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Deuxième séance du lundi 24 mai 2004

227e séance de la session ordinaire 2003-2004



PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1

ÉNERGIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (nos 1586, 1597).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée dans les sous-amendements à l'amendement n° 6 de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, portant article additionnel après l'article 1er, au sous-amendement n° 835.

Après l'article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 835.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 835.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 921.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 921.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les neuf sous-amendements identiques, n°s 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552 et 553 tombent.

Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 780.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce sous-amendement propose de développer, là où les conditions le permettent, d'une part, la géothermie haute énergie, qui permet de produire de l'électricité à partir de l'utilisation de la vapeur d'eau à température élevée extraite des sous-sols volcaniques, comme cela se fait en Guadeloupe à Bouillante et, d'autre part, la géothermie en roches chaudes fracturées à grande profondeur, telle qu'elle est expérimentée à Soultz-sous-Forêts, en Alsace.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a accepté plusieurs sous-amendements présentés par M. Le Déaut, ou bien M. Birraux, ou conjointement, qui reprennent des propositions de leur rapport remis au nom de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques. Avis favorable, donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable mais je me demande, monsieur Le Déaut, s'il est bien nécessaire de mentionner les sites.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il vaudrait mieux rectifier tout de suite pour éviter d'avoir à y revenir.

M. le président. Que proposez-vous ?

La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. le ministre délégué à l'industrie. Si M. Le Déaut en est d'accord, on pourrait mettre un point après « outre-mer » et supprimer « dans des zones comparables, à partir de l'expérience accumulée à Bouillante en Guadeloupe ».

M. Jean-Yves Le Déaut. Et un autre point après « géothermie en roches chaudes fracturées à grande profondeur ». Les deux technologies ne sont pas les mêmes.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 780, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 779.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Déaut. Avec ce sous-amendement, nous passons à l'énergie solaire. Le solaire thermodynamique est une technique visant à concentrer la lumière par des miroirs. Plusieurs expériences ont été menées en France. Promouvoir ce type d'énergie figurait dans les propositions que j'avais faites avec mon collègue Birraux, que je salue.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement fait partie de ceux dont je viens de parler. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 779.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 739 rectifié.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement concerne l'hydroélectricité et j'en donne lecture : « Pour lever le frein au développement de l'hydroélectricité dû à la complexité et à la longueur des procédures, un audit des procédures de délivrance et de renouvellement des titres hydroélectriques sera mené pour en mesurer l'efficacité. Il portera notamment sur la durée effective des procédures. Il visera à établir des propositions pour en raccourcir la durée. » Chacun sait que, depuis l'échéance d'octobre 1994, les concessions de plus de cent aménagements hydroélectriques représentant plus de 4 500 kilowatts sont arrivées à leur terme. Certaines d'entre elles ont fait une demande de renouvellement mais, en raison de la lourdeur des procédures, un quart seulement des titres échus a été renouvelé. Je propose donc, qu'il s'agisse d'une première demande ou d'un renouvellement, de réviser les procédures d'autorisation dans le sens d'un allégement et d'un encadrement plus précis des délais dévolus à chacun des acteurs à toutes les étapes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné en commission, monsieur le président. À titre personnel, j'y suis plutôt favorable mais je m'en remets à la sagesse du Gouvernement.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est beaucoup d'honneur, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Gatignol a raison. Pour l'hydroélectricité, les délais d'instruction sont trop longs, et même beaucoup trop longs. Le Gouvernement s'engage à y remédier. Pour ce faire, une circulaire est en cours de rédaction ; elle sera adressée prochainement aux préfets. Vous en jugerez par vous-même mais elle devrait vous donner satisfaction. C'est pourquoi je souhaiterais que vous retiriez votre sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Les propos de M. le ministre confirmant son intention de raccourcir et d'alléger les procédures, je retire mon sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 739 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 975.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Ce sous-amendement a pour objectif de développer la filière de la biomasse compte tenu des nombreux avantages qu'elle présente en termes à la fois économiques et environnementaux, et des faibles coûts d'adaptation qu'elle requiert. Il est donc proposé d'accélérer la révision des tarifs d'achat de l'électricité, ce qui vise implicitement la biomasse et le biogaz de méthanisation, dont les prix sont aujourd'hui notoirement insuffisants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas accepté ce sous-amendement. Ce n'est pas qu'elle soit contre la biomasse, au contraire, mais elle a estimé que le bilan demandé devait concerner toutes les énergies nouvelles et renouvelables électriques - ENR -, plutôt qu'une seule.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 975.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 861.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 861.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)


M. le président.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 894.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement est très important. Depuis plusieurs jours que nous débattons du projet de loi, nous avons eu, les uns et les autres, l'occasion de rappeler que nous étions favorables à une option nucléaire qui demeure ouverte, à l'augmentation de la production électrique et à la promotion des énergies renouvelables. D'aucuns ont prétendu être favorables à toutes les énergies renouvelables. Nous en arrivons tout naturellement aux éoliennes.

Les éoliennes posent des problèmes qui, par-delà les grandes déclarations de principe, divisent malheureusement quelque peu tous les groupes.

L'amendement n° 6 de la commission apporte une nuance à la rédaction du Gouvernement : en indiquant que l'État « privilégiera » les appels d'offres, l'amendement sous-entend la volonté, réaffirmée par certains lors des débats précédents, d'en finir avec l'obligation d'achat, notamment pour les éoliennes.

Mes chers collègues, il s'agit là d'un problème majeur : si nous abandonnons, du jour au lendemain, l'obligation d'achat, nous tuons les éoliennes ! En effet, l'obligation d'achat a permis d'installer, péniblement, un petit nombre d'éoliennes dans notre pays. Or nous avons déjà imposé aux éoliennes un grand nombre de contraintes, notamment dans la loi de 2003, et certains de nos collègues s'apprêtent à en rajouter, notamment par le transfert au maire du permis de construire, l'avis obligatoire des communes environnantes ou l'avis favorable de la commission des sites. L'abandon de l'obligation d'achat, que contient implicitement la rédaction de l'amendement n° 6 du rapporteur, signerait, je le répète, l'arrêt de mort des éoliennes.

