Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session ordinaire 2003-2004)

 

Deuxième séance du mercredi 3 mars 2004

178e séance de la session ordinaire 2003-2004



PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

FORMATION PROFESSIONNELLE ET DIALOGUE SOCIAL

Transmission et discussion du texte de la commission mixte paritaire

Mme la présidente. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

          « Paris, le 25 février 2004

« Monsieur le président,

« Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 3, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous demander de soumettre à l'Assemblée nationale, pour approbation, le texte proposé par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission mixte paritaire (n° 1457).

La parole est à M. le rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Claude Gaillard, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, chers collègues, le texte dont nous allons achever ce soir la discussion - même si le vote en est repoussé par une habileté de procédure - traite de deux des questions les plus lourdes, les plus problématiques du droit du travail en France : la formation professionnelle, instrument déterminant de la promotion individuelle, du maintien de l'emploi, du développement économique, mais aussi grosse machine dont les rouages complexes sont régulièrement critiqués ; le dialogue social, dont tous regrettent le mauvais fonctionnement dans notre pays.

Rénover le dialogue social, renforcer la formation professionnelle : tel est, monsieur le ministre, le défi que vous avez lancé à la France. A cet égard, le présent projet de loi n'est qu'une étape, mais une étape primordiale, que vous êtes - que nous sommes - sur le point de franchir. Cette étape, que je qualifierai d'historique car elle nous engage pour longtemps, marque tout d'abord le retour à la loi qui doit traiter de l'essentiel et non pas du détail et faire en sorte que le travail de l'ensemble de nos partenaires soit respecté.

Votre texte marque aussi une étape ambitieuse. Il s'agit en effet de faire de la France un pays qui ne considère plus que le combat contre le chômage et les inégalités peut être mené, et encore moins gagné, à coup d'interdits et de règles rigides : seul un effort approfondi de formation des travailleurs peut nous permettre de favoriser un partage équitable de la croissance.

Je tiens à souligner que, malgré la faiblesse des marges de manœuvre laissées par les accords interprofessionnels - et c'est heureux ! -, la navette législative a été fructueuse. Le Sénat a exploré de nombreuses pistes que l'Assemblée avait ouvertes et a apporté des précisions auxquelles nous pouvons nous rallier. Vingt-deux articles du texte qui vous est proposé proviennent de la rédaction issue des travaux de l'Assemblée en décembre dernier ; trente vous sont proposés dans la rédaction issue du Sénat ; onze, enfin, proviennent des travaux de la commission mixte paritaire qui s'est réunie le 25 février dernier.

S'agissant tout d'abord de notre système de formation professionnel, il faut noter qu'il avait surtout bénéficié, jusqu'à présent, aux salariés les plus qualifiés : au lieu d'être un droit à une seconde chance, c'était une condamnation à double peine.

Pour réformer ce système, votre projet, monsieur le ministre, prévoit notamment la reconnaissance d'un droit individuel, quantifié, partiellement transférable, de tous les salariés à la formation. Il clarifie également les modalités de mise en œuvre des plans de formation d'entreprise. Il permet encore d'ouvrir un accès beaucoup plus large aux dispositifs de formation en alternance grâce à la création du contrat de professionnalisation. Saluons, enfin, l'effort financier des entreprises qui augmente.

Lors de la première lecture, l'Assemblée a apporté de nombreuses améliorations.

En ce qui concerne le droit individuel à la formation, nous avons instauré une information annuelle obligatoire des salariés sur leurs droits acquis, et mentionné explicitement son caractère transférable en cas de licenciement. Nous avons également inscrit les formations diplômantes parmi celles justifiant un contenu accru en formation pour les nouveaux contrats de professionnalisation, afin de ne pas perdre les acquis des contrats de qualification.

Le Sénat a lui aussi apporté des modifications bienvenues.

Il a ainsi introduit des dispositions améliorant l'accès à la formation des mères de famille souhaitant retravailler, des travailleurs souffrant d'illettrisme et des personnes handicapées. Il a également précisé les obligations de formation auxquelles sont tenus les employeurs. Il a proposé l'instauration d'un « titre formation » pour le financement des frais à la charge de l'employeur dans le cadre du droit individuel à la formation. Enfin, il a clarifié le texte en ce qui concerne le pourcentage minimal de formation que devront comporter les nouveaux contrats de professionnalisation.

Le Sénat a également proposé la création d'un conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie qui remplacera trois instances préexistantes : la commission nationale des comptes de la formation professionnelle, le comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle, et le conseil national de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi.

Cette évolution vise à rationaliser le fonctionnement de notre système. Elle est donc souhaitable. Toutefois, étant donné notre ambition pour la formation professionnelle, il est indispensable d'améliorer le contrôle des fonds qui y sont affectés. C'est pourquoi, après un long débat, la commission mixte paritaire a précisé que le contrôle opéré par ce nouveau conseil devait porter sur l'ensemble des sommes collectées au titre de la formation professionnelle. Je salue ici le travail effectué par notre collègue Jean Ueberschlag sur ce volet essentiel pour nous. Cette orientation en faveur de plus de transparence est le signe de notre engagement.

Pour ce qui est du dialogue social, ce projet à l'ambition de lui donner un second souffle en modifiant les règles qui, jusque-là, l'écrasaient. Pour ce faire, il réaménage tout d'abord le principe de faveur. Désormais, les accords d'entreprises pourront, dans certaines conditions, déroger aux accords de branche, sauf en ce qui concerne les salaires minimaux, les classifications, la prévoyance collective et les fonds mutualisés de la formation professionnelle.

Ce texte, qui permettra une meilleure adaptation de nos entreprises à leur environnement, ne constituera donc en aucun cas une loi d'abandon des acquis sociaux. Au contraire. Il signifiera aux Français, à tous les Français sans discrimination de diplôme, que nous sommes déterminés à défendre ces acquis, mais à les défendre sans en faire une barrière à l'emploi.

Il fallait également instaurer le principe de l'accord majoritaire. Votre projet le prévoyait, monsieur le ministre, et l'Assemblée a précisé le texte par exemple en ce qui concerne les conditions d'appréciation, au regard des résultats électoraux, des majorités désormais indispensables à la validité des accords collectifs.

Sans revenir sur aucun des apports de l'Assemblée, ni sur l'équilibre du texte, le Sénat a apporté quelques améliorations supplémentaires. En particulier, il a ouvert à la négociation d'entreprise l'ensemble des champs ouverts à la négociation de branche. Il a également précisé le régime juridique des accords de groupe, ainsi que celui des accords passés dans les entreprises dépourvues de représentation syndicale.

Si les modifications apportées au titre II sont somme toute limitées, le Sénat a en revanche souhaité enrichir le titre III par un nouveau volet relatif à la participation. A cet égard, il a introduit cinq articles additionnels qui visent à adapter l'intéressement à la dimension européenne des entreprises françaises ; à faciliter le franchissement du seuil de cinquante salariés pour les entreprises ayant conclu un accord d'intéressement ; à assujettir à l'obligation de participation les entreprises localisées dans les zones franches ; à favoriser la mise en place de plans d'épargne d'entreprise - PEE - par accord avec le personnel ; enfin, à remédier à la trop faible diffusion des dispositifs de participation dans les petites entreprises.

Ces propositions s'inscrivent dans une démarche pragmatique et devaient donc être retenues. Toutefois, la commission mixte paritaire a souhaité adopter un amendement limitant l'obligation de négocier un PEE aux seules entreprises dotées de délégués syndicaux ou d'un comité d'entreprise, afin que cette obligation de négociation ne pénalise pas nos PME. Ne l'oublions pas : le dialogue social, c'est un droit, c'est une nécessité, ce n'est pas un dogme.

Cet après-midi même, le Sénat a adopté les conclusions de la commission mixte paritaire sans les amender. Je conclurai en vous invitant à faire de même.

A cet égard, je ne peux regretter qu'une astuce de procédure retarde d'un mois l'adoption définitive d'un texte qui avait pourtant été élaboré très rapidement, après l'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003, afin de permettre l'entrée en vigueur de la réforme de la formation professionnelle dès 2004, conformément aux vœux des partenaires sociaux. La mise en œuvre de cette réforme exige des adaptations, en particulier de la part des prestataires de formation ; cela a été suffisamment évoqué durant les débats sur la date de remplacement des contrats de qualification par les contrats de professionnalisation. Rend-on service aux partenaires de la formation professionnelle en prolongeant de quelques semaines l'incertitude sur ce que sera définitivement la loi ?

Mes chers collègues, ce projet de loi porte en lui un grand espoir : celui de voir, en France, la démocratie sociale et la démocratie politique réconciliées. Je vous invite donc à ne pas manquer ce rendez-vous en adoptant les conclusions de la commission mixte paritaire.

Monsieur le ministre, votre texte n'est qu'une étape et votre chemin est encore long. Soyez certain que, dans ce périple, nous marchons à vos côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, le groupe socialiste, lui, ne marchera pas à vos côtés, parce que, sur certains aspects de notre droit du travail et de la négociation collective, c'est une véritable marche arrière que vous entamez avec ce texte. Nous préférerions un mouvement vers l'avant, plus positif pour les droits du salarié et pour l'avenir de la négociation collective.

Nous retrouvons ce texte après quelques semaines de débat, passé par la mécanique parlementaire et l'échange entre nos assemblées. Nous nous réjouissons du retour fort opportun d'un certain nombre de dispositions qui avaient été « oubliées » en première lecture à l'Assemblée nationale, malgré l'accord conclu par les partenaires sociaux sur la formation professionnelle, en particulier le principe de l'obligation d'adaptation.

Bien que la première partie de ce texte et son absence de perspective appellent des commentaires, je concentrerai mon propos sur sa deuxième partie, qui a déjà suscité ici même de longues discussions et qui porte, pour l'essentiel, sur la mise en place d'un dispositif officiellement relatif au dialogue social, mais qui, dans la réalité, pourrait être une redoutable machine à découdre notre droit du travail.

Vous nous avez présenté la position des partenaires sociaux, adoptée le 16 juillet 2001, comme votre source d'inspiration et tenté, par un parallélisme un peu forcé, de nous faire croire que les dispositions prises en faveur du dialogue social étaient de même nature que celles signées par l'ensemble des partenaires sociaux sur la formation professionnelle, c'est-à-dire qu'elles traduiraient un accord de l'ensemble des partenaires sociaux.

Il n'en est rien, nous l'avons rappelé à plusieurs reprises. Il est regrettable pour la représentation nationale de manquer une telle occasion de s'exprimer unanimement, après les partenaires sociaux, sur des questions aussi importantes qui, d'une certaine façon, façonnent la constitution sociale de notre pays en précisant les méthodes de la négociation et du dialogue.

A la lecture attentive de ce texte, tel qu'il est issu des discussions de nos deux assemblées, nous constatons que, au fond, rien n'a changé sur cette question centrale. Certes, un accord majoritaire a été obtenu, mais il est en réalité escamoté, au profit d'un accord dérogatoire qui, lui, est généralisé, ce qui nous cause de véritables craintes pour l'avenir.

Vous reconnaissez certes l'accord majoritaire, mais d'une façon qui nous semble trop timide et peut-être aussi un peu hypocrite, car vous nous présentez comme une grande avancée ce qui n'est en réalité que la généralisation du droit d'opposition.

Il y avait certainement d'autres manières de considérer l'avenir de la démocratie que de ne donner les moyens de s'exprimer qu'à ceux qui sont majoritairement hostiles à un accord. Il aurait été préférable d'inscrire dans la loi qu'il revient à ceux qui sont majoritairement favorables à un accord de s'exprimer et de faire droit en matière sociale.

En effet, si l'accord majoritaire est prévu dans votre texte, il est subordonné à un accord préalable au niveau de la branche, qui précise les modalités de sa mise en place, et conditionné à l'accord numérique des syndicats, donc à la possibilité pour ceux-ci, y compris les moins représentatifs d'une branche, de faire obstacle à la mise en place d'un accord majoritaire.

Il en va de même dans l'entreprise : ce qui est présenté aujourd'hui comme un accord majoritaire n'est en réalité, sauf accord de branche le mettant en place, qu'un accord dans lequel l'opposition majoritaire pourrait s'exprimer. C'est toujours le même regard négatif qui est porté sur la démocratie sociale, au lieu d'un regard positif et offensif.

Il aurait, selon nous, été intéressant de faire le pari d'une démocratie sociale s'appuyant sur une véritable majorité des principales organisations syndicales, au niveau interprofessionnel comme au niveau de la branche, et ensuite au niveau des entreprises. Cela aurait permis à l'ensemble des grandes organisations de reprendre le dialogue sans lequel il ne sera pas possible de faire réellement progresser notre droit social par la négociation.

En effet, nous le savons bien, l'intervention de l'Etat est la conséquence directe des difficultés des partenaires sociaux pour se mettre d'accord et pour intervenir sur une base majoritaire. Les dispositions qui seront appliquées doivent être réellement représentatives de la majorité des salariés et de leurs syndicats. Sur ce point, nous vous avons exprimé à plusieurs reprises notre regret devant cette occasion manquée.

Votre texte, à la limite, aurait pu prévoir un rendez-vous parlementaire, dans quelques mois ou dans quelques années, afin que nous puissions faire ensemble le bilan de ce système d'opposition majoritaire, qui est un peu paradoxal. Cela nous aurait permis d'avancer. Vous ne l'avez pas souhaité non plus. C'est dommage, car nous aurions eu le sentiment de suivre une démarche par étapes. Or nous craignons que, derrière vos références au dialogue social, ce texte ne soit en réalité qu'une opération politique et non la marque d'une véritable volonté de faire progressivement évoluer les choses.

Cependant, ce qui nous soucie le plus, ce n'est pas que l'accord majoritaire ait été escamoté mais que l'accord dérogatoire, lui, ait été généralisé. Cela pose un véritable problème au regard des grands principes de notre droit du travail.

Depuis la Libération, le statut salarial repose sur un principe essentiel, que l'on appelle le principe de faveur. L'accord collectif, conclu avec une ou des organisations syndicales représentatives ne peut déroger à la loi que dans un sens favorable aux salariés.

Dans un avis du 22 mars 1973, le Conseil d'Etat a estimé que cette disposition figurait au nombre des principes généraux du droit du travail, bien que n'étant pas un principe à valeur constitutionnelle. Si le Conseil d'Etat peut censurer une modification de ce principe par la voie réglementaire, la loi peut l'adapter.

Or l'adaptation à laquelle vous procédez, nous l'avons déjà souligné au cours de nos débats, soulève des problèmes de constitutionnalité et nous serons probablement amenés à soumettre ce projet de loi à l'examen du Conseil constitutionnel, dans la mesure où il remet en cause, d'une manière très préoccupante, ce principe de faveur qui accorde une double protection aux salariés.

Ce principe présente en effet, dans son acception classique, plusieurs avantages.

D'abord, il garantit qu'une convention ou un accord collectif, même signé par une seule organisation - c'était la situation qui prévalait jusqu'alors - ne portera pas atteinte aux avantages prévus par la loi ou par les accords collectifs de niveau supérieur, suivant un principe simple et naturel.

Ensuite, il favorise la diffusion des acquis obtenus dans une entreprise au profit des salariés des autres entreprises de la branche. Cet élément, s'il n'est pas le plus important, traduit une certaine dynamique.

En effet, dès lors qu'un employeur accorde un avantage à ses salariés, il a fortement intérêt à ce que cet avantage soit repris le plus rapidement possible par un accord de branche étendu, le rendant obligatoire pour tous les autres employeurs de la même branche.

Le principe de faveur constitue donc un verrou au dumping social entre les entreprises de la branche. Il représente également un élément essentiel de la viabilité et de l'effectivité de la négociation de branche. En effet, quelle serait la portée effective des clauses d'un accord, comme celles, par exemple, qui fixent le montant des indemnités de licenciement, si, postérieurement à sa signature, les employeurs, par le biais d'accords d'entreprise dérogatoires, pouvaient payer à leurs salariés des indemnités de licenciement d'un montant inférieur ?

Depuis plusieurs années, les organisations patronales, en particulier le MEDEF - que je n'hésite pas à citer dans un sens ou dans l'autre - ont dans leur ligne de mire ce principe de faveur et exercent des pressions visibles, ostensibles ou ostentatoires - j'hésite entre les adjectifs (Sourires) - pour qu'il soit remis en cause. C'est ce qui s'est produit pendant la période d'élaboration de votre texte, lequel contient malheureusement des dispositions qui ne figuraient pas dans le document initial et qui y ont été ajoutées dans un certain contexte politique et social, ce qui est manifestement discutable.

En effet, le dispositif que vous avez mis en place généralise l'accord dérogatoire. Il est à la fois simple et pervers, en tout cas dangereux.

Il pose en premier lieu le principe selon lequel l'accord ne peut comporter de clauses défavorables aux salariés par rapport à l'accord de niveau supérieur, uniquement dans les domaines strictement limités du salaire minimum, des classifications et de la protection complémentaire.

Ce verrou n'est mis en place que pour ouvrir ensuite plus largement la porte à la dérogation, puisque, dans tous les autres domaines, les accords d'entreprise pourront prévoir des clauses défavorables aux salariés par rapport aux garanties négociées dans un accord collectif de niveau supérieur. En clair, des accords d'entreprise pourront fixer des indemnités de licenciement moins favorables que celles prévues par l'accord de branche.

Enfin, ce n'est que dans le cas où l'accord de branche stipulerait expressément que des clauses dérogatoires ne sont pas admises que les accords de niveau inférieur ne pourront pas déroger dans un sens défavorable aux salariés. C'est l'aspect dangereux, presque pervers de ce texte qui transforme un élément de droit commun en élément de négociation.

En effet si, demain, les syndicats de salariés veulent que les clauses d'un accord de branche s'imposent à tous les employeurs de la branche - ce qui était jusqu'à présent automatique - il leur faudra négocier pour obtenir cela et, par conséquent, faire des concessions. S'ils demandent que le montant des indemnités de licenciement prévu par une convention de branche s'impose à toutes les entreprises de la branche, il faudra que le patronat l'accepte, ce qu'il ne fera, naturellement, qu'en obtenant des concessions, par exemple sur le montant de ces indemnités, lesquelles pourront ainsi être révisées à la baisse.

Ce qui est aujourd'hui l'attribut essentiel de la norme, c'est-à-dire son caractère impératif, va se marchander. Nous allons assister à une sorte de « marchandisation » de la négociation collective, qui fera ainsi un bond en avant. Cette nouvelle donne se trouve au cœur même du droit du travail qui devrait avoir pour objectif de protéger les salariés et non d'introduire des éléments supplémentaires d'insécurité.

