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Première séance du lundi 24 mai 2004

226e séance de la session ordinaire 2003-2004


PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président. L'ordre du jour appelle la nomination d'un secrétaire de l'Assemblée nationale.

Je n'ai reçu qu'une candidature, qui a été affichée, celle de M. René André.

En conséquence, je proclame M. René André secrétaire de l'Assemblée nationale.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Jean-Yves Le Déaut. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je viens de lire le compte rendu de la dernière séance du mercredi 19 mai, à laquelle je n'ai moi-même pas assisté. À la fin de cette séance a eu lieu un échange entre M. Yves Cochet et M. le ministre délégué à l'industrie.

A M. Cochet qui, évoquant les soixante années de nucléaire qui viennent de s'écouler, disait : « On pourrait parler avec les Japonais d'Hiroshima et de Nagasaki », M. le ministre délégué aurait répondu : « Cela les a calmés ! ». Peut-être n'est-ce pas exactement ce qui a été dit, mais c'est en tout cas ce qui figure au compte rendu des débats. C'est pourquoi je me permets de demander à M. le ministre s'il a effectivement tenu ces propos qu'en tant que vice-président du groupe d'amitié entre la France et le Japon, je juge inadmissibles.

M. le président. Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre ?...

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Constatant que M. le ministre a choisi de rester silencieux, je demande une suspension de séance au nom du groupe socialiste, monsieur le président.

M. le président. La suspension est de droit.


Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre, nous débattons d'un projet de loi d'orientation sur l'utilisation de l'énergie et, lors de la séance de mercredi soir, il y a eu un dérapage. Je l'ai dit avec le plus de diplomatie possible pour vous donner l'occasion de modérer les propos que vous aviez tenus. Vous n'avez pas répondu à ma demande de précisions. Même si j'ai pris note de ce que vous m'avez dit en privé, je souhaite qu'il y ait une réponse officielle sur ce qui est, à mon sens, un dérapage verbal.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Je ferai plusieurs observations.

Premièrement, le dérapage consiste à amalgamer le nucléaire militaire et le nucléaire civil, comme l'a fait l'orateur auquel je répondais mercredi soir et auquel d'ailleurs vous ne vous en êtes pas pris. La meilleure preuve que les Japonais font la distinction entre les deux, c'est qu'ils sont en concurrence avec la France pour le site du programme ITER.

M. François-Michel Gonnot. Tout à fait ! Absolument !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils ont les plus grandes ambitions en matière de développement du nucléaire civil.

Deuxièmement, tous les historiens reconnaissent que la guerre aurait continué beaucoup plus longtemps s'il n'y avait eu l'épisode vraiment dramatique d'Hiroshima et de Nagasaki. Le nombre de morts aurait été, au final, sans doute bien supérieur.

Troisièmement, je fais naturellement la distinction entre le gouvernement fasciste de l'époque et les Japonais d'aujourd'hui, peuple démocratique, de grande culture, digne d'estime et de respect. Je ne fais pas plus l'amalgame entre les nazis et l'Allemagne actuelle. Mais je vous rappelle que le gouvernement japonais était à l'époque l'allié des nazis que la France combattait. Quant à ma famille politique, elle était dans la Résistance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour clore cette discussion.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je constate que vos propos ne sont plus aussi tranchés que ceux de mercredi soir, et je m'en félicite. J'ajouterai simplement que si nous connaissons tous cette période dramatique de l'histoire, il est en tout cas impossible de justifier l'emploi de bombes nucléaires causant des dizaines de milliers de victimes civiles qui n'avaient rien à voir avec les alliances des puissances de l'époque.

Il ne faut pas confondre nucléaire civil et militaire. Vous avez souligné que votre famille politique avait été dans la Résistance ; c'était d'ailleurs le cas d'une grande partie des Français à l'époque. Il est impossible dans une telle famille de pensée d'évoquer l'utilisation du nucléaire à des fins militaires alors que la théorie en vigueur est celle de la dissuasion.

3

ÉNERGIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (nos 1586, 1 597).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite)

M. le président. Mercredi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements portant articles additionnels après l'article 1er.

Après l'article 1er

M. le président. Après l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 5, qui fait l'objet de nombreux sous-amendements.

La parole est à M. le rapporteur des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir cet amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je rappelle que l'amendement n° 4 reprenait la définition des objectifs mentionnée dans l'annexe au projet de loi. Les articles additionnels à l'article 1er que propose la commission tendent, eux, à préciser les quatre axes de la politique énergétique.

L'amendement n° 5 détermine le premier axe : maîtriser la demande d'énergie. Nous avons déjà débattu de ce point, aussi me bornerai-je à rappeler les propositions les plus importantes de cet amendement.

Il s'agit de maîtriser la demande d'énergie afin de tripler le rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique finale d'ici à 2030 et de porter ce rythme annuel à 2 % dès 2015. A cette fin, l'Etat mobilisera des politiques publiques : la réglementation, française et communautaire, relative à l'efficacité énergétique, qui évoluera dans l'ensemble des secteurs concernés au plus près des capacités technologiques ; la fiscalité sur la consommation d'énergie et sur les équipements énergétiques, qui sera progressivement ajustée afin d'avantager les Français qui participent à travers leur consommation d'énergie à une meilleure protection de l'environnement ; la sensibilisation du public et l'éducation des Français, qui seront encouragées par la mise en œuvre de campagnes d'information pérennes et l'inclusion des problématiques énergétiques dans les programmes scolaires ; l'information des consommateurs, qui sera renforcée ; les engagements volontaires des professions les plus concernées et le recours aux instruments de marché, qui seront favorisés.

Cette politique de maîtrise de la demande énergétique devra être adaptée aux spécificités de chaque secteur. C'est pourquoi cet amendement précise que le premier secteur concerné sera celui de l'habitat et des bureaux. Le deuxième sera celui des transports, et le troisième, celui de l'industrie.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Tout d'abord, je tiens à dire à M. le rapporteur que l'amendement de la commission est un amendement de bon sens, même si certains détails en sont discutables.

Mais nous nous sommes interrogés sur la portée normative de cet amendement et sur le rôle que joue l'Assemblée nationale. Après avoir ouvert un journal du soir daté du dimanche-lundi, je me demande encore davantage à quoi servent les parlementaires ! Car j'y découvre une page de publicité signée EDF, où il est écrit que le statut d'EPIC, qui convenait en situation de monopole, n'est plus adapté dans un marché concurrentiel.  Le texte précise également qu'il faut permettre à EDF de devenir une société anonyme, et que, devenue société anonyme, EDF pourra envisager une ouverture de son capital et répondre à une question cruciale : qui financera EDF demain ? A quoi servons-nous si une société anticipe sur nos décisions, de surcroît non pas sur ce projet de loi, mais sur un texte que nous examinerons ultérieurement, en avertissant prématurément le public de changements éventuels ?

Monsieur le ministre, je vous demande solennellement d'user de votre autorité pour inviter l'entreprise EDF à reporter cette campagne de publicité jusqu'à ce que le Parlement ait pris une décision en la matière. C'est la moindre des choses que d'attendre que nous ayons fini de débattre de toutes ces questions de détail. Sinon, cela revient à considérer que nous sommes quantité négligeable. Je tiens à vous faire part de ma profonde déception du comportement de cette entreprise. EDF mérite le respect mais, avec une telle publicité, elle « s'essuie les pieds » sur la représentation nationale !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je n'ai pas les mêmes lectures que Christian Bataille, puisque je vais me référer à un journal du matin.

M. François-Michel Gonnot. Cette publicité d'EDF est parue dans tous les journaux !

M. Christian Paul. Pas dans le nôtre !

M. François Brottes. Nous avons découvert progressivement, sur trois ou quatre jours, cette campagne d'information de la direction d'EDF vantant le changement de statut. Même si c'est son droit,...

M. Robert Pandraud. C'est un lobby !

M. François Brottes. ...cela soulève un problème.

S'agissant de l'amendement n° 5, je rappelle que nous avons insisté, dès le début de l'examen du projet de loi, sur la nécessité de sensibiliser les citoyens et de les informer de tout ce qui se rapporte à l'énergie. Nous avions présenté des amendements proposant que l'information soit délivrée par une entité neutre et garante de l'intérêt général, à savoir les pouvoirs publics, plutôt que par tel ou tel opérateur du secteur de l'énergie qui développerait des campagnes de publicité ou de promotion, lesquelles, en tout état de cause, ne seraient liées qu'à son intérêt particulier d'opérateur.

Or, depuis quelques jours, nous observons dans la presse un glissement vers ce que nous dénoncions par anticipation. De ce fait, la portée de l'amendement de la commission par rapport à la sensibilisation des usagers en matière d'utilisation, de consommation et d'économies d'énergie, est mise en cause. Il faut donc, monsieur le ministre, que vous nous apportiez les précisions indispensables, tant sur la question de fond abordée par Christian Bataille, que sur le point particulier que je viens de dénoncer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je vais d'abord répondre à l'observation de M. Bataille. Je la comprends et je la transmettrai bien volontiers à M. Roussely.

M. Christian Bataille. Vous êtes son ministre de tutelle !

M. le ministre délégué à l'industrie. Certes, mais vous imaginez bien qu'EDF ne se retourne pas vers le Gouvernement à chacun de ses actes de gestion.

M. François Brottes. Même sur un tel sujet ?

M. Christian Paul. Ce n'est pas un simple acte de gestion !

M. François Brottes. Il est difficile d'imaginer que vous n'ayez pas été informé, Monsieur le ministre. Je ne vous crois pas !

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez tort. De plus, c'est discourtois de s'exprimer ainsi. En tout cas, je vous invite à tirer les enseignements d'une telle méthode.

Mais il est vrai que j'ai interrogé la direction d'EDF, suite à cette campagne que j'ai vue moi aussi puisqu'elle est dans tous les journaux.

La direction souhaite une évolution du statut d'EDF, notamment pour des raisons de politique commerciale sur le marché européen, comme cela a été déjà expliqué. De plus, elle doit prendre en compte le fait que le projet de loi a été adopté en conseil des ministres et rendu public Dès lors, il lui faut expliquer à ses clients, de même qu'à son propre personnel, l'évolution en cours. Nul ne peut lui reprocher de communiquer sur un projet que la direction ne peut ignorer. Elle ne peut pas faire la politique de l'autruche ! Je vous répète que ce projet a été examiné en conseil des ministres, qu'il est public et qu'il va être débattu au Parlement. Il serait difficilement concevable que les seuls à ne pas s'exprimer soient...

M. Christian Bataille. Les parlementaires !

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Bataille, je comprends la campagne de presse que mène actuellement EDF, car elle s'inscrit dans une logique d'entreprise. Elle peut certes poser un problème, compte tenu de l'ordre du jour du Parlement, dans la mesure où elle donne aux Français l'impression que la décision est déjà prise.

M. Jean-Yves Le Déaut et M. Christian Bataille. Eh oui !

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais je connais l'indépendance d'esprit des parlementaires, qu'ils soient de l'opposition ou de la majorité, et je sais que ce n'est pas une campagne de publicité qui va les influencer. Si j'en crois la vivacité de nos débats, personne ici n'est inhibé par ce type de déclaration publicitaire.

M. le président. Sur l'amendement n° 5, je suis saisi de nombreux sous-amendements.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir le sous-amendement n° 936.

M. Daniel Paul. Notre sous-amendement n° 936 vise, dans le premier alinéa de l'amendement de la commission, à substituer la notion d'efficacité énergétique à celle de maîtrise de la demande d'énergie.

Depuis le début de ce débat, tout le monde parle de maîtriser la demande d'énergie. Cette maîtrise de la demande nous renvoie aux discours qui faussent le dialogue dans un autre domaine, à savoir celui de l'assurance maladie dont nous discuterons ici même dans quelques semaines.

Maîtriser la demande dans un cas, maîtriser la dépense dans un autre, avec les mêmes conséquences en perspective : ce sont les plus faibles, les plus démunis, ceux dont la « solvabilité » est dérisoire - pour reprendre un mot affreux - qui ont tout à craindre.

On connaît les conséquences de cette politique de maîtrise au niveau de l'hôpital public. Elles peuvent être dramatiques, comme on l'a vu lors de la canicule de l'été dernier.

C'est pourquoi lorsque nous entendons parler de maîtrise de la demande d'énergie, nous nous interrogeons. Notre interrogation est d'autant plus légitime que nombre de nos concitoyens - ceux qui ne voyagent pas en jet privé, ceux qui n'ont même pas une automobile, ce qui est le cas d'un foyer sur deux dans le quartier où je suis élu, ceux qui sont au chômage, ceux qui sont en situation précaire, mais aussi ceux de nos compatriotes qui habitent dans des îles ne disposant pas d'interconnexion - sont déjà contraints à une sous-consommation d'énergie. Cette situation génère un certain nombre de handicaps structurels, compte tenu de l'organisation actuelle de notre société.

Comme l'a rappelé M. Cochet, avec beaucoup de force - je le dis malgré nos divergences de vue -, nos sociétés gaspillent énormément d'énergie, le gaspillage le plus déraisonnable coexistant avec la pénurie. Néanmoins, lutter contre ces gaspillages ne nécessite pas d'imposer à notre pays un régime de sous-consommation, mais simplement de sensibiliser la population à la notion d'efficacité énergétique. En effet, l'énergie peut et doit être utilisée de manière beaucoup plus efficiente.

C'est pourquoi nous défendons fermement le ferroutage, compte tenu du caractère « dilapidateur » de la priorité accordée depuis trente ans, à l'échelon européen, au tout routier et autoroutier.

C'est pourquoi nous affirmons qu'une véritable politique progressiste du logement peut diminuer considérablement la déperdition d'énergie. La notion d'efficacité énergétique n'est pas un gadget. Au contraire, elle seule permet de jeter les bases d'une politique énergétique soucieuse tout à la fois de protéger l'environnement et d'assurer l'accès de tous à l'énergie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission s'est prononcée défavorablement sur ce sous-amendement, préférant l'objectif de « maîtrise de la demande d'énergie ». Certes, parler d'efficacité énergétique n'est pas inconcevable, mais ce sont les moyens dont nous disposerons qui nous permettront d'atteindre cette efficacité.

M. François Brottes. Ce n'est pas le même concept !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 936.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 857.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Ce sous-amendement tend à préciser les objectifs fixés au premier alinéa de l'amendement n° 5. En effet, si celui-ci mentionne les résultats à atteindre en 2015, il n'indique pas ce qui doit être fait aujourd'hui. Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, les objectifs de ce texte sont assez flous concernant les dates auxquelles ils devront être atteints. Ce sous-amendement propose de réduire de 1 % la consommation énergétique finale chaque année, suivant un calcul un peu différent de celui utilisé dans l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission s'est prononcée défavorablement sur ce sous-amendement. Si M. Cochet était présent, je lui dirais que sa proposition est cohérente avec la politique qu'il nous a présentée dans son intervention, mais je ne pense pas qu'il soit très réaliste de formuler ainsi cet objectif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. M. Cochet n'est pas là et je défends son sous-amendement. Je ne suis pas toujours en accord avec lui, mais je pense qu'il est souhaitable que la France se fixe des objectifs chaque année d'ici à 2015. J'aimerais, monsieur le rapporteur, une réponse plus personnalisée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Se fixer des objectifs est une bonne chose, mais celui que propose ce sous-amendement ne me paraît pas réaliste. Je me vois donc contraint de répondre à M. Tourtelier que j'y suis défavorable.

M. Philippe Tourtelier. Je préfère ce genre de réponse !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 857.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1077.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Pour un grand nombre d'entre nous, sur tous les bancs, l'un des grands axes de la politique énergétique est la sobriété et l'efficacité énergétique. Or cet objectif requiert la mobilisation de tous les acteurs - usagers, entreprises, Etat, collectivités locales. Tel est le sens de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je m'en remets au Gouvernement, car je ne suis pas persuadé que mentionner la sobriété et l'efficacité apporte beaucoup au texte.

Par ailleurs, si ce sous-amendement devait être accepté, ne faudrait-il pas écrire : « de bâtiments et d'installations anciens » plutôt que « de bâtiments neufs et d'installations anciennes » ?

M. François-Michel Gonnot. Ce n'est pas très clair en effet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Cette précision n'est pas inutile. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1077.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 871 rectifié n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 770 et 792.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 770.

M. Jean-Yves Le Déaut. C'est un sous-amendement de précision. Nous souhaitons ajouter au troisième alinéa de l'amendement de la commission les mots suivants : « afin d'atteindre l'objectif d'une division par quatre des émissions de dioxyde de carbone ». Chacun le reconnaît, c'est l'objectif que nous devons nous fixer d'ici à 2050 si nous voulons lutter contre l'effet de serre. Le ministre lui-même a évoqué cet objectif.

Il est préférable d'inscrire des objectifs dans la loi, et celui-ci est d'importance majeure. Environ 20 milliards de tonnes de CO2 sont rejetées chaque année dans l'atmosphère et ces émissions risquent de croître de manière exponentielle si nous ne nous fixons pas aujourd'hui un objectif à long terme.

M. le président. Le sous-amendement n° 792 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 770 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il a été repoussé par la commission, car nous avons adopté, à l'article 1er, un amendement n° 4 qui précise que l'objectif visant, au niveau mondial, à diviser par deux les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050 « nécessite, compte tenu des différences de consommation entre pays, une division par quatre ou cinq pour les pays développés ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission : cette demande étant satisfaite.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 770.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 970.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le soutenir.

M. Stéphane Demilly. Ce sous-amendement de Jean Dionis du Séjour est inoffensif (Sourires) mais il est en réalité important car il traite des déchets, qui sont, vous l'avez peut-être remarqué, les grands absents de ce projet de loi.

M. François Brottes. Est-il si inoffensif ?

M. Stéphane Demilly. Il y a pourtant une corrélation évidente, tout au moins une relation forte, entre la quantité de déchets produits sur un territoire et les besoins énergétiques nécessaires pour les détruire, car tous ne sont pas recyclables, loin s'en faut.

Ce sous-amendement tend à renforcer la réglementation en matière de limitation des déchets, à la source et pour les consommateurs, en privilégiant les filières de recyclage et en sensibilisant le public au tri sélectif. Pour un élu local confronté quotidiennement à la gestion des déchets ménagers, il s'agit d'un sous-amendement de bon sens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à ce sous-amendement, mais je voudrais demander à son auteur d'en changer la rédaction, en remplaçant dans le II, les mots : « et des déchets » par les mots : « et de celles relatives aux déchets ».

M. Stéphane Demilly. Nous acceptons cette correction !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également favorable à ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 970, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 971.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le soutenir.

M. Stéphane Demilly. Le principe pollueur-payeur repose sur une fiscalité adaptée aux enjeux environnementaux. Le groupe UDF, qui y est très attaché, l'a ainsi défendu au cours de la dernière séance. Ce sous-amendement vise à anticiper l'application des principes définis dans le projet de loi constitutionnelle relatif à la Charte de l'environnement, aux termes duquel « toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement » et « les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable ».

Ces deux devoirs impliquent nécessairement une redéfinition des coûts liés à la consommation d'énergie en vue d'« internaliser » au maximum ceux-ci et en faisant supporter la charge de la pollution à ceux qui en sont responsables. C'est encore un sous-amendement de bon sens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je comprends M. Demilly, mais cette notion figure déjà dans la loi et dans le code de l'environnement. Pour cette raison, je suis défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement parce que ce qu'il propose figure déjà dans le code de l'environnement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La réponse de M. le rapporteur et surtout celle de M. le ministre sont très inquiétantes pour nous. Nous aborderons demain le débat du projet de loi constitutionnelle relatif à la Charte de l'environnement. Certains d'entre nous souhaitent que le principe pollueur-payeur soit inscrit dans le texte de la Charte. Il n'y figure pas, et nous le déplorons. Mais que le Gouvernement, à la demande de l'un des groupes de la majorité, refuse son inscription dans le marbre de la loi, dans un texte qui n'a pas de portée constitutionnelle, ne peut que nous inquiéter quant à la réalité des objectifs de cette charte !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. On ne peut pas nous accuser de parti pris puisque nous ne sommes pas maîtres du calendrier. Il se trouve que l'on discute en même temps de la Charte de l'environnement et d'un projet de loi sur l'énergie. On voit immédiatement les relations qu'il convient d'établir entre les deux textes, et ce que vient de dire François Brottes est tout à fait juste. On nous indique que la Charte de l'environnement permettra de consolider certaines lois qui manquent d'un substrat juridique fort, comme le code de l'environnement, et d'y intégrer quelques principes. Aujourd'hui, on a l'occasion de le faire et on ne le fait pas. On peut donc s'interroger sur les intentions véritables du Gouvernement.