Nous savons que les éoliennes coûtent cher. Dans la CSPE, que nous évoquerons ultérieurement - elle est de 1,8 milliard d'euros -, les obligations d'achat des énergies renouvelables représentent 1,2 milliard d'euros, dont seulement 30 ou 40 millions sont consacrés aux éoliennes ! Si nous voulons que le nombre d'éoliennes progresse véritablement dans notre pays - c'est, semble-t-il, la volonté officiellement affichée dans les discours de tous les groupes de notre assemblée - nous devons évidemment envoyer des signes positifs. Le démarrage des éoliennes exige que nous acceptions le petit sacrifice financier qu'il implique et que les investisseurs consentent en allant sur un créneau qui peut se révéler créateur d'une nouvelle filière industrielle et donc d'emplois - nous l'avons rappelé.

Mon sous-amendement vise à corriger et à équilibrer l'amendement du rapporteur. Il réaffirme le principe de l'obligation d'achat encore pour quelques années - fixons éventuellement un terme - car il ne saurait être question de recourir aux seuls appels d'offres. Cette mesure est un signe de sagesse. C'est, en tout cas, le seul signe qui permettra d'enterrer une filière dont nous affirmons par ailleurs la nécessité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Je comprends bien le souci de M. Gonnot. Je tiens à rappeler les deux rédactions, celles du Gouvernement et celle de l'amendement n° 6 de la commission. Le Gouvernement a écrit, dans son annexe, que « l'État entend ne pas modifier avant trois ans le dispositif de soutien financier fondé principalement sur les appels d'offres ». Le texte de l'amendement que j'ai présenté au nom de la commission est le suivant : « Afin de soutenir les énergies renouvelables électriques, l'État privilégiera le recours aux appels d'offres institués par la loi du 10 février 2000 qui permettent de financer ce développement en privilégiant les projets les plus rentables et donc au moindre coût pour le consommateur. Trois ans après la promulgation de la loi d'orientation sur les énergies, un bilan des expériences nationale et étrangères sera dressé. » Les deux rédactions sont presque similaires et ne suppriment en rien les obligations d'achat, mais privilégient la concurrence grâce aux appels d'offres. Telle est la raison pour laquelle la commission a donné un avis favorable à mon amendement et défavorable à votre sous-amendement, monsieur Gonnot.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Monsieur Gonnot, le Gouvernement tient beaucoup à la rédaction de cet alinéa, que ce soit dans sa rédaction ou dans celle du rapporteur qui, sans doute, améliore celle du Gouvernement.

L'obligation d'achat est maintenue, il n'y a sur ce point aucun doute. Quant au recours à l'appel d'offres, j'ai reçu les professionnels des éoliennes, qui sont tous très demandeurs d'une telle procédure parce qu'elle leur permettra de faire la preuve du caractère avantageux de leurs méthodes et stimulera l'intérêt porté aux éoliennes. Ne pas recourir à la concurrence serait une grave erreur. Elle fera gagner de la productivité au secteur des éoliennes, qui en a bien besoin. Se priver du moyen qu'offre la concurrence pour ouvrir une telle perspective, c'est courir le risque de prendre du retard alors qu'il est grand temps d'aller de l'avant. Je partage évidemment l'avis de M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Monsieur le ministre, je suis surpris de votre réponse, car la rédaction du rapporteur n'est pas du tout identique à celle du Gouvernement dans l'annexe de son projet de loi.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est vrai.

M. François-Michel Gonnot. Vous avez rappelé à juste titre que, dans la rédaction du Gouvernement, il est bien question de maintenir l'obligation d'achat et d'essayer, par ailleurs, de lancer une autre procédure qui est la procédure de l'appel d'offres.

Le rapporteur n'a retenu, dans sa rédaction, que l'appel d'offres.

M. Serge Poignant, rapporteur. Non.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne crois pas.

M. François-Michel Gonnot. C'est, me semble-t-il, commettre une grave erreur envers les industriels susceptibles de se lancer dans la filière.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous avons déjà eu avec vous, monsieur Gonnot, qui avez de grandes compétences en la matière, des discussions en commission sur ce sujet. Je souhaite appuyer la démonstration de notre rapporteur.

Le texte de l'amendement n° 6 ne supprime pas l'obligation d'achat.

M. François-Michel Gonnot. Si.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Non, il s'agit simplement de privilégier le recours aux appels d'offres.

M. François-Michel Gonnot. C'est la même chose ! Il n'y a plus d'obligation d'achat !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Non, il ne s'agit pas du tout de la même chose ! Le fait de privilégier une forme de financement ne signifie pas la suppression de l'autre. Tel est le premier point ; nous faisons actuellement du droit et nous légiférons.

De plus, monsieur Gonnot - et ce sera mon second point -, je souhaite vous convaincre que faire jouer la concurrence est sain et conduira naturellement à des opérations au moindre coût pour le consommateur. Je n'imagine pas non plus que les investisseurs répondent à des appels d'offres qui leur fassent perdre de l'argent ou qui ne soient pas susceptibles de rentabiliser leurs projets. Ils répondent aux appels d'offres avec le souci tout à fait naturel non seulement de rentabiliser leurs investissements mais encore d'en recevoir les gains normaux que chacun est en droit d'en attendre. Nous sommes certains que c'est au moindre coût et donc à l'avantage des consommateurs que se fera le jeu de la concurrence. Nous nous engageons dans une bonne direction. Celle-ci n'exclut pas l'obligation d'achat mais le choix du processus sera dorénavant libre.

Vous évoquez, dans votre sous-amendement, en ce qui concerne l'installation d'éoliennes, « les sites à plus fort potentiel » : cela ne me choque pas. Je suis favorable aux éoliennes - je le répète - dans la mesure où l'organisation de l'installation des éoliennes est maîtrisée et contrôlée. Les dispositions que nous avons déjà prises permettent de contrôler, dans l'intérêt des populations, la mise en place des éoliennes. Dans votre esprit, je le suppose du moins, « les sites à plus fort potentiel » visent les parcs destinés à recevoir des éoliennes. Je n'y suis pas opposé, dès lors que chacun est d'accord et sait où ces parcs seront situés et comment ils seront organisés. L'offshore représente également une possibilité : nous sommes tout à fait favorables à de fortes concentrations telles qu'elles peuvent être imaginées dans le cadre du système d'appel d'offres.

Ces précisions me permettent de lever une incertitude ; nous ne sommes pas opposés au principe des éoliennes : nous y sommes favorables.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ainsi qu'aux obligations d'achat.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous ne sommes pas opposés non plus aux obligations d'achat, exception faite - je tiens à rappeler le débat que nous avons déjà eu sur ce sujet - des obligations d'achat dont les conséquences se révéleraient excessives sur le prix payé par le consommateur, et elles le sont parfois.