Disons-le autrement : le socle des droits sociaux reconnus aux salariés, qui constitue l'un des piliers du statut salarial, sera désormais négociable à la baisse dans l'entreprise. D'ailleurs, je vous indique que, demain matin, nous débattrons ici d'une proposition de loi sur la précarité. Nous sommes au cœur du sujet.

Compte tenu de tous ces éléments, notre groupe votera contre ce texte que l'Assemblée adoptera probablement.

Cela étant, je tiens à appeler votre attention sur un autre point qui nous semble discutable.

Dans le cas où un accord de niveau supérieur prévoiera des clauses plus favorables aux salariés que celles portées par un accord de niveau inférieur, les signataires de ce dernier accord ne seront pas obligés de le réviser pour respecter le principe de faveur et ajuster ses clauses à celles prévues par le nouvel accord de niveau supérieur. Une telle obligation, qui est aujourd'hui prévue par le code du travail, ne devra être respectée que si l'accord de niveau supérieur le prévoit, autrement dit après une négociation. C'est encore un marchandage.

Je poursuis avec le même exemple : si un accord de branche a fixé un montant plus élevé des indemnités de licenciement, les accords d'entreprise pourront valablement conserver le montant antérieurement fixé, même si celui-ci est plus bas. Il n'y aura obligation de réviser ce montant que si l'accord de branche le prévoit. Votre dispositif remet en cause la mécanique qui assurait la diffusion des acquis sociaux, et c'est ce qui explique notre opposition déterminée. Or c'est cette mécanique qui permettrait d'étendre aux autres les avantages obtenus dans les entreprises socialement les plus avancées.

Cette situation est très préoccupante. Nos craintes sont encore renforcées par l'étude approfondie de ce texte, qui, indiscutablement, pourrait provoquer un éclatement du droit du travail. Nous courons le risque de nous retrouver dans la situation suivante : autant de droits que d'entreprises.

Ce risque était déjà contenu dans votre projet de loi remettant en cause la loi de modernisation sociale avec les dispositions relatives au licenciement. Ce texte a, en effet, provoqué un éclatement des dispositifs en matière de licenciement. Nous retrouvons la même situation, élargie cette fois à tout le champ du droit du travail, sauf sur les trois points que j'ai évoqués.

Ce risque est d'autant plus élevé que le projet de loi prévoit la généralisation, par la voie d'accords de branche, de la possibilité de conclure des accords d'entreprise dérogatoires, soit avec le comité d'entreprise ou les délégués du personnel, soit avec des salariés mandatés, sans maintenir systématiquement le garde-fou du référendum, comme le prévoyait la loi instaurant les 35 heures.

Enfin, ces nouvelles dispositions qui permettent à l'accord d'entreprise d'intervenir par dérogation finalisent l'ensemble du système, qui traduit manifestement un changement radical dans notre conception de la négociation collective. Si nous parlions comme le MEDEF, nous dirions que c'est une réforme, voire une révolution. Si l'on s'en tient à la nature des changements, il faut plutôt parler de réaction sociale, car ils reviennent sur des dispositions essentielles de notre droit du travail.

Nous sommes d'accord pour considérer que notre droit du travail doit évoluer et que la négociation collective doit occuper une place plus grande, mais sur la base d'accords majoritaires et non fondés sur un droit d'opposition majoritaire. Nous considérons que le progrès social doit conserver son mécanisme de diffusion dans les entreprises à travers le principe de faveur.

Ces principes, sur lesquels nous étions prêts à engager avec vous une discussion, qui aurait pu être prolongée avec les partenaires sociaux, ne sont pas respectés ; ils sont même remis en cause.

Le groupe socialiste votera contre ce texte et il sera probablement amené à demander au Conseil constitutionnel d'en vérifier la constitutionnalité. C'est une bataille qui va se poursuivre et je ne crois pas me lancer dans des prévisions à la Nostradamus en vous indiquant que nous reviendrons sur ces dispositions, en particulier sur celles relatives au principe de faveur, si le suffrage universel nous en confie la responsabilité.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il vous faudra l'accord des partenaires sociaux pour cela !

M. Gaëtan Gorce. Ce texte n'ouvre pas la voie à la négociation, mais à la remise en cause des droits sociaux.

M. Frédéric Dutoit. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de la discussion de ce projet de loi relatif à la formation professionnelle et au dialogue social, le groupe UDF ressent une double inquiétude, déjà exprimée lors de la première lecture.

D'abord l'avancée sociale incontestable que représente le droit individuel à la formation risque d'être effacée par les interrogations que suscitent la mise en œuvre du contrat de professionnalisation et le droit à la dérogation. Celui-ci, s'il n'était mal encadré, pourrait bouleverser la hiérarchie des normes sociales.

Dans la ligne de l'accord interprofessionnel du 20 septembre 2003, ce texte reconnaît à chaque salarié un droit à la formation tout au long de sa vie professionnelle. Vous connaissez notre attachement à la formation professionnelle, moyen pour chacun de développer son employabilité. En reconnaissant ce véritable droit individuel à la formation, ce projet de loi marque une étape considérable, tout à fait dans l'esprit du compte épargne-temps proposé il y a deux ans par Hervé Morin et le groupe UDF.

La formation reste la condition d'un projet professionnel réussi, et ce projet de loi pose les bases d'une avancée sociale réelle, lancée et approuvée par les partenaires sociaux. Néanmoins, nous aurions aimé que les inquiétudes des professionnels de la formation quant au contrat de professionnalisation soient levées.

Au-delà des principes, force est de constater que le texte issu de la CMP apporte nombre d'améliorations qui méritent d'être soulignées.

Il s'agit, notamment, de l'inscription de la lutte contre l'illettrisme, thème qui nous est cher, dans les négociations triennales sur la formation professionnelle ou de l'ouverture de l'apprentissage aux personnes handicapées âgées de vingt-six à trente ans.

De même, au titre de la lutte contre les discriminations, a été inscrit parmi les objectifs de la formation professionnelle le retour à l'emploi des personnes - en général des femmes - qui ont cessé de travailler pour s'occuper de leur famille. Il y en a encore !

Enfin, l'Assemblée nationale a introduit des dispositions relatives aux salariés en CDI et à l'information des salariés en CDD sur leurs droits à formation.

Nous sommes satisfaits de ces améliorations qui prennent davantage en compte l'accord interprofessionnel du 20 septembre et qui élargissent ce droit à la formation.

Nous avions demandé que l'on prenne des dispositions volontaristes pour assurer la transparence du financement de la formation professionnelle, devenu extrêmement complexe, voire opaque. Ce sera le cas avec la création d'un conseil national chargé des questions de formation et d'apprentissage, qui aura notamment pour mission d'évaluer les fonds de la formation professionnelle et avec l'obligation faite désormais aux organismes spécialisés de communiquer aux contrôleurs de l'administration les renseignements qu'ils détiennent. C'est une bonne chose.

En ce qui concerne le dialogue social, nous sommes favorables au principe majoritaire qui responsabilise les partenaires sociaux, pour autant qu'il ne porte pas atteinte au pluralisme syndical.

En revanche, nous sommes très réservés quant à la possibilité de déroger par un accord de branche ou d'entreprise à une règle supérieure plus favorable. Cette disposition porte en germe un bouleversement de la hiérarchie des normes et un risque d'anarchie sociale. Elle va fragiliser la situation des salariés et créer des distorsions de concurrence.

Lors de la campagne présidentielle, François Bayrou avait proposé d'inscrire le droit à la négociation dans la Constitution, afin de préciser le rôle de l'Etat et d'asseoir la sphère d'autonomie des partenaires sociaux. La négociation collective serait ainsi devenue une échelle normative à part entière, comme le souhaitaient les partenaires sociaux.

Nous sommes réservés sur les modalités de relance du dialogue social mais nous approuvons la partie du projet consacrée à la formation professionnelle, qui a fait l'objet d'améliorations sensibles. Nous voterons donc le texte issu de la commission mixte paritaire.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me suis efforcé de ne pas être trop long, et j'espère avoir été compréhensible. En tout cas, j'ai passé un bon moment parmi vous. (Sourires. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Je ne sais pas si M. le ministre passera un aussi bon moment en écoutant mes propos !

Voici que revient, en dernière lecture de notre procédure parlementaire, le projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social. Monsieur le ministre, la précipitation dont vous faites preuve montre combien il importe à votre majorité de faire passer au plus vite ce texte pour mieux en cacher les effets terribles pour notre droit social.

Vous présentez habilement, pour la dernière fois, un texte qui contient deux réformes, utilisant les fins de l'une pour faire passer l'autre.

Il s'agit d'abord du droit à la formation professionnelle tout au long de la vie.

Certains éléments, comme l'instauration d'un droit individuel à la formation et l'augmentation des contributions patronales à cette fin, sont positifs, mais plusieurs dérives régressives pour les droits des salariés méritent cependant d'être soulignées.

En premier lieu, le principe de formation pendant le temps de travail est abandonné. Pour la première fois, on inscrit dans la loi qu'un individu doit payer de son temps et de ses revenus pour accéder à une formation.

Autre point discutable : dans le cadre du DIF, le choix de formation est soumis à l'approbation de l'employeur. On peut imaginer combien il sera difficile de choisir une formation sans relation avec l'emploi exercé !

De surcroît, un temps de formation de vingt heures par an cumulables sur six ans est insuffisant, car il ne permettra qu'une adaptation au poste et en aucun cas l'acquisition d'une qualification ou d'un diplôme.

Dans le cadre du plan de formation, cette dernière ne pourra être effectuée pendant le temps de travail que si elle vise à répondre à l'évolution de l'emploi ou à l'adaptation au poste de travail. Si elle a pour objet le développement des compétences, elle aura lieu hors du temps de travail. Cette catégorisation est arbitraire et rien ne prouve que l'employeur définira honnêtement avec le salarié les objectifs de la formation.

Enfin, comme nous l'avons souligné lors de la première lecture, le contrat de professionnalisation est trop court et le caractère dérogatoire d'une formation de vingt-quatre mois par autorisation de branche doit susciter notre vigilance. En faisant passer le plancher du temps passé en formation de 25 % à 15 %, sauf dérogation par accord de branche et pour certains publics, on va exclure les jeunes poursuivant actuellement leur formation en contrat par alternance.

En ce qui concerne ensuite la réforme du dialogue social, réforme structurante pour notre société, elle représente une atomisation de notre droit social. Vous la présentez comme l'aboutissement d'une position commune des organisations syndicales. Or toutes condamnent votre texte, excepté, naturellement, le MEDEF.

Il s'agit, en réalité, d'une nouvelle étape dans la course effrénée que s'est fixée la majorité UMP pour réaliser un à un les points de la refondation sociale voulue par le MEDEF. Ce gouvernement, dont la mission est de s'aligner sur les positions les plus libérales du patronat, lui donne une nouvelle fois satisfaction, faisant de vous son principal complice dans sa recherche de démantèlement de notre législation sociale.

Après le démantèlement progressif et méthodique du processus historique de réduction du temps de travail - qui reçoit avec ce texte le coup de grâce - et la suppression des emplois jeunes, des contrats aidés et des articles de la loi de modernisation sociale permettant un recours contre les licenciements boursiers, vous répondez une nouvelle fois positivement, avec ce projet de loi, aux injonctions du patronat, jusqu'à l'indécence et à la provocation envers le monde du travail et les salariés.

Vous avez - c'est classique - abusé des arguments qu'emploie votre gouvernement pour défendre tous ses projets.

Quand vous prétendez baisser les impôts, c'est pour alléger ceux des plus aisés et diminuer la portée des allocations de solidarité nationale pour les chômeurs. Quand vous avez prétendu réformer les retraites, c'était pour mieux fragiliser notre système par répartition et ouvrir la voie à la capitalisation. Quand vous avez prétendu sauvegarder les services publics, c'était pour mieux les soumettre à une privatisation rampante. Quand vous prétendez relancer l'économie pour l'emploi, c'est pour faciliter la multiplication des plans sociaux et les délocalisations.

Et quand vous prétendez aujourd'hui rénover le dialogue social et renforcer le droit du travail, c'est, en réalité, pour instaurer le droit à la précarité pour tous avec le contrat de mission et pour supprimer toutes les garanties collectives protectrices accordées par la loi aux salariés, en attendant la suppression d'un jour férié et la remise en cause du droit de grève !

Aujourd'hui, vous faites sauter les verrous de l'ordre public social. Demain, vous allégerez encore davantage le code du travail, en généralisant les contrats de mission et en assouplissant les règles du licenciement économique.

Nous savons au moins quel camp vous avez choisi !

Pourtant, nous aurions pu nous féliciter qu'un gouvernement se décide enfin à rénover le droit de la négociation collective. Or, dans la version définitive de votre texte après son passage au Sénat, l'exercice risque fort d'être une occasion gâchée.

La réforme du dialogue social qui se dessine est en effet une remise en cause brutale de la hiérarchie des normes, car la loi pourra ne plus être respectée. L'extension des accords dérogatoires pourra faire voler en éclat les garanties offertes par la loi aux salariés. Il y aura autant de règles que d'entreprises et de moins en moins de garanties collectives. En outre, vous sacralisez le droit d'opposition plutôt que l'accord majoritaire. De ce fait, les problématiques que nous rencontrons aujourd'hui dans les négociations vont perdurer.

Il n'est pas admissible, dans une démocratie comme la nôtre, qu'un accord signé par des partenaires sociaux minoritaires puisse engager toute une profession, voire l'ensemble du monde du travail.

Il est vrai qu'en matière de dialogue social, vous êtes coutumier du fait. Vous êtes, en effet, le ministre qui a cassé un accord majoritaire sur les 35 heures dans la restauration, lésant ainsi 750 000 salariés, qui a ignoré un vote et une majorité à EDF, conclu un accord ultra-minoritaire sur les retraites et entériné l'accord minoritaire sur les intermittents du spectacle !

A la vérité, il n'y a dans ce texte ni autonomie de négociation ni principe d'accord majoritaire, mais une bien pâle copie de ces notions, le principe dit de l'accord majoritaire étant une fausse avancée et le nouvel ordonnancement juridique un vrai recul.

Vous ouvrez la boîte de Pandore de la révision des acquis sociaux et de la remise en cause des protections durement acquises, avec pour seul but de libérer le marché.

Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que ce projet était  la mère de toutes les réformes. Il est, surtout, le fils légitime de la  refondation sociale  qu'attend le MEDEF.

Cette réforme, gravissime pour l'avenir, est rejetée par toutes les organisations syndicales des salariés qui y voient, comme nous, le démantèlement programmé du code du travail. Ce que vous avez concocté est une mine anti-code du travail.

Privée du consensus minimal pour réussir, cette réforme générera une méfiance syndicale qui ne peut qu'aller à l'encontre de la nouvelle dynamique de la négociation sociale tant espérée. Une organisation syndicale vous a, d'ailleurs, reproché de privilégier  une mécanique d'opposition à la négociation.

Ce texte de régression sociale quasiment sans précédent doit être rejeté avec une vigueur égale à celle du coup qu'il porte au monde du travail.

Une réforme moderne de la démocratie sociale reste donc à réaliser, donnant plus de droits aux salariés et à leurs représentants. C'était le sens des propositions de notre groupe, et nous continuerons de les défendre.

Nous voterons donc, bien entendu, contre votre projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons ce soir les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la formation tout au long de la vie et au dialogue social.

Rénover le dialogue social est un défi lancé au pays. Face à l'évolution du monde et à la rapidité des changements économiques, il importe de procéder à une adaptation des structures, laquelle ne peut se faire qu'en prenant en compte les préoccupations et les besoins de chacun. Cela suppose des syndicats forts et crédibles et un dialogue social effectif entre les partenaires sociaux, pour expliquer et adapter.

Après bien des errements ce texte marque le retour de la République à ses principes originels et à l'esprit du Conseil national de la Résistance tel que le voulait le général de Gaulle : le législateur « détermine les principes fondamentaux du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale. »

Le Président de la République lui-même, le 6 janvier 2000, insistant sur le fait que la démocratie politique ne progressera pas en faisant reculer la démocratie sociale, a rappelé que  c'est au contraire en lui faisant toute la place qui lui revient et en s'appuyant sur les acteurs de la vie économique et sociale qu'elle pourra se fortifier, se moderniser et rester unie à la réalité vivante de notre pays. 

Ce texte de loi consacre aussi la priorité donnée à la formation professionnelle tout au long de la vie et en fait le pivot de la politique de l'emploi. En effet l'accélération économique impose que chacun puisse se reconvertir, s'adapter, découvrir de nouveaux emplois. Nous savons que l'époque où l'on entrait dans une entreprise à l'aube de sa vie pour en sortir à l'âge de la retraite est révolue.

Enfin, les travaux menés au Sénat et au sein de la commission mixte paritaire ont introduit des dispositions consacrant la participation. Beaucoup d'entre nous y sont attachés, à la fois en raison du caractère novateur qu'a eu la participation lorsqu'elle a été conçue, il y a maintenant plusieurs décennies, par le général de Gaulle, et parce qu'elle demeure d'actualité, compte tenu de sa capacité à associer pleinement les salariés à la vie de l'entreprise.

S'agissant de la formation professionnelle, le système en vigueur dans notre pays jusqu'à présent se caractérisait par de nombreux défauts.

Le premier d'entre eux était que le système bénéficiait surtout aux salariés les plus qualifiés, travaillant dans les plus grandes entreprises. Il consacrait une France à deux vitesses. Au lieu de réduire les écarts de formation initiale, il les augmentait ; au lieu d'être un droit à une seconde chance, c'était une condamnation à une double peine.

Un autre défaut provenait de ce que, pendant trop longtemps, politique de formation professionnelle et politique de l'emploi ont été conçues de manières distinctes. Or la formation tout au long de la vie, dès lors qu'elle passe du stade du mythe à celui de la réalité, s'avère une assurance-chômage et la meilleure garantie contre l'éviction, notamment des seniors, du marché du travail. Je le rappelle à nos collègues de l'opposition, puisqu'ils ont signé, à Barcelone, un engagement visant à prolonger l'activité jusqu'à des âges plus avancés.

M. Frédéric Dutoit. Pas nous !

M. Michel Bouvard. Les économistes parlent de capital humain et d'employabilité. Ces termes signifient simplement que le travail a changé depuis les époques de forte croissance : il offre à tous des opportunités nouvelles, mais, pour pouvoir les saisir, chacun doit prendre soin de son savoir et l'enrichir en permanence.

