un cercle vicieux !

M. Michel Bouvard. Certes, puisque la montagne nous fournit la plus grande partie de nos ressources en eau, lorsqu'on pratique l'épandage et que les bâtiments ne sont pas aux normes, les effets de la pollution, du fait de la déclivité et du ravinage, se font évidemment sentir.

Mais il est absurde qu'on pénalise les agriculteurs de montagne, qui ont des ressources plus modestes que ceux de la plaine et acquittent des charges plus élevées. En outre, cette obligation de mise aux normes porte finalement préjudice aux bonnes pratiques agricoles comme celle de l'élevage extensif, alors même que, du fait du PMPOA, un accompagnement financier existe dans les régions d'élevage intensif.

Voilà trois bonnes raisons d'aider les agriculteurs de montagne à mettre aux normes les bâtiments d'élevage, ce qui permettrait de lutter contre les pollutions agricoles.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Qu'en est-il de l'amendement n° 1106 de M. Vannson ?

M. Michel Bouvard. Il est défendu.

M. le président. Monsieur Brottes, vous souhaitez reprendre la parole ?

M. François Brottes. Pour que notre débat gagne en efficacité et en clarté, je retire l'amendement n° 1183 au profit de l'amendement n° 353 de la commission. Bien que le sens de ces amendements soit le même, leur rédaction est légèrement différente. Il est plus simple de ne conserver que des amendements identiques.

M. le président. L'amendement n° 353 est retiré.

La commission s'est déjà exprimée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, je ne sous-estime pas les besoins réels des exploitations, en matière de modernisation, de mise aux normes environnementales et de respect du bien-être animal. Et je ne doute pas que cette situation appelle des financements spécifiques.

Bien entendu, les agences de l'eau, dont la mission est de lutter contre la pollution, sont habilitées à intervenir en montagne. Mais il faut savoir que le programme dérogatoire au droit commun qui les autorise à le faire leur impose de prioriser les zones où les nitrates sont les plus importants. La mise en place du programme spécifique préconisé reviendrait sur cette priorisation ; elle ne passerait donc pas le cap de la notification à Bruxelles. C'est là ma première objection.

Par ailleurs, je rappelle que le budget du ministère de l'agriculture en faveur de la modernisation des exploitations de montagne a augmenté en 2004, ce dont on peut savoir gré au ministre.

Enfin, Hervé Gaymard l'a signalé au cours de la discussion ; nous avons, au cours de l'année 2003, entamé une concertation en vue du projet de loi sur l'eau qui sera présenté en Conseil des ministres avant la fin du premier semestre et viendra très prochainement en discussion devant votre assemblée. Certains d'entre vous ont d'ailleurs assisté, le 16 décembre, à la réunion de synthèse à laquelle participaient de nombreux agriculteurs venus des zones de montagne. Lorsque nous débattrons de cette loi, nous aurons l'occasion de revenir sur les spécificités de la montagne, notamment en ce qui concerne la réduction du taux de nitrates.

Pour toutes ces raisons - le cadre européen, l'augmentation des moyens accordés par le ministère de l'agriculture et la discussion prochaine de ce projet de loi -, je pense que cet amendement n'est pas opportun et j'émets à son encontre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 353.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les autres amendements en discussion commune tombent.

Les amendements n°s 954, 955 et 953 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 1502.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. L'amendement n° 1502 soulève un problème réel.

De nombreuses communes de montagne ont accepté d'octroyer des terrains à des parcs nationaux afin d'enrichir notre patrimoine naturel. En contrepartie, elles perçoivent de l'Etat des indemnités dérisoires. C'est notamment le cas des communes qui ont doté les parcs nationaux les plus anciens, comme celui de la Vanoise.

Or il se trouve que, dans certaines communes, l'Etat détient des terrains, généralement acquis à la fin du XIXe et au début du XXe siècle pour lutter contre l'érosion, auxquels on donne le nom de « séries RTM », par référence au service de restauration des terrains en montagne, géré par l'Office national des forêts. Cet office étant un établissement public, il est tenu d'équilibrer ses comptes et met donc ces terrains, qui sont souvent giboyeux, en adjudication.

D'où ce paradoxe : certaines communes ont abandonné au bénéfice d'un parc national des terrains giboyeux pour lesquels elles ne touchent que de très petites indemnités, alors même que l'ONF met en adjudication des séries RTM à des prix très élevés. De ce fait, les sociétés de chasse locale s'alarment : dans les très petites communes, où elles ne comptent que dix à quinze adhérents, il n'est pas certain que l'on pourra continuer à pratiquer la chasse sur le territoire communal, les terrains risquant d'être enlevés aux chasseurs au bénéfice d'autres personnes.

Dans un souci de justice, cet amendement propose que, lorsque le territoire d'une commune est totalement ou partiellement classé dans un parc national, les droits de chasse soient concédés à l'association communale de chasse agréée la plus proche, de gré à gré, pour les terrains qui appartiennent à l'Etat, notamment ceux qui relèvent des séries RTM.

Cette pratique, qui existe dans certains départements, est appliquée diversement en fonction de l'ancienneté des parcs nationaux et de l'époque à laquelle les terrains ont été cédés. Je me suis ainsi laissé dire qu'il en allait différemment dans le ressort du parc national de la Vanoise et dans celui des Ecrins...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. A titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai écouté attentivement la manière dont M. Bouvard a défendu cet amendement cosigné par MM. Estrosi et Saddier.

Il vise à compenser les contraintes résultant du classement d'une commune dans un parc national - notamment l'interdiction de chasser dans la zone centrale, à l'exception du cas particulier des Cévennes - en offrant aux ACCA, les associations communales de chasse agréées, un droit d'accès aux terrains de l'Etat dans la partie de la commune non classée parc national et louées sans adjudication, à des loyers strictement inférieurs au montant de l'indemnisation par l'Etat.

Cet amendement pose trois problèmes de fond.

D'une part, il instituerait une dérogation au principe légal qui rend impossible la constitution d'une ACCA sur le domaine public de l'Etat. Je vous renvoie sur ce point à l'article L.422-10 au code de l'environnement.

D'autre part, il met en cause l'autonomie financière de l'ONF et la réadjudication, programmée en 2004, de lots de chasse en forêt domaniale.

Enfin, il institue ponctuellement, à propos du cas particulier de la chasse, une compensation au classement d'un territoire en parc national. Un projet de loi en cours de rédaction aborde plus globalement ce problème. Vous le savez : M. le Premier ministre a confié le soin de mener une réflexion en profondeur sur les parcs nationaux au député Jean-Pierre Giran, qui a remarquablement analysé tous les problèmes qui se posent.

M. Michel Bouvard. Oui : M. Giran a bien travaillé !

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Des groupes de travail sont actuellement constitués au ministère de l'écologie et du développement durable pour préparer ce projet de loi. Le problème que vous soulevez gagnerait à être abordé dans ce cadre. J'ai d'ailleurs réuni hier au ministère les présidents des parcs nationaux, afin de l'examiner avec eux.

Il serait donc préférable, monsieur Bouvard, que vous retiriez cet amendement, afin que votre réflexion puisse nourrir celle que nous menons en ce moment sur le patrimoine naturel.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la ministre, je serais enclin à retirer mon amendement si ce problème ne persistait pas depuis de nombreuses années et si je ne trouvais pas, dans votre réponse, quelques motifs de crainte quant à l'aboutissement de ma demande. Vous m'avez en effet indiqué que l'amendement remettait en cause l'autonomie financière de l'ONF. Or, compte tenu du nombre des séries RTM situées dans des communes comportant des territoires classés dans des parcs nationaux, je ne pense pas que cette disposition soit de nature à déséquilibrer le budget de cet organisme.

Par ailleurs, je salue avec vous l'excellent travail accompli par Jean-Pierre Giran à votre demande dans le cadre de l'élaboration du projet de loi sur les parcs régionaux, mais je ne suis pas certain que les mesures relatives à ces parcs permettent de régler un problème lié aux services RTM et à l'ONF. Il s'agit en effet de deux sujets distincts qui relèvent de la compétence de deux ministères différents. Pour la population locale, en revanche, il s'agit bien de la même question, puisqu'elle ne peut profiter ni des terrains auxquels étaient attachés des droits de chasse et qui ont été cédés par les communes en échange de très faibles compensations, ni des terrains, aujourd'hui propriétés de l'Etat, qui sont loués à des tarifs tels qu'ils risquent d'exclure les habitants des communes.

J'ajoute qu'il y a urgence, car si nous ne faisons rien, un certain nombre de renouvellements d'adjudications interviendront dans les mois qui viennent, sans doute d'ailleurs avant le vote de la loi qui nous est annoncée.

Pour toutes ces raisons, je serais plutôt d'avis de maintenir cet amendement auquel, le cas échéant, le Gouvernement pourra apporter quelques améliorations. Quoi qu'il en soit, cette disposition ne me semble pas remettre en cause l'ensemble du travail accompli par Jean-Pierre Giran ni l'orientation du projet de loi que vous présenterez.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Bouvard, quel que soit mon désir de vous faire plaisir, je ne peux pas proposer un sous-amendement à votre amendement,...

M. Michel Bouvard. Je pensais à la navette !

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. ... car ce serait incorrect vis-à-vis de toutes les personnes que nous avons mobilisées en vue de cette concertation et parmi lesquelles figurent des parlementaires, dont Jean-Pierre Giran, et l'ensemble des acteurs du patrimoine naturel réunis au sein de différents groupes de travail.

Je vous demande donc d'accéder à ce raisonnement et de retirer votre amendement. Je prendrai en compte le souci que vous avez exprimé et j'en ferai part dans le cadre de la concertation. Du reste, si vous souhaitez participer aux groupes de travail qui se réunissent au ministère de l'écologie, vous en êtes évidemment l'invité permanent. (Sourires.)

M. François Brottes. On ne l'achète pas comme cela, Bouvard !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Dionis du Séjour. Un autre homme libre !

M. Jean Lassalle. Bonsoir, madame la ministre. (Rires.) Je veux tout d'abord vous féliciter d'avoir su changer quelques cadres du ministère de l'environnement que nous ne méritions pas, car ils étaient trop intelligents pour nous, et qui, pour certains, étaient là depuis une bonne trentaine d'années. Maintenant, nous avons affaire à des hommes et à des femmes qui sont là pour faire de la bonne administration, digne de la plus vieille démocratie du monde. Vous ne serez jamais assez remerciée pour avoir eu le courage de faire ce que vous avez fait.

Par ailleurs, j'approuve ce que vient de dire Michel Bouvard, qui est une conscience universelle de la montagne (Rires),...

M. Jean Dionis du Séjour. Disons nationale !

M. Jean Lassalle. ...mais je suis moins content de ce qu'a fait M. Giran pour les parcs nationaux. Il me semblait pourtant bien parti, mais il a été complètement phagocyté par toute la technostructure des parcs nationaux de France et de Navarre, et le pauvre en est sorti bien mal en point ! Vous savez, madame la ministre, que je connais bien le sujet, puisque, durant dix ans, j'ai été président du Parc national des Pyrénées, réélu trois fois bien qu'ayant été chaque fois donné battu (Sourires), et je suis actuellement président de l'Institution patrimoniale du Haut-Béarn, qui est la seule institution au monde à tenter de faire cohabiter de manière démocratique des ours et des hommes. (Sourires.)

Il me semble tout à fait normal que le président Bouvard maintienne son amendement car, n'en déplaise à M. Giran, ce n'est pas son rapport qui changera la face du monde. Si, comme cela risque fort d'être le cas, cet amendement est adopté, vous serez à votre aise, madame la ministre, pour aller de l'avant dans la voie que vous avez tracée.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Qu'en pense « la conscience universelle de la montagne » ?(Sourires.)

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, je suis tout étonné des qualificatifs que m'attribue notre collègue.