Les évolutions doivent conserver un juste milieu. En tout état de cause, elles ne concernent pas l'obligation d'achat, qui n'est pas supprimée. Il convient de faire cesser tout malentendu entre nous sur ce sujet. Dans le cadre du maintien de l'obligation d'achat, nous visons à privilégier l'appel d'offres, qui se fera au moindre coût pour le consommateur.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous souhaitons que l'obligation d'achat soit réaffirmée explicitement dans le texte. Notre groupe soutiendra le sous-amendement de M. Gonnot. Je ne sais pas si c'est lui rendre service que de lui faire cette offre.

M. François-Michel Gonnot. Non !

M. François Brottes. La raison en est simple : nous avons déposé toute une série de sous-amendements qui viennent en discussion à la suite de celui de M. Gonnot et qui visent le même objectif.

Nous considérons tout à fait humblement que la rédaction proposée par M. Gonnot est bien meilleure que la nôtre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Quelle humilité !

M. François Brottes. C'est la raison pour laquelle nous nous rallierons à son sous-amendement.

En conséquence - je me permets d'appeler votre attention sur ce point, monsieur le ministre -, si le sous-amendement de M. Gonnot était adopté, ce serait avec enthousiasme que nous retirerions la série de sous-amendements que nous avons déposés sur le même sujet.

Monsieur le président de la commission, il convient de reconnaître que, dans l'hémicycle comme en commission, des coups ont été portés aux éoliennes et aux énergies renouvelables. La barque des contraintes a été trop chargée. Les signaux donnés aux investisseurs ne sont pas les bons. Personne ne conteste ici la procédure d'appel d'offres. Il convient effectivement que la concurrence joue, y compris dans le secteur des éoliennes. Ni le sous-amendement de M. Gonnot ni les nôtres ne remettent en cause l'appel d'offres. Nous souhaitons simplement que, dans la loi, l'obligation d'achat figure clairement, comme c'est le cas dans l'annexe au projet du Gouvernement. Le ministre a d'ailleurs confirmé qu'il n'est pas question de supprimer l'obligation d'achat.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas se rallier à la proposition de M. Gonnot, puisqu'elle va strictement dans le sens de la rédaction du Gouvernement et qu'elle est conforme à l'esprit des propos du président de la commission, qui a rappelé à l'instant que l'obligation d'achat n'était pas remise en cause ?

La formule selon laquelle un processus est privilégié n'a pas, il est vrai, pour effet de supprimer l'autre processus. Mais il convient de préciser clairement dans la rédaction du projet de loi que les obligations d'achat restent au rendez-vous des énergies renouvelables.

Il est nécessaire de sécuriser ceux qui se lancent dans de nouveaux investissements et dans de nouvelles filières. Ces filières n'ont pas encore atteint leur maturité sur le plan économique. L'obligation d'achat est un des outils permettant leur développement.

Monsieur le président, je vous prie de considérer que j'ai défendu le sous-amendement n° 313.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je souhaite clarifier notre éventuel désaccord, monsieur Gonnot.

Ce que le Gouvernement comprend, dans la rédaction de la commission, c'est que l'État « privilégiera » le recours aux appels d'offres. « Privilégier » indique une priorité.

M. Serge Poignant, rapporteur. Pas une exclusive !

M. le ministre délégué à l'industrie. Effectivement, la formule n'est pas exclusive.

De plus, monsieur Brottes, dès lors que le texte ne supprime pas explicitement le recours à l'obligation d'achat, cette dernière demeure dans la loi telle que celle-ci la prévoit. Seule une suppression explicite inscrite dans la loi pourrait modifier cet état de fait.

En revanche, votre sous-amendement, monsieur Gonnot, précise - et c'est ce qui me gêne - que « les appels d'offres, qui permettent de financer le développement des énergies renouvelables électriques en privilégiant les projets les plus rentables et donc au meilleur coût pour le consommateur présentent toutefois les défauts, d'une part, d'orienter les projets vers les sites à plus fort potentiel, ce qui est contradictoire avec l'objectif de respect de l'environnement par ces projets et, d'autre part, de ne pas offrir aux filières encore suffisamment matures un cadre économique stable permettant leur développement. »

Monsieur Gonnot, ni vous ni la commission ni le Gouvernement ne souhaitent supprimer un des deux modes de financement. Vous demeurez favorables à l'appel d'offres ; nous demeurons favorables à l'obligation d'achat. Mais - c'est ce qui nous oppose - nous inversons les priorités. Votre sous-amendement établit comme priorité l'obligation d'achat parce que, selon vous, l'appel d'offre aurait deux défauts majeurs. La philosophie du Gouvernement et de la commission est de privilégier l'appel d'offres parce que nous pensons qu'il permettra de faire progresser la situation du secteur des éoliennes. Notre désaccord est bien d'ordre philosophique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je défends également le sous-amendement de M. Gonnot : cela m'évitera de défendre le sous-amendement, n° 314.

Aujourd'hui, le sous-amendement de M. Gonnot ne concerne que les éoliennes, mais, à terme, il pourrait bien concerner le photovoltaïque.

Monsieur le ministre, nous n'avons pas dû rencontrer les mêmes entreprises ou les mêmes acteurs du secteur des énergies renouvelables. En effet, tous ceux que j'ai rencontrés m'ont affirmé que la filière des éoliennes, pour arriver à maturité, avait besoin de l'obligation d'achat. L'appel d'offres favorise les entreprises qui sont déjà bien assises.


Avec la formule « privilégiera le recours aux appels d'offres », vous opérez un glissement par rapport au texte de l'annexe du projet de loi, lequel met à égalité les deux procédures : « [...] en modifiant si nécessaire les outils existants (obligations d'achat et appels d'offres) ». Je préfère nettement la version originale du Gouvernement.

Quant au bilan prévu trois ans après la promulgation de la loi organique, il est facile à faire : il suffit de regarder ce qui se passe déjà à l'étranger. Si l'Espagne et l'Allemagne ont développé des filières dans les secteurs du photovoltaïque et de l'éolien, c'est précisément grâce à l'existence d'un système d'obligations d'achat.

M. Claude Gatignol. Ce n'est pas forcément un exemple à suivre !

M. Philippe Tourtelier. En privilégiant les appels d'offres, on risque d'accroître les difficultés des entreprises françaises dans des filières qui sont encore fragiles, ce qui reviendra finalement à privilégier les entreprises de pays comme l'Espagne ou l'Allemagne. Et l'on n'arrivera jamais à développer une filière française des énergies renouvelables.

Ce sous-amendement est donc très important, car il permet d'envoyer un signal fort aux acteurs des énergies renouvelables, et notamment aux entreprises.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. L'argument du prix ne saurait être invoqué. Ou alors, passons à 100 % de nucléaire : nous disposerons ainsi de l'électricité la moins chère !

