| Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session ordinaire 2003-2004) |
Première séance du mardi 24 février 2004 162e séance de la session ordinaire 2003-2004
vice-présidente Mme la présidente. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat. Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 24 février 2004. FINANCEMENT D'UN ÉCHANGEUR SUR L'A 25 ET LA RD 947 À WINNEZEELE Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour exposer sa question n° 642, relative au financement d'un échangeur sur l'A 25 et la RD 947 à Winnezeele. M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, je vous ai interrogé à plusieurs reprises sur un dossier auquel j'attache une très grande importance : l'autoroute A 25, qui relie Lille à Dunkerque et dont le revêtement se détériore de jour en jour. Après la décision des services de l'Etat de réduire la vitesse à 110 kilomètres-heure, incommodant les habitants de la Flandre et les usagers de ce passage obligé, un rapport doit être présenté en juillet 2004 sur la rénovation de l'infrastructure. En inscrivant, avec votre collègue Jean-Paul Delevoye, cette autoroute dans le cadre du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 18 décembre dernier, vous avez apporté, monsieur le ministre, un premier élément de réponse à l'attente des habitants du Nord-Pas-de-Calais, et je vous en remercie. Aujourd'hui, je souhaite vous interroger sur la création d'un demi-échangeur à l'intersection de l'A 25 et de la RD 947, située sur la commune de Winnezeele. Cet ouvrage présente un intérêt économique local particulier puisque l'échangeur desservira la zone d'activités de Steenvoorde, en pleine expansion. En outre, il permettra d'améliorer la sécurité et de réguler le trafic routier. Le 19 novembre 2001, dans le cadre du schéma directeur routier départemental, un avant-projet a été adopté par la commission permanente du conseil général. Dans la mesure où il concerne à la fois le réseau routier national et le réseau départemental, la question est de savoir qui, de l'Etat ou du département, possède la maîtrise d'ouvrage. Cette situation ne doit pas être une entrave à la concrétisation du projet. Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre quelle sera la position des services de l'Etat. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Decool, sur ce dossier, une réunion a eu lieu le 6 février dernier, à l'initiative de la direction départementale de l'équipement du Nord, avec les services techniques du conseil général, pour étudier les modifications envisagées sur l'ensemble des échangeurs de l'autoroute A 25. La transformation du demi-échangeur entre l'A 25 et la RD 947 en échangeur complet ne semble pas poser, a priori, de problème particulier. Il conviendra néanmoins de poursuivre les études techniques actuellement menées par le conseil général en étroite liaison avec les services de l'équipement. Dans la mesure où les bretelles d'accès à l'autoroute auront le statut autoroutier, elles seront intégrées au réseau routier national, dit structurant. En conséquence, ce sera à l'Etat d'en assurer la maîtrise d'ouvrage. Quant au département, la rigueur voudrait qu'il assure celle du reste de l'opération, c'est-à-dire les carrefours en tête de bretelles. Cette organisation est évidemment complexe parce que la limite est floue. Dans un souci de simplification, l'Etat peut, si nécessaire, assurer la maîtrise d'ouvrage de l'ensemble de l'opération, car il s'agit d'un tout difficilement dissociable. On n'imagine pas un échangeur qui ne se terminerait pas par une route ! Toutefois, il ne serait pas illogique que le département, en tant qu'initiateur du projet et financeur exclusif, puisse aussi le faire. J'ai d'ailleurs cru comprendre que le département n'y serait pas hostile, bien au contraire. Or la loi sur la maîtrise d'ouvrage publique de 1985 ne le permet pas. Dans le cadre de l'habilitation prévue à l'article 6 de la loi du 3 juillet 2003 sur la simplification du droit, le Gouvernement prépare une ordonnance modifiant cette loi MOP, dans laquelle une disposition permettrait un tel type d'organisation, où la maîtrise d'ouvrage d'un projet intéressant plusieurs personnes publiques est confiée à l'une d'entre elles. La publication de cette ordonnance est prévue avant l'été. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool. M. Jean-Pierre Decool. Merci, monsieur le ministre, pour ces précisions. Nous attendrons ensemble les résultats de l'étude diligentée sur ce dossier, très important pour le développement de la Flandre. M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Au mois d'août ! ACCÈS AUX TRANSPORTS DES PERSONNES À MOBILITÉ RÉDUITE Mme la présidente. La parole est à M. Robert Pandraud, pour exposer sa question n° 648, relative à l'accès aux transports des personnes à mobilité réduite. M. Robert Pandraud. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, je souhaiterais obtenir un bilan des opérations conduites par l'Etat et le secteur privé dans les transports, notamment ferroviaires, pour permettre un accès facile et surtout sécurisé aux personnes à mobilité réduite. L'année 2003 ayant été déclarée année européenne des personnes handicapées, je ne doute pas qu'un plan d'action ait été élaboré par votre ministère dans ce domaine. Quelles en sont les grandes lignes ? Pourrais-je savoir, en particulier, s'il existe des systèmes automatiques ou, à défaut, s'il est envisagé d'intégrer dans les futurs véhicules ferroviaires une telle technologie ? Je souhaite que la politique active, dynamique et à maints égards exemplaire du Gouvernement, et plus particulièrement de Mme Boisseau, soit relayée rapidement et efficacement par les services de tous les ministères, notamment du vôtre, monsieur le ministre de l'équipement. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Pandraud, tout le Gouvernement a répondu présent à l'appel du Président de la République pour faire de la compensation du handicap et de l'accessibilité une grande cause nationale. C'est un chantier qui va être en grande partie concrétisé très prochainement puisque votre assemblée va examiner le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Au ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, nous avons agi et travaillé tout au long de l'année 2003, pour aboutir, le 2 décembre dernier, à un colloque sur l'accessibilité et à la publication d'une brochure Accès libres intitulée « L'accessibilité en questions ». La chaîne du déplacement doit être, pour mon ministère en tout cas, un symbole de solidarité et de partage, de liberté et de confort pour tous. D'ailleurs, à l'occasion du colloque que je viens d'évoquer, une charte de l'accessibilité des villes a été signée. Par ailleurs, le 15 décembre dernier, un colloque s'est tenu à l'UNESCO sous la présidence du Premier ministre, au cours duquel la SNCF a signé une charte concrétisant l'ensemble des programmes qu'elle entend mettre en œuvre pour faciliter l'accès des usagers à mobilité réduite. Les services de la SNCF ont élaboré des schémas régionaux définissant un réseau maillé de gares accessibles aux usagers handicapés. L'objectif est d'offrir à tous une gare accessible dans un rayon compris, selon les zones desservies, entre 25 kilomètres et 50 kilomètres de leur domicile. Cela correspond, hors Ile-de-France, à l'équipement de 500 gares sur le territoire, dont 400 sont déjà aux normes de l'accessibilité. Pour l'Ile-de-France, où voyagent chaque jour 3 millions de personnes ayant un besoin spécifique d'accessibilité, la moitié des gares existantes seront rendues accessibles. S'agissant des matériels, de nouveaux trains commandés par la SNCF comportent tous des accès et des espaces adaptés aux personnes à mobilité réduite et à l'embarquement de tous les types de fauteuils roulants. La SNCF s'est engagée à quadrupler le nombre des places dédiées aux personnes en fauteuil roulant. L'un des programmes pour la recherche, le développement et l'innovation des transports terrestres sera consacré au thème de l'amélioration de l'accessibilité des trains et des abords des trains, l'objectif étant de résoudre la difficulté de liaison entre le quai et le plancher du train et de trouver un dispositif mieux adapté que ceux qui existent aujourd'hui. Enfin, la SNCF a mis en place un système d'information très complet, qui comprend un mémento du voyageur handicapé existant aussi en braille, une rubrique spécifique sur son site internet, un numéro vert disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, et une agence d'information : Info Mobi en Ile-de-France. La mission « Voyageurs handicapés » est chargée, quant à elle, de coordonner l'ensemble de ces actions et de les développer pour permettre de former l'ensemble du personnel d'accueil et de définir un service clientèle spécialisé. Mme la présidente. La parole est à M. Robert Pandraud. M. Robert Pandraud. Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous nous avez beaucoup appris. Je vous félicite de ce que vous avez réalisé ou engagé. Je souhaite que, dans les mois et les années à venir, les actes continuent à suivre les paroles. SÉCURISATION DE LA RN 212 DANS LE VAL D'ARLY Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour exposer sa question n° 650, relative à la sécurisation de la RN 212 dans le Val d'Arly. M. Vincent Rolland. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, je souhaite, une nouvelle fois, attirer votre attention sur la situation de la route nationale 212, plus particulièrement dans les gorges du Val d'Arly. Le 8 octobre dernier, un éboulement a entraîné la fermeture de cet itinéraire reliant les départements de la Savoie et de la Haute-Savoie, pour plusieurs mois. Malheureusement, un tel phénomène se produit plusieurs fois par an depuis des décennies, pénalisant gravement l'économie de ce secteur et exaspérant, vous le comprendrez, ses habitants. En 2002, vos services ont évalué à 60 millions d'euros le coût total de la sécurisation de cette route, dont 20 millions d'euros pour des travaux d'urgence liés à l'instabilité des falaises et aux chutes de rochers. Lors de votre déplacement, très apprécié, en Savoie, le 16 janvier dernier, vous avez annoncé une tranche de travaux de 15,7 millions d'euros répartis pour un tiers sur les finances de l'Etat et pour deux tiers sur les finances des collectivités locales, à savoir le département de la Savoie et la région Rhône-Alpes. Ces travaux seront étalés sur les années 2004, 2005 et 2006.
Pour réaliser les travaux d'urgence estimés à un peu plus de 20 millions d'euros par vos services, il manque aujourd'hui un peu plus de 6 millions d'euros. Pouvez-vous prévoir une enveloppe complémentaire qui pourrait se mettre en place sur l'année 2007 ? Le conseil général de la Savoie, qui a fait part de son souhait de prendre rapidement la maîtrise d'ouvrage des travaux, a-t-il des chances d'être entendu par vos services ? Enfin, pouvez-vous assurer à la collectivité départementale que l'Etat tiendra compte des travaux de sécurité restant à réaliser lorsqu'il dotera financièrement le budget du conseil général de la Savoie au moment du transfert de la route nationale 212 dans le patrimoine départemental ? Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le député, j'ai bien conscience de la « fragilité » de la RN 212, route qui participe à l'accès à des stations de moyenne altitude comme Crest-Voland. Mon déplacement à Ugine, le mois dernier, a été particulièrement instructif : j'ai pu constater la mobilisation des élus et mesurer toute l'importance que cette route représente pour l'économie locale. Je voudrais, si vous me le permettez, rendre hommage à la direction départementale de l'équipement, qui, comme vous l'avez souligné vous-même, ne ménage pas sa peine face aux forces de la nature qui se révèlent particulièrement hostiles en certaines saisons, notamment en périodes de gel et de dégel. Les services de l'équipement essaient, à chaque fois, de redonner à cette route ses pleines fonctions, et ce dans les meilleurs délais. Cela dit, nous n'avons pas été gâtés. Les trois semaines d'intempéries ininterrompues du mois de janvier ont entraîné un nouvel éboulement de 70 mètres cubes, une crue majeure de l'Arly et une mise en mouvement de la masse en suspens, représentant 4 000 mètres cubes. Le calendrier des travaux a dû être revu et la réouverture repoussée à la fin du mois de mars. Face à des risques d'éboulement, il nous faut engager à court terme un programme complémentaire de travaux. Ceux qui s'engageront en septembre dans le cadre du contrat de plan - bien évidemment nécessaire - ne seront pas - nous le savons déjà - suffisants. C'est pourquoi j'ai proposé, le 16 janvier, au président Vial de mettre en place un programme évalué à 15,7 millions d'euros sur la période résiduelle du contrat de plan, l'Etat en apportant le tiers. Dès cette année, je prévois 700 000 euros pour lancer ce programme et lui donner l'impulsion nécessaire. Je l'ai officiellement confirmé au président Vial. En ce qui concerne la rallonge demandée à ce programme, je ne souhaite pas, à ce stade, engager l'Etat au-delà du contrat de plan actuel. Ce serait excessif. Je pense que vous le comprendrez. Nous aurons en tout cas le temps d'en rediscuter - et je suis très ouvert sur ce sujet car je me rends compte de sa pertinence - en fonction de l'avancement de ce programme et également dans le contexte du transfert d'une partie du réseau national. Je reste également très ouvert sur la question de la maîtrise d'ouvrage des travaux. Cette route ne fait pas partie du réseau structurant et l'Etat envisage donc assez naturellement son transfert dans le cadre du projet de loi dont vous allez commencer l'examen aujourd'hui. Je crois que c'est d'ailleurs dans ce cadre qu'il faudra examiner le cas très particulier de cette route et des charges « extra-ordinaires », c'est-à-dire tout à fait exceptionnelles, qu'elle occasionne. Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland. M. Vincent Rolland. Je remercie M. le ministre d'avoir pris ce dossier à bras-le-corps. Cela n'a pas toujours été le cas jusqu'à présent. Depuis qu'il est au ministère, nous avons pu noter que les choses évoluent, ce que nous apprécions beaucoup. J'ai bien noté que la discussion restait ouverte concernant les travaux supplémentaires à réaliser et les crédits qui devront être prévus à cet effet. Mme la présidente. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à neuf heures cinquante-cinq.) Mme la présidente. La séance est reprise. CONSÉQUENCES, SUR LE BOIS DE BOULOGNE, DE L'AGRANDISSEMENT DES INFRASTRUCTURES SPORTIVES Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Gantier, pour exposer sa question n° 637, relative aux conséquences, sur le bois de Boulogne, de l'agrandissement des infrastructures sportives. M. Gilbert Gantier. Madame la ministre de l'écologie et du développement durable, je souhaite attirer votre attention sur les conséquences sur l'avenir du bois de Boulogne du développement de certaines installations sportives sur son emprise. Je rappelle que le bois de Boulogne appartient à la ville de Paris. Si mes souvenirs sont exacts, il lui a été donné au moment des grandes transformations d'Haussmann sous le Second Empire, à charge pour la ville de Paris de l'entretenir et d'en faire, à perpétuité, un lieu de promenade pour les parisiens. Deux projets sont actuellement à l'étude qui concernent directement le bois de Boulogne : l'extension du site de Roland-Garros et l'implantation de salles de sport dans la perspective des jeux Olympiques de 2012. La Fédération française de tennis, qui assure la gestion des neuf hectares du stade Roland-Garros dans le cadre d'une convention domaniale, projette une extension de l'emprise du stade, qui devra nécessiter un déclassement d'une partie du bois. On ne saurait être hostile au développement du tennis et méconnaître le prestige qu'il apporte à la ville de Paris au moment des tournois. Néanmoins, on peut s'inquiéter de l'emprise supplémentaire de ces installations sur le bois de Boulogne. Par ailleurs, dans la perspective des jeux Olympiques de 2012, plusieurs constructions temporaires et une construction définitive, à savoir une salle de 14 000 places destinée à accueillir les épreuves de volley-ball, sont programmées à différents endroits du bois. Je rappelle que le bois de Boulogne constitue l'un des deux « poumons verts » de la capitale. Il a, avant toute chose, vocation à demeurer un espace de promenade protégé. Si je reconnais la valeur des arguments avancés par la Fédération française de tennis pour l'extension du stade Roland-Garros, si je soutiens naturellement la candidature de Paris aux jeux Olympiques de 2012, je m'inquiète des conséquences négatives de ces projets pour l'environnement et pour le bois de Boulogne. C'est pourquoi je souhaiterais savoir, madame la ministre, quelles sont les décisions qui seront prises dans ces deux domaines ? Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, vous avez appelé mon attention sur les différentes installations sportives localisées dans le bois de Boulogne dans la perspective de l'organisation des jeux Olympiques de 2012 à Paris et m'interrogez sur leur impact dans cet ensemble boisé classé au titre des sites et lieu de promenades privilégié. Vous avez d'ailleurs, à juste titre, rappelé qu'il constituait l'un des « poumons verts » de la capitale. Vous vous référez aux propositions qui figurent dans le dossier de candidature de la ville de Paris. Celles-ci n'ont pas fait l'objet de consultations des services du ministère de l'écologie et du développement durable mais, à ma connaissance, aucun projet n'a encore été arrêté. Tout doit donc être précisé et négocié.