Je ne demande pas mieux que d'être agréable à Roselyne Bachelot, car nous apprécions le travail qu'elle accomplit au ministère de l'écologie et du développement durable. Toutefois, j'ai un peu de mal à comprendre que les amodiations de gré à gré sur des séries RTM soient possibles dans certains secteurs du territoire national et pas dans d'autres. Comme je n'ai pas d'autre possibilité de régler cette question, je vais maintenir l'amendement en remerciant par avance ceux de mes collègues qui approuveront cette mesure de justice.

Le nombre des communes dont une partie du territoire est classée en parc national et qui comprennent également des séries RTM s'élève tout au plus à une quinzaine ou à une vingtaine au niveau national. Par conséquent, cette disposition ne bouleversera ni l'équilibre des recettes de l'ONF ni la pratique des parcs nationaux. En revanche, elle permettra d'apaiser des tensions qui sont réelles sur le terrain et qui contribuent au divorce entre les populations des communes où sont situés les parcs nationaux et les parcs eux-mêmes. Nous pouvons dès maintenant envoyer un signal, dans l'attente du texte que vous avez préparé et auquel nous serons bien entendu heureux de contribuer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1502.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1142.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Mon amendement permet de continuer à utiliser des câbles pour l'exploitation forestière en montagne. Certains terrains ne sont en effet accessibles que par ce moyen. Or les exploitants qui l'utilisent sont actuellement victimes de tracasseries. Il convient donc d'inscrire cette pratique ancestrale dans le code forestier, afin qu'elle ne soit pas remise en cause.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais je m'aperçois qu'il ne prévoit ni demande auprès des propriétaires ni indemnité de servitude. Il me semble que ces problèmes devraient être réglés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'exploitation des forêts de montagne est nécessaire pour régénérer les peuplements forestiers et maintenir leur rôle de protection. Le débardage par câble est souvent le seul moyen d'exploiter des zones forestières difficilement accessibles. Il a donc vocation à s'intégrer également dans les dispositifs favorisant une exploitation forestière respectueuse des sols.

L'amendement présenté, qui vise à donner au propriétaire forestier la possibilité de bénéficier d'une servitude pour ses travaux, est de nature à faciliter le développement de cette technique. Cependant, il ne prévoit aucune consultation ni aucune indemnisation des propriétaires voisins, qui se voient ainsi imposer une nouvelle servitude. Dans ces conditions, il ne peut être accepté en l'état.

Néanmoins, compte tenu du caractère d'intérêt général de ces opérations d'exploitation forestière, il paraît intéressant de donner aux collectivités locales la possibilité de bénéficier de servitudes pour la réalisation de ces travaux. Tel est l'objet d'un amendement alternatif que j'ai l'honneur de vous présenter. Cet amendement est le suivant :

« L'article L. 151-36 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 7°les travaux de débardage par câble en zone de montagne »

« L'article L. 151-38 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, en application du 7° de l'article L. 151-36, des travaux d'installation et de réalisation de débardage par câble sont réalisés, une servitude de passage et d'aménagement est créée au profit du demandeur. »

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement du Gouvernement, auquel est attribué le numéro 1527.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je retire l'amendement n° 1142 au bénéfice de celui du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je soutiens également la proposition du ministre. Nous devons avoir conscience qu'en montagne, les exploitants ne peuvent pas débarder autrement qu'en utilisant des câbles. Les pentes sont trop fortes pour les chevaux et le recours à des engins nécessiterait de créer des routes forestières dans tous les sens, ce qui est plus compliqué que d'installer un câble.

J'ajoute que la forêt en montagne est sous-exploitée depuis de trop nombreuses années, avec tous les risques que cela comporte. Il est donc nécessaire de prendre des mesures destinées à favoriser son exploitation.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 1142 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1527 ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1527.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 79 et 1 268.

La parole est à M. Daniel Spagnou, pour soutenir ces amendements.

M. Daniel Spagnou. Suite aux travaux de la commission d'enquête sur la présence du loup en France et l'exercice du pastoralisme dans les zones de montagne, dont j'ai été le rapporteur en mai 2003, et suite aux innombrables témoignages portant sur les dégâts causés par les loups ou autres carnassiers au sein des troupeaux dans les territoires de montagne, il s'avère indispensable de désigner nommément les responsables de ces dégâts.

Cet amendement a donc pour objet d'insérer, dans le 9° de l'article L. 2122-21 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « des animaux nuisibles », les mots : « ou des animaux qui représentent une menace à l'encontre des biens des administrés, à l'instar du loup, du lynx ou d'autres carnassiers. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement et sur les suivants. Il lui a semblé que leur examen devait avoir lieu dans le cadre du projet de loi sur la biodiversité qui doit être présenté en 2004.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La commission d'enquête parlementaire, dont vous étiez le rapporteur, monsieur Spagnou, et M. Estrosi le président, a mené un travail remarquable, très complet et approfondi, sur la présence du loup en France et le pastoralisme de montagne. J'ai du reste moi-même été auditionnée par cette commission.

Afin de donner suite aux nombreuses propositions concrètes que vous avez faites dans ce cadre, nous avons mis en place, avec Hervé Gaymard, à l'automne dernier, un groupe de travail national sur le loup qui associe des personnalités de différentes sensibilités concernées par ce sujet délicat et passionnel. Y siègent notamment des élus, des représentants des agriculteurs, des éleveurs et des associations, ainsi que des experts scientifiques. Ce groupe a pour mission de présenter, avant le printemps prochain, un plan de gestion pluriannuel et transfrontalier du loup, ainsi qu'un protocole adapté qui vise à réduire les attaques du prédateur sur les troupeaux.

Ce groupe travaille, vous le savez, à un rythme très soutenu. Nous attendons ses propositions concrètes, dont la mise en œuvre viendra apaiser les tensions. Une troisième réunion s'est tenue aujourd'hui même, à laquelle vous étiez d'ailleurs présent, dans les murs du ministère de l'écologie. Je vous remercie de votre participation à ces travaux. Vous avez pu constater vous-même qu'ils progressaient et qu'il existait une vraie volonté d'aboutir.

Je veux souligner l'importance du pastoralisme pour le maintien des milieux ouverts, donc pour la préservation de la diversité biologique, et pour le maintien des activités de montagne.

C'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Vous savez que l'année 2004 - j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet la semaine dernière, lors des questions d'actualité - sera l'année de la stratégie nationale de la biodiversité. J'irai présenter ses grandes orientations à Kuala Lumpur dans quelques semaines, et les plans d'action seront définis avant la fin de l'été, ici même.

Les mesures de prévention et d'indemnisation mises en place au bénéfice des éleveurs constituent un élément central de ce dispositif. Je m'efforce, avec Hervé Gaymard, de les conforter et de les développer, tout en assurant le maintien des populations sauvages dans un état de conservation favorable.

Le 9° de l'article L. 2122-21 du code général des collectivités territoriales permet aux maires de prendre des mesures de destruction des espèces nuisibles ou des bêtes fauves en organisant des chasses et des battues. Le lynx et le loup appartiennent à des espèces protégées, pour lesquelles des mesures de dérogation sont interdites de manière générale, sauf dans le cas de circonstances exceptionnelles. En effet, le code de l'environnement et le code général des collectivités territoriales ont été modifiés en 2001 afin d'exclure le loup de la catégorie des animaux nuisibles contre lesquels des battues peuvent être organisées, tenant ainsi compte du statut d'espèce protégée qui est accordé au loup, conformément aux dispositions de la convention de 1979 et de la directive Habitat du 21 mai 1992. La Commission européenne avait d'ailleurs appelé l'attention du gouvernement français sur ce sujet et avait émis, en février 2001, un avis motivé à son encontre.

Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement, et sachant, monsieur Spagnou, que les travaux que nous menons ensemble avancent de manière satisfaisante, au rythme que vous avez vous-même déterminé lors de la commission d'enquête, je vous saurais gré de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Une commission d'enquête a travaillé pendant six mois sur ce problème, après le conseil national de la montagne, le comité de massif des Pyrénées et bien d'autres commissions, dont une commission d'enquête du Sénat. Il a été démontré qu'il n'était pas possible de faire cohabiter les grands prédateurs avec le pastoralisme. Il y a dans le rapport de notre commission d'enquête de nombreuses propositions intéressantes, mais au bout de deux ans, après tout ce travail, je m'entends dire à nouveau ce que l'on m'avait déjà répondu à l'époque : « Nous allons faire un groupe de travail. » Je suis donc très perplexe quant à la proposition que vous faites, madame la ministre, même si je ne doute pas de votre bonne volonté.

Pour ma part, je déposerai un sous-amendement pour ajouter, l'ours au loup et au lynx, en rappelant que nous avons connu une situation un peu surprenante au sujet de l'ours. Les éleveurs des Pyrénées travaillaient tranquillement, lorsqu'une ministre a eu l'idée, sans aucune concertation, sans consulter ceux qui étaient directement concernés, d'introduire des ours, au prétexte que deux ou trois communes étaient d'accord. Elle a, plus tard, fait acte de contrition en reconnaissant devant la commission d'enquête que, si c'était à refaire, elle ne recommencerait pas. Mais ce sont les éleveurs qui ont à subir les conséquences de cette décision. La semaine dernière, les éleveurs de la vallée de Gavarnie manifestaient pour protester contre toutes les difficultés auxquelles ils ont à faire face. Ils ont pourtant autre chose à faire. Vous croyez que c'est par plaisir, que les éleveurs de Haute Ariège manifestent ? Savez-vous qu'ils sont obligés de se lever deux ou trois fois dans la nuit pour aller garder le troupeau ? Il y a quelques années, un excellent ministre de l'écologie et de l'environnement avait entrepris de m'expliquer comment, depuis Paris, on pouvait garder les troupeaux. Mais c'est en montagne qu'il faut les garder. Et il ne fait pas toujours beau, en montagne, lorsqu'il faut rentrer les bêtes dans les enclos. Il y a parfois du brouillard, ou de la neige. Il faut souvent traverser des vallées, pour ramener les troupeaux. C'est beaucoup moins facile que ce que l'on peut imaginer à Paris, à la tribune de l'Assemblée nationale.

Je me permets d'insister parce que vous ne m'avez pas répondu, madame la ministre, et je voudrais être sûr que vous êtes bien consciente de ce problème. Le sujet revient très souvent à l'Assemblée, et sur tous les bancs, mais ce n'est pas pour faire parler de nous que nous l'abordons. C'est simplement pour défendre le travail difficile des éleveurs, des bergers, qui sont quotidiennement confrontés à ce problème, nuit et jour. Que faire quand vous avez un ours qui vient rôder autour de votre habitation presque toutes les nuits, et que vous ne pouvez même pas vous protéger, puisqu'il est capable de défoncer un grillage, comme cela s'est déjà produit ? J'espère que vous comprenez que ce n'est pas comme cela qu'on encourage le travail dans la montagne.

Je voudrais que l'on évite de recommencer de telles aberrations, et qu'une fois pour toutes, on prenne enfin des décisions. Je ne pense pas qu'on puisse laisser les grands prédateurs se développer dans le pays, en disant qu'on ne peut rien faire et qu'il suffit que les éleveurs se protègent. Cela revient finalement à protéger les animaux mieux que les hommes. N'oublions pas, tout de même, que nous sommes ici pour représenter les hommes.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai été très sensible, monsieur Bonrepaux, à ce que vous venez de dire sur le pastoralisme. Je connais les difficultés du pastoralisme en montagne, et croyez bien que je ne vois pas cette affaire de Paris et de façon technocratique.

M. Augustin Bonrepaux. Je le sais, madame la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Toute l'action du Gouvernement, à travers ce texte sur le développement des territoires ruraux, est justement de maintenir des activités dans des zones particulièrement difficiles, ce qui est absolument indispensable aux hommes, mais également au maintien de la biodiversité. L'écologie ne se construit jamais contre les hommes, comme on a trop souvent cherché à le faire par le passé, sous peine d'être vouée à l'échec.