Mais nous savons bien que nous ne pourrons maintenir la part du nucléaire et nous engager dans un programme ambitieux dont nous avons tous, à des degrés divers, réaffirmé la nécessité pour les cinquante ans à venir, que si nous envoyons par ailleurs des signes clairs au sujet des énergies renouvelables. Dès lors que l'on accepte ce principe, il faut mettre les décisions en cohérence avec les discours.

Or l'ancien gouvernement a commencé par limiter l'obligation d'achat à 12 mégawatts par parc d'éoliennes, alors que les plafonds en Allemagne et en Espagne sont de l'ordre de 40 ou 50 MW : on a vu le résultat ! Puis on a institué - merveille administrative ! - les « schémas régionaux », qui ont permis aux préfets de bloquer tous les projets pendant quatre ans. Ensuite ont été inventés l'obligation d'enquête publique - en 2003 -, puis le cautionnement intégral des opérations de démantèlement des éoliennes, qui doit être déposé en préfecture avant la délivrance de l'autorisation. Ce que l'on n'a jamais imaginé demander pour les industries chimiques, les centrales nucléaires ou toute autre installation classée, on le demande pour les éoliennes. C'est à hurler de rire !

A cela s'ajoute l'obligation relative aux droits de raccordement, qui peut se justifier. Enfin, on connaît les lenteurs d'EDF : dès lors qu'il s'agit de raccorder une éolienne, on invoque le planning des travaux, la complexité de l'opération, etc., pour justifier des délais de trois ou quatre ans !

Nous allons ajouter, sur proposition de la commission et contre mon avis, de nouvelles lourdeurs administratives : la commission des sites, la consultation des communes voisines, le transfert des permis de construire au maire. Soyons cohérents : on veut utiliser la force du vent ou on ne le veut pas ! Si on ne le veut qu'au large des Kerguelen et des îles anglo-normandes, il faut le dire et passer des appels d'offres en ce sens : de grands groupes pétroliers sont tout à fait prêts à se lancer dans de tels projets, qui sont rentables. Pour ma part, je pense que nous avons besoin d'implanter des éoliennes sur le territoire.

Vous avez dit, monsieur le ministre, qu'il y avait entre nous une différence doctrinale, idéologique.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'ai parlé de différence philosophique.

M. François-Michel Gonnot. Il n'en est rien ! La rédaction du Gouvernement, dans l'annexe du projet de loi, est plus équilibrée que le texte de la commission. Elle mentionne l'obligation d'achat pour rappeler que celle-ci reste, comme une autre majorité en avait décidé, une des règles possibles, même si l'on souhaite s'orienter, pour les gros projets, vers des procédures d'appels d'offres. Ces dernières ont indéniablement leur utilité et leur rationalité, mais je suis désolé que le Gouvernement défende la rédaction du rapporteur, qui introduit un élément nouveau. Nous risquons ainsi de voter un texte législatif qui aura des incidences pour les trente prochaines années et dans lequel on aura gommé volontairement la référence aux obligations d'achat. C'est à cela que je suis opposé, monsieur le ministre. Cela ne traduit nullement une divergence idéologique ou doctrinale avec le Gouvernement, puisque je souhaite que celui-ci revienne à sa propre rédaction dans l'annexe du projet initial, ou se rallie à mon sous-amendement, étant entendu que ma proposition peut être limitée à la première phrase.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je ne souhaite pas polémiquer sur une question de rédaction. Permettez-moi de vous donner lecture du texte initial, tel qu'il figure dans l'annexe du projet de loi : « Afin de donner une visibilité suffisante aux filières industrielles assurant le développement des énergies renouvelables susmentionnées, l'État entend ne pas modifier avant trois ans le dispositif de soutien financier fondé principalement sur les appels d'offres institués par la loi du 10 février 2000 »...

Il n'est pas ici question des obligations d'achat.

M. François Brottes. Continuez à lire ! Cela figure plus loin...

M. Serge Poignant, rapporteur. ...« et qui permet de financer ce développement en privilégiant les projets les plus rentables et donc au moindre coût pour le consommateur. » C'est exactement ce qui est repris, sous une autre forme, dans mon amendement.

Je poursuis : « Trois ans après la promulgation de la loi d'orientation sur les énergies, un bilan des expériences nationale et étrangères sera dressé. Ce bilan servira à optimiser le dispositif français de soutien à ces énergies en modifiant si nécessaire les outils existants (obligations d'achat et appels d'offres) », etc.

Le texte de mon amendement vise, tout pareillement, à « optimiser le dispositif français de soutien à ces énergies » avec les outils existants.

M. le ministre délégué à l'industrie. On peut ajouter, après « existants », ce qui figure entre parenthèses dans le texte du Gouvernement : « (obligations d'achat et appels d'offres) ».

M. Serge Poignant, rapporteur. Cela ne me gêne pas : le sens sera strictement identique. Mais si cela peut dissiper les suspicions sur la question...

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Si je ne me trompe, en 2007, le marché de l'électricité sera entièrement ouvert à la concurrence. À cette date, l'obligation d'achat existera toujours. Quel opérateur concernera-t-elle ?

M. François-Michel Gonnot. Tous !

M. Daniel Paul. Et selon quels critères ? Avec quelle grille de répartition ?

Il ne faudrait tout de même pas que l'opérateur dont on peut espérer qu'il sera encore, au moins pour partie, public, soit le seul à supporter une charge qui, de l'avis général, sera lourde.

M. Christian Bataille. C'est une belle colle !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Soyez rassuré, monsieur Paul : rien ne changera. Il n'y aura pas de difficulté à ce niveau-là.

M. le ministre délégué à l'industrie. La charge sera assurée par tous les fournisseurs d'énergie.

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est exact !

J'ajoute à cela, monsieur Gonnot, pour lever les quiproquos, que l'article 10 de la loi du 10 février 2000, qui crée l'obligation d'achat, n'est pas modifié.

M. François-Michel Gonnot. Écrivons-le !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas la peine !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous n'allons tout de même pas, chaque fois que nous votons un article de loi, expliquer que tel ou tel article d'une loi votée quatre ans auparavant n'est pas supprimé. Dès lors qu'on ne le supprime pas, l'article 10 s'applique. Les dispositions relatives à l'obligation d'achat sont donc maintenues.

Cela dit, je n'ai aucune objection à ce que l'on ajoute la parenthèse qui figurait dans le texte du Gouvernement. Cela ira mieux, en effet, en le disant, et cela sera plus rassurant.