C'est une position que mes services défendront pour tout projet implanté en site classé. En outre, ils veilleront à ce que les maîtres d'ouvrage s'engagent à remettre en état ou à restaurer les lieux dégradés par les manifestations après la clôture des jeux. Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Gantier. M. Gilbert Gantier. Madame la ministre, je vous remercie pour vos précisions. Il est effectivement impératif de prendre des précautions pour préserver le Bois de Boulogne dont une partie a déjà été amputée par le boulevard périphérique. Si l'on continue à mettre en place des installations sportives trop nombreuses et trop étendues, le Bois se réduira comme peau de chagrin. Merci de veiller à ce qu'il n'en soit pas ainsi. HARCÈLEMENT MORAL AU TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE Mme la présidente. La parole est à M. Georges Hage, pour exposer sa question n° 634, relative au harcèlement moral au travail dans la fonction publique. M. Georges Hage. Monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, vous n'ignorez pas que je suis à l'origine de l'introduction de la notion juridique de harcèlement moral dans notre droit, en particulier dans la loi portant droits et obligations des fonctionnaires et dans le code du travail. C'est en amendant le projet de loi de modernisation sociale, adopté le 17 janvier 2002, que j'ai obtenu ces avancées. En effet, quand ce projet est venu en discussion, j'ai tout simplement transformé les articles de ma proposition de loi sur le harcèlement moral en autant d'amendements. C'est ainsi que sont entrées dans notre droit plusieurs dispositions, dont je tire une certaine fierté. A ce jour, nous avons recensé plusieurs décisions de justice qui se sont appuyées sur ces mesures nouvelles en faveur des salariés. Les cas de harcèlement sont à présent de moins en moins clandestins. Les directions d'entreprise commencent à comprendre que ces pratiques nuisent à leur image et à l'efficacité du travail, et qu'elles dégradent le climat social. Toutefois, la loi a introduit une discrimination entre les salariés du secteur privé et ceux de la fonction publique. Ainsi, les salariés du privé peuvent recourir aux organisations syndicales représentatives dans leur entreprise pour ester en justice alors que les fonctionnaires n'en ont pas la possibilité. Des inégalités du même ordre existent en matière de prévention, notamment en ce qui concerne les prérogatives dont disposent les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail - les CHSCT - dans le secteur privé et celles des comités d'hygiène et de sécurité - les CHS - dans le secteur public. Les CHSCT disposent du droit d'enquête, de la possibilité de recourir à des expertises, du droit à la formation, alors que le champ des compétences des CHS est beaucoup plus réduit. En outre, les fonctionnaires doivent recourir aux tribunaux administratifs, qui, avouons-le, n'offrent pas les mêmes caractéristiques de proximité et de connaissance des lieux de travail que les conseils de prud'hommes. La loi a donc besoin d'être complétée et c'est ce que je souhaite faire avec la proposition de loi que je vais déposer incessamment. Pour votre part, monsieur le ministre, êtes-vous prêt à favoriser cette nécessaire évolution de notre législation ? Enfin, permettez-moi de vous mettre en garde contre votre projet d'introduction de primes au mérite dans la fonction publique. Pensez-vous vraiment qu'il soit souhaitable pour la qualité de nos services publics de faire dépendre une part importante de la rémunération d'un fonctionnaire de la discrétion d'un chef de service. Et quand je parle de « discrétion », c'est par une sorte d'euphémisme car je pourrais employer bien d'autres expressions, mais nous entrerions là dans des questions de sémantique. J'y reviendrai peut-être tout à l'heure. Quels contrôles prévoyez-vous d'exercer afin de vérifier que ce pouvoir discrétionnaire n'est pas la source d'abus ? De quels recours ceux qui s'en estimeront victimes disposeront-ils ? Ne croyez-vous pas que vous créez là un nouveau vecteur de harcèlement moral dans la fonction publique alors que nous étions en train de conjurer ce qui est encore une préoccupation dans notre administration ? Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, chacun connaît la vigilance dont vous faites preuve à propos du harcèlement moral et le rôle que vous avez joué dans l'introduction de cette notion dans notre droit. La fonction publique n'est pas démunie pour lutter contre ce phénomène. Plusieurs outils juridiques existent. D'abord, la loi du 13 juillet 1983, qui est applicable à l'ensemble des agents publics, fonctionnaires ou agents non titulaires, précise la nature et l'origine des agissements répréhensibles. Elle prévoit par ailleurs des mesures de protection des victimes et des témoins, notamment en cas de recours hiérarchique ou contentieux et sanctionne les auteurs d'agissements relevant du harcèlement moral. Ensuite, deux directives communautaires prohibant le harcèlement et organisant la protection des victimes viennent appuyer notre système juridique. Il s'agit de la directive du Conseil du 29 juin 2000 relative à la mise en œuvre du principe de l'égalité de traitement entre les personnes, sans distinction de race ou d'origine ethnique, et de la directive du Conseil du 27 novembre 2000 qui porte création d'un cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail. Quant au rôle des organisations syndicales dans ce domaine, je vous rappelle que le statut général des fonctionnaires confère aux syndicats des pouvoirs face à des situations de harcèlement moral ou à tout autre situation tout aussi difficile pour les agents. Ainsi l'article 8 de la loi 83-634 du 13 juillet 1983, confortée par une abondante jurisprudence du Conseil d'Etat, permet aux organisations syndicales de « se pourvoir devant les juridictions compétentes contre les actes réglementaires concernant le statut du personnel et contre les décisions individuelles portant atteinte aux intérêts collectifs des fonctionnaires ». Concernant plus particulièrement de la prévention du harcèlement moral, il est vrai que, pour le secteur privé, l'article L. 236-2 du code du travail confère aux comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail une compétence en la matière. Cet article précise in extenso que le comité peut proposer des actions de prévention en matière de harcèlement moral. Dans la fonction publique, il existe un dispositif à deux niveaux : les CTP, comités techniques paritaires, ont une compétence transversale sur l'ensemble des sujets concernant le personnel - hygiène, sécurité, conditions de travail - et les CHS, comités d'hygiène et de sécurité, placés auprès des CTP, ont une compétence en matière de protection de la santé des agents au travail. Par conséquent, il n'y a pas d'impossibilité juridique à ce que les questions relatives au harcèlement moral soient évoquées dans l'une ou l'autre de ces instances. S'agissant de l'articulation entre les compétences des CTP et des CHS, j'ai engagé une discussion avec les organisations syndicales à propos de la pénibilité du travail. Je suis donc ouvert à ce que les compétences des comités d'hygiène soient étendues aux conditions de travail, comme c'est le cas dans le secteur concurrentiel. Il s'agira de clarifier les compétences de chacune de ces instances et de tirer les conséquences de l'évolution des missions des comités d'hygiène. Enfin, la question du harcèlement moral doit être clairement distinguée de celle de la reconnaissance du mérite, qui, je le rappelle, ne concerne à titre individuel que les hauts fonctionnaires et porte pour le reste sur les résultats collectifs du service. Dès lors, il est parfaitement possible d'imaginer que, dans toute organisation, on puisse fixer des objectifs clairs, mener des entretiens d'évaluation, apprécier les résultats obtenus, reconnaître et récompenser l'effort individuel et collectif. C'est tout le contraire du harcèlement moral puisqu'il s'agit d'articuler de manière plus forte le travail d'un responsable et de son équipe dans l'adhésion à un projet donné et la perspective d'un retour sur les efforts consentis et les résultats obtenus. Tout cela repose sur la confiance et le sens du service public et revient à mieux valoriser les actions des fonctionnaires. Le harcèlement moral conduit au contraire à faire perdre ce que j'appellerai le « sens du travail » par une logique d'exclusion, ce qui est absolument condamnable. Nous devons donc les uns et les autres être attentifs à tout abus d'autorité. Mais nous savons aussi que la responsabilité interdit tout laxisme. Mme la présidente. La parole est à M. Georges Hage. M. Georges Hage. Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu mais je maintiens que les procédures de défense qui prévalent dans le secteur public sont loin de celles des prud'hommes, infiniment plus efficaces. Je le vérifie à Douai où j'ai pu constater que les avancées de la législation sont réelles et de plus en plus appréciées. Dans la proposition de loi que je redéposerai à ce sujet, je tiendrai compte de vos remarques et j'explorerai le plus finement possible le dispositif en place dans la fonction publique. Il faudrait aussi tenir compte de l'état de question en Europe. Nous aurions de grandes surprises car nous avons beaucoup à apprendre des autres pays, nous qui nous targuons d'être la patrie des droits de l'homme et du citoyen et qui nourrissons à cet égard une fierté quelquefois excessive. Pour finir, j'aurais aimé évoquer un sociologue américain qui a beaucoup travaillé sur le sujet. Je suis âgé, ma mémoire me trahit quelquefois, et j'ai oublié son nom mais, dès que je l'aurai retrouvé, je vous ferai part de ses recherches. MODE D'ÉLABORATION DES STATISTIQUES SUR LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Kucheida, pour exposer sa question n° 629, relative au mode d'élaboration des statistiques sur la sécurité routière. M. Jean-Pierre Kucheida. Monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, il faudra dire à M. le ministre des transports que, si j'ai un peu de retard, c'est parce que j'ai mis quarante-cinq minutes pour aller de Roissy jusqu'à Saint-Michel, c'est-à-dire la moitié du temps qu'il m'a fallu pour venir de ma dernière escale, Rome, jusqu'à Paris. C'est vous dire qu'il y a dans le domaine des transports encore beaucoup de choses à faire, en particulier pour améliorer les liaisons entre les aéroports et le centre de la capitale. (Sourires.)