Cela étant, il faut tenir compte des caractéristiques propres à chacune des espèces sauvages. Mêler dans un même amendement les problèmes réels qui sont posés d'une part par le loup, d'autre part par l'ours, amène à des contresens. Vous avez dans le massif alpin une population lupine en pleine extension, en particulier en France, où elle avait quasiment disparu et où elle réapparaît dans des zones de plus en plus étendues. Dans les Pyrénées, la population ursine est au contraire en plein dépérissement, avec un nombre total d'individus compris entre cinq et huit. Il se trouve, monsieur Bonrepaux, que vous êtes confronté dans votre secteur au fameux ours Luz, qui a un comportement atypique. Cet individu ours (Sourires) doit faire l'objet de mesures spécifiques. Mais vous comprenez bien que l'on ne peut pas, au détour d'un amendement, traiter une question aussi délicate, qui nécessite une démarche appropriée et individualisée. On ne peut étendre, par le biais de cet amendement, la notion de nuisible à une population ursine en plein dépérissement. J'en appelle à votre conscience écologique, monsieur Bonrepaux.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Je souhaite m'exprimer sur cet amendement pour dire à quel point j'y suis opposée, pour des raisons identiques à celles que vient d'exposer Mme la ministre.

Je n'étais pas d'accord avec la commission d'enquête, ni sur le fond, ni sur la forme, mais ce n'est pas par le biais d'un amendement comme celui-ci que l'on peut régler à la fois le problème du pastoralisme dans les zones de montagne et le problème des grands prédateurs. Il me semble également qu'il n'est pas opportun de désigner ainsi, dans le code général des collectivités territoriales, le loup, le lynx, et d'autres carnassiers, alors même qu'un groupe de travail s'emploie actuellement à déterminer les solutions à adopter.

Par ailleurs, les auteurs de ces amendements ont manifestement ignoré certaines notions scientifiques, car le terme « carnassiers » recouvre non seulement les ursidés et les canidés, mais aussi les félidés et tous les petits carnassiers comme les fouines, les martres et les belettes. Cet amendement désigne par conséquent, en plus des grands prédateurs, un certain nombre d'espèces dont certaines sont protégées par la convention de Berne. Je vois là une attaque en règle contre les petits carnassiers, qui contribuent à la richesse de la biodiversité, mais qui doivent gêner certaines personnes.

Contrairement à ce qu'a dit M. Bonrepaux, il est absolument indispensable, dans nos travaux et nos réflexions, de ne jamais opposer les espèces animales entre elles, ni l'homme aux animaux. L'objectif doit être celui de la coexistence. Les problèmes des hommes ne sont pas ceux des animaux, et vice versa, mais on peut s'arranger, y compris pour les grands prédateurs, pour faire en sorte que les populations reviennent à un niveau normal, et pour éviter que ces espèces ne disparaissent.

Alors que nous entrons dans l'année de la biodiversité, et que notre pays s'honore d'avoir pris des mesures intéressantes concernant certains animaux, nous ne devons pas avoir pour objectif de faire disparaître des espèces. C'est pourquoi je voterai contre ces amendements identiques et ceux qui suivent.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je pense que ce que vient de dire Augustin Bonrepaux est très profond. Lorsque le sujet est abordé chez nous, cela n'a pas du tout le même retentissement que lorsqu'il est abordé ici, où son évocation ne peut déclencher, dans le meilleur des cas, que des sourires condescendants. Je me souviens très bien de l'époque où nous conduisions la commission d'enquête sur le retour des loups et des ours. Lorsque nous croisions des collègues dans les couloirs, qui nous demandaient où nous allions, et que nous avouions nous rendre à une réunion de ladite commission, nos interlocuteurs nous répondaient souvent : « Quant à nous, nous allons travailler. » Vous pouvez vous figurez dans quel état d'esprit nous cheminions, compagnons d'infortune et de misère que nous étions. (Sourires.)

Chez nous, lorsqu'on évoque ces problèmes-là, on le fait avec des hommes et des femmes qui y sont confrontés quotidiennement. Ces hommes et ces femmes, après avoir vécu l'exode rural et ses terribles tourments, après avoir vu partir leurs petits-fils et leurs fils, constatent que la société civilisée actuelle leur préfère définitivement les animaux. Certes, ils ont toujours vécu avec ces derniers tout au long des siècles, mais dans un combat qui avait ses règles.

Aujourd'hui, un je ne sais quoi, qui n'est pas le bon sens, est devenu la mesure de toute chose, et ce sont les hommes qui ont tort, quoi qu'il arrive. Or ce sentiment est encore plus insupportable que ce qu'ils ont à supporter au quotidien. Alors, ils manifestent, peu nombreux, et souvent sous les quolibets. Puis, ils retournent chez eux, le désespoir au cœur. Ils croyaient que les sacrifices qu'ils avaient consentis pour un pays qu'ils pensaient le leur, leur avaient valu, comme aux autres citoyens de cette patrie, quelque considération, voire quelque reconnaissance. Mais, il n'en est rien. Il faut l'avoir vécu dans l'arrière-pays niçois, au fond des Alpes, en Ariège ou dans les Pyrénées-Atlantiques pour savoir ce que c'est d'être à ce point incompris parce que, numériquement, on ne pèse plus. Si les hommes dont parle Augustin Bonrepaux étaient des centaines de milliers, la question se poserait autrement. Tel n'est pas le cas, malheureusement.

Quelle est aujourd'hui la situation ? Après l'exode rural, nos concitoyens se sont retrouvés, en nombre important, concentrés dans les villes ou, pire, à la périphérie des villes, où ils sont entassés, pêle-mêle, où ils sont obligés de vivre une vie qui n'est pas la leur. Et l'on doit légiférer sur le voile islamique parce que tout est mélangé. Si l'on avait su maintenir la vie à travers le pays, si l'on avait su établir un équilibre sur notre territoire en donnant partout des chances égales, peut-être que l'intégration, qui rendit le modèle français si remarquable et lui donna une valeur universelle, suivrait encore son cours.

Mais il faut faire avec ce qui existe. Il est tout à fait normal que des hommes et des femmes qui n'ont aucun avenir devant eux, ou si peu - rien que des tours qui ressemblent tellement à d'autres tours, le journal télévisé du soir, internet, un téléphone portable - des hommes et des femmes qui vivent dans un monde où dire bonjour à son voisin est devenu un supplice, s'intéressent de très près à des espèces en voie de disparition.

Voilà une vingtaine d'années, j'ai vécu avec certains de mes amis, dont Augustin Bonrepaux, une des périodes les plus dures de ma vie. Puis j'ai pensé que les ours qui étaient chez nous, dans le Béarn et dans les Pyrénées-Atlantiques, étaient issus de ce territoire. N'étant pas raciste envers les hommes, je ne le suis pas non plus envers les ours ou les loups.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Espérons !

M. Jean Lassalle. Ce propos ne vous ressemble pas, madame. Il serait trop facile de nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas !

Dans un pays démocratique, où chacun a le droit de voter - et fort heureusement, chez nous on ne s'en prive pas -, nous avons fait le pari de faire cohabiter les hommes et les ours. Nous serions ce territoire, peut-être unique. Nous avons considéré que ces ours faisaient partie de notre patrimoine et que les perdre reviendrait à perdre une partie de nous-mêmes : nous n'en avions pas le droit à l'égard des générations futures. Nous avons pensé qu'agissant ainsi, nous trouverions un chemin nouveau : cette cohabitation impossible, sauf sous le feu des mitraillettes dans certains pays d'Europe de l'Est ou dans les grands déserts des parcs canadiens ou américains, allait enfin exister en totale liberté, chez nous, dans les Pyrénées.

Forts de cette conviction, nous avons fait un travail remarquable, à l'initiative de Michel Barnier auquel je tiens à rendre hommage. Mais cela ne concernait que la partie occidentale des Pyrénées, c'est-à-dire le Béarn. Ce fut difficile par la suite.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Lassalle.

M. Augustin Bonrepaux. Ce que dit M. Lassalle est passionnant !

M. Jean Lassalle. Je peux me taire tout de suite, si sous voulez !

M. le président. Je vous ai déjà laissé dépasser votre temps de parole pour vous permettre d'aller au bout de votre démonstration.

M. Jean Lassalle. Qu'en pensent mes collègues ?

M. le président. C'est la présidence qui vous demande de conclure !

M. Jean Lassalle. Je croyais qu'à l'Assemblée nationale, il était possible de parler librement d'un sujet qui divise tant et tant de gens. Ils se regardent en chiens de faïence alors qu'ils pourraient être amis, n'est-ce pas, Augustin Bonrepaux ? Je pensais qu'on avait le droit de s'exprimer dans cette enceinte !

M. le président. On a le droit de parler dans le respect du règlement !

M. Jean Lassalle. Puisque c'est ainsi et afin que le sous-amendement de M. Bonrepaux, s'il est voté, puisse être suivi d'effet, je dépose un sous-amendement à l'amendement de M. Spagnou, visant à abroger la directive 92/43/CEE « Habitats ». Sans cette disposition, tout ce que nous déciderons ici ne servira à rien. Nous sommes dépossédés à ce point de notre capacité à agir sur notre territoire que nous ne pouvons plus rien faire - et Mme la ministre le confirmera - sans l'accord des autres pays européens.

Or l'Europe a classé au mois de décembre dernier, à leur corps défendant, la chaîne des Pyrénées, d'Hendaye à la Méditerranée, et la plupart des massifs alpins. Nos amis des Alpes et des Pyrénées auront beau se battre, cela ne servira à rien tant qu'existera ce fil qui nous attache et dont nous n'avons pas voulu. La France n'est plus ce pays de liberté que nos pères avaient cru défendre, il y a encore soixante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. Je prends acte de ce sous-amendement, qui portera le numéro 1529.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Cher Jean Lasssalle, j'ai été extrêmement impressionnée par vos propos. Vous n'ignorez pas les liens qui m'attachent à la vallée d'Aspe. Je crois que j'en connais chaque sommet pour les avoir gravis, côté français ou espagnol. J'en connais aussi les hommes et les femmes, cher maire de Lourdios-Ichère. Je sais à quel point les populations sont attachantes dans cette vallée et à quel point elles sont aussi attachées à leur patrimoine de faune et de flore.

J'ai souhaité me rendre à l'Institution patrimoniale du Haut-Béarn. J'y ai rencontré des hommes et des femmes magnifiques, de toutes sensibilités politiques. Ils veulent mener une politique de protection de leur patrimoine, comme vous, Jean Lassalle. Je sais que vous êtes attaché aux ours des Pyrénées. Je sais que vous ne concevez pas la vallée d'Aspe sans ours parce qu'ils en font partie. Je sais que vous ne pouvez pas imaginer qu'au détour d'un amendement, on puisse détruire une population qui est menacée alors qu'elle peut constituer - vous me l'avez dit - un élément de développement économique, un élément d'identification pour votre vallée.

Donc, il faut que nous trouvions ensemble les moyens de faire vivre les ours et les hommes. J'ai la conviction que c'est possible grâce à une démarche de respect mutuel. C'est ce message que j'ai entendu. C'est ce message que je suis allée porter à l'Institution patrimoniale du Haut-Béarn. C'est ce message que je vous ai envoyé quand j'ai maintenu pour votre institution des financements, alors menacés. C'était la preuve que je voulais que nous continuions à travailler ensemble.

Alors, cher Jean Lassalle, je comprends votre émotion et votre passion. Mais, ne laissez pas détruire la politique que nous menons conjointement au détour d'une démarche législative qui n'est pas à la hauteur des enjeux que nous défendons, vous et moi.

M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou.