Par ailleurs, comme le développe l'exposé des motifs de ce sous-amendement, il faut parvenir à une bonne maîtrise des coûts. Or le coût des énergies renouvelables par rapport à celui de l'énergie nucléaire ou d'autres énergies est une question que l'on aborde très régulièrement ici.

Je ne vois donc pas comment on pourra débattre sereinement de cette question des coûts si on n'inclut pas les externalités - on pourra y revenir -, d'autant qu'il s'agit de fixer des orientations de politique énergétique sur dix, quinze, voire vingt ans. C'est pourquoi ce sous-amendement me paraît essentiel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Juste un mot, puisqu'il s'agit de répéter ce que je vous ai déjà répondu, monsieur Brottes. Vous nous parlez du « marbre de la loi » : si on adopte votre manière de légiférer, on ne doit plus parler de marbre, mais d'un bulletin périodique à obsolescence rapide ! Vous ne nous proposez en effet rien d'autre que de définir à nouveau le principe « pollueur-payeur » que la loi définit déjà. Aux yeux du Gouvernement, ce n'est pas une bonne manière de légiférer que de répéter des définitions à peu près identiques à longueur de codes. Cela s'appelle du « psittacisme juridique », et ça n'a jamais fait avancer la législation !

M. François-Michel Gonnot. Très juste !

M. Claude Goasguen. Du « psittacisme juridique » ! Joli !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est du bavardage de perroquet.

M. Claude Goasguen. Exactement !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je veux simplement faire remarquer à M. le ministre que nous défendons un sous-amendement de l'UDF, présenté par M. Dionis du Séjour.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 971.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 937.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous proposons de modifier le quatrième alinéa de l'amendement de M. le rapporteur pour deux raisons.

A nos yeux, tout d'abord, la formule « avantager les Français » employée dans cet amendement pose problème. La multiplication des niches fiscales sous couvert de favoriser les comportements vertueux équivaut en pratique à multiplier les cadeaux fiscaux à destination des plus riches, d'où une diminution des recettes budgétaires, et donc un déclin de l'effort de solidarité. En l'occurrence, les seuls Français qui seront avantagés seront sans doute ceux qui disposent des plus hauts revenus, seuls à même d'acquérir des équipements vecteurs d'une meilleure efficacité énergétique qui ne sont pas à la portée de tous, surtout si le renoncement à la maîtrise publique de la politique énergétique se confirme et s'amplifie.

Les niches fiscales ne sont pas des instruments susceptibles de développer les solidarités. Elles s'inscrivent au contraire dans une logique totalement égoïste. Surtout, elles négligent le fait qu'il peut y avoir d'autres motivations du comportement que le seul esprit de lucre qui, à vous croire, serait universellement répandu. Or, comme l'ont démontré les travaux de Pierre Bourdieu sur la société kabyle, des êtres humains peuvent aller jusqu'à accepter leur propre ruine pour défendre une certaine conception de l'honneur. Cet exemple, choisi parmi mille autres, illustre le fait qu'il existe bel et bien un « intérêt au désintéressement », et que la soif du profit n'est qu'un mobile de l'activité humaine parmi d'autres, et selon toute vraisemblance pas le plus partagé. Ainsi, le sentiment de participer à la protection de l'environnement peut être tout aussi motivant que la promesse de voir fondre sa contribution à la solidarité nationale via une réduction d'impôt.

C'est pourquoi, si on doit assumer la dimension indéniablement politique de l'impôt, vecteur de lien social entre les membres de la communauté civique, ce doit être au bénéfice de l'intérêt général et non d'intérêts particuliers.

Notre deuxième raison pour proposer une réécriture globale de ce quatrième alinéa, c'est qu'il traduit une confusion entre réduction de la consommation d'énergie et protection de l'environnement, notions qui ne coïncident pas nécessairement. Des choix énergétiques peuvent être tout à fait favorables à la protection de l'environnement tout en provoquant une augmentation de la consommation. D'où la précision que nous proposons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur le président, la commission était favorable à cette proposition, mais il vaudrait mieux quelquefois ne pas entendre certaines défenses d'amendement ! J'y resterai cependant favorable, parce que je considère, pour ma part, que la somme des intérêts particuliers conduit à l'intérêt général. Surtout, cette rédaction me paraît en effet à la fois plus simple et plus complète.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable au sous-amendement. Nous convenons volontiers, monsieur Paul, que votre rédaction est plus claire pour tout le monde, nonobstant votre référence à Bourdieu, qui n'apporte, elle, aucun éclaircissement !

M. Daniel Paul. La clarté est souvent de notre côté, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 937.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1076.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Comme nous le savons tous, nous travaillons pour les dix, vingt, voire trente années qui viennent, c'est-à-dire pour les générations qui viennent après nous. Dans cette perspective, l'importance d'une éducation à la sobriété et à l'efficacité énergétiques n'échappe à personne. D'où cette proposition d'inscrire dans les programmes scolaires, de l'école primaire au lycée, un volet pédagogique sur la sobriété et l'efficacité énergétiques ainsi que sur l'utilisation des énergies renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, simplement parce que votre sous-amendement est satisfait, mon cher collègue, et je vous renvoie aux attendus de mon amendement, que j'ai pris la précaution de vous exposer tout à l'heure. Le cinquième alinéa de l'amendement n° 5 précise en effet que « la sensibilisation du public et l'éducation des Français seront encouragées par la mise en œuvre de campagnes d'information pérennes et l'inclusion des problématiques énergétiques dans les programmes scolaires ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je pense que cet amendement étant satisfait, il pourrait être retiré. Sinon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. A titre personnel, je m'abstiendrai sur ce sous-amendement de M. Cochet, Mme Billard et M. Mamère. Son adoption créerait en effet un déséquilibre entre les différents types d'énergie. S'il est indéniable qu'il est utile d'informer le public scolaire des questions globales touchant à l'énergie, je ne vois pas pourquoi on réserverait un sort particulier aux énergies renouvelables, au détriment des autres énergies. Les programmes d'enseignement doivent balayer large et viser l'information impartiale des élèves.

M. François-Michel Gonnot. Tout à fait, monsieur Bataille !

M. Claude Gatignol. Monsieur Bataille, vous êtes un sage !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1076.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1071.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Ce sous-amendement est proposé dans le même esprit que le précédent, mais s'adresse à l'ensemble des citoyens, qu'il s'agit de mobiliser par une politique publique d'information et de communication, ambitieuse et permanente, sur la sobriété et l'efficacité énergétiques et l'utilisation d'énergies renouvelables.

A propos de cette dernière précision concernant les énergies renouvelables, déjà évoquées par le sous-amendement précédent, on ne peut pas dire que nous avons eu droit jusqu'ici à une information équilibrée ! Il s'agit justement de rééquilibrer l'information sur les différents types d'énergie. Et la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur la puissance d'information d'EDF a bien démontré que ces propositions ne sont pas dénuées d'intérêt.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable parce que ce sous-amendement est déjà satisfait.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1071.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1075.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Il s'agit cette fois de proposer que soit lancé un vaste programme de formation à la sobriété et l'efficacité énergétiques et à l'utilisation d'énergies renouvelables dans tous les secteurs professionnels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Elle n'a pas examiné cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1075.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1074.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Il s'agit d'insérer, après le septième alinéa de l'amendement n° 5, l'alinéa suivant : « Une charte pour l'avancement de la sobriété et de l'efficacité énergétiques et de l'installation d'énergies renouvelables encadre la publicité et la promotion commerciale ».

Ce sous-amendement est particulièrement d'actualité au regard de la discussion que nous avons eue au début de cette séance à propos du très important déséquilibre en matière d'information sur les différentes sources d'énergie, qui est avéré. Or on concevrait mal que la communication en la matière aille à l'encontre des objectifs de développement de la sobriété et de l'efficacité énergétiques, auxquels le projet de loi reconnaît un caractère fondamental. L'instauration de certificats d'économies d'énergie est une tentative de résoudre la contradiction entre sobriété énergétique et contexte concurrentiel, qui incite les fournisseurs d'énergie à faire la promotion de leur produit et donc in fine à augmenter la facture énergétique. Cette première tentative montre bien que le problème est réel.

La mesure proposée ici, qui vise à éviter les abus dans ce domaine, est relativement simple.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Mais si je me souviens bien, nous avons adopté un amendement proposé par notre collègue Dionis du Séjour qui prévoit qu'un décret réglementera la publicité dans ce domaine.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est plutôt favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1074.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1073.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Ce sous-amendement prévoit que l'Etat donne l'exemple en matière de sobriété et d'efficacité énergétiques et d'énergies renouvelables en proposant des procédures administratives simplifiées : mise en place d'un guichet unique, application du principe de subsidiarité, fixation de délais impératifs. Cela concerne, bien entendu, la délivrance des certificats d'économies d'énergie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1073.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 938.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il s'agit, dans le neuvième alinéa de l'amendement n° 5, de substituer aux mots : « maîtrise de l'énergie » les mots « renforcement de l'efficacité énergétique ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, pour les raisons que nous avons déjà exposées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 938.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 889.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Je propose, par ce sous-amendement rédactionnel, qu'au dixième alinéa de l'amendement n° 5, les mots « locaux à usage professionnel » soient substitués au mot « bureaux ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 889.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1084, présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce sous-amendement vise à traduire en termes relatifs, aussi bien pour le gaz et l'électricité, l'objectif absolu de 85 kWh d'énergie finale par an et par mètre carré en 2005 et de 40 kWh en 2050. Il a d'ailleurs été détaillé dans les sous-amendements de MM. Birraux, Le Déaut et Dosé. Mais ces sous-amendements fixaient un objectif en termes d'énergie primaire, et non d'énergie finale, ce qui ne nous paraît pas tout à fait adapté aux cas du gaz et de l'électricité. Notre sous-amendement a le mérite de préciser ces objectifs avec exactitude.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il est favorable à cet amendement qui, en fixant des objectifs en termes d'énergie finale plutôt qu'en termes d'énergie primaire, me semble répondre à la question qui a été posée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je veux bien aller dans votre sens, monsieur le ministre, mais ce sous-amendement, que nous découvrons, nous semble très complexe, même si nous avons, avec mon collègue Birraux, rendu un rapport sur cette question de l'énergie.

Nous convenons que la maîtrise de la consommation d'énergie dans le secteur de l'habitat constitue une des clés de voûte de la politique énergétique française. Nous reconnaissons aussi que, à côté du solaire thermique et du solaire photovoltaïque, les nouveaux matériaux et les nouveaux concepts de construction permettront de progresser dans ce domaine - c'est du moins un point d'accord que je crois discerner dans ce sous-amendement.

Notre pays dispose d'un parc d'environ vingt-cinq millions de logements, ce qui représente, si on considère que leur surface moyenne est de 120 mètres carrés, trois milliards de mètres carrés. Or l'équipement énergétique d'un milliard de mètres carrés a été amélioré entre 1968 et 1998, soit à peu près un tiers du parc. Il faut donc faire porter l'effort sur tout ce qui se construit.

Les réglementations thermiques de 1975 et 2001 ont déjà permis des avancées, puisqu'en moyenne la consommation d'énergie a été divisée par deux. Dans le secteur de l'habitat neuf, on en est aujourd'hui à une consommation de 45 kWh par mètre carré par an. Cela veut dire que dans le secteur du neuf l'objectif fixé par le rapporteur est déjà atteint. Notre objectif à nous est d'aller plus loin, car il s'agit de se fixer des objectifs ambitieux dans ce domaine essentiel.

J'approuve donc l'objectif qui est fixé, mais la lecture de ce sous-amendement ne me permet pas de savoir s'il nous donne les moyens d'atteindre cet objectif. J'ai cru vous entendre dire, monsieur le ministre, que vous souhaitiez fixer un objectif de 40 kWh par mètre carré en 2 050.

M. le ministre délégué à l'industrie. Moins 40 % en 2020 et 40 kWh par mètre carré en 2050.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je pense pour ma part que cet objectif peut être atteint beaucoup plus tôt. Néanmoins, si vous nous assurez que, malgré sa rédaction pour le moins alambiquée, ce sous-amendement reprend exactement l'objectif que Claude Birraux et moi-même avions proposé, avec l'appui, je crois, de la commission,...

M. Serge Poignant, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Yves Le Déaut. ...nous allons dans votre sens. Je pense néanmoins qu'il conviendrait de retravailler ce texte d'ici la deuxième lecture, car il m'apparaît encore moins clair que celui que nous avions retenu.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, je ne vois guère de différence entre l'expression « performance énergétique globale », qui figure à la deuxième ligne de votre sous-amendement, et celle d'« efficacité énergétique », que j'ai utilisée dans un sous-amendement précédent. Elles sont synonymes. Or mon sous-amendement a été refusé. C'est ma première remarque.

Deuxième remarque : je suis d'accord avec M. Le Déaut. et je me demande s'il ne serait pas souhaitable d'accélérer le processus, compte tenu des engagements pris aujourd'hui en matière d'habitat pour la remise en ordre du parc social. En effet, la réhabilitation, la rénovation, la reconstruction de ce parc social sera terminée avant 2020, du moins, je le souhaite. Par conséquent, il faudrait donner un signe dans ce sens et non pas parler de 2020, mais plutôt de 2010, 2012 ou 2015.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. M. Le Déaut et M. Birraux l'auront compris : on parle d'énergie finale pour englober tout le thermique.

Monsieur Paul, l'expression « performance énergétique » de votre sous-amendement a été refusée tout à l'heure car elle n'est qu'un moyen. Celle figurant dans le sous-amendement gouvernemental - « amélioration de 15 % de la performance énergétique » - est un moyen affiché et n'enlève en rien à l'objectif de maîtrise de l'énergie.

Je pense donc que le sous-amendement du Gouvernement répond au souhait de M. Birraux et de M. Le Déaut. J'y suis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1084.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les sous-amendements nos 771 de M. Le Déaut, 793 de M. Birraux, 772 de M. Le Déaut et 823 de M. Birraux tombent.

Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533 et 534.

Le sous-amendement n° 526 est-il défendu ?

M. François Brottes. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais le défendre et présenter en même temps mon sous-amendement n° 527 qui est identique.

Le Gouvernement vient de manifester, avec son sous-amendement qui vient d'être adopté, un esprit volontariste puisqu'il fixe des échéances, donne des précisions normatives qui manquaient un peu à ce texte. Dans le même élan, nous souhaiterions fixer un point de rendez-vous obligatoire pour l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments anciens.

Bien sûr, les propriétaires peuvent le faire à tout instant, et on ne veut pas les en décourager. Mais prévoir, comme il est proposé dans ce sous-amendement, d'appliquer le niveau d'exigence « lors de chaque mutation » de logement rendrait beaucoup plus forte l'incitation à améliorer les conditions de l'efficacité énergétique.

Je fais le parallèle avec le contrôle technique obligatoire des véhicules automobiles : s'il n'est pas à jour, la vente ne peut se faire. On le voit bien, il existe des moyens assez efficaces susceptibles de faire changer les comportements.

Telle est la raison de ce sous-amendement.

Je profite d'avoir la parole pour dire au ministre que, s'adressant tout à l'heure à M. Dionis du Séjour, il l'a, en quelque sorte, traité de perroquet en l'accusant de psittacisme. Or le psittacisme est la répétition mécanique de phrases, de formules par un sujet qui ne les comprend pas.

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela vient du mot « perroquet » !

M. François Brottes. Cela vient en effet du mot « perroquet » ! Mais ce phénomène ne concerne pas les seuls perroquets et, en tout état de cause, je suis sûr qu'il y a des perroquets qui savent ce qu'ils disent ! (Sourires. )

M. le ministre délégué à l'industrie et M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Les perroquets intelligents !

M. le président. La psittacose en étant la maladie, d'ailleurs.

M. le ministre délégué à l'industrie. Maladie très répandue !

M. le président. Contagieuse !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les comptes rendus !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 528.

M. Philippe Tourtelier. Je vais éviter de tomber dans le travers qui vient d'être décrit. (Sourires.)

Jean-Yves Le Déaut a rappelé qu'en trente ans, un tiers du parc avait été modifié. Nous connaissons tous l'importance de l'habitat en ce qui concerne les dépenses d'énergie et l'effet de serre. Ce sous-amendement paraît donc essentiel si l'on veut donner de la crédibilité à la volonté politique affichée dans le projet.

Cela implique des campagnes d'information et des mesures d'accompagnement telles qu'on a pu les définir et dont l'effectivité de la mise en œuvre garantira l'efficacité de la loi dont nous discutons. C'est une étape essentielle à l'efficacité de la politique énergétique.

M. le président. Le sous-amendements no 529 est-il défendu ?

M. François Brottes. Il est défendu, de même que les amendements n°s 531, 532 et 533.

M. le président. Le sous-amendement n° 534 est-il défendu ?

M. François Dosé. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable.

C'est une fausse bonne idée car obliger quiconque vend son bien à procéder à des rénovations serait de nature à empêcher ou à dissuader les propriétaires vendeurs. C'est pourquoi la commission a rejeté ces sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. Il y a là de quoi bouleverser complètement le marché immobilier. Ce serait grave.

M. Daniel Paul. Qu'est-ce qui compte le plus ?

M. le ministre délégué à l'industrie. En tout cas, ça compte.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je maintiens mon parallèle avec l'automobile. Le Gouvernement a-t-il l'intention de supprimer le contrôle technique sur les véhicules automobiles au prétexte qu'il risquerait de nuire aux ventes de véhicules dans notre pays ?

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 526 à 534.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 773 et 824.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour présenter le sous-amendement n° 773.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce sous-amendement complète utilement l'amendement du rapporteur. Celui-ci a bien vu que, compte tenu du taux annuel de 1 % de renouvellement des bâtiments, la priorité doit porter sur l'efficacité énergétique des bâtiments anciens. En effet, comme je vous le disais précédemment, un bâtiment neuf consomme 50 kilowattheures par mètre carré et par an, alors qu'un bâtiment ancien, ayant cinquante ans d'âge, peut en consommer entre 200 et 250 par mètre carré et par an.

On aura beau construire des bâtiments nouveaux, le parc immobilier augmentera peu : de 15 à 20 % seulement au cours des vingt prochaines années. Il est donc très important de porter l'effort sur le bâtiment ancien, vous en êtes tous d'accord et l'avez souligné dans vos déclarations initiales.

Cela dit, la rédaction du rapporteur reste un peu un vœu pieux. Aussi proposons-nous d'écrire plutôt que « la loi imposera prochainement aux maîtres d'ouvrage d'améliorer fortement la performance énergétique dans un premier temps des bâtiments à usage collectif et dans un deuxième temps des logements à usage individuel, lorsqu'ils feront l'objet de rénovations importantes ». Ainsi, on complètera utilement le dispositif proposé par le rapporteur.

Si la volonté du législateur est bien d'améliorer les problèmes de rejet de gaz à effet de serre, il faut porter la priorité sur les bâtiments anciens.

M. le président. La parole est à M. Edouard Courtial, pour soutenir le sous-amendement n° 824.

M. Édouard Courtial. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté les sous-amendements, non pour des raisons de fond, mais parce qu'ils sont satisfaits par l'article 6 du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

D'ailleurs, je suis sûr que M. Le Déaut va convenir, en lisant le long article 6, que cet article comporte bien les dispositions qu'il souhaite voir prendre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. J'ai lu le long article 6 qui traite effectivement de cette question. C'est un des points qui m'apparaît le mieux étudié dans ce texte. Il contient des mesures qui vont dans le bon sens.

Néanmoins, si cet article parle de « décrets en Conseil d'Etat », il ne contient pas d'orientations initiales. Comme le rapporteur a souhaité que les dispositions figurant en annexe soient réintégrées dans le corps du texte, indiquer dans cette partie du texte des orientations générales en précisant que la loi précisera...

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le décret !

M. Jean-Yves Le Déaut. Certes.

En tout cas, indiquer dans les orientations initiales du texte notre volonté de travailler sur le bâtiment ancien m'apparaissait être une bonne chose.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques nos 773 et 824.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 774 et 825.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 774.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce sous-amendement a également pour but d'améliorer la notion d'« exigence globale » qui figure dans le texte initial du rapporteur.