Le Sénat a apporté des modifications au texte adopté par l'Assemblée. Il y a notamment introduit des dispositions améliorant l'accès à la formation pour les mères de famille souhaitant retravailler, ainsi que pour les travailleurs souffrant d'illettrisme et les personnes handicapées. Il a également distingué l'adaptation du salarié à son poste de travail, qui constitue une obligation pour l'employeur, de la capacité du salarié à occuper un emploi, à laquelle l'employeur doit simplement veiller. Il a proposé l'instauration d'un « titre formation » pour le financement des frais, à la charge de l'employeur dans le cadre du droit individuel à la formation.

Il a aussi prévu la possibilité de définir par accord interprofessionnel les modalités de mise en œuvre des nouveaux dispositifs de formation lorsque aucun accord de branche n'aura été signé. Enfin, il a amélioré la rédaction retenue concernant la règle en matière de proportion de temps de formation dans les contrats de professionnalisation, en prévoyant une durée minimale comprise entre 15 % et 25 % du temps de travail, le dépassement de ce seuil étant réservé à certaines catégories de bénéficiaires et conditionné à la conclusion d'un accord collectif.

Le travail parlementaire a donc abouti à des progrès importants, s'agissant d'un texte pour lequel les accords sociaux passés laissaient relativement peu de marge de manœuvre à la représentation nationale.

Cette loi consacrera également, monsieur le ministre, la rénovation du dialogue social. Je rappelle simplement le soutien du groupe UMP aux dispositions qui s'y rapportent, compte tenu de l'importance du dialogue social, laissé en jachère pendant de trop longues années.

M. Frédéric Dutoit. C'est vrai ! Là, je suis d'accord !

M. Michel Bouvard. Nous constatons aujourd'hui - et il faut s'en réjouir - que les partenaires sociaux sont de nouveau capables de signer des accords, ce qui n'a pas été le cas pendant de nombreuses années. Il est du devoir de la représentation nationale d'accompagner ces accords sociaux en les transposant dans la loi.

En outre, je tiens à souligner l'importance de la participation en tant qu'élément moteur du dialogue.

Si les modifications apportées au titre II sont, somme toute, limitées, le Sénat a souhaité enrichir le titre III par un nouveau volet relatif à la participation.

Il y a introduit cinq articles additionnels qui, notamment, visent à adapter l'intéressement à la dimension européenne des entreprises françaises - l'ouverture de nos entreprises sur l'Europe est une question à prendre en compte -, à faciliter le franchissement du seuil de cinquante salariés pour les entreprises ayant conclu un accord d'intéressement - ce seuil était souvent un barrage -, et à assujettir à l'obligation de participation les entreprises localisées dans les zones franches. Cette dernière disposition montre bien que, pour nous, il n'y a pas de zones de non-droit social et que, même dans les zones franches, où nous souhaitons des mesures d'encouragement, il doit aussi y avoir un progrès social.

Ces propositions s'inscrivent dans une démarche pragmatique. Elles visent à lever les obstacles législatifs qui entravaient le développement de la participation, notamment dans les petites entreprises, et à encourager la négociation collective en la matière. Chacun sait combien ce thème de l'épargne salariale est vital, du point de vue tant de nos entreprises que du financement des retraites ; le groupe UMP a donc accueilli favorablement ces propositions.

Toutefois, il était nécessaire que les dispositifs d'intéressement et de participation ne soient pas rendus trop complexes pour être mis en place dans les PME. Bien que les plans d'épargne d'entreprise actuels soient plus souvent octroyés que négociés par les chefs d'entreprise, il a paru plus raisonnable d'adopter un amendement limitant aux entreprises dotées d'un délégué syndical ou d'un comité d'entreprise l'obligation de négocier en cas de mise en place d'un PEE. Sinon, cette obligation de négocier aurait eu pour seule conséquence de faire peser sur les petites entreprises une contrainte insoutenable, alors que nous nous efforçons de simplifier les obligations administratives auxquelles nos PME sont confrontées. Nous ne pouvions pas aller au-delà. Certes, le dialogue social est un droit et une nécessité, mais pas un dogme.

Je conclurai, mes chers collègues, en soulignant que ce projet de loi est porteur d'un grand espoir,...

M. Claude Gaillard, rapporteur. En effet !

M. Bernard Perrut. Tout à fait !

M. Michel Bouvard. ...celui de voir en France chacun prendre sa part de l'effort de réforme commun.

M. Frédéric Dutoit. Ce sera la loi de la jungle !

M. Michel Bouvard. Il ne s'agit pas d'espérer que règne l'angélisme dans les relations entre syndicats, patronat et pouvoir politique, mais tous doivent prendre leur part dans cet effort. Une des erreurs de l'opposition est sans doute de ne pas avoir compris les changements auxquels notre pays et l'Europe sont confrontés. Heureusement, les syndicats, eux, ont compris qu'une évolution avait eu lieu et que l'adaptation était nécessaire.

M. Claude Gaillard, rapporteur. Exact !

M. Michel Bouvard. Les progrès du dialogue social, que cette loi va conforter, vont dans ce sens.

Monsieur le ministre, cette nouvelle loi sera importante pour l'histoire sociale de notre pays. Nous n'en doutons pas. C'est pourquoi, en saluant les travaux menés par la commission des affaires sociales de l'Assemblée, puis par le Sénat et par la commission mixte paritaire, ainsi que par l'ensemble de nos collègues, le groupe UMP apporte tout son soutien à ce texte qu'il votera et vous remercie, mes chers collègues, monsieur le ministre, du temps que vous avez consacré à ce travail utile au pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Madame la présidente, monsieur le président et monsieur le rapporteur de la commission mixte paritaire, mesdames, messieurs les députés, le texte que votre assemblée examine ce soir a fait l'objet d'un travail exemplaire au cours de ces derniers mois. Ce projet de loi revêt d'ailleurs, à mes yeux, une importance toute particulière dans l'action de rénovation que le Gouvernement mène depuis bientôt deux ans.

Le texte adopté en commission mixte paritaire répond à mes attentes. Outre des amendements de cohérence et de coordination, la CMP a voté des améliorations de fond. Je pense notamment aux équilibres que ses membres ont su trouver concernant le fonctionnement du nouveau conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie. Comme vous l'aviez souhaité en première lecture, notamment à l'initiative de M. Ueberschlag, cette nouvelle institution contribuera à l'évaluation des politiques menées et à un contrôle régulier de l'emploi des fonds de la formation professionnelle.

S'agissant de l'obligation de formation qui incombe à l'employeur pour assurer l'adaptation des salariés à leur emploi, la rédaction adoptée, à l'initiative du Sénat, reprend la jurisprudence à laquelle je m'étais moi-même référé dans cet hémicycle. Sa portée n'a d'ailleurs jamais été remise en cause au cours de nos travaux. Cependant ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, et le texte est parfait à cet égard.

Le titre II, relatif au dialogue social, a également fait l'objet d'améliorations. Je pense notamment à la réécriture, par le Sénat, confirmée en commission mixte paritaire, de l'article 38, dans un souci de clarté et d'intelligibilité de la loi. Il recense désormais précisément les dispositions législatives susceptibles d'être mises en œuvre par accord d'entreprise.

L'article sur la négociation des plans d'épargne entreprise a été utilement amendé. La commission mixte paritaire a su trouver le bon équilibre : l'obligation de négocier un plan s'imposera dorénavant s'il y a un délégué syndical ou un comité d'entreprise. A défaut d'accord, la direction pourra toujours mettre en œuvre un PEE, ce qui va dans le sens de l'intérêt des salariés tout en respectant les prérogatives du chef d'entreprise.

Je tiens à adresser mes remerciements à la majorité, qui s'est montrée fidèle à ses convictions, et j'y inclus l'UDF en l'occurrence, cher monsieur Lassalle. Merci aussi, pour leur appui constant et pragmatique, au rapporteur de la commission des affaires culturelles, Jean-Paul Anciaux, au rapporteur de la CMP, Claude Gaillard, ainsi qu'au président de la CMP, Jean-Michel Dubernard, qui a veillé, avec son efficacité habituelle, à la bonne marche des travaux.

M. Jean Lassalle. Le rapporteur est bon !

http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/fiches_id/2345.aspM. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons donc, ensemble, mené à bien cette réforme fondamentale de la formation professionnelle, qui aboutit à la reconnaissance d'un véritable droit individuel à la formation pour tous les salariés, c'est-à-dire à un nouveau droit social. Je le rappelle à ceux qui parlent en permanence de régression. Nous avons aussi rénové les règles du dialogue social, en généralisant l'accord majoritaire et en élargissant l'autonomie des accords d'entreprise.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cette réforme est le symbole de la volonté du Gouvernement, en matière sociale et dans le respect du dialogue avec les partenaires sociaux, de généraliser ainsi dans d'autres domaines, pas à pas, des réformes qui avaient trop attendu et dont la France a besoin pour retrouver son dynamisme et garantir la pérennité de son modèle social. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucun amendement au texte de la commission mixte paritaire.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote sur l'ensemble de ce texte auront lieu le mercredi 7 avril, après le vote sur l'ensemble du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1435).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1154 à l'article 67.

Article 67 (précédemment réservé) (suite)

Mme la présidente. La parole est donc à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1154.

M. Frédéric Dutoit. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué aux libertés locales, mes chers collègues, les paragraphes de cet article que nous vous proposons de supprimer par les amendements n°s 1154 et 1157 concernent le transfert des personnels TOS à la région pour ceux qui exercent dans des lycées, et au département pour ceux travaillant dans des collèges.

Ces dispositions montrent à quel point explose le statut d'une part importante de la communauté éducative. Certains personnels TOS demeureront des fonctionnaires d'Etat, alors que d'autres deviendront des fonctionnaires territoriaux : ceux qui travaillent dans les collèges relèveront des départements, tandis que ceux qui sont concernés par les paragraphes III et IV de l'article 67 dépendront de la région, donc des élus régionaux.

Le choix offert aux personnels TOS de rester dans la fonction publique d'Etat ou d'intégrer la fonction publique territoriale constitue également une source d'inquiétude justifiée. Selon les représentants des personnels concernés, il s'agit d'une solution hypocrite, dans la mesure où le fonctionnaire qui demeurera dans la fonction publique d'Etat sera placé en détachement, sans limitation de durée, dans la fonction publique territoriale et qu'il ne pourra plus, de ce fait, ni réintégrer la fonction publique d'Etat ni exiger son intégration dans la fonction publique territoriale.

Comme les syndicats unanimes, nous avons dit et répété que la réforme proposée pose de considérables problèmes de cohérence. De grands objectifs éducatifs pourront se heurter aux soucis de gestion que rencontreront les élus locaux lorsqu'ils seront confrontés aux impressionnantes difficultés financières qui découleront de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, un lycée, un collège constituent un ensemble vivant, composé d'éléments certes différents, mais qui sont en principe tous tournés vers un objectif prioritaire : la réussite scolaire.

M. Michel Piron. Nous sommes d'accord !

M. Frédéric Dutoit. Nous sommes persuadés que la confrontation d'intérêts divergents - ceux de l'Etat et ceux de la collectivité territoriale - au sein de cette communauté, dont l'équilibre est fragile, entravera considérablement l'action de l'éducation nationale en faveur des jeunes.

L'approche libérale de la décentralisation que traduisent ces dispositions nous conforte dans l'idée que l'éducation nationale devient un élément économique et qu'elle ne sera plus un outil de développement individuel et collectif.

C'est pourquoi nous avons déposé ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1154.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Avis défavorable, pour les raisons déjà exposées cet après-midi contre l'amendement n° 1151.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour défendre l'amendement n° 1155.

M. Frédéric Dutoit. J'ai déjà défendu cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. Jean-Pierre Brard. Le Gouvernement est à la remorque de la commission ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il n'en a pas honte !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. J'en viens à l'amendement n° 1156.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir.

M. Frédéric Dutoit. Je précise d'abord, à la suite de la discussion qui a eu lieu cet après-midi dans cet hémicycle, qu'il s'agit d'un amendement de repli.

M. Jean-Pierre Brard. C'était avant l'offensive ! (Sourires.)

M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !

Je souhaite donc, à travers cet amendement, montrer à quel point vous allez casser le statut des TOS.

Les grilles de rémunération salariale sont identiques dans les trois fonctions publiques : d'Etat, territoriale et hospitalière. Il y a certes parfois des primes dans les collectivités locales les plus riches, mais, soyons honnêtes, la plupart des personnels n'en bénéficieront pas. Lorsqu'elles existent, ces primes sont en effet fonction des budgets des collectivités et elles sont toujours distribuées selon des critères très subjectifs.

Un autre problème tient au fait qu'un agent qui vient de réussir son concours a deux ans, et pas plus - au-delà, il perd le bénéfice de son succès au concours -, pour rechercher lui-même un emploi auprès de la collectivité territoriale pour laquelle il a concouru ! Or rien n'assure que la totalité des missions transférées par l'Etat aux collectivités seront reprises par elles. Les nouvelles charges financières imposeront sans doute que des missions soient purement et simplement abandonnées ou privatisées. Que deviendront les personnels qui assuraient par exemple la restauration sous statut d'Etat lorsque celle-ci sera concédée à de grands groupes industriels privés ?

De surcroît, rien ne garantit que les personnels seront exclusivement affectés aux missions de l'éducation nationale. Ainsi, non seulement un agent pourra être amené à exercer ses missions dans plusieurs établissements, mais il pourra aussi dépendre d'autres services du département ou de la région qui l'emploie : le matin dans un collège, l'après-midi dans un autre et le soir au conseil général !

C'est l'ensemble des acquis sociaux liés à la fonction publique en général que vous remettez donc en cause. Voilà ce qui justifie cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles présentées cet après-midi contre l'amendement n° 1153.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour présenter l'amendement 1157.

M. Frédéric Dutoit. C'est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 382.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est retiré.

Mme la présidente. L'amendement n° 382 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements, n°s 894, 91 et 1309, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 894 de Mme Boutin n'est pas défendu.

Les deux amendements n°s 91 et 1309 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Lequiller, pour soutenir l'amendement n° 91.

M. Pierre Lequiller. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait donné un avis défavorable à cet amendement, pour des raisons juridiques. En effet, il propose d'introduire dans le texte des précisions qui sont plutôt de nature réglementaire.

Cela dit, il vise à garantir une articulation satisfaisante des pouvoirs respectifs du président de la collectivité territoriale et du chef d'établissement dans les lycées, articulation qui avait d'ailleurs été supprimée par le Sénat.

Par son amendement, M. Lequiller a voulu préciser le rôle du chef d'établissement et la nature de ses relations avec les personnels concernés. Nous avons déjà examiné ce type d'amendement lors de l'étude de l'article concernant les transferts de compétences en matière d'éducation tendant à redéfinir clairement les rôles de l'éducation nationale.

M. René Dosière. C'est un amendement pédagogique !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable pour des raisons juridiques, mais c'est un amendement incontestablement pédagogique destiné à rassurer, à préciser et à fixer clairement les missions respectives des uns et des autres.

A titre personnel, j'y suis favorable.

M. René Dosière. Je croyais que vous préfériez l'amendement n° 1309 ?

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. A mon grand regret, monsieur Lequiller, je vais vous demander de retirer cet amendement parce qu'il est satisfait par l'article L. 421-23 du code de l'éducation non modifié par le projet qui, par ailleurs, le rappelle. Il dispose en effet : «... les agents de l'Etat ou des collectivités territoriales sont administrés par la collectivité dont ils dépendent statutairement et sont placés sous l'autorité du chef d'établissement. » Par conséquent, il est inutile de le répéter, d'autant que cette disposition est d'ordre réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Lequiller.

M. Pierre Lequiller. Monsieur le ministre, nous avons eu une discussion sur ce sujet en commission des lois. Cet amendement a le mérite de préciser la responsabilité du chef d'établissement. Les collectivités locales sont, bien entendu, responsables du recrutement des TOS, mais leur gestion doit relever de la responsabilité du chef d'établissement, comme le souhaitent les collectivités locales et les chefs d'établissement.

Tel est l'objectif de cet amendement. Je suis heureux que le rapporteur ait donné, à titre personnel, un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Comme membre de la commission des lois, je ne peux qu'appuyer la position du rapporteur. Notre commission a examiné attentivement et longuement cet amendement et le suivant, n° 1309, qui est identique, mais qui a d'autres signataires. Nous avons conclu que cet amendement était essentiel.

A titre personnel, sans engager mon groupe, j'y suis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je voudrais tenter d'éclairer la réflexion du ministre.

Là aussi, il faut faire de la pédagogie. M. Lequiller était si peu convaincu par son amendement que, lorsque Mme la présidente lui a demandé de le défendre, il n'a pu trouver un mot. Pourquoi ? Parce que, précisément, il n'y avait rien à dire !

Quel est l'objet de l'amendement ? En fait il s'agit d'un amendement esthétique.

M. René Dosière. Pas seulement !

M. Jean-Pierre Brard. Il est destiné à dissimuler l'essentiel, c'est-à-dire le transfert des charges et l'augmentation de la fiscalité locale : « Cachez ce sein que je ne saurais voir ! »

M. Lequiller nous explique en effet que le chef d'établissement, c'est comme la Sainte Trinité : tout est en un, puisque tout lui est subordonné ! Il était donc inutile de déposer un amendement, puisque c'est dans l'ordre des choses !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, monsieur Brard ! Vous ne connaissez pas la Sainte Trinité !

M. Jean-Pierre Brard. Si, je vous expliquerai, monsieur Daubresse, ce qu'est la Sainte Trinité dans un autre débat !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je la connais mieux que vous !

M. Jean-Pierre Brard. Vous la connaissez peut-être de l'intérieur !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Brard !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il ne faut jamais mettre les fraîchement convertis en tête de la procession !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Daubresse, vous avez un regard trop impliqué dans cette affaire pour avoir une vue objective, tandis que j'ai un regard extérieur !

J'en reviens à notre sujet.

L'objectif de M. Lequiller, je le confirme, est d'occuper le devant de la scène. Pourquoi, en effet, déposer deux amendements, n°s 91 et 1309, si ce n'est pour faire croire qu'il y a matière à débattre, alors qu'il n'y a rien à dire ? Ils sont identiques. M. Lequiller s'est contenté de faire une photocopie !

M. René Dosière. S'il y en avait eu trois, cela aurait été la Sainte Trinité !

M. Jean-Pierre Brard. Donc, il est nécessaire de faire œuvre de pédagogie et de démontrer que le fond de l'affaire est dissimulé : c'est l'augmentation de la fiscalité locale résultant du désengagement de l'Etat. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Lequiller fait, d'une certaine manière, de l'obstruction pour nous empêcher d'aller à l'essentiel. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Heureusement, monsieur Brard, que vous avez pris la parole pour soutenir M. Lequiller parce que je vais être contraint de le défendre pour le combattre, ce, dans un souci d'équilibre. (Rires.) Vous avez pris la parole pour le défendre, le malheureux ! Avec de tels amis, on ne va pas loin ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Brard. Vous intervenez comme Saint-Georges ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Lequiller, ce que vous proposez dans votre amendement est prévu à l'article L. 421-23 du code de l'éducation et au X de l'article 67...