Vous avez également soulevé la question du prix, monsieur Gonnot, et je vous répondrai sans esprit de polémique. Le tarif pratiqué pour les obligations d'achat tourne actuellement autour de 80 euros par mégawattheure. Or un appel d'offres auquel on peut se référer fait état d'un tarif de 46 euros. Il s'agit toujours d'éoliennes, mais le principe de financement est différent. Une entreprise qui souscrit à un appel d'offres à 46 euros par mégawattheure ne le fait pas avec la perspective de déposer son bilan !

Le Gouvernement et la commission se montrent prudents, à juste titre, dans leur approche économique. Aujourd'hui, l'État paie 50 millions d'euros de compensations ; dans cinq ans, ce sera dix fois plus. Il faut donc aborder le problème du coût avec modération, sans supprimer l'obligation d'achat mais en faisant ressortir que l'appel d'offres peut être plus intéressant pour le consommateur.

M. Daniel Paul. Merci !

M. Claude Gatignol. Très bien !

M. le président. Nous poursuivons la discussion sur ce sous-amendement, étant entendu que beaucoup des sous-amendements qui suivent auront été du même coup défendus.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le débat avance. Si le Gouvernement réintroduit la parenthèse faisant référence à l'obligation d'achat, les sous-amendements que nous avons déposés à ce sujet seront satisfaits et nous les retirerons.

Mais je veux adresser une remarque à M. le rapporteur, ainsi qu'à M. le ministre, qui nous reproche souvent de mettre en place des usines à gaz,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Des usines à vent, en l'occurrence ! (Sourires.)

M. François Brottes. Vous écriviez, monsieur le rapporteur, à la page 67 d'un rapport fameux sur les énergies renouvelables, que « les appels d'offres ne sont pas envisageables pour des installations de faible puissance pour lesquelles ils représenteraient une lourdeur administrative et des coûts inutiles ». Vous aviez raison : si l'on veut permettre la mise en œuvre d'opérations de toutes sortes, il faut bien maintenir les deux dispositifs. Il est donc important de préciser, dans ce texte, que les deux coexistent.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous n'avons pas abrogé l'article 10 de la loi de 2000.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Notre collègue Daniel Paul a posé une question pertinente sur laquelle je veux revenir. À l'évidence, l'obligation d'achat « met du plomb dans les bottes » de l'opérateur. Cette règle accable aujourd'hui l'opérateur public, et les tarifs s'en trouvent influencés. Au bout de la chaîne, c'est le consommateur qui paie.

Vous ferez certainement valoir à Daniel Paul que vous ne voulez pas privatiser EDF, monsieur le ministre. Mais supposons que l'ouverture libérale fasse qu'il y ait une multiplicité d'opérateurs.

M. Daniel Paul. Simple hypothèse !

M. Christian Bataille. C'est une évolution probable. Je la déplore, mais, si votre majorité de droite se maintient, elle est même inéluctable.

Comment répartir, dès lors, l'obligation d'achat entre les opérateurs, et notamment entre l'ex-service public - EDF -, la Lyonnaise des eaux, etc. ? Selon quels critères ? Pouvez-vous garantir que ces critères seront équitables ? Car, aujourd'hui, la charge que représente l'obligation d'achat pèse surtout sur l'opérateur public.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. La réponse se trouve, comme le savez, dans la loi du 10 février 2000. Chaque opérateur paie au prorata de ce qu'il vend à EDF et la CRE garantit l'équité du mécanisme. Où est la difficulté ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.


M. Serge Poignant
, rapporteur. Je suis tout à fait favorable à ce que l'on ajoute entre parenthèses, après les mots « les outils existants », les mots : « obligations d'achat et appels d'offres ». Cela n'entre pas en contradiction avec mon rapport, puisque l'obligation d'achat est réservée à certains cas particuliers.

Par ailleurs, je précise que le distributeur auquel s'applique l'obligation d'achat répercute le coût de celle-ci sur le consommateur.

M. Daniel Paul. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. le ministre délégué à l'industrie. Tout le monde s'est déjà exprimé, monsieur le président !

M. le président. Il reviendra donc à M. Gonnot de clore la discussion.

M. François-Michel Gonnot. M. le rapporteur vient de dire qu'il n'était pas hostile à l'idée d'inclure une parenthèse. S'agit-il d'un sous-amendement à son amendement...

M. Serge Poignant, rapporteur. Tout à fait !

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. ...ou une déclaration simplement motivée par la volonté de mettre un terme à cette discussion ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Si je suggère à M. Gonnot de retirer son sous-amendement, c'est bien pour rectifier le mien en y incluant, à la suite du mot « existants », une parenthèse contenant les mots « obligations d'achat et appels d'offres ».

M. le président. Retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 894 est retiré.

Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 312 de Mme Perrin-Gaillard, 313 de M. Brottes, 314 de M. Tourtelier, 315 de M. Ducout, 316 de M. Habib, 317 de M. Cohen, 318 de Mme Gautier, 319 de M. Darciaux et 320 de M. Dosé. Ces amendements sont-ils défendus ?

M. François Brottes. Sous la même condition qu'a posée M. Gonnot, ces amendements sont retirés, monsieur le président.

M. le président. Les sous-amendements nos 312 à 320 sont retirés.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1090 de M. le rapporteur, visant à insérer dans l'avant-dernière phrase du dix-huitième alinéa de l'amendement n° 6, après les mots : « outils existants », les mots : « (obligations d'achat et appels d'offres) ».

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1090.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 321 de Mme Perrin-Gaillard, 322 de M. Brottes, 323 de M. Tourtelier, 324 de M. Ducout, 325 de M. Habib, 326 de M. Cohen, 327 de Mme Gautier, 328 de M. Darciaux et 329 de M. Dosé.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 322.

M. François Brottes. La production d'électricité d'origine renouvelable, que nous souhaitons tous voir se développer, ne s'inscrit pas dans une seule filière industrielle, mais dans plusieurs, chacune mettant en œuvre une technologie qui lui est propre. C'est pourquoi il nous paraît nécessaire d'employer l'expression « filières industrielles » au pluriel dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 323.

M. Philippe Tourtelier. Je m'associe pleinement à l'explication que vient de donner François Brottes, mais je voudrais faire une remarque sur nos méthodes de travail. J'ai vraiment l'impression que nous faisons là un travail de commission.

À la fin de la séance précédente, le ministre délégué m'a reproché de défendre un amendement qui avait déjà été accepté, mais comment pourrait-il en être autrement ? L'annexe ayant été versée dans le corps même du projet, le rapport ne nous permet pas de savoir quels amendements ont été adoptés.