Le douzième alinéa fixe un niveau d'exigence « aussi proche que possible de la réglementation applicable au neuf en 2000 ». Juridiquement, cette formulation me semble imprécise.

A mon sens, on ne peut pas écrire « aussi proche que possible » dans un texte d'orientation. Aussi, le sous-amendement n° 774 propose que l'exigence globale soit équivalente à la réglementation applicable au neuf en 2005. Cette formulation me semble meilleure que celle un peu floue proposée dans l'amendement n° 5 et qui ne fixe aucun objectif.

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial, pour soutenir le sous-amendement n° 825.

M. Édouard Courtial. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable. Comme cela a été précisé par M. le ministre, un décret y pourvoira.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

Je veux indiquer à M. Le Déaut que je ne suis pas en désaccord avec lui sur la formulation « aussi proche que possible » dont la pertinence juridique n'est pas très convaincante, j'en conviens. Cela dit, exiger un niveau « équivalent », comme le propose son sous-amendement, ce n'est quand même pas la même chose : la différence serait de l'ordre de 15 % par rapport à ce qui est prévu dans le texte. Il est beaucoup plus difficile de mettre à niveau l'ancien pour arriver à avoir les performances du neuf.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'effort fait par le gouvernement précédent de baisse de la TVA sur la rénovation de l'habitat a eu un impact considérable sur l'emploi et l'activité économique de notre pays.

Si aujourd'hui le Gouvernement faisait preuve de plus de volontarisme, avec des incitations fiscales, voire avec des subventions, pour favoriser la rénovation de l'habitat ancien en matière d'efficacité énergétique, cela ouvrirait un vaste chantier, qui créerait de l'emploi et de l'activité tout en favorisant la santé publique. Malheureusement, nos sous-amendements suscitent des réserves de la part du Gouvernement car, selon lui, cela risquerait de coûter trop cher.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ca coûte cher aux Français !

M. François Brottes. Oui, cela coûte cher ! Mais la mise en œuvre de nos propositions permettrait de faire travailler un certain nombre d'entreprises de notre pays tout en procurant davantage de sécurité et de confort à nos concitoyens.

Cela vaudrait la peine que le Gouvernement prenne des mesures d'accompagnement car nous n'en sommes pour l'instant qu à une litanie d'intentions de sa part.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 774 et 825.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 891.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement vise à encourager la bonne gestion technique des bâtiments, qui, nous le savons, est un gage d'efficacité énergétique. À défaut, l'effet des investissements d'économie d'énergie serait compromis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission s'est prononcée défavorablement, car, sans être à proprement parler contre cette proposition, elle considère que celle-ci n'apporte rien de substantiel au texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je retire ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 891 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 892.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement nous paraît important, puisqu'il prévoit que « les propriétaires bailleurs seront incités à engager des travaux d'économie d'énergie grâce à un partage équitable des économies engendrées, avec les locataires ». Nous savons en effet qu'ils hésitent à investir dans ces travaux puisqu'ils ne peuvent pas partager le bénéfice des économies qui en résultent pour les locataires. L'adoption de ce sous-amendement pourrait créer un cercle vertueux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. Je demande toutefois à l'auteur du sous-amendement de bien vouloir retirer la virgule après les mots « économies engendrées ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable et au sous-amendement, et à la rectification proposée par le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. J'accepte la rectification demandée.

M. le président. Le sous-amendement n° 892 devient donc le sous-amendement n° 892 rectifié.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais demander à l'auteur de l'amendement si cette incitation permettra aux bailleurs d'augmenter les loyers au prorata des économies générées pour les locataires ?

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 892 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 939.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Le seizième alinéa de l'amendement n° 5 précise que « l'État entend réduire autant que possible les émissions unitaires des véhicules ». Nous proposons de remplacer ces mots par la rédaction suivante : « l'État entend réduire autant que possible toutes les émissions polluantes unitaires des véhicules », de façon à bien spécifier que nous voulons mener une lutte résolue contre l'ensemble des pollutions liées aux véhicules.

Ce n'est pas une simple question rédactionnelle. Il s'agit de préciser que l'action de l'État ne visera pas uniquement la réduction des émissions unitaires des véhicules, mais portera plus largement sur le renforcement de la lutte contre l'ensemble des émissions polluantes. Le débat public a en effet tendance à se focaliser sur le fait que les véhicules automobiles contribuent considérablement au renforcement de l'effet de serre, compte tenu des émissions de dioxyde de carbone dont ils sont responsables. Cependant, on parle moins de la pollution aux oxydes d'azote, par exemple, qui sont pourtant particulièrement dangereux pour la santé, puisqu'ils entraînent des troubles respiratoires, notamment chez les asthmatiques et les personnes âgées, et se transforment, dans certaines conditions, en ozone, un gaz très utile dans les hautes couches de l'atmosphère, mais beaucoup moins utile et particulièrement nocif au niveau du sol. Or les moteurs diesel contribuent, dans une mesure non négligeable, à la production de ces oxydes d'azote.

De toute évidence, ce n'est pas là le seul problème lié aux véhicules routiers, mais on entrevoit que la réduction des émissions unitaires ne saurait cibler exclusivement le dioxyde de carbone, ce qui serait particulièrement réducteur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Partageant les mêmes objectifs, la commission a accepté ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement a également accepté ce sous-amendement.

M. Daniel Paul. Merci, monsieur le ministre. La sagesse l'a emporté !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 939.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 858.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Ce sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. L'exposé sommaire de ce sous-amendement laisse entendre que la mesure relève davantage d'une action européenne, voire internationale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 858.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 846 et 1082.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir le sous-amendement n° 846.

M. Stéphane Demilly. Au risque de passer pour un radoteur ou un perroquet − ce mot désobligeant a été employé tout à l'heure −, il paraît utile de rappeler que les transports sont à l'origine du tiers des gaz à effet de serre émis. Les véhicules au GNV permettent de lutter contre ce type de pollution, tout en favorisant le développement des carburants alternatifs. Le sous-amendement n° 846 précise donc que l'État encourage leur développement.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 1082.

M. François-Michel Gonnot. Même analyse. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 846 et 1082.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 890.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Il semble que ce sous-amendement important rejoigne les préoccupations du Gouvernement. En effet, en ces temps où l'on met l'accent sur les économies d'énergie, notamment pour réduire la facture pétrolière, et sur la sécurité routière, il permettrait à l'État d'encourager le développement de l'usage des limiteurs volontaires de vitesse. Le ministre des transports a d'ailleurs, en plusieurs occasions, formulé le même vœu. J'espère donc que le Gouvernement émettra un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également favorable à ce sous-amendement, qui, en effet, va dans le sens de sa politique.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 890.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 277.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. M. Jung, auteur de ce sous-amendement, est un spécialiste de la question. Il souhaite, avec raison, que l'on écrive dans la loi que « l'État encourage le développement du vélo ». Cela peut faire sourire, mais ce moyen de locomotion est le plus démocratique qui soit. Il peut être pratiqué dès la plus tendre enfance et tout au long de la vie. De surcroît, c'est certainement le moins polluant des moyens de transport.

Ce sous-amendement va donc dans le sens des préoccupations qui s'expriment dans le texte. On sait bien que, si l'on ne fait pas preuve de volontarisme en aménageant autant de pistes cyclables en site propre que possible, nos citoyens auront du mal à pratiquer le vélo en toute sécurité. Ce sous-amendement est donc un acte de foi, qui devrait recueillir le vote unanime de notre assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté ce sous-amendement. Son auteur avait présenté à l'article 1er un amendement, qu'il n'a pas défendu, et qui entendait promouvoir les modes de transport alternatifs aux véhicules à moteur.

M. Claude Goasguen. C'est mieux !

M. Serge Poignant, rapporteur. Cette expression, qui ne visait pas spécifiquement le vélo, aurait eu une plus grande portée.

La commission est donc défavorable à ce sous-amendement et suggère à son auteur de représenter son amendement plus général en deuxième lecture.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un sous-amendement à la Pierre Dac : « Il peut le faire ! » (Sourires.)

M. François Brottes. Mais il ne le fait pas !

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. La rédaction de ce sous-amendement me surprend un peu. Je ne pense pas que l'État puisse encourager « le développement du vélo ». Il peut éventuellement encourager celui de la pratique ou de l'usage du vélo.

M. le ministre délégué à l'industrie. Avec ou sans stabilisateurs ? (Sourires.)

M. François Brottes. Nous acceptons le sous-amendement de M. Gonnot !

M. François-Michel Gonnot. J'aurais aimé, en tout cas, que les auteurs du sous-amendement nous expliquent ce qu'est « le développement du vélo ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. D'accord avec M. Gonnot, je propose de sous-amender ce sous-amendement en insérant les mots « de la pratique » après les mots « le développement ».

L'Assemblée nationale a mis des vélos à la disposition des parlementaires, même si ceux-ci sont rares à les utiliser ! En ville, où une grande partie des déplacements sont courts, l'utilisation de la voiture n'est pas l'idéal. Outre les transports en commun, il faut, certes, songer aux transports alternatifs : une adjointe au maire de Paris, sous la précédente municipalité, ne se déplaçait-elle pas à rollers ? (Sourires).

M. Claude Goasguen. Pas tout le temps !

M. Jean-Yves Le Déaut. Mais ces modes alternatifs restent marginaux et il serait bon d'adapter la ville à l'usage du vélo. Je propose donc de sous-amender le sous-amendement de M. Jung et de rallier ainsi à sa cause notre collègue Gonnot, qui est un spécialiste.

M. le président. Le déroulement de nos travaux est régi par des règles. Le mieux serait donc que vous rédigiez un sous-amendement et que vous nous le fassiez parvenir : nous pourrions, ensuite, en discuter en connaissance de cause. Pour la clarté de nos débats, cela serait de bonne politique. Sur le fond, ma remarque ne préjuge en rien la qualité des interventions des députés.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, vous avez raison de nous rappeler la bonne méthode. Il est donc proposé d'ajouter, dans le sous-amendement n° 277, après les mots « le développement », les mots « de la pratique ».

M. le président. Si nous commençons à travailler ainsi, nous ne nous y retrouverons pas. Je comprends que des fulgurances puissent surgir dans le cours du débat et apporter une certaine lumière.

M. Claude Goasguen. Des obscurités fulgurantes !

M. le président. Chacun a exprimé sa position. Vous pourrez en discuter au sein de la commission, sous le regard et le contrôle de son président.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission n'est pas concernée par cela !

M. le président. La commission n'est pas concernée, mais chacun a fait connaître son point de vue. Quant à moi, je ne peux pas mettre au vote un sous-amendement portant sur un sous-amendement portant lui-même, parmi une multitude d'autres sous-amendements, sur un amendement plus global. Il faut que Descartes y retrouve ses petits.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, vous avez tous les droits dans cette assemblée, puisque vous la présidez.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il a les droits que lui confère le règlement !

M. le président. J'applique le règlement !

M. François Brottes. L'usage veut que nous puissions sous-amender en séance.

M. le président. On ne peut pas sous-amender un sous-amendement : ce ne sont pas des poupées russes !

M. François Brottes. On peut le rectifier. Pour que la présidence puisse y voir plus clair, je demande une suspension de séance. Nous lui transmettrons la rectification sous forme écrite.

M. le président. Mais vous n'êtes même pas l'auteur de ce sous-amendement.

M. François Brottes. Tout cela est de mauvais augure pour nos débats. Je conçois que la présidence fasse, à sa manière, un rappel au règlement. Nous devons, en ce domaine, être disciplinés. Je demande donc une suspension de séance pour nous permettre de lui communiquer la rectification.

M. le président. La suspension de séance est de droit, puisque vous avez la délégation de votre groupe. Mais, au préalable, pour la clarté de nos débats, je voudrais rappeler que, si l'auteur d'un amendement ou d'un sous-amendement peut éventuellement le modifier, c'est plus contestable pour un député qui le défend sans en être l'auteur. J'ajoute que le sous-amendement dont nous parlons intervient au milieu d'une épaisse liasse de sous-amendements, ce qui ne fait que compliquer davantage. Nous avons un règlement : il suffit de le respecter.

Vous pouvez rédiger un sous-amendement, vous nous le communiquerez et il s'insérera dans notre débat selon l'ordre établi par le service de la séance. Cela mérite-t-il vraiment que je suspende la séance ?

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le président a raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, vous avez parfaitement raison du point de vue de la procédure législative.

M. le président. Trop aimable !

M. Jean-Yves Le Déaut. Mais, quand un projet de loi est suivi d'une longue annexe, que cette annexe est transformée en amendement et que cet amendement représente le sujet principal du jour, il n'y a plus de travail parlementaire possible si l'on ne peut pas le sous-amender.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mais le président n'a jamais dit cela !

M. Jean-Yves Le Déaut. Il ne l'a pas dit, mais, dès lors que des sous-amendements portent sur un amendement du rapporteur qui introduit une annexe dans le corps du texte, monsieur le président, il faut rester zen.

M. le président. Tous mes chakras sont ouverts ! (Sourires.)

M. Jean-Yves Le Déaut. Tout ce que nous demandons, c'est de pouvoir discuter du texte. Nous nous contentons ici de reprendre ce que disait, avec beaucoup de sagesse, notre collègue Gonnot.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si vous écriviez vos amendements en français, vous n'auriez pas besoin de les rectifier en séance !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas seulement rejeté ce sous-amendement, mais les quatre ou cinq qui suivent et qui sont dans le même style : un autre propose par exemple d'encourager la bicyclette − tantôt c'est le vélo, tantôt c'est la bicyclette.

M. Jung, je l'ai dit, avait présenté un amendement à l'article 1er visant à « promouvoir les modes alternatifs de transport » : nous l'aurions accepté s'il l'avait défendu. Cela aurait réglé le problème une bonne fois pour toutes et il aurait été inutile de déposer ensuite une multitude de sous-amendements sur un amendement portant article additionnel après l'article 1er.

M. le président. Sur le fond, il est vrai que l'expression « le développement de la pratique du vélo » est radicalement différente de la rédaction « le développement du vélo », et une suspension de séance ne sera peut-être pas inutile, en effet, pour rédiger un nouveau sous-amendement, qui sera défendu avec vigueur.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pour éviter tout quiproquo, je précise que si la majorité, tout comme le Gouvernement, n'est bien évidemment pas opposée au développement de l'usage du vélo, elle ne peut accepter le sous-amendement que vient de déposer M. le Déaut.

Je rappelle qu'un amendement avait été déposé par M. Jung tout à fait au début de notre discussion sur les modes alternatifs. Mais, alors que nous n'y étions pas du tout opposés, le groupe socialiste auquel appartient l'auteur ne l'a pas défendu. Qui peut le plus peut le moins, et la commission aurait préféré cet amendement sur les modes alternatifs à ces propositions sur le vélo ou la bicyclette. Peut-être pourra-t-il être déposé à nouveau au cours des navettes. En attendant, que les choses soient claires, le rapporteur et la commission ne seront pas favorables aux sous-amendements destinés à promouvoir l'usage de la bicyclette, quelle que soit la qualité de leur rédaction.

M. le président. Je viens d'être saisi d'un sous-amendement n° 1087.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Déaut. Si le Gouvernement et la commission jugeaient l'amendement déposé par M. Jung à l'article 1er meilleur, ils auraient dû le reprendre. Cela nous aurait évité cette discussion.

Le développement de l'usage de modes alternatifs à la voiture est important, notamment en ville. Le Gouvernement devrait s'inspirer du modèle mis en place à l'Assemblée sous la présidence de Laurent Fabius pour promouvoir le vélo : les députés mais également les fonctionnaires et les assistants parlementaires ont à leur disposition un parc d'une trentaine de vélos pour leurs déplacements. Notre collègue Jung, qui est particulièrement intéressé par le développement de la pratique du vélo, souhaitait attirer l'attention sur cette question. Il a été d'ailleurs soutenu par notre collègue Gonnot qui est un spécialiste des énergies renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je confirme les propos du président de la commission : la commission avait accepté un amendement de M. Jung qui demandait que les modes alternatifs de transport soient préférés aux véhicules à moteur. Cet amendement, qui avait été déposé à l'article 1er, permettait de couvrir l'ensemble des modes de transport à privilégier. Malheureusement, il n'a pas été défendu en séance. Nous n'avons pas vocation, monsieur le Déaut, à reprendre tous les amendements qui ne sont pas défendus par leurs auteurs et leur groupe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1087.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 277.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 1085 et 972, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1085.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le sous-amendement du Gouvernement s'inspire du sous-amendement n° 972 de M. Dionis du Séjour, qui va dans le bon sens mais qui présente l'inconvénient d'énumérer les véhicules pouvant bénéficier du maintien des crédits d'impôt. Une telle précision constitue à mon avis une limite parce que les matériels peuvent évoluer. Le Gouvernement préfère donc le terme plus générique de « véhicules propres ». Au bénéfice de cette observation, si M. Demilly en est d'accord, je propose que le sous-amendement n° 972 soit retiré au profit du sous-amendement du Gouvernement.

M. le président. Qu'en pensez-vous, monsieur Demilly ?

M. Stéphane Demilly. Je retire le sous-amendement n° 972.

M. le président. Le sous-amendement n° 972 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1085 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission était favorable au sous-amendement n° 972. Elle est donc favorable au sous-amendement n° 1085.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis favorable en principe au sous-amendement du Gouvernement. Je voudrais simplement que le ministre nous explique ce que signifie « le maintien des crédits d'impôt pour l'achat des véhicules propres ». Chaque année, le Parlement vote la loi de finances. Le vote du présent texte l'emportera-t-il sur le vote des lois de finances ? Jusqu'à quelle date l'engagement pris aujourd'hui est-il censé durer ? Cela signifie-t-il que sur ce sujet précis, il n'y aura plus de possibilité de modifier les règles du jeu en termes financiers lors de l'examen annuel de la loi de finances ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous débattons aujourd'hui d'une loi d'orientation. Le Gouvernement marque ainsi son intention. Toutefois, le Parlement ne saurait abdiquer sa souveraineté.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le Parlement est certes souverain pour fixer les grandes orientations. Encore faut-il que des amendements déposés sur des projets de loi ne viennent pas défaire, de manière subreptice, ce qui a été fait quelque temps auparavant, comme cela s'est produit récemment. La loi d'orientation doit primer. Donc, si je suis favorable au maintien des crédits d'impôt pour l'achat de véhicules propres, comme vous nous proposez de l'inscrire dans la loi, je crois néanmoins qu'il serait bon que vous vous engagiez à tenir cette promesse dans la durée pour qu'elle puisse s'appliquer aux futures lois de finances.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1085.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1060.

La parole est à M. Serge Poignant, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1060.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 278.

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce sous-amendement est combattu.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 278.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de dix sous-amendements identiques, nos 280, 281, 282 rectifié, 283, 284, 285, 286, 287, 288 et 289.

Le sous-amendement n° 280 est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président, de même que les amendements n os 281 et 282 rectifié.

M. le président. La parole est à M. François Dosé, pour soutenir le sous-amendement n° 283.

M. François Dosé. À défaut de faire du développement des déplacements à bicyclette une affaire d'État, nous pourrions au moins en faire une affaire croisée avec les collectivités territoriales. Un déplacement sur deux est inférieur à trois kilomètres. Certains territoires, certaines villes consentent des efforts. Il faut inviter les uns et les autres, chaque fois que faire se peut, à développer ce mode de locomotion. Cela n'allégera sans doute pas significativement notre facture de pétrole mais cela peut faire évoluer notre attitude vis-à-vis des transports.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour présenter le sous-amendement n° 284.

M. Philippe Tourtelier. Le rôle important de l'éducation a été rappelé tout à l'heure lorsque nous discutions de la maîtrise de la demande énergétique. Vous avez même insisté, monsieur le ministre, sur le fait que cet aspect avait été pris en compte. Mais à supposer que l'éducation porte ses fruits et change la culture des générations qui arrivent, il ne faudrait pas que nous nous trouvions dans l'incapacité de répondre à une forte demande de déplacements à bicyclette. Il faut être cohérent avec ce que vous avez dit et aider les collectivités territoriales à mettre en place les réponses adéquates.

