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Deuxième séance du 27 avril 2004 201e séance de la session ordinaire 2003-2004
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
SOUHAITS DE BIENVENUE M. le président. Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Jonathan Hunt, président de la Chambre des représentants de Nouvelle-Zélande. (Mmes et MM les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.) Merci à Philippe Vitel, qui accompagne les membres de cette délégation.
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Nous commençons par une question du groupe Union pour la démocratie française. M. le président. La parole est à M. Yvan Lachaud. M. Yvan Lachaud. Monsieur le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, depuis le 1er janvier 2004, 265 000 personnes sont sorties du système d'indemnisation de l'assurance-chômage. Le 15 avril dernier, le tribunal de Marseille a ouvert la voie au remboursement par l'UNEDIC des allocations non perçues. La justice a donc pris position : on ne peut supprimer du jour au lendemain, comme cela a été fait, des prestations accordées dans le cadre d'un contrat signé par chaque chômeur auprès des ASSEDIC. Si la rédaction de la convention relève bien des partenaires sociaux, c'est au Gouvernement qu'il revient d'agréer l'accord. On ne peut donc laisser les partenaires sociaux en décider seuls. L'UDF estime que s'il n'y a pas de renégociation de la convention UNEDIC ou si cette renégociation n'aboutit pas, le Gouvernement devra agir pour sauver le régime de l'assurance-chômage. Dès lors, pouvez-vous nous informer, monsieur le ministre, du contenu des modifications législatives et réglementaires que vous proposerez pour permettre à la fois la survie du régime d'assurance-chômage et le respect du contrat passé avec les demandeurs d'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. M. Maxime Gremetz. Enfin, il va parler ! M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Monsieur le député Lachaud, 2 238 700 de nos compatriotes sont actuellement pris en charge par le régime de l'UNEDIC, dont je rappelle qu'il est un élément fondamental du pacte républicain géré dans le cadre du dialogue social. Des difficultés d'application de la réforme sont apparues, au-delà des problèmes juridiques ou des décisions rendues par telle ou telle instance. Les partenaires sociaux s'en sont saisis et, en ce moment même, le bureau de l'UNEDIC est réuni. Le paritarisme, c'est une règle de respect mutuel. L'Etat doit être présent dans le dialogue qui se déroule dans le cadre du paritarisme. Le Gouvernement s'est réuni sous l'autorité du Premier ministre et en présence des ministres concernés, notamment du ministre d'Etat, et il a adopté une position claire, qui a été communiquée aux partenaires sociaux, dans l'hypothèse où le dialogue n'aboutirait pas à un accord. Soyez convaincus que nous sommes attentifs à la situation jour et nuit. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Cependant, une communication intempestive risquerait de nuire au dialogue. Encore une fois, la position du Gouvernement est claire et les partenaires sociaux la connaissent. J'ai l'intuition - mais ce n'est qu'une intuition - que ceux-ci trouveront, d'ici à la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, une solution heureuse au drame que vous évoquez. En tout cas, le Gouvernement est prêt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) GEL DE CRÉDITS M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, le gouvernement auquel vous appartenez a décidé le gel de 7 milliards de crédits, gel qui concerne notamment l'éducation nationale. Pourtant, depuis quelques mois, la colère grandit chez les enseignants, les parents, les étudiants et les élèves à propos de la prochaine rentrée scolaire. Dans toute la France, des écoles, des collèges et des lycées sont occupés, et les étudiants de STAPS, dont vous supprimez 41 % des postes aux concours, sont mobilisés. Finalement, tous protestent contre les fermetures de classes et les suppressions de postes. Au niveau national, ce sont plus de 8 000 postes que vous avez décidé de supprimer dans l'élémentaire et le secondaire. Votre objectif de réduction des dépenses publiques vous conduit à sacrifier l'éducation nationale (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), maillon essentiel de la politique éducative. M. Yves Nicolin. Baratin ! Mme Jacqueline Fraysse. Outre le mépris que vous manifestez ainsi pour la jeunesse de ce pays, vous portez atteinte au principe d'égalité qui fonde notre république. En effet, ce sont les élèves les plus en difficulté qui seront les premiers touchés. C'est le cas dans les lycées des Hauts-de-Seine, par exemple au lycée Joliot-Curie de Nanterre, où cette décision se traduit par une réduction de 83 heures de cours. Quant aux collèges, malgré une augmentation du nombre d'élèves, les prévisions du rectorat ne permettent pas de retrouver le quota d'heures de la rentrée 2003. Là encore, les enfants les plus en difficulté sont visés : diminution horaire pour les classes d'adaptation accueillant les élèves non francophones et suppression de plusieurs ateliers de formation qualifiante en SEGPA, qui débouchent pourtant sur un emploi pour ces élèves. C'est le cas non seulement aux collèges André-Doucet et Jean-Perrin à Nanterre, mais également au collège Henri-Sellier à Suresnes. Monsieur le ministre, je demande que l'on revienne sur le gel de ces crédits, dont tout confirme qu'ils sont nécessaires, et que soit décidé un collectif budgétaire pour donner à l'éducation nationale les moyens dont elle a besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame Fraysse, il est, je crois, un point sur lequel nous pouvons être en accord : l'avenir de notre pays dépend pour une très large part de la qualité de la formation de sa jeunesse. Nous avons le devoir de faire en sorte que notre système éducatif soit l'un des meilleurs des pays industrialisés. Cet objectif obéit à des critères non seulement quantitatifs - vous les avez évoqués -, mais aussi, vous en conviendrez, qualitatifs. Quoi que vous en disiez, une vérité échappe aux caricatures : l'éducation nationale est et restera une priorité nationale. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) La dépense intérieure d'éducation, qui s'élevait à près de 104 milliards d'euros en 2003, a doublé en trente ans. Actuellement, les enseignants sont 800 000 dans le primaire et le secondaire et, dans un contexte de réduction des déficits, le budget de l'enseignement scolaire pour 2004 augmente de 2,8 %. Pour autant, il n'est pas anormal que le nombre des enseignants suive la démographie scolaire. M. Édouard Landrain. Évidemment ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Ainsi, en 2004, nous avons décidé de créer 1 500 postes dans le primaire ... M. Yves Durand. C'est faux ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. ... en raison de l'augmentation des effectifs et de supprimer 1 610 postes dans le secondaire, qui compte 34 000 élèves de moins. Je peux vous dire, madame la députée, que la répartition de ces postes obéira à des axes que je juge prioritaires. M. André Chassaigne. Baratin ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. L'effort portera sur l'amélioration de l'apprentissage des fondamentaux à l'école primaire, sur les jeunes qui sortent du système sans qualification, sur la réussite des élèves issus des zones les plus défavorisées et sur le maintien du service public dans le milieu rural. Madame Fraysse, le temps des grands affrontements idéologiques autour de notre système éducatif (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) est heureusement révolu. Nous devons en profiter pour définir ensemble une nouvelle ambition pour le système éducatif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Jean-Luc Warsmann. Ma question s'adresse à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et a trait à la réorganisation de l'industrie pharmaceutique française et européenne. Cette question importante concerne l'ensemble de nos concitoyens, d'abord parce que ce sont dans les laboratoires des entreprises pharmaceutiques que des chercheurs mettent aujourd'hui au point de nouveaux médicaments dont nous avons l'espoir que, demain, ils permettront de mieux lutter contre de nombreuses maladies, ensuite parce que la fabrication de ces nouveaux médicaments représente des emplois. Dans l'industrie pharmaceutique aussi, il nous faut nous battre contre les délocalisations, pour conserver les centres de décision en France. Concrètement, hier, le groupe français Sanofi-Synthélabo et le groupe franco-allemand Aventis ont annoncé leur fusion, laquelle entraîne la création de la première entreprise pharmaceutique européenne, devenue numéro trois mondial. Je souhaite donc, monsieur le ministre, vous poser trois questions. Premièrement, estimez-vous que la création de la nouvelle société issue de cette fusion est une bonne nouvelle pour l'industrie française et européenne ? M. Jacques Desallangre. Elle en est surtout une pour le patron d'Aventis ! M. Jean-Luc Warsmann. Deuxièmement, quelle a été votre action, ces derniers jours, pour permettre la réalisation de cette fusion ? Troisièmement, quel message adressez-vous à l'ensemble des salariés de ces sociétés qui souhaitent être rassurés quant à la sauvegarde de leur emploi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, tout d'abord, que se serait-il passé si la fusion n'avait pas eu lieu ? Le risque aurait été double : qu'Aventis soit victime d'une OPA extérieure et que Sanofi se retrouve isolée. Qu'auriez-vous dit, les uns et les autres, si nous avions laissé ces deux groupes, l'un français, l'autre franco-allemand, dans une telle situation ? Par ailleurs, si, à la suite de la prise de position du Premier ministre et à sa demande, le Gouvernement n'était pas intervenu, le risque existait d'une fusion inamicale et contrariée. M. Pascal Terrasse. C'est virtuel ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement était donc dans son rôle en demandant à deux grandes entreprises de discuter. Selon notre conception de l'action politique et de l'intérêt national, un gouvernement n'a pas à rester les bras croisés sous prétexte que l'on est dans une économie de marché. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Le Gouvernement a le droit d'avoir des convictions et d'agir avec conviction ! M. Maxime Gremetz. Nationalisez ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Troisièmement, concernant l'emploi, vous avez raison, monsieur Warsmann : la seule solution consiste à encourager la création de champions nationaux, européens et mondiaux. C'est le cas avec la fusion Sanofi-Aventis. Celle-ci est donc une bonne nouvelle pour les salariés et pour l'industrie française. Enfin, qu'il s'agisse de l'industrie pharmaceutique, de l'énergie ou des TGV avec Alstom, la politique industrielle du Gouvernement, que je mène avec Patrick Devedjian, est volontariste, car nous ne pouvons accepter comme seule politique la libéralisation des marchés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire - « Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Henri Emmanuelli. Bravo ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Celle-ci n'a de sens que dans la mesure où elle est accompagnée d'une politique volontariste qui encourage la création de grands groupes industriels français. C'est ce que nous avons fait hier. Il s'agit donc une bonne nouvelle pour la recherche, pour l'emploi et pour l'intérêt national ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. Francis Delattre. Ce n'est pas du Jospin ! Ce n'est pas de l'eau tiède ! M. le président. La parole est à M. Éric Besson, pour le groupe socialiste. M. Henri Emmanuelli. Enfin la lumière ! M. Éric Besson. Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous faire part de l'inquiétude de nos concitoyens, celle en particulier des députés socialistes et de gauche, face à la dégradation de la situation de l'emploi. L'INSEE indique que fin 2003, le chômage touchait 2,7 millions de personnes, soit 9,9 % de la population active. Depuis votre arrivée au pouvoir, la France compte 250 000 chômeurs de plus. M. Jean-Claude Abrioux. La faute à qui ? M. Éric Besson. Ce lourd échec est d'abord celui d'une politique économique et financière à la fois inefficace et injuste. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cessez donc, monsieur le Premier ministre, de vous abriter derrière l'absence de croissance mondiale, car celle-ci a repris, et même si elle est encore modeste, elle est plus forte en Europe qu'en France. Cet échec est aussi la conséquence mécanique, prévisible, que nous avions annoncée et dénoncée ici même, du démantèlement par votre gouvernement des politiques actives de l'emploi. Ce démantèlement n'est sans doute pas achevé. Comme nous l'avions prévu, vous avez attendu que les élections régionales soient passées pour annoncer des gels très importants de dépenses publiques. Ainsi le ministre des finances a-t-il demandé au ministre du travail d'économiser 556 millions d'euros - je cite la lettre de M. Sarkozy à M. Borloo - « sur le financement de la formation professionnelle ou sur les dispositifs d'insertion des publics en difficulté » (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Ma question est la suivante : en matière de lutte contre le chômage, quand votre gouvernement va-t-il sortir de sa léthargie, prendre acte de son échec, et sortir du flou de sa stratégie ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Avez-vous une politique de l'emploi, monsieur le Premier ministre, et si oui, laquelle ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, vous nous avez posé une question. Permettez-moi de vous répondre par une autre question. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Claquements de pupitres sur plusieurs bancs de ce groupe.) M. le président. Allons, mes chers collègues ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il y a quinze jours, le groupe socialiste prenait à témoin l'Assemblée nationale, accusant le Gouvernement de laisser filer les déficits, et exigeant un audit. Aujourd'hui, le même groupe socialiste nous reproche de vouloir résorber les déficits par la régulation. Où est la cohérence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En quinze jours, vous venez développer devant la représentation nationale deux idées parfaitement contradictoires. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Mais il y a mieux. La régulation est un acte normal de la vie démocratique et parlementaire. Le Parlement a autorisé le Gouvernement à dépenser un certain nombre de milliards d'euros pour faire fonctionner les services publics. Le Premier ministre a pris un engagement, et il sera tenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous ne dépenserons pas un euro de plus que ce que la représentation nationale nous a autorisé à dépenser (« Ce n'est pas la question ! » sur les bancs du groupe socialiste), tranchant en cela avec le laxisme des années socialistes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Enfin, et ce n'est pas la moindre de vos contradictions, vous vous offusquez de la régulation budgétaire, alors que vous l'avez vous-mêmes pratiquée en 1999, le 19 août pour être précis, dans l'opacité la plus totale. M. Maxime Gremetz. Allons, allons ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Vous avez alors opéré 1,1 milliard de régulation budgétaire sur les crédits de l'emploi. Mais ce n'est pas tout : vous avez recommencé en 2000 et en 2001. Plusieurs députés du groupe socialiste. Répondez sur le chômage ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. J'y viens. La vérité, c'est que vous avez imposé à l'économie française des verrous à l'emploi qui n'existent nulle part ailleurs dans le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Si la situation de l'emploi n'est pas bonne en France, c'est parce que vous n'avez que le mot « social » à la bouche. Vous êtes responsables du fait que la France est plus exposée au chômage que les autres pays. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) J'étais dernièrement à Washington, où je me suis entretenu avec le ministre anglais des finances, un socialiste, et je peux vous assurer qu'il n'a pas eu de mots assez durs pour condamner les 35 heures et votre bilan (Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire se lèvent et applaudissent longuement. - Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. S'il vous plaît ! Ecoutez la réponse du ministre ! M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Finalement, il vaut mieux être socialiste en Angleterre qu'en France ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Henri Emmanuelli se lève et apostrophe M. le ministre d'Etat.) M. le président. Monsieur Emmanuelli, je vous demande de vous asseoir ! M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe UMP. M. Georges Fenech. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Par arrêté du ministère de l'intérieur daté du 26 février 2004, l'imam de Vénissieux, M. Abdelkader Bouziane, a fait l'objet le 21 avril dernier d'une mesure d'expulsion du territoire national en urgence. Vous avez, monsieur le ministre, clairement justifié votre décision par le fait, admis par tous, qu'un gouvernement ne peut tolérer que soient tenus en public des propos contraires aux droits de l'homme, attentatoires à la dignité humaine, et en particulier à la dignité des femmes, des appels à la haine ou à la violence, ou faisant l'apologie du terrorisme. Nous nous trouvons aujourd'hui dans un contexte particulier, marqué par une réelle menace terroriste. En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner l'assurance que dans une démocratie moderne telle que la France, l'Etat est aujourd'hui en mesure d'expulser un individu qui trouble manifestement l'ordre public, et qui entretient des relations avec des mouvances terroristes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, nous sommes aujourd'hui confrontés en France et en Europe à une menace précise, la présence sur notre sol de ressortissants étrangers qui prônent ouvertement la violence, voire le terrorisme. Je veux prévenir leurs agissements partout sur le territoire, en conciliant deux principes : d'une part le respect des droits de l'homme et la protection des libertés, d'autre part la nécessité d'expulser les individus qui menacent gravement l'ordre public. Un député du groupe socialiste. Vous n'y parvenez pas, apparemment ! M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est pourquoi j'ai fait expulser un individu résidant à Brest. Le tribunal administratif de Rennes a refusé de suspendre cette expulsion. A Vénissieux, j'ai décidé de faire appliquer l'arrêté d'expulsion du 26 février dernier à l'encontre de M. Bouziane. J'ai pris cette décision dans le souci d'assurer la sécurité des Français. M. Richard Mallié. Très bien ! M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est ma responsabilité, et je l'assume pleinement (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Je tiens ici à affirmer la détermination du Gouvernement. M. Bouziane appartient à une mouvance dont les éléments extrémistes justifient et soutiennent les actions terroristes. Il est actif sur notre territoire, il entretient des relations avec des groupes dont les intentions terroristes sont indiscutables. Il délivre des fatwas, appelant au djihad contre les intérêts américains. Il a tenu des propos contraires aux valeurs qui fondent notre République, notamment des propos inadmissibles contre les femmes... Nous sommes aujourd'hui confrontés à un obstacle juridique, le tribunal administratif de Lyon ayant suspendu l'arrêté ministériel d'expulsion pris à l'encontre de M. Bouziane. J'ai donc choisi de saisir le Conseil d'Etat en cassation, afin qu'il confirme quelles informations doivent être produites, au risque de devoir les rendre publiques, pour justifier une expulsion lorsqu'il y a une menace de caractère terroriste. Dans un cas comparable, le 3 mars 2003, le Conseil d'Etat a confirmé que des notes de renseignement étaient suffisantes. Si la jurisprudence devait évoluer, il faudrait alors envisager de modifier la loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je précise que sur le même sujet, la Grande-Bretagne a créé un régime de détention administrative soumis à la seule décision du ministre de l'intérieur, pour une durée illimitée. Je n'envisage pas la mise en place d'un système identique, ... Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Pourquoi pas ? M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.... mais la menace terroriste en Europe, après l'attentat du 11 mars dernier à Madrid, nous impose à tous un devoir de responsabilité. Un nouvel équilibre doit être trouvé entre le respect du droit et les impératifs de sécurité. Cela suppose, mesdames et messieurs les députés, que nous prenions en compte tous ensemble la réalité et la gravité de cette menace (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Pierre Micaux. Il faut aussi remettre de l'ordre dans la justice ! M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe UMP. M. François Grosdidier. Monsieur le ministre de la santé et de la protection sociale, l'INSERM et l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies ont publié la semaine dernière les résultats d'une enquête effectuée auprès de 16 000 jeunes de 12 à 18 ans. Il en ressort que si la « clope » est à la baisse, le « joint » est à la hausse. Même en légère diminution, le tabac reste en tête des consommations de produits psycho-actifs chez les adolescents. L'alcool stagne, ce dont on ne saurait se satisfaire, mais le cannabis le rejoint au palmarès, ce qui est alarmant. Les jeunes ne sont généralement pas conscients des dangers qu'ils courent, a fortiori quand certaines élites dédramatisent la consommation de cannabis, et vont jusqu'à demander sa légalisation. Cette position est irresponsable. Bien sûr, par rapport aux drogues dures, on peut relativiser la nocivité d'une consommation occasionnelle de cannabis, sauf lors de la conduite automobile, où un seul joint suffit à susciter un risque mortel ou criminel. En revanche, la consommation régulière représente le facteur le plus grave, le plus dévastateur, le plus destructeur de scolarité et de vie familiale et affective chez les adolescents. Personne ne peut plus en ignorer les effets depuis le rapport de l'Académie de médecine. Or cette consommation régulière progresse dramatiquement. L'étude relève qu'à 16 ans, 9 % des garçons sont des consommateurs réguliers de cannabis, et qu'à 18 ans, ils sont 21 %. Le Gouvernement a obtenu des résultats dans la lutte contre les conduites à risque : tabagisme, alcool, imprudence au volant. Ces résultats ont été obtenus au prix d'actions répressives mais surtout préventives, des actions massives touchant le grand public jusqu'à saturation de l'opinion, impopulaires peut-être, mais nécessaires et efficaces, et qui sont à l'honneur du Gouvernement et de la majorité. Monsieur le ministre, allez-vous combattre avec la même conviction et la même force la consommation de cannabis ? Allez-vous déclencher une semblable mobilisation de tous les acteurs ? Allez-vous, avec autant de moyens publicitaires et éducatifs, alerter la société, prévenir les jeunes et sensibiliser les parents ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale. M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. La dernière enquête de l'INSERM et de l'Observatoire des drogues et des toxicomanies vient effectivement de montrer qu'il existait une augmentation très inquiétante de la consommation de cannabis chez les jeunes de notre pays. M. Jean-Pierre Blazy. Qu'a fait Sarkozy ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est un phénomène dramatique. Depuis 1993, la consommation de cannabis a doublé dans notre pays et personnellement, monsieur le député, je n'accepterai pas la banalisation de la consommation de cannabis. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je ne veux pas que ce problème majeur de santé publique soit masqué par un prétendu débat sur la modernité. Aujourd'hui, nous avons deux actions à mener. La première concerne l'accès aux soins, et passe évidemment par une nécessaire révision de la loi de 1970, pour une meilleure prise en charge des malades. La deuxième action, et je vous rejoins sur ce point, monsieur le député, c'est la prévention. J'aurai dans les prochains jours l'occasion de présenter une campagne de prévention qui, pour la première fois, sera double. En effet, ce sera à la fois une campagne de prévention collective, avec la mise en place d'une campagne d'information dans tous les médias, sur les effets néfastes du cannabis, qui constitue un problème de santé publique majeur, et une campagne de prévention individuelle, avec la possibilité offerte à tous les consommateurs réguliers de disposer d'une écoute téléphonique anonyme et gratuite ainsi que de consultations spécialisées. La consommation régulière de cannabis dans notre pays constitue un problème de santé publique, et d'éducation pour la santé. Il n'y a pas de fatalité : il faut que nous fassions diminuer cette consommation, et le Gouvernement le fera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Bourguignon, pour le groupe socialiste. M. Pierre Bourguignon. Jadis, M. Jacques Chirac a beaucoup parlé de fracture sociale. Naguère, M. le Président de la République, après un voyage de ressourcement dans le Nord, a dit qu'il fallait privilégier la politique en faveur du logement social, du développement social et du renouvellement urbain. Mais, hier, M. le Premier ministre et M. le ministre des finances ont commencé à faire dans le réalisme, et c'est le plan d'austérité du 20 avril. Aujourd'hui, 27 avril, il faut donc nous dire, monsieur le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, comment vous comptez tenir votre engagement public d'améliorer les conditions de nos concitoyens en matière de cadre de vie, de solidarité et de renouvellement urbains. Il vous faut, en effet, abandonner 220 millions d'euros sur les budgets de l'urbanisme et du logement, et 72 millions d'euros sur ceux de la ville et de la rénovation urbaine. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Surtout, votre feuille de route semble tracée par le ministre des finances. On vous demande ainsi de réduire les crédits de la lutte contre l'insalubrité des logements, y compris la lutte contre le saturnisme qui touche les locataires les moins aisés des logements très anciens. On vous demande aussi de lâcher la participation de l'Etat au fonds de solidarité logement et au fonds pour les accédants en difficulté, de rejeter les subventions aux associations de logement des personnes défavorisées, de geler les crédits destinés à la construction et à l'amélioration de l'habitat ainsi qu'au fonds de garantie de l'accession sociale, et, enfin, de freiner la capacité d'intervention en faveur de la ville, de la rénovation urbaine, et les subventions d'investissement à la politique de la ville et de développement social urbain. M. Richard Mallié. La question ! M. Pierre Bourguignon. Alors, monsieur le ministre, à part vos yeux, que vous reste-t-il pour agir ? Expliquez-nous comment vous allez concrètement favoriser la cohésion sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean-Marc Ayrault. C'est M. Borloo qui doit répondre ! (« Borloo, Borloo ! » sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Le Gouvernement répond par la voix de M. Bussereau. M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Ce matin, M. le Président de la République, en recevant l'association du corps préfectoral, a rappelé les objectifs du plan de cohésion sociale que prépare M. Borloo et ceux de la politique du logement sur lesquels travaille M. Daubresse. Ces objectifs seront respectés. (« Comment ? » sur les bancs du groupe socialiste.) Pour le reste, et comme l'a excellemment rappelé le ministre en charge de l'économie et des finances, nous sommes dans la procédure traditionnelle de la régulation budgétaire. Il vous l'a dit, cette politique vise à faire en sorte que pas un euro de plus que les 283,7 milliards d'euros votés par la représentation nationale ne soit dépensé. C'est une procédure de bon sens. Nous pourrions connaître des phénomènes de sécheresse dans certaines régions agricoles et nous serions heureux d'avoir les sommes nécessaires pour venir en aide à des compatriotes en difficulté. Nous avons donc besoin d'une réserve de précaution. Je rappelle que celle-ci exclut les dépenses d'investissement, toutes les dépenses obligatoires et les crédits des grandes politiques : lutte contre le cancer, lutte contre le handicap, sécurité routière. Elle exclut aussi, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, l'aide au développement, les affaires étrangères et la culture. (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean-Marc Ayrault. C'était à M. Borloo de répondre ! M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Je termine avec le logement : nous faisons en effet une régulation budgétaire de 200 millions. Mais je rappelle qu'en 1999, M. Jospin en avait fait une de 260 millions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à Jean-Claude Lenoir, pour le groupe UMP. M. Jean-Claude Lenoir. Ma question, que j'adresse au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pourrait être posée par chacun des membres de cette assemblée. Elle concerne la Chine. Le dynamisme économique de ce pays a des conséquences parfois bénéfiques mais aussi d'autres qui sont préoccupantes. Je pense à la flambée des prix touchant des matières premières, l'acier et le fret maritime. Un certain nombre de nos entreprises consommatrices d'acier sont ainsi durement touchées. Il s'agit notamment des petites entreprises de la métallurgie et de la fonderie. Cette situation est du reste aggravée par la concurrence exercée par la Chine du fait des bas salaires et des coûts de production. Face à cela, monsieur le ministre d'Etat, nous devons réagir vivement et rapidement, faute de quoi un certain nombre de ces entreprises seront dans des délais très proches acculées à de grandes difficultés. Je vous demande en conséquence quelles mesures vous comptez prendre tout d'abord au plan national pour vérifier que les règles sont respectées et que n'existent pas des ententes illicites. Au plan européen, peut-être faut-il voir quelles initiatives la Commission européenne, et notamment le commissaire chargé du commerce international, peut prendre pour faire en sorte que les instruments de politique commercial dont nous disposons soient mis en œuvre dans le respect de nos engagements internationaux et des règles de l'Organisation mondiale du commerce. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, le prix de l'acier est vital pour des milliers d'entreprises en France. Or, il a augmenté de près de 30 %. J'ai saisi le commissaire européen M. Lamy de cette question. Son entourage m'a répondu, et j'en ai été étonné, qu'il serait heureux de connaître les propositions du gouvernement français. Eh bien, celui-ci est heureux de faire les trois propositions suivantes. Premièrement, il faudrait regarder du côté des pays de l'Est pour améliorer notre approvisionnement en acier. Il existe en effet des quotas - je pense en particulier à l'Ukraine et au Kazakhstan. Peut-être le temps est-il venu de se demander s'il est opportun de maintenir ces quotas alors que le monde est aujourd'hui, contrairement à hier, en sous-production d'acier. Deuxièmement, la Commission pourrait peut-être analyser la conformité aux règles de l'OMC des restrictions à l'exportation mises en place par les pays fournisseurs de matières premières. Ne faut-il pas étudier les conditions de la concurrence ? Le problème ne se pose pas toujours forcément du côté des pays développés : il peut venir aussi des pays producteurs de matières premières. Troisièmement, enfin, il faudrait évoquer, même si cela ne sera pas facile, la question de la suspension temporaire des droits antidumping mis en place par l'Europe sur certains produits de l'acier. Cette procédure pouvait peut-être se justifier lorsqu'il y avait surproduction d'acier. Mais aujourd'hui, alors que nos industries manquent d'acier et que les prix explosent, ne faut-il pas que le pragmatisme l'emporte sur l'idéologie ? Voilà, monsieur le député, la position du gouvernement français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jacques Remiller, pour le groupe UMP. M. Jacques Remiller. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, le 2 avril 2004, à l'occasion du match de football opposant le « Grenoble football club 38 » à l'Association sportive de Saint-Etienne, un jeune homme de vingt ans, supporter stéphanois, a été grièvement blessé par une décharge de chevrotine en pleine tête. Cet événement tragique s'inscrit dans un contexte de violence que nous rencontrons chaque week- end dans les stades de France. Le récent match entre le PSG et l'OM était ainsi classé comme une rencontre à haut risque. Mais les mesures mises en place ont permis de faire en sorte que ce sommet de la saison puisse se dérouler sereinement. Monsieur le ministre, il me serait agréable que vous me fassiez part des dispositions que vous entendez prendre en collaboration avec les clubs sportifs, les associations de supporters et les collectivités locales afin que les confrontations sportives puissent se dérouler dans une atmosphère apaisée dans les stades et aux abords de ceux-ci afin que le sport soit un terrain, non plus de haine et de violence, mais de partage et de respect. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, vous venez d'évoquer un véritable drame. Comment admettre, en effet, qu'un jeune homme de vingt ans puisse se retrouver dans le coma, grièvement blessé, alors qu'il se rendait à un match de football ? Une enquête est en cours. Nous nous emploierons, avec Jean-François Lamour, à en tirer toutes les leçons. Heureusement, d'autres matchs se sont déroulés sans incident majeur, tel celui du PSG contre l'OM qui a rassemblé 42 000 spectateurs et qui était classé à haut risque. Il est vrai qu'un important dispositif de sécurité avait été déployé. C'est ainsi que les cars de supporters ont été fouillés dès le péage de Fleury-en-Bière puis aux abords du stade où les boissons alcoolisées ont été interdites. Les forces de l'ordre ont procédé à sept interpellations à cette occasion. Compte tenu de l'enjeu important que représente la sécurité dans et autour des stades, chacun doit bien prendre ses responsabilités. C'est vrai pour les associations de supporters qui doivent mieux encadrer leurs membres et écarter les individus les plus dangereux. C'est vrai aussi pour les clubs qui devront organiser les déplacements des supporters et prévoir l'accès au stade, mais aussi assurer la présence et la formation des stadiers. Sur ce point, les textes réglementaires seront prêts avant la fin juin. Enfin, il faut entrer avec les clubs dans une logique de contrat local de sécurité, comme va le faire le PSG dès les prochains jours. Je souhaite encore qu'on franchisse une étape supplémentaire en concertation avec la Fédération et la Ligue de football. Les auteurs d'infractions doivent pouvoir être interdits dans les stades mais aussi aux abords des stades, et leur identité doit être communiquée par le préfet aux fédérations sportives et aux associations. C'est pourquoi je m'engage à ce que le décret d'application le permettant soit signé dans les prochaines semaines. Je souhaite aussi que les personnes interdites de stade puissent être inscrites au fichier des personnes recherchées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste. M. Yves Durand. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, votre ministère est en train d'être dépecé d'une partie de ses missions et de ses personnels (Protestations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) sans que vous ne sembliez véritablement vous en émouvoir. En effet, l'exclusion de l'éducation nationale de plus de 90 000 personnels techniciens, ouvriers et de service se prépare dans le silence et, apparemment, l'indifférence de leur ministre de tutelle. M. Lucien Degauchy. Trouvez un autre argument ! M. Yves Durand. Vous semblez ne même pas vouloir entendre le refus unanime de ces TOS de quitter l'éducation nationale. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est faux ! M. Yves Durand. Vous vous abritez sans doute derrière l'autisme du Premier ministre lui-même opposant une fin de non-recevoir aux présidents de région qui lui demandaient de surseoir à ce transfert des TOS lors de leur rencontre, le 19 avril dernier, rencontre à laquelle vous ne participiez même pas. Faut-il voir dans cette absence l'aveu que, pour vous, les TOS ne font déjà plus partie de votre ministère ? En excluant les 90 000 TOS de l'éducation nationale, vous remettez en cause la cohésion des équipes éducatives (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), pourtant nécessaire au bon encadrement des élèves. Vous aggravez ainsi les conséquences qui résultent du manque des 2 000 enseignants à la rentrée prochaine et de la suppression des aides-éducateurs et des surveillants. Cette saignée va hélas ! se poursuivre du fait des gels successifs des crédits que vous imposez à l'éducation. M. Richard Mallié. N'importe quoi ! M. Yves Nicolin. Baratin ! M. Yves Durand. Quoi que vous en disiez, c'est bien le service public de l'éducation qui est menacé. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons, une fois encore, de retirer pour la deuxième lecture le transfert des TOS du projet de loi relatif aux responsabilités locales. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Surtout, 90 000 personnes, qui sont toujours sous votre responsabilité aujourd'hui, sont en droit d'entendre, enfin, de leur ministre une réponse claire sur cette question concernant directement leur avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le député, c'est le Parlement qui a décidé en première lecture (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) de transférer aux départements et aux régions les missions techniques et de soutien, comme c'est déjà le cas dans le primaire. M. Yves Nicolin. Et cela se passe bien ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette décision a été prise dans la continuité de la réforme de la décentralisation de 1982, et dans l'esprit du rapport Mauroy (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste) qui préconisait déjà le transfert de ces missions aux collectivités locales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le Premier ministre a confirmé cette décision aux présidents de région. Aujourd'hui, il m'appartient de faire en sorte que tout soit prêt pour mettre en œuvre la loi dans de bonnes conditions au 1er janvier 2005. M. Jean Glavany. Ce ne sera pas le cas ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. La décentralisation des TOS, compte tenu de l'importance des enjeux, que vous avez bien voulu souligner, ne se conçoit pas sans des garanties financières solides pour les collectivités locales. M. Guy Geoffroy. Enfin ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. La Constitution en fixe le principe et la loi organique, qui sera bientôt débattue, en déterminera les modalités. Plusieurs députés socialistes. Lesquelles ? M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il s'agit d'associer à de nouvelles compétences de nouvelles ressources par exacte compensation. M. Bernard Roman. Compensation de quoi ? M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il faut aussi que les fonctionnaires concernés reçoivent les garanties nécessaires : rien ne doit changer pour eux dans l'exercice de leurs fonctions. M. François Hollande. Alors pourquoi toucher à leur statut ? M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette nécessité justifie notre proposition de créer dans la fonction publique territoriale un cadre d'emploi spécifique. M. Yves Durand. C'est ridicule ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il n'est pas question de remettre en cause les droits des personnels. M. Bernard Roman. Ah bon ? M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Chacun d'entre eux pourra choisir entre le maintien dans la fonction publique d'Etat, avec mise à disposition puis détachement au département ou à la région, et l'intégration dans la fonction publique territoriale. Mme Martine David. C'est laborieux ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Mais en tout état de cause, monsieur le député, la décision qui sera prise ne répondra qu'à une seule ambition : faire progresser le service public dans le respect des droits des agents. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Martine David. N'importe quoi ! PRÉVENTION DES EFFETS DE LA CANICULE M. le président. La parole est à M. Ghislain Bray, pour le groupe UMP. M. Ghislain Bray. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux personnes âgées. Il y a neuf mois, la France subissait une canicule sans précédent, qu'aucun spécialiste ne pouvait prévoir. Environ 15 000 personnes décédaient à la suite de ce phénomène météorologique. Le Gouvernement a réagi en mettant en place le plan « vieillissement et solidarité », qui comporte un dispositif de veille et d'alerte et renforce considérablement les moyens de prise en charge de nos personnes âgées. Le 10 février dernier, monsieur le ministre, vous avez adressé une circulaire aux préfets pour leur demander de veiller à la mise en place de systèmes de traitement de l'air dans les établissements hébergeant des personnes âgées. A la mi-avril, vous leur avez adressé des recommandations concernant la mise en place de ces dispositifs de rafraîchissement. A deux mois de l'été, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quel est l'état d'avancement de ces installations de rafraîchissement et quelles sont les mesures que vous envisagez pour aider les établissements à s'en équiper ? (Applaudissements sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées. M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Effectivement, monsieur le député, nous devons tous nous mobiliser pour faire en sorte que le mois d'août 2004... M. Albert Facon. Soit moins chaud ! M. le ministre délégué aux personnes âgées. ...ne ressemble pas à celui de 2003. Si l'équipement des maisons de retraite en pièces rafraîchies est une solution, il en existe d'autres, comme le plan d'alerte et de veille, avec le déblocage exceptionnel de 470 millions d'euros et 160 000 lits médicalisés. Aujourd'hui, 54 % des maisons de retraite publiques et 68 % des maisons de retraite privées ont décidé de s'équiper. C'est largement insuffisant ! Nous devons aller au-delà et c'est pourquoi le Gouvernement, à la demande de M. le Premier ministre, sera au rendez-vous financier pour équiper les établissements en pièces rafraîchies. Nous financerons les dispositifs de rafraîchissement et de plus, dès la semaine prochaine, avec le ministre de la santé, nous allons mettre en place un plan « canicule », qui déterminera le montant du financement de l'Etat. Comme il l'a été pour l'APA et pour le plan « vieillissement et solidarité », l'Etat sera au rendez-vous de la solidarité envers les personnes âgées. (Applaudissements sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Christian Decocq, pour le groupe UMP. M. Christian Decocq. Ma question s'adresse à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le ministre, il y a quelques jours, le groupe de travail chargé de faire des propositions pour améliorer la place des femmes dans les activités sportives vous a remis ses conclusions. La pratique sportive est l'une des voies privilégiées de l'intégration, nous en sommes tous d'accord. Comme le souligne le rapport, le sport permet l'apprentissage de la vie en société, à travers l'acceptation des règles et le respect des autres et de soi-même. Or, l'apprentissage de la vie en société connaît aujourd'hui d'importantes défaillances, liées, hélas, à une conception de la femme soumise et inférieure. Victimes de préjugés religieux tronqués, de pressions familiales ou culturelles abusives, ces femmes sont obligées de se tenir à l'écart de la société, parfois pour des raisons de sécurité. C'est ainsi que des jeunes filles issues de quartiers urbains sensibles se trouvent exclues des structures sportives et associatives. Je connais, à Lille, un exemple de cette dérive : dans les piscines municipales, une association a obtenu de la municipalité, en plus d'un créneau horaire réservé exclusivement aux femmes, qui sont essentiellement issues de l'immigration, l'occultation des hublots et l'encadrement du cours d'aquagym par un personnel exclusivement féminin. (« C'est inadmissible ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Merci, madame Aubry ! C'est scandaleux ! M. Christian Decocq. Cette dérive, monsieur le ministre, est le propre d'une revendication communautariste. Comment accepter que des espaces publics, véritables morceaux de la République, deviennent des lieux d'exclusion et de discrimination ? Cela est inacceptable pour tous les élus républicains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Guy Geoffroy. Bravo ! M. Christian Decocq. Aujourd'hui, les valeurs d'égalité et de fraternité véhiculées par le sport sont menacées. Nous devons réaffirmer le principe de mixité, comme le préconisent les conclusions du rapport qui m'ont, monsieur le ministre, inspiré deux questions. Tout d'abord, avons-nous raison, en tant que députés de la nation, de nous opposer, au nom de nos valeurs républicaines, à cette démarche de grignotage communautaire ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Paul Charié. Très bien ! M. Christian Decocq. Quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour favoriser l'intégration de ces femmes, qui méritent toute leur place dans nos structures sportives et, bien au-delà, toute leur place au sein de notre République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Émile Zuccarelli. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le député Decocq, comment ne pas être d'accord avec vous concernant ces créneaux horaires réservés aux femmes dans certaines piscines ? Je vous rappelle les propos que tenait il y a quelques mois sur ce sujet Mme Martine Aubry, maire de Lille : « C'est un petit détour par rapport aux règles qui régissent notre société. » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh bien non, ce n'est pas un petit détour, mais une remise en cause totale des fondements du pacte républicain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Ces femmes sont déjà isolées dans leur appartement, leur immeuble, leur cité. Etendre cet isolement à la piscine, c'est inacceptable ! Cette décision remet également en cause le principe même de l'association. Une association est un lieu de brassage, où l'on partage une passion commune, encadré par un dirigeant bénévole et un éducateur sportif, et où l'on apprend à progresser. Comment lutter contre le risque de repli identitaire, voire de prosélytisme qui pourrait toucher les clubs sportifs si nous acceptions ce type de comportement ? Ma collègue Nicole Ameline et moi-même avons pris connaissance du rapport de Mme Brigitte Deydier. Je vais dès lors adresser aux préfets une circulaire leur rappelant les obligations de bonne gestion des équipements sportifs subventionnés, afin d'éviter de tels comportements. M. Jean Dionis du Séjour. Très bien ! M. Yves Nicolin. Bravo ! M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Nous allons également, à partir de ce rapport, développer la pratique féminine du sport et la participation des femmes aux organes dirigeants des fédérations. Avec le concours des fédérations sportives et du comité olympique, j'ai mis en place un plan de formation afin de favoriser la mixité au sein des fédérations sportives et la participation des femmes à la vie associative. Nicole Ameline et moi-même avons aussi pris conscience du problème que pose l'accès des jeunes filles issues de familles modestes à des clubs sportifs, le principe des « coupons-sport » profitant presque exclusivement aux garçons. M. Édouard Landrain. C'est vrai ! M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Pour y remédier, nous allons réunir de nouveau la commission présidée par Brigitte Deydier. En collaboration avec Jean-Louis Borloo, dans le cadre de la politique de la ville et de ses expérimentations pilotes, nous allons mettre en place un dispositif qui favorisera l'accès de ces jeunes filles à tous les équipements sportifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
ÉLOGE FUNÈBRE DE CLAUDE GIRARD (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent) M. le président. Il était notre collègue, mais aussi notre ami et, pour certains d'entre nous, un "compagnon" fidèle et exemplaire. Claude Girard, dont nous honorons aujourd'hui la mémoire, avait placé sa vie sous le signe du combat. Le combat de sa famille d'abord et de ses parents, qui élevèrent leurs onze enfants à Emagny, dans le Doubs, sur une terre difficile, touchée par les profondes transformations du monde rural de l'après-guerre. Son combat pour son département du Doubs, auquel il était passionnément attaché, dont il connaissait toutes les routes, tous les chemins, qu'il parcourait inlassablement à moto lorsque ses activités lui en laissaient le temps ; son combat pour son idéal politique, pour le gaullisme au service duquel il s'engagea dès l'âge de quinze ans, en participant aux manifestations du 30 mai 1968. Son dernier combat, le plus injuste, le plus inégal, le plus cruel, c'est celui qu'il a livré contre la maladie ; combat qu'il a perdu après plusieurs mois d'une lutte acharnée dans laquelle il puisa l'énergie nécessaire pour exercer pleinement et jusqu'à son dernier souffle les responsabilités que lui avaient confiées ses concitoyens. Tous, nous nous inclinons en cet instant devant celui qui fut un de nos collègues, unanimement respecté, devant le parcours remarquable de cet élu de la République, le parcours exemplaire de celui qui était notre ami. C'est par l'exercice de responsabilités départementales que Claude Girard est entré en politique il y a vingt-deux ans. Sa victoire aux élections cantonales lui valut d'entrer au conseil général du Doubs dont il accepte, en 1985, la présidence de la commission de l'agriculture. Fort de cette expérience, Claude Girard fut appelé à la vice-présidence du conseil général du Doubs en 1988, chargé de l'agriculture, de l'environnement et du logement puis, à partir de 1992, des affaires sociales et du logement. Le 24 juin 1999, il fut élu président du conseil général du Doubs. Les cinq années pendant lesquelles il a exercé cette responsabilité ont été pour l'assemblée départementale cinq années de modernisation, de transformation, d'adaptation aux réalités d'un département devenu moins rural et plus urbain. Claude Girard a su, par son dynamisme et son charisme, mobiliser les agents du conseil général au service de cette ambition. Sa passion pour le développement et l'aménagement du territoire conduisit Claude Girard entre 1998 et 2002 vers le conseil régional de Franche-Comté où il fut élu vice-président chargé du développement économique. Claude Girard y a mené, avec tant d'autres parlementaires présents sur ces bancs, le combat des infrastructures et du désenclavement. La fidélité de Claude Girard à son département, à sa région, ne se sépare pas de son engagement politique national. Son adhésion au gaullisme, son aspiration à la construction d'une société libre et solidaire, l'ont conduit à adhérer au Rassemblement pour la République dans les jours qui suivirent la fondation de ce mouvement. Son implication dans la vie politique nationale, marquée du sceau d'une loyauté sans faille à l'égard du Président de la République, et son goût pour les batailles politiques difficiles le conduisirent à se présenter aux élections législatives. Il fut élu en 1993, puis en 2002. Claude Girard devint alors ce parlementaire actif dont nous avons tous apprécié la solidité et la pugnacité. Dès son entrée au Palais Bourbon, Claude Girard accepta la charge de rapporteur du budget de l'insertion et du handicap. Sa connaissance du monde agricole et des collectivités locales conduisit le Gouvernement à lui confier, en 1996, une mission portant sur le développement de l'habitat en milieu rural. Son retour au Parlement en 2002, après une éclipse qui ne fit naître en lui aucune amertume, mais renforça sa combativité, lui permit de travailler à l'un des grands chantiers ouverts par le Président de la République et qui lui tenait particulièrement à cœur : l'insertion des handicapés. Le 16 février dernier, quelques semaines seulement avant sa mort, Claude Girard remit au secrétaire d'Etat chargé de l'insertion des handicapés, un rapport préconisant notamment l'ouverture de maisons départementales du handicap, destinées à devenir des guichets uniques à la disposition de tous les handicapés, quel que soif leur âge ou la nature de leur handicap. De nombreuses propositions de ce rapport sont reprises dans le projet de loi relatif au handicap qui sera prochainement discuté dans cet hémicycle. Mes chers collègues, Claude Girard était de ces hommes publics qui consacrent leur action au service des autres, dans le souci de promouvoir une société solidaire, capable de rendre aux plus faibles, à ceux que la vie a durement éprouvés, leur dignité et leur juste place. Pour beaucoup d'entre nous, Claude Girard fut un exemple. Il l'est demeuré jusqu'à l'extrémité de ses forces, jusqu'à ses derniers jours, au cours desquels il sut encore trouver l'énergie de présider réunions et commissions du conseil général. Sur tous les bancs de cet hémicycle, l'heure est aujourd'hui au recueillement et à la mémoire. A son épouse Martine, à ses fils Damien, Maxime et Charles, à ses proches, à ses collègues et aux fonctionnaires du conseil général, je veux dire, au nom de toute cette assemblée, notre profonde tristesse et notre solidarité dans l'épreuve qu'ils traversent. La parole est à M. ministre délégué aux relations avec le Parlement. M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c'est avec beaucoup d'émotion que je m'associe aujourd'hui, au nom du Gouvernement, à l'hommage rendu par l'Assemblée nationale à Claude Girard. Les très nombreux témoignages de compassion et de tristesse qui ont suivi l'annonce de son décès ont permis de prendre la mesure de l'affection et de l'estime dont Claude jouissait. Nous avons perdu avec lui un collègue de grande qualité, mais aussi, pour beaucoup d'entre nous, un véritable ami. Vous avez, monsieur le président, retracé le parcours de Claude Girard et décrit son engagement précoce au service de ses concitoyens et de la France. Je voudrais simplement, si vous le permettez, revenir sur trois facettes de ce parcours, sur trois qualités qui me semblent essentielles et que Claude Girard incarnait avec panache : le courage, la solidarité, la fidélité. Le parcours de Claude Girard a en effet été marqué par un immense courage, dont il ne s'est jamais départi : jusqu'à la fin il a assumé ses mandats ; jusqu'au bout il a fait face, alors même qu'il luttait contre la maladie et les souffrances. Le 16 mars encore, il présidait le conseil général du Doubs. Qui aurait pu imaginer, à le voir ainsi diriger les débats, que l'issue fatale était si proche ? Son courage politique n'était d'ailleurs pas moindre : aucune défaite ne l'a mis à terre ; aucun revers n'a pu le détourner de ses objectifs. Des objectifs qui se résument en un maître mot : la solidarité, une valeur qui s'est toujours trouvée en bonne place sur ses professions de foi. Pour lui, la politique consistait avant tout à donner un contenu effectif à cette notion qui lui tenait tant à cœur. Il avait ainsi, en 1996, rédigé un rapport parlementaire consacré au RMI, avant de se préoccuper plus particulièrement de la situation des personnes handicapées. À ce sujet, il avait rendu en 2002 - vous l'avez évoqué, monsieur le président - un rapport de grande qualité, proposant notamment la création de maisons départementales du handicap, une mesure qui avait rencontré un accueil très favorable. Son intérêt pour les questions de logement participait du même souci de solidarité avec les plus faibles. En témoigne son implication très active au sein de nombreuses structures, telles que l'Agence nationale pour l'information sur le logement, dont il était vice-président, ou encore la Fédération nationale de l'habitat rural, dont il était premier vice-président. Enfin, chacun de ceux qui l'ont connu et côtoyé évoque à propos de Claude Girard une fidélité simple et désintéressée, une fidélité à toute épreuve. Fidélité à Audeux, son canton, où il a été réélu brillamment et sans interruption de 1982 à 2001 ; un canton qui l'a vu naître précocement à la politique, à vingt-neuf ans ; un canton pour lequel il s'est battu au conseil général, puis à l'Assemblée. Fidélité politique aussi, notamment à l'égard de la famille gaulliste et du Président de la République. Claude Girard avait adhéré au RPR en 1976, et n'avait depuis lors jamais refusé son soutien à Jacques Chirac. Comme le général de Gaulle, comme le Président de la République, Claude Girard voulait voir la France en grand. En son nom, nous nous devons de faire vivre cette ambition. Ses qualités exemplaires ont valu à Claude Girard de nombreux amis. Je tiens aujourd'hui à leur témoigner ma compassion attristée. À son épouse, à ses enfants, à ses anciens amis de la commission des finances, à ses compagnons, à ses collègues de la commission des affaires économiques, ainsi qu'à tous ses collègues, j'exprime, au nom du Gouvernement, mes très sincères condoléances. M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous demande, mesdames et messieurs, d'observer un moment de recueillement à la mémoire de Claude Girard. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent quelques instants de silence.)
M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Hélène Mignon.) PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON, vice-présidente Mme la présidente. La séance est reprise.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la politique de santé publique (nos 1364, 1473). Discussion des articles (suite) Mme la présidente. Le jeudi 8 avril, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 40. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article. M. Jean-Marie Le Guen. L'article 40 crée l'Ecole des hautes études en santé publique. Nous avons le sentiment - mais peut-être le Gouvernement pourra-t-il apporter des précisions susceptibles d'apaiser nos craintes - que ce projet a été, en quelque sorte, décidé sur un coin de table et qu'il ne correspond ni à une réflexion collective de l'ensemble des milieux mobilisés par la santé publique, ni même à une réflexion d'un des ministères de tutelle potentiels de cette école, celui de l'éducation nationale. Par conséquent, nous n'avons pas l'impression que l'architecture générale de l'enseignement en santé publique ait été repensée. Il y a quelques jours, nous nous sommes interrogés sur le corps des professionnels de santé publique afin de savoir comment ce corps devait exister et fonctionner, s'il fallait une fusion des différents éléments qui, potentiellement, le constituent, c'est-à-dire les médecins rattachés au ministère de la santé, mais aussi les médecins et les enseignants de l'université travaillant sur les problèmes de santé publique. Autrement dit, devons-nous nous orienter vers un corps unique ? Cette école a-t-elle vocation à chapeauter la restructuration de nos professionnels en santé publique ?
Monsieur le ministre, je viens d'évoquer vos nominations, qui anticipent d'éventuelles décisions de la loi. Nous ne sommes qu'en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, le Sénat n'a examiné le texte qu'en première lecture, la CMP ne s'est pas réunie et la loi n'est pas promulguée. Pourtant, nous savons déjà que des personnes ont été nommées à l'Institut national du cancer. Qu'en est-il pour l'École des hautes études en santé publique ? Pourriez-vous nous éclairer, monsieur le ministre ? Comme le dit mon collègue Claude Evin, on peut se demander si ces personnes n'étaient pas nommées avant. Mais où, quand, comment et sur quelles bases l'ont-elles été ? Alors que nous avons œuvré dans un esprit constructif au sein du groupe d'études sur le cancer que vous présidiez lorsque vous étiez parlementaire, monsieur le ministre, nous avons aujourd'hui l'impression que ces nominations à l'Institut national du cancer ne témoignent pas de l'ouverture d'esprit et de la transparence qui s'imposent dans un dossier de cette importance. Bien plus, ces décisions sont précipitées, puisque la création de l'Institut n'est pas encore officielle. Toutes ces questions débordent sans doute le sujet de l'article 40, mais, comme je les ai évoquées, je renoncerai à prendre la parole sur les articles 41 et 42. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale. M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Je voudrais d'abord dire le plaisir que j'ai à répondre à M. Le Guen, qui connaît bien ces sujets. Qu'il se rassure, les inspections générales − l'inspection générale des affaires sociales, d'une part, et l'inspection générale de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, d'autre part − ont travaillé ensemble. Elles ont même fait un rapport commun qui sera publié fin mai. Le ministère de l'éducation nationale a donc travaillé avec le mien, pour présenter de manière commune l'École des hautes études en santé publique. J'en profite pour dire que ce projet sera budgété en 2005. M. Jean-Marie Le Guen. C'est Sarkozy qui va être content ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous avez, d'autre part, évoqué l'Institut national du cancer. J'ai l'impression que cette loi sera votée, améliorée par le Parlement, que ce soit grâce aux amendements de la majorité ou à ceux de l'opposition. Il ne faudrait pas que l'Institut national du cancer nous trouve impréparés. Aussi avons-nous récemment réfléchi à la préfiguration de ce que pourrait être une équipe et avons préparé les futures présidences, coprésidences, présidences de commission de cet institut. Ne croyez pas que nous minimisions le travail de la représentation nationale. Nous souhaitons au contraire présenter une équipe cohérente. M. Jean-Marie Le Guen. Mais a-t-on pensé que le gouvernement Raffarin pourrait ne plus être en place ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. J'aurais d'ailleurs plaisir, monsieur Le Guen, à vous inviter un jour à Toulouse, pour vous montrer, avec Jean Diébold, ce que nous allons faire, dans cette ville magnifique, pour lutter contre le cancer. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est évident que, en ce qui concerne l'École des hautes études en santé publique, le projet de loi a été fortement amélioré. Toutefois, la manière dont le débat sur cette institution s'est engagé a éveillé une certaine inquiétude chez les professionnels, qu'ils exercent à l'école de Rennes ou y aient été formés. En effet, l'école fait corps avec les générations de professionnels qui en sont déjà sortis, qu'ils soient administrateurs d'établissements ou responsables d'administrations de la santé, avec tous ceux qui assument des responsabilités dans ce domaine ou que préoccupent les questions de santé publique. Vous avez fait allusion à des rapports qui sont en préparation et dont vous devriez bientôt recevoir les conclusions. Je ne saurais trop vous recommander, monsieur le ministre, de veiller à ce que la réflexion s'appuie fortement sur celle qui, après qu'on a eu connaissance du projet de loi, s'est développée à l'ENSP. Les professionnels de cette école ont en effet entrepris d'élaborer divers projets et je souhaiterais que vous puissiez nous annoncer que vous allez les associer à cette évolution, car tous sont très attachés à cette institution. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Monsieur Evin, vous avez raison, tous les professionnels seront associés à nos travaux. L'école nationale de la santé publique de Rennes est une école modèle et il faudra en effet continuer à travailler avec elle. En tant qu'ancien enseignant en santé publique, je ne peux que m'associer à ce que disait M. Evin. Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 40. (L'article 40 est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 41. (L'article 41 est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin, inscrit sur l'article 42. M. Claude Evin. Avec cet article, nous abordons, en deuxième lecture, la révision de la loi de décembre 1988, plus communément appelée loi « Huriet-Sérusclat ». En première lecture, avec M. Fagniez, rapporteur de la commission des affaires sociales, nous avions déjà permis une amélioration de ce texte, pour mieux répondre à des objectifs que nous impose certes la directive européenne, mais qui avaient déjà inspiré la loi de 1988, avant même que la directive ne soit élaborée. C'est en considérant le bilan de la loi de 1988 et des modifications déjà apportées en 1992 que l'on doit aujourd'hui légiférer. On peut s'interroger sur la question de la protection des personnes, plus particulièrement de celles qui sont vulnérables et sont amenées à participer à des protocoles de recherche. Nous devons leur assurer une protection aussi grande que possible, ce que les dispositions qui résultent de la transposition en droit français de la directive européenne semblent de nature à garantir − c'est en tout cas le sentiment que nous avons retiré des différentes conversations que nous avons pu avoir, en préparant l'examen de ce texte, avec les comités d'éthique ou les comités de protection des personnes. Mais, pour autant, nos inquiétudes ne sont pas toutes dissipées. Dans la législation de 1988, la démarche de recherche, qui doit améliorer le service rendu aux malades, était liée à la démarche de soins. Les deux démarches seront désormais disjointes, mais il faudra bien apporter aux personnes se prêtant aux recherches des garanties fondées sur les mêmes principes que pour les démarches de soins. S'il n'est pas opportun de confondre les démarches, il faut veiller à ce que la recherche de nouvelles solutions thérapeutiques soit mise au service des personnes qui en ont le plus besoin, notamment celles qui sont atteintes de pathologies lourdes. Nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat lorsque nous examinerons les amendements, mais il me semblait utile d'évoquer ce sujet dès le début de l'examen de l'article 42. Mme la présidente. L'amendement n° 28 de M. Chossy n'est pas défendu. Je suis saisie d'un amendement n° 345. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Nous avions déjà parlé en première lecture de cet amendement qui a trait aux soins courants. La loi « Huriet-Sérusclat », initialement conçue pour les essais médicamenteux de phase I, n'était pas prévue pour les soins courants. C'est pourquoi l'Assemblée nationale avait adopté, en première lecture, deux amendements visant à instituer une procédure simplifiée. La réflexion s'est poursuivie en commission, et il apparaît aujourd'hui nécessaire de continuer cette démarche en excluant, sous certaines conditions, les recherches d'évaluation des soins courants du régime de droit commun des recherches biomédicales. Afin de garantir la protection des patients, il est précisé que tous les actes doivent être pratiqués de manière habituelle et qu'aucune procédure supplémentaire de diagnostic ne doit être appliquée, que l'information et le consentement des patients seront réalisés conformément aux dispositions issues de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades, qu'un protocole, obligatoirement soumis à l'avis consultatif du comité de protection des personnes, définira les modalités particulières d'information et de surveillance des personnes. Ces dispositions permettront ainsi de renforcer l'évaluation des soins courants, nécessaire au développement des connaissances et des thérapeutiques nouvelles. Cet amendement a été adopté par la commission. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 345. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 282 corrigé de Mme Martine Billard n'a plus d'objet. Je suis saisie d'un amendement n° 346. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Lors de l'examen du projet de loi en première lecture, le Sénat a souhaité compléter la définition de l'investigateur, en précisant que ce pouvait être un médecin ou une personne agréée. Cette disposition reprend certes les termes de l'article 3 de la directive n° 2001/20 du 4 avril 2001 relative aux essais cliniques de médicaments, nous proposons néanmoins de la supprimer pour deux raisons : D'une part, il convient de rappeler que les Etats membres disposent d'une marge d'appréciation pour transposer la directive. Ils peuvent, en particulier, adopter des mesures plus protectrices pour les personnes. En ce sens, il ne paraît pas justifier d'ériger en principe général que l'investigateur qui dirige et surveille la recherche mais également informe et recueille le consentement des participants puisse ne pas être un médecin ; D'autre part, la notion de « profession agréée » n'est pas cohérente avec le dispositif prévu par le projet de loi. En effet, celui-ci ne prévoit pas l'agrément de professions pour des travaux d'investigation mais permet simplement, pour certaines recherches limitativement définies à l'article L.1121-3 du code de la santé publique, de déroger à l'obligation pour l'investigateur d'être médecin. Cet amendement a été adopté par la commission. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 346. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Les amendements n°s 29 à 37 de M. Chossy ne sont pas défendus, pas plus que l'amendement n° 167 de M. Villain et l'amendement n° 38 de M. Chossy. Je suis saisie de deux amendements, n°s 281 et 238, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 281. Mme Martine Billard. Cet amendement a pour objet de préciser les conditions de prise en charge des personnes exclues d'un essai non pour des raisons médicales liées à leur santé mais pour les besoins de la recherche. En effet, certaines recherches portent sur des pathologies graves et peuvent apporter une réelle amélioration à l'état de santé des personnes qui étaient incluses au début dans l'essai. L'amendement n° 281 vise à ce qu'une solution soit proposée à ces personnes afin qu'elles aient accès soit au produit, soit à un dispositif similaire lorsque le pronostic vital est en cause et que l'arrêt brutal d'accès au médicament évalué dans l'essai met leur vie en danger. Lors du débat en première lecture au Sénat, le ministre de la santé avait opposé comme argument qu'on ne pouvait pas contraindre un promoteur d'inclure un patient dans un essai. Cet argument est recevable lorsque le patient est exclu dès le début des essais mais pas lorsque des patients ont été acceptés au départ dans l'essai et qu'ils en ont été ensuite exclus non pas en raison de leur état de santé personnel mais pour les besoins de la recherche. Ce que nous voulons, c'est permettre à ces patients d'avoir accès, après le premier essai, au médicament testé de façon à ne pas remettre en cause leur état de santé lorsque le pronostic vital est engagé. Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 281. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement qui ressemble beaucoup à l'amendement n° 238 de M. Evin. Certes l'intention de Mme Billard est louable puisqu'il s'agit de permettre l'accès à un traitement encore expérimental quand celui-ci représente la seule possibilité pour un patient mais la commission a considéré que l'adoption de cet amendement risquait d'introduire une confusion entre la recherche et le soin et que l'intérêt du patient n'était pas forcément de recevoir un traitement au-delà d'une certaine durée quand ce traitement n'a pas été lui-même évalué sur une longue durée. Un essai thérapeutique est mis en place pour une durée déterminée. Il n'est pas certain qu'au-delà de cette durée, tant que le traitement n'a pas été évalué, l'effet ne soit pas néfaste pour le patient lui-même. De plus, même si la rédaction a été améliorée par rapport à l'amendement qui avait été déposé en première lecture, il est toujours proposé d'imposer au promoteur l'obligation d'inclure une personne dans un essai clinique, ce qui risque de décourager la conduite de telles recherches en France. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin, pour défendre l'amendement n° 238. M. Claude Evin. L'amendement n° 238 que le groupe socialiste a déposé répond aux mêmes objectifs que ceux évoqués par Mme Billard. Le fait que le dispositif législatif dont nous débattons aujourd'hui distingue la démarche thérapeutique de la démarche de recherche est une bonne chose. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer que certaines personnes soumises à un protocole thérapeutique peuvent bénéficier, parallèlement, dans le cadre d'une procédure de recherche, de produits qui améliorent leur réponse thérapeutique. Or ces personnes peuvent être exclues du protocole de recherche pour des raisons qui sont indépendantes de leur situation de santé et des objectifs thérapeutiques poursuivis avec l'équipe médicale. Par cet amendement, nous voulons que ces patients aient la garantie soit de la part du promoteur, soit de la part de l'autorité compétente, soit des deux, de pouvoir, une fois que la procédure de recherche aura abouti, bénéficier des traitements que cette procédure aura permis de mettre au point, qu'il s'agisse de médicaments ou de dispositifs médicaux. Tel est l'objectif que nous visons. Je conçois que cet objectif pose quelques problèmes d'écriture juridique. Mais je crois qu'il serait bon que nous profitions de ce débat pour affirmer notre volonté de mettre à la disposition des malades concernés tous les moyens disponibles. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Je comprends tout à fait l'argumentation mais les essais cliniques sont soumis à une méthodologie qui implique une certaine durée et une surveillance en fin d'essai. Des exemples très précis montrent qu'il faut laisser du temps s'écouler après la fin de l'essai pour mieux évaluer les deux groupes de malades, s'il y en a deux, et pour éviter de soumettre les patients à des risques qui n'avaient pas été prévus. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 281 et 238 ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La question soulevée par M. Evin est évidemment très importante, mais, pour l'avoir vécu il n'y a pas si longtemps, je peux lui assurer qu'un médicament qui n'est pas encore totalement évalué peut aujourd'hui être utilisé dans le cadre de ce que l'on appelle une ATU, une autorisation temporaire d'utilisation, laquelle prévoit des utilisations dites compassionnelles. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 281. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 238. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 347 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement propose de tenir compte des spécificités des lieux relevant du ministère de la défense. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 347 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 16. La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement est purement rédactionnel. Mme la présidente. Et l'amendement n° 17 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Il est également d'ordre rédactionnel. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 240. La parole est à M. Claude Evin, pour le soutenir. M. Claude Evin. Afin de sécuriser la disposition introduite par l'article L.1121-15 du code de la santé publique, et donc de mieux garantir le respect du droit des personnes, nous proposons de substituer un décret en Conseil d'Etat à l'arrêté du ministre chargé de la santé. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement car il a semblé aux membres de la commission que renvoyer à un arrêté du ministre de la santé permettait d'avoir une plus grande souplesse dans l'établissement de la liste des informations transmises au gestionnaire de la base de données européennes. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Justement, le respect des droits des personnes est un sujet trop important pour qu'on laisse trop de souplesse. Il ne faut pas que cette liste change tous les jours, ni même tous les ans. Un décret en Conseil d'Etat serait un élément de sécurité. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Une fois encore, M. Evin soulève une vraie question. Mais la base de données européennes ne comporte pas d'enjeux en termes de droits de personnes et donc la souplesse introduite par l'arrêté ne me paraît pas dangereuse. Elle permettra de mettre régulièrement à jour la liste pour tenir compte des nouvelles lignes directrices communautaires, lesquelles, c'est vrai, changent souvent. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 240. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n°s 239, 261 et 280. La parole est à M. Claude Evin, pour défendre l'amendement n° 239. M. Claude Evin. L'amendement n° 239 a pour but de rétablir la fin du premier alinéa de l'article L.1121-15 du code de la santé publique, qui définit les modalités d'accès à la base de données nationales, dans la rédaction qui avait été adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale avant d'être supprimée par le Sénat. En effet, maintenir la faculté pour les associations agréées de malades et d'usagers du système de santé d'avoir accès au protocole figurant sur la base de données tout en supprimant l'accès à la base de données revient, en fait, et c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons après la lecture par le Sénat, à créer un mécanisme incohérent dans lequel il est possible d'avoir accès à un protocole tout en ne pouvant pas savoir quels sont les protocoles existants. Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour défendre l'amendement n° 261. M. Emmanuel Hamelin. Dans un souci de transparence, l'amendement n° 261 propose que les bases de données nationales soient accessibles au plus large public, selon des délais et des modalités fixés en Conseil d'Etat. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 280. Mme Martine Billard. L'amendement n° 280 est dicté par la même préoccupation de transparence. Les répertoires publics de recherches devront réunir tous les renseignements utiles à l'information des participants à la recherche a-t-on argué pour justifier la suppression de cette précision en première lecture au Sénat. Or il est prévu dans l'alinéa suivant qu'un promoteur peut s'opposer à la mise en place et à la diffusion des répertoires de recherches. C'est incohérent. Où est la transparence si la justification du non-accès à la base réside dans le fait qu'il y a accès aux répertoires publics de recherches mais qu'ensuite, un promoteur peut s'opposer à l'accès aux répertoires de recherches, même avec des motifs légitimes ? Il me semble important de réaffirmer cette notion de transparence et donc de rétablir le texte tel qu'il avait été adopté en première lecture par notre assemblée. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Ces trois amendements ont été repoussés par la commission. D'abord, le dispositif institué par le projet de loi n'est pas incohérent, puisqu'il prévoit de créer des répertoires publics de recherches biomédicales autorisées qui permettront aux associations d'être informées des recherches en cours, monsieur Hamelin, et de demander, le cas échéant, la communication des protocoles de recherche, madame Billard. Je rappellerai, ensuite, que la base de données nationales constitue un outil de travail de l'autorité compétente destiné à alimenter la base de données européennes, dont l'article 11 de la directive n° 2001-20 du 4 avril 2001 précise qu'elle est accessible uniquement aux autorités compétentes des Etats membres, à l'Agence pour l'évaluation des médicaments et à la Commission, et mentionne explicitement le principe de confidentialité des données. Vous voyez bien que la situation est, en fait, plus favorable qu'après la première lecture. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 239, 261 et 280. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 259 et 279. La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour soutenir l'amendement n° 259. M. Emmanuel Hamelin. Une instance indépendante doit statuer sur la légitimité des motifs en question, le promoteur ne pouvant être laissé seul juge en la matière. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 279. Mme Martine Billard. Il est en effet important de faire en sorte que le promoteur ne soit pas libre de s'opposer à la diffusion de l'information de la recherche pour des motifs qualifiés de « légitimes » et qu'une autorité indépendante assure toute la transparence nécessaire en la matière. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements. En effet, une telle précision est inutile puisque le texte proposé pour l'article L. 1121-15 du code de la santé publique prévoit déjà qu'il incombe à l'autorité compétente, c'est-à-dire à l'AFSSAPS ou au ministre de la santé, de mettre en place le répertoire des recherches autorisées, sauf si le promoteur s'y oppose pour des motifs légitimes. C'est donc bien cette autorité qui dispose du pouvoir d'appréciation en la matière et non le promoteur. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 259 et 279. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 260, 278 et 348, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour soutenir l'amendement n° 260. M. Emmanuel Hamelin. Il se justifie par son texte même. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 278. Mme Martine Billard. Cet amendement vise à supprimer une condition introduite lors de l'examen du texte au Sénat et qui tend à limiter le droit de communication des protocoles aux demandes non abusives présentées par les associations. Que va-t-on entendre par demandes « abusives » ? C'est un concept qui mériterait de nombreuses précisions et le plus simple serait de le supprimer. Quant au fait d'indiquer, comme le fait le projet de loi, que les demandes devront émaner des « associations agréées de malades et d'usagers du système de santé », cela peut paraître logique pour éviter l'intervention de n'importe quelle association. Néanmoins, la demande d'agrément est une démarche assez lourde et réserver la possibilité d'obtenir des informations sur les protocoles aux seules associations agréées empêchera les nouvelles associations ou celles n'ayant pas fait la demande d'agrément de défendre les intérêts de leurs membres. La condition introduite par le Sénat me paraît beaucoup trop restrictive. C'est pourquoi nous proposons de la supprimer. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir l'amendement n° 348. M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles les protocoles des recherches biomédicales peuvent être communiqués aux associations de malades et d'usagers du système de santé. Il faut, tout d'abord, souligner que le projet de loi prévoit désormais la participation de représentants des associations de malades et d'usagers du système de santé dans les comités de protection des personnes, ce qui garantit l'exercice d'un premier niveau de vigilance et d'intervention de leur part. En outre, les promoteurs travaillent de plus en plus en amont dans la conception des protocoles, en concertation avec les associations de malades. Ensuite, il y aurait un inconvénient majeur à ne pas garantir la protection du secret industriel et commercial pour les promoteurs. Ce serait, en effet, de nature à induire une délocalisation de recherches multicentriques dans la mesure où cette disposition ne s'appliquerait qu'en France. Il apparaît donc nécessaire de concilier la demande de transparence qui émane des associations avec le nécessaire respect du secret industriel et commercial que le promoteur est en droit d'attendre. C'est pourquoi cet amendement prévoit, d'une part, que l'autorité compétente est tenue de communiquer non pas l'intégralité du protocole, mais uniquement ses éléments pertinents ; d'autre part, que le promoteur peut s'y opposer pour des motifs légitimes. En contrepartie - c'est important -, l'amendement vise également à ne plus limiter aux seules associations agréées le droit de communication des protocoles de recherche. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé les amendements nos 260 et 278 et accepté l'amendement n° 348. Les raisons qui nous ont conduit à repousser les deux premiers amendements ont été excellemment données par M. Fagniez. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. L'amendement n° 348 reprend mon souhait, concrétisé par l'amendement n° 241 qui suit, de ne pas limiter l'accès à l'information aux seules associations « agréées ». En effet, il ne s'agit pas là de représentation des associations dans un organisme, auquel cas on pourrait souhaiter qu'elles soient agréées. Nous sommes dans le cadre du droit d'accès à des informations relatives à un protocole et il ne me semble pas opportun d'exiger l'agrément. Vous proposez, monsieur Fagniez, de supprimer cette notion et je m'en réjouis. En revanche, je tiens à attirer votre attention sur l'insécurité juridique qui résulterait de l'adoption de votre amendement. En effet, la législation relative à l'accès aux documents administratifs doit s'appliquer aux protocoles, donc théoriquement il ne doit pas y avoir de restrictions. Vous nous dites que, dans certaines situations, des intérêts supérieurs doivent être pris en compte - c'est la notion de « motifs légitimes » -, c'est-à-dire en fait qu'il faut éviter de diffuser certains renseignements industriels. Je comprends votre souci de protéger ces renseignements, mais comme vous précisez que l'autorité compétente fournira les éléments « pertinents » du protocole je souhaite bien du plaisir aux juridictions qui seront amenées à apprécier cette pertinence ! Je pense que cette disposition ne sera pas applicable. Je suis prêt à apporter mon soutien à celle qui vise à protéger des intérêts industriels et de recherche, même si une expertise précise s'impose pour déterminer si la rédaction « peut s'y opposer pour des motifs légitimes » est suffisante, mais la notion d'« éléments pertinents » n'est pas bordée sur le plan juridique et va nourrir des contentieux. Je ne voterai donc pas l'amendement n° 348 et j'invite le Gouvernement à préciser juridiquement son texte s'il ne veut pas que les chercheurs et les promoteurs des recherches en question connaissent des déconvenues. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez. M. Pierre-Louis Fagniez. Je vous remercie, monsieur Evin, d'avoir souligné l'effort que nous avons fait pour concilier l'intérêt des associations et la protection des promoteurs, car, vous le savez, nous souhaitons protéger les chercheurs. Nous avons donc trouvé un texte de conciliation dont vous critiquez le terme « pertinents ». Je suis disposé à en rediscuter. La navette nous permettra sans doute d'améliorer le texte, mais je me réjouis de constater que, au fond de vous-même, vous êtes favorable à cet amendement (Sourires), même si vous vous opposez à l'un de ses points. M. Claude Evin. Jésuite ! (Sourires.) M. Pierre-Louis Fagniez. Nous parviendrons, in fine, à un consensus au Sénat et je vous remercie d'être intervenu de la sorte. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 260. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 278. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 348. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 241 de M. Evin tombe. Je suis saisie d'un amendement n° 242. La parole est à M. Claude Evin, pour le soutenir. M. Claude Evin. Le texte donne aux associations un droit d'information, mais à condition que leurs demandes ne soient pas « abusives » ! Qu'est-ce qu'une demande abusive ? Là encore, je crains que les juridictions ne soient appelées souvent à se prononcer. Selon quels critères l'autorité compétente décidera-t-elle qu'une demande est abusive ? A trop vouloir de garanties, vous créez plus de problèmes que vous n'en résolvez. Mon amendement n° 242 vise donc à supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.1121-15 du code de la santé publique. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car le texte pose certains critères qui valent ce qu'ils valent, mais qui ont au moins le mérite d'être précisés : ... M. Claude Evin. Mais ils ne le sont pas ! M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. ...le nombre et le caractère répétitif ou systématique de certaines demandes. M. Claude Evin. Quel nombre ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Dans tout domaine, il est difficile de définir l'abus ! Notez bien que l'article ne crée pas une obligation de rejet pour l'autorité compétente. Il précise simplement qu'elle n'est pas tenue de donner suite aux demandes abusives. Pour juger si la demande est, ou non, abusive, l'autorité pourra se fonder sur ces critères. L'adoption de l'amendement n° 242 compliquerait son fonctionnement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Je voudrais soutenir l'amendement de Claude Evin, car je juge inquiétante l'émergence actuelle, dans notre droit, d'une notion que l'on pourrait nommer le « harcèlement associatif ». Nous l'avons déjà constaté en abordant d'autres sujets : certaines personnes acceptent difficilement la transparence et le fait que des citoyens se regroupent pour obtenir l'accès à certaines informations ou à certaines explications. Les dispositions que nous sommes en train d'introduire dans la loi visent, elle aussi, à conforter l'idée que des associations peuvent être coupables de harcèlement. Le projet de loi dispose en effet que l'autorité compétente ne donne pas suite aux « demandes abusives, en particulier par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique », ce qui signifie - n'est-ce pas le sens de cette précision : « en particulier » ? - que d'autres critères peuvent également être pris en compte. En outre, le texte est imprécis : de quel nombre parle-t-on ? une demande réitérée à deux ou trois reprises peut-elle être considérée comme abusive ? au bout de combien de reprises la jugera-t-on telle ? J'appelle par conséquent mes collègues à voter l'amendement n° 242 qui vise à supprimer la dernière phrase du texte proposé pour l'article L. 1121-15 du code de la santé publique. Il faut en effet que nous apprenions, en France, à faire confiance au citoyen... M. Pierre-Louis Fagniez. Oui ! Mme Martine Billard. ...et à ne pas constamment nous défier de ceux qui participent à la vie démocratique en se préoccupant de l'intérêt général et, par exemple, en veillant au suivi des protocoles de recherche. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 242. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 42, modifié par les amendements adoptés. (L'article 42, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 43, je suis saisie d'un amendement n° 331. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Bien que, à l'évidence, le domaine de la recherche soit différent de celui des soins, il est souhaitable de mieux distinguer l'information et le consentement en les traitant, à l'intérieur du code de la santé publique, dans des articles séparés, comme le fait d'ailleurs, dans le domaine des soins, la loi du 4 mars 2002. Cette démarche avait été entamée en première lecture et le Gouvernement s'était engagé à la poursuivre. Tel est le sens de l'amendement, ainsi que des amendements n°s 332, 333, 334 et 308, deuxième correction. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 331 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Je signale que l'amendement permet de répondre à un souhait exprimé par M. Evin lors de l'examen du texte en première lecture. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. J'avais en effet déposé, au nom du groupe socialiste, un certain nombre d'amendements en première lecture. Il ne s'agissait là que d'un problème d'écriture, dans la mesure où, sur les principes, le projet de loi ne posait a priori pas de problème ; mais il me semblait souhaitable que, même s'il n'est pas ici question de soins, comme dans la loi du 4 mars 2002, on distingue mieux la phase d'information de celle du recueil du consentement. Il était donc nécessaire de récrire ce texte. Lors de la première lecture du texte, le Gouvernement s'y était engagé devant l'Assemblée, par la voix de M. Mattei. Je prends donc acte de ce souci de clarification, non seulement pour que la loi puisse être appliquée, mais aussi pour qu'elle puisse être comprise par ceux à qui elle s'adresse, c'est-à-dire, en l'occurrence, ceux qui sont sollicités pour se prêter à des recherches. En ce qui concerne la question du consentement - mais nous y reviendrons -, il était nécessaire de prévoir des réponses adaptées à la situation de ceux qui peuvent se prêter à des recherches et qui peuvent être, selon les cas, des personnes majeures susceptibles d'exprimer elles-mêmes leur consentement, des personnes dont l'état ne permet pas l'expression de ce consentement, des personnes mineures ou sous tutelle. Il était donc nécessaire, dans un souci de clarté, de distinguer ces différentes situations, ce qui imposait, à mon sens, une réécriture. Je le répète : nous ne débattons pas des principes eux-mêmes, puisqu'il est évident que nous les partageons. Je constate néanmoins avec satisfaction que, sur tous les bancs de l'hémicycle, nos collègues ont uni leurs efforts, en accord avec le Gouvernement, pour aboutir à une réécriture aux termes de laquelle la loi sera mieux perçue par ceux qui seront protégés par le dispositif. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 331. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Les amendements nos 170 et 171 de M. Villain ne sont pas défendus. Je suis saisie d'un amendement n° 332, que vous avez déjà soutenu, monsieur le ministre. Souhaitez-vous reprendre la parole ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Non. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 332. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 169 de M. Villain n'est pas défendu. Je suis saisie d'un amendement n° 333 du Gouvernement, qui a déjà été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 333. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 172 de M. Villain n'est pas défendu. Je suis saisie de quatre amendements, n°s 277, 173, 258 et 243, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 277. Mme Martine Billard. Lors de l'examen de ce texte, en première lecture, l'Assemblée avait accepté que les personnes puissent avoir accès, à leur demande, aux informations médicales individuelles, dans le cadre des dispositions de l'article L. 1111-7 du code de la santé publique. Le Sénat a malheureusement supprimé cette possibilité, en la réservant l'accès à l'information aux résultats globaux de la recherche. On peut juger regrettable cette limitation, d'autant que l'accès individuel à l'information est encadré. L'amendement propose par conséquent de rétablir la disposition que nous avions adoptée et de permettre à une personne qui a participé à des essais, non seulement d'avoir accès aux résultats globaux, mais aussi, éventuellement, à ceux qui la concernent individuellement. Mme la présidente. L'amendement n° 173 de M. Villain n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 258 de M. Hamelin. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir l'amendement n° 243. M. Claude Evin. L'amendement propose de réintroduire la possibilité, pour la personne qui s'est prêtée à une recherche, de se faire communiquer les résultats individuels qui la concernent. Mme Billard l'a indiqué : il s'agit de garantir un droit à l'information. Pour ce faire, il est indispensable que celui-ci soit mentionné de manière explicite dans le texte. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements n°s 277 et 243 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 243, qui répond d'ailleurs en partie aux préoccupations des auteurs de l'amendement n° 277. Elle a cependant jugé préférable la rédaction de l'amendement n° 243, dans la mesure où celui-ci prévoit l'information du participant, à sa demande, sur les résultats individuels de la recherche. On évite ainsi une confusion entre recherche et soins. La commission a par conséquent repoussé l'amendement n° 277 au bénéfice de l'amendement n° 243. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Le but étant d'assurer l'accès des personnes aux informations qui les concernent, je retire l'amendement n° 277 pour me rallier à l'amendement n° 243, l'important étant à mes yeux le résultat obtenu, et non la formulation retenue ou le nom du signataire de l'amendement. Mme la présidente. L'amendement n° 277 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 243. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. L'amendement n° 168 de M. Villain n'est pas défendu. Je suis saisie de deux amendements, n°s 334 et 39, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 334 a déjà été soutenu par le Gouvernement. Quant à l'amendement n° 39 de M. Chossy, il n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 334 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 334. (L'amendement est adopté.) L'amendement n° 174 de M. Villain n'est pas défendu. Je suis saisie d'un amendement n° 308, deuxième correction. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. L'amendement complète 1es amendements n°s 331, 332, 333 et 334, que j'ai déjà défendus, concernant l'article L. 1122-1 du code de la santé publique. Il réunit dans un nouvel article les règles générales relatives au recueil du consentement, sujet majeur aujourd'hui en médecine. Un deuxième article inséré reprend, en même temps que les modifications adoptées en première lecture, les dispositions concernant le cas particulier des situations d'urgence. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Sur cet amendement, je suis saisie d'un sous-amendement n° 349. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le défendre. M. Pierre-Louis Fagniez. Ce sous-amendement traite des situations d'urgence, dans lesquelles on ne peut pas recueillir le consentement préalable de la personne. Dans ce cas, le protocole de recherche, soumis à l'avis du CPP, le comité de protection des personnes, peut prévoir que le consentement de l'intéressé n'est pas recherché et que seul est sollicité celui des membres de sa famille ou de la personne de confiance. Le projet de loi précise cependant, comme c'est le cas actuellement, que l'intéressé est informé dès que possible et que son consentement lui est demandé pour la poursuite éventuelle de cette recherche. Or, dans la majorité des cas, les patients sont déjà sortis de l'essai clinique lorsqu'ils retrouvent leur capacité à consentir, de sorte que l'exigence requise en matière de consentement est souvent purement formelle. C'est pourquoi l'amendement propose de leur permettre de s'opposer à l'utilisation des données qui les concernent pour la recherche et la publication. Ces dispositions, qui s'inspirent de celles qui ont été adoptées par plusieurs pays européens, en particulier la Belgique, permettront d'améliorer la protection des personnes qui participent à une recherche biomédicale dans des situations d'urgence. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 349 ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Le sous-amendement vise à une meilleure protection du droit des personnes dont le consentement n'aurait pu être recueilli, du fait d'une situation d'urgence, et œuvre à ce titre pour le respect de leur autonomie de décision. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 349. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 308, deuxième correction, modifié par le sous-amendement n° 349. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 309, deuxième correction. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. L'amendement modifie la rédaction de l'article L. 1122-2 afin de rappeler, en chapeau, que les principes relatifs à l'information définis à l'article L. 1122-1 sont applicables aux personnes vulnérables et que, dans ce cas, l'information doit être adaptée à leur capacité de compréhension et délivrée à la fois aux personnes qui participent à la recherche et aux personnes, organes ou autorités chargés de les assister, de les représenter ou d'autoriser la recherche. L'amendement reprend également, sous la forme d'un principe général, la disposition selon laquelle le consentement des personnes vulnérables doit être recherché lorsqu'elles sont aptes à exprimer leur volonté et qu'il ne peut être passé outre à la révocation de leur consentement, principe qui figurait initialement dans la loi Huriet. Il s'agit là d'un point extrêmement important pour le droit des personnes. L'amendement vise par ailleurs à harmoniser la rédaction proposée initialement pour chaque catégorie de personnes vulnérables, en substituant systématiquement la notion d'autorisation à celle de consentement pour autrui, moins protectrice. Enfin, il propose de supprimer l'alinéa relatif à la sauvegarde de justice. En effet, le mécanisme provisoire prévu à cet effet ne paraît pas compatible avec une recherche biomédicale. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Sur cet amendement, je suis saisie de six sous-amendements, nos 372, 363, 373, 364 corrigé, 350 et 365. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir le sous-amendement n° 372. M. Pierre-Louis Fagniez. Ce sous-amendement vise à préciser, pour les personnes mineures ou majeures sous tutelle, qu'il appartiendra au comité de protection des personnes de déterminer si le projet de recherche requiert ou non l'autorisation du conseil de famille ou du juge des tutelles. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 372. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin pour soutenir le sous-amendement n° 363. M. Claude Evin. Il s'agit d'un point que nous avions déjà évoqué en première lecture. Je me félicite une nouvelle fois que le Gouvernement ait retravaillé, à la suite des propositions que nous avions formulées, à une réécriture du texte, sur la question du consentement. Mais je maintiens qu'une ambiguïté demeure dans le dispositif relatif à la recherche biomédicale effectuée sur une personne mineure ou une personne majeure sous tutelle. La rédaction du projet de loi, que l'amendement n° 309 corrigé du Gouvernement maintient, sur ce point, inchangée, prévoit que lorsqu'une recherche biomédicale est effectuée sur une personne mineure ou majeure sous tutelle, l'autorisation est donnée par son représentant légal ; si la recherche comporte - ou plutôt si le CPP considère que tel est le cas, depuis l'adoption du sous-amendement n° 372 de M. Fagniez -, par l'importance des contraintes ou par la spécificité des interventions auxquelles elle conduit, un risque sérieux d'atteinte à la vie privée ou à l'intégrité du corps humain, cette autorisation est alors donnée par le conseil de famille, s'il a été institué, ou par le juge des tutelles. Là encore, on peut se demander comment ce « risque sérieux » pourra être apprécié : toute recherche, dans bon nombre de cas de figure, porte atteinte à l'intégrité du corps humain - plus ou moins, me direz-vous, alors que le texte parle d'un risque « sérieux ». Mais je crains que votre rédaction ne conduise parfois à bloquer les décisions dans la mesure où l'autorisation du conseil de famille ou du juge des tutelles sera requise, sans pour autant donner de réelles garanties aux principaux intéressés. Nous sommes tous animés par le souci de garantir le droit des personnes ; encore devons-nous mettre au point des procédures réellement applicables. C'est la raison pour laquelle je propose que la saisine de l'une ou l'autre de ces autorités soit liée à l'existence de contraintes et de risques importants et très clairement identifiés dans le protocole par le comité de protection des personnes. Faute de quoi, l'application de cette procédure se heurtera à bon nombre de problèmes. Tel est le sens de mon sous-amendement n° 363 ; le sous-amendement n° 364 corrigé, que je défendrai plus loin, répond au même objectif. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé ce sous-amendement. Je comprends la préoccupation de M. Evin, mais la notion de « risque important » qu'il propose nous a paru imprécise. Aussi la commission a-t-elle préféré conserver la notion, prévue par le projet de loi, de risque sérieux d'atteinte à la vie privée ou à l'intégrité du corps humain, du fait de l'importance des contraintes ou de la spécificité des interventions auxquelles elle conduit. De surcroît, on ne peut pas dire que ces dispositions pourront s'appliquer à toutes les recherches. Quant à l'idée, intéressante, de confier au comité de protection des personnes le soin d'apprécier si les recherches comportent ou non de tels risques, elle a été reprise dans notre sous-amendement n° 372, que nous venons d'adopter. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 363. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir le sous-amendement n° 373. M. Pierre-Louis Fagniez. Ce sous-amendement est le symétrique du n° 372. Est cette fois visé le cas des personnes majeures sous curatelle. Il appartiendra au comité de protection des personnes de déterminer si le protocole requiert ou non la saisine du juge des tutelles. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 373. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir le sous-amendement n° 364 corrigé. M. Claude Evin. Même argumentation que pour le sous-amendement n° 363. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 364 corrigé. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir le sous-amendement n° 350. M. Pierre-Louis Fagniez. Il s'agit là d'un sous-amendement important et qui a fait beaucoup parler. Afin de promouvoir le développement de connaissances et de thérapeutiques nouvelles, en particulier pour la maladie d'Alzheimer, le projet de loi vise à donner la possibilité de réaliser des recherches sur les personnes hors d'état d'exprimer leur consentement et qui ne font pas l'objet d'une mesure de protection légale. Ainsi, l'autorisation de participer à la recherche pourra désormais être donnée par la personne de confiance ou, à défaut, par la famille, ou, à défaut, par un proche de l'intéressé entretenant avec celui-ci des liens directs et stables. Il est par ailleurs précisé que lorsque la recherche comportera, par l'importance des contraintes ou par la spécificité des interventions auxquelles elle conduit, un risque sérieux d'atteinte à la vie privée ou à l'intégrité du corps humain, l'autorisation sera donnée par le juge des tutelles. Il apparaît cependant nécessaire de remédier aux éventuelles difficultés d'interprétation de ces dispositions pour les chercheurs, lesquelles risqueraient de conduire à une saisine systématique du juge des tutelles et décourager, de ce fait, des recherches pourtant essentielles dans ce domaine. C'est pourquoi le sous-amendement n° 350, adopté par la commission, propose de préciser qu'il appartiendra au comité de protection des personnes de déterminer si le protocole de recherche requiert ou non l'intervention du juge des tutelles. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis favorable au sous-amendement de la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 350. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir le sous-amendement n° 365. M. Claude Evin. Même argumentation que précédemment. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Même avis que précédemment : défavorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 365. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 309, deuxième correction, modifié par les sous-amendements adoptés. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 244, 245 et 246 de M. Claude Evin tombent. Je mets aux voix l'article 43, modifié par les amendements adoptés. (L'article 43, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 257 à l'article 44 de M. Hamelin n'est pas défendu. Je suis saisie de deux amendements, nos 248 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir l'amendement n° 248. M. Claude Evin. Le III de l'article 44 traite de la composition du comité de protection des personnes. Si la participation des représentants des associations de malades ou d'usagers est acquise, il nous paraît nécessaire de la limiter aux associations agréées conformément à la procédure que nous avons prévue dans la loi du 4 mars 2002. Dans le cas de l'accès à l'information, que nous évoquions tout à l'heure, il était logique que la notion d'agrément n'intervienne pas dans la mesure où le droit à l'information doit être reconnu à toute association. Mais dès lors qu'il s'agit d'un organisme tel que le comité de protection des personnes, il paraît normal que les associations qui y siègent soient agréées. Mme la présidente. L'amendement n° 256 de M. Hamelin n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 248 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté cet amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 248. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 351. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement de cohérence. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 351. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 18 rectifié. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement, qui répond à une demande fortement exprimée, propose d'instituer une procédure d'appel en cas d'avis défavorable du comité de protection des personnes sur un projet de recherche. Le promoteur pourra ainsi demander au ministre de la santé de soumettre le projet à un autre comité de protection des personnes, désigné par le ministre. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Nous ne sommes pas favorables à cette procédure d'appel qui, du reste, n'existait pas jusqu'à présent. Les CCPPRB avaient bien fonctionné et n'ont jamais justifié de procédure d'appel. Aucune situation n'a à ma connaissance réellement posé de problème grave en la matière. Si un comité de protection des personnes a exprimé des réserves, voire rendu un avis - encore n'est-ce qu'un avis - défavorable, il doit avoir ses raisons. Une procédure de retour devant un autre comité ne conduirait qu'à décrédibiliser l'action des CPP. La proposition de M. Fagniez ne paraît pas fondée ; il ne semble pas nécessaire de l'adopter. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez. M. Pierre-Louis Fagniez. Nous avons beaucoup discuté de cet amendement avec les chercheurs. Non seulement c'est ce qu'ils nous demandaient, mais c'est une conclusion naturelle du rapport que le sénateur Huriet avait rendu sur l'évaluation des comités consultatifs de protection des personnes se prêtant à la recherche biomédicale. M. Huriet remarquait même que ces comités étaient un peu comme le Gault et Millau : il y avait les bons et les mauvais... Aussi avait-il préconisé d'unifier dans la loi ces comités de protection des personnes, ce que précisément fait cette bonne loi. Ce à quoi les chercheurs ont ajouté qu'il serait sans doute souhaitable de prévoir une procédure d'appel. Au demeurant, il n'est guère d'endroit où l'on ne puisse redemander un avis à une autre instance. Des comités régionaux peuvent, on le sait bien, entretenir des liens très particuliers avec les chercheurs et l'on peut imaginer qu'une décision très bonne en apparence et prise avec les plus nobles raisons de la terre se révèle finalement mauvaise. En quoi le recours à un autre comité de protection des personnes, désigné par le ministre, ne constituerait-il pas une garantie ? Et en quoi cela pourrait-il porter atteinte à la protection des personnes ? Vous connaissant bien, monsieur Evin, je m'étonne un peu de vous voir vous opposer à une mesure que vous aviez un peu entendue il fut un temps ... M. Claude Evin. Ce n'était pas tout à fait la même chose. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Je ne suis pas du tout convaincue par votre explication, monsieur Fagniez. A vous entendre, en cas d'avis favorable du comité, d'autres chercheurs, en désaccord avec cette décision, pourraient eux aussi faire appel... Peut-être une évaluation mériterait-elle d'être conduite au niveau national pour mieux apprécier la pratique d'ensemble des comités et parvenir à une certaine unification des manières de juger - par le biais de conseils, s'entend : on ne saurait imposer quoi que ce soit à des instances par nature indépendantes. Mais une procédure d'appel, pour peu que des communautés de chercheurs soient en désaccord sur certains thèmes de recherche, risquerait de conduire à une dévalorisation du rôle des CPP et de favoriser des bagarres entre chercheurs, lesquelles seraient finalement tranchées par le ministre... Ajoutons que le comité de protection des personnes aura pu fonder sa position sur des jugements peut-être plus larges que la seule opinion de la communauté des chercheurs. Il n'est pas question pour moi de mettre celle-ci en cause, mais force est de reconnaître que bon nombre de sujets sont parmi les chercheurs causes de désaccords. Il faut bien trancher à un moment donné : ou bien on confie cette mission au CPP, ou bien on laisse au ministre le soin de trancher par le biais d'un autre comité, au risque de dévaloriser notablement le rôle de ces instances et d'y provoquer un véritable désinvestissement pour peu que les appels se multiplient contre les avis défavorables. Mme la président. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. La qualité du travail des comités de protection des personnes est un vrai sujet, M. Fagniez a raison. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'évoquer cette question à plusieurs reprises. Le rapport du sénateur Huriet a montré que, pour un ensemble de raisons, il existait des disparités entre les différents comités de protection des personnes, se traduisant par une différence de qualité due en partie à une charge de travail inégale. Je reconnais qu'il peut y avoir des situations dans lesquelles l'appréciation d'un projet de recherche n'a pas été suffisamment approfondie. Je ne pense pas cependant, que ce soit par le biais d'une procédure d'appel que l'on règle cette question. Il aurait été souhaitable de trouver une procédure en amont, y compris pour la répartition des dossiers. Je ne nie pas la réalité du problème que vous évoquez et que vous souhaitez régler de cette manière. Mais je ne pense pas que vous y parviendrez en procédant ainsi. Vous risquez au contraire de créer une certaine confusion. Tout en n'étant pas favorable à cet amendement et en partageant l'argumentation de Mme Billard, il n'en demeure pas moins que je suis conscient que la question de la qualité du travail de certains comités se pose. Et à cet égard, nous devons tous être très vigilants. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n°s 247 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir l'amendement n° 247. M. Claude Evin. Cet amendement répond à la préoccupation que nous avons évoquée dans un amendement à l'article 42 relatif à l'accès aux thérapeutiques, médicaments ou dispositifs médicaux, à l'issue d'une recherche. Les modalités de prise en charge médicales à l'issue de la recherche, en cas d'exclusion de la recherche ou en cas d'arrêt prématuré de la recherche sont, dans la pratique, insuffisamment anticipées par les promoteurs. Or cette question est déterminante lorsque les essais portent sur des médicaments dans une pathologie sans alternative thérapeutique. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 276. Mme Martine Billard. Cet amendement a le même objet. Il est en cohérence avec un amendement adopté en première lecture à l'article 43 et vise à faire en sorte que le comité de protection des personnes puisse prendre en compte, dans l'avis qu'il rend, les modalités de prise en charge médicale prévues en fin de recherche, si une telle prise en charge est nécessaire. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé ces deux amendements. Le projet de loi prévoit déjà que le participant est informé des modalités de prise en charge médicale avant de donner son consentement pour participer à une recherche biomédicale. Nous avons repoussé ces amendements, considérant que la précision n'est pas nécessaire dans la mesure où la loi n'a pas vocation à énumérer l'intégralité des éléments qui doivent être pris en compte par le comité de protection des personnes lors de l'examen du projet de recherche. C'est pourquoi la liste des éléments énumérés par l'article 44 n'est pas exhaustive. Par ailleurs, deuxième argument, cet article prévoit déjà que le comité de protection des personnes se prononce sur le projet de recherche au regard de la protection des participants - c'est le principe général du texte - mais également de l'exhaustivité du document d'information qui est délivré au participant éventuel à une recherche. Ce document précise les modalités de prise en charge médicales prévues si nécessaires en cas d'arrêt de la recherche. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ? M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 247. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 276. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 353. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Lors de l'examen du projet de loi en première lecture, le Sénat a adopté un amendement prévoyant que le promoteur indique, dans le protocole de recherche soumis à l'avis du comité de protection des personnes, si la constitution d'un « comité de surveillance indépendant » est prévue. Il apparaît cependant nécessaire que cette information soit également donnée à l'autorité compétente dans la mesure où celle-ci peut demander la constitution d'un tel comité, notamment lorsque la surveillance de la tolérance d'un médicament semble particulièrement nécessaire. Tel est l'objet du présent amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 353. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 354. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement a pour objet de clarifier la rédaction proposée par le Sénat et de lever toute ambiguïté sur le fait que l'autorité compétente ne peut en aucun cas modifier directement le protocole de recherche. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 354. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 352. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement a pour objet, d'une part, d'améliorer la rédaction de cet article, qui précise la répartition des compétences entre l'AFSSAPS et le ministre de la santé en matière de recherches biomédicales. Il permet, d'autre part, d'en améliorer l'articulation avec l'article 4 du projet de loi relatif à la bioéthique, qui concerne la constitution et l'utilisation de collections d'échantillons biologiques humains à des fins de recherche génétique. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 352. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n°s 275, 249 rectifié et 255, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 275. Mme Martine Billard. Cet amendement a pour but de répondre à la question soulevée par notre rapporteur sur les différences de fonctionnement des comités de protection des personnes. Afin de ne pas reproduire les erreurs commises par le passé avec les CCPRB, il vise à confier à l'ANAES la réalisation d'un référentiel d'évaluation du fonctionnement des CCP. Les modalités de mise en place du référentiel et de son utilisation, dans le cadre d'une évaluation et d'une harmonisation des pratiques des CPP, seront définies par décret en Conseil d'Etat. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir l'amendement n° 249 rectifié. M. Claude Evin. Cet amendement répond à la préoccupation de M. Fagniez, que nous partageons, même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur les modalités d'application. Sur la base des constatations du sénateur Huriet relatives au fonctionnement des CCPRB, il ressort que le fonctionnement des CPP devrait pouvoir être évalué. Or il n'y a pas d'instance susceptible de le faire. Il est donc nécessaire de préciser dans la loi que les modalités d'évaluation sont fondées sur un référentiel d'évaluation élaboré par l'agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé et publié par arrêté du ministre chargé de la santé. Mme la présidente. L'amendement n° 255 de M. Hamelin n'est pas défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Ces deux amendements reposent sur un principe que nous partageons. La rédaction de l'amendement n° 249 rectifié de M. Evin, accepté par la commission, me paraît préférable à celle de Mme Billard, parce qu'elle permet d'éviter la lourdeur de la procédure du décret en Conseil d'Etat. Je donne donc un avis défavorable à l'amendement n° 275 et un avis favorable à l'amendement n° 249 rectifié. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Même position que la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 275. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 249 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 44, modifié par les amendements adoptés. (L'article 44, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 274. La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir. Mme Martine Billard. Cet amendement vise à permettre aux comités de protection des personnes de s'adjoindre deux experts indépendants extérieurs lorsqu'ils en ressentent la nécessité ; un expert médical spécialisé dans la pathologie ou dans la populations concernée par l'étude et un expert associatif de cette pathologie ou de cette population. Les seuls cas où le recours à ces experts pourrait être obligatoire seraient ceux où la recherche s'adresse à une population vulnérable ou concerne une pathologie sur laquelle les connaissances évoluent rapidement, comme l'infection par le VIH ou certains cancers. L'idée est de renforcer l'expertise des comités de protection des personnes, ce qui éviterait peut-être de faire appel à un autre comité, en cas de désaccord sur l'appréciation portée sur des recherches qui peuvent être sujettes à controverse. La possibilité de faire appel à des experts est, du reste, prévue par la directive européenne dont ce projet de loi est la transcription dans le droit français. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Avis défavorable. Les membres du CPP sont là en raison de leurs compétences. Il n'y a pas lieu de les harceler avec des experts ! Faisons leur confiance ! Mais le principal argument motivant l'avis défavorable de la commission, c'est que cet amendement rend le régime juridique des recherches et les modalités d'intervention des comités de protection des personnes encore plus complexes. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Même avis que la commission. Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Je suis étonnée par la réponse de M. le président Dubernard. Il ne s'agit pas de harcèlement puisque que le comité décide lui-même s'il a besoin de s'adjoindre deux experts. Et, en aucun cas, ce n'est systématique. Il s'agit de permettre aux comités d'exercer au mieux leur fonction, notamment dans des cas complexes. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je retire le mot « harcèlement » que j'avais employé en référence à l'une de vos précédentes interventions. Cela dit, je vous fais néanmoins remarquer que vous prévoyez un recours obligatoire aux experts dans les cas où la recherche s'adresse à une population vulnérable ou lorsque celle-ci concerne une pathologie sur laquelle les connaissances évoluent rapidement. Je persiste donc à émettre un avis défavorable. Mme Martine Billard. Vous pouvez sous-amender ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 274. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 46, je suis saisie d'un amendement n° 355. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. Cet amendement a pour objet de réparer un oubli en précisant que des recherches biomédicales peuvent également être effectuées dans les hôpitaux ou dans le centre de transfusion sanguine des armées. En effet, le centre de transfusion sanguine des armées est un établissement du ministère de la défense et ne fait pas partie des établissements de transfusion sanguine de l'Établissement français du sang. La commission a adopté cet amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Cet amendement répare un oubli. Avis favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 355. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 356. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 356. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'article 46 bis est supprimé. Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 310. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour le soutenir. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles,, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 310. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'article 46 ter est supprimé. (Pour coordination) Mme la présidente. J'appelle maintenant l'article 47 du projet de loi, qui a été adopté par les deux assemblées dans un texte identique, mais sur lequel le Gouvernement et la commission ont déposé des amendements pour coordination. Je suis saisie d'un amendement n° 337. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour le soutenir. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. C'est effectivement un amendement de coordination. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 337. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 20. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour le soutenir. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Même chose. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 47, modifié par les amendements adoptés. (L'article 47, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 357. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le soutenir. M. Pierre-Louis Fagniez. C'est un amendement de cohérence adopté par la commission. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 357. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 358. La parole est M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 358. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 359. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 359. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 50, modifié par les amendements adoptés. (L'article 50, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article. M. Jean-Marie Le Guen. Avec cet article, qui concerne la formation médicale continue, c'en est fini du consensus car nous sommes au cœur de la machine à faire de la contre-réforme. Alors que la qualité et l'efficacité de notre système de soins dépendent de manière évidente de la formation médicale continue, le projet vise à déconstruire les avancées de la loi du 4 mars 2002 qui rendait cette formation obligatoire. L'obligation demeure formellement, mais on ne se donne pas véritablement les moyens de l'imposer ni du point de vue financier ni du point de vue des sanctions qui doivent logiquement s'appliquer aux personnels scientifiques de très haut niveau et à hautes responsabilités qui ne s'y soumettraient pas. Imagine-t-on monter dans un avion dont le pilote ne suivrait pas une formation professionnelle continue ? Mutatis mutandis, c'est pourtant ce que nous nous apprêtons à faire, au mépris des recommandations du rapport du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, dont nous ne disposions pas encore lors de l'examen du texte en première lecture. Alors que celui-ci souligne le retard considérable pris par notre pays en matière de formation médicale continue, le Gouvernement nous propose revenir en arrière sur les principes et sur les moyens, car il se débrouille pour ne plus la financer par des fonds publics. On laisse libre cours au financement de la formation médicale continue résiduelle par l'industrie pharmaceutique, qui y trouvera un double intérêt : non seulement, elle pourra promouvoir ses produits et des principes, mais encore, elle ne sera pas soumise aux mêmes taxations que pour sa publicité commerciale. Il apparaît donc clairement que le dispositif proposé permettra à l'industrie pharmaceutique de faire irruption dans ce domaine. Nous sommes vraiment là au cœur d'un problème auquel nous sommes tous confrontés, à savoir, comment garantir le maintien de la qualité des soins dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie ? Votre proposition prend le contre-pied de ce qui est préconisé dans le rapport du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. Je suggère que le Gouvernement, conformément à ce qu'il proposait il y a plusieurs mois, fasse machine arrière et cesse de déconstruire le dispositif de formation médicale continue. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel. M. Jean-Luc Préel. Nous sommes effectivement au cœur d'un problème majeur pour la qualité des soins. Nous considérons tous que la formation initiale et la formation continue sont nécessaires pour garantir une médecine de qualité. Je ne m'étendrai pas sur la formation initiale, car ce serait trop long. S'agissant de la formation continue, tout le monde souhaite depuis des années qu'elle soit mise en place, mais elle ne l'a jamais été de façon effective. Je défends le principe, et j'espère que vous partagez ce point de vue, monsieur le secrétaire d'Etat, d'une formation continue obligatoire, évaluée et financée. Elle ne sera pas effective si elle n'est pas obligatoire, financée et évaluée. J'aimerais obtenir une réponse de votre part sur ce point important pour la qualité des soins dans notre pays. J'avais déposé, lors de la première lecture, un amendement tendant à rendre la formation continue obligatoire pour toutes les professions de santé. Refusé par le rapporteur, il a été accepté par le Gouvernement au Sénat. Je considère que c'est un progrès car le texte prévoit la formation continue de l'ensemble des professions de santé. Si nous voulons un système de santé de qualité, il convient de prévoir une formation continue de qualité. Monsieur le secrétaire d'Etat, est-ce que cette formation sera évaluée ? Est-ce qu'elle sera financée ? A-t-on une chance de la voir prochainement mise en place ? Mme la présidente. Les amendements nos 40, 41 et 42 de M. Chossy ne sont pas défendus. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Nous sommes tous attachés à la formation médicale continue. À l'évidence, l'article 51 n'y met pas un terme. Il prévoit la réorientation de sa finalité vers l'amélioration de la qualité des soins et la mise en place d'un mécanisme incitatif. Nous aurons prochainement l'occasion d'en débattre, soit dans le cadre de la mission d'information parlementaire dont un certain nombre d'entre vous sont membres, soit lors de l'examen de projets de loi qui seront présentés au Parlement. Je ne reviendrai donc pas sur le dispositif qui vous est aujourd'hui soumis par le Gouvernement mais j'aurai prochainement à cœur de vous démontrer combien nous sommes attachés à la formation médicale continue. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le secrétaire d'Etat, au fil du temps, vous régressez. Il est évident que ce point a été considéré comme majeur par l'ensemble des partenaires sociaux rassemblés au sein du Haut conseil. Soyez clair ! Dites-nous que tout cela n'a aucune importance mais que l'Assemblée doit le voter quand même, ce qui témoigne d'une haute idée du Parlement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ou bien dites-nous que cet article exprime votre conviction et vous démontrerez alors que vous vous moquez de notre système de santé. Monsieur le secrétaire d'Etat, puisqu'on en appelle régulièrement à l'union nationale et à la responsabilité des uns et des autres, il est peut-être temps pour vous de faire preuve de responsabilité. Si vous n'êtes pas sûr de votre fait, retirez de la discussion un article qui ne va pas dans le sens de vos convictions. Il sera toujours temps de le voter, modifié, dans une loi dont on nous annonce l'examen cet été. Procéder autrement dirait la réalité de ce que vous souhaitez. Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 51. (L'article 51 est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisi d'un amendement n° 110. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir. M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement tend à rétablir le fonds national de la formation médicale continue. À défaut de moyens publics, la formation sera assurée par des financements privés. Or si la formation médicale continue des médecins passe officiellement sous la tutelle des laboratoires pharmaceutiques, c'en est fini de la qualité et de la maîtrise du système. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Nous sommes tous d'accord sur le diagnostic. Nous savons tous qu'il faut faire quelque chose. Les travaux du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie l'ont bien montré. Mais vous savez aussi, docteur Le Guen, qu'il est des thérapeutiques douces qu'il convient d'appliquer lentement. M. Jean-Marie Le Guen. Qui est malade ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission avait fortement penché, en première lecture, en faveur de l'incitation. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Défavorable. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Mes chers collègues, il convient de lever une ambiguïté. J'entends M. le président de la commission dire qu'il faut faire quelque chose, comme si rien n'existait. Dois-je vous rappeler qu'un dispositif a été adopté par notre assemblée, dans la loi du 4 mars 2002, avec l'assentiment de la presque totalité des personnes concernées, membres des syndicats professionnels et organisateurs de ces formations ? Cette loi prévoit une formation continue obligatoire, financée par des fonds publics, à laquelle nul ne peut se soustraire sauf à être sanctionné. Or, dans le dispositif que vous nous soumettez aujourd'hui, initié par le gouvernement Raffarin II à l'initiative de M. Mattei, vous supprimez le financement public. Nous proposons de le rétablir. Vous ne pouvez donc pas dire que rien n'existe et qu'il convient donc de mettre en place quelque chose. Nous vous demandons d'appliquer le dispositif prévu par la loi du 4 mars 2002. À défaut, le financement de la formation médicale continue dépendra uniquement des fonds privés de l'industrie pharmaceutique. C'est une autre conception de la formation médicale continue. Sur ce point, en effet, notre désaccord est total. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La suppression du Fonds national de la formation médicale continue répond à un souci de simplification. M. Jean-Marie Le Guen. Que c'est beau ! M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La seule installation de ce fonds, - conseil d'administration de douze membres, directeur financier, agent comptable, et autres personnels - aurait nécessité plusieurs millions d'euros, et je ne parle pas des locaux. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Ne nous faites pas le coup du « évidemment, nous sommes d'accord avec vous sur le fond et c'est pourquoi nous vous proposons de voter le contraire de ce que vous demandez ! ». Il faut un minimum de logique. Depuis deux ans, vous déconstruisez les éléments d'une régulation médicalisée de notre système. Le texte dont nous discutons aujourd'hui en deuxième lecture est un exemple supplémentaire de cette politique qui vise à ne pas maîtriser les dépenses de santé et à ne pas mettre en place les réformes de structure. Vous ne pouvez même pas dire que l'opposition d'aujourd'hui n'avait rien fait puisque vous avez passé deux ans à déconstruire ce qu'elle avait fait. Depuis deux ans, vous adressez des signaux favorables aux acteurs du privé en général et à l'industrie pharmaceutique en particulier. Vous gouvernez pour eux, pour leurs intérêts ! Mme la présidente. Je pense que l'Assemblée est suffisamment éclairée. Je mets aux voix l'amendement n° 110. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 109. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir. M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement concerne l'information médicale en direction des patients. Mais comme vous ne faites rien pour celle des médecins, j'ai peu d'espoir pour celle des patients ! Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Le Gouvernement a repoussé cet amendement. Non seulement le Gouvernement n'a pas sabordé le FOPIM, mais l'article 65 du projet de loi prévoit, au contraire, d'étendre ses missions afin de lui permettre de financer des actions d'information en direction du grand public. La constitution d'une base de données scientifique et administrative sur les médicaments est d'ores et déjà prévue par l'article 47 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 que vous connaissez bien. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avis défavorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 109. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 148. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir. M. Jean-Luc Préel. Il s'agit, vous l'avez bien compris monsieur le secrétaire d'Etat, d'un amendement clin d'œil puisque je l'avais déjà déposé lors de la précédente lecture et qu'il avait été rejeté par notre assemblée. Mon amendement vise à instituer la formation continue pour l'ensemble des professions de santé afin d'améliorer la qualité des soins. Le Sénat a repris cette proposition en prévoyant la formation continue pour l'ensemble des professionnels de santé. J'en suis très satisfait car cela devrait permettre d'améliorer la qualité des soins dans notre pays. Je retire donc mon amendement. J'en profite pour rappeler que si nous n'avons pas voté l'ensemble des articles de la loi du 4 mars 2002, un large consensus s'était dégagé sur la formation continue. Les dispositions concernant le financement et l'ensemble de la formation continue des médecins avaient été votées à la quasi-unanimité, je crois. Certains de nos collègues de la majorité présents aujourd'hui ont voté cette loi. M. Claude Evin. Eh oui ! M. Jean-Luc Préel. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez indiqué que vous alliez nous informer très prochainement de vos projets. Je souhaiterais que vous nous indiquiez très clairement que la formation continue des médecins et des professionnels de santé sera obligatoire, car ce qui n'est pas obligatoire ne sert pas à grand-chose, qu'elle sera financée, car si elle n'est pas financée elle ne sera pas mise en place sauf par une industrie - je n'ai rien contre cette industrie mais il ne faut pas lui laisser le monopole de la formation -, et qu'elle sera évaluée car une formation qui n'est pas évaluée risque de ne pas aboutir aux résultats que l'on peut escompter. Je rappelle ici solennellement que je souhaite donc une formation continue obligatoire, évaluée et financée, afin d'améliorer la qualité des soins dans notre pays. J'espère que nous obtiendrons prochainement une réponse de votre part. Mme la présidente. L'amendement n° 148 est retiré. Mme la présidente. Sur l'article 51 bis, je suis saisie d'un amendement n° 371. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C'est un amendement de conséquence. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avis favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 371. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 51 bis, modifié par l'amendement n° 371. (L'article 51 bis, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 51 ter, je suis saisie d'un amendement n° 199. La parole est à M. Michel Heinrich, pour le soutenir. M. Michel Heinrich. Cet amendement vise à rectifier une erreur matérielle. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 199. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 200. La parole est à M. Michel Heinrich, pour le soutenir. M. Michel Heinrich. Cet amendement vise à éviter de créer dans toutes les régions des conseils régionaux de la formation des pharmaciens, la plupart des conseils de formation devant être interrégionaux. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Sagesse. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 200. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 201. La parole est à M. Michel Heinrich, pour le soutenir. M. Michel Heinrich. Même explication que pour l'amendement précédent. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Même avis. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 201. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 202. La parole est à M. Michel Heinrich, pour le soutenir. M. Michel Heinrich. Il s'agit de rectifier une erreur matérielle. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a accepté l'amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 202. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 203. La parole est à M. Michel Heinrich, pour le soutenir. M. Michel Heinrich. C'est un amendement de cohérence avec l'amendement n° 200. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Accepté par la commission. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Sagesse. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 203. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 51 ter, modifié par les amendements adoptés. (L'article 51 ter, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avant d'aborder l'article suivant, je demande à M. Le Guen, sans passion aucune, que l'on évite, s'agissant de la formation médicale continue, de caricaturer la position ou les convictions du Gouvernement ou d'anticiper sur les débats que nous aurons ici même cet été. En la matière, nous sommes toutes et tous, et M. Préel l'a rappelé comme auraient pu le faire d'autres députés, attachés à la diffusion des bonnes pratiques et à l'évaluation des actions menées. Nous avons, bien évidemment, des ambitions en matière de formation. Vous avez estimé, monsieur Le Guen, qu'à la lumière de notre action au cours des deux dernières années, vous pouviez en déduire la position du Gouvernement. Ne caricaturez pas, n'anticipez pas. Vous verrez quelles sont nos convictions, nos positions et surtout notre ambition pour notre système de santé et je souhaite que cette ambition soit commune. M. Jean-Marie Le Guen. Je n'ai pas rêvé : le vote ne vient-il pas d'avoir lieu ? Mme la présidente. M. le secrétaire d'Etat prend la parole quand il le désire. M. Jean-Marie Le Guen. Arrêtons tout ce cinéma ! M. Guy Geoffroy. Le cinéma, c'est vous qui le faites ! Et c'est du mauvais cinéma ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Mme la présidente. Monsieur Le Guen, nos débats ont été sereins jusqu'à présent. J'aimerais qu'ils le restent jusqu'à la fin de la discussion. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Je crois, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il faut bien être conscient que la question de la formation médicale continue est posée depuis une bonne dizaine d'années sans être résolue. Je me souviens qu'en 1990 la question a été posée pour la première fois dans la discussion conventionnelle. Le non-aboutissement de cette discussion a conduit par la suite les gouvernements à introduire des obligations dans la loi, mais rien n'a été réellement mis en place. Comme je l'ai rappelé, et cela a été confirmé par M. Préel, nous étions parvenus, avec la loi du 4 mars 2002, à un relatif consensus sur la question de la formation médicale continue. Certes, ce texte avait été adopté juste avant la fin de la législature précédente, mais il y avait un accord assez global sur le dispositif. La nouvelle majorité n'a pas mis en place ce qui était prévu. Elle nous propose un nouveau dispositif. Nous avons dit tout à l'heure ce que nous pensions de ce texte. Et maintenant, vous nous demandez de ne pas nous inquiéter car nous allons encore revenir sur ce sujet ! M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Je n'ai pas dit ça ! M. Claude Evin. Ne croyez-vous pas que, sur la base du dispositif de la loi du 4 mars 2002, il aurait été préférable de commencer à mettre en place la formation médicale continue, quitte ensuite à modifier un certain nombre d'éléments ? Vous ne pouvez pas affirmer votre attachement à la formation médicale continue et gérer le dossier de cette manière. Vous avez déconstruit le dispositif de la loi du 4 mars 2002, nous ne pouvons pas l'accepter. Alors que M. Douste-Blazy et vous-même ne cessez de répéter que vous êtes favorables à un consensus sur l'assurance maladie, votre position sur la formation médicale continue ne permet pas d'être tout à fait convaincu de votre totale sincérité. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article 52. M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous aurons l'occasion de revenir sur le problème de vos rapports avec l'industrie pharmaceutique. Plusieurs articles du projet de loi ont trait aux sages-femmes. Je vais essayer de regrouper mes observations pour faire gagner du temps à l'Assemblée. Nous sommes globalement favorables à ces articles. La loi du 4 mars 2002 avait prévu une disposition très positive, à savoir une première année commune dans le cycle de formation des médecins et des sages-femmes. A cet égard, monsieur le secrétaire d'Etat, j'aimerais que vous nous précisiez ce que signifient exactement les articles 54 bis et 54 quater qui, de notre point de vue, risquent de remettre en cause cette avancée. D'une manière plus générale, et puisque nous abordons des questions de santé fondamentales, le gouvernement actuel ne peut pas faire comme s'il ne s'était rien passé depuis deux ans. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez certainement un avis sur le plan périnatalité de M. Mattei. Souvenez-vous, il s'agissait de créer de véritables usines à enfants et d'envoyer ensuite dans les vingt-quatre heures les accouchées vers des maternités locales. M. René Couanau. C'est de la caricature ! M. Jean-Marie Le Guen. D'accord, je mets de côté la caricature. Où en êtes-vous du plan Mattei sur les naissances tel qu'il a été exposé et qui va à l'encontre de ce que nous pensons, à la fois de la maternité, des problèmes de santé publique et de l'organisation des professionnels de santé ? Il serait utile, puisque nouveau gouvernement il y a - même si ce n'est jamais que le « Raffarin III » - que vous nous disiez si ce que vous faites est sans rapport avec ce que vous avez voté et avec ce que vous avez déclaré précédemment. Nous souhaiterions profiter de l'examen de ces dispositions concernant les sages-femmes pour que vous fassiez le point sur votre doctrine en matière d'accès aux maternités dans notre pays. Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Au début de l'examen des articles qui traitent des sages-femmes - catégorie extrêmement importante des professionnels de santé - , je voudrais vous faire part d'emblée de mon regret. En effet, sur un sujet aussi fondamental, le Gouvernement a introduit l'essentiel des dispositions au moyen d'amendements déposés en séance. Cette manière de procéder s'apparente plus à une instrumentalisation de la représentation nationale - et risque d'aggraver encore la confusion - qu'à un véritable débat serein pourtant indispensable. A cet égard, je m'associe à la remarque de notre rapporteur, M. Dubernard, soulignant la nécessité de réformer le statut des sages-femmes qui, à lui seul, aurait largement justifié un projet de loi. A mes yeux, il aurait même mérité un véritable débat national, ouvert aux professionnels et aux usagers du système de santé. D'après les mesures proposées, les sages-femmes seraient dorénavant autorisées à pratiquer le premier examen prénatal avec le devoir d'adresser la femme enceinte à un médecin en cas de constat de situation ou d'antécédents pathologiques. Elles obtiendraient le droit d'effectuer l'examen postnatal si la grossesse a été normale et l'accouchement eutocique. S'ajouterait en outre l'autorisation de prescrire une contraception hormonale et de pratiquer des soins prescrits par un médecin. Je note toutefois que, paradoxalement, leur faculté de prescription médicamenteuse serait réduite. Enfin, le texte prévoit la modification du recrutement des étudiants sages-femmes et leur soumission au numerus clausus du code de l'éducation ainsi que l'assouplissement des conditions de remplacement des sages-femmes par des étudiants. Il apparaît donc clairement que ces dispositions sont de deux ordres : les unes s'inscrivent dans un élargissement des prérogatives des sages-femmes ; les autres relèvent d'une volonté persistante de contrôler les dépenses de santé en restreignant directement ou indirectement l'offre de soins. Il ne viendrait à l'esprit de personne, et en tout cas pas au parlementaire que je suis, médecin de surcroît, de s'opposer à la reconnaissance législative des compétences des sages-femmes, comme de tout autre professionnel de santé. Il s'agit d'une profession médicale conformément à la définition qu'en donne le code de santé publique. A ce titre, elles exercent une responsabilité sanitaire relative à la grossesse et à la naissance lorsque celles-ci sont normales. Compte tenu de l'élévation continuelle du niveau de formation et de compétences des sages-femmes, il me paraît légitime de revoir le champ des responsabilités qui leur sont confiées. Encore faudrait-il les reconnaître aussi sur le plan salarial et conventionnel. Par ailleurs, je continue à m'interroger, comme je l'ai déjà fait en première lecture, sur les motifs de la reconnaissance subite, mais légitime, d'une profession orchestrée par un gouvernement qui ne cesse de réduire les moyens de sa politique globale de santé. Il ne me semble pas pertinent d'aborder la question du statut des sages-femmes sans s'interroger sur la politique de la natalité en France. Or force est de constater l'insuffisance de l'offre et de l'organisation des soins dans ce domaine. Les états généraux de la naissance, réunis en 2003, avaient d'ailleurs fortement insisté sur ce point. L'augmentation de la natalité, de la prématurité et de la prise en charge des grands prématurés vont à contresens de la fermeture d'établissements de santé privés, de la réduction drastique des moyens de l'hôpital public en maternité et en néonatalogie, de la pénurie des personnels de santé médicaux et paramédicaux ainsi que de la difficulté de recrutement des personnels de santé paramédicaux ; d'où une contradiction difficile à surmonter. Si l'on ajoute la mise en place des 35 heures... M. René Couanau et M. Edouard Landrain. A qui la faute ? Mme Jacqueline Fraysse. ...sans création d'emplois suffisante ainsi que l'observation stricte des normes de repos de sécurité après les gardes de nuit, le problème devient littéralement insoluble. Ainsi, l'offre de soins en périnatalité demeure à la fois insuffisante et insatisfaisante. Insuffisante, elle provoque un effet de suraccumulation dans les grands centres d'accouchement, ce qui pour les familles se traduit par une moindre accessibilité et un coût du transport augmenté, une multiplication anxiogène des intervenants et des lieux, une médicalisation accrue du fait de l'éloignement. Insatisfaisante, elle confine les grosses structures d'accueil dans un modèle pathologique au détriment du traitement humain de la femme et du couple à cette étape de la vie. Les familles sont pénalisées, et les professionnels aussi qui souhaitent à juste titre considérer la naissance dans son ensemble. Finalement, ce texte, s'appuyant sur une revendication légitime des sages-femmes, contourne les problèmes et s'inscrit dans une politique de restriction des moyens d'exercice des professionnels de la naissance et de la périnatalité. Au prétexte d'intégrer la formation des sages-femmes dans un cadre universitaire de qualité, vous soumettez la profession à la contrainte du numerus clausus tel qu'il est défini par l'article 631-1 du code de l'éducation, ce qui va à l'encontre des besoins de la profession dont l'effectif est déjà insuffisant au regard de sa démographie. Vous obérez dès à présent dans leur pratique actuelle et future 1'élargissement des compétences que vous reconnaissez aujourd'hui aux sages-femmes. Faut-il d'ailleurs y voir la raison de l'ouverture aux étudiants des remplacements ? Vous ne semblez pas vouloir admettre que l'offre de soins en périnatalité est globalement insuffisante et qu'elle doit être soutenue par une politique active en matière de postes, de formation et d'emploi de sages-femmes auxquelles il faudrait ajouter les infirmières puéricultrices en néonatalogie, les médecins - obstétriciens, anesthésistes- réanimateurs et pédiatres. Une politique de formation à grande échelle de tous ces personnels relève de la nécessité et le texte n'est pas à la hauteur des défis qui sont posés aujourd'hui et qui s'aggravent tous les jours faute d'une politique offensive. Mme la présidente. La parole est M. le rapporteur. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Je rappelle seulement à mes collègues que nous examinons un texte relatif à la santé publique sur laquelle le statut et la formation des personnels de santé ont, par définition, un impact direct ou indirect. Mais n'oublions pas que nous sommes au titre V qui comporte des mesures diverses, très nombreuses, qu'il fallait prendre rapidement. Cette remarque n'enlève rien, madame Fraysse, à ce que vous avez dit. Je pense comme vous qu'il faudra un jour présenter un texte sur le statut des sages-femmes mais aussi de certains autres professionnels de santé. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame la présidente, ces articles constituent une avancée pour les sages-femmes qui exercent une profession médicale à part entière - vous savez quel rôle elles jouent dans le système de santé, notamment pour la prise en charge de la grossesse jusqu'à son terme. Les dispositions proposées vont dans le sens d'une meilleure reconnaissance de leurs compétences et elles sont saluées par les intéressées. Elles étaient d'ailleurs demandées par leurs organisations professionnelles. Quant au numerus clausus, ce n'est pas une mesure nouvelle. Il existe depuis un certain temps. On peut toujours souhaiter aller plus loin mais il s'agit en tout état de cause d'une avancée. Monsieur Le Guen, le plan périnatalité est en cours de préparation et il devrait être annoncé prochainement. Il définira notamment les établissements qui sont habilités à recevoir des femmes enceintes tout en préservant la possibilité pour celles-ci de choisir le lieu de leur accouchement. En outre, il devrait permettre d'appliquer les décrets de 1998 sur les normes des maternités, signés par Bernard Kouchner, et pour lesquels, vous le savez bien, les moyens n'avaient pas été débloqués. Mme la présidente. L'amendement n° 43 de M. Chossy n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 52. (L'article 52 est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 52 bis. (L'article 52 bis est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 54, je suis saisie d'un amendement n° 21. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Amendement de simplification. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54, modifié par l'amendement n° 21. (L'article 54, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt inscrit sur l'article 54 bis. M. Gérard Bapt. J'aimerais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous précisiez les conséquences des amendements qui ont été introduits en séance au Sénat concernant la formation des sages-femmes. Je m'étonne tout d'abord d'avoir entendu le président de la commission dire qu'il faudra un projet de loi pour modifier le statut des sages-femmes et d'autres professions. Pourquoi alors avoir prévu des dispositions aussi importantes dans un projet de loi sur la santé publique ? Toujours est-il que les articles 54 bis et 54 ter remettent en cause une avancée de la loi du 17 janvier 2002. En effet, ils ouvrent la voie à une éventuelle disparition du tronc commun entre les études de médecine et de sage-femme. Ils ne font que transposer du code de la santé publique au code de l'éducation les dispositions relatives au parcours universitaire des sages-femmes au motif d'améliorer la cohérence du texte. Mais, ce faisant, ils n'apportent plus aucune garantie que les sages-femmes conserveront un concours commun avec les médecins et les dentistes puisque l'article 54 bis renvoie uniquement au code de l'éducation et à des décrets. Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous indiquiez comment le Gouvernement entend garantir aux sages-femmes l'année de PCEM 1. Il s'agit pourtant d'une avancée à laquelle la profession de sage-femme est très attachée. L'engagement que vous pourriez prendre, monsieur le secrétaire d'Etat, rassurerait les sages-femmes et s'imposerait aux décrets à suivre. Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 194. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir. Mme Jacqueline Fraysse. Nous proposons de supprimer le 1° de cet article qui fait expressément référence à l'article 631-1 du code de l'éducation, lequel énonce : « Le nombre des étudiants admis ainsi que les modalités de leur admission, à la fin de la première année du premier cycle, à poursuivre des études médicales, odontologiques, ou pharmaceutiques sont fixés, chaque année, compte tenu des besoins de la population, de la nécessité de remédier aux inégalités géographiques et des capacités de formation des établissements concernés, par le ministre chargé de la santé et le ministre chargé de l'enseignement supérieur. » Ainsi cet article crée, de façon explicite, un numerus clausus. Vous avez prétendu, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'un tel numerus clausus existait déjà dans les faits. Mais en l'inscrivant dans la loi, vous faites un pas supplémentaire vers l'établissement à l'entrée des études d'un numerus clausus aux termes de l'article 631-1 du code de l'éducation. Une telle disposition laisse aux deux ministres, et à eux seuls, la responsabilité de le fixer. Le 1° de l'article 54 bis vise à introduire la filière des sages-femmes dans la liste des filières de formation soumises à numerus clausus. Il n'est pas nécessaire ici, me semble-t-il, de revenir sur le travail du professeur Berland relatif à la démographie des professions de santé. Ses constatations sont éloquentes et soulignent la pénurie généralisée qui se profile dans ces trois professions de santé, si la tendance à cloisonner l'entrée dans ces filières de formation demeure la ligne ministérielle. Je m'interroge sur la motivation qui pousse à limiter le nombre de ces professionnels de la naissance alors que, je le répète, leur pénurie est extrêmement préoccupante. La situation concrète des maternités et des professionnels médicaux qui y travaillent confirme une pénurie effective de médecins gynécologues-obstétriciens, d'anesthésistes-réanimateurs et de pédiatres. Cette réalité démographique est connue depuis fort longtemps, puisqu'elle résulte principalement d'un numerus clausus trop restreint et resté figé durant de trop nombreuses années, ce que chacun reconnaît. Les demandes en la matière du conseil de l'ordre des médecins sont explicites. La raison d'une telle situation ne résulte donc pas d'un désintérêt massif des étudiants envers ces spécialités. De la même façon, la démographie des emplois de sage-femme est considérée par la profession comme insuffisante pour assurer l'ensemble des missions qui lui incombent. Le calcul des effectifs à recruter ne tient malheureusement compte que du travail de salle et des activités consacrées aux grossesses pathologiques. Toutes ces appréciations et tous ces calculs négligent les activités de suivi et de prise en charge de la femme et du couple. Insuffisantes en nombre aujourd'hui, les sages-femmes seront à l'avenir d'autant moins nombreuses que les recrutements actuels ne pourront plus, à très brève échéance, faire face aux prochains départs à la retraite. Ce ne sont pas les 35 postes royalement créés en 2004 qui inverseront la tendance ! Je reste donc très dubitative sur la motivation du Gouvernement à imposer à cette profession un numerus clausus officiel. Quel risque nouveau une telle mesure fera-t-elle courir non seulement à cette profession, mais également aux femmes enceintes et aux enfants ? C'est une aberration d'instaurer un numerus clausus et de laisser aux seuls ministres la prérogative de fixer en secret un chiffre, alors même qu'il conviendrait de former très rapidement le plus grand nombre possible de personnels. Ils manquent déjà et manqueront encore plus cruellement dans les années à venir. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Défavorable. Je souhaiterais néanmoins vous rassurer, madame Fraysse. Aujourd'hui l'admission dans les écoles de sages-femmes est, vous le savez, subordonnée au classement en rang utile à l'issue des examens organisés en fin de première année du premier cycle des études médicales. Un tel système équivaut à un numerus clausus puisque le nombre de places dans les écoles est strictement limité. La disposition qui consiste à aligner le recrutement des sages-femmes sur celui des médecins, dentistes et pharmaciens n'aura pas d'incidence sur les effectifs. En revanche un tel alignement est la reconnaissance du caractère universitaire de leur formation et constitue une revalorisation des études et de la profession de sage-femme qui est souhaitée par les intéressées, vous le savez comme moi pour les avoir rencontrées. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Défavorable, madame la présidente. Le président Dubernard l'a rappelé à l'instant, un numerus clausus - comme on l'appelle de façon un peu abusive - existe déjà. Cet article procède à une clarification qui tient compte des réalités en matière de lieu de formation et d'encadrement. Le chiffre augmente régulièrement - de 35 postes en 2005. Vous le savez, madame Fraysse, une réflexion portant sur le premier cycle des études médicales est en cours. C'est la raison pour laquelle je ne partage ni votre lecture de la situation ni vos craintes. Mme Jacqueline Fraysse. Vous ne me convainquez pas. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur Bapt, vous m'avez interrogé sur le contenu de la formation des sages-femmes : il doit faire l'objet de discussions afin de parvenir progressivement à l'intégration de leur cycle dans les réformes universitaires en cours - je pense au LMD. Je ne sais si j'ai pu ainsi dissiper vos craintes, mais c'est dans un tel cadre qu'il convient d'envisager la question. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Ce texte conforte des avancées réalisées dans celui de 2002 portant réforme des professions de santé. Il n'apporte pas de nouveauté considérable. Il se contente de confirmer des principes. Au fond, le débat sur la nécessité d'établir ou non un numerus clausus importe peu. Mais nous devrions tous nous retrouver sur le nombre de professionnels à former dans les années à venir. Je le reconnais, nous avons tous tardé à prendre conscience des problèmes de démographie concernant non seulement les médecins, mais l'ensemble des professionnels de santé. Personne ne peut se satisfaire de la situation actuelle parce qu'une pénurie majeure se profile à plus ou moins long terme. Ainsi, il convient sans aucun doute d'envisager le doublement du nombre des sages-femmes, compte tenu de la situation de l'ensemble de la filière de la périnatalité, consécutive aux retards que nous avons pris dans ce domaine. Ces dernières années, me semble-t-il, une prise de conscience collective a eu lieu sur la question du nombre des professionnels de santé, indépendamment du débat sur la nécessité d'instaurer ou non un numerus clausus. Aussi aimerions-nous recevoir des réponses à la hauteur de cette prise de conscience, désormais avérée de tous côtés. Le Gouvernement devrait faire preuve de lucidité sur la question en ne différant pas de plusieurs mois la nécessaire mise en place d'un plan de relance de l'emploi et de la formation concernant l'ensemble des personnels de santé et, plus particulièrement, les sages-femmes. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 194. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 bis. (L'article 54 bis est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 ter. (L'article 54 ter est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 195. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir. Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement, dont la rédaction peut être corrigée, concerne la situation des sages-femmes titulaires d'un diplôme extracommunautaire et leurs conditions d'exercice en qualité de professionnelles de santé. Vous le savez, de nombreuses sages-femmes titulaires d'un diplôme extracommunautaire ne peuvent exercer qu'en tant qu'aides-soignantes ou auxiliaires de puériculture après avoir obtenu une autorisation des DDASS. Certaines ont engagé une procédure d'équivalence afin d'être autorisées à pratiquer leur qualification première, c'est-à-dire leur profession de sage-femme. Une commission a été mise en place à cet effet qui, semble-t-il, ne remplit pas son rôle de façon pleinement satisfaisante. Elle a pour fonction de sélectionner les dossiers à soumettre au ministre de la santé. Or, très peu de dossiers ont été retenus, six, selon mes informations, entre 1987 et 1993. Depuis 2001, la commission ne s'est plus réunie, situation qui pousse vers le privé, tout en leur faisant contourner la loi, un grand nombre de professionnels qualifiés et de femmes titulaires de diplômes, qui sont en attente d'obtenir l'autorisation à pratiquer. Compte tenu de leurs compétences, il me paraîtrait utile que certaines d'entre elles puissent pratiquer la fonction de sage-femme, à la condition évidente que leurs compétences aient été vérifiées. Il n'est pas normal qu'elles exercent sans autorisation, ce qui les met dans une situation illégale. Il convient donc d'engager des procédures rapides et nouvelles visant à valider leur formation qualifiante et à les autoriser à exercer légalement de façon à leur permettre à la fois de renforcer des effectifs insuffisants tant dans le secteur privé que dans le secteur public et d'obtenir des rémunérations qui correspondent à leur formation. Tel est l'objet d'un amendement dont, je le répète, la rédaction peut être corrigée. Il propose également que l'ancienneté d'exercice requis et les modalités de la validation des acquis soient déterminées « après avis conforme des organisations syndicales représentatives ». M. Édouard Landrain. Ce sont les syndicats qui vont désormais choisir les sages-femmes ! Mme Jacqueline Fraysse. Tels sont les objectifs que se fixe cet amendement pour mettre un terme à une situation qui n'est pas satisfaisante pour les personnes concernées et ne répond pas à la pénurie des moyens dont nous souffrons. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L'amendement de Mme Fraysse, de toute évidence, ouvre une piste intéressante, mais les professionnels de santé et leurs organisations hésitent à l'heure actuelle à s'engager dans une telle voie en l'absence de garantie sur la qualité des diplômes extracommunautaires. L'hétérogénéité est telle que même un examen ne suffirait pas aujourd'hui à la gommer ou à la lisser. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 195. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 22. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'article 54 quater est ainsi rédigé et les amendements nos 196 et 197 de Mme Fraysse tombent. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article 55. M. Jean-Luc Préel. En 1995, nous avons décidé de créer un ordre des masseurs-kinésithérapeutes et un ordre des pédicures-podologues. Il n'a manqué à leur mise en place effective que l'arrêté de convocation pour les élections. Puis est arrivée en 1997 une dissolution qu'un certain nombre d'entre nous ont regrettée... (Sourires.) M. Claude Evin. Pas tous ! M. Jean-Luc Préel. ...et qui a bloqué le processus, le nouveau gouvernement s'étant refusé avec la dernière énergie à publier les arrêtés. Plusieurs d'entre nous se sont engagés à recréer ces ordres dès que nous aurions la majorité. Le temps a passé. Nous avons fait plusieurs tentatives. M. le secrétaire d'Etat, lorsqu'il était rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, a même accepté le principe de la création de l'ordre des pédicures-podologues. Mon amendement n° 265 portant article additionnel après l'article 55 vise à l'instituer effectivement, conformément à notre engagement. Nous avons approuvé en première lecture la création d'un ordre des masseurs-kinésithérapeutes. Le Sénat a amélioré le texte, si bien que nous allons pouvoir voter, de la même manière, la mise en place de l'ordre des pédicures-podologues. J'espère que vous retiendrez également la seconde idée développée dans mon amendement, monsieur le secrétaire d'Etat : pour améliorer le fonctionnement de notre système de santé, il serait utile de disposer au niveau régional de l'équivalent des unions régionales des médecins libéraux - URML -, dont tout le monde se félicite aujourd'hui. Je propose donc la création d'une union régionale des professionnels libéraux de santé, où ceux-ci pourraient travailler ensemble et formuler des propositions communes pour une meilleure coordination des soins dans chaque région. Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin. M. Claude Evin. Nous avons déjà eu ce débat. Certes, on peut créer un ordre pour chaque profession de santé. Mais si M. Préel a défendu la création d'un ordre des masseurs-kinésithérapeutes ou des pédicures-podologues, il ne nous en a pas expliqué l'intérêt. M. Jean-Luc Préel. Je peux le faire ! M. Claude Evin. La vraie question est de savoir si l'organisation professionnelle de notre système de santé doit en accentuer l'atomisation. Dans la loi du 4 mars 2002, nous avions mis en place une organisation des professions médicales et paramédicales au niveau régional dans le but précis de permettre une représentation de l'ensemble des professions et d'éviter l'atomisation que nous dénonçons maintenant. Une fois de plus, vous aggravez cette atomisation en instituant un ordre pour chaque profession. Nous le déplorons, car nous considérons qu'il est nécessaire d'avoir des interlocuteurs dont les préoccupations ne soient pas strictement limitées à leur exercice professionnel - à plus forte raison lorsque, aux termes du rapport Berland, vous serez amenés faire évoluer ces pratiques : si les représentants des professions sont chacun dans sa case, chacun dans son tiroir, comment pouvez-vous imaginer demain créer une certaine fluidité ? Certes, il faut que l'évolution s'effectue dans un cadre réglementaire, mais ce cadre doit évoluer ! Avec la création de ces ordres, vous répondez à des revendications que je qualifierai, sans nuance péjorative, de corporatistes, et non à la nécessité d'organiser l'offre de soins en sortant du cloisonnement actuel. Par la loi du 4 mars 2002, nous avions mis en place un dispositif qui permettait une telle représentation. Nous déplorons que vous le démanteliez aujourd'hui, non par vanité d'auteur, mais parce que vous créez là une situation qui ne vous permettra pas, demain, de peser sur l'organisation de notre système de santé - si du moins vous avez réellement l'ambition de le réformer, ce qui reste à prouver, monsieur le secrétaire d'Etat : en tout état de cause, nous serons amenés à vous rappeler que vous avez provoqué une situation qui ne vous en donne pas les moyens. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel. M. Jean-Luc Préel. M. Evin m'a interpellé et a soutenu que notre démarche était incompréhensible. La création des ordres procède pourtant d'un constat très clair : il existe dans chaque profession des règles déontologiques et éthiques ainsi que des problèmes de formation qui sont communs aux praticiens libéraux et aux salariés. M. Claude Evin. Ces règles sont-elles spécifiques à chaque profession ? Bien sûr que non ! Mme la présidente. Pas de dialogue, s'il vous plaît ! M. Jean-Luc Préel. J'aime beaucoup le dialogue, mais ce n'est pas le lieu ! Si les règles sont identiques en matière de déontologie, d'éthique et de formation, il convient toutefois que les libéraux et les salariés d'une même profession puissent être représentés. Reste qu'il est essentiel, comme l'a souligné Claude Evin, d'assurer une coordination entre les différents professionnels. C'est pourquoi je propose, dans le même amendement, la création d'unions régionales des professionnels libéraux, qui seraient l'équivalent, je le répète, des URML, et qui regrouperaient l'ensemble des professionnels de santé. Ainsi serait mise en place une véritable coordination régionale. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La loi du 4 mars 2002 était, sur bien des plans, une bonne loi. Je vous rappelle, monsieur Le Guen, qu'un certain nombre de députés de l'opposition d'alors l'ont votée - j'en étais -, tandis que les autres, pour la plupart, s'abstenaient. Nous avons donc su faire la part des choses. Cette loi mettait notamment en place le conseil des professions d'infirmier, masseur-kinésithérapeute, pédicure-podologue, orthophoniste et othoptiste et prévoyait une série de mesures qui se sont avérées inapplicables parce que trop complexes. M. Claude Evin. Mais non ! M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. Pour ma part, je pense que les pédicures-podologues, même s'ils sont peu nombreux, ont raison de souhaiter un ordre, étant donné la dimension que revêt cette notion. De même, les masseurs-kinésithérapeutes ont suivi une démarche qui s'inscrit dans l'esprit des ordres et n'a rien à voir, j'y insiste, avec la création d'un syndicat. J'ai suggéré tout à l'heure, à propos des sages-femmes, qu'un texte de loi sur les statuts des professions paramédicales soit un jour élaboré. C'est dans le cadre d'un tel texte qu'il faudrait examiner la création d'ordres pour chacune des professions qui le souhaitent - et les pédicures-podologues, à raison, le souhaitent effectivement. En conséquence, je suis défavorable aux amendements proposés après l'article. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. J'ai bien noté que le président de la commission des affaires culturelles saluait la démarche des pédicures-podologues... M. Claude Evin. C'est en effet une question de démarche ! (Sourires.) Mais que faites-vous pour les orthophonistes ? M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi pas un ordre pour les psychothérapeutes ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Cependant, le Gouvernement ne souhaite pas abandonner l'approche interprofessionnelle des différentes professions paramédicales. Il existe à mon sens un critère, celui des effectifs. La problématique me semble différente selon qu'il s'agit des masseurs-kinésithérapeutes, qui sont un peu plus de 55 000, ou des pédicures-podologues, qui ne sont que 10 000. M. Claude Evin. Le raisonnement est extraordinaire ! M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Nous devons donc prendre encore le temps de la réflexion et examiner la question, comme l'a dit le président Dubernard, dans le cadre plus global des statuts de l'ensemble des professions paramédicales. Le Gouvernement est défavorable aux amendements proposés. J'en suis désolé, monsieur Préel... Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'Etat, l'éthique est un phénomène qualitatif qui, selon les règles de la dialectique, acquiert une nouvelle dimension qualitative en fonction de l'élément quantitatif... (Sourires.) M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Vous faites de la rhétorique à l'envers, monsieur Le Guen ! M. Jean-Marie Le Guen. Je vous expliquerai le lien entre le qualitatif et le quantitatif... L'ordre étant là pour traiter des questions d'éthique, j'en conclus que c'est à partir de 55 000 professionnels que la question éthique se pose. S'ils ne sont que 10 000, elle ne se pose pas : la barre quantitative de l'éthique n'a pas été atteinte et l'on n'a pu arriver au qualitatif. (Sourires.) Mme la présidente. La discussion touche à sa fin, mais il faut rester sérieux, monsieur Le Guen ! M. Jean-Marie Le Guen. Je suis sérieux ! M. Dubernard vient de faire valoir l'ouverture d'esprit des membres de la majorité actuelle qui ont voté la loi du 4 mars 2002. M. Pierre-Louis Fagniez. Pas tous ! M. Jean-Marie Le Guen. Pas tous, en effet, mais les plus avancés d'entre eux (Rires), les autres ne disposant pas de beaucoup d'arguments pour voter contre. Or vous proposez aujourd'hui, au nom de cette démarche, de réécrire la loi en un sens contraire. Curieuse dialectique, de nouveau ! M. Édouard Landrain. La gauche n'a plus le monopole de la dialectique ! (Sourires) M. Jean-Marie Le Guen. Au reste, ces sujets ne sont pas dramatiques. Il n'est pas besoin de reprendre l'argument, soulevé par le président de la commission, de la bureaucratie et des coûts que de telles mesures engendreraient : le problème est en effet d'ordre symbolique. Nous savons tous que chaque profession de santé - et au premier chef la profession médicale - a son ego particulier. Mais sommes-nous là pour conforter des ego, alors que nous devrions parler de coordination des soins, de travail en équipe, de continuité des soins ? Est-ce vraiment le message que nous souhaitons faire passer ? M. Claude Evin. Seul un médecin pouvait dire cela ! M. Jean-Marie Le Guen. Ces articles ne vont pas changer la nature des problèmes éthiques auxquels ces professions sont confrontées. Pour autant, est-il vraiment nécessaire de suggérer que chacun reste chez soi en faisant attention à ses relations avec la profession d'à côté, en défendant son pré carré, alors que tout nous pousse à prôner le contraire ? Nous sommes tous d'accord, en théorie, sur la question de l'évolution des qualifications, évoquée à l'instant par Claude Evin, sur celle du travail en équipe et des groupes réunissant professions médicales et paramédicales, mais nous envoyons des messages symboliques strictement contraires à la réforme que nous prétendons mettre en œuvre. Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 55. (L'article 55 est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 262 et 265, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n°262, de M. Morange, est-il défendu ? M. Jean-Luc Préel. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. La parole est donc à M. Jean-Luc Préel, pour défendre cet amendement. M. Jean-Luc Préel. L'amendement de M. Morange est meilleur que le mien, dans la mesure où je me contente d'y présenter les principes de la création de l'ordre des pédicures-podologues. Monsieur le ministre, lors de la discussion de la loi de financement de la sécurité sociale, alors que vous étiez rapporteur, vous aviez accepté un amendement posant le principe de la création d'un tel ordre. Nous avions créé en 1995 l'ordre des pédicures-podologues, en même temps que celui des masseurs-kinésithérapeutes. Il fut supprimé en 2002. L'amendement de M. Morange reprend le texte d'une proposition de loi, qui nous paraît satisfaisant et correspondre à la demande de la profession, comme l'a dit le président Dubernard il y a quelques instants. Mme la présidente. Dans ces conditions, monsieur Préel, retirez-vous votre amendement n°265 ? M. Jean-Luc Préel. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. L'amendement n°265 est retiré. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n°262 ? M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission l'a repoussé. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Défavorable, et je signale à M.Préel que je n'étais pas rapporteur du texte dont il a parlé. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 262. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n°264... M. Jean-Luc Préel. Je le retire ! Mme la présidente. L'amendement n°264 est donc retiré. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article. M. Jean-Marie Le Guen. Je renonce : c'est un bon article. Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 55 bis. (L'article 55 bis est adopté.) Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1364, relatif à la politique de santé publique : M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1473). La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures quinze.) Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale, jean pinchot |