M. Jean-Pierre Brard. Ne soyez pas trop cruel avec M. Lequiller !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...qui précise : « Pour l'exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, [...] le président du conseil général ou régional s'adresse directement au chef d'établissement. Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens. »

M. Jean-Pierre Brard. Il le sait puisqu'il est vice-président du conseil général chargé des affaires scolaires !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous apportez, j'en conviens, des précisions complémentaires.

M. Augustin Bonrepaux. Et utiles !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Toutefois, juridiquement, elles sont d'ordre réglementaire. Je parle devant une assemblée qui compte d'illustres juristes !

M. René Dosière. La loi est supérieure au règlement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous connaissez la Constitution et vous savez distinguer les articles 34 et 37. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs été constitué, à l'origine, pour protéger le domaine réglementaire des empiétements de la loi. Je vous accorde que, depuis, l'eau a coulé sous les ponts !

M. Jean-Pierre Brard. Ne soyez pas désagréable avec M. Mazeaud !

Mme la présidente. Monsieur Lequiller, maintenez-vous votre amendement ?

M. Pierre Lequiller. Je le maintiens !

Mme la présidente. L'amendement n° 1309 est-il défendu ?

M. Augustin Bonrepaux. Il mérite d'être défendu !

Mme la présidente. Cet amendement est donc défendu.

Je pense que votre avis est identique, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Pierre Brard. C'est probable !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Même avis.

Monsieur Brard, au Ve siècle, la secte alexandrine des monophysites avait beaucoup de difficultés à distinguer les trois visages de la Sainte Trinité. Je vous en dirai plus au cours de la prochaine suspension ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les monophysites n'étaient pas une secte !

Mme la présidente. Je ne sais pas s'il y aura une suspension, monsieur le rapporteur !

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'essaierai d'être cohérent en émettant le même avis que sur l'amendement n° 91, monsieur Lequiller. J'ai un doute sceptique : sagesse !

Mme la présidente. Le doute est souvent sceptique, monsieur le ministre ! (Sourires.)

Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 91 et 1309.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je vous informe que, sur le vote de l'article 67, je suis saisie par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, n°s 383 et 495, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 383.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je laisse le soin à M. le rapporteur pour avis de présenter les deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Cet amendement et le suivant ont le même objet.

Il est en effet nécessaire de passer une convention pour organiser les relations entre les chefs d'établissement et les présidents des différentes collectivités. Alors que le Gouvernement avait prévu cette convention, les sénateurs l'ont supprimée. Nous proposons donc de la rétablir.

La rédaction de la commission des lois étant nettement meilleure sur un plan technique et légal, je m'y rallie et je retire l'amendement n° 495.

Mme la présidente. L'amendement n° 495 est retiré. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 383 ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 383.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 617 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement, conformément aux préoccupations de M. Lequiller et de M. Bonrepaux, met cartes sur table pour la péréquation...

M. Augustin Bonrepaux. C'est un très bon amendement !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...et l'étend, monsieur Bonrepaux, selon votre vœu justifié, à toute la France.

M. Augustin Bonrepaux. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je préférerais que M. Lequiller retire cet amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe socialiste. Non, c'est l'amendement de M. Daubresse !

Mme la présidente. M. Daubresse vient de le présenter !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un amendement présenté par M. Daubresse et M. Lequiller ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je voudrais savoir si l'amendement est retiré ou non, qu'il soit défendu par M. Daubresse ou par M. Lequiller qui en sont tous deux signataires. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Philippe Vuilque. Non, il n'est pas retiré ! De toute façon, nous le reprendrions !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Madame la présidente, nous maintenons cet amendement. (« Très bien ! »sur les bancs du groupe socialiste et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Nous avons eu un long débat sur ce sujet en commission des lois.

M. Philippe Vuilque. Exactement !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Des arguments ont été échangés. Pour des raisons juridiques, j'avais demandé le retrait de l'amendement de M. Lequiller, mais M. Bonrepaux l'a judicieusement sous-amendé, je viens de le préciser, pour qu'il s'applique à toute la France. Comme rapporteur, j'ai cherché une synthèse...

M. Didier Migaud. Nous sommes d'accord !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...sur un problème qui dépasse, et de loin, les clivages partisans. Je maintiens donc cet amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas grave. Nous sommes habitués aux doublons et aux répétitions.

M. Augustin Bonrepaux. Mais non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'article 88 du projet prévoit déjà que la commission d'évaluation des charges fera un rapport sur ce point. Donc, cela en fera deux ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas cela, c'est pire !

Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Comme l'a rappelé le rapporteur, nous avons eu, en commission, un long débat sur un amendement de M. Lequiller que j'avais sous-amendé pour que cette péréquation s'étende à toute la France. Sur tous les bancs, nous avons été d'accord pour retirer l'amendement de M. Lequiller au bénéfice de celui de M. Daubresse qui est plus général et satisfait tout le monde. Ne nous dites donc pas maintenant, monsieur le ministre, que nous n'avons pas débattu.

L'objectivité dont fait preuve le rapporteur est de nature à redonner confiance, sinon nous aurions eu quelques raisons d'être inquiets ! Les amendements du rapporteur sur la compensation et sur l'évolution des recettes qui nous seront confiées vont dans le sens que nous souhaitons. Un amendement aussi équilibré devrait être soutenu par tous. (« Très bien ! »sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Je crois que vous faites une confusion, monsieur le ministre. Vous nous dites que la commission d'évaluation des charges donnera son avis avant les transferts. Certes, nous ne connaîtrons son rôle que lorsque nous examinerons les articles y afférent, mais il ne semble pas que celui-ci ait été modifié depuis les années 1982-1983, époque à laquelle j'avais l'honneur d'en faire partie : cette instance a pour fonction d'évaluer les sommes que dépensait l'Etat avant de procéder à un transfert de compétence, pour fixer ce que celui-ci doit verser en compensation.

M. Didier Migaud. Voilà !

M. René Dosière. L'amendement n'a aucun rapport avec cela ! Il s'agit simplement de constater, au moment du transfert, s'il existe des inégalités. Puisque vous n'arrêtez pas de répéter que la décentralisation n'est pas cause d'inégalités, vous devriez d'ailleurs apprécier que nous voulions mettre en exergue celles qui existent avant.

M. Michel Piron. C'est vrai !

M. René Dosière. Ma région, la Picardie, n'étant pas très recherchée par les fonctionnaires - tout comme la région voisine, le Nord-Pas-de-Calais, du reste -, il semblerait que les agents TOS, dans les collèges et les lycées, y soient un peu moins nombreux qu'en PACA ou en Midi-Pyrénées, par exemple.

Le Gouvernement nous communiquera donc les éléments nécessaires pour apprécier les inégalités et, d'autre part, puisque le rapporteur a ajouté cette précision, les décisions qui auront été prises pour obtenir un rééquilibrage avant le transfert. Il s'agit d'un pas significatif car cela donnera une idée de l'effort accompli par l'Etat.

C'est d'ailleurs pourquoi, en commission des lois, j'ai tant soutenu le sous-amendement de mon collègue Augustin Bonrepaux et l'opiniâtreté du rapporteur pour faire aboutir cette idée. On comprend pourquoi le Gouvernement s'y oppose, mais le rapporteur, qui est un bon élu local, a le sens des réalités. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard. J'en parlerai à Martine ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Exceptionnellement, je ne suis pas d'accord avec Augustin Bonrepaux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je trouve en effet que le ministre a un sens politique mieux affirmé que nos collègues M. Daubresse et M. Lequiller. Il sait bien que, quand on veut faire plaisir aux parlementaires sans que cela n'engage à rien, on promet un rapport, que tout le monde oublie bien vite.

M. René Dosière. Ils servent bien de temps en temps !

M. Jean-Pierre Brard.Généralement, tout le monde l'oublie, mais il arrive qu'un rapport soit effectivement publié. Le ministre est extrêmement prudent et il est des débats qu'il veut éviter. Il ne souhaite pas, en particulier, que nous puissions révéler à l'opinion publique les dangers de ce texte qui alourdira considérablement la fiscalité locale.

Toutefois le plus intéressant, est de lire entre les lignes. Or qu'est-il écrit au deuxième alinéa de l'amendement Daubresse-Lequiller ? « Le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant [..] les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la date de publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent. » Cela signifie que le Gouvernement constatera les inégalités. Mais croyez-vous qu'elles seront corrigées et ramenées à leur niveau antérieur ? Pas du tout ! Les moyens existants seront redistribués, c'est-à-dire qu'au lieu d'une injustice, il y en aura trois ou quatre. Voilà à quoi nos collègues Lequiller et Daubresse prêtent la main, parce qu'ils sont schizophrènes ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Xavier Bertrand. Vous parlez en connaisseur !

M. Jean-Pierre Brard. Ils soutiennent en effet ici un texte qu'ils ne pourront pas défendre en regardant leurs électeurs droit dans les yeux. Ils seraient obligés d'avouer que ce texte accompagne la politique de M. Raffarin, qui vide les caisses publiques en allégeant les impôts des plus riches (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...

M. Xavier Bertrand. Arrêtez ! Vous n'y croyez même pas !

M. Richard Mallié. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?

M. Jean-Pierre Brard. ...et, une fois les caisses vidées, se débarrasse de la responsabilité politique, en particulier sur les élus locaux, en leur faisant payer les dépenses.

Tel est le sens de l'amendement de nos collègues M. Lequiller et M. Daubresse. Personnellement, je ne les soutiendrai pas.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Folliot. Est-ce bien utile ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis surtout choqué par le deuxième alinéa de cet amendement. M. Lequiller a commencé par demander de la péréquation au profit, en particulier, du département des Yvelines.

M. Jean-Pierre Brard. Il pleut toujours où c'est mouillé ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'aurais dû en faire autant pour les Hauts-de-Seine, mais quelque chose m'a retenu. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard. Un sursaut moral ?

Mme la présidente. Je vous en prie.

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai bien expliqué l'essence du dispositif de décentralisation ; j'ai démontré que la péréquation serait rénovée et efficace,...

M. Didier Migaud. Il n'y a pas de péréquation !

M. Augustin Bonrepaux. Elle est mort-née !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...que nous ne souhaitions pas la saupoudrer article par article, car ce serait le meilleur moyen d'en annihiler les effets.

M. René Dosière. De toute façon, il n'y aura pas de péréquation !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Quand les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants sont éligibles à la DSU, par exemple, il n'y a plus de péréquation.

M. René Dosière. Changez donc tout cela !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est ce que nous voulons faire. J'espère que nous y parviendrons, mais ce sera difficile.

M. Michel Bouvard. Il aurait fallu le faire pour les routes !

M. le ministre délégué aux libertés locales. A l'occasion de chaque transfert de compétence, on entend des demandes de péréquation. Le résultat, c'est évidemment une dilution totale de la péréquation et donc l'impossibilité, à terme, d'atteindre l'objectif souhaité, c'est-à-dire le soutien aux territoires les plus handicapés.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Or l'amendement prévoit un rapport qui retracera les efforts entrepris pour rééquilibrer les effectifs.

M. Augustin Bonrepaux. Cela vous gêne !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Absolument, cela me gêne, je le dis haut et fort !

M. René Dosière. Vous ne voulez faire aucun effort !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela me gêne car, de fait, permettez-moi de vous le dire, aucune disposition du projet de loi ne prévoit de rééquilibrer les disparités dans l'affectation des agents TOS.

M. Michel Bouvard. Exactement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il existe effectivement des disparités, mais elles ne seront pas réduites avec les transferts organisés par la loi de décentralisation ; c'est la péréquation centrale qui aura pour objet de rattraper toutes les inégalités.

Ce rapport contraindrait le Gouvernement à rééquilibrer les effectifs des agents TOS, alors que cette obligation ne figure nulle part ailleurs dans la loi. Le Gouvernement ne peut l'accepter.

M. René Dosière. Et pour cause !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai précédemment développé l'argumentation de M. le ministre, exactement dans les mêmes termes, pour refuser l'amendement de M. Lequiller dans sa rédaction initiale. Nous avons déjà eu ce débat en commission des lois

Cela étant revenons au texte actuel de l'amendement.

En son premier alinéa, il demande « un rapport retraçant la répartition et l'évolution annuelle des effectifs sur les cinq dernières années des personnels techniciens, ouvriers et de service par académie, par département et par établissement », c'est-à-dire une photographie à l'instant T, ce qui, me semble-t-il, ne prête pas à polémique.

Pour ce qui concerne son second alinéa, je comprends bien votre argumentation, monsieur le ministre, car c'est celle que j'ai développée précédemment : les dispositifs de péréquation ne peuvent être envisagés que de manière globale, en prenant en compte la diversité des transferts de compétences et en adoptant des paramètres objectifs pour mesurer les inégalités. Or, en l'occurrence, nous ne demandons pas un rééquilibrage. Nous souhaitons seulement disposer d'un rapport pour connaître les efforts qui ont été entrepris pour rééquilibrer.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Pour rééquilibrer les effectifs !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Absolument, mais nous demandons seulement un rapport, pas le rééquilibrage. Cela permettrait de procéder aux transferts les yeux grands ouverts. J'ai bien entendu le message du ministre de l'intérieur, qui a parlé de loyauté des transferts.

M. Jean-Pierre Brard. Et vous l'avez cru ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En ma qualité de rapporteur, j'ai donc présenté plusieurs amendements, notamment à l'article 88. Cette loyauté, à mon sens, est largement assurée par la Constitution, mais le Parlement est en droit de demander quelques garanties supplémentaires. Il ne me semble pas que cette demande soit exorbitante.

M. Gérard Léonard. Cela ne mange pas de pain !

Mme la présidente. L'Assemblée est assez éclairée pour que nous passions au vote.

Je mets aux voix l'amendement n° 617 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. René Dosière. Très bien !

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix par scrutin public l'article 67, modifié par les amendements adoptés.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

          Nombre de votants 81

          Nombre de suffrages exprimés 79

          Majorité absolue 40

      Pour l'adoption 59

      Contre 20

L'Assemblée nationale a adopté.

M. René Dosière. Hélas !

Article 68

Mme la présidente. Je suis d'abord saisie de deux amendements identiques, n°s 1160 et 1529.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1160.

M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à supprimer l'article 68 qui confie au département des Pyrénées-Orientales et à la région Languedoc-Roussillon la charge du fonctionnement du collège et du lycée d'Etat de Font-Romeu. En effet cela risque de se traduire par une charge financière insupportable.

Le lycée climatique de Font-Romeu est un établissement complexe, spécialisé dans les sections sport-études et le climatisme. Avant 1997, l'objectif était, dans le cadre de son transfert à la région, de supprimer la part de la gestion qui dépendait du ministère chargé des sports. Cependant, l'arrivée de Mme Marie-George Buffet a stoppé la mort annoncée des sections sport-études. Depuis lors, une UFR STAPS, c'est-à-dire une unité de formation et de recherche en sciences et techniques des activités physiques et sportives, a été créée et rattachée à l'université de Perpignan.

La région, à ce jour, n'a pas eu à traiter au fond de cette décentralisation. Il semble évident, au vu de la situation actuelle de l'établissement, qui dépend de plusieurs institutions - il regroupe en effet un collège, un lycée, ainsi qu'une UFR STAPS, placée sous la tutelle du ministère chargé des sports -, que tout transfert de compétence ne saurait être opéré hors conventionnement, afin d'éviter des transferts de charges difficilement supportables pour une région déjà très en retard en matière de lycées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 1529.

M. Jean-Pierre Brard. Il s'agit également d'un amendement de suppression de l'article 68. Ce dernier vise, comme vient de l'indiquer notre collègue M. Dutoit, à transférer aux collectivités locales la charge des établissements d'enseignement à section binationales ou internationales, constitue un mauvais coup porté à ces établissements.

Dans la plupart d'entre eux, l'enseignement des langues étrangères est privilégié. Notre pays, monsieur le ministre, n'accuse-t-il pas déjà un retard considérable en matière d'enseignement des langues étrangères ?

Tous ceux qui connaissent les établissements internationaux concernés s'accordent à dire que c'est ce genre d'institution qu'il faut développer.

Certes, pour ceux qui figurent dans la liste, on peut considérer, si l'on est optimiste et si l'on vous fait confiance, ce qui est très téméraire, que les moyens seront transférés. Mais imaginons, demain, un nouveau lycée international dans la Creuse, dans la Haute-Vienne ou bien dans l'Ain, ou encore dans l'Ariège, département si cher à Augustin Bonrepaux. Comment ces départements pourraient-ils payer ?

L'Etat renonce donc bien à avoir les établissements d'excellence dont notre pays a besoin.

Par ailleurs, subsiste en France une anomalie qui n'est pas du tout évoquée dans l'article 68.

Pour telle ou telle langue, en effet, il faut que les classes comportent une proportion d'environ 30 % d'élèves venant des pays parlant la langue enseignée. Pour ce faire, des accords doivent être conclus avec les Etats concernés. Depuis quand un département a-t-il la compétence pour conclure des accords avec des Etats étrangers ?

Vous êtes en train de démembrer les responsabilités régaliennes de l'Etat.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Mais non !

M. Jean-Pierre Brard. Je vois, monsieur le ministre, que mon propos vous trouble. Vous êtes obligé d'écouter en stéréophonie moi d'un côté, vos conseillers de l'autre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vous entends très bien !

M. Jean-Pierre Brard. Vous avez besoin qu'on vous explique et vous vous rendrez à l'évidence. Comment justifier que des collectivités territoriales, je le répète, ait compétence pour conclure des accords avec des Etats étrangers ?

Je vous parle en connaissance de cause car, dans ma circonscription de la banlieue parisienne, avec mes excellents collègues, Gilles Carrez, Patrick Beaudoin, Michel Pajon, entre autres, nous sommes en train de préparer, pour l'instant en coopération avec le ministère de l'éducation nationale et avec l'aval de Xavier Darcos, la création d'un lycée international.

Serait-ce une mesure de défiance vis-à-vis du Quai d'Orsay dont on considérerait qu'il n'est pas compétent pour conclure lesdits accords ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il y a là une incohérence qui, par ailleurs, met en cause la volonté politique de l'Etat de multiplier, à son initiative, ces établissements d'excellence pour que notre pays rattrape son retard, qui est considérable, dans la maîtrise des langues étrangères.