M. le ministre délégué à l'industrie. Une fois de plus, vous vous en prenez au Gouvernement quand il vous est favorable !

M. Philippe Tourtelier. Je comprends que cela vous gêne, monsieur le ministre...

M. le ministre délégué à l'industrie. Non, cela ne me gêne pas !

M. Philippe Tourtelier. L'irritation dont vous faites preuve semble pourtant le confirmer. Pour ma part, je ne fais que constater des faits. Nous ne disposons pas de ce qui constitue d'ordinaire notre base de travail, à savoir le texte en vigueur et le texte du projet de loi. De ce fait, à moins de jouir d'une mémoire d'éléphant, il est impossible de se souvenir de tous les sous-amendements acceptés en commission, a fortiori lorsqu'on avance à la vitesse de 125 amendements à l'heure ! Je vous laisse donc l'entière responsabilité de votre commentaire à mon endroit, étant précisé que mes réserves visent avant tout l'organisation de ce débat.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je réitère ce que j'ai déjà dit à M. Tourtelier tout à l'heure et, s'il ne comprend pas, je lui conseille de consulter M. Brottes, qui me paraît beaucoup plus intelligent que lui.

M. Philippe Tourtelier. Je m'attendais à une réflexion de ce genre !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est la deuxième fois que vous trouvez le moyen de vous en prendre au Gouvernement, alors que celui-ci est favorable à vos amendements. Votre attitude aurait de quoi décourager le plus conciliant !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. La brutalité de votre réaction démontre, s'il en était besoin, que j'ai touché un point sensible en évoquant la mauvaise organisation des débats, dont le Gouvernement se sent manifestement responsable. Cela dit, dois-je y voir une attaque personnelle ? Tout dépend du sens que l'on donne au mot « intelligence » ...

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Au sein du groupe socialiste, l'intelligence est collective (Sourires.) Notre collègue Tourtelier ne visait pas directement le Gouvernement, puisque c'est l'Assemblée qui a modifié le texte. On a parfois un peu de mal à s'y retrouver, compte tenu de la manière dont le rapport a été rédigé, mais nous ne pouvons en vouloir au rapporteur, qui a disposé de très peu de temps.

Pour en revenir à nos sous-amendements, il me semble que la cohérence voudrait que l'on ajoute également un « s » à « française ».

M. le président. Les autres sous-amendements identiques sont-ils défendus ?

M. David Habib. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Comme M. le ministre, je trouve votre intervention absolument navrante, monsieur Tourtelier. Car si ce n'est pas le Gouvernement que l'on met en cause, c'est forcément le rapporteur...

M. Patrick Ollier, président de la commission. Voire le président de la commission !

M. Serge Poignant, rapporteur. Voire le président, en effet. Mais c'est la commission dans son ensemble qui est mise en cause, car elle est, elle aussi, dotée d'une intelligence collective (Sourires.) Nous avons beaucoup discuté en commission, recherchant l'accord le plus large possible, et acceptant autant d'amendements que le souci de cohérence le permettait. Entendre ce genre d'argument me donne presque envie d'émettre un avis défavorable, mais par honnêteté intellectuelle, je vous dirai que la commission a émis un avis favorable, car elle a trouvé que cette proposition était cohérente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Bien qu'il m'en coûte, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 321 à 329.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 563 de Mme Perrin-Gaillard, 564 de M. Brottes, 565 de M. Tourtelier, 566 de M. Ducout, 567 de M. Habib, 568 de M. Cohen, 569 de Mme Gautier, 570 de M. Darciaux et 571 de M. Dosé.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 564.

M. François Brottes. Ce sous-amendement vise en quelque sorte à dater le texte. Nous prenons acte du fait que ces filières sont en démarrage, que de toute évidence les technologies vont évoluer, et qu'un certain nombre d'investisseurs, qui ne sont pas connus aujourd'hui, vont se manifester. Il faut donc indiquer clairement que nous ne traitons que de la situation actuelle, et que la loi n'interdit pas les évolutions technologiques et économiques. À défaut, on pourrait avoir le sentiment que les choses sont figées pour l'éternité, ce qui me paraît constituer une grave erreur en matière industrielle.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 565.

M. Philippe Tourtelier. Je ferai simplement une remarque qui s'inscrit dans le prolongement de ce que j'ai dit précédemment : savoir si un amendement a reçu un avis favorable ou défavorable nous éviterait de monter au créneau quand l'avis est favorable.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Mais puisque vous étiez en commission, vous savez bien quels amendements elle a acceptés !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je rappelle à M. Tourtelier, qui était en commission, que celle-ci a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne puis livrer mon avis avant que vous ayez exposé vos propositions, monsieur Tourtelier ! Cependant, si vous y tenez, je peux vous annoncer à titre préventif que le Gouvernement acceptera, outre ces sous-amendements, la série suivante ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques nos 563 à 571.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 943.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Les députés communistes et républicains déplorent le désengagement et la disparition à court terme des établissements miniers.

Conformément à notre position de principe selon laquelle la maîtrise publique de la politique énergétique suppose le maintien et le développement d'entreprises publiques nationales, nous estimons qu'il revient à l'Etat, d'une part, d'assumer son devoir de solidarité envers les bassins miniers qui ont contribué à l'essor national, et d'autre part, de préserver le savoir-faire minier et la richesse de notre sous-sol.

C'est pourquoi nous proposons la création d'un pôle public minier sur la base d'une part, de la pérennisation de l'EPIC BRGM et de son développement et, d'autre part, de la création d'un opérateur minier pour les activités internationales. Ce dernier point est capital lorsque l'on sait que le charbon servira d'axe de développement pour la plupart des pays du monde. Notre souci de solidarité internationale appelle une coopération technologique dont la France doit être partie prenante.

Les savoir-faire accumulés en France et dans le monde font partie du patrimoine de l'humanité.

Vous comprendrez donc que pour nous l'Etat doit disposer de prérogatives plus larges que la seule réparation des dégâts miniers à laquelle pourrait consentir le Gouvernement. Ce pôle public minier devrait être doté par l'Etat des moyens nécessaires pour mener à bien une série de missions d'intérêt général. En premier lieu, la poursuite de l'action de réindustrialisation des bassins miniers et de dépollution des sites et usines annexes ; en second lieu, l'indemnisation et la réparation des dégâts miniers ; en troisième lieu, la maîtrise publique de toute remise en exploitation sur le territoire national de ressources minières telles que la houille, l'uranium, le fer, les minerais rares et précieux ; en dernier lieu, la recherche et le développement pour soutenir et faire évoluer les technologies d'exploration, d'extraction des diverses substances, et notamment de production et d'usage « propre » du charbon. À ce niveau, l'industrie française, notamment avec Alstom, est en mesure de maîtriser la technologie des centrales thermiques à cycle hypercritique, bien plus respectueuses de l'environnement.