Selon la Convention de Vienne, signée en 1968, une victime de la route est considérée comme tuée si elle décède sur le coup ou dans les trente jours qui suivent l'accident. La plupart des pays utilisent cette définition, sauf, monsieur le ministre, la France et le Portugal, pour qui la mort est prise en compte si elle survient dans un délai de six jours. Or, on estime que près de 6 % de décès surviennent ultérieurement, jusqu'à trente jours après l'accident. Il en résulte donc une sous-estimation de la mortalité routière de 6 à 9 %, ce qui signifie qu'au lieu de 6 000 tués chaque année sur les routes, la France devrait en comptabiliser de 500 à 700 de plus. Il me paraît important que soient publiés les chiffres de la mortalité à trente jours. Je pense que nous devrions nous aligner sur la plupart des pays européens et ne plus nous baser sur une donnée pondérée par un coefficient, peu fiable en définitive, pour offrir à la population française une vision plus large et plus juste du nombre des victimes de la route. Naturellement, je me réjouis de la baisse de la mortalité routière, qui est réelle, je tiens à le dire, mais on peut penser que, lorsqu'elle disposera d'un bilan exhaustif, l'opinion publique reconnaîtra encore plus largement l'insécurité routière comme étant un problème majeur de santé publique, justifiant des mesures, des moyens et des contraintes d'une autre ampleur que ceux qui lui sont consacrés aujourd'hui. Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement à ce sujet ? Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, c'est à la place de M. Gilles de Robien que je répondrai à votre question concernant la clarification des statistiques en matière de mortalité routière. Les conséquences des accidents de la route, effectivement, ne s'arrêtent pas aux accidents immédiatement constatés, puisque de nombreuses victimes - malheureusement - décèdent plusieurs jours après l'accident, parfois même longtemps après. La définition du tué dans les statistiques de sécurité routière pose un problème réel. La Convention de Vienne, qui date de 1968, précise qu'une victime d'un accident de la route est considérée comme tuée « si elle décède sur le coup ou dans les trente jours qui suivent l'accident ». La France, quant à elle, comptabilise les tués des accidents de la route jusqu'à six jours après la date de l'accident. On peut penser que ce choix a été fait afin de concilier la précision et l'exigence de mise à disposition rapide du fichier des accidents. En effet, tenir compte des décès dans les trente jours implique une remontée jugée souvent trop tardive des informations et des contraintes de suivi très importantes pour les forces de l'ordre chargées de collecter les données. Face à ces différences de définition et afin de permettre des comparaisons internationales, la France, comme vous le soulignez, utilise un coefficient correctif de 5,7 %. Ainsi, selon des données provisoires, d'après les 5 732 tués décédés dans les six jours qui ont été enregistrés en 2003, on estime à 6 059 le nombre des tués à trente jours, soit 327 de plus. En termes de statistiques, il faut comparer des choses comparables, et le Gouvernement, pour annoncer au début de l'année la forte baisse du nombre de tués sur les routes françaises, a utilisé les mêmes données statistiques et les mêmes correctifs qu'en 2002, et non bien sûr le nombre des tués à trente jours. La comparaison est donc valable. La plupart des pays européens ont adopté la définition que vous préconisez, fixant le délai de la mort à trente jours. Il est donc difficile pour la France de rester isolée au milieu de ses voisins. C'est la raison pour laquelle le comité interministériel de sécurité routière, qui s'est tenu le 13 janvier 2004, a décidé d'adopter la définition du tué à trente jours dans le recueil des statistiques de sécurité routière, à compter de 2005. Ce délai permettra, entre autres, la mise aux normes des logiciels de saisie des accidents corporels. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Kucheida. M. Jean-Pierre Kucheida. Monsieur le ministre, je me réjouis de cette nouvelle importante, que j'ignorais. Nous savons en effet qu'un coefficient correctif n'est que plus ou moins correctif. La nouvelle mesure apportera la transparence nécessaire aux statistiques et permettra une juste comparaison des différentes statistiques européennes. SITUATION DES ÉTABLISSEMENTS SCOLAIRES HAVRAIS EN ZEP Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour exposer sa question n° 635, relative à la situation des établissements scolaires havrais en ZEP. M. Daniel Paul. Monsieur le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, quelques semaines après votre arrivée au Gouvernement, en juin 2002, vous êtes venu au Havre. A cette occasion, en compagnie du Premier ministre, vous vous êtes rendu au collège Jean-Moulin, établissement classé en zone d'éducation prioritaire et situé dans un quartier bénéficiant de la procédure GPV - grand projet de ville. Nul ne demande évidemment qu'une visite ministérielle entraîne l'attribution de moyens exceptionnels et dérogatoires, mais pourquoi visiter un établissement tel que le collège Jean-Moulin si, ensuite, votre politique maintient et aggrave les difficultés et celles de tous les établissements semblables de la ville ? Depuis 2002, du fait des réductions des moyens de votre ministère, les baisses d'effectifs des élèves s'accompagnent de diminutions des moyens pédagogiques. Or, si les baisses d'effectifs n'amènent pas toujours des améliorations de la situation des établissements - c'est le cas ici - les réductions de moyens entraînent au contraire des aggravations des conditions d'encadrement, compte tenu du poids plus important des élèves en difficulté, voire en très grande difficulté. Ajoutons que la région havraise est particulièrement concernée par des retards préoccupants, comme l'indiquent toutes les études de votre ministère. Par exemple, pour 104 élèves en moins au collège Jean-Moulin, la dotation prévue baisse de 109 heures. Faits significatifs, le maintien « exceptionnel » de moyens de 36 heures, encore préservé en 2003, a disparu en 2004 et les classes de remédiation sont supprimées, alors que plus de trente élèves arrivent en sixième chaque année sans maîtriser la lecture. Des situations analogues se retrouvent dans tous les établissements en ZEP du Havre, notamment à Varlin. Elles sont la conséquence d'une réduction des moyens budgétaires qui ne peut prendre en compte les problèmes réels et concrets que rencontrent les équipes pédagogiques, d'autant que les personnels ont à faire face à des actes de violence extrêmement préoccupants, tels ceux qui se sont déroulés ces dernières semaines. La plus grande inquiétude existe quant à l'évolution des moyens de surveillance dans ces mêmes établissements. Malgré la réalité des phénomènes de violence et d'incivilité, les autorités académiques et les chefs d'établissement ne peuvent même pas envisager le simple maintien des actuels effectifs de surveillants, et l'inquiétude prévaut devant la perspective du non-remplacement des différents adultes affectés à la sécurité des élèves. La réduction du nombre des enseignants et des surveillants entraîne une baisse du nombre des adultes et accroît les difficultés dans tous les établissements havrais situés en ZEP. Ma question est simple, monsieur le ministre : quelles mesures concrètes et précises comptez-vous prendre pour donner aux autorités académiques de Haute-Normandie les moyens de répondre aux besoins des équipes éducatives et des élèves, tant sur le plan pédagogique que sur celui de la sécurité ? Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le député, je vais pour commencer vous donner quelques informations, dont il faut tenir compte, concernant la démographie scolaire en Seine-Maritime. L'effectif prévisionnel pour les collèges et les SEGPA - les sections d'enseignement général et professionnel adapté - du département de Seine-Maritime s'élève à 56 523 élèves, soit une diminution de 1 924 élèves. La ville du Havre est très touchée par cette baisse démographique, puisqu'elle perd 5,7 % des effectifs scolarisés dans les collèges, la moyenne du département étant de 3,5 %. J'en viens à la situation du collège Jean-Moulin. A la rentrée scolaire 2000, la carte scolaire avait été modifiée pour faire en sorte que les collèges situés dans un environnement particulièrement difficile accueillent moins d'élèves et bénéficient ainsi d'un meilleur niveau d'encadrement. Le collège Jean-Moulin faisait partie des établissements concernés par cette mesure et ses effectifs sont passés de 903 élèves, hors SEGPA, en 2000 à 678 en 2003, soit une diminution de 25 % en trois ans. Si je suis obligé de tenir compte de ces baisses démographiques, je le fais non pas de manière mathématique, j'allais dire bestiale, mais si possible de façon intelligente. L'objectif que nous souhaitons atteindre au niveau de chaque académie est de maintenir, d'une part, le niveau d'encadrement par rapport à la baisse démographique et, d'autre part, le pourcentage de moyens dédiés à la prise en charge des difficultés, notamment pour les collèges classés en ZEP. Je vais maintenant répondre très précisément à votre question. Le niveau d'encadrement ne cesse de s'améliorer, compte tenu de la baisse démographique. Le rapport nombre d'heures sur nombre d'élèves, qui traduit en fait le niveau d'encadrement, était de 1,334 en 2002 et de 1,363 en 2003 ; il sera de 1,366 en 2004. Ces chiffres paraissent un peu bruts, mais ils traduisent bien l'amélioration du niveau d'encadrement du collège Jean-Moulin. Je vous indique également que les études comptables font apparaître, compte tenu de la baisse démographique, la nécessité de supprimer dix postes dans ce collège. Mais parce que nous ne tenons pas compte des données purement arithmétiques, l'hypothèse que nous présenterons aux instances paritaires, en mars prochain, ne concernera que la suppression de sept postes, dont trois d'ailleurs sont actuellement vacants. Dans ces conditions, le nombre d'élèves par classe va encore s'améliorer, certes très légèrement, passant de 22,83 élèves cette année à 22,38 élèves à la rentrée prochaine. Enfin, en ce qui concerne l'encadrement des surveillants et des aides-éducateurs, je vous rappelle qu'en 2000 le collège Jean-Moulin disposait de sept surveillants et de sept aides-éducateurs pour 903 élèves, c'est-à-dire un adulte surveillant pour 64,5 élèves. En 2003, il disposait de sept surveillants et de cinq éducateurs pour 678 élèves, c'est-à-dire un adulte surveillant pour 56 élèves. Là encore, objectivement, qu'il s'agisse de l'encadrement des professeurs ou de celui des surveillants, on peut dire que la situation s'améliore au collège Jean-Moulin, et qu'elle s'améliorera encore à la rentrée 2004. Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, je doute fort que les enseignants et les parents du collège Jean-Moulin, mais aussi ceux des autres établissements concernés de la zone d'éducation prioritaire, se satisferont de votre réponse, que je comprends comme une fin de non-recevoir. Je peux le dire, en ma qualité de membre du conseil d'administration de plusieurs de ces établissements. La situation que vous avez rencontrée il y a quelques années a évolué. A l'époque, un certain nombre des élèves fréquentant le collège Jean-Moulin étaient de bons élèves. Depuis lors, un grand nombre de bâtiments ont été démolis dans le cadre des opérations liées au GPV. Certes, il y a aujourd'hui moins d'élèves dans cet établissement, mais la proportion d'élèves difficiles ou en difficulté est beaucoup plus importante et elle augmente d'année en année. C'est un phénomène que l'on connaît bien dans les quartiers dits difficiles et, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas parce que les effectifs baissent que les choses s'améliorent. Les chiffres que vous avez cités, montrant une évolution au dixième ou au centième près, ne traduisent pas en réalité une amélioration. Pour preuve, les phénomènes de violence se sont accentués et ils s'accentuent de façon régulière et préoccupante.
Vous affichez, dans une de vos publications, l'objectif de « faire mieux avec moins ». En fait, c'est seulement à l'objectif de « faire moins » que vous souscrivez, en acceptant l'idée de voir se creuser les inégalités scolaires, pendant de l'aggravation des inégalités sociales. REMPLACEMENT DES ENSEIGNANTS DANS L'ACADÉMIE DE VERSAILLES Mme la présidente. La parole est à Mme Geneviève Colot, pour exposer sa question n° 641, relative au remplacement des enseignants dans l'académie de Versailles. Mme Geneviève Colot. Monsieur le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, j'ai déjà eu l'occasion de déplorer auprès de votre ministère les conditions dans lesquelles sont assurés les remplacements des professeurs absents. Je souhaite vous renouveler mon inquiétude et vous demander de trouver rapidement des solutions au problème que je vous expose. Le remplacement des professeurs, et spécialement pour des absences prolongées, est dans l'académie de Versailles géré de manière totalement inacceptable. On joue la montre, on ne répond pas aux interpellations, on ne tient pas ses engagements : tout cela témoigne d'une légèreté parfaitement condamnable. Je ne crois rien vous apprendre, monsieur le ministre, en vous faisant remarquer que les congés de maternité sont prévisibles et peuvent en conséquence s'organiser. Ces absences sont encadrées par des textes qui fixent leur durée minimale à seize semaines. Or l'académie de Versailles veut remplacer les professeurs en congé de maternité par des vacataires qui ne peuvent les remplacer plus de deux cents heures, soit dix semaines ! Ce n'est pas réaliste et cela occasionne de graves dommages aux enfants. Ajoutons à cela que les enseignants contractuels sont mieux indemnisés quand ils restent au chômage que lorsqu'ils acceptent une vacation. C'est la politique du « tous perdants » : les enfants qui, au mieux, bénéficient de quelques heures de remplacement au milieu d'une longue absence, les professeurs contractuels, maintenus dans des conditions de travail indignes, qui végètent au chômage, la collectivité, qui indemnise des personnels sans emploi alors qu'elle pourrait leur donner du travail. Dans ma circonscription, cette situation inacceptable se renouvelle encore dans deux établissements. Heureusement, à croire de récentes informations - sans doute me les confirmerez-vous -, une solution semble enfin avoir été trouvée. Reste que sur un poste de français entre Etréchy et Etampes, les cours n'étaient plus assurés depuis plusieurs semaines. Sur un poste d'anglais à Dourdan, depuis deux ans, ils n'étaient dispensés que de manière très épisodique. Dans ces deux cas, les personnels compétents sont identifiés et disponibles - car au chômage. Je pourrais vous donner d'autres exemples : ainsi un poste de directeur-adjoint resté cinq mois sans titulaire ! Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir une gestion cohérente des absences des professeurs dans l'académie de Versailles ? Il y a urgence : ces difficultés récurrentes ne sont plus supportables. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Madame la députée, je commencerai par quelques informations générales sur le remplacement avant de traiter du cas particulier de l'académie de Versailles, et vous confirmer par la même occasion les bonnes nouvelles auxquelles vous faisiez allusion. Le problème du remplacement est extrêmement compliqué et le système français en la matière n'est pas, reconnaissons-le, très performant. Il a toutefois été l'objet d'un très gros effort cette année, notamment pour ce qui touche au « rendement » - on me pardonnera de parler ainsi, mais cela fait partie du métier de gestion du système éducatif - des titulaires sur zone. Pour commencer, ne croyez pas, je vous en prie, à cette fausse idée selon laquelle un enseignant contractuel toucherait davantage lorsqu'il est au chômage que lorsqu'il accepte des vacations. Ses indemnités chômage s'élèvent à quelque 1 000 euros par mois ; c'est moins que ce qu'il obtiendrait avec huit heures hebdomadaires de vacation - et à plus forte raison s'il acceptait d'effectuer un service normal de dix-huit heures. Je vous accorde volontiers que les congés de maternité sont, en principe, prévisibles ; encore faut-il qu'ils soient signalés suffisamment tôt pour que l'on puisse organiser le remplacement et qu'ils ne soient pas précédés de congés maladie pouvant allonger considérablement la période d'absence. En cas de congé de maternité, autrement dit d'un congé de longue durée prévisible, il est normalement fait appel à un titulaire sur zone. Si l'on n'en trouve pas dans la discipline concernée, on a recours à un contractuel, par le fait, vous l'avez vous-même indiqué, que le vacataire ne peut faire que deux cents heures. Ajoutons qu'une instruction très ferme a été donnée à tous les recteurs de ne pas utiliser deux remplaçants à la suite, à moins qu'on ne puisse faire autrement. Dans certains cas très exceptionnels, on peut effectivement en arriver à cette extrémité et faire appel à un vacataire faute d'avoir trouvé un titulaire sur zone ou un contractuel. Et lorsque le vacataire arrive à la fin de ses deux cents heures alors que le congé de maternité est un peu plus long, ou bien on appelle un deuxième vacataire - ce qui n'est vraiment pas une bonne solution -, ou bien on lui propose, et c'est ce qui se fait le plu souvent, de devenir contractuel. Pourquoi ces cas, très rares, je le répète, se sont-ils retrouvés, entre autres, dans l'académie de Versailles ? Tout simplement parce que le remplacement vaut pour 150 disciplines ; il peut donc arriver, dans deux établissements sur tous ceux que compte l'académie, que l'on ne trouve ni titulaire sur zone ni contractuel. Ne reste plus que l'ultime solution du vacataire prolongé ou remplacé par un deuxième vacataire. D'où les difficultés que vous avez évoquées. Dans le cas du collège Emile-Auvray de Dourdan, le remplacement du professeur d'anglais, absent jusqu'au 31 mars, est assuré. S'agissant du professeur de lettres modernes des collèges d'Etréchy et Marie-Curie d'Etampes, je puis également vous rassurer : le remplacement de ce professeur sera effectif à compter du 1er mars. Mais comprenez que ce genre de petites difficultés, pour exceptionnelles qu'elles soient, sont pratiquement inévitables, non par mauvaise volonté, mais par le fait que nous nous retrouvons à devoir gérer le remplacement dans 150 disciplines. SITUATION ÉCONOMIQUE DU BASSIN DE LACQ Mme la présidente. La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question n° 631, relative à la situation économique du bassin de Lacq. M. David Habib. Madame la ministre déléguée à l'industrie, je souhaite appeler de nouveau votre attention sur la situation du bassin de Lacq. De nouveau, disais-je, car vous avez eu l'amabilité de recevoir la semaine dernière une délégation composée d'élus du bassin de Lacq, que j'avais l'honneur de conduire. De nouveau aussi parce que je vous ai contactée jeudi dernier, après les annonces faites au comité central d'entreprise par M. Thierry Desmarest, président du groupe Total - j'y reviendrai dans un instant. Permettez-moi tout d'abord de vous rappeler les enjeux : le bassin de Lacq, c'est 5 000 emplois, une production de gaz qui se poursuit, et ce pour encore une dizaine d'années, rapportant chaque année à son propriétaire 100 millions d'euros de bénéfice net après impôts ; c'est une région qui a su anticiper l'épuisement physique du gisement en basculant de la chimie de l'extraction à une chimie de la molécule indépendante de la matière première et capable de maintenir une culture industrielle appréciée et reconnue par tous. Le bassin de Lacq, c'est aussi un urbanisme maîtrisé, un environnement préservé, des dispositifs de sécurité multipliés et testés. C'est également Crétacé 4000, technique sûre et contrôlée d'injection qui nous donne un atout compétitif par rapport à d'autres régions, grâce au précédent gouvernement qui l'avait officiellement admis à la faveur du CIADT du 18 mai 2000, mais aussi grâce à vous-même et à votre collègue Roselyne Bachelot qui en aviez accepté l'inscription dans la loi. Le bassin de Lacq, c'est tout cela. De notre courte histoire industrielle, nous sommes fiers. Mais nous avons admis que nous devions engager la mutation de notre bassin industriel en nous accrochant notamment à la chimie fine, déjà largement développée sur notre territoire. Aussi, lorsque nous mesurons tout ce que nous avons donné au groupe Elf, désormais Total, et à l'Etat, en termes de matière première et de recettes fiscales - considérables - et lorsque nous apprécions nos atouts présents, il y a de quoi nous sentir amers. Depuis deux ans, l'Etat s'est totalement désinvesti du bassin de Lacq. Il a fallu notre rencontre du 17 février pour relancer un processus de partenariat. Nous vous avons demandé de pourvoir au remplacement du sous-préfet coordonnateur de l'action de l'Etat. Parti en retraite il y a deux ans, il n'a jamais été remplacé. Nous vous avons surtout demandé d'engager avec le territoire l'élaboration et la signature d'une convention spécifique qui fixe nos objectifs en matière d'attractivité de la zone, d'amélioration de notre compétitivité, de réalisation de grands équipements, comme la création d'un pipe entre le port de Bayonne et le complexe de Lacq. Pouvez-vous nous confirmer vos intentions en la matière ? Pouvez-vous également nous indiquer quelles initiatives vous entendez prendre pour mobiliser le groupe Total et lui rappeler ses obligations régionales à l'égard du Béarn et du bassin de Lacq ? Total méprise notre complexe industriel. Il n'a aucune perspective, aucun projet et se borne à supprimer des activités comme la filière éthylène - 170 emplois directs, 600 emplois indirects - sans proposer la moindre alternative industrielle. La décision prise le 19 février dernier par Total de réorganiser sa branche chimie va distendre davantage encore les liens entre ce groupe et le Béarn. Madame la ministre, comment entendez-vous agir pour que Total assume ses devoirs à notre égard ? Comment comptez-vous intervenir pour que le groupe pétrochimique Total investisse et crée de l'activité sur ce territoire qui a donné naissance et richesse à Elf, devenu une de ses composantes ? Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur Habib, ainsi que j'ai eu l'occasion de vous le dire ainsi qu'à tous les élus concernés, lors de notre réunion de la semaine dernière, je suis très attachée à l'avenir du bassin de Lacq. C'est une nécessité économique, sociale et humaine et nos devons mener ensemble une démarche résolue d'anticipation et de mutation. L'exploitation du gaz naturel, vous l'avez bien dit, est désormais entrée dans une phase de déclin régulier pour s'achever en 2012 ; il convient donc de développer des activités de substitution. C'est aussi un devoir moral car la nation ne saurait oublier sa dette à l'égard d'un bassin qui a tant contribué au rayonnement de la France. Heureusement, Lacq ne manque pas d'atouts et possède en particulier un savoir-faire reconnu dans le domaine de la chimie. Le Gouvernement entend donc, aux côtés des élus, soutenir le développement de ces activités. C'est le sens de notre engagement et de notre soutien - y compris financier - au projet Chemparc. J'attends personnellement beaucoup de l'action de ce GIP pour élaborer et mobiliser les énergies autour d'un projet de développement industriel du bassin, auquel l'Etat apportera bien sûr son concours. Cette initiative ne saurait toutefois réussir, vous-même l'avez rappelé, sans un soutien résolu des entreprises, au premier rang desquels le groupe Total. Celui-ci reste en effet le premier responsable de l'indispensable action de réindustrialisation de la région. Je m'engage, monsieur le député, à rappeler à Total ses obligations : poursuivre ses investissements sur le site tout en renforçant l'action de sa filiale de reconversion SOFREA. Par ailleurs, je puis vous assurer que, dans le cadre de l'aménagement du territoire, une personne chargée spécifiquement du développement sera missionnée dans les meilleurs délais et à un niveau, je l'espère, le plus proche possible du terrain. Plus largement, j'ai bien entendu votre souhait de voir un texte signé avec l'Etat, qui prendrait en considération, dans le cadre d'un réel partenariat, l'ensemble des aspects du devenir économique du bassin de Lacq. J'ai d'ores et déjà mis ce projet à l'étude. Mme la présidente. La parole est à M. David Habib.
Quand, il y a quelques mois, Nicolas Sarkozy est venu en visite en Béarn, il nous a, pendant deux heures, exclusivement parlé du pays Basque ! Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir considéré que notre département avait non seulement une façade occidentale, mais aussi une façade orientale et d'avoir pris la mesure de notre inquiétude et de notre impatience en matière de développement économique. Je suis persuadé que les annonces que vous avez faites ainsi que l'appel à la responsabilité collective et citoyenne que vous avez lancé dans cet hémicycle en direction du groupe Total auront des effets localement et permettront de mobiliser l'ensemble des acteurs en faveur de la réindustrialisation du site. PERSPECTIVES DE LA REPRISE DE MOULINEX PAR SEB Mme la présidente. La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour exposer sa question n° 636, relative aux perspectives de la reprise de Moulinex par SEB. M. Rodolphe Thomas. Madame la ministre déléguée à l'industrie, Moulinex, fleuron de l'industrie de l'électroménager en Basse-Normandie, a déposé son bilan en 2001, sacrifiant plus de 3 000 emplois. Beaucoup de ses salariés n'ont, malheureusement, toujours pas retrouvé de travail et une information judiciaire liée à cette liquidation est actuellement en cours. La reprise partielle par SEB, validée par le tribunal de commerce de Nanterre, a entraîné la fermeture des usines de Cormelles-le-Royal, Bayeux et Falaise, dans le Calvados, ainsi que du site d'Alençon dans l'Orne. Cette opération a été un séisme industriel alors même que ces usines avaient toutes les capacités pour continuer leur production. Plus d'un an après cette cession, le Conseil d'Etat vient d'annuler l'autorisation de reprise partielle pour non-respect des règles de concurrence. Les salariés de Moulinex avaient à l'époque alerté les pouvoirs publics de cette reprise. Aujourd'hui, des milliers de salariés du groupe SEB et des sous-traitants sont inquiets pour leur devenir, du fait de cette remise en cause. Je pense par exemple à Euromoteur, dans l'agglomération caennaise, qui connaît d'importantes difficultés depuis plusieurs mois et dont l'unique fournisseur est l'entreprise SEB. Dans l'intérêt des salariés ainsi que dans celui des actionnaires et des consommateurs, quelles suites entendez-vous donner, madame la ministre, à l'arrêt du Conseil d'Etat, afin de ne plus sacrifier d'emplois et de ne pas exposer le groupe SEB à un péril financier ? Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, le Conseil d'Etat vient, comme vous venez de le rappeler, de décider, le 4 février dernier, d'annuler la décision par laquelle le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie avait autorisé, au titre du contrôle des concentrations sur le marché français, la reprise de Moulinex par SEB. La décision annulée remonte à juillet 2002. Elle avait été prise après avis du Conseil de la concurrence et elle avait veillé à respecter le contenu de cet avis. Cette décision ne portait que sur l'analyse de cette affaire au regard du droit de la concurrence. La décision du Conseil d'Etat, je tiens à vous rassurer, ne remet donc pas en cause le principe même de la reprise de Moulinex par SEB, que le tribunal de commerce avait validée dès 2001. Elle infirme seulement le motif retenu par le ministre et admis par le Conseil de la concurrence pour autoriser l'opération au regard du droit de la concurrence. La décision du Conseil d'Etat a pour seul effet, certes regrettable, d'imposer au ministre de prendre une nouvelle décision dans un délai maximal de six mois. Cette nouvelle décision respectera la chose jugée par le Conseil d'Etat. Elle devra être fondée sur une nouvelle analyse concurrentielle, qui tiendra compte des circonstances actuelles et non de celles qui prévalaient en 2002. Je puis vous assurer que le ministre de l'économie prendra en considération la réalité de la situation actuelle de l'entreprise et du marché concerné. Il sera particulièrement attentif, ainsi que le prévoit le droit du contrôle des concentrations, à l'impact de sa décision en matière économique et sociale. Mme la présidente. La parole est à M. Rodolphe Thomas. M. Rodolphe Thomas. On ne peut que se féliciter de la décision qui sera prise par le Gouvernement. L'exemple de Moulinex doit servir à tous, aux gouvernements précédents, présents et à venir. Le traumatisme causé par la désindustrialisation de Cormelles-le-Royal et de la Basse-Normandie ne doit pas se renouveler. J'espère qu'à l'avenir nous ne serons plus confrontés aux problèmes entraînés par des fermetures d'usines. CONSÉQUENCES SUR L'EMPLOI DES RESTRUCTURATIONS D'ENTREPRISES DANS L'OISE Mme la présidente. La parole est à M. Michel Françaix, pour exposer sa question n° 628, relative aux conséquences sur l'emploi des restructurations d'entreprises dans l'Oise. M. Michel Françaix. Madame la ministre déléguée à l'industrie, vous le savez, les fermetures d'entreprises et les restructurations se multiplient dans toute la France, particulièrement dans l'Oise : Nobel, Yoplait, Rhodia, Lajous, Case, Bosch, Nestlé, Aventis, Arcelor - j'attends toujours, avec le député Maxime Gremetz, que vos services nous fixent un rendez-vous. A ce phénomène s'ajoute une remise en cause des structures juridico-financières sous couvert de la mise en place de l'harmonisation des taxes européennes. Ce phénomène, longtemps marginal, s'accélère aujourd'hui, Ainsi, le groupe Colgate Palmolive, qui affiche des bénéfices confortables, a choisi d'amplifier encore ses profits en déménageant son siège européen de la France vers la Suisse et en négociant un taux d'imposition sur les bénéfices de 6 %, au lieu de 30 % en France. Les sites de production changeront de statut et deviendront des sous-traitants avec un statut juridique local particulier à chaque pays. Ils deviendront des centres de coût. De ce fait, l'imposition locale s'en trouvera altérée de 30 % à 50 % par rapport au montant actuel, se traduisant par un impact évident sur les finances locales, et donc sur une charge supplémentaire pour les citoyens. Ces opérations juridico-financières ont des effets négatifs sur l'emploi, vous le savez, madame la ministre, du fait des regroupements des tâches. Ainsi, sur le site de Compiègne est, d'ores et déjà, annoncée la suppression de 107 emplois en 2004. Le cas de Colgate Palmolive a fait l'objet d'un forum syndical européen le 9 janvier 2004 à Bruxelles et d'une grève de solidarité européenne le 30 janvier 2004. Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement ? Quels sont les textes de loi, les règles de bonne conduite qui devraient être mis en place aux niveaux national et européen pour éviter l'évasion fiscale organisée et redonner aux entreprises une image citoyenne ? Quelles dispositions le Gouvernement va-t-il prendre pour éradiquer cette épidémie qui frappe actuellement de nombreux groupes ? Qui paiera les impôts locaux et nationaux que ne supporteront plus ces entreprises qui font du chiffre d'affaires en France avec des bénéfices importants et qui paieront leurs impôts en Suisse à des taux négociés ? Qui paiera les infrastructures et la maintenance nécessaires au bon fonctionnement d'une municipalité ou d'une région, et dont bénéficieront ces grands groupes ? J'ai peur, madame la ministre, que cela n'incombe aux citoyens. J'espère, madame la ministre, que vous allez me rassurer sur ce point car les citoyens n'ont pas à supporter les conséquences d'une telle dérive, sous couvert d'une mondialisation accommodante. Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur Françaix, les difficultés rencontrées dans le secteur de la chimie, dont je ne méconnais pas les graves conséquences sur l'emploi, ne sont pas uniquement dues à un manque d'attractivité du territoire français, en matière fiscale ou sociale. Ainsi, dans le cas que vous citez, il semble que la majeure partie des réductions d'effectifs prévues en France par le groupe Colgate Palmolive soit liée à la vente de certaines de ses marques à un groupe concurrent, et s'inscrive par conséquent dans une réorganisation à l'échelle mondiale. Cela étant, dans le cas de Colgate Palmolive comme dans les autres cas, les pouvoirs publics sont particulièrement vigilants pour faire respecter la législation actuelle en matière fiscale et sociale. En ce qui concerne les suppressions d'emplois envisagées à Compiègne au sein du groupe Colgate Palmolive, il n'appartient pas au Gouvernement de prendre position sur une négociation en cours. Celle-ci porte sur le nombre des salariés concernés et sur les modalités d'accompagnement de ces salariés. Le ministère du travail sera attentif à ce que l'entreprise propose des moyens de reclassement satisfaisants pour les salariés, conformément au code du travail. En matière d'impôts locaux, les pertes importantes de base de taxe professionnelle sont, depuis cette année, compensées par l'Etat, de manière dégressive. Sur le plan fiscal national, il est avéré que la stratégie d'un groupe tel que Colgate Palmolive consistant à transférer son activité opérationnelle dans une structure « entrepreneur » basée en Suisse et à mettre en place des sociétés de services - sous-traitants ou commissionnaires - dans chaque pays, lui permet de localiser l'essentiel de ses résultats en Suisse. Toutefois, dans une telle situation, la direction générale des impôts s'assure, dans le cadre de sa mission de contrôle, que les risques économiques et les fonctions qui étaient jusqu'alors attachés à la structure française sont réellement transférés et que les fonctions de base exercées par les entités vérifiées sont correctement rémunérées. A défaut, les conséquences fiscales en sont tirées, de même qu'elles le seront dans l'hypothèse où la restructuration du groupe industriel évoquée revêtirait la forme de la dissolution ou du transfert physique vers la Suisse de l'une des sociétés établies en France. En tout état de cause, la France ne peut pas s'accommoder de ces situations en s'inscrivant dans le camp de ceux qui prennent le parti du moins disant fiscal ou social. La voie de la négociation internationale est la plus raisonnable. Sur ce point, je tiens à vous préciser que la France participe activement aux travaux du forum sur les pratiques fiscales dommageables au sein de l'OCDE et les dispositifs suisses entrent dans le champ de cet examen. Enfin, le Gouvernement agit résolument pour favoriser l'attractivité, et donc l'investissement et l'emploi. Les mesures en faveur de la recherche, de l'innovation, des impatriés constituent des signaux forts en direction de la communauté économique. La décision du Président de la République d'exonérer de taxe professionnelle les investissements nouveaux réalisés jusqu'au 30 juin 2005 va dans la même direction. Mme la présidente. La parole est à M. Michel Françaix. M. Michel Françaix. Je veux d'abord vous remercier, madame la ministre, car je connais votre bonne volonté. Mais permettez-moi de déplorer la frilosité dont le Gouvernement fait preuve en la matière. Il demeure immobile devant l'évasion fiscale organisée, les emplois menacés de disparition, le démantèlement des conventions collectives, la désertification industrielle de notre pays. Vous me dites que tout doit se passer au sein de négociations et que le Gouvernement ne doit pas intervenir dans ces domaines. Il vaudrait tout de même mieux que la remise en cause des structures juridico-financières des entreprises ne se fasse pas, dans l'avenir, au détriment de l'emploi et des finances locales. Je compte sur vous, madame la ministre, pour y veiller. RÉGIME FISCAL DES FRONTALIERS TRAVAILLANT EN BELGIQUE Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question n° 652, relative au régime fiscal des frontaliers travaillant en Belgique. M. Jean-Luc Warsmann. Madame la ministre déléguée à l'industrie, une convention fiscale permettant d'éviter la double imposition est en vigueur depuis 1964. Elle pose comme principe qu'en matière de paiement de l'impôt sur le revenu, c'est le lieu de résidence qui détermine le lieu d'imposition. Or il semble que le gouvernement belge ait l'intention de remettre en cause le statut du travailleur frontalier, ce qui aurait des conséquences extrêmement graves pour toutes les personnes concernées. Le gouvernement belge a entamé une démarche de ce type vis-à-vis de ses voisins hollandais et allemands, mais il n'y a pas la même différence de situation fiscale entre la Belgique et la France. En Belgique, l'impôt sur le revenu est beaucoup plus élevé qu'en France, et les déductions de base offertes aux salariés sont beaucoup plus réduites. Leur imposition selon le barème belge entraînerait une chute considérable du revenu de l'ensemble des salariés frontaliers. On estime à environ 20 000 le nombre des personnes qui vivent en France et vont travailler en Belgique tous les jours. Dans le département des Ardennes, le chiffre avancé est de l'ordre de 1 800. Le projet que l'on prête au gouvernement belge aurait des conséquences dramatiques pour ces personnes, dans un département comme le mien, où le taux de chômage est supérieur à 13 % et dans un contexte où 800 personnes quittent le département tous les ans, notamment faute d'y trouver un emploi. Il aurait également des conséquences négatives pour les entreprises belges, car ces travailleurs constituent une main-d'œuvre disponible et compétente. Ma question est très simple, madame la ministre : quelles sont les intentions du Gouvernement pour défendre le régime fiscal des travailleurs frontaliers vivant en France et travaillant en Belgique ? Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur Warsmann, la France et la Belgique négocient actuellement une nouvelle convention fiscale à la demande de la Belgique qui, en effet, souhaiterait supprimer le régime des travailleurs frontaliers. Ce régime, prévu à l'article 11 de la convention fiscale entre la France et la Belgique du 10 mars 1964, telle que modifiée par avenant du 8 février 1999, prévoit que les travailleurs frontaliers ne sont imposables à raison de leurs salaires que dans l'Etat dans lequel ils sont fiscalement domiciliés. Ce régime est favorable aux salariés qui résident en France et travaillent en Belgique puisqu'il leur permet d'être imposables en France et non en Belgique où les taux d'imposition à l'impôt sur le revenu sont beaucoup plus élevés. Je rappelle que ce régime déroge aux règles habituelles du droit international en la matière, qui prévoit la taxation des salaires dans le pays où l'activité est exercée. Ceci explique la volonté de la Belgique d'y mettre fin.
Les discussions techniques ont débouché sur un pré-projet, mais la phase politique de la négociation n'a pas encore commencé. Je tiens cependant à réaffirmer que, conformément aux principes exposés par mon collègue Alain Lambert à M. le député Marcel Dehoux, le 20 janvier 2004, la France considère qu'une suppression immédiate, pure et simple, du régime des travailleurs frontaliers n'est pas envisageable. Il convient donc de prévoir des garanties afin de préserver le statut des frontaliers à l'horizon d'une génération, soit au moins quinze ans. Cela est indispensable. A long terme, la suppression du régime des frontaliers implique que la nouvelle convention fiscale franco-belge comporte d'autres contreparties de même ampleur, soit pour l'économie française dans son ensemble, soit pour les collectivités du nord-est de la France. En tout état de cause, je puis vous assurer qu'aucune décision relative à la situation des travailleurs frontaliers ne sera prise sans concertation avec les élus des régions concernées. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann. M. Jean-Luc Warsmann. Madame la ministre, je vous remercie de vos éléments de réponse et de la fermeté que vous manifestez. Il est certain que la modification de ce régime aurait des conséquences très négatives sur l'ensemble des collectivités du nord-est de la France, mais j'insisterai sur un autre point. Le Gouvernement français considère donc qu'en tout état de cause, les bénéficiaires de ce régime ne peuvent pas se le voir supprimer du jour au lendemain. J'appellerai votre attention sur le fait que tous ne sont pas en contrat de travail à durée indéterminée : un grand nombre va travailler en Belgique dans le cadre de missions d'intérim ou de contrats à durée déterminée, par exemple, dans un hôtel, pour la durée de la saison touristique. Il ne faut pas non plus les abandonner. Ces trois, quatre ou cinq mois de mission en Belgique représentent pour ces personnes, souvent issues de milieux très modestes, une bouffée d'oxygène qui leur permet d'équilibrer leur budget et de vivre. Si des dispositions transitoires doivent être adoptées, elles ne doivent pas viser uniquement les personnes en contrat à durée indéterminé, mais aussi toutes celles qui, dans les deux, trois ou quatre dernières années, ont accompli une mission en Belgique. Dans mon département, de nombreuses personnes vont travailler en Belgique. J'ai cité le secteur touristique, mais de nombreux autres secteurs de l'économie belge ont régulièrement recours à des travailleurs frontaliers pour des missions déterminées. Il ne faudrait pas que ces personnes soient touchées. SITUATION BUDGÉTAIRE DU CENTRE NATIONAL D'OPHTALMOLOGIE DES QUINZE-VINGTS. Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour exposer sa question n° 633, relative à la situation budgétaire du centre national d'ophtalmologie des Quinze-Vingts. M. Patrick Bloche. Je souhaiterais poursuivre le dialogue que j'ai engagé avec M. le ministre de la santé sur la situation particulière du centre hospitalier national d'ophtalmologie des Quinze-Vingts. J'y représente en effet notre assemblée au sein de son conseil d'administration. Lors de l'examen du budget de la santé, le 12 novembre dernier, j'appelais déjà l'attention du ministre de la santé sur les difficultés budgétaires de cet établissement de référence en ophtalmologie et les conséquences de la mise en œuvre du nouveau mode de tarification sur ses activités spécifiques. Le ministre de la santé avait alors regretté de ne pas avoir reçu la candidature de l'établissement à l'expérimentation de la tarification à l'activité. Pourtant, en décembre 2002, les Quinze-Vingts avaient fait acte de candidature, mais les services du ministère de la santé n'avaient pas souhaité la retenir. Le 15 décembre 2003, le président du conseil d'administration avait d'ailleurs adressé un courrier au ministre de la santé pour regretter cette décision. Par ailleurs, le ministre m'avait indiqué que l'hôpital des Quinze-Vingts bénéficierait d'une dotation spécifique de 150 000 euros pour mieux prendre en compte son caractère monospécialiste et les tensions budgétaires persistantes. Or, à ce jour, les Quinze-Vingts n'ont pas reçu cette dotation spécifique, indépendante de la dotation complémentaire de 200 000 euros attribuée pour les protocoles de recherche clinique, le financement des gardes et la valorisation des praticiens attachés, dont ont bénéficié la plupart des établissements, ce qui ne lui donne donc pas le caractère d'une aide financière exceptionnelle. Ces dernières années, l'hôpital des Quinze-Vingts s'est attaché à développer son activité ambulatoire, répondant ainsi aux besoins et au souhait des patients, et conformément aux objectifs définis par le schéma régional d'organisation sanitaire, d'où une réduction continue de la durée moyenne du séjour hospitalier. Or, du fait de la valorisation du séjour et des actes médicaux, l'application de la tarification à l'activité risque de pénaliser l'activité ambulatoire et, par conséquent, de diminuer les recettes de l'établissement. De plus, la circulaire budgétaire du 3 février 2004 a prévu une enveloppe particulière pour les services d'urgence titulaires d'une autorisation SAU - service d'accueil et de traitement des urgences - ou POSU - pôle d'orientation des services d'urgence. Faute d'un service d'urgences autorisé, l'établissement des Quinze-Vingts ne bénéficiera pas de cette enveloppe, alors qu'il enregistre plus de trente-cinq mille passages par an, ce qui en fait le premier centre d'accueil des urgences ophtalmologiques, sans parler de la pression croissante qui s'exerce sur le personnel, dont les conditions de travail se dégradent. Madame la ministre déléguée à l'industrie, qui représentez ici, ce matin, M. le ministre de la santé, je tiens à vous dire que l'activité de l'hôpital des Quinze-Vingts, établissement national de référence, doit, pour atteindre ses objectifs, pouvoir bénéficier des moyens nécessaires à ses missions de recherche. Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, vous avez appelé attention du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la situation budgétaire du centre hospitalier national d'ophtalmologie des Quinze-Vingts. En son nom, je suis heureuse de pouvoir vous confirmer que, sous réserve du maintien d'une croissance de son activité, cet établissement bénéficiera de la réforme de la tarification à l'activité dès cette année. Les difficultés rencontrées par le centre hospitalier ces dernières années devraient donc, de ce fait, disparaître. Vous déplorez que la candidature du centre des Quinze-Vingts n'ait pas été retenue au titre de l'expérimentation préalable à la réforme de la tarification. Eu égard au nombre élevé de candidats, il avait en effet été nécessaire d'opérer une sélection afin de recueillir un échantillon d'établissements représentatifs de l'ensemble des situations. La phase expérimentale étant achevée, la réforme s'applique également désormais au centre des Quinze-Vingts. Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche. M. Patrick Bloche. Madame la ministre, je vous remercie de m'avoir apporté un certain nombre d'informations, dont je retiens le caractère positif. Je souhaite néanmoins que le Gouvernement n'oublie pas le caractère spécifique de ce centre hospitalier national qui, par ailleurs, a signé une convention avec l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris, ce qui en fait le pôle de référence de l'ophtalmologie francilienne et, plus largement, nationale. En outre, ces dernières années, les Quinze-Vingts ont su attirer des praticiens de renommée internationale, valorisant le pôle de recherche qu'ils constituent désormais dans le domaine de la vision. Je crois donc que nous disposons, tant du point de vue hospitalier que du point de la recherche, d'un instrument qui fait honneur à notre pays. Dès lors, l'attention particulière dont il doit faire l'objet, au-delà de sa spécificité, ne peut que servir l'intérêt général. RÉNOVATION DU QUARTIER DE LA PAILLADE À MONTPELLIER Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Domergue, pour exposer sa question n° 643, relative à la rénovation du quartier de La Paillade à Montpellier. M. Jacques Domergue. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Elle concerne les opérations de rénovation urbaine dans la ville de Montpellier, notamment dans le quartier de La Paillade, dont je suis l'élu. Monsieur le ministre, la loi d'orientation et de programmation pour la ville du 1er août 2003, très attendue par nos concitoyens, est une loi ambitieuse qui vise à réduire les inégalités économiques, sociales et territoriales qui touchent les quelque six millions d'habitants vivant dans les quartiers devenus prioritaires dans le cadre de la politique de la ville. Elle comprend, à cet effet, un important volet national de rénovation urbaine programmé de 2004 à 2008, donnant de nouvelles responsabilités aux maires face à la dégradation d'immeubles d'habitation ou de copropriété et consacrant la création de l'ANRU - Agence nationale de rénovation urbaine -, véritable guichet unique destiné à financer les opérations de démolition, de reconstruction et de réhabilitation des quartiers en difficulté des zones urbaines sensibles. Vous avez ainsi débloqué des moyens budgétaires considérables, puisque l'ANRU va bénéficier d'un budget de 6 milliards d'euros sur cinq ans. Dans notre région, le Languedoc-Roussillon, des travaux de rénovation sont prévus ou ont été réalisés dans des quartiers sensibles tels que le Haut-Vernet à Perpignan, La Devèze à Béziers, Moncalm à Avignon ou le Val de Gourd, à Nîmes, mais rien à La Paillade. Or les récents événements tragiques qui s'y sont produits - saccages d'écoles, incendies de lieux de culte - montrent à quel point ce quartier est fragile et sensible. Monsieur le ministre, ma question est simple : pourquoi aucune demande de crédits spécifique n'a-t-elle encore été présentée par le maire de Montpellier ? On a l'impression d'assister à la ghettoïsation programmée de ce quartier, avec prise en otage des personnes qui y vivent dans la plus grande précarité. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le député, il n'a malheureusement échappé à personne que, depuis quelque temps, le quartier de La Paillade souffre à nouveau. Ce n'est pas le retour à la dénomination de « La Mosson » qui pourra changer cette réalité. Pourtant, le Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a décidé de « mettre le paquet » pour casser les ghettos, ce qui nécessite à la fois de l'urbain et de l'humain, de soutenir les populations, de stimuler l'activité économique par la création de zones franches. Il souhaite tendre la main à nos concitoyens, leur rendre le respect qui leur est dû en leur offrant un habitat digne d'un pays moderne. Partout en France, ce changement de rythme - il a sans doute été multiplié par vingt ou trente - a été perçu. De nombreuses villes, y compris de taille moyenne, ont monté des dossiers globaux de rénovation urbaine de très grande qualité, d'ailleurs. L'Agence nationale de rénovation urbaine, que vous évoquiez, n'a guère eu besoin de prêcher la bonne parole, car la mobilisation est nationale. Malheureusement, quelques villes, dont certaines grandes, puissantes, dotées de services d'ingénierie conséquents, qui travaillent, probablement, ne prennent pas part à ce mouvement. Non pas qu'elles ne fassent rien, mais on n'a pas le sentiment qu'elles aient perçu le changement de braquet. C'est le cas de La Paillade ou La Mosson - comme on voudra -, où seules des demandes ponctuelles, 5,4 millions d'euros en 2004, ont été formulées. Or la rénovation urbaine, la reconquête de nos quartiers supposent la transparence et la solidarité de tous les partenaires. Il n'y a pas de place pour les fiefs. Rien ne se fera si la ville, le département, l'agglomération, la région, les différents bailleurs sociaux ne se concertent pas, sans arrière-pensées. De plus, l'intervention de l'Etat et de l'Agence doivent être accompagnées par un effort accru des services de la ville, notamment en ce qui concerne les services publics, les travailleurs sociaux, le soutien à la scolarisation et la lutte contre la déscolarisation.