C'est donc une mesure de salubrité nationale que de supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas un argument !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vais vous donner un argument, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Au moins un !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous avons, au cours du débat, souvent répété les mêmes arguments, contrairement à vous qui en avez changé ! Après tout, c'est bien naturel !

Vos objections ont déjà été souvent formulées par ceux qui vous ont précédé et nous y avons répondu, mais je veux bien le faire encore une fois.

Il n'est question ici que des bâtiments, et non de la pédagogie, ce dont vous parlez lorsque vous évoquez les conventions internationales. Il s'agit de faire, pour ces établissements à caractère particulier, ce qui a été fait en 1982 et 1983 pour tous les autres lycées et collèges et dont tout le monde reconnaît unanimement que ce fut salutaire et que cela leur a profité.

M. Michel Piron. Parfaitement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Certes, à l'époque, l'Etat n'avait pas fait tout son devoir à l'égard des lycées et collèges et la situation ne s'est pas améliorée depuis : il n'a toujours pas fait tout son devoir envers ces établissements un peu particuliers. C'est pourquoi il est proposé de les décentraliser parce que cela a très bien marché pour les autres.

Pour ce qui est de la pédagogie, c'est un autre débat et ce n'est pas l'objet de l'article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, ce que vous venez de dire est totalement inexact. Il se trouve que nous, les élus concernés, nous avons travaillé sur le sujet.

Lisez le texte ! Il prévoit le transfert des établissements qui existent déjà. Qu'en sera-t-il pour ceux qui seront créés ultérieurement ?

Que signifie pour vous le mot « pédagogie » ? Si c'est la façon d'enseigner, il est évident qu'elle restera de la compétence de l'éducation nationale. En revanche, le choix des langues étrangères et les modalités concrètes d'accueil des élèves étrangers seront transférés aux collectivités territoriales, que vous l'admettiez ou non. D'ailleurs, M. Darcos nous l'a dit.

Je ne pousserai pas la facétie jusqu'à vous mettre en contradiction avec certains de vos collègues du Gouvernement, mais ayez l'humilité de penser que ceux qui sont chargés de l'éducation nationale en connaissent sur le sujet au moins autant que vous !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais vous n'êtes pas leur porte-parole !

M. Jean-Pierre Brard. Certes non !

Vous ne ferez sans doute pas chorus avec les critiques, nombreuses et parfois injustes, qui vilipendent M. Ferry et, plus rarement il est vrai, M. Darcos.

Il faut écouter les ministres spécialisés qui nous donnent raison et vous contredisent.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Pas du tout ! Mais j'écoute car je sais qu'on peut toujours apprendre, surtout de la part d'un homme comme vous ! (Sourires.)

Cela étant, monsieur Brard, dites-moi donc à quel paragraphe il est écrit que la création d'un lycée international échapperait au droit commun selon lequel c'est l'Etat qui ouvre les établissements !

M. Jean-Pierre Brard. Gilles Carrez et moi-même avons rencontré à ce propos M. Darcos, le recteur et le préfet de région qui, tous, nous ont donné la même réponse : dorénavant, les décisions ne seraient plus prises par l'Etat, qui renonce à ses compétences régaliennes dans des domaines qui ne peuvent pourtant relever, selon moi, que de sa responsabilité, pour tout « refiler » aux régions, parce qu'il n'a plus d'ambition pour sa jeunesse et l'avenir de celle-ci.

M. Gérard Léonard. C'est stupide ! Arrêtez !

M. Jean-Pierre Brard. Or son avenir passe en particulier par une parfaite maîtrise des langues étrangères, ce qui implique appariement et intégration de ces établissements, comme cela existe dans les lycées internationaux d'aujourd'hui. Pour ceux-là, il n'y aura pas trop de problèmes, sinon d'ordre financier, mais pour ceux à créer, vous jouez petits bras parce que vous n'avez pas d'ambition pour notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je suis sensible à l'effort de pédagogie qu'a consenti M. Brard, lequel m'a paru néanmoins un peu laborieux. Il veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Relisant le projet, en effet, je constate que si les départements deviendront propriétaires, mais ils ne pourront l'être, me semble-t-il, que des locaux et non du choix des langues étrangères.

Nous laissons à l'Etat ce qui relève de ses compétences, c'est-à-dire les programmes, la nomination des professeurs et, bien entendu, les fameuses langues étrangères auxquelles nous attachons autant d'importance que vous, mon cher collègue.

Vous parliez tout à l'heure de stéréophonie. En la circonstance, je crains que vous n'ayez fait une interprétation un peu stéréophonique du texte. Il me semble, quant à moi, qu'une lecture plus simple, monophonique, si j'ose dire, donne à chacun ce qui lui revient : aux départements et aux régions, les collèges et les lycées, du moins le contenant matériel, c'est-à-dire les locaux ; mais les programmes, la pédagogie et les enseignants, restent à l'Etat qui garde cette mission.

Cette version me semble plus conforme à la lettre du texte que l'exégèse - pour reprendre le vocabulaire religieux que vous utilisez souvent - que vous venez d'en faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1160 et 1529.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1270 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre pour défendre l'amendement n° 1270.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit de permettre l'unité de gestion des établissements à sections internationales concernés, en en confiant la compétence aux seuls départements.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est évidemment favorable à cet amendement, puisqu'elle avait travaillé à un amendement similaire que le Gouvernement a bien voulu reprendre, alors qu'il avait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Je l'en remercie.

Quant à la démonstration pertinente de M. le ministre sur la question précédente, elle trouve sa confirmation, monsieur Brard, à la page 273 du rapport.

M. Jean-Pierre Brard. Je l'ai lue !

M. Gérard Léonard. Vous ne l'avez pas bien lue !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 498 de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Il est retiré.

Mme la présidente. L'amendement n° 498 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1270.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 68, modifié par l'amendement n° 1270.

(L'article 68, ainsi modifié, est adopté.)

Article 69

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1161 qui tend à supprimer l'article 69.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1441 n'est pas défendu.

J'en viens donc à l'amendement n° 386.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1440 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 69, modifié par l'amendement n° 386.

(L'article 69, ainsi modifié, est adopté.)

Article 70

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour défendre l'amendement n° 1162.

M. Frédéric Dutoit. L'article 70 a pour objet de faire intervenir les établissements publics de coopération intercommunale, dans la prise en charge des dépenses de fonctionnement des écoles publiques et privées.

Cet article pose question. Que signifiera le fait d'être maire d'une commune si celle-ci est dépourvue de pouvoirs de police et si la gestion de la demande de logements ainsi que la responsabilité de l'organisation de la carte scolaire sont confiées à un EPCI ?

Aujourd'hui, plus de 12 000 communes de France n'ont plus d'écoles communales, tandis que 28 % des écoles ne comptent qu'une ou deux classes.

On nous invite donc à la constitution d'un réseau d'écoles assez proche de ce que l'on appelle aujourd'hui les regroupements pédagogiques. Or, à notre avis, il s'agit de tout à fait autre chose. En effet, si l'on examine les effectifs de direction des écoles à classe unique et ceux des écoles comptant de deux à quatre classes, on observe encore en 2004 une simple reconduction du nombre de postes existants. La décentralisation en vigueur en matière d'enseignement primaire ne se traduit donc pas par la moindre création de classe.

La plus forte incitation au regroupement intercommunal réside cependant, chacun l'aura compris, dans le fait que les communes se verront délestées de l'obligation de contribuer au fonctionnement des écoles voisines que les enfants de la commune seraient appelés à fréquenter. On peut néanmoins se demander quelles seront les implications sur la dotation de solidarité communautaire.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement tendant à supprimer l'article 70.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour présenter l'amendement n° 1609.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1609.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 115 n'est pas défendu.

Je suis saisie de deux amendements, n°s 88 rectifié et 1366, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 88 rectifié.

M. Jacques Pélissard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle, pour défendre l'amendement n° 1366.

M. Jean Lassalle. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Il convient d'opérer une distinction entre le pouvoir d'apprécier la capacité d'accueil des écoles et celui d'inscrire les élèves. S'agissant du premier, les amendements sont satisfaits.

En revanche, nous considérons que le pouvoir d'inscription doit rester au maire. Bien que grand partisan de l'intercommunalité - ma qualité de vice-président d'un EPCI de grande taille me rend d'ailleurs peu suspect d'y être hostile -, je dois vous mettre en garde : quand une intercommunalité est vaste, le centre de décision est éloigné. Le pouvoir d'inscription des élèves doit donc rester au niveau communal.

M. Édouard Landrain. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1366.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 70, modifié par l'amendement n° 1609.

(L'article 70, ainsi modifié, est adopté.)

Article 70 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 499 et 1163, tendant à supprimer l'article 70 bis.

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour défendre l'amendement n° 499 de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je le retire.

Mme la présidente. L'amendement n° 499 est retiré.

M. Jean-Pierre Brard. Un rapporteur ne peut pas retirer un amendement adopté par sa commission !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1163.

M. Frédéric Dutoit. Maintenu et défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 70 bis.

(L'article 70 bis est adopté.)

Article 70 ter

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 500 et 1164, tendant à supprimer l'article 70 ter.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 500 de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Retiré.

Mme la présidente. L'amendement n° 500 est retiré.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1164.

M. Frédéric Dutoit. En ce qui me concerne, je maintiens l'amendement, qui a été très largement défendu, mais je m'étonne de voir notre collègue Dominique Tian retirer pour la deuxième fois, sans la moindre discussion, un amendement adopté par la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Oui, mais pas par la commission saisie au fond.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement 1164 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1164.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 1530.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, la coopération entre les collectivités territoriales et l'Etat en matière d'éducation n'est pas nouvelle : ma ville de Montreuil dispose depuis 1999...

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Vraiment, vous la pratiquez ?

M. Jean-Pierre Brard. Eh oui, monsieur Tian, c'est un exemple à suivre. C'est d'ailleurs ce que pensent les électeurs de Montreuil, puisqu'ils me renouvellent leur confiance régulièrement.

Montreuil dispose donc depuis 1999 d'un contrat d'objectifs et de partenariat pour la réussite scolaire des élèves de la ville. De tels contrats sont très utiles et permettent un décloisonnement profitable pour tous les partenaires de la communauté scolaire, en premier lieu pour les élèves.

Néanmoins ils ne doivent pas conduire l'Etat à se désengager davantage de sa mission de service public, ce qui romprait l'égalité qui doit régner entre citoyens dans l'accès à l'éducation. L'objet de cet amendement est donc de protéger le Gouvernement contre toute tentation de transférer sur les collectivités territoriales des charges qui lui reviennent.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement est inutile, monsieur Brard : l'article L. 211-1 du code de l'éducation s'applique à l'ensemble du code, nonobstant une disposition expresse qui lui serait contraire. Dès lors, il n'est nul besoin de le mentionner à l'article L. 216-11. Suivre votre logique conduirait d'ailleurs à le faire aussi dans tous les autres articles du code.

L'avis est donc défavorable, pour des raisons juridiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Madame la présidente, M. Daubresse nous a expliqué tout à l'heure que le Parlement était dans son rôle quand il confirmait certaines dispositions existantes.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui, si l'on apporte une précision, ce qui n'est pas le cas de votre amendement, monsieur Brard !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il n'est que redondant !

M. Jean-Pierre Brard. Si, il apporte quelque chose ! Il constitue une sorte d'assurance couvrant les risques que le Gouvernement fait courir aux collectivités territoriales.

Cela étant, la précision de M. le rapporteur, soutenue, si j'ai bien compris, par le ministre délégué, constitue une sorte de garantie qui figurera pour l'éternité au Journal officiel de la République. À moins que M. Devedjian ne partage pas cet avis.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non. C'est bête, n'est-ce pas ?

M. Jean-Pierre Brard. Ah ! Vous voyez !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous perdons du temps !

M. Jean-Pierre Brard. Mon objectif est que l'Etat ne transfère pas sur le dos des collectivités territoriales, sous prétexte de collaboration, des charges qui lui reviennent. M. Daubresse affirme que j'enfonce une porte ouverte, mais M. le ministre, lui, n'est pas d'accord avec le rapporteur. Qui dit vrai ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, je ne suis pas d'accord avec vous !

M. Jean-Pierre Brard. Cela me rassure !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous aussi !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1530.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l'amendement n° 387 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 387.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 70 ter, modifié par l'amendement n° 387.

(L'article 70 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 70 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Tiberi, pour soutenir l'amendement n° 1335 rectifié portant article additionnel après l'article 70 ter.

M. Jean Tiberi. Le premier paragraphe de cet amendement consiste à adapter les dispositions concernant la représentation de la mairie de Paris et des maires d'arrondissement dans les conseils d'école.

Le maire de Paris a, en effet, la possibilité de choisir lui-même, en toute liberté, ses représentants parmi des personnalités diverses, ce qui est bien naturel. Cependant la loi du 27 février 2002, modifiant l'article L. 2511-19 du CGCT, dispose que le conseil d'arrondissement - et non le maire - doit choisir en son propre sein ses représentants, ce qui est à la fois illogique et très difficile à appliquer sur le plan pratique.

Cet amendement vise simplement à ce que le maire d'arrondissement puisse choisir librement des personnalités pour le représenter, à l'instar du maire de la ville, au nom du parallélisme des formes et par souci pratique. Ce n'est d'ailleurs que l'application du principe selon lequel la gestion des équipements de proximité, notamment des écoles, est confiée aux conseils d'arrondissement.

La deuxième proposition de cet amendement va dans le même sens et concerne la commission mixte qui réunit à parts égales des représentants du maire de la commune et du maire d'arrondissement, et définit les conditions générales d'admission et d'utilisation des équipements de proximité. Il s'agit de faire en sorte que cette commission siège à la mairie d'arrondissement et que, en cas de partage des voix, le maire d'arrondissement, chargé de gérer ces équipements, puisse avoir une voix prépondérante.

L'amendement consiste donc à éclairer les textes tendant à décentraliser ou déconcentrer le pouvoir des mairies de commune vers les mairies d'arrondissement. Il ne devrait donc pas poser de problème.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Je suis moi-même maire d'arrondissement à Marseille et je suppose que l'amendement s'appliquerait aux trois villes régies par la loi PLM.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr !

M. Jean Tiberi. Oui !

M. Frédéric Dutoit. Je suis très favorable, s'agissant de Paris, de Marseille et de Lyon, à une telle décentralisation, ou, plutôt, à une telle déconcentration des mairies centrales vers les mairies d'arrondissement. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en discuter à la fin de l'examen de ce texte. Toutefois je ne comprends pas ce qui vous gêne, à l'heure actuelle, dans la désignation par le conseil d'arrondissement de personnalités destinées à le représenter dans les conseils d'école. Elle est au contraire très démocratique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Tiberi.

M. Jean Tiberi. Actuellement, le conseil d'arrondissement désigne ses représentants en les choisissant en son sein. La proposition consiste à donner au maire d'arrondissement - et non au conseil -, à l'instar du maire de la commune, le pouvoir de désigner une personnalité en dehors du conseil, par simple bon sens et pour des raisons d'efficacité pratique.

L'amendement ne dissimule aucun sous-entendu ni aucune manœuvre : il vise simplement à donner au maire d'arrondissement un pouvoir similaire à celui du maire de la commune, qu'il s'agisse de Paris, de Lyon ou de Marseille.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. La précision est d'importance. J'espère seulement que le choix des représentants ne se fera pas de façon partisane, qu'il s'agisse des maires d'arrondissement ou de ceux des communes. Sous cette réserve, je ne suis pas opposé à l'amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1335 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Pierre Cohen. Pourquoi le maire et pas le conseil d'arrondissement ? Vous n'auriez jamais proposé un tel amendement il y a trois ans !

M. Jean Tiberi. Pourquoi ?

M. Pierre Cohen. Il s'agit d'un amendement totalement opportuniste !

M. Jean Tiberi. C'est un amendement de bon sens !

Mme la présidente. Messieurs, je vous rappelle que les députés ne doivent pas s'interpeller. Pas de dialogue !

M. Jean Tiberi. M. Cohen m'a mis en cause !

Article 71

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour présenter l'amendement n° 1165.

M. Frédéric Dutoit. L'article 71 opère le transfert aux régions des écoles de formation d'officier de la marine marchande. Il concerne quatre établissements situés en Haute-Normandie, en Bretagne et en Provence. Ces écoles s'inscrivent en effet, par des liens traditionnels, dans le tissu économique de régions à vocation maritime et portuaire, pour lesquelles elles servent de vitrine technologique attractive.


Toutefois, dans les faits, c'est bien une expérimentation que vous proposez puisque les établissements visés sont des établissements d'enseignement supérieur. Ils devraient ainsi, par conséquent, être exclus a priori du champ de la décentralisation scolaire et éducative. Il s'agit donc clairement d'ouvrir la voie à de nouveaux transferts de compétences, d'autant que la rénovation des bâtiments des écoles nationales de la marine marchande est aujourd'hui largement cofinancée par les collectivités locales.

Aussi nous interrogeons-nous sur le bien-fondé de la mesure présentée. En effet, rien ne vient pleinement justifier, sinon un souci d'économies budgétaires, déguisé, bien sûr, sous une volonté affichée de clarification des compétences, la mise en œuvre des dispositions de l'article 71.

Au bénéfice de ces observations, nous vous proposons de supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 71.

(L'article 71 est adopté.)

Après l'article 71

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 823, tendant à insérer un article additionnel après l'article 71.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le défendre.

M. Augustin Bonrepaux. Il s'agit d'un amendement important car le département de l'Orne a été récemment condamné pour avoir, dans le cadre de l'exercice de ses compétences en matière de voirie et de transports scolaires, attenté à la vie d'autrui de manière non intentionnelle. Cet arrêt, légitime, souligne douloureusement une lacune du droit régissant les normes de sécurité devant être respectées par les départements, lorsqu'il s'agit d'aménager sur leur voirie des aires de stationnement pour les cars scolaires.

Il est nécessaire que ces aires soient aménagées de manière que les parents puissent y déposer leurs enfants dans des conditions optimales de sécurité, et soient assurés qu'ils y sont en parfaite sûreté. Cependant, ni le code de la voirie routière ni le code de l'éducation et encore moins le code général des collectivités territoriales ne fixent de normes obligatoires quant à ces aménagements et à leur financement.

Dans la mesure où les compétences des départements en matière de voirie comme en matière scolaire sont réaffirmées, il nous paraît nécessaire de préciser que, pour l'organisation des transports scolaires, le département aménage en tant que de besoin les abords de la voirie départementale.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est une vraie question, difficile à régler.