C'est une question de culture. En Europe du nord, les pistes cyclables sont bien distinctes, les parcs à vélo sont immenses. Cela prouve qu'on peut y arriver si on ne se contente pas de demi-mesures, comme lorsqu'on fait circuler les vélos avec les bus. Pour cela, il faut engager une action extrêmement volontariste.

De même que nous établissions précédemment un lien avec la Charte de l'environnement, nous pourrions faire maintenant le lien avec la loi sur l'assurance maladie parce que la pratique du vélo est bonne pour la santé de nos concitoyens.

M. le président. Le sous-amendement n° 285 est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Vous présentez également le sous-amendement n° 286, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Le rapporteur remarquera que nous nous attachons désormais à défendre tous les sous-amendements que M. Jung a déposés pour favoriser le développement des déplacements à bicyclette.

Notre approche est urbaine, surtout pour moi qui suis d'un territoire de montagne, où le vélo est malheureusement réservé à ceux qui jouissent d'une très grande forme physique.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous en faites beaucoup ?

M. François Brottes. Non, je vous l'accorde, monsieur le ministre, mais ce n'est pas une raison. C'est même sans doute parce que je culpabilise un peu qu'il me semble judicieux de développer ce mode de locomotion dans les villes.

La priorité accordée au développement de l'usage de la bicyclette varie d'une collectivité territoriale à une autre. Même si l'État a aujourd'hui tendance à se désengager en matière de transports en commun, d'aménagements routiers, y compris pour les routes nationales, il lui reste au moins la possibilité de décider la réglementation. En exprimant une intention forte dans la loi, il peut convaincre, voire obliger ici et là à la mise en œuvre, dans le tissu urbain, de sites propres protégés pour les bicyclettes sur les grands axes.

C'est un vrai sujet. Ce n'est pas la bicyclette qui coûte cher, c'est l'aménagement d'une piste cyclable réservée à ce type de déplacement. Nous avons des progrès à réaliser, nous sommes loin d'être un pays exemplaire en cette matière. M. Jung a raison, et nous le soutenons, si nous ne montrons pas l'exemple dans une loi d'orientation comme celle-ci, quand le montrerons-nous ? N'oublions pas que prendre son vélo ne nous est pas naturel, monsieur le ministre, je puis en témoigner.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis comme vous.

M. le président. Le sous-amendement n° 287 est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président, de même que les sous-amendements nos 288 et 289 ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les dix sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Il aurait été préférable de proposer une telle disposition à l'article 1er plutôt que sous forme d'un article additionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous- amendements nos 280, 281, 282 rectifié, 283 à 289.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix sous-amendements identiques, nos 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543 et 544.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 535.

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous souhaitons qu'un débat sur les modes de transports alternatifs à l'automobile soit organisé au Parlement avant le 31 décembre 2005. C'est une suggestion qui nous paraît très importante. En effet, si nous voulons vraiment réduire des trois quarts nos émissions de gaz à effet de serre, il faudra prendre des décisions courageuses et revoir la place de l'automobile dans les déplacements urbains. C'est un enjeu majeur.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je partage les bonnes intentions de nos collègues socialistes s'agissant des modes alternatifs, mais je leur signale qu'une telle disposition serait une injonction au Gouvernement et qu'elle n'entre donc pas dans le champ de nos compétences. Je leur rappelle, en outre, que le groupe UMP a récemment organisé un débat sur les déchets dans le cadre de sa niche parlementaire. Nos collègues socialistes seraient donc bien inspirés d'utiliser les moyens qui leur sont offerts plutôt que de proposer une telle disposition qui serait une injonction au Gouvernement et présente un caractère inconstitutionnel.

M. François-Michel Gonnot. Très juste !

M. le président. La parole est à M. François Dosé, pour soutenir le sous-amendement n° 536.

M. François Dosé. Injonction ou pas, niche parlementaire ou pas, je considère comme juste qu'une fois par an - cela pourrait être dans le cadre de la préparation du budget -, nous consacrions une journée au bilan de cette loi d'orientation, à sa mise en œuvre et aux perspectives qui s'affichent. Le débat sur les modes de transports alternatifs pourrait n'occuper qu'une partie de cette journée, mais nous souhaitions vous rappeler la nécessité de fixer des rendez-vous réguliers pour s'assurer de l'état d'avancement des actions en cours.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 537.

M. Philippe Tourtelier. La question qui se pose depuis le début de ce débat est la suivante : le Gouvernement cherche-t-il un simple effet d'affichage ou est-il animé d'une véritable volonté politique ? Si sa volonté politique est bien réelle, il n'a aucune raison de refuser l'organisation, avant le 31 décembre 2005, d'un débat sur les modes de transports alternatifs à l'automobile.

M. le président. Le sous-amendement n° 538 est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui !

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 539.

M. François Brottes. M. le président Ollier s'est livré à une interprétation quelque peu outrancière de la notion d'injonction au Gouvernement. Le Parlement décide et l'exécutif exécute. Si la loi dit qu'il doit y avoir débat, c'est certes une injonction au Gouvernement, mais ce n'est pas lui faire injure. C'est une approche qui vise à respecter la légitimité du Parlement, représentant du peuple, le Gouvernement étant l'émanation de la majorité, mais n'étant pas élu.

Vous prétendez, monsieur le président de la commission, qu'une telle disposition serait inconstitutionnelle à plus d'un titre, mais je vous rappelle que le Conseil constitutionnel a estimé, dans une décision du 16 décembre 1999, que l'intelligibilité de la loi était un objectif de valeur constitutionnelle. Or, l'intelligibilité d'une telle loi d'orientation la loi suppose que la population soit sensibilisée, à l'occasion d'un débat au Parlement, aux valeurs et objectifs qui figurent dans ce texte et dont la promotion pourra alors être assurée. Nous sommes donc parfaitement dans le cadre de la Constitution.

Par ailleurs, j'espère que nous aurons l'occasion de mesurer la bonne foi de M. le rapporteur : il ne pourra en effet pas nous reprocher de nous concentrer sur tel ou tel mode de transport alternatif, puisque cette proposition les concerne tous. J'espère donc qu'il acceptera ces sous-amendements.

M. le président. Le sous-amendement n° 540 est-il défendu ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président !

M. le président. Je suppose qu'il en est de même pour les sous-amendements nos 541, 542, 543 et 544.

M. François Brottes. Tout à fait, monsieur le président !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur tous ces sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur Brottes, soyez, vous aussi, de bonne foi en reconnaissant que votre collègue Jung avait proposé un sous-amendement sur les modes de transports alternatifs ! Là, il s'agit non pas de parler uniquement du vélo ou des transports alternatifs, mais de prévoir qu'un débat sera organisé avant le 31 décembre 2005. La commission est défavorable à ces sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'organisation de débats, mais pas à dates fixes. Je rappelle d'ailleurs qu'un débat sur la politique des transports a eu lieu en avril 2003 et qu'il a donné lieu à un plan fret, avec 1,5 milliard d'euros en direction de la SNCF, et à la décision d'affecter les deux tiers des dividendes des sociétés d'autoroutes au financement d'infrastructures. De tels débats sont donc utiles, mais il n'est pas opportun d'en encadrer la périodicité dans un corset de fer !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons, en effet, eu un débat sur les transports en avril 2003, mais vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre, qu'il a eu pour effet d'infléchir significativement la politique du Gouvernement au profit du fret ferroviaire.

Aujourd'hui, nous assistons malheureusement à une augmentation continue du transport routier. La vérité, c'est que dans plusieurs régions, l'on ne peut même plus expédier des conteneurs par le rail et que l'on va vers une raréfaction de l'offre de transport multimodal. Nous nous accordons sur la nécessité de transférer une partie du transport routier sur le fer et les voies navigables, c'est-à-dire de développer des modes de transports alternatifs. Malheureusement, ce n'est pas ce que nous faisons aujourd'hui.

Les émissions de gaz à effet de serre proviennent, pour l'essentiel, des transports et du résidentiel tertiaire, non de l'industrie. Le résidentiel tertiaire, nous en sommes directement responsables, car nous avons changé de mode de vie. Cela dit, le Parlement est souverain et j'estime qu'il devrait donner des orientations en la matière, car, dans dix ans, ce sera le grand problème politique de la France.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 535 à 544.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 940.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. La loi du 18 mars 2004 a donné la possibilité au Gouvernement de transposer, par ordonnances, des directives communautaires et de mettre en œuvre certaines dispositions du droit communautaire. Seulement quelques articles de presse lui ont été consacrés. Pourtant, cette loi d'habilitation ne mérite pas l'indifférence à laquelle elle a eu droit.

Un seul exemple permettra d'expliquer pourquoi les député-e-s communistes et républicains s'étaient opposés à son adoption. C'est celui de l'ordonnance du 15 avril 2004 portant création d'un système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre. Cette ordonnance illustre combien l'idéologie néo-libérale a su, depuis vingt ans, coloniser nombre de cœurs et d'esprits. Ainsi, dans le dernier alinéa de l'amendement n° 5, il est écrit : « Dans ce secteur, les efforts déjà entrepris doivent être poursuivis afin d'améliorer l'efficacité énergétique des procédés mais aussi de favoriser la substitution aux procédés actuels de procédés non émetteurs de dioxyde de carbone notamment par la mise en place progressive d'un système d'échange de quotas d'émission dans l'Union européenne. »

En vertu de cette idéologie, il n'y aurait rien de mieux pour préserver efficacement l'environnement que de recourir à des instruments de marché. Les économistes néoclassiques soutiennent, contre toute vraisemblance, que seul le marché est capable d'assurer une allocation optimale des ressources. Ces mêmes économistes prétendent que le tout puissant marché limitera les émissions de gaz à effet de serre mieux que ne pourraient le faire la loi ou les coopérations internationales technologiques et financières.

L'impensable existe pourtant avec la naissance des marchés des quotas d'émission de gaz à effet de serre qui ne sont en fait rien d'autre que des marchés où on l'on vend, échange, spécule sur des « droits à polluer ». Certains économistes, pas tous fort heureusement, prétendent qu'il s'agit d'une avancée au motif qu'avant la création de tels marchés le droit à polluer était illimité. On parle désormais de quotas et, à les entendre, il conviendrait de s'en réjouir !

Pour notre part, nous ne perdons pas de vue qu'il ne faut pas confondre les choses de la logique et la logique des choses. Nous pensons que cette logique de gribouille est en totale contradiction avec le nécessaire partage des coûts de recherche-développement et la diffusion la plus large possible des innovations à l'échelle internationale. Alors que l'équité est à la mode, le caractère inique de tels mécanismes devrait retenir l'attention puisque l'on sait bien que les droits d'émission, en clair les droits de polluer, sont attribués non pas en fonction de critères objectifs, mais bien plutôt en fonction de rapports de force.

Un tel cynisme ne peut se parer de la bonne foi. Pourtant, là est presque le seul instrument mis en place au niveau mondial par le protocole de Kyoto, et, au niveau européen, par la directive n° 2003/87 du 13 octobre 2003, pour limiter l'ampleur d'un changement climatique dont on mesure encore difficilement les conséquences à terme. Les député-e-s communistes et républicains avaient d'ailleurs émis les plus vives réserves à l'encontre de ces textes qui tiennent lieu de miroir aux alouettes.

Aujourd'hui, nous proposons, par ce sous-amendement, de supprimer dans l'amendement n° 5 les mots « notamment par la mise en place progressive d'un système d'échange de quotas d'émission dans l'Union européenne ». C'est en effet au nom de telles orientations que l'ordonnance du 15 avril 2004 a été prise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. Paul comprendra que la majorité n'ait pas la même opinion que lui s'agissant des quotas d'émission dans l'Union européenne.

M. Daniel Paul. Vous êtes pour le droit à polluer !

M. Serge Poignant, rapporteur. Il a lui-même indiqué que le système d'échange de quotas d'émission était prévu par une directive. Sur ce point, nous ne pouvons qu'être d'accord avec lui.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 940.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.


M. François Guillaume
. Mon intervention arrive une seconde trop tard, puisque le sous-amendement n° 940 vient d'être rejeté. Je tenais néanmoins à signaler deux raisons, l'une d'ordre européen, l'autre d'ordre international, qui, à mon sens, justifient son refus.

Au niveau communautaire, il a été décidé de réduire les émissions de CO2, en fixant à chacun des Etats membres des obligations différenciées en fonction de leur niveau de rejet. La France n'aura aucune difficulté à satisfaire à cette exigence. Ce sera en revanche beaucoup plus difficile à d'autres pays - je pense notamment à l'Allemagne. D'autres, enfin, sont déjà en dessous des quantités de CO2 qui leur sont concédées. Il sera intéressant pour eux de vendre leur droit d'émission à un autre Etat européen, ce qui permettra à l'Union européenne de souscrire globalement aux engagements de réduction qu'elle a pris.

La seconde raison qui plaide contre le sous-amendement est de caractère international. Puisque, dans le cadre du protocole de Kyoto que vous avez évoqué, monsieur Paul, tous les pays ont accepté un système, je ne vois pas pourquoi on s'en affranchirait.

Par ailleurs, je récuse l'objection bien connue selon laquelle un pays grand consommateur d'énergie et diffusant dans l'atmosphère beaucoup de CO2 empêcherait des pays en voie de développement, s'il achetait leurs droits d'émission, d'augmenter leur consommation d'énergie et hypothéquerait ainsi leur production et leur industrialisation. Elle n'est pas recevable. Dans un premier temps, les pays qui ne rejettent pas de grandes quantités de CO2 pourront au moins commercialiser ce qu'ils ne diffusent pas. Ce premier acquis leur assurera une rentrée d'argent dont ils ne disposent pas actuellement. Par la suite, ils pourront progressivement développer leur industrialisation.

On le voit : le sous-amendement n° 940 méritait d'être rejeté, puisqu'il aurait en fait défavorisé ceux qu'il prétendait protéger.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1072.

La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.

M. Philippe Tourtelier. Sur la question tout à fait essentielle du prix des énergies industrielles, les appréciations varient fortement selon qu'on internalise ou non les externalités.

M. Édouard Courtial. C'est limpide ! (Sourires.)

M. Philippe Tourtelier. Le sous-amendement propose que soit remis au Parlement un audit indépendant, même s'il est toujours difficile d'obtenir un tel audit. Réalisé par un groupe divers et européen, celui-ci évaluerait les impacts sur l'environnement et les externalités non comptabilisées.

M. François-Michel Gonnot. Quel jargon !

M. Philippe Tourtelier. Je vous le confirme, monsieur Gonnot : il faut internaliser les externalités.

Je suis désolé, mais la question des prix est fondamentale. On peut toujours l'esquiver. Mais si l'on la pose, on se rendra compte que les coûts annoncés et repris d'article en article, voire de débat parlementaire ou de débat parlementaire, n'ont jamais été vérifiés.

Un tel audit nous permettrait de discuter de façon plus sereine et nous ferait gagner du temps, par exemple pour l'examen de la Charte de l'environnement. Quand nous voudrons appliquer le principe pollueur-payeur, il faudra bien que les coûts de la pollution soient évalués. On ferait donc d'une pierre deux coups en adoptant ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Le sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais je ne veux pas laisser dire que le coût du nucléaire n'est pas transparent.

M. Philippe Tourtelier. Connaîtriez-vous le coût des déchets nucléaires ou celui du démantèlement d'une centrale, monsieur le rapporteur ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

Le sous-amendement est satisfait par la loi de 2000 qui dispose qu'un rapport sur la programmation pluriannuelle des investissements destinés à la production électrique est adressé au Parlement au début de chaque législature. Ce rapport précise les coûts de référence, en intégrant les éléments évoqués dans le sous-amendement. Le dispositif étant déjà prévu, il me semble qu'il n'y a pas lieu d'y revenir.

M. François-Michel Gonnot. Voilà qui est plus clair !

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je suis, pour ma part, défavorable au sous-amendement.

M. François-Michel Gonnot. Très bien ! Voilà une position courageuse !

M. Christian Bataille. Je m'élève en effet avec force contre le préjugé favorable, qui relève désormais d'une sorte de bien-pensance, dont bénéficient les audits indépendants

M. François-Michel Gonnot. Très bien !

M. Christian Bataille. C'est dans le même esprit que je vous demandais tout à l'heure, monsieur le ministre, à quoi servait le Parlement si EDF prétendait se substituer à lui pour faire de la politique à sa place.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très juste !

M. Christian Bataille. A quoi servons-nous, en effet, si nous multiplions les audits indépendants ? Le Parlement ne possède-t-il pas en son sein les moyens législatifs d'exprimer son avis ?

J'appartiens personnellement à l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

M. Claude Gatignol. En effet.

M. Christian Bataille. A ce titre, j'ai participé à ses travaux, en compagnie de M. Robert Galley, que vous connaissez bien, monsieur le président.

M. le président. En effet.

M. Christian Bataille. Nous avons tous deux contribué à l'évaluation des premières applications de la loi du 30 décembre 1991. Cette étude peut être poursuivie.

Par conséquent, même si l'on juge qu'une étude serait intéressante - le Gouvernement vient d'ailleurs de reconnaître qu'il n'y est pas hostile -, je voudrais qu'on perde l'habitude de considérer que le Parlement, qui représente le peuple souverain, peut déléguer continuellement son pouvoir d'investigation à des instances prétendument indépendantes. Au reste, le sont-elles toujours ? Des audits et des évaluations peuvent-ils être réellement objectifs ? Je ne le crois pas. D'une manière ou d'une autre, ce type de travail est toujours tendancieux. Il ne peut représenter qu'un point de vue sur un sujet. Et l'on sait que notre pays fourmille d'organismes d'étude prêts à procéder à n'importe quelle forme d'évaluation.

Sans doute aurons-nous l'occasion d'y revenir au cours de ce débat, mais je tenais à réaffirmer l'idée très largement partagée sur tous les bancs, que, plutôt que de confier des audits à des organismes prétendument indépendants, il vaudrait mieux réaffirmer le rôle du Parlement chaque fois que l'occasion s'en présente.

M. François-Michel Gonnot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je suis d'accord pour l'essentiel avec Christian Bataille.

Cela dit, ce qui m'intéresse dans le sous-amendement que je défends - et dont je ne suis pas signataire -, c'est son objectif, bien plus que la manière de l'atteindre. Si le Parlement avait visé le but recherché par les auteurs du sous-amendement, nous n'aurions pas ce type de débat. Mais je remarque que, depuis le temps qu'il examine des textes relatifs à l'énergie, il ne s'est jamais donné les moyens d'agir.

Au reste, je fais totalement confiance à l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Mon collègue Christian Bataille vient de m'indiquer en aparté que cet organisme préparait un rapport sur le prix des déchets nucléaires. Celui-ci nous permettra de connaître le coût de leur traitement, ainsi que celui du démantèlement d'une centrale. Si tel est le cas, je n'en demande pas plus.

Si l'objectif du sous-amendement est satisfait, je m'en réjouis, car je suis favorable à toute initiative visant à renforcer le rôle du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le sous-amendement aborde une question importante. Le coût d'une énergie est toujours estimé de manière brute, sans qu'on tienne compte de coûts externes ou induits.

Cependant des études ont déjà été entreprises au niveau européen. L'Union européenne a notamment commandé une étude, intitulée ExternE, qui met en lumière les coûts induits de certaines sources énergétiques utilisées dans notre pays. Il en ressort que ce sont, de très loin, les énergies fossiles qui ont les coûts externes les plus élevés.

Quand on observe l'histoire de la consommation d'énergie dans le monde, et plus particulièrement dans notre pays, on s'aperçoit que toutes les sources d'énergie continuent à croître en utilisation, notamment les énergies fossiles, et ce malgré le renchérissement des coûts ou certaines décisions politiques récentes qui tendent à augmenter la production dans certains pays du Golfe pour faire baisser la tension sur le prix du pétrole.

Il faut tenir compte de ces observations, même si je partage l'opinion selon laquelle on a peut-être mal évalué le coût total du nucléaire, faute de connaître celui du démantèlement de certaines centrales.

Puisqu'il s'agit d'une question sérieuse, plutôt que de faire réaliser un audit indépendant - par qui, d'ailleurs ? M. Bataille n'a pas tort de poser la question -, je préférerais que la commission se saisisse de l'étude réalisée au niveau européen, afin que nous puissions en débattre.