L'ensemble de ces missions devrait bien évidemment s'accomplir dans le cadre du statut du mineur, et des dispositions d'hygiène, de sécurité et de protection sociale particulières attachées à ce métier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'avis du Gouvernement est également défavorable. Je rappelle que c'est par un contrat quadriennal du 21 mars 2001 que le BRGM a vu s'organiser son plan de désengagement, qui arrive bientôt à terme.

M. Daniel Paul. Hélas !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 943.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 572 de Mme Perrin-Gaillard, 573 de M. Brottes, 574 de M. Tourtelier, 575 de M. Ducout, 576 de M. Habib, 577 de M. Cohen, 578 de Mme Gautier, 579 de M. Darciaux et 580 de M. Dosé.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 573.

M. François Brottes. Ayant noté que le Gouvernement et le rapporteur étaient favorables à ce sous-amendement, je serai bref dans mon explication. Le mot « importance » témoignait d'un parti-pris, d'un jugement de valeur. Nous proposons de lui substituer le mot « rôle », qui est plus objectif et laisse plus d'ouverture pour l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.


M. Jean-Yves Le Déaut
. Je serai bref car je ne veux surtout pas irriter le ministre que l'on sait disposé à accepter ce sous-amendement. (Sourires.)

Certes, il convient de préciser que l'appréciation visée est faite au moment de l'élaboration du texte. Mais cela ne suffit pas. Ainsi, il ne faut pas continuer à supprimer les centrales thermiques, dont le rôle est essentiel en période de pointe lorsqu'il s'agit d'obtenir très rapidement de l'énergie. Aujourd'hui, il n'en reste malheureusement que cinq en France, dont deux dans le parc EDF en Lorraine, à La Maxe et à Blénod-lès-Pont-à-Mousson. Il est donc important de préciser que, si l'on veut être en mesure de satisfaire les besoins en période de pointe, il ne faut pas renoncer à l'utilisation des énergies fossiles. Bien sûr, il faut favoriser le développement du charbon propre, et je rejoins là certains de mes collègues. Cependant, nous avons aussi besoin d'un bouquet énergétique varié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette série de sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques nos 572 à 580.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 896.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je considère que ce sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Nous ne voyons pas bien comment les gros consommateurs de gaz pourraient être incités à stocker une autre énergie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je retire ce sous-amendement, puisqu'il paraît débile.

M. le président. Le sous-amendement n° 896 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 901.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Je considère qu'il est défendu. Peut-être aurai-je plus de chance avec ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Désolé, monsieur Gonnot, mais la commission a également émis un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis contre ce sous-amendement, mais je ne le considère pas comme débile.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je retire ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 901 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 904.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Peut-être le sort fait à ce sous-amendement sera-t-il différent. Sait-on jamais ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, avec la précision apportée par M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement, qui ne souhaite pas désespérer M. Gonnot, est prêt à accepter ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 904.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 905.

La parole est à M. Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je considère que le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 905.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize sous-amendements identiques, nos 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302 et 802.

La parole est à M. Brottes.

M. François Brottes. Nous avons eu précédemment un débat sur les obligations d'achat visant à lancer des filières nouvelles en matière d'énergies renouvelables. Les treize sous-amendements que nous examinons à présent tendent à afficher la fiscalité comme un outil de l'Etat pour favoriser la production de chaleur d'origine renouvelable. Il s'agit d'inciter les investisseurs à se lancer dans des opérations nouvelles qui peuvent apparaître difficiles à mettre en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je souhaiterais connaître précisément la position de la commission.

M. le président. Nous y venons, monsieur Tourtelier !

M. Patrick Ollier, président de la commission. En tout état de cause, monsieur Tourtelier, l'avis de la commission est clairement indiqué dans le rapport.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces sous-amendements. L'intention est bonne, certes. Mais nous avons d'ores et déjà prévu, dans un article additionnel, d'augmenter le crédit d'impôt.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis prêt à émettre un avis favorable sur ces sous-amendements si leurs auteurs acceptent de les rectifier et donc d'introduire les mots « notamment par une fiscalité adaptée. » au vingt-cinquième alinéa de l'amendement n° 6. Cela serait plus cohérent.

M. le président. Monsieur Brottes, monsieur Le Déaut, êtes-vous d'accord avec cette rectification ?

M. Jean-Yves Le Déaut. M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je me range à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302 et 802, tels qu'ils viennent d'être rectifiés.

(Ces sous-amendements, ainsi rectifiés, sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 847 tombe.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 895.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je considère que le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a estimé que le bois faisait partie de la biomasse et qu'il n'était donc pas nécessaire de lui faire un sort particulier. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je retire ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 895 est retiré.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 775 et 826.

La parole est à M. Jean-Yves Le déaut, pour soutenir le sous-amendement n° 775.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce sous-amendement vise explicitement les technologies existantes de pompes à chaleur ou d'échanges de chaleur ainsi que les autres technologies - actuelles ou en développement - d'exploitation des différences de températures. Ces technologies sont déjà utilisées en géothermie pour des maisons individuelles. Elles pourraient être étendues aux nappes d'eau souterraines, par différence de température. C'est ce que nous avons proposé, Claude Birraux et moi-même, dans notre rapport.

M. le président. La parole est à M. Claude Birraux, pour soutenir le sous-amendement n° 826.

M. Claude Birraux. Il faut mettre l'accent sur les technologies d'utilisation de la chaleur et du transport de chaleur à basse température. Cette proposition figure en effet dans le rapport que nous avons commis avec Jean-Yves Le Déaut en 2001.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. J'entends bien les arguments de nos collègues Birraux et Le Déaut. Je n'ai rien contre les pompes à chaleur et les climatisations, qui sont des équipements performants qu'il faut effectivement mettre en avant. Cela étant, je ne pense pas qu'ils puissent être proposés au chapitre des énergies renouvelables.

M. Jean-Yves Le Déaut. Si !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le rapporteur, ces technologies peuvent permettre de faire des économies d'énergie.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je n'ai jamais dit le contraire !