En commission des lois, M. Gest et M. Estrosi ont fait le même diagnostic et je pense que tous les élus locaux qui sont confrontés à la problématique de la gestion départementale sont d'accord avec vous, mais il faut trouver une formulation juridique satisfaisante.

Après une intervention du président de la commission, qui connaît bien ces sujets, nous avons rejeté cet amendement pour des raisons juridiques, en reconnaissant néanmoins que le problème est réel et qu'il faut essayer de trouver les moyens de le résoudre.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Honnêtement, il y a quelque chose qui m'échappe. Le département dispose bien des compétences qu'il s'agisse de voirie ou de transports scolaires. Que voulez-vous de plus ?

Mme Marylise Lebranchu. Il n'y a pas de normes de référence !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit d'un autre point qui est évoqué dans le dernier paragraphe de l'amendement, et là, je comprends mieux.

Il est tout à fait nécessaire de fixer des normes de sécurité pour l'organisation du stationnement, je suis d'accord, mais un groupe de travail est en train de déterminer les conditions d'élaboration d'une réglementation. Il vaut donc mieux attendre ses conclusions.

Sur le paragraphe précédent, par contre, je veux bien qu'on m'explique car je n'ai pas compris.

Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Les deux paragraphes se suivent et le premier précède évidemment le second, qui précise justement que ces aménagements respectent les normes de sécurité fixées par le décret pris en Conseil d'Etat auquel renvoie le deuxième alinéa de l'article L.213-11 du code de l'éducation.

Vous nous avez certes informés, monsieur le ministre, qu'un groupe de travail travaillait sur ce sujet mais, en attendant, les départements risquent d'être condamnés s'il y a un accident. Il serait donc peut-être préférable de voter l'amendement. Cela inciterait le groupe de travail à aller un peu plus vite.

Tout le monde reconnaît en effet qu'il y a un vrai problème.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Sur les normes !

M. Augustin Bonrepaux. On ne peut pas l'éluder en répondant qu'il existe un groupe de travail.

Je comprends le rapporteur de la commission des lois qui nous répond que, juridiquement, on ne sait pas comment le traiter, mais le meilleur moyen serait peut-être d'adopter cet amendement afin que nous puissions en discuter au cours des navettes. C'est une question de sécurité qui concerne tout le monde.

Monsieur le ministre, si vous vous en remettiez à la sagesse de l'Assemblée, celle-ci serait peut-être d'accord. Les sénateurs pourraient alors se saisir du problème et trouver la formule juridique adéquate.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je partage votre préoccupation, mais je trouve simplement, que ce texte est mal fichu. Par exemple, la loi ne peut pas créer une obligation de respecter un décret qui n'est même pas paru.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est plutôt l'inverse en général !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je propose donc qu'on revoie la question pendant la navette, car je suis tout à fait ouvert à la discussion sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. On entend bien les arguments de la commission comme ceux du ministre. En revanche, ce qui nous embêterait, c'est qu'on nous dise la même chose en deuxième lecture, s'il y en a une.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il y en aura une !

Mme Marylise Lebranchu. Aujourd'hui, les départements ne sont pas obligés de créer des aires de stationnement en bordure de voirie départementale. Celui qui ne veut pas se trouver dans la même situation que le département de l'Orne ne fait aucun aménagement et il ne sera jamais condamné. Pour ceux qui souhaitent continuer, il faudrait qu'un décret en Conseil d'Etat fixe des normes et leur permette d'y faire référence en cas de contentieux post-accident.

Si vous vous engagiez, monsieur le ministre, à ce que, au Sénat puis en seconde lecture, s'il y en a une, ou en CMP en tout cas, il y ait une discussion sur ce sujet, nous serions prêts à retirer cet amendement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Pourquoi n'y aurait-il pas de deuxième lecture ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il y en aura une !

Mme la présidente. Madame Lebranchu, cela veut-il dire que vous retirez l'amendement ?

Mme Marylise Lebranchu. Je fais confiance à la parole du Gouvernement, mais je laisse à M. Bonrepaux le soin de prendre une telle décision.

Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Il n'y a pas de raison de ne pas faire confiance à M. le ministre et au rapporteur de la commission des lois, qui siégera à la commission mixte paritaire. S'ils s'engagent à traiter ce problème, je veux bien retirer cet amendement.

Pouvez-vous nous assurer, monsieur Daubresse, que vous suivrez attentivement cette question pour être sûr qu'on parvienne à une rédaction juridique qui convienne à tout le monde et qui, surtout, rassure les départements ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je m'engage à le faire, monsieur Bonrepaux,...

M. Augustin Bonrepaux. Je vous fais confiance !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...mais M. le ministre a aussi pris un engagement et j'ai confiance en sa parole.

M. Augustin Bonrepaux. Je retire donc l'amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 823 est retiré.

Article 72

Mme la présidente. Sur l'article 72, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous arrivons aux dispositions du projet de loi qui concernent le patrimoine et les enseignements artistiques. A ce propos j'aimerais comprendre.

Sincèrement, quelle mouche a donc pu vous piquer pour que vous vouliez décentraliser à tout prix le service de l'inventaire général, qui emploie, tenez-vous bien, 272 fonctionnaires dans tout le pays, d'autant que l'inventaire général des monuments et richesses artistiques de la France a été, dès sa création en 1964 par André Malraux, l'un des premiers services déconcentrés de l'Etat dans ce qui était alors un nouveau niveau de collectivité, les nouvelles régions administratives, bien avant la naissance des DRAC ?

Aujourd'hui, ce sont de petites équipes pluridisciplinaires de fonctionnaires compétents, motivés par ce qu'ils font, des équipes parfaitement intégrées dans les DRAC, le niveau régional étant pertinent pour que tout le travail de recherche soit réalisé à l'échelle d'un territoire suffisamment vaste pour permettre une approche globale du patrimoine, ainsi que des comparaisons et des synthèses. Un tel travail n'a en effet d'intérêt que s'il est suivi de tout un travail scientifique nécessitant comparaisons et synthèses.

Ce travail constitue ainsi le premier maillon de la chaîne patrimoniale qui va de l'identification à la protection, puis à la mise en valeur et à l'aménagement du territoire. Il se situe donc en amont du classement des monuments historiques ou des inscriptions à l'inventaire supplémentaire.

Les données de l'inventaire général, avec la carte archéologique et les descriptions des monuments historiques, permettent l'établissement d'un document essentiel, l'atlas du patrimoine. Tout l'intérêt de cet atlas est d'avoir une dimension nationale, ce qui fait qu'aujourd'hui, le service de l'inventaire est un service public national.

L'incompréhension est d'autant plus grande que, très tôt, une politique active de partenariat, de mutualisation des moyens avec les collectivités territoriales, le plus souvent par le biais de conventions, a été développée par les services régionaux de l'inventaire. Non seulement sa disparition en tant que service public national ne correspond à aucune logique, mais elle comporte des risques évidents.

Le fondement de l'inventaire est en effet de recenser, d'étudier et de faire connaître. L'unité des travaux est déterminante d'un point de vue historique et scientifique, et c'est ce qui nous avait d'ailleurs conduits, l'été dernier, à être extrêmement critiques à l'égard de la réforme de l'archéologie préventive, puisque vous avez cassé cette chaîne scientifique qui va du diagnostic à la fouille et à son exploitation. C'est un peu la même logique funeste qui vous amène à rompre l'unité des travaux par les dispositions que vous nous proposez.

J'espère que nous aurons des garanties dans le débat sur le fait que le contrôle scientifique et la définition des normes resteront de la compétence de l'Etat.

Par contre, il n'en va pas de même de la conduite de l'inventaire, dont vous souhaitez la dévolution aux régions, avec une hypothèque forte, celle d'un manque d'initiative de leur part en ce domaine.

Par ailleurs, en gardant la logique de partenariat qui prévalait jusqu'à présent, vous auriez maintenu un garde-fou essentiel, celui de la neutralité de l'Etat. Quand les régions seront maîtresses du choix des terrains d'études, la logique des aménageurs risque à l'évidence de s'imposer - on retrouve là la préoccupation que nous avions soulevée lors de la réforme de l'archéologie préventive -, car elles seront à la fois juges et parties de la programmation.

Telles sont les réticences qui nous amènent à demander au Gouvernement et au rapporteur de nous expliquer les raisons de cette décentralisation totalement injustifiée, sauf à la raccrocher à la logique de réduction de l'intervention de l'Etat que sous-tend votre politique culturelle depuis deux ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. Vous ne serez pas étonné, monsieur le ministre, que j'aille dans le même sens. En effet, le présent article vise à instaurer une nouvelle répartition des compétences pour la réalisation de l'inventaire général du patrimoine culturel. Il prétend lui donner, pour la première fois, une définition législative.

Vous poursuivez, malgré ce vernis et ces pseudos bonnes intentions, votre implacable logique de désengagement de l'Etat dans le domaine de la culture.

Conçu dès l'origine comme un programme national dans sa méthodologie, mais régional dans sa mise en œuvre, l'inventaire général œuvre déjà au service des collectivités territoriales dans la conduite d'opérations d'inventaire, aujourd'hui largement menées en partenariat. Alors qu'il faudrait continuer à renforcer les synergies, la décentralisation de l'inventaire va morceler davantage le champ de l'intervention patrimoniale, obligeant les services à réinventer le chaînon manquant.

L'entreprise de connaissance initiée par André Malraux ne peut être effectivement poursuivie qu'au prix d'une approche indépendante, uniquement fondée sur des critères scientifiques portés par une politique nationale. Il s'agit de garantir une égalité de traitement sur tout le territoire national, ainsi qu'une égalité d'accès de la population tout entière à la connaissance de son héritage.

Votre projet se situe à rebours de ces exigences. Nous avons déposé un certain nombre d'amendements afin de vous faire part de notre opposition à votre projet.

Il n'y a apparemment ni nécessité budgétaire ni autre nécessité à décentraliser l'inventaire puisque nous travaillons déjà en partenariat avec les régions. Je ne vois pas pour quelle raison, si ce n'est une application dogmatique d'une logique que je ne comprends pas ou que je ne veux pas comprendre, celle de la logique financière, vous décentralisez cet inventaire.

Le groupe communiste demande un scrutin public sur cet article.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 518 et 1166 tendant à supprimer l'article 72.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 518.

M. Patrick Bloche. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 1166.

M. Frédéric Dutoit. L'inventaire général a été créé il y a quarante ans en vue d'inventorier le patrimoine. André Malraux, s'il ne l'a pas alors doté de la base légale que les promoteurs de ce texte prétendent lui apporter, a néanmoins inventé une forme originale d'action publique.

Cette formule intelligente a permis à la fois une grande rigueur scientifique et un ancrage dans les territoires qui n'ont jamais été démentis. Les services régionaux de l'inventaire, déconcentrés dans les directions régionales des affaires culturelles et donc fortement ancrés dans la réalité territoriale, ont assuré, depuis quarante ans, cette mission dans un cadre essentiellement topographique.

Le présent amendement vise à supprimer l'article 72, car l'aspect positif présenté par le début de cet article, au travers du fondement légal donné aux services de l'inventaire, est aussitôt démenti et annulé par la suite du texte. En effet, la décentralisation à l'échelon régional des missions de l'inventaire empêchera les personnels de les mener à bien.

Cette décentralisation mettra ainsi gravement en danger la cohérence scientifique nationale nécessaire à l'élaboration de l'inventaire. Ce transfert isolé menacera directement la chaîne patrimoniale, qui va de la connaissance à la protection et dont l'inventaire est le premier maillon, ainsi que la mise en valeur et l'aménagement du territoire.

C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Bloche, la mouche qui nous a piqués s'appelle le gouvernement de M. Jospin. Je me souviens fort bien d'être intervenu au nom de mon groupe dans le débat sur le projet de loi relatif à la démocratie de proximité. M. Jospin préconisait, à l'article 111, suivant en cela les préconisations de M. Pierre Mauroy,...

M. Michel Piron. Toujours lui !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ... dont vous savez les liens affectueux qui nous lient, une expérimentation de l'inventaire. Je vous invite donc à relire l'article 111.

Vous nous interrogez sur les garanties. Si le dispositif prévoit un transfert au conseil régional, c'est que l'on peut aujourd'hui difficilement faire pire que l'Etat. De nombreuses régions manifestent une volonté d'aller plus loin dans le domaine culturel et sont prêtes à aider les agents qui travaillent à l'inventaire. D'autres régions préfèrent attendre encore.

André Malraux a eu une intuition, géniale, tout comme le général de Gaulle, mais ce dernier a préféré, en 1968, arrêter une tentative de recentralisation multiséculaire.

Aujourd'hui que cet inventaire est fait, il faut redescendre au niveau régional. L'Etat garantira la validité scientifique des travaux, notamment de l'atlas, qui remonteront jusqu'à lui. Cela ne coûtera rien...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...puisque l'ensemble sera fait par les régions. Votre argumentation ne tient donc pas.

Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Le problème n'est pas ce qu'ont l'air d'en dire M. Bloche et M. Dutoit.

Autant les TOS se sont opposés à leur transfert vers les collectivités territoriales, autant les personnels de l'inventaire ont manifesté leur souhait d'être décentralisés, mais au niveau des régions. En effet, ils ont demandé aux parlementaires de ne pas être décentralisés au niveau des départements car ils considèrent - et leur argument me semble tout à fait fondé - qu'au niveau du département les équipes scientifiques n'auraient pas une taille suffisante.

Comme l'a rappelé M. Dutoit, l'inventaire est une technique éprouvée qui a quarante ans d'existence. Elle restera la même et les travaux de recherche auront évidemment une incidence sur l'ensemble des régions.

Si la méthodologie restera évidemment nationale, en revanche l'opérationnel sera régional et il pourra même être délégué aux départements, si ces derniers le souhaitent.

Le travail d'inventaire ne se passe pas à Paris ; il ne peut être dirigé par l'Etat et c'est pour cela qu'il doit être décentralisé. C'est l'application de la grille de subsidiarité.

Si vous ne voulez pas décentraliser l'inventaire, monsieur Bloche, c'est décidément que vous ne voulez pas décentraliser quoi que ce soit ! C'est un mauvais combat que vous menez puisque vous ne suivez même pas ce que souhaitent les personnels. Jusqu'à présent vous étiez au moins en harmonie avec les représentants syndicaux !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Bloche, l'essentiel de votre argumentation repose sur une objection : l'émiettement et sans doute l'insuffisance de garanties quant à l'intérêt national. Et vous avez demandé - nous impliquant, M. Daubresse comme moi-même - quelle mouche nous avait piqués ?

Une fois de plus, je me réfère à la Bible : le rapport Mauroy !

M. Gérard Léonard. La Bible ! N'exagérons rien ! Surtout après le débat sur la laïcité !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le groupe socialiste n'a cessé de s'opposer aux mesures préconisées par le rapport Mauroy. Je vous renvoie donc à sa page 64 où l'on peut lire : « En matière de patrimoine, l'inventaire des richesses nationales est de la responsabilité de l'État - nous ne disons pas autre chose - tout en étant majoritairement financé par les départements. La compétence en matière d'inventaire du patrimoine devrait être transférée aux départements, échelon pertinent de responsabilité, avec les personnels compétents. »

Quant à la  proposition n° 29 elle est ainsi rédigée : « transfert de la compétence en matière d'inventaire du patrimoine aux départements avec transfert des personnels concernés. »

Le rapport Mauroy a donc, lui aussi, été piqué par la mouche !

Dans le texte qui vous est soumis, nous ne sommes pas allés aussi loin. Nous avons retenu la région en prenant en considération votre argument à cause de la question des personnels. Ils ne sont, en effet, que 260 et il y a eu au Sénat, entre les tenants du département et ceux de la région, indépendamment de leurs opinions politiques, une vraie dispute.

En raison même de l'insuffisance des équipes techniques qui seraient disponibles au niveau du département - 260 divisés par 100 départements, cela fait 2,6 personnes - nous avons choisi, de manière assez rationnelle, le niveau régional, contrairement aux préconisations du rapport Mauroy, mais pour les raisons que vous avez vous-même soulignées.

Je vous renvoie également à l'article 111 de la loi relative à la démocratie de proximité qui dispose : « A titre expérimental, il opère dans le domaine patrimonial un transfert expérimental des compétences aux collectivités locales qui désormais peuvent exercer des compétences dans les domaines réservés à l'Etat en matière patrimoniale. »

Monsieur Bloche, tout le monde a été piqué par la mouche, y compris le gouvernement Jospin !

Nous pensons - et nous ne sommes pas les seuls - que le patrimoine concourt à l'identité, en particulier au niveau de la région. On a souvent dit, de manière fondée, que nos régions étaient assez artificielles, qu'elles avaient été fabriquées tardivement, à partir de conceptions administratives voire technocratiques et qu'elles manquaient d'âme. Leur confier le patrimoine est le meilleur moyen de leur en donner une.

Vous nous dites qu'elles vont obéir à des intérêts pécuniaires, à des considérations spéculatives. Vous ne leur faites donc pas confiance ! Elles sont pourtant dirigées par des élus ! La méfiance que vous manifestez tout au long de ce débat à leur égard est extraordinaire !

Les membres du Gouvernement, en principe, sont aussi des élus et, fort heureusement, nous sommes en démocratie.

À nos yeux l'intérêt général n'oppose pas les bons et les mauvais, les grands et les petits élus, les ministres, garants de l'intérêt général, et des conseillers régionaux susceptibles de toutes les turpitudes. Nous, nous faisons confiance aux élus locaux mais ce n'est pas une confiance aveugle, puisque l'Etat conserve la charge du contrôle technique ; il est celui qui tient l'inventaire national. Tous ces principes sont réaffirmés. Je ne vois donc pas, monsieur Bloche, ce qui vous choque dans tout cela.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je ne pense pas que cet article justifie un débat sur la décentralisation culturelle en tant que telle,...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous vous contredisez !

M. Patrick Bloche. ...réalité ancienne, fort heureusement, en France, puisqu'elle date même, je vous le concède, de bien avant 1982. Elle remonte en effet à la décentralisation théâtrale des années soixante et soixante-dix, avant la démarche de décentralisation culturelle engagée vingt ans après et pendant quinze ans sous la responsabilité de gouvernements de gauche.

Il suffit de comparer la carte des équipements culturels en France entre la fin des années soixante-dix et le début des années quatre-vingts - elle correspondait à ce qu'on appelait le désert français - et ce qu'elle est en 2000, pour constater que cela a été une véritable révolution. Elle s'est accompagnée d'une révolution budgétaire. En effet, comme nous le savons tous et toutes ici présents, notamment ceux d'entre nous - ils sont nombreux - qui exercent des responsabilités au sein de collectivités locales, le budget global des collectivités territoriales dans le domaine culturel est aujourd'hui le double de celui de Etat.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. On sait surtout ce qu'ont coûté les grands travaux mitterrandiens !