M. Daniel Spagnou. Madame la ministre, vous nous avez rappelé qu'un groupe de travail avait été constitué. Ayant assisté, ce matin même, pendant plus de trois heures, à l'une de ses réunions, je peux indiquer à mes collègues qu'il fait du bon travail. Je tiens d'ailleurs à féliciter M. le directeur de la nature et des paysages qui préside ce groupe avec beaucoup d'efficacité et de compétence.

Comme vous nous avez dit aussi que vous alliez proposer à la représentation nationale un texte réglementaire ou législatif avant l'été, je retire les amendements n°s 79 et 1415.

M. Augustin Bonrepaux. Je reprends l'amendement n° 79 !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je fais partie de la petite dizaine de députés ici présents qui ont régulièrement participé aux travaux de la commission d'enquête sur les loups. A l'issue de ces travaux, nous ne nous sommes pas retrouvés divisés en deux camps, l'un pour la disparition et l'autre pour le maintien des prédateurs. Certes, nous avons tous noté qu'il existait des problèmes graves et nous avons pris la mesure des difficultés auxquelles étaient confrontés les éleveurs, dont les témoignages nous ont émus. Mais nous avons aussi pris conscience que la tâche n'était pas facile.

Je suis donc choqué qu'on puisse imaginer régler aujourd'hui le problème au détour de quelques amendements ou sous-amendements votés à la sauvette, à minuit et quart. Ce serait rabaisser la dignité de cette assemblée.

J'apprécie les propos qui ont été tenus tant par Mme la ministre que par Geneviève Perrin-Gaillard. Les choses sont effectivement plus complexes et un travail de fond doit être mené. Tous ceux qui ont siégé au sein de la commission d'enquête pourraient le dire avec moi : le problème ne sera pas résolu par l'adoption de mesures expéditives. Seule une concertation entre les parties concernées peut ouvrir une voie. Toute solution à la serpette se révélera inapplicable, d'autant qu'elle se heurtera à des obstacles tant au niveau européen que sur le terrain.

Alors, soyons raisonnables. La meilleure solution consiste pour l'heure à retirer les amendements, comme vient de le suggérer fort justement M. Spagnou. Laissons travailler ceux qui seront amenés à s'asseoir autour d'une table dans le cadre d'une nécessaire concertation. Nous reviendrons pour prendre sereinement une décision, dans le cadre d'une loi ultérieure. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Comme vous avez repris l'amendement de M. Spagnou, je vous donne la parole, monsieur Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je reprends en effet l'amendement n° 79 et je proposerai tout à l'heure un sous-amendement à l'amendement n° 1269 parce que je ne suis pas satisfait des réponses qui nous sont faites.

Lorsqu'on est loin, dans les Deux-Sèvres, dans le Puy-de-Dôme, on peut très bien parler de cohabitation. C'est facile ! On en parle très bien aussi à Toulouse. Mais sur le terrain, c'est différent, ce sont les éleveurs qui sont accusés et qui doivent se défendre. Ils doivent donner l'alerte auprès des services de l'ONC qui ne sont pas toujours disponibles. Alors, c'est deux ou trois jours après qu'ils arrivent pour dire : « Comment ? Vous n'avez pas retrouvé les bêtes ? Mais si vous ne les avez pas retrouvées, c'est qu'il n'y a pas eu prédation. Donc, pas d'indemnisation. »

Vous nous objectez qu'il ne faut pas régler la question à la sauvette. Mais c'est à 1996, date de la réintroduction de l'ours, que remontent les premiers problèmes ; dès 1998, nous avons eu le rapport du comité de massif puis, en 2000, le débat à l'Assemblée au cours duquel on nous a promis de tout prendre en considération.

M. Jean-Claude Lemoine. Que ne l'avez-vous fait !

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Pourquoi n'avoir rien fait ?

M. Augustin Bonrepaux. Cela fait tout de même quatre ans ! On avait le temps de réfléchir, de créer des commissions, des sous-commissions et de faire des propositions ! D'ailleurs, j'en ai fait.

Les ours peuvent certainement vivre sur un territoire délimité de plusieurs centaines, voire milliers d'hectares. Il appartient à l'Etat de les nourrir mais pas aux éleveurs des Pyrénées. Pourtant, c'est ce qui se passe.

En plus, on a introduit des ours venus d'ailleurs qui ne sont pas du tout habitués aux conditions locales. Ils traversent les routes, rôdent autour des villages...

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Luz est un vrai ours des Pyrénées !

M. Augustin Bonrepaux. Est-ce que vous supporteriez ça, dans vos régions ? Je constate que, quand une bête sauvage s'échappe, que ce soit un boa ou un python, c'est le branle-bas de combat.

M. Michel Bouvard. Il a raison !

M. Augustin Bonrepaux. Quand un sanglier s'approche de Toulouse, toute la police est mobilisée. Et nous, dans la montagne, on devrait tout endurer : le berger assiégé dans son refuge ne pourrait pas se défendre ?... Où est l'égalité ?

Madame la ministre, le Gouvernement ne cesse de répéter qu'il veut encourager le travail. Pensez-vous que c'est ce que vous faites en invitant les éleveurs à se résigner ?

Je ne suis pas satisfait de vos propositions. Vous dites que vous allez créer un groupe de travail sur le loup. Mais de l'ours, on ne parle pas ! Au moment où on parle de décentralisation, on nous explique encore que c'est à Paris que ça va se décider !

M. Michel Bouvard. Exactement !

M. Augustin Bonrepaux. Vous dites que les Pyrénéens sont attachés à leurs traditions et à leur patrimoine, alors laissez-leur le soin de les gérer ! Ce serait plus conforme à la décentralisation.

Madame la ministre, encore une fois, je ne suis pas satisfait de vos propositions. C'est pourquoi je reprends l'amendement et je dépose le sous-amendement, non pas pour vous faire de la peine, mais pour que vous me disiez ce que vous entendez faire en la matière. Allez-vous continuer à introduire des ours ou prendre l'engagement d'arrêter ? Allez-vous commencer par consulter les Pyrénéens ? Quelles mesures allez-vous prendre à l'égard de l'ours vagabond qui cause des préjudices, et de celui qui est en Haute-Ariège ? Je ne suis pas plus excessif que mes collègues, je suis même plein de bonne volonté, mais j'attends des réponses.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Je crois avoir répondu à plusieurs reprises, mais je vais compléter les informations que j'ai déjà données.

Je signale d'abord que l'ours vagabond qui sème l'émoi parmi les populations est bien un ours pyrénéen : nous avons eu le résultat des analyses génétiques. Ce n'est pas un ours réintroduit. Il peut arriver d'avoir un enfant turbulent... C'est le cas. Il est bien de vos montagnes, monsieur Bonrepaux.

La question se pose, et Jean Lassalle me l'avait posée quand j'étais allée à l'institution patrimoniale du Haut-Béarn, de la poursuite de la politique de réintroduction de l'ours. Elle n'est pas à l'ordre du jour. Je l'ai dit, je le répète devant vous.

M. le président. Monsieur Bonrepaux, maintenez-vous l'amendement n° 79 ?

M. Augustin Bonrepaux. Je vais expliquer ma position.

M. le président. Le débat a déjà eu lieu. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Augustin Bonrepaux. Vous permettez que je m'explique ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Vous avez déjà eu l'occasion de le faire. En vous laissant intervenir, je rouvre le débat. Dites-moi simplement si vous maintenez l'amendement après les explications qui vous ont été données.

M. Jean Lassalle. On a le droit de parler, tout de même !

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, si nous n'avons pas le droit de parler, comme le dit Jean Lassalle, nous n'avons qu'à partir !

M. Jean Lassalle. C'est logique.

M. le président. Vous avez pu largement vous exprimer.

M. Augustin Bonrepaux. Mme la ministre, qui s'est montrée conciliante, m'a déclaré que la poursuite de l'introduction des ours n'était pas à l'ordre du jour. Je lui demande seulement de nommer aussi quelques Pyrénéens dans le groupe de travail qu'elle va constituer.

M. Alain Marty. Et quelques ours ! (Sourires.)

M. Augustin Bonrepaux. Nous voulons savoir ce qui sera décidé. Nous aussi, nous sommes attachés aux ours pyrénéens.

Compte tenu de ces éléments, je retire l'amendement n° 79, sachant que j'ai déposé un sous-amendement à l'amendement suivant.

M. le président. L'amendement n° 79 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Un dernier mot, si vous m'y autorisez, monsieur le président.

Le groupe de travail est consacré aux grands prédateurs. Il a commencé par le loup parce que, d'après la commission d'enquête présidée par M. Estrosi et dont le rapporteur était M. Spagnou, c'était le plus urgent. Les dommages qu'il cause sont tout à fait considérables, beaucoup plus importants que ceux de l'ours dans les Pyrénées. Mais le travail continue et l'ours sera inscrit au programme.

M. Gérard Léonard. Et les goélands ? Et les cormorans ?

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J'ai bien entendu ce qui a été répondu à Augustin Bonrepaux mais si je n'obtiens pas une réponse sur mon sous-amendement n° 1529 relatif à la directive, je reprends à mon tour l'amendement n° 79. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut essayer d'y voir clair.

J'ai été très sensible aux propos de Mme la ministre et je déclare solennellement qu'on peut parvenir à une cohabitation entre les hommes et les ours, mais à condition que ce soit sous la responsabilité de ceux qui vivent au plus près du terrain et qui connaissent les difficultés, et non pas de ceux qui sont à Bordeaux, à Toulouse, à Paris ou à Bruxelles. Nous voulons travailler avec tout le monde mais, dans un pays de liberté qui a inventé la démocratie pratiquement mille ans avant tout le monde, qu'on ne nous impose pas ce que nous devons faire !

Avec ce qu'entreprend Mme la ministre, à qui je rends hommage une fois de plus, on peut trouver des solutions chez vous, monsieur Bonrepaux. Mais, madame la ministre, quelle sera votre attitude à propos de cette directive qui nous bloque ? Je vous demande seulement de me ménager un rendez-vous avec M. le Président de la République, puisque vous m'avez dit un jour que c'est lui qui est compétent, pour que je puisse lui expliquer à quel point la France s'est abaissée il y a une vingtaine d'années en acceptant - ce qu'elle n'avait jamais fait - d'être ainsi dépossédée de toute forme de pouvoir sur une très grande partie de son territoire, une zone majeure qui fait sa richesse biologique.

M. Philippe Folliot. Très bien !

M. le président. M. Lassalle reprend donc l'amendement n° 79.

La parole est à Mme la ministre, pour répondre sur la directive européenne.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. La question de l'abrogation de la directive « Habitats » s'est posée à de nombreuses reprises. Sa renégociation a été tentée en 1995 mais elle a été rapidement abandonnée, car elle aurait provoqué un durcissement de la réglementation de la part des instances européennes. Je vous mets donc en garde contre toute tentative de cet ordre.

Néanmoins, j'ai souhaité qu'une délégation de parlementaires français, de toutes sensibilités politiques, m'accompagne il y a quelques mois à une réunion avec la commissaire Margot Wallström. Un certain nombre de pistes de travail ont été dégagées avec elle, et les parlementaires français ont été très favorablement impressionnés par l'esprit d'ouverture de la commissaire et de ses services.

M. Jean-Claude Lemoine. C'est vrai !

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Ne faisons donc pas grief à l'Europe de difficultés qui, vous le savez bien, monsieur Lassalle, trouvent leur source surtout chez nous. La renégociation de la directive, ou son abrogation, n'est pas à l'ordre du jour du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Nous devons nous interroger sur la façon de faire vivre des principes excellents mais qui ont souvent été altérés par un manque de concertation. Il n'y a pas de protection de la faune et de la flore sans qu'y soient associés les acteurs de terrain - les élus locaux, les populations et tous les socioprofessionnels. C'est dans cette voie qu'il faut nous engager, plutôt que dans celle d'une renégociation qui serait hasardeuse.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Il n'est pas question de renégocier, madame la ministre, mais d'abroger ! La demande doit provenir de l'Etat français qui, vous me l'avez expliqué, est représenté par le Président de la République française. Je sais que toutes les délégations de députés européens n'obtiendront rien, aussi bien intentionnés soient-ils. Tout est gravé dans le marbre et on ne peut rien espérer tant qu'un grand pays comme le nôtre ne demandera pas l'abrogration. Alors, madame la ministre, allez-vous m'aider à obtenir un rendez-vous avec le Président de la République pour que je puisse lui poser la question et qu'il m'explique ce qu'il en pense ? Sinon je reprends l'amendement et je maintiens mon sous-amendement.