Un peu de coordination entre nous est nécessaire, je crois. Le quartier de La Paillade - j'ai du mal à l'appeler autrement, ne m'en veuillez pas - est très attachant et je sais que vous y êtes particulièrement attaché. S'il est un peu excentré, il doit être au centre des préoccupations du député que vous êtes et du maire de Montpellier. Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Domergue. M. Jacques Domergue. Monsieur le ministre, j'espère que votre message sera entendu. Pour ma part, j'ai du mal à me faire entendre. Il est certain qu'un député sans exécutif a peu de moyens. Je déplore que les habitants de ce quartier soient pris en otages et soient victimes de ce que vous appeliez la création de fiefs. Le quartier de La Paillade est en train de se ghettoïser peu à peu, de manière apparemment voulue. RÉNOVATION DE LA SOUS-PRÉFECTURE DE CHÂTEAUBRIANT Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault, pour exposer sa question n° 645, relative à la rénovation de la sous-préfecture de Châteaubriant. M. Michel Hunault. Madame la présidente, permettez-moi de remercier M. Devedjian d'être présent ce matin pour répondre personnellement à ma question. J'y suis très sensible. Monsieur le ministre délégué aux libertés locales, je veux appeler votre attention, comme je l'avais fait dans le cadre de la discussion budgétaire, sur la nécessité de rénover les locaux administratifs de la sous-préfecture de Châteaubriant. Vous le savez, c'est l'un des arrondissements les plus vastes du pays. Actuellement, M. le sous-préfet et son équipe travaillent dans des conditions déplorables et chacun s'accorde à dire qu'il faut trouver une solution. C'est pourquoi nous nous sommes tournés vers l'Etat, en essayant d'explorer plusieurs pistes. Vous avez même envoyé vos services sur place. Une première piste prévoyait la construction de locaux, piste qui s'est avérée trop onéreuse, de même que celle qui consistait à rénover un bâtiment. Une autre possibilité proposée aux services de l'Etat consiste à louer des locaux, dans le cadre d'une initiative soit publique, soit privée. Cette solution présente l'avantage de ramener le projet à un coût tout à fait raisonnable pour l'Etat et surtout de le concrétiser dans les prochaines semaines. Monsieur le ministre, une démarche a associé à la fois vos services et l'ensemble des partenaires pour trouver la solution la moins onéreuse pour l'Etat. Mais il faut une volonté politique pour trouver une solution. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le député, le ministère de l'intérieur connaît bien la situation de la sous-préfecture de Châteaubriant, et en particulier grâce à vous car, je dois le dire, vous avez régulièrement appelé son attention sur ce dossier et vous avez raison. Les locaux administratifs actuels de la sous-préfecture sont étroits et ne comportent pas de salle de réunion, ni d'accès pour les handicapés. Bref, ils sont inadaptés aux besoins. Si une solution locative pouvait être trouvée, le Gouvernement serait tout à fait favorable au déménagement. Toutefois, des études préalables sont nécessaires pour vérifier que les nouveaux locaux répondent bien aux besoins des administrés et des agents. Vous l'avez souligné, les propositions qui ont été faites jusqu'à maintenant étaient, soit inadaptées, soit particulièrement coûteuses. Vous venez de donner une nouvelle piste en suggérant l'installation dans les locaux libérés par l'ANPE. A priori, cette solution semble opportune, les locaux paraissant adaptés. Bien sûr, une courte étude est nécessaire qui permettra de le confirmer. Nicolas Sarkozy a dépêché une étude pour examiner de près l'adaptation aux besoins. Nous aurons la réponse très prochainement et je peux vous assurer, monsieur le député, que vous serez très rapidement informé des résultats. Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault. M. Michel Hunault. Madame la présidente, je tiens à remercier M. le ministre pour sa réponse très précise et qui témoigne de sa volonté de satisfaire les besoins, tant du personnel que des administrés. Je le remercie également pour l'attention qu'il portera au suivi de ce dossier. CAPACITÉS D'ACCUEIL DE LA MATERNITÉ DE LA CLINIQUE DU TONKIN À VILLEURBANNE Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour exposer sa question n° 632, relative aux capacités d'accueil de la maternité de la clinique du Tonkin à Villeurbanne. Mme Nathalie Gautier. Madame la présidente, je veux appeler l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur le refus du CROSS du 27 janvier 2004 d'accéder à la demande de la clinique du Tonkin, à Villeurbanne, d'obtenir six berceaux afin de compléter son service de néonatologie et de répondre aux besoins de la population. Avec 1 500 naissances par an, c'est le troisième service privé de maternité de la région lyonnaise. Cette clinique présente les équipements adéquats et le personnel médical nécessaire pour l'accueil de ces nouveaux berceaux. Si une telle décision devait se confirmer lors de la réunion du comité exécutif de l'ARH du 10 mars prochain, les conséquences seraient bien évidemment très préjudiciables pour assurer le recrutement ou simplement conserver les professionnels de santé spécialisés et mettrait certainement en difficulté le devenir de cette maternité à court terme. La demande de la clinique du Tonkin a été motivée par une progression importante du nombre de naissances en Rhône-Alpes et par une carte sanitaire devenue de ce fait déficitaire en matière de périnatalité puisque ce sont maintenant quinze berceaux supplémentaires qui pourraient être installés dans la région Rhône-Alpes. Par ailleurs, certains sites lyonnais ont bénéficié d'autorisations pour des capacités en néonatologie simples, mais présentent aujourd'hui un taux d'occupation relativement faible. L'ARH, qui travaille sur le futur schéma d'organisation sanitaire, a bien conscience de la nécessité de redéployer certaines des capacités autorisées. Cependant, le futur schéma du SROS n'a encore donné lieu à aucune réunion et tout retard sera forcément très préjudiciable à la clinique du Tonkin. Il conviendrait, d'une part, probablement de mieux appréhender les autorisations délivrées aux établissements lyonnais, qu'ils soient privés ou publics, pour l'activité de néonatologie, pour les redéployer de façon plus judicieuse et mieux adaptée. D'autre part, vous le savez, le contexte lyonnais actuel est marqué par de très fortes restructurations des établissements d'hospitalisation privés. Dans ce contexte, la clinique du Tonkin apparaît comme un pôle stabilisé puisque cet établissement de taille satisfaisante fait partie des grands établissements privés de France - le ministre s'y est rendu en juillet 2002 - qui vient d'être racheté par le groupe lyonnais Mérieux. Ce fait est, me semble-t-il, de nature à renforcer son identité lyonnaise et surtout à favoriser son inscription dans un partenariat durable avec l'environnement sanitaire de l'agglomération. Enfin, il s'agit pour ce service de maternité d'un complément d'équipement important. Je vous l'ai dit, c'est le troisième service de maternité privé de la région lyonnaise et il est conventionné avec l'assurance maladie, ce qui, de fait, lui permet d'accueillir toutes les formes de couverture sociale, notamment la CMU et l'aide sociale. Si cette clinique devait interrompre son activité de maternité suite à l'incapacité de garder ou de recruter du personnel médical spécialisé, il semble qu'aucune structure lyonnaise ne serait capable aujourd'hui d'accueillir les 1 500 accouchements qui sont réalisés chaque année à la clinique du Tonkin. Aussi, je souhaite savoir quelles mesures sont prises pour que la tutelle puisse exercer son droit de constater l'effectivité de l'exploitation des autorisations d'équipements sanitaires et si, en l'absence d'une mise en œuvre, elles pourraient être redistribuées. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Madame la députée, M. Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, m'a demandé de répondre à votre question sur le groupe privé Tonkin dans les conditions que vous venez de rappeler. Comme vous l'avez souligné, cette demande s'inscrit dans un contexte de progression du nombre de naissances en région Rhône-Alpes. A ce jour, quinze berceaux pourraient y être installés et plusieurs demandes, hors celle du groupe Tonkin, ont déjà été formulées, provenant en particulier des départements de l'Isère et de la Loire. Le dossier auquel vous faites référence a été examiné le 27 janvier dernier par le comité régional de l'organisation sanitaire qui a émis un avis défavorable. Il sera présenté lors d'une prochaine commission exécutive pour décision. Parallèlement, conformément à l'ordonnance du 4 septembre 2003, un nouveau SROS prenant en compte la périnatalité est en cours d'élaboration. Il paraît dès lors difficile d'anticiper sur les conclusions de ce schéma déjà bien avancé et en cours de discussion avec le comité technique régional de la naissance, où sont représentés les professionnels. Les premiers travaux de ce futur schéma montrent toutefois que les besoins les plus pressants en néonatologie se situent dans le nord de l'Isère, en Haute-Savoie et dans la Loire ; que l'agglomération lyonnaise, avec soixante-neuf berceaux de néonatologie simple sur deux cent treize berceaux que compte la région, est actuellement correctement dotée - la preuve en est donnée par un taux d'occupation relativement faible sur certains sites lyonnais - ; que le pôle nord-est de Lyon bénéficie déjà de trois maternités de niveau 2, une dans les Monts du Lyonnais et une dans l'est lyonnais. Je vous propose donc d'attendre, avec les inconvénients que vous avez soulignés, l'élaboration du futur SROS, afin de déterminer si le schéma actuel d'organisation de la périnatalité est susceptible d'évoluer. La demande déposée par le groupe Tonkin pourrait alors être réexaminée dans le cadre d'un éventuel redéploiement de certaines des capacités autorisées. Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Gautier. Mme Nathalie Gautier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Nous sommes d'accord pour dire que certains sites disposent de capacités qui semblent actuellement sous-utilisées. C'est surtout sur cet aspect que je souhaite insister puisqu'il est bien évident qu'un certain nombre de sites ou de lieux, dans le département de l'Isère notamment, sont nécessaires pour des capacités supplémentaires. Il s'agit donc surtout d'un redéploiement au niveau de la région lyonnaise, sachant que la clinique du Tonkin y a tout son rôle à jouer, et il est certainement nécessaire de procéder à une évaluation. Cela dit, se pose une question de délais car, compte tenu du départ en retraite de trois médecins de la clinique du Tonkin, les nouveaux recrutements doivent intervenir dès aujourd'hui pour assurer la pérennité de ce service de maternité.