M. Patrick Bloche. Nous savons en outre que le ministère de la culture, qui a été très longtemps un ministère de mission, a été le premier ministère à se déconcentrer, notamment en matière d'attribution de subventions. Aujourd'hui près de 80 % de ses subventions sont attribuées directement par les directions régionales des affaires culturelles. Nous partons donc d'une situation qui résulte d'un mélange harmonieux de déconcentration et de décentralisation.

Si je me suis permis de vous interroger - et vos réponses n'ont pas brisé le mur d'incompréhension qui nous sépare - s'agissant d'un service qui mobilise 272 fonctionnaires sur tout le territoire national, c'est que nous disposons déjà d'un inventaire organisé, structuré au niveau des régions depuis 1964, soit depuis quarante ans. Pourquoi désorganiser ce service, déjà engagé dans un partenariat et une mutualisation des moyens extrêmement poussés avec les collectivités territoriales ?

M. Michel Piron. On ne désorganise rien !

M. Patrick Bloche. Pourquoi désorganiser un système qui fonctionne bien, sinon - et c'est une crainte que nous exprimons publiquement dans cet hémicycle - au nom de la même logique qui a présidé à la réforme de l'archéologie préventive, et qui aboutit à découper, segmenter des chaînes historiques et scientifiques. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Gérard Léonard. Ce sont des procès d'intention !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Et si on votait maintenant ?

Mme la présidente. Ne vous inquiétez pas, je regarde l'horloge !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il parle depuis plus de dix minutes.

Mme la présidente. Non !

Monsieur Bloche, je vous demande cependant de conclure.

M. Gérard Léonard. Qu'il arrête son cinéma !

M. Patrick Bloche. Je termine, madame la présidente.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il vient d'arriver !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Et il repartira après !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est un intermittent du spectacle !

Mme la présidente. Beaucoup d'autres sont déjà partis !

M. Patrick Bloche. Nous ne faisons pas de procès d'intention. Nous exprimons la crainte, justifiée par l'antécédent que constitue la privatisation des fouilles archéologiques, que ne s'impose in fine la logique des aménageurs, et nous le disons...

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Bloche.

M. Gérard Léonard. Qu'il arrête son cinéma !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. N'est pas Malraux qui veut !

M. Patrick Bloche. ...malgré toute la confiance que nous faisons aux élus locaux, dont nous sommes nous-mêmes.

Mme la présidente. Je pense que l'Assemblée est suffisamment éclairée sur ce sujet.

M. Gérard Léonard. Largement !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 518 et 1166.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 519.

M. Gérard Léonard. J'espère qu'il sera moins long !

Mme la présidente. Veuillez me laisser le soin de conduire les débats.

M. Gérard Léonard. Je dis ce que je pense ! On abuse du temps des collègues !

Mme la présidente. M. Bloche a seul la parole.

M. Patrick Bloche. Mes chers collègues, ceux qui me connaissent savent que je maîtrise toujours mon temps de parole et que je suis respectueux...

M. Gérard Léonard. Certainement !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous êtes un intermittent de l'Assemblée ! On ne vous a pas vu depuis dix jours ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Gaëtan Gorce. Ces propos sont proprement scandaleux !

Mme la présidente. Monsieur le président de la commission, beaucoup d'autres sont déjà partis : vous avez vu comment l'hémicycle s'est vidé. Certains arrivent, d'autres repartent.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous, nous sommes là depuis le début !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Bloche.

M. Patrick Bloche. Monsieur le président de la commission, il n'y a rien d'étonnant à ce que je n'intervienne qu'à partir du moment où l'on aborde les dispositions dont a été saisie la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, c'est-à-dire le domaine culturel, dans lequel je m'investis plus particulièrement.

Mme la présidente. Monsieur Bloche, vous n'avez pas à vous justifier, continuez votre intervention.

M. Pierre Cohen. Ne répondez pas à ces mesquineries !

M. Patrick Bloche. Vous n'avez apparemment pas remarqué, monsieur le président de la commission, que j'avais posé, entre le 17 juin et la semaine dernière, quatre questions au Gouvernement sur le sujet des intermittents du spectacle, preuve de mon investissement parlementaire dans le domaine de la culture, entre autres.

Mme la présidente. Monsieur Bloche, veuillez en venir à votre amendement.

M. Gérard Léonard. Voilà !

M. Patrick Bloche. Compte tenu de ce qui a été dit, notamment à propos des garanties que le ministre, ainsi que le rapporteur et le président de la commission des lois, ont assuré vouloir apporter, cet amendement ne devrait pas poser problème.

Il s'agit en effet, dans le cadre de la nouvelle organisation qui nous est proposée, puisque notre amendement de suppression a été repoussé, d'affirmer que l'inventaire reste un service public national, offrant toutes les garanties scientifiques que nous revendiquons, notamment du point de vue des études et du recensement, afin d'éviter les risques de segmentation et de rupture de la continuité indispensable si l'on veut collecter toutes les données de l'inventaire et dresser ainsi l'atlas du patrimoine.

M. Michel Piron. Psittacisme exaspérant !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 519.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour présenter l'amendement n° 520.

M. Patrick Bloche. Compte tenu des réponses qui nous ont été faites par M. le ministre et par M. le rapporteur, voilà un amendement qui ne peut qu'être adopté. Ils nous ont en effet assuré que Etat devait continuer à définir les normes nationales et le contrôle scientifique et technique.

À partir du moment où vous nous avez donné cette garantie, qui est pour nous une garantie minimale - mais nous avons bien compris que nous n'aurions pas davantage - vous ne pouvez qu'accepter que soit inscrit dans la loi ce qui, d'après vos propres termes, reste la mission fondamentale de Etat, à savoir la définition des normes et le contrôle de l'inventaire du patrimoine culturel.

M. Michel Piron. C'est écrit noir sur blanc dans le texte !

M. Patrick Bloche. Vous avez certes exprimé ce souci dans l'exposé des motifs de la loi. Néanmoins pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi, afin de garantir sa valeur législative ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est déjà le cas !

M. Patrick Bloche. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que soient inscrits dans la loi les propos que vous avez vous-même tenus.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Votre amendement est déjà totalement satisfait, monsieur Bloche, puisque - et nous l'avons déjà souligné - le projet de loi précise que « les opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont soumises au contrôle scientifique et technique de Etat, selon des modalités fixées par décret en Conseil Etat ». On ne saurait être plus clair !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tel est effectivement le contenu du III de l'article 72, très justement cité par M. Tian. L'amendement est donc satisfait, et le Gouvernement est défavorable à cet amendement inutile.

M. Gérard Léonard. Voilà !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je m'étonne, surtout s'agissant d'un article à connotation hautement culturelle, qu'on n'ait pas consacré à ce simple exercice de lecture toute l'attention qui convenait.

M. Gérard Léonard. C'est même choquant !

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Bloche ?

M. Patrick Bloche. Non, je ne le retire pas, car la réponse est incomplète. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Cela étant, je veux bien le sous-amender. En effet vous n'avez pas répondu (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il ne va pas parler comme ça à chaque fois !

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le président !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il ennuie tout le monde avec ses bavardages ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Monsieur Clément, c'est moi qui dirige les débats !

M. Pierre Cohen. Nous ne sommes pas au conseil général de la Loire !

M. Jean-Louis Idiart. Allez-vous coucher, monsieur Clément, si vous êtes fatigué !

Mme la présidente. Monsieur Idiart !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je suis fatigué de ses radotages en effet !

M. Gérard Léonard. Il est vrai que M. Bloche nous fatigue !

Mme la présidente. M. Bloche a le droit de répondre !

Vous avez la parole, monsieur Bloche. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je vous demande de vous calmer, parce que nous sommes en train de perdre de précieuses minutes !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est de sa faute ! Il répète toujours la même chose.

Mme la présidente. Monsieur Clément, seul M. Bloche a la parole.

Allez-y, monsieur Bloche, pour répondre rapidement au ministre.

M. Patrick Bloche. J'ai passé, il y a quelques années, 120 heures dans l'hémicycle en tant que rapporteur du texte sur le PACS. Si vous voulez que je prenne ma revanche dans l'opposition - ce que je n'ai jamais voulu (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) - je peux le faire !

Mme la présidente. Monsieur Bloche, je vous prie de vous en tenir à l'amendement en discussion.

M. Patrick Bloche. Je ne peux pas accepter que le président de la commission des lois, fonction pour laquelle j'ai le plus grand respect, veuille me priver d'un temps de parole que m'accorde le règlement, alors que mes interventions sont maîtrisées et mon argumentation ramassée. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Augustin Bonrepaux. Et qu'il s'agit de questions importantes !

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Bloche, alors exprimez-vous !

M. Patrick Bloche. La question est importante en l'occurrence, mais la réponse qui m'a été donnée demeure incomplète. Je souhaite que Etat continue à définir les normes nationales de l'inventaire, comme cela est affirmé dans l'exposé des motifs ; mais ce n'est pas précisé dans l'article, pas même à son III. Or cette mission de définition des normes est déterminante.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous sodomisez les diptères, monsieur Bloche !

M. Patrick Bloche. C'est un plaisir que je vous laisse, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 520.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je vous informe que, sur l'article 72, je suis saisie par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à l'amendement n° 1167.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir.

M. Frédéric Dutoit. Nous proposons par cet amendement de supprimer le II de l'article 72, afin de préserver la nécessaire continuité territoriale en matière d'inventaire. Cet article prive en effet l'inventaire de sa capacité d'approche du patrimoine dans sa globalité et à l'échelle des territoires. Pour conserver un niveau d'expertise suffisant, il faudrait que les services décentralisés soient épaulés par de véritables services patrimoniaux territoriaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour défendre l'amendement n° 521.

M. Patrick Bloche. Nous ne récusons pas les références explicites et - ô combien ! - légitimes, qui ont été faites aux rapports Delevoye et Mauroy, ainsi qu'à l'article 111 de la loi relative à la démocratie de proximité. Le rapport de Pierre Mauroy, notamment, a manifesté une incontestable capacité à réfléchir à une décentralisation mesurée, consciente, et qui évite le démembrement de Etat. Quant au texte relatif à la démocratie de proximité, nous l'avons voté et l'exposé sommaire de cet amendement y fait directement référence.

Cependant, sous couvert de décentralisation, le présent article se borne à organiser un transfert de personnels sans transfert de compétence. Cette rédaction impose en outre aux collectivités des obligations nouvelles, qui n'existaient pas jusqu'à présent pour l'Etat, incohérence que nous avons déjà constatée à d'autres occasions.

Ce transfert de personnels ne s'accompagnera pas nécessairement d'un transfert équivalent des moyens, puisqu'une partie significative des agents, notamment ceux embauchés par les associations, ne correspond pas à des emplois budgétaires. Par ailleurs la pyramide des âges est susceptible de peser sur les caisses du budget civil de la recherche et du développement, puisque 50 % des personnels concernés partiront à la retraite dans les cinq ans, et qu'il n'existe ni de corps ni de fonctions correspondants dans les collectivités.

Comme il s'agit de statuts très divers, même si cela concerne un nombre limité de fonctionnaires, il nous paraît souhaitable, dans la logique notamment de l'article 111 de la loi relative à la démocratie de proximité, de procéder à une expérimentation avant tout transfert massif et définitif des personnels.

Voilà, madame la présidente, l'objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 521.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 196 de Mme Comparini n'est pas défendu.

J'appelle donc l'amendement n° 154 corrigé et je donne la parole à M. Michel Piron, pour le soutenir.

M. Michel Piron. Cet amendement est défendu, pour permettre à la commission de s'exprimer.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 154 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche pour présenter l'amendement n° 522.

M. Patrick Bloche. Cet amendement vise à obtenir différentes garanties.

La définition des moyens mis à la disposition des collectivités par les régions, lorsque celles-ci leur auront confié la conduite des opérations d'inventaire, doit figurer dans la convention conclue entre les parties. En effet, il est fort probable que certaines collectivités qui souhaitent se voir déléguer l'inventaire du patrimoine auront néanmoins, compte tenu, notamment, de leur taille, des difficultés à financer ces missions.

Nous souhaitons donc que, préalablement à cette délégation d'opération d'inventaire, la région et la collectivité volontaire s'accordent sur une définition des moyens humains et matériels qui doivent l'accompagner. Nous tenons beaucoup à cette convention : la collectivité volontaire, département ou commune, pourrait n'avoir pas été assez prudente, et il serait alors à craindre que l'inventaire ne soit pas complètement réalisé.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Monsieur Bloche, vous avez raison de souhaiter qu'une convention soit passée entre la région et la collectivité candidate, mais, par définition, une telle convention s'impose et elle contiendra donc nécessairement toute stipulation relative à la programmation, à la mise à disposition des moyens humains et matériels. Votre amendement est donc superfétatoire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 522.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 1169.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir.

M. Frédéric Dutoit. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous serez, je pense, favorables à un amendement qui s'inscrit parfaitement dans la logique que vous proposez, même si je crois que cette décentralisation met gravement en danger la cohérence scientifique nécessaire à l'élaboration de l'inventaire sur tout le territoire national. Avec ce projet, en effet, le ministère de la culture et de la communication perdra pratiquement toute capacité à agir pour garantir l'égal accès de tous à la culture et promouvoir une protection équilibrée du patrimoine.

Nous défendons donc l'idée selon laquelle le ministère de la culture doit conserver ses services opérationnels déconcentrés et préserver ses capacités à mener des actions thématiques nationales, à l'instar de ce qui a été fait pour le patrimoine industriel, ou à suppléer les collectivités territoriales lorsque celles-ci ne souhaitent pas ou ne peuvent pas s'engager dans ce domaine.

Il faut donc poursuivre, préserver et développer la collaboration qui existe entre l'Etat, les collectivités locales et les collectivités territoriales.

Je ne veux pas faire injure à la représentation nationale en lisant cet amendement, mais je crois que chacun sera d'accord pour le voter.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Cet amendement est un peu étonnant, puisqu'il est en grande partie satisfait. Rien n'interdit en effet la collaboration entre l'État et les collectivités territoriales.

On peut également s'étonner de la suppression de la transmission à titre gratuit des informations recueillies par les collectivités locales en matière d'inventaire. À l'évidence, ce serait contraire à la démocratisation de l'accès à ces données.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix, par scrutin public, l'article 72. 

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

          Nombre de votants 47

          Nombre de suffrages exprimés 47

          Majorité absolue 24

      Pour l'adoption 35

      Contre 12

L'Assemblée nationale a adopté.

Après l'article 72

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre pour défendre l'amendement n° 1271 portant article additionnel après l'article 72.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cet amendement tend à permettre aux personnels bénéficiant, à la date de promulgation de la loi, d'un contrat de travail avec une association ayant pour objet l'inventaire général du patrimoine culturel, d'être recrutés par les régions. C'est une question de souplesse de gestion.

La probité intellectuelle m'oblige à dire que cet amendement avait été déposé par la commission. Il a été victime de l'article 40, mais, en raison de son intérêt, le Gouvernement l'a bien volontiers repris.

M. Gérard Léonard. Quelle noblesse !

M. Philippe Folliot. Très bien, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous défendons évidemment cet amendement qui répond à une question qu'avait posée le groupe socialiste.

Je souhaite néanmoins apporter une petite précision. Au lieu d'écrire : « les départements et communes et leurs établissements publics », ne faudrait-il pas plutôt mettre : « les départements, les communes et leurs établissements publics » ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'accepte bien volontiers !

Mme la présidente. L'amendement n° 1271 est donc ainsi rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Article 73

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 73.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Avec l'article 73, nous en venons à l'examen de dispositions qui peuvent avoir un impact financier important, mais pas immédiat. J'attire donc l'attention de notre assemblée sur les conséquences de son vote.

Cet article instaure en effet la possibilité de transférer la propriété de monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales, si celles-ci en font la demande.

M. Jean-Pierre Balligand. Quel cadeau !

M. Patrick Bloche. Cette disposition, annoncée dès le mois de mai 2003 dans le cadre d'une communication sur l'action territoriale de l'administration, vise, nous dit-on, à « encourager les interventions des collectivités territoriales en direction des monuments historiques ».

Cet article marque, je crois, un point d'orgue : l'Etat se déleste sur les collectivités locales de ses charges en matière de patrimoine, sans que la moindre compensation budgétaire soit prévue. Il donne les monuments historiques aux plus offrants, sans préciser ce qui a vocation à rester propriété de la nation. En outre, le désengagement systématique organisé par cet article met en péril l'exploitation historique et scientifique des lieux de mémoire du patrimoine national.

Les collectivités qui soulageront l'État de ces charges lui devront reconnaissance, car, dans sa grande bonté, il précise à l'article 73 que « ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire ».

M. Gérard Léonard. C'est généreux !

M. Patrick Bloche. Il fallait en effet inscrire dans la loi que l'État transférait gratuitement des ruines...

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. La faute à qui, si ce sont des ruines ?

M. Patrick Bloche. ...à une collectivité territoriale, à condition qu'elle les restaure à la demande, souvent légitime, de nos concitoyens. De fait, rien ne garantit dans cet article que les monuments qui seront transférés seront en bon état de conservation. Nous avons déposé un amendement à ce sujet.

Si les monuments transférés ne sont pas en bon état, on est en droit d'affirmer que le Gouvernement entend se débarrasser de ceux-ci pour ne pas avoir à investir financièrement dans leur restauration. Le coût engendré par les travaux d'entretien d'un monument historique risque donc de peser très lourdement sur le budget des collectivités concernées. Vous le voyez, cet article 73 est une bombe budgétaire à retardement.

Le subventionnement des travaux prévu par le III de cet article, pour une durée maximale de cinq ans, ne constitue en aucun cas une garantie puisqu'il n'est nulle part précisé à quelle hauteur les travaux seront subventionnés.

Enfin, une disposition transfère les personnels des monuments parallèlement aux transferts de service. Mais quelle sera la garantie de permanence du personnel ? Les effectifs ne seront-ils pas réduits à l'occasion du transfert ? En l'état actuel du texte, toutes ces questions restent sans réponse.

Comme l'a excellemment fait remarquer notre collègue sénateur Jean-Pierre Sueur, « l'article 73, ainsi modifié, met les collectivités qui se porteront acquéreurs de monuments historiques dans une situation moins favorable que les propriétaires actuels de tels bâtiments : pour l'instant, les travaux réalisés par des collectivités locales ou par les particuliers sont pris en charge, à hauteur de 50 %, par l'État », ce qui n'est même pas garanti ni envisagé dans cet article.