M. le président. Autrement dit, vous reprenez l'amendement n° 79 de M. Spagnou et le sous-amendement n° 1529 qui tend à l'abrogation de la directive.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable.

M. le président. Eh bien, je crois que nous allons pouvoir passer aux votes.

M. Alain Marty. J'ai cru comprendre, monsieur le président, que certains collègues nous jugeaient incompétents. Etes-vous sûr que nous ayons le droit de voter ?

M. le président. Pour ma part, je n'en doute pas.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1529.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1269 de M. Mariton n'est pas défendu.

M. Augustin Bonrepaux. Alors, je le reprends en le sous-amendant pour ajouter l'ours au loup, comme je l'avais annoncé.

M. le président. C'est le numéro 1530 qui a été attribué à votre sous-amendement, monsieur Bonrepaux, mais ne peut-on pas considérer que vous l'avez déjà défendu ?

M. Augustin Bonrepaux. Je serai bref, monsieur le président.

Il existe des solutions, je le répète, mais à condition que les populations soient consultées.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Augustin Bonrepaux. Les populations sont représentées par des instances, notamment départementales, qui sont proches du terrain. Consultez-les, madame la ministre, et nous verrons, en concertation avec le département des Pyrénées-Atlantiques, comment assurer la pérennité de l'espèce ursine des Pyrénées.

Mais nous ne pouvons que nous élever contre les introductions brutales qui ont été faites jusqu'à présent. J'ai bien compris qu'elles n'étaient plus à l'ordre du jour. Je suis prêt à participer au groupe de travail aux côtés de Mme Robin-Rodrigo, qui vous a écrit et à laquelle vous avez répondu. Je reconnais votre bonne volonté. Je n'avais repris l'amendement que pour vous en assurer. Je peux donc maintenant le retirer.

M. le président. L'amendement n° 1269 est retiré.

L'amendement n° 1415 a été retiré par M. Spagnou.

Je suis saisi d'un amendement n° 1333 de M. Brottes.

M. François Brottes. Il est satisfait, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1333 est satisfait.

Votre amendement n° 1332 est-il défendu ?

M. François Brottes. Cet amendement, qui concerne les zones de montagne, élargit aux structures intercommunales de ces territoires le droit de mettre en place une taxe de séjour. Il n'instaure aucune obligation, mais offre une possibilité. Lorsqu'une commune joue un rôle phare en matière touristique, c'est l'ensemble des communes alentour qui, à la fois, supportent les charges et s'inscrivent dans la dynamique touristique. Il n'y a donc aucune raison pour que les autres communes de la communauté de communes soient exclues du bénéfice de la taxe de séjour.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable, car cet amendement est déjà satisfait par l'article 63.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mes chers collègues, je me sens concernée par tout ce qui se passe sur l'ensemble du territoire national. Il n'est pas digne de notre Assemblée que certains parlementaires puissent penser qu'un élu des Deux-Sèvres, ou d'un autre département de plaine, ne s'intéresse pas à la montagne. Je compatis avec tous les éleveurs des Alpes et des Pyrénées. Je participe à ce débat parce que je m'intéresse au pastoralisme. J'espère que vous saurez tous le reconnaître. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe de l'Union pour la démocratie française.)

M. Alain Marty. Très bien !

M. François Brottes. Je retire l'amendement n° 1332.

M. le président. L'amendement n° 1332 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1141.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Cet amendement, qui a fait l'objet d'une proposition de loi cosignée par une centaine de nos collègues, a pour objectif d'introduire dans le calcul de la dotation de solidarité rurale des critères prenant en compte le fait qu'un grand nombre de communes ont apporté des terrains pour la création des parcs nationaux. Mme la ministre me rappellera qu'un projet de loi est en préparation. Si je suis assuré que des avancées se produiront sur la DGF ou sur la DSR dans le cadre de la discussion de ce texte, je serai enclin à retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Il ne me revient pas, monsieur Bouvard, de répondre sur le fond de la proposition financière que vous faites ni de juger de son opportunité. Cette réponse est du ressort d'Hervé Gaymard. Mais la ministre de l'écologie que je suis ne peut qu'être sensible et même favorable à toute démarche visant à incorporer dans le calcul des dotations la détention de patrimoines de haute valeur tels qu'une zone Natura 2000 ou un parc national. Un changement des critères irait dans le bon sens.

Cela dit, vous m'avez vous-même soufflé la réponse : il est sans doute prématuré d'anticiper sur la loi que nous sommes en train de préparer sur le patrimoine naturel et la réforme des parcs nationaux. Mais c'est une piste que j'ai d'ores et déjà retenue parmi les hypothèses de travail les plus intéressantes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M.  le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Notre collègue Patrick Devedjian a été extrêmement clair dans son propos liminaire très détaillé et très circonstancié sur les projets du Gouvernement en matière de péréquation. Il a notamment rappelé dans cette intervention qui est à votre disposition, monsieur Bouvard, que les critères superficiaires seraient pris en compte dans les nouvelles règles de péréquation, notamment dans le mode de répartition de la DGF.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. M. Devedjian n'a abordé que les critères superficiaires et non les critères qualitatifs. Or il s'agit bien de prendre en compte les critères qualitatifs. Néanmoins, compte tenu de l'appui de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1141 est retiré.

Le superficiaire n'est pas toujours source de qualité.

Je suis saisi d'un amendement n° 350 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Cet amendement est retiré pour les mêmes raisons que celui de M. Bouvard.

M. le président. L'amendement n° 350 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 351 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Cet amendement vise à récrire l'article L. 2411-17-1 du code général des collectivités territoriales en ajoutant au second paragraphe que la répartition de la charge financière des travaux menés sur une section de commune « doit s'appuyer sur des critères objectifs, liés au bénéfice effectif retiré par la section des travaux ou opérations d'entretien » conduits pas la commune. Cette solution ponctuelle au problème de la gestion des sections de commune permet de ne pas rouvrir le débat complexe les concernant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. En effet, l'article L. 2411-17-1 du code général des collectivités territoriales prévoit une procédure dérogatoire à l'application du dernier alinéa de l'article L. 2411-10 du même code relatif à l'emploi exclusif des revenus en espèces de la section de commune « dans l'intérêt des membres de la section. Ils sont affectés prioritairement à la mise en valeur et à l'entretien des biens de la section. » Cette procédure dérogatoire est une faculté de prévoir par convention la répartition de la charge financière de travaux relevant de la compétence de la commune au bénéfice non exclusif de la section. Rendre obligatoire la répartition de cette charge financière conduit à vider de son sens et de sa portée le dernier alinéa de l'article L. 2411-10, donc à contrevenir à ce qui constitue l'une des raisons d'être d'une section de commune en l'état actuel du régime des sections de commune.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous évoquons un sujet délicat qui est certainement étranger aux préoccupations de nombreux collègues, puisque les sections de commune n'existent pas dans toutes les communes. Il s'agit d'un territoire qui est géré par des administrés sans qu'il leur appartienne en propre et pour lequel la commune a à payer les dépenses d'entretien des routes et des chemins, sans pour autant bénéficier de la vente des forêts ou des ressources liées aux baux de mise à disposition de pâturages, par exemple.

Monsieur le ministre, vous faites allusion à un article que je connais bien et qui visait, sur la base du volontariat, à faciliter les accords entre la section de commune et la commune. Or, à l'usage, cet article ne donne pas satisfaction parce que les deux parties sont rarement d'accord. Le plus souvent, les personnes qui gèrent la section refusent d'être mises à contribution pour des dépenses d'intérêt général qui sont de fait assumées par la collectivité. Cet amendement vise à rendre obligatoire l'élaboration de cette convention pour que chacun mette au pot. La mesure est certes d'intérêt général mais bénéficie prioritairement aux personnes responsables de la section. Le partage devrait se faire de façon équitable.

Les maires ruraux qui ont des sections de commune sur leur territoire attendent du législateur cette clarification.

M. le président. La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain. Compte tenu des précisions de M. le ministre, et sachant que la question des sections de commune est complexe et mérite d'être traitée dans son ensemble, à titre personnel, je ne voterai pas cet amendement, bien que j'en sois cosignataire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur. Je retire l'amendement.

M. François Brottes. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351, repris par M. Brottes.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 1069, 1112 et 1145.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1069.

M. Jean Lassalle. Cet amendement est défendu, mais ayant trop parlé sur les précédents, je me tais sur celui-ci !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1145.

M. Michel Bouvard. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Personne ne souhaite défendre des amendements qui sont pourtant extrêmement importants.

M. Michel Bouvard. Si, nous les défendons.

M. Augustin Bonrepaux. Mais je n'ai entendu personne les défendre en développant des arguments. Or nous discutons, me semble-t-il, d'un projet dont la finalité est le développement des territoires ruraux. Le meilleur moyen d'y parvenir reste encore de permettre aux communautés de communes d'assurer ce développement, et tel est l'objet de ces amendements.

Peut-être, mes chers collègues, vous êtes-vous laissé bercer d'illusions par M. Devedjian lorsqu'il est venu nous expliquer que tous les territoires ruraux allaient recevoir 100 millions d'euros supplémentaires. J'ai relu très attentivement le communiqué qu'a lu devant vous M. Devedjian  et je n'y ai rien trouvé de tel. Il s'est contenté de résumer la loi de finances et le processus de péréquation.

Vous êtes tous des élus locaux, vous connaissez bien le processus : il existe d'un côté la dotation forfaitaire et de l'autre les dotations de péréquation - DSR et DSU. La dotation forfaitaire n'augmentera pas de plus de la moitié de la DGF. Alors que la DGF augmente de 2 %, si la péréquation est importante, l'augmentation sera de 0,45 %, et, pour l'ensemble des communes, la dotation forfaitaire n'augmentera que de 0,9 %. En ce qui concerne la dotation de péréquation, il faudra servir en priorité les groupements de communes. Or, les communautés de communes devenues communautés d'agglomération reçoivent davantage de crédits. Si la dotation des communautés de communes n'est pas relevée, elle ne connaîtra donc aucune progression. Il est vrai que la loi de 1999 a fait un gros effort puisqu'elle a augmenté de 70 % la dotation des communautés de communes qui appliquent l'article 1609 nonies C, mais ce n'est pas suffisant. L'égalité avec les communautés d'agglomération n'est toujours pas atteinte : celles-ci reçoivent 250 francs par habitant alors que les communautés de communes à taxe professionnelle unique ne reçoivent que 170 francs par habitant. Vos amendements, mes chers collègues, me paraissent donc tout à fait justifiés. Le Gouvernement doit les prendre en compte et répondre à la représentation nationale : a-t-il, oui ou non, l'intention d'aider les communautés de communes des zones rurales à obtenir une amélioration de leur dotation de sorte que la mesure soit prise en compte dans la prochaine loi de révision des dotations, loi qui interviendra peut-être dans le courant de l'automne, en tout cas avant le début de l'année prochaine ?

Monsieur le ministre, au cas où ces amendements seraient retirés, vous l'avez compris, je les reprendrais. Si nous avions eu un engagement sur les intentions du Gouvernement en la matière, je n'aurais pas insisté.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1069, 1112 et 1145.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1306 et 1504.

L'amendement n° 1306 n'est pas défendu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1504.