Mme la présidente. La parole est à M. Serge Roques, pour exposer sa question n° 651, relative aux effectifs du service départemental de l'ONAC de l'Aveyron. M. Serge Roques. Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, je souhaite appeler votre attention sur l'application du contrat d'objectifs et de moyens de l'ONAC voté le 15 octobre 2002. La nouvelle gestion des emplois est très difficile à mettre en place, notamment dans l'Aveyron, département sans doute le plus dépourvu en personnel de la région Midi-Pyrénées. En effet, alors que les autres départements peuvent compter sur un effectif de six personnes en moyenne, celui de l'Aveyron n'est depuis juin 2001 que de trois personnes parmi lesquelles se trouvent un agent de catégorie C, sourd et muet, et un emploi-jeune qui effectue bien plus que son travail initial de mémoire mais qui se trouve actuellement en congé maternité. Quant à la directrice, elle est actuellement en arrêt maladie et je viens d'apprendre qu'elle a été suspendue de ses fonctions. La situation est donc alarmante, la seule personne restant ne pouvant, du fait de son handicap, assurer les fonctions de base que sont l'accueil au guichet et au téléphone. Dans de telles conditions, la fermeture devient même envisageable. Le contrat d'objectifs prévoyait pourtant un effectif de quatre personnes et demie pour l'ONAC de l'Aveyron d'ici à 2007. De plus, le poste de secrétaire administratif a été déclaré vacant en août 2003 et le poste d'assistante sociale devait être pourvu dans les meilleurs délais. En tout état de cause, la situation paraît bloquée et, en février 2004, l'effectif est toujours de trois personnes avec toutes les difficultés que j'ai décrites. S'ajoute en outre un problème de formation du personnel. L'Union départementale des associations de combattants et des victimes de guerre, l'UDAC, de l'Aveyron souhaiterait que l'effectif du service départemental soit renforcé par du personnel déjà formé, donc compétent dès son affectation. C'est pourquoi je voudrais savoir, monsieur le secrétaire d'Etat, quels moyens peuvent être mis à disposition de l'ONAC dans l'Aveyron pour qu'il puisse remplir ses missions de reconnaissance, de mémoire et de solidarité dans les meilleures conditions possibles. Mme la présidente. La parole est à M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Je vous remercie de votre question, monsieur le député, qui me donne l'occasion de répondre à vos préoccupations concernant les services départementaux de l'ONAC dans l'Aveyron. Je commencerai par souligner que c'est le contrat d'objectifs et de moyens, que nous mettons en place progressivement, qui va permettre d'assurer l'avenir de l'ONAC, lequel est un pilier essentiel du monde combattant. Les anciens combattants l'ont d'ailleurs bien compris, puisque le conseil d'administration de l'ONAC a adopté ce plan pour les années 2003-2007 à la majorité de 83 %. S'agissant du service départemental de l'Aveyron, des informations inexactes circulent de-ci, de-là et je me félicite de pouvoir rétablir les faits. Dans l'Aveyron, comme dans trente et un autres départements, les effectifs seront fin 2007 de deux agents de catégorie A, d'un agent de catégorie B, d'un agent de catégorie C et d'une assistante sociale à mi-temps, conformément à la charge de travail et à l'évolution des missions de mémoire et de solidarité qui sont les deux priorités de l'ONAC. Un tel effectif représentera, pour l'Aveyron, une progression de 50 % par rapport à la situation de 2002. Monsieur le député, les difficultés rencontrées actuellement sont, vous l'avez d'ailleurs dit, d'ordre conjoncturel et nous allons y remédier dans les meilleurs délais. Ainsi, la nomination d'un nouveau directeur et d'un agent de catégorie B a déjà été engagée, et un directeur intérimaire vient d'être désigné. Le congé de maternité de l'assistante « mémoire » prend fin le 18 juin, et des solutions sont à l'étude afin de pouvoir disposer rapidement d'une assistante à mi-temps pour le service social. Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, tout est mis en œuvre pour assurer un service de qualité, en particulier en comblant le sous-effectif dont souffre l'Aveyron, et, plus généralement, pour atteindre les objectifs pour lesquels le directeur général a reçu mandat du conseil d'administration. Mme la présidente. La parole est à M. Serge Roques. M. Serge Roques. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de vos réponses qui sont de nature à apaiser les inquiétudes manifestées à propos de l'ONAC de l'Aveyron. CONSÉQUENCES FISCALES DE LA MENSUALISATION Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Briat, pour exposer sa question n° 639, relative aux conséquences fiscales de la mensualisation des retraites agricoles. M. Jacques Briat. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales et concerne les retraites agricoles. Nous avons tous, de la gauche à la droite de l'hémicycle, été sensibilisés, voire émus par le faible niveau de vie des retraités agricoles. Et depuis une dizaine d'années, tous les gouvernements ont tenté de remédier à cette situation, tels les gouvernements Balladur, Juppé et Jospin. Tous, pourtant, ne l'ont pas fait dans les mêmes conditions économiques et budgétaires ; certains ont profité d'une croissance forte, d'autres non. C'est le cas du Gouvernement actuel qui a mis en place et financé la retraite complémentaire, réclamée par les retraités agricoles et leurs représentants, et qui avait été votée un mois seulement avant les élections. Pour 2004, le Gouvernement a fourni un effort supplémentaire pour les retraités agricoles avec la mensualisation des retraites. D'après les informations qui m'ont été données par les responsables de la Mutualité sociale agricole, les retraités, pour des raisons techniques, percevraient en 2004 à la fois le dernier trimestre 2003 qui a été payé en janvier 2004 et, à la fin de l'année, les mois d'octobre et novembre qui, sinon, auraient été perçus en 2005. Ainsi, pour l'exercice 2004, les retraités toucheraient quatorze mois au lieu de douze et seraient imposés en conséquence. Les intéressés sont à juste titre inquiets car, de ce fait, certains d'entre eux seraient imposables alors qu'ils ne le sont pas, d'autres verraient leur imposition lourdement aggravée, d'autres encore dépasseraient les seuils sociaux, ce qui leur ferait perdre certains avantages. Madame la secrétaire d'Etat au développement durable, pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ? Y aura-t-il une surimposition en 2004 et une sous-imposition en 2005, ou bien existe-t-il un moyen technique pour remédier à cette situation ? Mme la présidente. La parole est à Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Monsieur le député, je vous prie d'excuser, d'une part, l'absence d'Hervé Gaymard, qui est à Bruxelles pour un conseil de l'agriculture, et d'autre part, mon retard : j'étais au Sénat, où je le remplaçais également. La mensualisation du versement des pensions de retraite de base du régime non salarié agricole à partir du 1er janvier 2004 a été décidée dans le cadre de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Comme vous le soulignez, les intéressés percevront en 2004 quatorze mensualités de retraite au lieu de douze. En effet, les retraites étant payées à terme échu, ils auront perçu le dernier trimestre 2003 et les onze premiers mois entre début février et début décembre. La conséquence fiscale mécanique serait, en 2005, une imposition au titre des revenus de l'année 2004 calculée sur quatorze mois de pension, ce qui serait anormal puisque la mensualisation ne correspond pas à une augmentation des ressources mais à un étalement des versements. Or, un relèvement de l'assiette fiscale, surtout pour les personnes ayant de faibles revenus, peut avoir des conséquences dommageables compte tenu des différents seuils existant pour les aides et les minima sociaux. Le Gouvernement, conscient de cette difficulté, s'attache à y remédier. Il existe un précédent puisque, lors de la mensualisation des retraites du régime général en 1987, une disposition avait été prise dans l'article 158 du code général des impôts pour faire en sorte que seuls douze mois soient imposés. Mon collègue Hervé Gaymard a pris contact avec le ministre chargé du budget pour savoir si une mesure similaire pouvait être prise ou si un autre moyen technique était possible compte tenu de l'évolution des règles fiscales. Je ne doute pas que nous allons trouver une solution. Si celle-ci est de nature législative, elle sera proposée au Parlement dans le cadre de la loi de finances pour 2005. Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Briat. M. Jacques Briat. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, d'avoir pris conscience de la situation. Comme vous, je ne doute pas qu'une solution sera trouvée pour éviter de pénaliser, à cause des seuls effets mécaniques de cette mesure, des personnes qui ont déjà un faible niveau de revenu. Je profite de l'occasion pour exprimer le souhait de voir encore améliorée, peut-être dans le cadre d'un plan quinquennal, la situation des retraités agricoles les plus défavorisés. ATTRIBUTION DE LA LEGION D'HONNEUR AUX ANCIENS COMBATTANTS DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE Mme la présidente. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour exposer sa question n° 644, relative à l'attribution de la Légion d'honneur aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Mme Arlette Grosskost. Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, ma question porte sur l'attribution de la Légion d'honneur aux hommes et aux femmes qui ont combattu lors de la Seconde Guerre mondiale. Etant, comme beaucoup de mes collègues, très souvent sollicitée sur ce thème, j'ai souhaité vous faire part des aspirations des anciens combattants. Il y a quelques années, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 1999, un contingent exceptionnel a permis à tous les anciens combattants survivants de la guerre de 14-18 d'être décorés de la Légion d'honneur quatre-vingt-cinq ans après le dernier conflit. Ne serait-il pas possible d'envisager une disposition équivalente en faveur des combattants de la Seconde Guerre mondiale alors que nous fêterons cette année le soixantième anniversaire du débarquement sur les plages de Normandie ? Cette loi, au profit de personnes qui sont aujourd'hui âgées d'au moins quatre-vingt-cinq ans pour celles qui ont été mobilisées en 1939 à l'âge de vingt ans, et de quatre-vingt-quinze ans pour celles qui l'ont été à l'âge de trente ans, pourrait être assortie de certaines conditions, comme d'être titulaire d'un titre de guerre - médaille militaire, croix de guerre ou autre. Je souhaiterais être informée des mesures qui peuvent être envisagées pour répondre au légitime devoir de mémoire et de reconnaissance de la nation à l'égard de ces combattants. Vous me permettrez de surcroît, monsieur le secrétaire d'Etat, de profiter de votre présence pour vous rappeler, s'il en est besoin, le douloureux problème que vous connaissez bien pour avoir été largement sollicité, celui des RAD-KHD, notamment des « malgré elles ». Vous comprendrez, eu égard à ma qualité de femme élue de la région Alsace, que ce sujet me tient particulièrement à cœur et je souhaite que nous puissions trouver une solution qui reconnaisse dignement la souffrance éprouvée par ces femmes lors de la Seconde Guerre mondiale. Mme la présidente. La parole est à M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Nous partageons tous le même objectif, madame la députée, celui d'honorer les vétérans de la Seconde Guerre mondiale. Les occasions ne manquent pas. Mais, naturellement, l'année 2004 est exceptionnelle avec le soixantième anniversaire du Débarquement et de la Libération : les commémorations organisées vont nous permettre de le faire avec une solennité particulière. Les nombreuses cérémonies nationales et internationales, qui auront lieu en Normandie, en Provence, à Paris et dans de nombreuses villes de France, seront autant de temps forts au cours desquels nous pourrons rendre hommage à ceux qui sont allés parfois jusqu'au sacrifice suprême et exprimer notre reconnaissance aux anciens combattants, aux résistants et aux déportés. Dans ce cadre, un grand nombre d'anciens combattants particulièrement méritants seront décorés, des Français bien sûr, mais aussi des Alliés.
L'attribution, que vous avez demandée, de la Légion d'Honneur à la totalité ou à la quasi-totalité de nos vétérans de la Seconde Guerre mondiale ne paraît pas possible à l'heure actuelle compte tenu de leur grand nombre : 600 000 - ce dont nous nous réjouissons. A titre de comparaison, le nombre de nos compatriotes qui sont décorés du premier ordre national est de 110 000. Le rapprochement de ces deux chiffres indique clairement combien une mesure de décoration systématique se révèle impossible. Une telle mesure, prise par le Président de la République en 1999 en faveur des Poilus - mesure que vous avez rappelée, madame la députée -, avait concerné 3 000 anciens combattants de la Grande Guerre - chiffre qui demeurait raisonnable. Madame la députée, je tiens néanmoins à vous remercier de m'avoir posé votre question. Elle m'a permis de préciser que de nombreux vétérans seront décorés à l'occasion du soixantième anniversaire du Débarquement. Elle me donne également l'occasion d'indiquer que nous ferons de même pour les anciens combattants d'Indochine à l'occasion du cinquantième anniversaire de la fin de cette guerre, qui sera commémorée le 7 mai prochain aux Invalides. D'une manière plus générale, je suis parfaitement conscient de l'importance que le monde combattant attache aux décorations. Nous ferons tout pour satisfaire un attachement aussi légitime. Les RAD et les KHD continuent de poser, quant à eux, un problème douloureux. Vous le savez, nous sommes réunis, à Strasbourg, avec tous les parlementaires - députés et sénateurs - et en liaison avec la Fondation de l'entente franco-allemande. Je forme le vœu que cette dernière contribue à trouver les solutions appropriées. Tel n'est pas encore le cas. Je ne peux donc vous promettre que la question sera résolue demain. Mais nous consacrons tous nos efforts à son règlement définitif. DÉVELOPPEMENT DE LA TRANSPLANTATION PULMONAIRE Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Chossy, pour exposer sa question n° 640, relative au développement de la transplantation pulmonaire. M. Jean-François Chossy. Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, je souhaite attirer l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la diminution de l'activité de la transplantation pulmonaire en France. La transplantation pulmonaire ou cardio-pulmonaire est la dernière solution thérapeutique proposée aux patients présentant un stade terminal d'insuffisance respiratoire. Alors que le nombre de patients qui ont besoin d'une greffe ne cesse d'augmenter - plus 24,4 % en 2002 toutes pathologies confondues - le nombre de transplantations, quant à lui, reste stable depuis 1995. Le nombre de greffes pulmonaires, qui a atteint 1,5 greffe par million d'habitants en 2002, demeure cependant l'un des niveaux les plus bas d'Europe. Le poumon est un organe fragile. Il exige une réanimation particulière qui se révèle consommatrice de moyens dans un contexte de pénurie. Les réanimateurs ne sont que très peu sensibilisés à la transplantation pulmonaire qui reste pour eux une activité aux résultats aléatoires, alors que le taux de survie des transplantés est en forte augmentation - 20 % en dix ans - notamment pour les patients atteints de mucoviscidose. La transplantation elle-même reste un acte chirurgical complexe. Elle nécessite une mobilisation en ressources humaines et en moyens matériels, un investissement particulièrement important en termes de logistique et surtout un engagement personnel important. Or, l'activité transplantatoire n'est pas reconnue : manque d'effectifs mobilisables, augmentation constante des activités de soins programmés, réduction du temps de travail, absence de postes dédiés ou absence de critères de qualité pour les centres transplanteurs. Ce manque de reconnaissance et de moyens entraîne des refus de greffes, les listes d'attente s'allongent et les patients décèdent - près d'un patient sur trois inscrit sur ces listes meurt avant d'avoir pu bénéficier d'une greffe. Devant une telle situation, les associations d'usagers souhaitent l'élaboration d'une véritable politique, autour de centres de transplantation labellisés et équipés en personnel et en moyens matériels, ce qui devrait être rendu possible par l'optimisation et la mutualisation des moyens existants. Un tel dispositif devra évidemment s'accompagner d'une promotion du don d'organes. Les associations souhaiteraient connaître les suites précises qui seront données dans l'immédiat aux travaux conduits par le groupe « poumon », à l'Etablissement français des greffes, relatifs aux besoins des centres de transplantation en vue de faire cesser la surmortalité des patients inscrits sur liste d'attente. Je me joins à ces associations pour interroger le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur le contenu des mesures qu'il compte prendre en urgence afin d'assurer à la transplantation pulmonaire la reconnaissance et les moyens qu'elle mérite et de permettre à chaque patient inscrit sur liste d'attente de bénéficier d'une greffe dans un délai compatible avec son état de santé. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants. M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Monsieur le député, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, qui est retenu. Il m'a demandé de vous faire part de sa réponse à une question qui est extrêmement importante. Monsieur le député, vous nous interrogez sur l'appel lancé par l'Association « Vaincre la Mucoviscidose » concernant la situation des malades qui ont besoin d'une greffe pulmonaire ou cardio-pulmonaire. Vous l'avez souligné, l'année 2002 a été marquée en France par la stabilité de l'activité des greffes d'organes thoraciques, soit 1,5 greffe par million d'habitants. Le nombre de receveurs en attente pour un greffon pulmonaire ou cardio-pulmonaire est cependant de 1,7 en 2002 contre 1,5 en 2001, en raison de la pénurie de donneurs. Si le nombre de malades décédés en liste d'attente reste stable - cinquante-cinq en 2002 contre cinquante-neuf en 1997 - la durée médiane de séjour en liste d'attente avant greffe reste inchangée depuis 1993 - 16,9 mois pour une greffe cardio-pulmonaire et 9,7 pour une greffe pulmonaire. La pénurie de greffons demeure, malheureusement, encore plus critique chez les moins de seize ans, dont la plupart sont des enfants atteints de mucoviscidose. C'est pourquoi une réflexion sur les besoins du domaine des greffes pulmonaires et les moyens qu'il exige a été engagée. Un groupe de travail, piloté par l'Etablissement français des greffes, cherche actuellement à améliorer la logistique entourant les prélèvements, à élaborer des critères performants de prélèvement et à optimiser les moyens dévolus aux équipes de greffe. Le projet, en cours de réalisation, d'un registre de la mucoviscidose devrait permettre de mieux cerner, à terme, les besoins en greffe des malades souffrant d'une insuffisance respiratoire terminale. Il est conduit par l'Institut de veille sanitaire, en concertation avec les associations de malades, qui sont très actives, et les médecins coordinateurs de centres de ressources et de compétences - CRCM. Enfin, monsieur le député, on peut espérer que la mise en place, depuis 2003, du dépistage néo-natal de la mucoviscidose, généralisé à toute la France - et qui connaît un certain succès - ainsi que la création et le financement des centres de ressources et de compétences permettront d'améliorer la survie et la qualité de vie des malades, et de retarder le recours à la greffe pulmonaire. On doit formuler un tel espoir car le déficit actuel de donneurs demeure l'obstacle principal à vaincre. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Chossy. M. Jean-François Chossy. Je remercie M. le secrétaire d'Etat pour la réponse dont il nous a donné connaissance au nom de M. Mattei. On manque essentiellement de donneurs et il conviendra de faire porter les efforts pour intensifier la motivation de chacune et de chacun des Français à jouer cette carte de la solidarité. La douleur est immense et les attentes de plus en plus pressantes. Ce problème doit être résolu de façon urgente. Le ministre de la santé, de la famille, et des personnes handicapées l'a compris, et je l'en remercie. ÉTAT D'AVANCEMENT DU PROGRAMME DE CONSTRUCTION D'ÉTABLISSEMENTS PÉNITENTIAIRES À NANTES Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour exposer sa question n° 630, relative à l'état d'avancement du programme de construction d'établissements pénitentiaires à Nantes. Mme Marie-Françoise Clergeau. Madame la secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, je souhaite attirer l'attention de M. le garde des sceaux sur la réalisation du programme de construction de nouveaux établissements pénitentiaires, et plus précisément sur l'avenir de la maison d'arrêt de Nantes. Vous le savez, il s'agit d'un établissement ancien, dont la conception date du XIXe siècle. Il n'est plus adapté aux normes de sécurité actuelles. Les conditions de travail du personnel pénitentiaire se dégradent dans des proportions alarmantes du fait de la vétusté de l'établissement et de la surpopulation grandissante. Les 109 cellules prévues pour 290 détenus sont aujourd'hui occupées, dans des conditions inhumaines, par une moyenne record de 420 détenus. Récemment, afin de répondre aux critiques concernant le nombre croissant de matelas posés à même le sol, une trentaine de lits a été rajoutée dans des cellules déjà surpeuplées : que six détenus se retrouvent dans une cellule de quinze mètres carrés n'a rien d'exceptionnel. Au contraire, une telle situation est devenue la norme. Elle signifie concrètement six lits, six chaises, deux armoires et une table. L'espace restant disponible est inadapté à la vie quotidienne de six personnes. Sur l'ensemble de la maison d'arrêt, une telle situation se traduit par un accès réduit aux douches, par une promiscuité génératrice de tensions et de bagarres et par une dégradation générale des conditions de vie. Je tiens à rappeler que Mme Marylise Lebranchu, prédécesseur de M. Perben au ministère de la justice, avait prévu et annoncé publiquement au nom de l'Etat la fermeture de cet établissement et la construction d'une nouvelle maison d'arrêt à Nantes. J'ai interrogé à deux reprises, en juillet et en décembre 2003, M. Bédier, votre prédécesseur au secrétariat d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, sur l'avenir de la maison d'arrêt de Nantes. Le 24 décembre dernier, il m'a répondu que la construction sur le territoire de la commune de Nantes d'un établissement pour mineurs d'une capacité de soixante places était prévue, ainsi que la livraison avant la fin de l'année 2004 d'une cinquantaine de places pour la maison d'arrêt. Je vous demande, madame la secrétaire d'Etat, de bien vouloir apporter quelques précisions concernant ce projet. En effet, l'actuel quartier des mineurs de la maison d'arrêt compte seize places. Or, la moyenne d'occupation est de treize personnes mineures détenues. Pourquoi dès lors prévoir un établissement de soixante places ? Devons-nous comprendre qu'il intégrera les détenus mineurs de toute la région au risque de les éloigner géographiquement de leurs familles, ce qui réduira la fréquence des visites de leurs proches ? Or, chacun le sait, le maintien du lien familial contribue à la réussite d'une future réinsertion. De même, l'annonce de la création de cinquante places supplémentaires pour la maison d'arrêt suscite des interrogations : devons-nous supposer que vous envisagez la rénovation de l'établissement actuel ou que vous créez cinquante nouvelles places ? Dans ce dernier cas, quelle sera la structure ? C'est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de nous préciser votre programme en répondant aux trois questions suivantes. Première question : les soixante places pour mineurs concernent-elles toutes la région Ouest ? Deuxième question : quel est l'établissement qui accueillera les cinquante nouvelles places de la maison d'arrêt avant la fin de l'année 2004 ? Troisième question : alors que la ville de Nantes a donné son accord pour la reconstruction de la maison d'arrêt sur un autre site, l'Etat respectera-t-il son engagement relatif à la fermeture de la maison d'arrêt actuelle et à quelle échéance ? Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Madame la députée, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. Dominique Perben, garde des sceaux, auquel vous avez posé cette question. Mais je suis heureuse de pouvoir y répondre puisqu'elle entre précisément dans le champ des attributions de mon secrétariat d'Etat. Vous avez appelé mon attention sur la réalisation du programme de nouveaux établissements pénitentiaires et sur les mesures particulières concernant le territoire de la commune de Nantes. Le programme de construction de 13 200 places de détention, annoncé le 21 novembre 2002, doit permettre de remédier aux difficultés actuelles de surpopulation carcérale. Ce programme prévoit la construction de 10 800 places nouvelles, de 2 000 places réservées à de nouveaux concepts d'établissements et de 400 destinées à l'accueil des mineurs. Dans ce cadre, la construction, dans l'agglomération nantaise, d'un établissement pour mineurs d'une capacité de soixante places a été décidée. Le site d'Orvault a été choisi en concertation avec les élus locaux. Un appel d'offres est en cours et l'achèvement des travaux est prévu pour la fin de l'année 2006.
De plus, sera construit à Nantes un établissement d'une capacité de 150 à 200 places, basé sur un concept pénitentiaire innovant permettant une préparation à la réinsertion encore plus approfondie. Destiné notamment aux détenus adultes purgeant de courtes peines ou en fin peine et qui sont incarcérés actuellement à la maison d'arrêt de Nantes faute de places en établissements pour peines, ce nouvel équipement constitue une réponse réelle et effective à la surpopulation que connaît aujourd'hui cette maison d'arrêt. Comme vous le savez, les recherches foncières correspondantes se déroulent en étroite concertation avec les collectivités territoriales, et notamment avec la commune de Nantes Répondre à la surpopulation, c'est d'abord prévoir le nombre de places suffisant pour permettre l'exécution des peines de prisons prononcées par les tribunaux. Il s'agit ainsi, par la création de nouveaux établissements, d'améliorer les conditions de travail des personnels et d'humaniser les conditions de détention. Comme vous le savez, madame la députée, ma détermination à répondre au plus vite à ces défis est totale. Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau. Mme Marie-Françoise Clergeau. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, pour ces informations, dont la plupart, cependant, m'avaient déjà été communiquées en décembre dernier. Je remarque que vous ne répondez pas sur les cinquante places complémentaires que vous vous êtes engagée à ouvrir d'ici à la fin de l'année 2004 pour pallier la surpopulation dans la maison d'arrêt. Vous ne mentionnez pas non plus la date prévue pour la construction du nouveau centre pénitentiaire. La situation de la maison d'arrêt de Nantes constitue toujours un problème très lourd. Je l'ai visitée à deux reprises et vous invite à le faire également : c'est à peine si l'on ose entrer, tant les conditions de détention des prévenus et les conditions de travail du personnel engendrent un sentiment de gêne. Je n'ai pas trouvé d'élément, dans votre réponse, laissant espérer que vous puissiez, à court terme, d'une part, tenir vos engagements, et, d'autre part, remédier aux conditions inhumaines qui sont vécues actuellement. Mme la présidente. Souhaitez-vous répondre à Mme Clergeau, madame la secrétaire d'Etat ? Mme la secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. J'apporterai des précisions ultérieurement à Mme Clergeau. RÉFORME DU DROIT DES BAUX COMMERCIAUX Mme la présidente. La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question n° 649, relative à la réforme du droit des baux commerciaux. M. Didier Quentin. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. En son absence, permettez-moi, madame la secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, d'appeler votre attention sur le droit régissant les baux commerciaux. Une réforme du droit au bail, actuellement en préparation, suscite de fortes inquiétudes chez les commerçants et les artisans. Une modification radicale du cadre juridique des locaux commerciaux risquerait en effet de mettre en péril la situation financière et immobilière de beaucoup d'entre eux. Depuis cinquante ans, le commerce en France s'est développé sur la base d'un équilibre entre bailleurs et commerçants. Chaque opérateur peut y trouver les conditions d'un développement favorable à la croissance et à l'emploi. La remise en cause de cet équilibre pourrait se révéler un choix dommageable, en particulier pour de nombreux professionnels de la petite et moyenne distribution. Une fragilisation du droit au bail, et en conséquence du fonds de commerce que les banques utilisent couramment comme garantie, provoquerait une dépréciation substantielle du patrimoine des commerçants. Chaque année, plusieurs dizaines de milliers de commerçants, d'artisans et de professionnels du tourisme pourraient être privés d'une ressource importante au moment de prendre leur retraite, ce qui rendrait nécessaire une prise en charge par l'Etat. En outre, si le bailleur contribue à la valorisation de son immeuble, les élus locaux y prennent part également, grâce aux aménagements urbains, de même - on ne le soulignera jamais assez - que les commerçants, dont le travail quotidien et les investissements matériels et immatériels contribuent à la valeur locative finale du local commercial. Ainsi, même si une amélioration des textes peut toujours être envisagée, il apparaît qu'une atteinte aux principes du décret de 1953 relatif aux baux commerciaux susciterait la ferme opposition de nombreux professionnels. C'est pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, dans un souci d'apaisement et de clarification, je vous serais très reconnaissant de bien vouloir m'indiquer les intentions du Gouvernement quant à une éventuelle réforme du droit encadrant les baux commerciaux. Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat. Mme la secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Je vous prie, monsieur le député, d'excuser l'absence du garde des sceaux, qui m'a chargée de répondre à vos interrogations. Vous avez appelé son attention sur les inquiétudes que suscite chez les commerçants la mission du groupe de travail sur la modernisation du droit des baux commerciaux, dont il a confié la présidence à Me Philippe Pelletier le 22 septembre dernier. Ce groupe de travail est composé de magistrats, d'avocats, d'un professeur de droit, d'un notaire, de représentants de locataires, de bailleurs, d'investisseurs, de professionnels de l'immobilier, ainsi que de deux fonctionnaires de la direction des entreprises commerciales, artisanales et de services. Le groupe a notamment pour mission de réfléchir au champ d'application des baux commerciaux, aujourd'hui très étendu. Il doit également faire des propositions pour réduire le contentieux en ce domaine. Il a procédé à l'audition des principaux acteurs concernés, notamment les organisations de commerçants et d'artisans. Une réunion d'étape a eu lieu le 3 février 2004 au ministère de la justice, regroupant l'ensemble des membres du groupe de travail et les personnes précédemment auditionnées. Il a clairement été annoncé à cette occasion qu'il ne serait en aucun cas touché aux principes fondamentaux régissant le statut des baux commerciaux : pas de porte, durée minimale du bail de neuf ans, droit au renouvellement, indemnité d'éviction et mode d'évaluation de celle-ci, plafonnement du loyer lors du renouvellement du contrat de bail. Le groupe de travail suivra désormais trois pistes principales : premièrement, l'adaptation technique du bail commercial afin de simplifier et d'apaiser les relations entre bailleur et preneur, l'objectif étant de proposer un mode alternatif de résolution des conflits ; deuxièmement, la question de l'immobilier d'entreprise et des baux professionnels ; troisièmement, les modalités de reprise des logements inoccupés attachés à un local commercial. Mme la présidente. La parole est à M. Didier Quentin. M. Didier Quentin. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, des précisions que vous venez d'apporter. Elles me paraissent de nature à rassurer les commerçants et les artisans quant à la pérennité du droit relatif aux baux commerciaux. En effet, vous avez annoncé qu'« il ne serait en aucun cas touché aux principes fondamentaux » qui le régissent. Tous les éléments que vous avez évoqués vont dans le bon sens. Ils contribueront à simplifier et à apaiser les relations entre bailleurs et preneurs, ce qui est l'un des objectifs désormais assignés au groupe de travail mis en place par le garde des sceaux et dont la présidence, comme vous l'avez rappelé, a été confiée à Me Philippe Pelletier. Mme la présidente. Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 5 mars, puis du mardi 6 avril au jeudi 8 avril inclus, a été fixé ce matin en conférence des présidents. Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu. Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi relatif aux responsabilités locales auraient lieu le mardi 6 avril, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente. Par lettre du 16 février 2004, M. le Premier ministre m'a informée que la mission temporaire précédemment confiée à M. Jean-Paul Anciaux, député de Saône-et-Loire, avait pris fin le 15 février 2004.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES Mme la présidente. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales : M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ; M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ; M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ; M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432). A vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à douze heures cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale, jean pinchot |