Il appartient en effet au Parlement de continuer à travailler sur des sujets comme celui-ci. Car je le répète : nous n'échapperons pas, au cours des années et des législatures à venir, aux interrogations de nos concitoyens sur les dangers que fait courir à notre planète l'utilisation de telle ou telle énergie. Ce sera même un sujet majeur pour nous. Saisissons-nous donc de ces questions, mais en utilisant les bases d'information dont nous disposons. Elles n'arrivent d'ailleurs pas toujours à la même conclusion que nos collègues signataires du sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1072.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 829.

La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir.

M. François Dosé. Cet amendement rappelle qu'une loi d'orientation doit impérativement hiérarchiser les priorités. En matière d'énergie, la séquence électrique est évidemment importante, ainsi que la séquence industrielle. Mais les grands rendez-vous que nous prenons pour vingt ou trente ans ont surtout trait au transport et à l'habitat.

Nous présentons ici onze propositions qui visent à nous dégager des contraintes énergétiques, ou du moins à les amoindrir, en matière de transport et d'habitat.

Nous avons privilégié la sobriété - c'est-à-dire tout ce qui relève de la maîtrise de l'énergie - et l'efficacité des instruments de production ou de diffusion de l'énergie.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement est très largement satisfait par l'amendement n° 5, copieusement sous-amendé, que nous venons d'adopter. La commission émet par conséquent un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 829.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques nos 6 et 929.

L'amendement n° 6 fait l'objet de nombreux sous-amendements.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 6.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous abordons le deuxième axe de la politique énergétique, qui consiste à diversifier le futur bouquet - pour utiliser le terme que notre collègue M. Gonnot préfère à celui de « panier » - énergétique de la France.

Sans relire les quatre pages de l'amendement, je rappelle que cette diversification concerne l'électricité, la production directe de chaleur et le secteur des transports, et qu'elle doit tenir compte de la situation spécifique des zones non interconnectées.

Sur un plan général, la commission a approuvé la proposition de votre rapporteur visant à rappeler l'intérêt que présentent les énergies renouvelables thermiques. Il conviendrait que le projet de loi fixe comme objectif que, à l'horizon de 2010, les énergies renouvelables puissent satisfaire 10 % de nos besoins énergétiques.

En matière d'électricité, l'amendement propose trois priorités. La première est de maintenir l'option nucléaire ouverte à l'horizon 2020. Nous en avons largement discuté. Vous le savez, le projet de loi prévoit que la « prochaine programmation pluriannuelle des investissements de production électrique, dont l'horizon sera 2015, tiendra compte de cette nécessité nationale de conserver l'option nucléaire ouverte. A cet effet, elle prévoira notamment la construction prochaine d'un réacteur de la conception la plus récente », c'est-à-dire, en l'espèce, de l'EPR.

La seconde priorité en matière de diversification énergétique dans le secteur électrique est d'assurer le développement des énergies renouvelables. Sur ce point, votre rapporteur reprend le texte initial. L'amendement dispose en effet : « Il convient de reprendre l'objectif indicatif d'une production intérieure d'électricité d'origine renouvelable de 21 % de la consommation intérieure d'électricité totale à l'horizon 2010. Un objectif pour 2020 sera défini, d'ici à 2010, en fonction du développement de ces énergies ».

La troisième priorité est de garantir la sécurité d'approvisionnement de la France dans le domaine du pétrole, du gaz et du charbon pour la production d'électricité en semi-base et en pointe.

En ce qui concerne la diversification de notre panier énergétique dans le secteur des transports, votre rapporteur vous propose de reprendre l'objectif fixé dans la directive : « L'Etat crée, notamment par l'agrément de capacités de production nouvelles, les conditions permettant de porter, conformément à nos engagements européens, à 2 % au 31 décembre 2005 et à 5,75 % au 31 décembre 2010 la part des biocarburants et des autres carburants renouvelables dans la teneur énergétique de la quantité totale d'essence et de gazole mise en vente sur le marché national à fin de transport. »

Tel est, pour l'essentiel, le contenu de l'amendement n° 6.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est globalement favorable à l'amendement n° 6 de la commission. Néanmoins, je veux apporter quelques précisions en ce qui concerne les biocarburants. Naturellement, il nous faut être ambitieux dans ce domaine, mais nous devons avoir l'honnêteté de reconnaître que cette filière coûte cher : 200 euros par tonne de CO2 économisée et 50 000 euros par emploi sauvegardé. Si nous devons soutenir la filière, il nous faut également tenir compte, pour définir le rythme de développement, du contexte budgétaire, qui est actuellement contraint, et des gains de productivité de la filière. Un rapport de la commission des finances, qui a été rédigé par M. Marleix et qui sera publié prochainement, permettra d'éclairer le débat. Nous devrons poursuivre la concertation sur les biocarburants avec les professionnels et les élus, dans la perspective des prochaines lois de finances, comme le propose le groupe UDF, notamment M. Demilly.

Je le répète, le Gouvernement souhaite naturellement développer les biocarburants, mais il faut également développer les gains de productivité. Les choses doivent être équilibrées pour tenir compte d'un contexte budgétaire difficile.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Je souhaite intervenir en tant que cosignataire de l'amendement, pour compléter les propos du rapporteur. L'amendement n° 6 vise à mettre davantage l'accent sur la promotion des énergies renouvelables, notamment des biocarburants - sujet qui me tient particulièrement à cœur, puisque je préside le groupe d'études sur les biocarburants auquel participent 75 parlementaires.

La loi d'orientation sur l'énergie, qui engage l'avenir énergétique national pour les vingt prochaines années, me paraît fournir le cadre approprié pour transposer dans le droit national la directive européenne du 8 mai 2003 sur les biocarburants, qui vise à promouvoir, par le développement des deux filières - celle du bioéthanol et celle de l'EMHV, l'ester méthylique d'huile végétal -, l'utilisation des biocarburants, dont je rappelle les vertus environnementales, donc sanitaires, stratégiques - dans la mesure où ils permettent de favoriser l'indépendance ou l'autonomie énergétique, pour reprendre l'expression de M. Gatignol -, économiques et financières, si nous en faisons un grand projet pluriannuel en échappant au seul raisonnement demi-lune de l'annualité budgétaire. Pourtant, depuis quelques années, nous piétinons. La loi d'orientation est l'occasion pour le Gouvernement de manifester sa volonté en la matière et d'adresser un signe fort aux professionnels des filières concernées.

Monsieur le ministre, cinq projets d'unité de transformation de bioéthanol sont actuellement en attente, pour une capacité totale de 12,5 millions d'hectolitres. L'investissement moyen pour une unité de 2,5 millions d'hectolitres est évalué à 120 millions d'euros. Si l'on y ajoute les projets industriels concernant le biodiesel, on aboutit à près d'1 milliard d'euros d'investissements potentiels dans la filière des biocarburants. Encore faut-il améliorer la lisibilité de nos intentions dans ce domaine - nous en avons l'occasion ce soir - et la visibilité des filières si nous voulons favoriser l'amortissement de ces investissements. À défaut, nous nous mettons implicitement en position d'accepter des importations massives de biocarburants, alors que nous sommes le premier pays agricole européen. Les Brésiliens n'attendent que cela. À cet égard, la négociation qui se déroule actuellement entre l'Europe et le Mercosur m'inquiète.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez raison !

M. Stéphane Demilly. Il est donc urgent de favoriser ces projets industriels par un engagement ferme des pouvoirs publics, comme les Allemands et les Espagnols l'ont fait récemment, en défiscalisant totalement les biocarburants.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre message. Chaque année, lors de la loi de finances, nous discuterons du rythme à donner à la réalisation de cet objectif, en traitant des volumes autorisés, des défiscalisations consenties et, pourquoi pas, de l'incorporation obligatoire, qui réglerait le problème du coût budgétaire. En tout cas, je me tiens à votre disposition pour travailler sur le sujet avec Alain Marleix et notre rapporteur.

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume. Monsieur le ministre, à ce stade du débat, votre position de principe m'inquiète beaucoup. Quel que soit le Gouvernement, le ministère de l'industrie est, par principe, hostile au développement des biocarburants. Or, ils présentent de nombreux avantages. Depuis une dizaine d'années, notre seule assemblée a produit quatre documents sur le sujet, tous concordants, et je suppose que le Sénat en a publié autant. Certes, le problème budgétaire existe, mais il faut le prendre de la bonne façon : il s'agit, non pas d'une dépense fiscale, mais d'une moindre recette, ce qui est tout à fait différent. Du reste, si vous cherchez des recettes fiscales supplémentaires, je vous rappelle que les taux de défiscalisation du GPL et du gaz naturel sont nettement supérieurs à ceux des biocarburants. Pourquoi une telle injustice, alors que ces derniers présentent des avantages incontestables ? On pourrait revenir sur le coût des emplois générés par la transformation du pétrole en carburant et celui des emplois générés par les biocarburants. En tout cas, le maintien d'une production agricole sur le sol français favoriserait notre indépendance énergétique. En outre, le prix du baril de pétrole est aujourd'hui de 40 dollars, et rien ne dit que l'augmentation s'arrêtera là. Nous verrons bien, alors, lequel du pétrole ou du biocarburant présente le meilleur équilibre économique. J'ajoute que nous devons souscrire aux engagements communautaires selon lesquels l'ensemble des carburants utilisés devra compter, en 2010, 5,7 % de biocarburants.

Nous aurons l'occasion de développer ces arguments ultérieurement. En attendant, je vous demande de ne pas adopter une position de principe sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre, l'amendement n° 6 est un amendement majeur, puisqu'il définit les priorités de notre politique énergétique.

S'agissant du nucléaire, nous pouvons avoir des divergences d'appréciation. Ainsi, une phrase de l'amendement - « Lorsque les premières centrales nucléaires approcheront de leur fin de vie, soit vraisemblablement vers 2015 » - me semble contestable. En effet, ce n'est pas nous qui en déciderons, mais l'autorité de sûreté. Rédiger la phrase de cette manière permet, certes, de justifier le choix que vous avez fait et que vous assumez, mais nous estimons que ce choix ne devait pas être définitif et, en tout état de cause, qu'il n'était pas urgent.

Quant aux énergies renouvelables, il me paraît très dangereux de fixer un catalogue d'objectifs sans se donner les moyens de les atteindre. François Guillaume vient d'évoquer la biomasse, j'y reviendrai. Je veux insister sur le fait que l'Etat fonde l'essentiel de sa politique en matière d'énergies renouvelables sur l'éolien. Or, pour en avoir soutenu le développement raisonné dans nos régions, nous savons que l'implantation de fermes éoliennes se heurte à d'importantes difficultés. Des associations de défense sont d'ailleurs en train de se créer. Dès lors, l'objectif de 15 000 mégawatts installés que vous vous êtes fixé ne sera sans doute pas atteint. Excusez-moi de vous dire cela, mais vous mentez un peu en prétendant que l'éolien permettra de traiter le problème. Les éoliennes doivent être installées dans des zones venteuses, car c'est une énergie intermittente. Or, vous voulez en installer un peu partout sur le territoire sans avoir mis en place de schémas départementaux et sans avoir traité les problèmes de l'installation off shore et du surcoût des raccordements au réseau. J'ai rédigé avec Claude Birraux un rapport sur cette question, mais d'autres parlementaires, dont Serge Poignant, y ont travaillé également. La situation n'est pas claire. Quoi qu'il en soit, nous n'atteindrons pas le quota que nous nous sommes fixé dans le domaine de l'éolien.

S'agissant de la biomasse, les objectifs ne sont pas non plus fixés de manière suffisamment précise. Je suis, comme M. Demilly, partisan de développer la biomasse par la loi, comme l'ont fait les Américains il y a une vingtaine d'années, en votant le clean air act. On a dit que les lobbies étaient derrière cela. Ce sera le cas si nous favorisons le développement de la biomasse sans étudier le bilan écologique des plantes que nous utiliserons pour transformer la matière carbonique en énergie. J'ajoute que la biomasse ne se résume pas au Diester. Il existe d'autres possibilités de transformation, notamment l'utilisation de verrous technologiques sur des modifications enzymatiques, c'est-à-dire des coupures des chaînes carbonées produites par les plantes. Quand il n'y aura plus de pétrole, nous devrons recourir aux plantes, à condition que leur culture ne consomme pas plus d'énergie qu'elles n'en produisent au bout du compte.

Une fois que les études dont j'ai parlé seront effectuées, le Gouvernement devra prendre des engagements budgétaires en faveur de la biomasse. Sur les 13 millions d'hectares en grande culture que compte la France, il serait souhaitable d'en consacrer 2,5 ou 3 millions au développement de chaînes carbonées produites par des plantes. Certes, comme la pile à combustible ou la filière hydrogène, tout cela est un peu coûteux pour commencer, tant que l'on n'a pas mené de recherches, mais le développement de telles techniques est l'un des moyens de soutenir l'agriculture française. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai approuvé la proposition de notre collègue Demilly, qui a été intégrée dans l'amendement de la commission.

Troisième point et dernier point : une loi d'orientation doit montrer des directions et servir la vérité.

On affirme qu'il faut diversifier les sources d'énergie et on prévoit d'utiliser des énergies fossiles, y compris du gaz, pour assurer les périodes de pointe - ce que le nucléaire ne peut pas faire. Je suis d'accord. Encore faut-il qu'on sache quelle quantité d'énergie fossile on va utiliser.

La vérité du débat parlementaire implique, en conséquence, que vous nous indiquiez le nombre de centrales à gaz combiné que vous comptez autoriser dans notre pays dans les prochaines années. Car c'est bien vers cette source d'énergie qu'il faudra nous orienter, si nous ne remplissons pas nos objectifs en termes d'énergies renouvelables.

Notre travail de parlementaires en loi d'orientation sur l'énergie commande donc de faire en sorte que l'on nous dise combien de centrales à gaz sont prévues.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais ce n'est pas le Gosplan, monsieur Le Déaut !

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. L'amendement n° 6 est important. Il pèse lourd dans notre débat. Son mérite est de tenter une approche cohérente. J'aurai personnellement des sous-amendements à défendre au cours de son examen, afin d'aborder certains détails.

Notre assemblée est consciente de l'intérêt d'avoir une vision d'ensemble. Car la politique est au cœur du dossier de l'énergie, qui ne saurait se résumer à un problème de marché.

Le rapporteur montre d'ailleurs, à travers cet amendement, qu'il existe une permanence dans nos choix politiques. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner au cours de mon intervention liminaire, nous devons abandonner toute vision ponctuelle et toute polémique politicienne du quotidien en la matière. Il faut maintenir, dans l'intérêt de notre pays, le consensus qui y règne depuis plusieurs dizaines d'années et qui nous a valu un avantage européen et mondial.

Depuis des décennies, en effet, les gouvernements qui se sont succédé ont, chacun à leur manière, préservé l'essentiel des choix qui avaient été faits dans le domaine énergétique. Or l'un des éléments essentiels de ces choix tient dans la tenue d'un calendrier et dans une vision à long terme.

S'agissant du renouvellement de nos centrales nucléaires, nous avons réfléchi pendant des mois, avec Claude Birraux. Nous nous sommes souvent déplacés, nous avons procédé à de nombreuses auditions et nous avons remis, au nom de l'Office parlementaire, un rapport de 300 ou 350 pages au Bureau de notre assemblée.

Conformément à ce rapport, que je ne saurais démentir, notre pays aura à se préoccuper, à partir de 2015 ou 2020, d'un tel renouvellement. Il n'est pas scandaleux de prévoir un nucléaire durable, un nucléaire de long terme, avec des centrales dont la durée de vie serait de cinquante ou soixante ans. C'est bien ce qui se passe pour les centrales hydro-électriques, dont certaines fonctionnent depuis pratiquement un siècle.

En matière énergétique, nous ne pouvons rien sans une certaine volonté politique. Vouloir aujourd'hui passer au « tout-libéral » et considérer que c'est le marché qui va tout régler serait une erreur politique profonde - nous aurons l'occasion d'y revenir à l'occasion de l'examen du texte sur l'ouverture du capital de EDF. La nation doit conserver la main en la matière.

Nous sommes en train de nous rendre compte que les sources d'énergie les plus « libérales », comme les hydrocarbures, à savoir les pétroles et le gaz, sont les sources d'énergie les plus politiques.

Tout à l'heure, nous parlions des coûts externes des énergies. Quelqu'un se décidera-t-il un jour à intégrer dans le coût du pétrole le coût des guerres qu'il faut faire pour l'obtenir ? Pensez au coût du baril de pétrole irakien par rapport aux dépenses engagées aujourd'hui par le gouvernement américain pour obtenir un tel pétrole ?

Il faut être honnête quand on parle des coûts externes et aller au bout du raisonnement. Le pétrole est une énergie plus militaire et plus guerrière que toutes les autres énergies. Si je fais cette allusion, c'est parce que j'ai souvent entendu, depuis le début de nos débats, comme des leçons de morale : il y aurait des énergies morales et d'autres, immorales. C'est une erreur d'aborder les choses sous cet angle. Les énergies « immorales » vont apparaître comme très « morales » au regard du réchauffement climatiques et les énergies prétendument « morales » vont d'un seul coup apparaître comme les plus détestables et les plus guerrières.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je me réjouis du fait que nombre de nos collègues, sur tous les bancs, reconnaissent l'importance d'avoir placé cet article additionnel dans le corps du texte. En effet, certains avaient critiqué son caractère trop général. Je tiens enfin à remercier M. Demilly, pour avoir accepté de fusionner son amendement avec celui de la commission, et d'avoir cosigné ce dernier.

M. le président. Nous en venons à l'examen des sous-amendements à cet amendement n° 6.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 897.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. C'est un sous-amendement de cohérence avec un amendement déjà adopté par notre assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 897.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 944.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Je partage beaucoup de ce qui a été dit par notre collègue Bataille sur l'importance de cet article. Il convient néanmoins d'apporter quelques précisions, dans la mesure où nous traitons d'un texte qui va s'appliquer pendant plusieurs dizaines d'années.

Le quatrième alinéa de l'amendement n° 6 énumère un certain nombre de sources d'énergie.

On sait que les pays de l'Union européenne n'entendent pas renoncer aux centrales thermiques. En revanche, ils tendent à délaisser le combustible charbon et, par voie de conséquence, à privilégier le combustible gaz. La question posée tout à l'heure sur les intentions de construction de centrales à gaz dans les prochaines années n'est pas sans importance.

Le texte proposé par le rapporteur mentionne les centrales thermiques au charbon, au fioul ou au gaz. Cependant, si la référence au charbon figure en bonne place, n'est-ce pas exclusivement pour la forme ?

Nous avons dit lors de notre intervention générale, la semaine dernière, que chaque source d'énergie présentait des avantages et des inconvénients. La possibilité de recourir aux unes et aux autres de manière complémentaire doit être maintenue. La diversification du bouquet énergétique est une nécessité.

Le renoncement au charbon à l'échelle européenne, au profit du gaz en particulier, est donc selon nous une erreur.

Tout d'abord, il réduit le champ des possibles en matière énergétique.

Ensuite, il risque de conduire à une déperdition des compétences patiemment emmagasinées au sein de nos filières industrielles.

Enfin, il sape les logiques de coopération internationale, dès à présent mais surtout à terme, puisque le savoir faire développé sur le vieux continent fait, en quelque sorte, partie du patrimoine de l'humanité. A ce titre, les pays du Sud devraient y avoir accès, eux qui sont pour la plupart contraints d'utiliser du charbon pour assurer leur développement.

Les centrales au charbon ont connu des améliorations importantes, qui ont abouti à la construction de centrales à cycle hypercritique. Ces centrales de conception innovante permettent une augmentation de la température et de la pression de la vapeur d'eau à des niveaux qui ne pouvaient pas être atteints dans les centrales classiques. Il en résulte que pour une même quantité de charbon, le rendement énergétique est largement supérieur. Autrement dit, la quantité d'électricité produite est bien plus importante. Cela a pour conséquence de diminuer la quantité de combustible utilisé et, partant, de ralentir l'épuisement des ressources en charbon. Autre conséquence : à niveau égal de charbon utilisé, et donc à niveau égal d'émission de gaz à effet de serre, la quantité d'énergie produite est très supérieure.

Combinées avec les procédés de dénitrification et de désulfurisation qui ont eux aussi progressé, ces centrales à cycle hypercritique représentent une avancée non négligeable. Cette technologie de pointe est maîtrisée par le groupe Alstom et par EDF. Cette dernière a réalisé les études d'un avant-projet démontrant sa rentabilité.