M. Michel Bouvard. Poursuivant le même objectif que les précédents, cet amendement vise à étendre la majoration prévue par l'amendement de la commission aux communautés de communes, afin de prendre en compte les surcoûts de fonctionnement dus à l'insuffisance des services publics dans les zones de revitalisation rurale de montagne, surcoûts qui sont largement partagés entre communes et communautés de communes.

Je n'ai malheureusement pas pu entendre l'intervention de M. Devedjian, mais si le Gouvernement peut nous assurer que cette question sera prise en compte dans le débat à venir sur la réforme de la péréquation, je retirerai mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je confirme bien volontiers que cette problématique sera prise en compte dans le cadre des discussions que nous aurons, au cours de l'année 2004, sur ces très importants sujets.

M. le président. Votre amendement est donc retiré, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Oui.

M. le président. L'amendement n° 1504 est retiré.

J'appelle l'amendement n° 1500.

M. Michel Bouvard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Cet amendement n'a pas été examiné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1500.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à votre amendement n° 1501, monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement a trait aux biens indivis des communes.

Si l'article L. 5222-2 du code général des collectivités locales, qui concerne l'administration et la mise en valeur des droits et biens indivis, précise bien les conditions d'acquisition de biens immobiliers par les commissions syndicales, il ne dit rien sur leur vente ou leur cession. Le silence de la loi laisse à penser que la règle de l'unanimité prévaut, ce qui aboutit souvent à bloquer toute possibilité de vente ou de cession, même lorsqu'une majorité de communes le souhaitent.

Pour remédier à cet inconvénient, je propose de faire prévaloir la règle de la majorité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. La commission n'a pas examiné cet amendement qui, a priori, n'a pas de lien avec la montagne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

L'article L. 5222-2 du code général des collectivités territoriales, dans son deuxième alinéa, prévoit les cas de vente et de cession de biens immobiliers ainsi que les transactions qui s'y rapportent. Il n'impose de majorité qualifiée des conseils municipaux que pour les décisions relatives aux acquisitions et aux transactions qui s'y rapportent, du fait de l'impact financier qu'elles peuvent avoir sur les communes concernées.

Dans le silence de la loi au sujet des ventes et des cessions, ce n'est pas la règle de l'unanimité qui doit s'appliquer, mais celle de la majorité simple des conseils municipaux, qui seuls peuvent autoriser le président de la commission syndicale à passer ce type d'acte. L'esprit du régime de la gestion des biens et droit indivis consiste à éviter toute forme d'institutionnalisation et de rigidification du dispositif : cela paraîtrait excessif au regard de son objet même.

M. Michel Bouvard. Amendement retiré.

M. le président. L'amendement n° 1501 est retiré.

J'appelle l'amendement n° 354 de la commission.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 354 est retiré.

J'appelle l'amendement n° 1139.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement vise à sauvegarder l'hôtellerie familiale dans les zones de revitalisation rurales - on trouve beaucoup de ces établissements dans les régions de montagne - en l'exonérant des droits de succession. En effet, c'est bien souvent à l'occasion d'une succession que ces établissements disparaissent.

Cette disposition avait été adoptée en première lecture du projet de loi de finances pour 2002, mais des impératifs d'équilibre budgétaire avaient contraint le Gouvernement à demander une seconde délibération, car beaucoup de mesures de ce type concernant les ZRR avaient été proposées. J'avais cru comprendre néanmoins que le Gouvernement n'y était pas totalement hostile. Il me semble donc qu'elle a sa place dans ce texte consacré au développement des territoires ruraux : dans beaucoup de communes, l'hôtellerie familiale est le dernier élément commercial et dispense un accueil multiservice. Elle donne à la population locale la possibilité d'accueillir des amis et contribue à l'animation.

Compte tenu de ces éléments, le problème des successions mérite d'être pris en considération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

Cet amendement tend à exonérer en totalité les transmissions par décès des exploitations individuelles d'hôtel situées en ZRR, sous réserve de conservation et d'exploitation par les héritiers pendant une certaine durée. Vous avancez, monsieur Bouvard, que cette mesure permettra de lutter contre la désertification de ces zones, que le montant élevé des droits de mutation aggrave.

M. Michel Bouvard. En effet !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je comprends votre souci d'entretenir, par une diminution de ces droits, une activité économique durable. Mais la mesure proposée confère un avantage qui introduirait une discrimination injustifiée en fonction de la nature et de la forme d'exercice de l'activité.

Surtout, il semble que la législation fiscale actuelle permet d'ores et déjà de satisfaire votre demande. En effet, les entreprises hôtelières peuvent bénéficier de l'exonération des droits de succession accordée, à concurrence de la moitié de leur valeur, aux transmissions d'entreprises industrielles, commerciales, artisanales, agricoles ou libérales que les héritiers s'engagent à conserver et exploiter.

En outre, les droits restant dus en raison de telles transmissions peuvent être différés sur cinq ans et fractionnés sur dix ans.

Enfin, d'autres mesures adoptées au cours de la présente législature tendent à ce que les droits de mutation cessent de freiner la transmission des entreprises. C'est ainsi que, à votre initiative, la loi de finances pour 2003 prévoit une exonération des droits dus à l'Etat en raison des cessions de fonds de commerce situés en ZRR pour la fraction de leur valeur qui n'excède pas 107 000 euros. De même, la loi pour l'initiative économique a permis aux entrepreneurs de préparer dans de meilleures conditions la transmission de leurs entreprises par l'octroi d'une exonération des droits dus en raison des donations d'entreprise consenties aux salariés lorsque la valeur du fonds est inférieure à 300 000 euros et par l'application aux donations d'entreprise de l'exonération de la moitié de leur valeur.

Tous ces dispositifs sont déjà opérationnels.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je ne suis pas sûr que l'ensemble de ces dispositifs soit bien lisible, mais la synthèse effectuée par M. le ministre - qui constitue, au demeurant, une réponse plus complète que celle qui nous avait été faite lors de l'examen de la loi de finances pour 2003 - me conduit à retirer cet amendement, le temps de vérifier un certain nombre de points d'ici à la deuxième lecture.

M. le président. L'amendement n° 1139 est retiré.

J'appelle l'amendement n° 1416.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Cet amendement a trait à un problème qui nous préoccupe tous. Il vise à favoriser la réhabilitation des bâtiments ayant eu un usage agricole, et surtout à garantir le maintien de l'activité agricole quels que soient les acquéreurs ou les occupants des constructions à usage non agricole à l'entour.

Il s'agit de soumettre à une servitude de proximité agricole toutes ces habitations de « néo-ruraux » qui voient parfois d'un mauvais œil, au bout d'un certain temps, le maintien d'une activité agricole, alors que c'est pourtant le cœur même de la ruralité. Il faut protéger l'agriculture de la menace que font peser sur elle ceux qui se plaignent ici de l'odeur, là du bruit.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. L'amendement n° 1416 pose également des problèmes d'urbanisme. Je propose donc à M. Brottes qu'il soit examiné par le groupe de travail dont M. le ministre a annoncé la création.

M. Jean Lassalle. Cela ne servira à rien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Même avis. Nous avons déjà évoqué longuement ces questions la semaine dernière, à l'occasion de l'examen d'amendements voisins de celui-ci. Comme le rapporteur, je pense que ce problème, qui touche au droit de l'urbanisme, pourra être réglé par le groupe de travail que Gilles de Robien a accepté de mettre en place.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Comme tous les groupes de travail « créés à cet effet », celui-ci ne donnera rien ! Je soutiens l'amendement de M. Brottes.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce n'est pas vraiment de l'urbanisme puisqu'il s'agit de bâtiments existants. Nous n'instaurons pas, avec cet amendement, de nouveaux droits à construire. Nous souhaitons simplement que la cohabitation soit la meilleure possible. Au vu de toutes les mesures prises pour réhabiliter le patrimoine dans les zones rurales, il faut absolument garantir la pérennité de l'activité agricole. Le groupe de travail pourra y réfléchir en cas de rejet, mais je souhaite que mon amendement soit soumis au vote de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1416.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à trois amendements « pastoraux », n°s 96, 95 et 97.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour défendre l'amendement n° 96.

Mme Henriette Martinez. Cet amendement tend à reconnaître que le pastoralisme, au même titre que l'agriculture, contribue à l'entretien des sols et à la protection des paysages.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. La commission avait rendu un avis défavorable car cet amendement n'avait pas été défendu. Il me semble toutefois qu'il pourrait être adopté.

M. Jean Lassalle. Par commisération ?

Mme Henriette Martinez. Il ne coûte rien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sagesse. Je suis d'accord sur le fond, mais nous devrons, à la faveur de la navette, examiner la rédaction proposée.

Mme Henriette Martinez. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou, pour soutenir l'amendement n° 95.

M. Daniel Spagnou. Cet amendement a pour but de bien préciser l'origine des productions de qualité évoquées dans l'article L. 113-1 du code rural. Si derrière cette expression se profilent les appellations d'origine, ou encore des productions artisanales reconnues pour leur sérieux, il semble juste de rappeler dans la loi qu'elles sont dues avant tout aux éleveurs et aux agriculteurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je suis là aussi d'accord sur le fond, mais je crains que la rédaction ne soit plus réductrice que l'auteur ne le pense.

L'amendement tend à modifier le 3° de l'article L. 113-1 du code rural en insérant, après les mots : « productions de qualité », les mots : « issues de l'activité agricole et pastorale », libellé qui peut être interprété comme réducteur par rapport au champ actuellement visé pour la promotion des productions de qualité des zones de montagne : en effet, il conduirait à en exclure les productions issues des activités agroalimentaires et forestières, qui font pourtant pleinement partie de l'économie montagnarde.

Craignant donc que l'amendement ne soit réducteur par rapport à l'objectif poursuivi, je suis quelque peu réservé.

M. Daniel Spagnou. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 95 est retiré.

Nous en venons à l'amendement n° 97.

Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur Spagnou.

M. Daniel Spagnou. Il est satisfait par l'adoption de l'amendement n° 96 de Mme Martinez.

M. le président.

L'amendement n° 97 est satisfait.

Nous en venons à trois amendements relatifs aux zones d'exclusion des prédateurs, n°s 1028, 1027 et 1029, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, quand nous avons abordé tout à l'heure le problème des prédateurs, je ne suis pas intervenu, mais je partage le sentiment de mes collègues sur la situation insupportable née du retour, naturel ou artificiel, de certains prédateurs dans plusieurs massifs montagneux.

A cette heure, au Bourget-en-Huile, dans le Val Gelon, sans doute des loups se promènent-ils devant les portes des habitants, au milieu du village, comme c'est arrivé à plusieurs reprises au cours des dernières semaines. On imagine la réaction de citadins si de tels prédateurs se promenaient sous leurs fenêtres !

M. Gérard Léonard. Je croyais que le problème des loups était résolu...

M. Michel Bouvard. Je n'évoquerai pas la situation bien connue des bergers.

On a tenté des mesures de protection pour les troupeaux : filets, cabanes de berger installées avec ou sans autorisation - car, tout à coup, les permis de construire délivrés par les autorités locales n'existent plus : c'est par hélicoptère que le préfet fait déposer la cabane, laquelle ne respecte, au demeurant, aucune des normes architecturales en vigueur. Ce sont là des faits constatés et vérifiés.

Nous avons eu aussi l'expérience des aides-bergers, pour laquelle on a adapté le dispositif des emplois-jeunes : celui-ci ne pouvait concerner le travail saisonnier mais, pour les aides-bergers, tout est devenu possible, puisqu'il s'agissait d'accompagner le retour du loup ou, selon cette admirable formule, de « rendre son retour accepté par la population »... Je passe sur les différentes péripéties que nous avons connues, pour ne retenir que la dernière : en dépit des louables efforts du ministre de l'agriculture, les aides-bergers, recrutés pourtant par les comités pastoraux, n'ont pas été payés en 2003 et il a fallu que les collectivités locales fassent l'avance des fonds !