Chers collègues, au-delà de nos clivages, en tant que responsables locaux, prenez vraiment conscience aujourd'hui des effets qu'aura cette bombe à retardement sur le budget des collectivités que vous dirigez.

M. Gérard Léonard. Arrêtez vos leçons ! C'est désobligeant !

M. Jean-Pierre Balligand. Ce n'est pas désobligeant ! C'est la vérité !

M. Pierre Cohen. Et la vérité fait mal !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La vérité, non, mais la légèreté, oui !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Je connais le goût de notre collègue Patrick Bloche pour le spectacle vivant : j'ai éprouvé ses qualités théâtrales lors du débat sur l'archéologie. Je tiens cependant à lui rappeler un fait, consigné dans un rapport sur le patrimoine et l'archéologie, rédigé par la mission d'évaluation et de contrôle de la commission des finances : sur 40 000 monuments protégés, à peine plus de 1 % sont propriétés de l'État. Comment se fait-il donc que, en vingt ans de pouvoir, vous n'ayez pas nationalisé abondamment les 40 000 monuments, si la propriété de l'Etat est une telle garantie ?

M. Gérard Léonard. Très bien !

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. D'autre part, vous avez mal lu l'article. Il s'agit d'un appel. La collectivité ne prend que si elle le souhaite.

Enfin, le droit commun de subventionnement par l'Etat pour des travaux à réaliser sur des monuments historiques dont il n'est pas propriétaire n'est pas modifié, hors du champ, lui aussi en compétence d'appel, de l'article 74. Cela signifie que la collectivité qui fera appel de propriété bénéficiera de la subvention de droit commun de l'Etat pour les monuments classés et inscrits, si elle n'est pas dans le ressort d'une région ou d'un département ayant fait appel de la gestion des crédits dans le cadre de l'article 74.

Je dis cela pour vous rassurer, car je sens que vous êtes angoissé.

M. Gérard Léonard. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ça, c'est la vérité !

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Landrain.

M. Édouard Landrain. Je crois que notre ami M. Bloche n'a pas bien lu cet article, qui précise que tout doit se faire sur la base du volontariat. La commission René Rémond, qui a été réunie pour déterminer les critères permettant d'établir qu'un monument historique appartenant à l'Etat pourrait être transféré à une collectivité, a bien montré que celles qui n'en voudraient pas ne seraient pas obligées d'en assumer la charge.

M. Jean-Pierre Balligand. On en reparlera !

M. Édouard Landrain. Néanmoins il existe des communes et des collectivités qui le désirent, pour des raisons touristiques par exemple.

Vous disiez que certains de ces monuments ne sont pas en très bon état et qu'ils mériteraient d'être restaurés avant d'être cédés. S'ils sont en mauvais état, c'est que l'État n'a pas fait son travail. Certaines communes espèrent que, par leurs propres moyens, elles protégeront beaucoup mieux leur patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Nous avions, jusqu'à présent, toujours eu droit au même raisonnement : ce qui serait du ressort de l'Etat serait bon et ce qui relèverait des collectivités territoriales serait mauvais. Et voilà que, en la circonstance, vous nous faites une démonstration parfaitement contradictoire avec cette position.

D'un côté, vous vous plaignez que l'Etat transfère des ruines, ce qui signifierait d'ailleurs qu'il n'a pas rempli son rôle, et, de l'autre, vous réclamez toujours plus d'Etat, en présupposant que, par je ne sais quel miracle, ce dernier ferait demain ce qu'il n'a pas su faire hier !

M. André Flajolet. Très bien !

M. Gérard Léonard. Très bon argument !

M. Michel Piron. Nous, nous présupposons que les élus locaux sont des gens responsables.

M. Édouard Landrain. Bien sûr !

M. Michel Piron. S'ils sont demandeurs, c'est parce qu'ils projettent d'améliorer les choses. Sinon, ils ne seraient pas demandeurs.

M. Philippe Folliot. C'est vrai !

M. Michel Piron. Alors faisons leur confiance. C'est la meilleure conduite à tenir pour l'Etat.

Mme la présidente. Monsieur Bloche, vous avez demandé la parole. Je vous indique d'ores et déjà que je lèverai la séance à une heure, et je souhaiterais donc que nous en ayons fini d'ici là avec la discussion de l'article 73.

M. Patrick Bloche. Je suis d'autant plus d'accord pour en terminer avec l'article 73 que, depuis que nous avons commencé cette discussion sur le patrimoine, je n'ai pas le sentiment d'avoir retardé en quoi que ce soit la discussion des amendements.

Mme la présidente. Syntétisez votre propos, s'il vous plaît !

M. Patrick Bloche. J'ai bien dit tout à l'heure que le transfert de la propriété de monuments historiques classés ou inscrits serait possible si les collectivités territoriales en faisaient la demande. Je n'ai donc trompé personne.

Invités à Lyon par le président de la commission des affaires culturelles, M. Jean-Michel Dubernard, afin d'étudier sur place la décentralisation culturelle en région, certains d'entre nous - dont vous, monsieur Kert, mais aussi M. Dord - ont été amenés à visiter un fort en état de délabrement avancé. Ce fort est la propriété du ministère de la défense et une association milite avec beaucoup de dynamisme pour en demander la restauration.

Aujourd'hui, s'il était restauré, sa restauration serait assumée par l'Etat, éventuellement par le conseil régional de Rhône-Alpes, par le département du Rhône, par la ville de Lyon, voire - voyez mon ouverture d'esprit ! - par des financements privés grâce au mécénat.

Savez-vous ce qu'il se passera demain ? Je vous le dis (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...

M. Gérard Léonard. Quelle consdescendance !

M. Michel Piron. C'est Mme Soleil !

M. Patrick Bloche. ...un rapport de forces se créera sur le terrain, et les élus locaux, qui sont des élus de proximité, seront interpellés afin qu'ils demandent le transfert de ce fort pour le restaurer. Ils ne pourront plus se réfugier derrière le fait que ce dernier appartient au ministère de la défense.

Que répondriez-vous à leur place ? Que vous ne pouvez pas parce que cela coûterait trop cher ?

M. Michel Piron. Ne parlez pas à notre place !

Mme la présidente. Concluez, monsieur Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous risquons ainsi d'entrer dans une logique aux conséquences lourdes.

Sachant que toute interpellation de l'Etat en matière de restauration d'un monument historique se perd dans les arcanes de l'administration, c'est vous qui serez directement interpellés et vous ne pourrez pas faire autrement que de demander le transfert. Les collectivités territoriales devront de ce fait assumer des charges de restauration dont vous savez d'ores et déjà qu'elles seront considérables.

M. Gérard Léonard. Incroyable !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de suppression n°s 523 et 1168.

Puis-je considérer, monsieur Bloche, que vous venez de défendre l'amendement n° 523 ?

M. Patrick Bloche. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

D'abord, M. Bloche n'a pas lu complètement l'article.

M. Patrick Bloche. Allons !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le transfert est en effet fondé sur le volontariat.

Ensuite, la question du coût de l'exploitation historique ou scientifique des lieux de mémoire est réglée par le subventionnement des travaux.

En outre, une collectivité volontaire pour un transfert ne va pas réduire ses effectifs.

Enfin, M. Bloche n'a pas lu non plus les articles 88 et 89 du projet de loi qui disposent, pour le premier, que « les ressources précédemment consacrées par l'Etat à l'exercice des compétences transférées aux collectivités et de la présente loi sont intégrées dans la dotation générale de décentralisation et réparties entre les collectivités territoriales » et, pour le second, que « sous réserve des dispositions prévues au présent article et à l'article 19, les transferts de compétences à titre définitif inscrits dans la présente loi et ayant pour conséquence d'accroître les charges des collectivités territoriales ou de leurs groupements, ouvrent droit à une compensation financière ».

Le projet apporte donc des garanties financières précises en matière de compensation.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour défendre l'amendement n° 1168.

M. Frédéric Dutoit. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 523 et 1168.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. J'en viens à l'amendement n° 524.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Je déplore les procès d'intention que me fait le rapporteur d'autant qu'en prétendant que je n'aurais pas lu le projet de loi, il n'a fait que répondre à côté de la question. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai répondu précisément à une question précise.

M. Patrick Bloche. Le fait est que, dans sa grande générosité, l'Etat transfère gratuitement les ruines dont il n'a pu assumer la restauration. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et il n'y a pas compensation puisqu'il y a transfert de propriété gratuit.

Je ne reviendrai pas sur le fait que le rapporteur m'a, en outre, prêté des propos contraires à ceux que j'ai tenus, par respect pour Mme la présidente qui souhaite lever la séance. Je m'en tiendrai donc à l'essentiel.

Mme la présidente. Monsieur Bloche, venez-en à l'amendement !

M. Patrick Bloche. Par l'amendement n° 524, nous proposons qu'au moins on limite les frais, si je puis dire. Les droits d'exploitation transférés à l'occasion du transfert de propriété ne pouvant en effet couvrir les frais en personnel, il est souhaitable, la plupart des monuments transférables étant situés dans de petites communes, de vérifier la capacité des collectivités repreneuses à financer seules la rémunération des agents contractuels affectés dans les monuments nationaux transférables. Sinon on risque en plus de transférer des bâtiments qui resteront fermés.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 524.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La paroles est à M. Daubresse pour présenter l'amendement n° 1607 rectifié.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1607 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques n°s 501 et 525.

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l'amendement n° 501 de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je propose que M. Bloche défende les deux amendements.

M. Philippe Folliot. Très bien, monsieur le rapporteur ! Cela vous honore.

M. Michel Piron. C'est sport !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Ces amendements prennent en compte le rapport remis par M. René Rémond entre la discussion au Sénat et la nôtre. Ils tendent ainsi à inscrire dans la loi les catégories de monuments historiques ne pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales.

Certes, les conclusions de la commission Rémond ne sauraient engager le Parlement et le Gouvernement. Je me félicite donc que la commission des affaires culturelles ait accepté l'amendement n° 501 identique à l'amendement n° 521, le tout, grâce à notre rapporteur pour avis, M. Tian, et au président de la commission des affaires culturelles, dans une atmosphère plus apaisée que celle qui règne dans cet hémicycle. Il est vrai qu'il était moins tard,

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je comprends bien l'intention des auteurs de ces amendements qui reprennent certains critères de la commission Rémond et je sais que la commission des affaires culturelles les a acceptés.

J'appelle cependant l'attention de leurs auteurs sur la difficulté de définir de façon juridique ceux des monuments historiques qui doivent absolument rester dans le giron de l'Etat.

Une procédure pragmatique tendrait à la constitution d'une liste par une commission indépendante. Toutefois, la proposition de la commission des affaires culturelles reste pleine d'ambiguïté. Qu'en sera-t-il, par exemple, des palais épiscopaux qui ne sont pas attenants aux cathédrales ? Comment définira-t-on de façon précise ce qu'est un monument « fortement symbolique au regard de la nation » ?

M. Gérard Léonard. Bonnes questions !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En ma qualité de rapporteur de la commission des lois, je suis très sceptique sur la valeur juridique de ces amendements, tant les notions évoquées sont floues.

M. Gérard Léonard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. La commission des affaires culturelles a manifestement cherché à faire plaisir mais, en pratique, ce n'est pas une bonne idée.

Prenons le cas d'une abbaye-mère, puisque c'est l'un des critères choisis.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Juridiquement, on ne sait pas ce que c'est.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. L'abbaye de Cluny, par exemple, est une abbaye-mère. L'abbaye de Charlieu, que je connais bien, est une abbaye-fille. Mais, de la même façon que celle-ci appartient à trois propriétaires, des abbayes-mères pourront appartenir également à deux ou trois propriétaires.

Pour en revenir aux palais épiscopaux attenants, certains, dont l'Etat ne fait rien, pourraient devenir un musée par la volonté d'une commune ou d'un département. Avec ces amendements, ces derniers ne pourront plus y installer de musée !

La proposition, loin de favoriser le développement culturel va le brider. Je suis résolument opposé à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Maintenant que la commission Rémond a rendu ses conclusions, une large concertation a lieu pour établir précisément la liste des monuments dont il convient de permettre la décentralisation à la suite d'une demande. Il semble donc difficile de définir auparavant des critères rigides et le Gouvernement ne souhaite pas que l'on impose dès maintenant des contraintes.

Prenez, par exemple, le palais épiscopal attenant à la cathédrale d'Auch : c'est le siège de la préfecture !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et voilà !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je répondrai rapidement afin de respecter mon engagement envers vous, madame la présidente, mais comment pourrais-je ne pas faire état de mon désarroi ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je me limitais à reprendre les conclusions de la commission Rémond - sans demander de droit d'auteur ! (Sourires) - et je demandais simplement - je pourrais d'ailleurs ne pas être le seul - que des garanties, que seule, selon moi, la loi pourrait apporter, soient prévues.

Je sais que M. le ministre et certains de nos collègues nous ont fait part de références pertinentes, mais il s'agit de faire en sorte que certains monuments restent propriété de l'Etat. Le fait que cet amendement puisse être rejeté est donc source, je le répète, d'un profond désarroi.

M. Gérard Léonard. On est peinés pour vous !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 501 et 525.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 198 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 388.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 197 tombe.

Je mets aux voix l'article 73, modifié par l'amendement n° 388.

(L'article 73, ainsi modifié, est adopté.)

Article 73 bis

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l'amendement n° 389.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. L'amendement n° 389 a pour but de supprimer l'article additionnel adopté au Sénat à l'initiative de M. Fauchon, lequel a déposé un amendement non pas ad hominen mais ad museum. Et le musée visé n'est pas n'importe lequel, puisqu'il s'agit du Louvre, auquel ce texte demande de mener une politique territoriale active. C'est du bavardage puisqu'il le fait déjà, en application de la loi relative aux musées de France.

L'amendement Fauchon ne fait donc que reprendre cette loi sur les musées, en l'appliquant à un seul musée. On chercherait à être désagréable avec le Louvre, que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Inutile de vous dire comment cette proposition a été ressentie.

Je rappelle quand même, pour rassurer ceux qui s'inquiéteraient, que le musée du Louvre a signé, dans le cadre de la décentralisation culturelle, un contrat d'objectifs et de moyens pour la période 2003-2005 et qu'il a un projet ambitieux en région, le projet « dentelles », pour lequel les collectivités locales peuvent se porter candidates sur la base d'un cahier des charges qui a été remis en septembre 2003.

Au-delà de cette initiative, il est intéressant de noter que la politique de dépôts donne des résultats : à la fin de 2003, 4 600 peintures avaient été déposées en régions, parmi lesquelles 1 300 sont transférables en vertu de la loi de 2002 relative aux musées.

Autrement dit, ce que demande M. Fauchon est déjà réalisé. Il s'agit d'un amendement redondant et ad museum. Je demande donc la suppression de cet article additionnel.

M. Michel Piron. Très convaincant !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Monsieur le président de la commission des lois, je me dois de dire, au nom de la commission des affaires culturelles, que je ne suis pas d'accord avec vous. Cet amendement est peut-être bavard, mais il a tout de même le mérite d'exister. De plus, alors que nos collègues sénateurs ont simplement cité le musée du Louvre, dans l'amendement n° 502, nous proposons que tous les musées nationaux puissent prêter leurs œuvres.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est l'état du droit !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Nous élargissons les conditions de prêt.

Même si cette possibilité est déjà un peu utilisée, il nous paraît important de la réaffirmer dans ce texte de loi d'abord, pour faire plaisir aux sénateurs et aux membres de la commission des affaires culturelles, ensuite pour encourager cette pratique. Quant à l'argument du bavardage, j'observe que la loi est souvent bavarde.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il faut supprimer l'amendement Fauchon !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Nous ne retenons pas l'amendement Fauchon ; nous vous proposons une autre écriture de l'article introduit par l'amendement Fauchon.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement n'est pas favorable à la rédaction du Sénat. Je l'avais d'ailleurs indiqué en séance lors de l'examen de cet amendement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement ne souhaite donc pas que cet article soit maintenu. En revanche, la réécriture proposée par l'amendement de M. Tian nous convient.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais le Gouvernement est-il favorable à notre amendement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à la suppression du dispositif du Sénat et à une réécriture de l'article 73 bis.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. D'accord !

Mme la présidente. Si j'ai bien compris, vous êtes favorable aux deux amendements, tant à l'amendement n° 389, qui supprime l'article 73 bis, qu'à l'amendement n° 502, qui le remplace ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, à la condition que la suppression de l'article par le premier amendement ne fasse pas tomber le second !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce sera forcément le cas.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Dans ces conditions, on ne pourrait pas voter l'amendement de M. Tian.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Eh non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Peut-être faudrait-il retirer l'amendement n° 389 de M. Daubresse, bien que le Gouvernement y soit favorable, pour pouvoir voter l'amendement de M. Tian.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. L'amendement que je défends supprime la disposition introduite à la demande de M. Fauchon. Le Gouvernement est d'accord. Malheureusement, ce dernier est également favorable à l'amendement n° 502 de M. Tian qui, au lieu de personnaliser cette faculté de prêter au musée du Louvre, l'étend à tout le monde. C'est du bavardage pur et dur.

M. Gérard Léonard. Total !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. La commission des lois ne peut pas être d'accord avec cette proposition qui ne fait que répéter la loi sur les musées. Mais il paraît que cela intéresse un certain nombre de collègues !

M. Patrick Bloche. Comment peut-on oser traiter le travail du rapporteur pour avis de cette manière ?

M. Pierre Cohen. Vous vous laissez insulter par M. Clément, monsieur Tian.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je dis simplement que la commission des lois n'est pas favorable à l'amendement de M. Tian. Le Gouvernement, lui, est d'accord. Chacun son droit.

Nous, nous sommes favorables à la suppression de l'amendement Fauchon - tel est l'objet de l'amendement n° 389 - et défavorables à l'amendement n° 502 de M. Tian. Les députés voteront ce qu'ils voudront. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 389.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 73 bis est supprimé et l'amendement n° 502 n'a plus d'objet.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est très bien !

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SEANCES

Mme la présidente. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Discussion de la proposition de loi, n° 1191, de M. Daniel Paul et plusieurs de ses collègues contre la précarité de l'emploi :

M. Daniel Paul, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1460) ;

A quinze heures, deuxième séance publique :

Communication du Médiateur de la République ;

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales :

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ;

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ;

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ;

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432).

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 4 mars 2004, à une heure cinq.)

      Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

      jean pinchot