M. François-Michel Gonnot. Il faut le vendre aux Chinois !

M. Daniel Paul. Ces centrales sont donc porteuses d'un projet pour ce groupe, dont le savoir faire est internationalement reconnu. C'est pourquoi nous proposons d'introduire à l'amendement n° 6 du rapporteur cette référence aux centrales à cycle hypercritique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 944.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 973.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le soutenir.

M. Stéphane Demilly. Nous souhaitons, par ce sous-amendement, rappeler les avantages et les inconvénients du nucléaire.

En l'espèce, il convient d'éviter les deux écueils que sont la diabolisation d'une part, et la surestimation de l'autre, afin d'accorder au nucléaire la juste place qui doit être la sienne.

Les avantages de cette source d'énergie sont sa compétitivité et son faible impact sur l'effet de serre. Les inconvénients en sont le coût de traitement des déchets qu'il occasionne et les risques d'un accident et, maintenant, d'un attentat.

Une meilleure prise en compte des effets bénéfiques comme des effets pervers du nucléaire au sein du projet de loi d'orientation sur l'énergie permettra de lui donner une place adéquate au sein du bouquet énergétique français.

M. François-Michel Gonnot. Absolument !

M. Stéphane Demilly. Le nucléaire est un secteur où la compétitivité de la France vis-à-vis de ses partenaires est flagrante, et qui contribue fortement à l'indépendance énergétique de notre pays. Le nucléaire est donc un vecteur de puissance et de liberté économiques.

Il est aussi porteur de risques environnementaux graves, et c'est pourquoi nous devons favoriser au maximum le recours aux énergies renouvelables pour produire de l'électricité, conformément d'ailleurs à nos engagements communautaires.

La définition de cet équilibre au sein du projet de loi permet et justifie un rééquilibrage des sources d'approvisionnement en électricité au profit des énergies renouvelables et du gaz naturel, et nous engage à développer une alternative au « tout-nucléaire ». Il ne s'agit pas d'y renoncer, mais de développer toujours plus notre bouquet énergétique.

Ce sous-amendement permet de mettre la France en cohérence avec les objectifs a priori contradictoires que nous nous sommes fixé : la compétitivité de la filière électrique française par le nucléaire ; la réduction par trois, en rythme annuel, de l'intensité énergétique finale d'ici à 2030.

En cohérence avec ce sous-amendement, nous en proposerons un autre, encadrant strictement le rôle qu'il convient de donner au démonstrateur EPR, et précisant que sa construction ne préjuge pas de l'engagement hypothétique de la France, à terme, en faveur du nucléaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ce sous-amendement, estimant qu'il n'avait pas nécessairement sa place dans le texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je veux dire un mot sur la question des déchets, qui est abordée dans ce sous-amendement d'une manière que, pour ma part, je récuse.

Mentionner « le traitement coûteux des déchets ultimes et leur impact négatif en termes de développement durable », accrédite l'idée que le nucléaire aurait toutes les qualités du monde mais comporterait un énorme défaut : ses déchets. Toutes les énergies sécrètent des déchets, comme nous l'avons vu un peu plus tôt avec les énergies thermiques. Daniel Paul, dont j'ai voté le sous-amendement, a souligné, à juste titre, que le charbon fait l'objet d'un ostracisme excessif, alors que des recherches sont menées pour en maîtriser les rejets de CO2. Quant aux déchets nucléaires, notre assemblée a adopté la loi du 30 décembre 1991, dont nous aurons à réexaminer les conséquences dans les prochaines années.

Il ne faut pas traiter le problème des déchets comme une fatalité. C'est par la loi et par la recherche que nous maîtriserons ce dossier. Personnellement, je ne suis pas pessimiste. J'ai confiance dans notre savoir et dans la recherche. Je suis sûr que le problème des déchets nucléaires est bien moins considérable que celui du réchauffement climatique et des rejets dans l'atmosphère de CO2 ou de méthane.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. J'apprécie la manière dont le rapporteur et le Gouvernement ont escamoté ce sous-amendement du groupe UDF, composante de la majorité. Si nous en avions été les auteurs,...

M. François-Michel Gonnot. Il aurait été voté ?

M. Jean-Yves Le Déaut. ...que n'aurions-nous entendu !

S'il relève l'avantage de compétitivité des prix de l'électricité, ce sous-amendement se focalise surtout sur les inconvénients de l'énergie nucléaire. Mais, convenons-en, jusqu'à présent, toutes les énergies utilisées dans l'industrialisation de notre pays ont eu des inconvénients, que nous n'avons malheureusement pas réussi à traiter, le principal étant, de loin, le réchauffement de l'atmosphère. Ceux qui disent le contraire se trompent et les historiens trouveront dans leurs discours de quoi les démentir dans vingt ans. Certes, nous avons un problème avec les déchets, mais la loi de 1991 et la recherche nous donneront les moyens de les traiter, y compris les déchets nucléaires.

Je l'ai indiqué dans mon intervention générale, ce qui fragilise le nucléaire, c'est qu'un éventuel accident quelque part dans le monde nuirait à la crédibilité de la filière. Il faut donc continuer à travailler sur la sûreté et la sécurité de nos centrales et de nos réacteurs nucléaires, ainsi d'ailleurs qu'à la transparence. Une loi sur la transparence et la sûreté est, d'ailleurs, en préparation depuis de longues années. Les gouvernements se sont succédé et nous attendons toujours.

En ménageant la chèvre et le chou, l'UDF semble réserver sa position pour l'avenir, au cas où... Or, en matière d'orientations énergétiques, il faut être clair, et je suis en désaccord total avec ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Notre collègue Jean Dionis du Séjour devrait relire les rapports que l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a produits sur le sujet très particulier de l'utilisation du nucléaire civil en France et dans le monde entier.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il en est membre !

M. Claude Gatignol. Le sous-amendement, censé présenter les avantages et les inconvénients du nucléaire, porte surtout un jugement de valeur négatif. Du moins, c'est ce qu'il me semble. Il n'énumère que quelques avantages alors que des années de fonctionnement de notre parc nucléaire ont fait de nous le pays le plus vertueux en matière d'émission de gaz à effet de serre, que ce soit par point de PIB ou par kilowattheure produit. Ce n'est pas négligeable.

En revanche, les inconvénients sont présentés, de manière disproportionnée, comme gigantesques et sont focalisés sur les dangers pour la santé humaine et pour l'environnement. Or de nombreux rapports, non seulement de l'office parlementaire, mais également de l'Académie des sciences et de l'Académie de médecine, ainsi qu'une récente évaluation d'une commission spécialisée, dirigée par le professeur Annie Sugier, ont montré qu'il n'y avait, à ce jour, grâce à une bonne gestion des établissements nucléaires, pas de conséquence sur la santé humaine. Quant aux inconvénients sur l'environnement, je n'ai pas établi de liste exhaustive, mais il me semble que tous nos établissements se sont vu décerner, ou vont bientôt l'avoir, le plus beau diplôme qu'un exploitant puisse recevoir dans ce domaine : la certification ISO 14001.

S'il y avait un inconvénient à regretter, ce serait l'insuffisante information en matière de déchets. Car, les déchets nucléaires, nous savons les isoler, les concentrer, les mettre en conteneurs hermétiques, sous une forme qui en permet la maîtrise sur de très longues périodes. Ce que l'on en fait ensuite - une loi a été votée pour cela en 1991 - relève d'une décision d'ordre politique, pas d'une difficulté technologique.

Un autre inconvénient, qui peut fort bien être maîtrisé également, est le coût d'investissement du nucléaire. Nous en avons pour exemple celui de la Finlande. C'est une industrie très capitalistique mais, tant en coût de fonctionnement qu'en coût de combustible, elle est parmi les plus compétitives, non seulement en France mais dans le monde. C'est pourquoi, à l'instar du rapporteur, je ne suis pas favorable à ce sous-amendement.

M. François-Michel Gonnot. Heureusement que M. Cochet n'est pas là !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 973.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 830.

La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir.

M. François Dosé. J'ai cru comprendre que notre sous-amendement avait été perçu comme « éthique ». Il ne s'agit pas du tout de cela. Les combustibles n'obéissent pas à une hiérarchie éthique, en dépit des rapprochements auxquels certains peuvent se livrer : le nucléaire et Nagasaki, le pétrole et l'Irak, peut-être même, dans cette assemblée, le charbon et la Sarre. C'est l'instrumentalisation d'une énergie qui la fait ressentir comme morale ou amorale. Ce n'est pas dans cette optique que nous nous plaçons.

Nous souhaitons rappeler ce que nous avons défendu dans les motions de procédure : une loi d'orientation doit définir une hiérarchie dans les priorités. Loin de nous l'idée de diaboliser la filière électronucléaire, qui est une contribution énergétique pour la France. Gardons-la, prolongeons les études pour l'améliorer et être présents à d'autres rendez-vous. Mais, dans l'ordre des priorités, nous ne pensons pas opportun de placer au premier rang l'installation d'un EPR. La mobilisation financière, technique et intellectuelle autour de ce projet ne nous paraît pas satisfaisante. Nous avons plutôt besoin d'observer une pause de deux ou trois ans pour nous mobiliser sur des énergies répondant aux exigences de sobriété, d'efficacité et de diversification, propres à nous permettre d'atteindre l'objectif de 21 % d'énergie renouvelable en 2010.

Le parti socialiste ne diabolise donc pas la filière nucléaire, il la défend comme un atout de la contribution française. Mais l'EPR n'est pas la priorité d'aujourd'hui. Notre sous-amendement signifie tout cela, mais rien que cela.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté ce sous-amendement. Nous avons déjà eu l'occasion d'expliquer longuement la position de la majorité sur la construction de l'EPR.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est du même avis. Il est une certitude : la quatrième génération ne sera prête ni pour 2020, ni même pour 2030. Dire qu'il ne faut pas d'EPR, c'est laisser la France démunie.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Est-ce là, de la part du Gouvernement, l'aveu que le financement de la recherche en général, et de la recherche sur la quatrième génération ou les énergies renouvelables en particulier, se trouve dans une impasse ? Ne prenez-vous pas acte par anticipation du fait que la privatisation amène la recherche du profit à court terme et le renoncement à la recherche sur le long terme ?

M. François-Michel Gonnot. C'est grotesque !

M. François Brottes. L'attitude du Gouvernement est une manière d'aveu qui ne peut que nous inquiéter, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume. Le sous-amendement me semble particulièrement dangereux. Si l'un des premiers gouvernements de la Ve République, à l'initiative du Président de Gaulle, n'avait pas engagé les recherches pour maîtriser l'énergie nucléaire, jamais la France ne se serait dotée de la puissance nucléaire qu'elle possède. Jamais elle n'aurait pu couvrir ses besoins en électricité autrement qu'en utilisant des produits ayant des conséquences sur l'atmosphère et perturbant les climats. Nous disposons de dix ou vingt ans, que nous devons mettre à profit pour maîtriser toutes les formes de production d'énergie nucléaire, de manière à assurer notre indépendance en matière d'électricité, ainsi que la commercialisation de notre savoir-faire à l'étranger.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous ne disons pas, comme le groupe UDF, que le nucléaire fait courir de très graves dangers. Nous sommes favorables au nucléaire. La quatrième génération ne sera, en effet, pas prête pour assurer le renouvellement des centrales. Mais il ne s'agit pas de cela. Nous discutons aujourd'hui de la date à laquelle il faudra disposer d'un réacteur expérimental susceptible de remplacer certaines centrales si le besoin énergétique s'en fait sentir ultérieurement.

M. François Guillaume. C'est pourquoi il faut commencer tout de suite !

M. Jean-Yves Le Déaut. Un réacteur expérimental sera prochainement installé en Finlande. Nous connaîtrons les résultats de son exploitation.

Nous devons essayer de savoir aujourd'hui quels seront nos besoins demain.

M. François-Michel Gonnot. C'est la vraie question !

M. Jean-Yves Le Déaut. La demande continuera-t-elle à augmenter ? Atteindra-t-elle un palier du fait, par exemple, du très fort renchérissement du prix du pétrole ? Ce sont des points dont nous devons discuter.

Si on rajoute une tranche supplémentaire, la part du nucléaire dans la production d'électricité augmentera. Or ce n'est pas ce que vous voulez puisque vous souhaitez un rééquilibrage entre les différentes énergies.

Par ailleurs, si, comme cela a été mis en avant, l'EPR, ou, pour parler français, le REP, est plus sûr - et il est vrai qu'il produit moins de déchets -, ce sont toutes nos centrales qui doivent être transformées.

La décision que vous voulez prendre ne s'impose pas aujourd'hui. Elle est plus politique et idéologique que dictée par des considérations énergétiques.

Je le répète, nous ne sommes pas opposés au nucléaire. Nous ne parviendrons pas à nous en passer dans le futur car, comme l'a très bien expliqué un de nos collègues, le développement des énergies renouvelables sera insuffisant. Nous trouvons simplement qu'il est prématuré de décider aujourd'hui de construire un nouveau réacteur.

Ceux qui le réclament sont ceux qui veulent conforter la filière nucléaire. Nous n'en avons pas besoin. Ce dont tout le monde doit prendre conscience, en revanche, c'est que la sobriété énergétique et l'amélioration de l'efficacité énergétique sont les enjeux majeurs de demain. ?

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. M. Guillaume a établi une sorte de clivage entre la droite et la gauche ou, plutôt, entre les gouvernements gaullistes et les autres à propos du nucléaire. Son intervention me pousse à intervenir à nouveau pour corriger un point d'histoire.

Nul ne nie, monsieur Guillaume, les efforts des gouvernements du général de Gaulle en matière d'équipements nucléaires mais il ne faut pas oublier ceux réalisés sous la IVè République. C'est le gouvernement de Pierre Mendès-France qui a donné une impulsion décisive au développement du nucléaire civil.

M. François Dosé. Absolument !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est vrai !

M. Christian Bataille. Les gouvernements de gauche ont fait preuve de continuité et, ensuite, François Mitterrand et Lionel Jospin ont poursuivi sur la même voix.

M. François-Michel Gonnot. Ca va faire plaisir à M. Cochet !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est pour cela, monsieur Bataille, qu'il ne faut pas s'arrêter là !

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume. C'est un des premiers gouvernements de la Vè République qui a pris la décision de construire des centrales nucléaires. De plus, c'est le général de Gaulle qui a décidé de doter la France de l'arme atomique, ce qui a assuré une maîtrise de cette technique.

M. Christian Bataille. Ce n'est pas pareil ! Vous mélangez tout !

M. François Guillaume. Pour répondre à une objection qui a été faite tout à l'heure, je ferai remarquer que ceux qui, dans l'opinion, sont défavorables au nucléaire n'accepteraient sans doute pas de devoir réduire de 70 % leur consommation d'énergie, ce que serait obligé de faire tout Français s'il n'y avait plus d'énergie nucléaire.

La consommation d'énergie ne cessera de croître, monsieur Bataille, c'est fatal. Les énergies renouvelables auront beau se développer - et j'y suis favorable - il faudra de même continuer à développer le secteur nucléaire.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Le sous-amendement n° 830 tend à préciser que toute décision de construire aujourd'hui un nouveau réacteur ne correspond pas à un vrai besoin. Mais nous discutons d'une loi d'orientation qui concerne les décennies à venir !

Je rappelle de plus que, alors que tous les experts évaluaient la variation de consommation d'électricité d'une année sur l'autre entre 1,5 et 1,7 %, celle-ci a augmenté de 3,9 % en 2003 et que le pic traditionnel du mois de janvier a atteint un record - 3 000 mégawattheures consommés en plus - sans parler du mois d'août, où la consommation a grimpé à 54 000 mégawattheures !

Il est bien beau de dire qu'il faut réduire la consommation d'énergie, mais le confort des Français et le souhait des familles de se doter de nouveaux équipements, même dans le cadre d'un usage économe, c'est-à-dire rationnel - en les utilisant au bon moment et pour le moins longtemps possible - entraînent inéluctablement une augmentation de celle-ci. De plus, le nucléaire n'émet pas de gaz à effet de serre.

Il faut également savoir que 3,9 % de la production d'électricité correspondent à deux tranches de réacteur nucléaire. Compte tenu du fait que, entre la décision du ministre de répondre favorablement à la demande d'EDF de construire l'EPR et le moment où celui-ci sera couplé au réseau, il s'écoulera entre six et sept ans, il me semble urgent de prendre cette décision dès aujourd'hui.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 830.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les sous-amendements nos 279 et 276 de M. Jung ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 814.

La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.

M. Christian Bataille. La langue française nous permet d'exprimer beaucoup de nuances.

Dans l'amendement n° 6, il est écrit : « Les premières mises à l'arrêt définitif des centrales nucléaires actuelles devraient donc se produire vers 2 020. » Je propose de mieux souligner l'hypothèse exprimée par le verbe « devraient »...

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez raison !

M. Christian Bataille. ...en lui substituant le verbe « pourraient » qui n'indique qu'une supposition de calendrier et laisse entier le rôle de l'autorité de sûreté.

M. François-Michel Gonnot. Excellent !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est du français de meilleure qualité !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 814.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 815.

La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.

M. Christian Bataille. Ce sous-amendement tend à rédiger ainsi le début du huitième alinéa de l'amendement n° 6 : « Compte tenu des délais de construction d'une nouvelle centrale nucléaire, la France devra être, vers 2015, en mesure de décider... »

Il est indispensable qu'en 2 015 nous disposions des éléments techniques permettant d'anticiper le renouvellement d'une génération de centrales par une autre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un sous-amendement de cohérence. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 815.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 947 tombe.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 941.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. Le sous-amendement n° 941 tend à substituer à la quatrième phrase du neuvième alinéa de l'amendement n° 6 les deux phrases suivantes : « L'Etat appuiera la demande d'EDF de concevoir et de construire sur un site EDF, avec ingénierie et exploitation EDF, un réacteur européen à eau pressurisée : EPR. Compte tenu que le réacteur EPR est affecté à l'exécution d'une mission de service public, c'est un ouvrage public. »

Le présent amendement est, à nos yeux, d'une importance capitale, d'autant que le projet de loi relatif au changement de statut d'EDF et de Gaz de France, qui vient d'être approuvé en conseil des ministres et dont la discussion est annoncée dans cet hémicycle pour le 15 juin prochain, transforme les deux établissements publics à caractère industriel et commercial en sociétés anonymes de droit privé. Dès lors, il est non seulement tentant mais aussi et surtout nécessaire de rapprocher la présentation de ce projet de loi et la décision de maintenir l'option nucléaire ouverte à l'horizon 2 020 au moyen de la construction du réacteur EPR. Comment ne pas voir que ces deux décisions sont contradictoires ?

L'ouverture du capital d'EDF et GDF est une étape sur le chemin de la privatisation. Lorsque le capital de France Télécom a été ouvert, le discours était le même : ouverture du capital, oui ! privatisation, non ! Or, on le sait, la privatisation de France Télécom est entérinée.

L'ouverture du capital modifie considérablement les critères de gestion des entreprises. Il faut bien rémunérer les actionnaires privés et, en conséquence, augmenter la rentabilité de l'entreprise. La question est sur toutes les lèvres : sacrifiera-t-on le haut niveau de sûreté requis en matière d'installations nucléaires dans le but d'augmenter la rentabilité de l'entreprise exploitante ? Autrement dit, est-ce que les critères économiques du marché dans lequel évoluent les entreprises privées et, immanquablement, les entreprises publiques dont le capital est ouvert sont compatibles avec la réalisation des missions de service public, au premier rang desquelles figure, à nos yeux, la sûreté des installations ?

Pour nous la réponse est très claire et négative. Le Gouvernement ne semble pas s'inquiéter outre mesure. Sa foi dans le marché serait-elle sans bornes ?

Nous sous-amendement est simple : il vise à réécrire la quatrième phrase du neuvième alinéa de l'amendement n° 6 afin d'insister sur le fait qu'il est absolument indispensable que l'EPR soit conçu et construit par EDF, sur un site EDF, avec une ingénierie et une exploitation EDF. Cette nouvelle rédaction serait complétée par une nouvelle phrase disposant que, le réacteur EPR étant affecté à l'exécution d'une mission de service public, il sera nécessairement un ouvrage public. Bien entendu, cette nouvelle rédaction, aussi nécessaire soit-elle pour assurer la sûreté des installations et le maintien de la maîtrise publique de la filière nucléaire, ne sera pas suffisante. Le combat pour promouvoir le projet alternatif de fusion des deux EPIC que son EDF et GDF devra être mené en parallèle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. M. le ministre répondra certainement de nouveau aux questions que vous avez posées sur EDF et sa privatisation.