M. Jean Lassalle. Et voilà !

M. Michel Bouvard. Tout cela est une vaste plaisanterie, car ce prédateur n'a pas disparu du continent européen et l'espèce est même en expansion. Si les gens veulent voir des loups, qu'ils aillent en Suède, en Pologne ou en Finlande !

M. Gérard Léonard. Tout cela n'est rien à côté des cormorans !

M. Michel Bouvard. Dans des pays voisins, y compris ceux qui ont signé la convention de Berne, à commencer par la Suisse, les droits de tir sont autorisés.

Mes trois amendements tendent simplement à transcrire dans la loi les conclusions de la commission d'enquête animée par nos collègues Christian Estrosi et Daniel Spagnou, prévoyant la création de zones d'exclusion, ainsi que l'accord intervenu sous la précédente législature entre le ministre de l'agriculture, M. Glavany, et la ministre de l'environnement, Mme Voynet, autorisant, sous certaines conditions, des prélèvements. Je rappelle que chaque préfet avait reçu l'autorisation, en cas d'attaques répétées, de faire éliminer l'animal. La situation s'est produite et, bien évidemment, l'accord n'a jamais été appliqué.

Mes amendements visent donc à répondre aux situations les plus critiques. Si trois ou quatre attaques avec perte d'animaux se sont produites la même année dans la même commune, le conseil municipal pourrait délibérer et demander au préfet l'autorisation de faire abattre ou prélever le prédateur. C'est un minimum que nous devons aux bergers. On ne peut pas, surtout lorsque des attaques répétées surviennent alors que des mesures de protection ont été mises en place, leur demander de vivre dans l'insécurité permanente, eux-mêmes et leur troupeau, c'est-à-dire leur gagne-pain, et de supporter les traumatismes ainsi créés. Il y va du respect des personnes mises en cause et du maintien du pastoralisme : on a vu le cas d'alpages abandonnés.

J'ajoute qu'on nous a menti pendant plusieurs années en camouflant l'accroissement du nombre de loups. La réalité de la progression de l'espèce, comme l'a reconnu la commission d'enquête parlementaire, allait au moins du simple au double. Des mesures de régulation sont aujourd'hui parfaitement justifiées. Nous ne demandons ni plus ni moins que de pouvoir faire ce que font déjà nos voisins, qui ont signé comme nous la convention de Berne.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 1028, 1027 et 1029 ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, je souscris parfaitement à la première partie de votre analyse : il est insupportable, pour certains éleveurs, de vivre sous la menace du loup. Mais la solution ne se trouve pas dans le zonage que vous proposez.

Qui dit zonage dit zones où le loup serait accepté et zones dont il serait exclu. Or l'éthologie du loup veut qu'il se déplace rapidement - comme vous l'avez remarqué vous-même dans la dernière partie de votre réponse - à travers l'arc alpin. Les meutes peuvent ainsi apparaître et disparaître d'un endroit à l'autre. Tous les spécialistes du comportement animal connaissent les modes de déplacement des populations de loups.

Le zonage est donc tout à fait inadapté à la gestion et à la conservation d'une population équilibrée de loups. Je parle sous le contrôle de votre collègue Daniel Spagnou, car cette question a été abordée ce matin par le groupe de travail sur le loup. Mieux vaut raisonner en termes d'évolution des meutes. Là où elles vivent et aux alentours, il faut apporter aux exploitations pastorales des solutions adaptées.

Monsieur Bouvard, à une bonne analyse du problème - je comprends le malaise de la population, que vous avez signalé - vous apportez une moins bonne, sinon une mauvaise solution.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. On ne peut pas demander au loup de comprendre le système de zonage. Encore que ce soit un animal intelligent qui, s'il est tiré, comprendra très vite quelles sont les montagnes où il ne doit pas aller. Mais on ne peut pas non plus demander aux bergers et aux éleveurs d'accepter plus longtemps que les montagnes accessibles aux moutons soient réservées aux loups. Les loups peuvent se déplacer partout, pas les moutons.

Si la présence des moutons dans les alpages est interdite par celle du loup, les éleveurs garderont les moutons dans les bergeries, comme ils commencent d'ailleurs à le faire. C'est un grave problème pour les moutons - qui, en l'occurrence, parce qu'ils représentent le gagne-pain des éleveurs et permettent le maintien d'une activité économique dans les montagnes, me semblent être plus importants que les loups - mais aussi pour certaines espèces végétales, notamment les plus rares, dont la conservation est liée à la présence des moutons. Si ceux-ci ne vont plus pâturer, les pins, par exemple dans les Alpes, envahissent l'espace et conduisent à la disparition d'espèces végétales aujourd'hui protégées. L'aspect écologique de la question n'est peut-être pas le plus important, mais je tenais à le souligner.

Je respecte la présence de ces grands prédateurs en montagne, où ils auraient toute liberté d'aller et de venir. Mais celle-ci me paraît incompatible avec la présence des moutons.

Dans les Hautes-Alpes, dont M. Giraud et moi-même sommes les élus, un procès a défrayé la chronique : un éleveur, las de lutter en vain contre les loups et de se lever toutes les nuits, a posé un piège. Un loup s'est pris dans le piège et l'éleveur a été sanctionné par la justice.

M. Michel Bouvard. Incroyable !

Mme Henriette Martinez. Je n'ai pas cautionné la pose de pièges à loups, instruments cruels pour l'animal et dangereux pour l'homme. Je préfère que l'on autorise des prélèvements dans des conditions propres et dignes, à partir de la troisième ou même de la quatrième attaque - plutôt que de la deuxième. De grâce, les éleveurs doivent pouvoir continuer à conduire les troupeaux dans les alpages. Sinon, tout un pan de notre agriculture risque de disparaître, au détriment de la diversité et de la spécificité de nos montagnes.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Bouvard, ma réponse n'était peut-être pas suffisamment complète : bien entendu, dans la gestion de la cohabitation entre le pastoralisme et une espèce protégée, il y a place pour le prélèvement. C'est à quoi tend le protocole actuellement à l'étude. Loin de moi l'idée de proscrire tout prélèvement sur des loups destructeurs de troupeaux.

On a parlé de la deuxième ou de la troisième attaque. C'est le genre de questions qui sont abordées par le groupe de travail auquel participe M. Spagnou. Mais je n'ai pas d'opposition philosophique au prélèvement.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Je suis opposée aux zones d'exclusion. Quand on connaît la biologie des loups, on sait qu'ils ne resteront pas cantonnés sur un territoire particulier. Mais il existe des mesures propres à préserver le pastoralisme, qui peuvent, notamment, être prises dans les exploitations. Je suis convaincue qu'on peut faire cohabiter pastoralisme et grands prédateurs. Ce peut même être une source de développement.

M. Michel Bouvard. Ben voyons...

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Pourquoi aller voir des loups en Pologne ou ailleurs, alors qu'on pourrait en voir dans les Alpes ?

Lorsque les populations de loups sont trop importantes, il est concevable d'opérer des prélèvements dans des conditions bien déterminées. N'oublions pas que le loup est une espèce protégée par la convention de Berne et que les protocoles doivent être respectés. On ne peut pas décider comme cela de l'abattre !

Je suis donc totalement opposée à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Quand on parle de quelque chose, il faut avoir des preuves. Le loup est-il est en voie de disparition ? Je ne le pense pas. D'ailleurs, j'invite ma collègue Perrin-Gaillard à venir à Orlu voir des loups...

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Augustin Bonrepaux. ...dans un parc où ils se reproduisent. La preuve est faite que l'espèce n'est pas menacée.

Vous avez raison, chère collègue : les loups peuvent être une attraction touristique. La maison des loups d'Orlu reçoit 45 000 visiteurs par an et le parc des loups du Gévaudan près de 100 000.

Mais quand on connaît un peu la nature, on sait que ces prédateurs se déplacent la nuit. Ce n'est pas facile pour les touristes de les voir ! Et plutôt qu'un élément de développement, la présence des ours et des loups est un élément de désertification.

M. Michel Bouvard. Exact !

M. Augustin Bonrepaux. Avec un tel raisonnement, les prédateurs vont croître et embellir. Dans quelque temps, il n'y aura plus de troupeau dans les montagnes parce qu'il est interdit aux éleveurs de se défendre. Et on leur explique que c'est pour leur plus grand bien qu'on laisse des ours et des loups partout. Aux hommes d'essayer de survivre !

Il y a là une certaine hypocrisie de l'Etat qui, au moment où les ours ont été introduits dans les Pyrénées, a pris l'engagement auprès des quatre communes volontaires de les reprendre à leur demande. Or, lorsque les communes de l'Ariège ou des Hautes-Pyrénées demandent que ces ours soient déplacés et accueillis par d'autres, on leur dit que ce n'est pas possible.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Que voulez-vous que j'en fasse ?

M. Augustin Bonrepaux. Or l'Etat a apposé sa signature sur cet accord.

M. Jean-Pierre Grand. Les loups ne sont pas fonctionnaires !

M. Augustin Bonrepaux. Madame la ministre, je propose, pour les Alpes comme pour les Pyrénées, de créer de grands espaces réservés à ces animaux et de voir s'ils se reproduisent. D'ores et déjà, vous pouvez le constater au parc d'Orlu. Si l'expérience réussit, cela permettrait de préserver à la fois les espèces et le pastoralisme.

En outre, alors que les crédits sont en baisse, il conviendrait de les utiliser à mieux indemniser les éleveurs plutôt que de les gaspiller avec les équipes de suivi qui, au lieu de laisser vagabonder les ours n'importe où, pourraient les surveiller et les contenir sur un territoire. Ce n'est peut-être pas facile, mais le travail des éleveurs l'est encore moins.

M. le président. Mes chers collègues, demain, à neuf heures trente, une séance est consacrée aux affaires étrangères. Nous ne pourrons donc pas dépasser une heure trente pour terminer les articles sur la montagne. Je vous invite à être synthétiques, même si le débat est passionnant.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je vais être très synthétique. Plus que de l'hypocrisie, c'est un mensonge d'Etat ! (Murmures.) Pour en avoir été témoin, je sais comment l'affaire s'est déroulée. J'ai dit ce que je pensais de la cohabitation des hommes et des ours.

M. Gérard Léonard. Cela suffit maintenant !

M. Jean Lassalle. Et s'agissant de la directive Natura 2000, il y a à la fois mensonge et trahison de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. J'ai trois questions à poser à Mme la ministre. De ses réponses dépendra la décision que je prendrai s'agissant de mes amendements.

Première question : les travaux du groupe de travail auquel participe Daniel Spagnou et auquel je suis moi-même invité, doivent-ils permettre d'arrêter une position de l'Etat et des mesures avant l'estive de 2004, c'est-à-dire avant la montée des troupeaux en alpage ?

Deuxième question : le Gouvernement entend-il contingenter le nombre de prédateurs sur le massif alpin, au besoin par la capture ou l'abattage, pour enrayer la progression de l'espèce ? Les études montrent qu'aujourd'hui le cheptel est suffisant pour éviter sa disparition du territoire français sur lequel, du reste, on n'a jamais bien su comment elle était revenue.

Troisième question : avons-nous la garantie que, contrairement aux années précédentes, sous quelque gouvernement que ce soit, les moyens financiers nécessaires pour assurer le fonctionnement du dispositif d'aides-bergers et de protection seront mis en place avant l'estive ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. S'agissant des travaux du groupe de travail, je réponds oui : les mesures qui y feront suite seront prises avant la montée en estive. Je réponds oui au contingentement, par capture ou abattage, pour éviter une augmentation trop importante du cheptel de loups.

M. Michel Bouvard. A l'état actuel de la population ?

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Quant à la troisième question sur les moyens financiers alloués pour le développement du pastoralisme, je laisserai Hervé Gaymard y répondre. Sur la partie qui me concerne, à savoir les indemnisations pour les troupeaux, les crédits nécessaires ont été prévus dans le budget de 2004.