La commission a émis un avis défavorable au sous-amendement, en estimant que l'ensemble des précisions qu'il contenait ne relevait pas du domaine législatif.

M. Daniel Paul. Ce qui laisse planer les plus grandes inquiétudes !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement partage cet avis : de telles dispositions ne sont pas de niveau législatif.

En outre, la demande de réalisation d'un EPR vient nécessairement d'EDF, et si la demande vient d'EDF, ce sera certainement sur un site EDF.

La qualification d'ouvrages publics relève de la procédure d'utilité publique et, vous le savez, notre gouvernement s'est engagé à ne pas privatiser EDF.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 941.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 898.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Il s'agit d'un sous-amendement rédactionnel. Il vise à ajouter quelques précisions à la formulation de l'amendement n° 6 du rapporteur : « L'État appuiera dans ce cadre la demande d'EDF de construire un réacteur européen à eau pressurisée... » Je ne comprends pas bien les termes : « L'État appuiera ». Il autorise ou n'autorise pas, il demande en tant qu'actionnaire ou il ne demande pas à EDF. Je ne vois pas auprès de qui il pourrait appuyer la demande d'EDF, si ce n'est auprès de lui-même. Il va de soi que le REP sera fait sous une maîtrise d'ouvrages d'EDF.

Je crois que la formulation de mon sous-amendement correspondrait plus à la réalité que nous avons vécue ces derniers jours puisque le ministre d'État, avant même que nous ne parvenions à la fin de ce débat parlementaire a déjà demandé à EDF de réunir au mois de juillet son conseil d'administration pour arrêter un site. Il est donc bien clair que c'est l'État qui est à la manœuvre. Il ne se contente pas d'appuyer !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ce sous-amendement. Mais je laisserai volontiers à M. le ministre le soin d'apporter des précisions sur la rédaction initiale, que j'avais reprise.

Si le sous-amendement n° 898 était adopté, il faudrait modifier ainsi sa rédaction : « l'État autorisera, dans ce cadre, la demande d'EDF... »

M. François-Michel Gonnot. Bien sûr !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'autorisation stricto sensu ne peut émaner que de l'autorité de sûreté nucléaire.

M. François-Michel Gonnot. C'est l'État !

M. le ministre délégué à l'industrie. Or, l'autorité de sûreté nucléaire est indépendante.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ne nous laissons pas abuser par son appellation courante d' « autorité » : c'est une direction de votre ministère !

M. le ministre délégué à l'industrie. Elle est indépendante !

M. Claude Gatignol. C'est un gendarme !

M. le ministre délégué à l'industrie. Écrire les mots : « l'État autorisera... » c'est introduire une ambiguïté.

Je ne suis pas prêt à renoncer au fait que l'autorité de sûreté nucléaire, qui en est formellement chargée par la loi, délivre cette autorisation.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. C'est de la sémantique. Mais il est vrai que, dans ce cas, les mots prennent tout leur sens.

Mais, quand nous lisons dans l'amendement n° 6 du rapporteur : « L'État appuiera dans ce cadre la demande d'EDF... » j'aimerais que vous puissiez m'expliquer, monsieur le ministre, qui est l'État et auprès de qui il « appuie ». Cela n'a pas de sens ! L'État c'est le Parlement, le Gouvernement, l'administration ; ce sont les autorités de contrôle que peut instituer le Parlement ou que peut financer le Gouvernement.

Nous sommes tous des représentants de l'État.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis d'accord !

M. François-Michel Gonnot. Il n'est pas indiqué dans l'amendement n° 6 du rapporteur : « Le Gouvernement appuiera », mais on lit : « L'État appuiera... ».

L'autorité de contrôle autorise : nous sommes d'accord. Il faut également un certain nombre d'autorisations préfectorales. Il faut que l'État « autorise » au sein du conseil d'administration, en tant que représentant de l'actionnaire unique aujourd'hui, de l'actionnaire majoritaire demain.

Je pense donc que la formulation du sous-amendement n° 898 est plus précise que celle proposée par le rapporteur.

À moins que vous ne sous-entendiez que l'État - c'est-à-dire en clair le Gouvernement - appuiera auprès de l'autorité la demande d'EDF, mais cela signifierait qu'il l'appuierait sans s'assurer au préalable qu'EDF a pris toutes les mesures de sûreté nécessaires à sa demande, ce qui introduirait une autre imprécision, dont nous pouvons, je crois, nous passer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Voilà, monsieur le ministre, ce qui arrive quand on intègre des annexes très longues qui n'ont pas été suffisamment discutées au corps d'un texte de loi.

Autoriser la construction d'un nouveau réacteur relève bien du pouvoir régalien de l'État.

M. le ministre délégué à l'industrie. Républicain ! La monarchie a été abolie !

M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis donc tout à fait d'accord avec M. Gonnot.

Compte tenu de l'organisation du nucléaire en France, il est évident que, si l'on peut donner à une autorité de sûreté nucléaire - qui n'est pas une autorité dans notre pays, qui n'est pas indépendante car c'est une direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection qui dépend de l'Etat - la possibilité de gérer au jour le jour un certain nombre d'accidents et d'incidents, c'est une bonne chose.

Il n'y a rien de pire que de voir gérer un incident majeur dans le domaine nucléaire par des cabinets ministériels.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas le cas !

M. Jean-Yves Le Déaut. Cela a été le cas par exemple pour la tempête du Blayais, en 1999.

S'il s'agit de la responsabilité de l'État, cela signifie que l'État appuie. Or l'État autorise, c'est l'attribution régalienne de l'État.

En revanche, il faut donner un certain nombre de pouvoirs à une autorité de sûreté nucléaire, qui est une direction générale de votre ministère, pour avoir des délégations. On a souhaité rapprocher la sûreté nucléaire et la radioprotection - le Parlement l'a voté, et nous en étions d'accord. C'est une bonne chose tant pour l'autorité de sûreté nucléaire que pour l'institut de radioprotection, qui fait de l'expertise. En effet, on voyait à un certain moment que tous les incidents de radioprotection avaient un effet nuisible sur le développement du nucléaire dans notre pays. Un incident sur les tuyaux à la Hague remettait en cause la crédibilité de notre système nucléaire.

Je pense que notre collègue Jean-Michel Gonnot a raison et qu'on devrait voter son sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je préférerai que l'on retire le sous-amendement, afin qu'une rédaction plus appropriée soit trouvée au cours de la navette.

Je n'aime pas le mot « régalien » et lui préfère le terme « républicain ». Il est vrai que l'État, formellement, prend la décision. Mais ce n'est possible que si l'autorité de sûreté nucléaire donne son accord et, surtout, le Gouvernement ne peut pas, fort heureusement, donner d'instructions à l'autorité de sûreté nucléaire. Il prend son avis tel qu'il est.

Même s'il ne s'agit pas d'une autorité indépendante - j'en conviens - c'est une direction un peu particulière et c'est bien ainsi. L'État ne peut donc pas s'engager, parce qu'il est soumis à l'avis de cette autorité de sûreté nucléaire sur laquelle il n'a pas de prise.

Compte tenu de cette difficulté, je préférerais que la rédaction soit retravaillée, pour préciser ce point. Sur le fond, je suis d'accord, mais je ne veux pas qu'on porte atteinte à l'autorité de sûreté nucléaire.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. M. le ministre a très bien compris quel était le sens de mon sous-amendement. D'une part, il s'agissait de montrer que la rédaction de l'amendement n° 6 n'était pas satisfaisante et, d'autre part, qu'il fallait tenir compte d'un certain nombre d'intermédiaires qui peuvent être qualifiés comme intervenants au nom de l'État, dans la procédure d'agrément et d'autorisation.

Nous laisserons donc à nos collègues sénateurs, éventuellement, la possibilité de revenir sur la rédaction du rapporteur. Mais il fallait essentiellement démontrer que l'amendement ne posait pas simplement un problème sémantique. Je retire donc le sous-amendement n° 898.

M. le président. Le sous-amendement n° 898 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je voudrais rappeler que nous avons, avec l'accord du Gouvernement, que je remercie, repris intégralement dans le texte de la loi les différentes parties de l'annexe. Le rapporteur n'a donc pas de responsabilité rédactionnelle dans cette affaire.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais oui, monsieur le président, chacun a bien compris que votre commission est formidable ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 984.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. M. le président de la commission va sans doute me dire que le texte de l'amendement n'est qu'une reprise de l'annexe proposée par le Gouvernement.

Le Gouvernement va sans doute me dire qu'il est bien tard pour s'apercevoir que l'opinion, les autorités quelles qu'elles soient, en évoquant l'EPR utilisent en fait, les initiales du mot anglais - on se demande pourquoi - qui ont été données à ce projet franco-allemand, il y a une dizaine d'années. Il s'agit du réacteur européen à eau pressurisée, donc du « REP ».

J'imagine mal que l'on puisse, en France, alors que tous les gouvernements successifs, unanimement, se sont montrés très attachés à la défense de la langue française, figer dans la loi ce projet sous des initiales anglo-saxonnes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. L'appellation « réacteur à eau pressurisée » est générique. Le démonstrateur industriel, dont il est question est justement le projet franco-allemand que l'on connaît sous le nom d'EPR. Il me semble judicieux de garder cette appellation, plutôt que d'adopter les initiales du réacteur à eau pressurisée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le texte de l'amendement est rédigé en français : « L'État appuiera dans ce cadre la demande d'EDF de construire un réacteur européen à eau pressurisée : l'EPR. »

L'EPR, monsieur Gonnot, est un nom de marque. C'est un acronyme qui est connu et vendu dans le monde entier - il a été vendu en Finlande dernièrement. Changer la dénomination de ce produit, qui a une certaine notoriété serait lui porter atteinte. Je n'y suis pas favorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je souffre d'entendre ces mots.

Comment la France qui a inventé l'EPR, avec l'Allemagne à l'époque, peut-elle consentir cet abandon de souveraineté ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une dénomination internationale !

M. François-Michel Gonnot. Ce projet est devenu européen, parce que les Allemands et Siemens s'y étaient ralliés. Les initiales anglo-saxonnes de l'EPR constituent un abandon de souveraineté qu'il est encore difficile d'accepter, même dix ans après.

Ce n'est peut-être que symbolique, monsieur le ministre, mais c'est important. Je maintiens donc mon sous-amendement. Peut-être vais-je être battu ; mais il y aura encore d'autres lectures, au Sénat et, vous l'avez promis, à l'Assemblée, et je ne doute pas que vous reviendrez avec une proposition. Peut-être faut-il écrire REEP pour « réacteur européen à eau pressurisée », ce qui le distinguera des REP de la génération suivante ; bref, je laisse au ministère, à l'administration, à votre cabinet et à l'ensemble du Gouvernement le soin d'engager cette réflexion, pour la défense de la langue française.

M. François Dosé. Raison de plus pour attendre encore quelques années...

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 984.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. François-Michel Gonnot. Vous me décevez, messieurs !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 974.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le soutenir.

M. Stéphane Demilly. Le fait d'indiquer, de façon objective et détaillée, les avantages et les inconvénients du nucléaire ne doit pas choquer outre mesure. Du reste, l'article 1er que nous avons adopté ne mentionne-t-il pas « la nécessité de réduire les impacts de l'usage de l'énergie sur l'environnement, notamment des conséquences des rejets radioactifs et de l'accumulation des déchets radioactifs » ? Ce n'est pas moi qui le dis !

Le groupe UDF est clairement favorable à la construction du démonstrateur EPR, mais s'interroge, et c'est légitime, sur la part du nucléaire dans le « bouquet » énergétique français. Aussi le sous-amendement n° 974 de mon collègue Dionis du Séjour propose-t-il de recentrer la production d'électricité d'origine nucléaire sur la fourniture en base des besoins énergétiques afin de dégager, en semi-base et en pointe, des marges de progression pour les énergies renouvelables, appelées à monter en puissance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à ce sous-amendement, considérant que, dans l'équilibre global, les énergies renouvelables étaient surtout appelées à remplacer, en thermique comme en électrique, les énergies fossiles. Ajoutons que l'article 1er, tel que nous l'avons adopté, fait déjà allusion à un rapport annuel remis au Parlement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Pardonnez-moi, cher collègue, mais nous voilà à assister à un nouveau numéro d'équilibriste de l'UDF : ils sont pour l'EPR, mais ils veulent en même temps réduire la part du nucléaire dans le bouquet énergétique français. Moi, je ne sais pas faire ! Si vous ajoutez x à y en divisant par la même consommation, le pourcentage ne pourra qu'augmenter. Vous ne pouvez pas tout à la fois être pour le nucléaire et vouloir réduire la part du nucléaire. Si clarification il y a, c'est sur le fait que vous êtes contre le nucléaire ; encore faut-il le dire clairement, mais en indiquant par quoi vous voulez le remplacer. Que sera la part des énergies renouvelables dans vingt ans ? Tous ceux qui ont travaillé sur le sujet, y compris ceux-là mêmes qui se battent pour les développer, ce que j'espère, le reconnaissent : les énergies renouvelables ne réussiront - malheureusement - qu'à compenser l'accroissement de la demande énergétique. Autrement dit, si nous supprimons des tranches de nucléaire, nous n'avons, avouons-le, qu'une seule solution souple de remplacement : le gaz. Je sais que plusieurs députés UDF appartiennent au lobby gazier...

M. Stéphane Demilly. Pas du tout !

M. François Brottes. On ne peut pas dire cela...

M. Jean-Yves Le Déaut. Certains !

Il faut trouver un équilibre entre toutes les formes d'énergie, gaz compris. Mais il faut aussi avoir le courage de dire quelle sera la part de chacune d'elles dans le bouquet énergétique final. Or cela, on ne le dit pas, alors que c'est précisément notre rôle dans la discussion d'une loi d'orientation.

Enfin, raison de plus pour m'y opposer résolument, votre sous-amendement va jusqu'à reprendre non seulement le sigle, mais le nom en anglais : european pressurised reactor...

M. François-Michel Gonnot. Exactement ! C'est inadmissible ! Scandaleux !

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous voudriez que l'on mette des mots anglais dans une loi française ? C'est en effet totalement inadmissible.

M. le président. La parole est à Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je souhaite rebondir sur ce qui vient d'être dit car cette question mérite un débat de fond.

Les informations dont nous disposons laissent craindre que nos moyens de production d'électricité se révèlent insuffisants bien avant 2015. Et sans être alarmistes, on pourrait même prédire cette pénurie pour 2008-2010.

Je n'invente rien. Je me réfère à une étude du gestionnaire du réseau public de transport d'électricité, RTE, qui porte sur le bilan énergétique prévisible entre production et consommation pour la période 2006-2015.

Selon cette étude, il est indispensable de lancer, le plus rapidement possible, la construction de nouveaux moyens de production, en raison du besoin attendu à la pointe entre 2006 - et c'est demain - et 2010, de celui de mettre en service des moyens de semi-base avant la fin de la décennie, et du début du renouvellement du parc nucléaire autour de 2020.

Il s'avère que les premiers problèmes pourraient apparaître dès 2008, et l'éventualité de coupures tournantes déjà évoquées lors de la canicule de l'été dernier ne peut être écartée.

Cette hypothèse est d'autant plus crédible que les analystes envisagent une remontée brutale des prix de l'électricité en Europe autour de 2008 en raison de l'insuffisance de l'offre. En tout état de cause, une telle hypothèse ne doit pas être prise à la légère. En l'état actuel des choses, il nous semble indispensable de faire en sorte que l'option nucléaire demeure ouverte. Or il faut de dix à douze ans entre la décision de construire une centrale nucléaire et la fourniture de courant sur le réseau. La mise en service de l'EPR aurait donc lieu au mieux en 2014 et non, comme on le prétend ici ou là, en 2010 ou en 2012.

Je le répète, le scénario minimal retenu par RTE conduit à engager mille mégawatts par an à partir de 2008-2010.

Allez-vous, monsieur le ministre, décider, sauf à prendre des risques inconsidérés, d'engager des études de conception de centrales thermiques modernes à cycles combinés ou hypercritiques, en vue de premières réalisations de forte puissance d'ici à 2008-2010 ?

Nous souhaitons entendre votre réponse, qui nous permettra d'apprécier la crédibilité de l'engagement du Gouvernement de réduire de 3 % par an les émissions de gaz à effet de serre.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Avec le sous-amendement n° 974, nos collègues de l'UDF proposent, non pas à la manière bruyante de certains militants, mais, en catimini, - c'est bien leur style - de sortir en fait du nucléaire.

Il existe des exemples concrets de sortie du nucléaire en Europe. Les Suédois, par exemple, ont remplacé le nucléaire en achetant de l'électricité produite à partir de charbon par les Danois. Les Allemands vont construire, et c'est encore pire, des centrales fonctionnant au lignite, ce charbon sale, si je puis dire, de la Saxe, qui rejette dans l'atmosphère du soufre et d'autres joyeusetés, en plus du gaz carbonique.

Nous sommes devant un choix : par quoi remplacer le nucléaire ? Nous ne pouvons pas nous contenter de dire qu'il faut arrêter les centrales. Il faut dire si les énergies renouvelables pourront s'y substituer. Elles le peuvent partiellement avec par exemple la micro-hydroélectricité qui permettrait peut-être de gagner mille mégawatts. Mais nous ne pourrons pas répondre à la grande masse des besoins.

On peut construire, comme l'ont fait les Anglais, des centrales à cycle combiné gaz, et cela peut en effet se faire rapidement. Mais je vous signale que ce choix a des effets sur le marché et induit une hausse du prix du gaz. Ce n'est pas encore très sensible sur le marché européen, mais cela viendra. Aux États-Unis, le gaz a augmenté de 25 % cette année. Ce qui s'explique compte tenu de la forte demande en gaz.

Par conséquent, je suis d'avis de rejeter ce sous-amendement, qui présente plus d'inconvénients que d'avantages.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Nos collègues, Jean-Yves Le Déaut, Daniel Paul et Christian Bataille ont soulevé un vrai problème, que j'ai pour ma part évoqué lors de la discussion générale.

Le Gouvernement nous propose, et nous en sommes d'accord, de nous réengager enfin dans une vraie politique de maîtrise de l'énergie. Mais soyons réalistes. Dans une Europe, qui reste et restera longtemps déficitaire en production électrique, alors que nous sommes avec l'Allemagne les seuls pays à pouvoir satisfaire nos propres besoins et même exporter un peu, nous devons avoir le souci de garantir cette indépendance énergétique et cette capacité d'exportation, laquelle est aussi une façon de garantir notre propre production, notamment dans les périodes de pointe.

Or, en Europe, la consommation d'énergie augmente toujours un peu plus que le taux de croissance. Heureusement, et le Premier ministre l'a indiqué ce matin, nous entrons dans une nouvelle période de croissance, que nous appelons tous de nos vœux, ce qui aura des conséquences sur la consommation d'électricité.

Pour y faire face, le Gouvernement nous propose, à juste titre, de ne pas fermer la porte au nucléaire, de maintenir notre recherche et nos capacités en attendant la quatrième génération de réacteur à eau pressurisée, et d'essayer de développer toutes les autres énergies, y compris les énergies renouvelables.

J'ai également fait remarquer lors de la discussion générale, qu'il régnait une sorte de loi du silence sur le gaz. Soyons réalistes : les turbines à cycle combiné gaz devraient dans les prochaines années trouver leur place. Notre collègue Le Déaut estime que le Gouvernement devrait nous faire part d'une programmation précise de ces usines, ce qui est excessif. C'est excessif, mon cher collègue. Au stade d'une loi d'orientation, nous devons aller au bout de nos ambitions et faire en sorte que les opérateurs, notamment l'opérateur historique, puissent avoir recours à l'ensemble des énergies.

Le sous-amendement de notre collègue Dionis du Séjour n'est pas acceptable pour toute une série de raisons. Nous ne devons pas fermer la porte au nucléaire, mais poursuivre dans cette voie. Nous devons aussi avoir le courage d'aller beaucoup plus loin, dans le domaine des énergies renouvelables, mais sans hypocrisie, en particulier sur l'éolien. Par ailleurs, quelles perspectives nous donnons-nous à trente ans ? De quoi sera faite la production française ? Voilà une vraie question et la réponse du Gouvernement est particulièrement attendue à ce moment du débat.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Je voudrais dire aux intégristes du nucléaire et aux manichéens de la pensée...

M. Christian Bataille. A qui vous adressez-vous ?

M. Stéphane Demilly. A ceux qui se reconnaîtront !

...que l'on peut très bien être favorable à l'EPR sans pour autant être partisan du renouvellement du parc nucléaire dans sa totalité.

Dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, nous avons, comme vous tous, entendu tous les professionnels, y compris les gaziers. Il n'est donc pas acceptable, monsieur Le Déaut que vous mettiez en doute notre capacité de discernement et la solidité de nos convictions !

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement propose de réduire progressivement la part du nucléaire dans le panier énergétique français ainsi que le nombre de centrales nucléaires en France.

M. François-Michel Gonnot. Ce ne serait pas raisonnable !

M. Claude Gatignol. Ne nous lançons pas, mes chers collègues, dans de vaines classifications entre intégristes et non intégristes. Mais faisons preuve de réalisme en fondant notre réflexion sur l'information la plus large. Quelle serait la situation la plus inconfortable pour le ministre, sinon de se trouver face à une pénurie de kilowatts ?

Dans le cadre de cette loi d'orientation, nous devons affirmer qu'en matière énergétique, la France doit posséder autonomie - terme que je préfère à indépendance - compétitivité - les consommateurs et les industries le souhaitent - et disponibilité, tout en respectant l'environnement.

S'agissant de la disponibilité, si nous n'avons pas de capacités de production, nous n'aurons pas fait œuvre utile. Le « décideur parlementaire » doit jouer son rôle et assurer au pays la ressource énergétique dont il a besoin, laquelle provient pour une large part de la filière électronucléaire. La production n'est pas le seul aspect de la disponibilité : il faut ensuite transporter cette énergie, avec un maillage de lignes de transport, qui relève de RTE, notre gestionnaire du réseau public de transport, et qui dépasse les frontières hexagonales. Les interconnexions sont nécessaires au niveau européen. Mais celles-ci sont insuffisantes encore à ce jour. Les problèmes qui se sont posés en Italie, mais aussi en Scandinavie et en Angleterre montrent à quel point production et transport sont liés. Il faut donc prévoir autant de centres de production qu'il est nécessaire, nucléaire tout particulièrement, mais pas uniquement.

François-Michel Gonnot a rappelé qu'il y avait, en France comme en Europe, un certain déficit de production électrique. Aussi, au moment l'ouverture du marché, tâchons d'éviter le syndrome californien. Pour que le marché fonctionne, il faut disposer de suffisamment de marchandise. Sinon, la conséquence immédiate est l'augmentation des prix. C'est déjà ce qui se produit, avant même l'ouverture définitive du marché, avec une hausse du prix de l'électricité constante depuis quelques mois, d'un euro environ par mégawatt et par mois.

M. François Brottes. C'est cela le libéralisme !

M. Claude Gatignol. Et ceux qui consomment des dizaines de milliers de mégawatts savent fort bien qu'ils ont de grandes difficultés à renégocier leurs contrats.

Oui, nous sommes dans un marché européen. Oui, nous avons besoin d'interconnexions. À cet égard, je vous rappelle qu'au mois d'août 2003, alors que toute l'Europe cherchait des mégawatts et que certaines centrales nucléaires étaient arrêtées - il faut de temps à autre, recharger les combustibles ou faire des révisions - les deux grands parcs éoliens européens, l'espagnol avec plus de 6000 mégawatts et l'allemand avec plus de 12 000 mégawatts, ne produisaient à cette époque, que 3 % de la puissance nécessaire. Par beau temps et sous un régime de haute pression, il n'y a pas de vent et les éoliennes ne peuvent fonctionner.

Nous avons besoin, dans de telles conditions, de toutes les énergies, y compris, peut-être, du charbon. D'ici quelques années, grâce aux progrès de la recherche dans le domaine de la captation et de la séquestration du carbone...

M. Daniel Paul. La technique existe déjà !

M. Claude Gatignol. ...le charbon retrouvera peut-être une nouvelle place, en produisant moins de gaz carbonique, dont on connaît les effets sur les variations climatiques.

M. François-Michel Gonnot. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 974.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 945 et 1081, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir le sous-amendement n° 945.

M. Daniel Paul. Sur l'EPR, notre position est claire. Nous souhaitons que cette option reste ouverte et, comme nous l'avons dit dans la discussion générale, nous sommes favorables au projet de construction d'un réacteur européen à eau pressurisée. Mais nous sommes conscients des questions que soulève ce choix, ce qui justifie un impératif de transparence totale.

Le dixième alinéa de l'amendement n° 6 de la commission prend en compte ce préalable indispensable. Il précise d'ailleurs que l'information du public devra être développée grâce à un projet de loi qui sera prochainement examiné. Nous proposons d'aller un peu plus loin. Nous considérons que les commissions locales d'information, les CLI, doivent recevoir des moyens accrus.

En revanche, le dixième alinéa reste muet sur un autre préalable au moins aussi important. Il s'agit de la sûreté des installations. Ne nous voilons pas la face, mes chers collègues, si l'opinion a évolué entre la mise en place, il y a trente ans, des premières centrales nucléaires et aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas su maintenir la bonne relation entre l'option nucléaire et l'opinion publique. C'est aussi parce que, confusément ou clairement, l'idée s'est fait jour dans l'opinion que, dans l'industrie nucléaire, apparaissaient des acteurs qui n'étaient pas stables.

La sûreté des installations doit être optimale. On ne saurait transiger à ce sujet. Il est irresponsable de prétendre garantir la sûreté tout en renonçant à la maîtrise publique de la filière nucléaire dans son ensemble. Or cette maîtrise publique passe par le caractère public du financement, de la construction et de l'exploitation des installations, ainsi que par un statut garantissant un haut niveau de protection aux salariés qui y interviennent. Cela est réaffirmé dans notre sous-amendement.

Dans un rapport interne de l'entreprise présenté en février à la presse, l'inspecteur pour la sûreté générale à EDF, M. Pierre Wiroth, notait que « jusqu'à présent, on a réussi à garantir un haut niveau de sécurité, tout en préservant la compétitivité de l'entreprise ». Mais si le capital d'EDF est ouvert dans les mois qui viennent, ce qui ne manquera pas de modifier profondément les critères de gestion, ne peut-on craindre que la compétitivité et la rentabilité soient privilégiées au détriment de la sûreté ?

La question est d'autant plus actuelle qu'EDF est tenu d'anticiper le renouvellement des compétences. En 2005, les départs à la retraite s'accéléreront et ils toucheront entre 2010 et 2012 environ 47 % du personnel de l'entreprise, tous métiers confondus. Il importe donc d'œuvrer dès à présent au renouvellement et à la transmission des compétences. À cet égard, le recours à ce que l'on appelle les « nomades du nucléaire » et la décision de repousser les embauches prévues dans le cadre de la RTT suscitent des inquiétudes légitimes. Pour ces raisons, l'adoption de notre sous-amendement semble s'imposer.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 1081.

M. Claude Gatignol. Cet amendement répond aux préoccupations exprimées sur tous les bancs de l'hémicycle. Le Gouvernement a plusieurs fois précisé ici même qu'EDF ne serait pas privatisée et resterait dans le secteur public, avec plus de la moitié de son capital détenue par l'Etat, dans une proportion qui reste à déterminer par la loi relative aux industries électriques et gazières. La maîtrise publique de la filière nucléaire est donc assurée. Le sous-amendement contribue à lever toute ambiguïté à ce sujet.

Il souligne également un impératif majeur : l'information de la population. Je puis affirmer que la filière nucléaire n'a rien à craindre de la transparence. Nous connaissons tous les commissions locales d'information, leurs publications, leurs colloques. Nous connaissons les journaux électroniques et l'accès à l'information par cette voie, notamment au moyen du service Minitel Magnuc. Nous connaissons les publications de l'autorité de sûreté, et Dieu sait si ce gendarme du nucléaire est exigeant, celles de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques et les nombreux colloques qui se tiennent à l'Assemblée nationale.

Et n'oublions pas le rôle d'information que jouent les personnels des sites nucléaires, lesquels, même s'ils sont venus d'ailleurs, sont intégrés dans la population, au point, parfois, d'être devenus des élus locaux. Ce serait leur faire injure de penser que, dans un autre cadre de fonctionnement de leur entreprise, ils pourraient oublier leurs responsabilités.

Je ne crois pas, monsieur. Paul que compétitivité, sûreté et rentabilité soient contradictoires. Je pense au contraire qu'un haut niveau de sûreté est un facteur de compétitivité et de rentabilité. Je citerai l'exemple de l'industrie laitière où la sûreté du produit fini conditionne en grande partie la rentabilité et la compétitivité des entreprises.

M. Daniel Paul. Cela n'a rien à voir !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission partage les préoccupations exprimées sur la protection de la filière, la transparence et l'information du public. Je préfère toutefois la rédaction de M. Gatignol, car le membre de phrase : « grâce à la mise en œuvre des dispositions du projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire que le Sénat doit examiner prochainement », figurant dans l'amendement présenté par Mme Jambu, M. Gerin et Mme Jacquaint, n'a guère sa rapporteur.place dans un texte de loi.

M. François Brottes. Elle était dans votre texte, monsieur le rapporteur !

M. Serge Poignant, rapporteur. Dans la mesure où vous êtes prêt à l'accepter, je préfère l'amendement de M. Gatignol.

M. Daniel Paul. Pourquoi ne pas faire référence aux CLI ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je vous ai dit mon sentiment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le rapporteur, vous avez eu raison de donner votre sentiment, car je le partage. M. Paul exprime un souci légitime, mais je trouve la rédaction de M. Gatignol plus claire, plus concise et plus éloquente.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. On ne peut pas reprocher à M. Paul de mentionner le projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire que doit examiner le Sénat, puisque cela figure déjà dans l'amendement n° 6, mais le faire dans un texte législatif ne nous paraît pas sérieux. La rédaction de M. Gatignol reprend tous les objectifs de M. Paul, sauf la référence aux CLI.

Vous le savez, nous avons discuté des risques industriels, ici même, en juillet dernier. Prenant exemple sur l'organisation de la filière nucléaire, considérée comme bonne en matière de risques et de dialogue avec les populations vivant à proximité des centrales nucléaires, on a donné plus de pouvoir aux CLI pour les risques industriels que dans le domaine du nucléaire. Il conviendrait donc de renforcer le pouvoir des CLI.

J'espère que nous en discuterons lors de l'examen du nouveau projet de loi. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé à deux reprises sur ce sujet. J'ai obtenu la réponse puisque le Sénat examinerait ce texte en premier lieu. Nous l'attendons donc de pied ferme à l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Dans un souci de consensus, je pourrais me rallier au sous-amendement de M. Gatignol...

M. Claude Gatignol. Merci !

M. Daniel Paul. ...s'il acceptait de le compléter par ces mots : « À ce titre, des moyens accrus doivent être donnés aux commissions locales d'information ».

M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !

M. François-Michel Gonnot. Ce serait contraire à l'article 40 !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai donné mon sentiment sur l'amendement de M. Gatignol. Comme l'a dit M. le ministre, il est plus concis et il définit des objectifs. Les commissions locales d'information sont un moyen, dont il vaudrait mieux traiter dans le projet de loi qui nous viendra du Sénat. C'est pourquoi je reste favorable au sous-amendement de M. Gatignol, tel que présenté.

M. François Brottes. Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président. L'Assemblée est pleinement informée des positions des uns et des autres. Selon le règlement, après que la commission et le gouvernement se sont exprimés, le président peut donner la parole à deux orateurs. J'ai été très large dans le débat, cet après-midi. Afin de faire avancer la discussion, je souhaite maintenant que nous respections cette règle.

M. François Brottes. Monsieur le président, je souhaite répondre à la commission dont le rapporteur vient de s'exprimer.

M. le président. C'est pourquoi je vous donne la parole.

M. François Brottes. Je demanderai une précision qui pourra éclairer la suite des débats et même les textes futurs. La filière nucléaire comprend-elle l'approvisionnement en matière première, la production d'énergie, le transport et la distribution ? Comme le mot apparaît à plusieurs reprises dans le texte, il serait utile que le rapporteur et le Gouvernement précisent ce qu'ils entendent par filière.

M. François-Michel Gonnot. Du combustible aux déchets !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. La filière va du combustible au stockage des déchets.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 945.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1081.

(Le sous-amendement est adopté.)


M. le président.
Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561 et 562.

L'amendement n° 554 est-il défendu ?

M. François Dosé. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 555.

M. François Brottes. Soucieux de ne pas bafouer le travail parlementaire accompli, nous proposons, par ce sous-amendement, d'introduire une référence à la loi Bataille. Cela éviterait qu'on nous dise qu'on n'a rien fait, ce qui n'a pas été le cas.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 556.

M. Philippe Tourtelier. Depuis le début de la discussion, nous trouvons que vous êtes un peu timorés par rapport à certains affichages. Nous proposons de faire référence à une loi responsable et sincère.

M. le ministre délégué à l'industrie. On est d'accord.

M. le président. Les sous-amendements nos 557, 558, 559, 560, et 561 sont défendus.

La parole est à M. François Dosé, pour soutenir le sous-amendement n° 562.

M. François Dosé. Je suis certainement le député qui sera le plus rapidement concerné puisque l'un des laboratoires de recherche est situé dans ma circonscription. La rédaction actuelle est restrictive et donne le sentiment que tout est joué et que la décision tombera en 2006, que nous devrons alors choisir la ou les filières technologiques à retenir. C'est pourquoi, il est préférable d'écrire « Il conviendra d'examiner ».

J'ajoute que je n'ai pas le syndrome du cheval de Troie. Je pense que la démocratisation de la filière nucléaire permettra de la pérenniser, et non l'inverse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces neuf sous-amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à ces sous-amendements. Toutefois, il serait peut-être plus judicieux de faire référence à l'article 542-3 du code de l'environnement plutôt qu'à la loi Bataille, car celle-ci a été codifiée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces neufs sous-amendements identiques ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne veux pas faire une mauvaise manière à M. Bataille ! Je suis favorable aux sous-amendements.

M. Christian Bataille. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561 et 562.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 893 rectifié.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement rédactionnel vise à éliminer quelques hésitations sous la plume du rapporteur. En effet, la rédaction actuelle prévoit que « ...les énergies renouvelables électriques peuvent néanmoins contribuer à la sécurité d'approvisionnement et permettre de lutter contre l'effet de serre ». Je propose, pour ma part, la rédaction suivante : « ...les énergies renouvelables contribuent à la sécurité d'approvisionnement et à la lutte contre les gaz à effet de serre ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n°893 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310 et 311.

Le sous-amendement n° 303 est défendu.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 304.

M. François Brottes. C'est un sous-amendement de précision qui permet d'affirmer la volonté de ce texte, s'il en est une. Nous souhaitons préciser qu'il convient d'atteindre l'objectif indicatif d'une production intérieure d'électricité d'origine renouvelable de 21 % de la consommation intérieure d'électricité totale à l'horizon 2010, et non de « poursuivre l'objectif », car on peut poursuivre longtemps un objectif sans jamais faire le nécessaire pour l'atteindre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 305.

M. Philippe Tourtelier. On est au cœur du débat puisqu'il s'agit ici d'apprécier la volonté politique de développer les énergies renouvelables. Tout, dans l'énoncé, laisse penser que vous ne croyez pas aux énergies renouvelables, et le refus du sous-amendement de M. Gonnot le confirme. Vous indiquez que les énergies renouvelables « peuvent contribuer ». Cela signifie que l'on n'est pas sûr que vous souhaitiez vraiment atteindre cet objectif.

De même, vous parlez de l'intermittence de certaines filières d'énergies renouvelables, comme l'éolien, parce que vous n'y croyez pas à quinze ou trente ans. Mais on peut supposer que d'ici quinze ou vingt ans les réseaux transfrontaliers auront été développés ! Or, il y a toujours du vent quelque part. On nous dit qu'il est très difficile de faire passer les frontières à l'électricité, mais dès lors qu'on arrive à faire passer les poids lourds ou les TGV, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas passer des réseaux électriques.

Par ailleurs, d'ici quinze ou vingt ans, les recherches sur le stockage de l'énergie auront peut-être permis de remédier à l'intermittence actuelle de certaines filières.

M. le président. Les sous-amendements nos 306 et 307 sont défendus.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 308.

M. Jean-Yves Le Déaut. M. Cohen, qui est un défenseur des énergies renouvelables, m'a demandé de défendre son sous-amendement n° 308.

La rédaction que nous vous proposons et celle de M. Gonnot sont meilleures que le texte initial. Vouloir atteindre un objectif signifie qu'on y croit et qu'on va tout faire pour y parvenir, même si l'on sait qu'il y aura des difficultés. Je crois qu'on ne les a pas niées. On a eu un débat de bonne qualité sur le fait qu'on a besoin de la totalité des filières énergétiques et d'un bouquet varié d'énergies pour parvenir à répondre à nos besoins.

La disposition qui précise qu'il convient donc d'atteindre l'objectif indicatif d'une production intérieure d'électricité d'origine renouvelable de 21 % de la consommation intérieure d'électricité totale à l'horizon 2010 correspond à un engagement européen de la France. Nous avons déjà 14 % de production hydroélectrique, c'est-à-dire qu'il nous manque sept points pour parvenir à notre objectif final. Ce sera difficile parce qu'on n'arrivera pas à fournir 15 000 mégawatts avec l'énergie éolienne. Il faudra sûrement utiliser davantage la biomasse.

M. le président. Les sous-amendements nos 309 et 310 sont défendus.

Le sous-amendement n° 311 est-il également défendu ?

M. François Dosé. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je regrette que certains de nos collègues socialistes mettent en cause notre volonté de développer les énergies renouvelables.

Le sous-amendement de M. Gonnot avait été repoussé en commission, non pour une raison de fond mais parce qu'il venait après les sous-amendements identiques nos 303 à 311.

Ce sous-amendement comportait trois modifications.

Premièrement, il proposait de remplacer le mot « contribuent » par le terme « peuvent contribuer ». Je suis tout à fait d'accord pour afficher la volonté de contribution.

M. François-Michel Gonnot. Il fallait voter mon sous-amendement, alors !

M. Serge Poignant, rapporteur. Deuxièmement, il s'agit de « l'actuelle intermittence » et non de « l'intermittence », sachant que ne parler que de l'intermittence revient à ne pas faire état de la situation actuelle qui peut évoluer.

La troisième modification ne nous semblait pas apporter grand-chose vis-à-vis de la rédaction initiale, En effet, parler de « poursuivre » ou « confirmer » un objectif, c'est un peu la même chose.

Nous avons plutôt retenu les sous-amendements identiques que celui de M. Gonnot. Mais la réponse est la même. Certains prétendent que nous n'affichons pas notre volonté de développer les énergies renouvelables. La commission s'inscrit en faux, et M. Gonnot également, je pense.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je présente mes excuses à M. Gonnot pour avoir donné un avis trop rapide tout à l'heure. Le Gouvernement est plutôt d'accord sur le fond. Je pensais que son sous-amendement était en discussion commune avec les sous-amendements identiques.

On aurait dû retenir son sous-amendement, ce qui aurait fait tomber les sous-amendements identiques du groupe socialiste et nous aurait évité les propos peu amènes de M. Tourtelier, alors que nous donnons un avis favorable à ces sous-amendements.

Le groupe socialiste réussit le prodige de s'en prendre au Gouvernement à chaque fois qu'il accepte une de ses propositions !

M. Philippe Tourtelier. Pas à chaque fois !

M. le ministre délégué à l'industrie. Croyez-moi, la leçon va être retenue !

M. Philippe Tourtelier. Ce sont des menaces ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous n'avons pas entendu de menaces dans la bouche de M. le ministre. Nous prenons acte de cette approche positive et constructive de nos propositions et nous l'en remercions.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310 et 311.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les sous-amendements nos 859 et 860 tombent.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1586, d'orientation sur l'énergie :

Rapport, n° 1597, de M. Serge Poignant, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

    Le Directeur du service du compte rendu intégral
    de l'Assemblée nationale,

    jean pinchot