M. le président. Que décidez-vous, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Dans ces conditions, comptant, une fois de plus, sur la parole de l'Etat et espérant ne pas être déçu, je retire les amendements. Je rappelle tout de même à ceux qui considèrent ce sujet comme anecdotique que la plaisanterie a déjà coûté 15 millions d'euros aux contribuables pour le seul massif alpin. Il y a là un véritable gisement d'économies pour l'Etat, dont l'intervention n'a pas ici pour objet d'apporter du confort à la population.

M. le président. Les amendements n°s 1028, 1027 et 1029 sont retirés.

L'amendement n° 1523 du Gouvernement est retiré puisqu'il a été adopté plus haut sous le numéro 1527.

Je suis saisi d'un amendement n° 1137.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Outre les prédateurs, l'un des problèmes spécifiques que rencontrent les territoires de montagne est l'absence de pharmacie dans certaines stations de sports d'hiver. (Sourires.) C'est un sujet qui fait l'objet d'amendements à l'occasion de chaque texte relatif à l'aménagement du territoire - en 1995, en 1999 - et nous attendons une solution depuis près d'une décennie.

Un vacancier qui a besoin de médicaments s'attend à trouver une pharmacie dans une station de sports d'hiver. C'est un service de base, qui manque pourtant à certaines stations alpines, atteignant parfois une capacité de 10 000 lits ou 12 000 lits, parce que la réglementation sur l'implantation des pharmacies ne le permet pas. Curieusement, elle autorise les stations thermales, certes plutôt orientées vers le médical, à avoir des pharmacies en surnombre, considérant que la population qui vient faire du thermalisme achète des médicaments. Dans une station de sports d'hiver, les gens, peut-être parce que la montagne leur assure une bonne santé, ne doivent sans doute pas en avoir besoin... Notre clientèle est donc particulièrement mécontente d'avoir à faire une heure à deux heures de voiture pour aller jusqu'à l'officine la plus proche. Encore faut-il être venu en voiture. Ceux qui ont pris le train perdent une demi-journée sur un séjour d'une semaine.

Les médecins de montagne ont, certes, des dépôts de pharmacie. Seulement, ils ne disposent pas de tous les médicaments et, en pleine saison, ils ont mieux à faire que de les distribuer.

Mon amendement ne me paraît pas remettre en cause le dispositif des implantations de pharmacies en France. Il se contente d'autoriser l'ouverture d'une annexe tenue par l'officine la plus proche. Aucune pharmacie n'est donc créée mais un service d'intérêt général est assuré.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Je crois que le Gouvernement a une proposition à faire sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Cet amendement vise à autoriser l'ouverture d'une annexe de l'officine la plus proche dans les stations touristiques de montagne de plus de 5 000 lits et dépourvues d'officine. Le problème des communes qui connaissent une croissance temporaire de leur population mérite, en effet, d'être expertisé. Je comprends, pour les connaître, les difficultés que peuvent éprouver les patients en montagne, qui, ne trouvant pas d'officine dans la station touristique, doivent descendre dans la vallée pour y chercher leurs médicaments.

Cet amendement pose toutefois de nombreux problèmes. Techniquement, pourquoi avantager l'officine la plus proche alors que l'ensemble des officines présentes dans la vallée pourraient sans doute assurer ce service ? La seconde interrogation porte sur le pharmacien qui serait chargé de la gestion de cette annexe, notion qui n'est d'ailleurs pas définie juridiquement. Il est, en effet, indispensable que celle-ci soit exploitée par un pharmacien diplômé. Que ferait-il pendant le reste de l'année ? L'amendement revient aussi sur le principe fondamental liant un lieu et une licence. Economiquement, il conviendrait de s'assurer de la viabilité de ce point de vente ouvert quelques mois par an.

Il convient enfin d'être prudent lorsque l'on modifie les règles régissant la répartition des officines sur notre territoire. Comme a eu l'occasion de le dire Jean-François Mattei, globalement, le maillage actuel est satisfaisant. L'équilibre a été obtenu au terme d'un long travail. Il ne faudrait pas qu'il soit compromis par un changement inopiné, même inspiré par des difficultés bien réelles.

Les contacts que nous avons eus avec la profession nous confortent dans l'idée que la question doit être approfondie. Je vous propose donc, au nom de Jean-François Mattei et en accord avec l'ensemble du Gouvernement, qu'un groupe de travail réunissant l'administration, les professionnels et les parlementaires qui le souhaitent puisse rapidement se pencher sur la question et proposer une solution adaptée avant l'adoption définitive de la loi relative au développement des territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. J'ai bien compris l'intention du Gouvernement de voir des solutions proposées par un groupe de travail avant l'adoption définitive du texte. Dès lors qu'il y a des engagements sur le calendrier, je retire mon amendement, en espérant voir le problème enfin réglé, au terme d'une attente de dix ans.

M. le président. L'amendement n° 1137 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 311.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. L'amendement n° 311 vise à supprimer l'interdiction de construire dans la bande des 75 mètres qui borde les routes à grande circulation à l'entrée des bourgs dans les zones non urbanisées. En effet, dans les régions de montagne, les terrains constructibles sont rares. Ils le sont d'autant plus désormais que les plans de prévention des risques naturels gèlent de nombreux terrains. Sur les 177 communes des Hautes-Alpes, par exemple, 176 sont frappées par un tel plan. Cela signifie qu'il reste une seule commune où tous les terrains peuvent être considérés constructibles. Dans toutes les autres se posent des problèmes de constructibilité d'autant plus aigus que les infrastructures déjà présentes obèrent déjà une partie des terrains. Si on ajoute aux voies ferrées, aux canaux, aux routes existantes, les zones menacées de risques d'éboulement ou d'inondation, certaines communes des Hautes-Alpes n'ont plus un seul terrain constructible. Or le bord des routes est en général assez plat. Je demande donc de supprimer les servitudes de la bande des 75 mètres imposées par la loi Barnier relative à la protection de l'environnement, afin de permettre à nombre de communes des départements de montagne de poursuivre leur développement en les autorisant, là où c'est encore possible, de construire des logements, d'implanter des entreprises, bref de maintenir la vie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Avis défavorable : un amendement du président Ollier très voisin de celui-ci et qui sera appelé juste après tend à supprimer la bande des 75 mètres de part et d'autre des routes à grande circulation mais conserve une bande de cinquante mètres de part et d'autre des autoroutes. Cela nous paraît plus mesuré. En effet, il n'est pas souhaitable, même dans les vallées de montagne, de rendre constructibles les abords immédiats des autoroutes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. La demande de Mme Martinez est légitime. En tant qu'élu du même département, je confirme entièrement ses propos. Bénéficiant de l'ensemble des mesures de PPR sur mon territoire, je peux témoigner que les servitudes de la bande des 75 mètres portent un préjudice fatal à toute constructibilité dans de nombreuses zones de montagne. Ce n'est pas mon collègue mauriennais qui me contredira...

M. Michel Bouvard. Au contraire, je confirme !

M. Joël Giraud....car, entre l'autoroute de la Maurienne, la nationale 6 et la voie ferrée, je ne crois pas qu'il reste grand-chose à construire dans la vallée, surtout si l'on se trouve dans le champ magnétique de l'usine de Saint-Jean-de-Maurienne !

M. Michel Bouvard. Qui plus est !

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Je remercie le président Ollier d'avoir repris au nom de la commission l'amendement que j'avais déposé. Il l'a un peu modifié mais j'accepte tout à fait la nouvelle rédaction. Je retire donc mon amendement au profit du sien.

M. le président. L'amendement n° 311 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 670 et 1366.

La parole est à M. Yves Coussain, pour les soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Ces amendements de MM. Ollier, Saint-Léger et moi-même reprennent l'amendement de Mme Martinez, auquel ils ajoutent le maintien d'une bande de 50 mètres de part et d'autre des autoroutes. Ils suppriment celle de 75 mètres de part et d'autres des routes classées à grande circulation qui empêchait toute constructibilité dans de nombreuses vallées.

Mme Henriette Martinez. La bande des 50 mètres sera nécessaire quand l'autoroute arrivera dans les Hautes-Alpes, même si ce n'est pas pour demain !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. La commission est favorable à l'assouplissement du principe posé par l'article L. 111-1-4 du code de l'urbanisme en supprimant l'inconstructibilité des 75 mètres de part et d'autre des routes à grande circulation et en divisant par deux la bande inconstructible de part et d'autre des autoroutes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable en l'état, mais on peut y travailler dans les mois qui viennent.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 670 et 1366.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 355.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour les dispositions relatives à la montagne. Je le retire car il a été satisfait dans un article précédent.

M. le président. L'amendement n° 355 est retiré.

Mes chers collègues, avant de lever la séance, je vous indique que, demain matin, après les conventions internationales et le projet sur l'élargissement de l'OTAN, nous reprendrons le cours normal de l'examen du projet de loi.

En revanche, compte tenu des réserves demandées par le Gouvernement, l'Assemblée examinera, à partir de quinze heures, les articles 48 à 61 ainsi que les amendements portant article additionnel qui leur sont rattachés.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 47, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense :

M. René André, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1367) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 343, autorisant l'approbation de l'annexe V à la convention pour la protection du milieu marin de l'Atlantique du Nord-Est sur la protection et la conservation des écosystèmes et de la diversité biologique de la zone maritime (ensemble un appendice III sur les critères de détermination des activités humaines aux fins de ladite annexe) :

M. Guy Lengagne, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1344) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 550, autorisant l'approbation de l'accord sur la conservation des cétacés de la mer Noire, de la Méditerranée et de la zone atlantique adjacente :

M. Guy Lengagne, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1344) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1014, autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres concernant le statut fiscal et douanier des établissements culturels et d'enseignement complétant l'accord de coopération culturelle, scientifique et technique entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne :

M. Jean-Paul Dupré, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1340) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1108, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relative aux lycées franco-allemands et au baccalauréat franco-allemand (ensemble une annexe) :

M. François Rochebloine, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1345) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1252, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République islamique d'Iran sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements :

Mme Danielle Bousquet, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1370) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1253, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République démocratique fédérale d'Ethiopie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole) :

Mme Danielle Bousquet, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1370) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1254, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements :

Mme Danielle Bousquet, rapporteure au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1370) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, n° 1042, autorisant l'adhésion de la France au protocole d'amendement à la convention internationale pour la simplification et l'harmonisation des régimes douaniers (ensemble trois appendices) :

M. Henri Sicre, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1341) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 943, autorisant la ratification de la convention entre la République française et la Confédération suisse portant rectifications de la frontière entre les départements de l'Ain et de la Haute-Savoie et le canton de Genève :

M. René André, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1339) ;

(Procédure d'examen simplifiée ; art. 107 du règlement)

Discussion du projet de loi, n° 1107, autorisant la ratification des protocoles au Traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Bulgarie, de la République d'Estonie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la Roumanie, de la République slovaque et de la République de Slovénie :

M. Loïc Bouvard, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n° 1369),

M. Richard Mallié, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense (avis n° 1346) ;

Suite de la discussion du projet de loi, n° 1058, relatif au développement des territoires ruraux.

MM. Yves Coussain, Francis Saint-Léger et Jean-Claude Lemoine, rapporteurs au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 1333).

A quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance ;

A dix-huit heures trente :

Discussion :

- du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française :

M. Jérôme Bignon, rapporteur (rapport n° 1373),

- du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française :

M. Jérôme Bignon, rapporteur (rapport n° 1374).

(Discussion générale commune)

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, n° 1058, relatif au développement des territoires ruraux :

MM. Yves Coussain, Francis Saint-Léger et Jean-Claude Lemoine, rapporteurs au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 1333).

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 29 janvier 2004, à une heure trente-cinq.)

    Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

    jean pinchot