M. Jean-Yves Le Déaut. Le CNRS leur consacre d'ailleurs un programme important. Monsieur le ministre, il me paraît inconcevable de ne pas mentionner les pompes à chaleur dans un texte relatif aux orientations de la politique énergétique. Il importe en effet de souligner qu'il n'y a pas que la géothermie. En utilisant la différence entre la température des eaux souterraines, très stable, et celle du sol, variable, on peut capter des calories pour chauffer ou pour refroidir.

Je regrette donc que vous n'acceptiez pas ce sous-amendement visant précisément à mentionner l'utilisation des pompes à chaleur. J'espère que la réflexion va se poursuivre d'ici à la deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. Je ne peux pas laisser dire que les pompes à chaleur ne font pas partie des énergies renouvelables et ne favorisent pas les économies d'énergies fossiles ou autres. Il s'agit très précisément des techniques d'utilisation des basses températures, des différences de températures et de transport à basse température, de climatisation solaire, qui permettent de faire aussi bien du chaud que du froid. Le CNRS consacre du reste à ces technologies nouvelles un programme jusqu'en 2005 et j'espère qu'il ira au-delà.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il n'est pas dans mon intention d'ignorer les pompes à chaleur et la climatisation. Celles-ci figureront d'ailleurs au chapitre des économies d'énergie car elles permettent bel et bien de faire des économies en la matière. Par contre, il faut bien une énergie non renouvelable pour faire fonctionner les pompes à chaleur, elles ne peuvent donc être assimilées à des énergies non renouvelables. Voilà pourquoi la commission a repoussé ce sous-amendement. Mais, n'ayez crainte, monsieur Le Déaut, monsieur Birraux, les pompes à chaleur et la climatisation feront l'objet d'un crédit d'impôt au titre des économies d'énergie.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques nos 775 et 826.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 902.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Dans la série des causes perdues d'avance ou difficiles, je voudrais défendre celle du colza et du tournesol, qui permettent de créer les esters méthyliques d'huiles végétales. Or ces EMHV, très peu mentionnés depuis le début de la discussion, peuvent aussi bien être incorporés au fioul domestique qu'au gazole. Avec une consommation annuelle de 19 millions de mètres cubes de fioul domestique, les biofiouls sont aussi importants que les biocarburants. Il y a là une filière très intéressante, dont on parle peu mais qui mériterait d'être développée dans les trente ans à venir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?


M. Serge Poignant
,
rapporteur. La commission avait rejeté ce sous-amendement et demandé à ses auteurs de le retirer pour le placer à un autre endroit du texte, mais l'argument de M. Gonnot en ce qui concerne l'énergie thermique m'a convaincu. Je pense que nous pouvons donner un avis favorable à ce sous-amendement.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Excellent argument !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 902.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 903.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 903.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 778.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Notre sous-amendement a déjà reçu partiellement satisfaction avec l'adoption d'un sous-amendement sur la géothermie à l'amendement n° 5.

M. le ministre délégué à l'industrie. Les voilà, les pompes à chaleur !

M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, mais en matière de pompes à chaleur, il existe d'autres techniques que la géothermie.

Ce sous-amendement souligne la nécessité de développer la recherche sur les différentes sources d'énergies renouvelables, notamment dans le domaine de la production de chaleur ou de froid.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 778.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 900.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 900.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 777.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce sous-amendement s'inscrit dans la même logique. Si l'on veut poursuivre le développement des réseaux de chaleur, nous devons accentuer notre effort de recherche en ce sens. Dans le texte qui nous avait été présenté l'année passée, la recherche n'apparaissait pas du tout. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui lui réserve enfin une certaine place, mais nous ne pourrons développer des technologies de stockage et de transport sur de longues distances de quantités importantes de calories que si notre effort de recherche est important. Le CNRS s'y est engagé, comme il l'a indiqué lors de la table ronde organisée sur le thème de l'énergie à l'occasion du vingtième anniversaire de l'Office parlementaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Dans un souci de cohérence, avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 777.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 906.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 906.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 776 et 827.

La parole est à M. Claude Birraux, pour soutenir le sous-amendement n° 827.

M. Claude Birraux. Il est important de souligner l'intérêt des pouvoirs publics pour les véhicules hybrides combinant un moteur thermique et un moteur électrique. Ceux-ci peuvent en effet entraîner des économies énergétiques considérables, avec des conséquences positives sur la qualité de l'air. Par ailleurs, le développement de ces équipements représenterait un marché pour les flottes publiques, ce qui réduirait leurs coûts et favoriserait leur développement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement intéressant, qui prépare le futur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendement n°s 776 et 827.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Les sous-amendements no 275 et nos 1079, 863 et 1078 de ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 942.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Avec ce sous-amendement, nous vous faisons une proposition très concrète pour jeter les bases d'une politique de rééquilibrage des transports de marchandises au profit du rail.

Il s'agit, au moyen d'un grand emprunt européen, de réaliser le maillage des pays de l'Union en vue de développer le transport combiné. C'était une proposition du rapport sur les transports en France et en Europe qu'avait présenté M. Lajoinie lorsqu'il présidait la commission de la production et des échanges.

Pour vous inciter à accepter ce sous-amendement, je me permets de vous rappeler quelques chiffres. Entre 1970 et 1996, la longueur du réseau autoroutier européen a triplé, et le réseau classique progressé de 22 %. Pendant la même période, la longueur du réseau ferroviaire exploité a diminué de 8 %. Le parc de camions européen a, lui, progressé de 147 %, tandis que le parc de locomotives régressait de 22 %.

La France s'est certes singularisée en maintenant son parc de locomotives et de voitures de voyageurs à un niveau équivalent, mais le nombre de wagons de marchandises a été divisé par trois et, au rythme actuel des investissements, il faudra cent ans pour assurer leur renouvellement. Le plan fret, qui a été tellement contesté, y compris par les agents de la SNCF, va encore aggraver cette situation.

Alors que se multiplient les goulets d'étranglement sur les grands axes ferroviaires et que le transport routier contribue fortement à l'effet de serre et à l'épuisement des gisements de pétrole, il y a urgence à relancer le ferroutage.

Ce n'est pas seulement un enjeu national ; à l'échelon européen il y aurait beaucoup à faire, mais la politique industrielle et économique européenne a autant de consistance que sa politique sociale, c'est dire ! C'est au gouvernement français qu'incombe la responsabilité, dans le cadre des négociations avec ses partenaires de l'Europe des Vingt-cinq, de remettre à l'ordre du jour cette bonne idée que nous reprenons dans le présent sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. Daniel Paul. Ce n'est pas possible !

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous nous sommes déjà exprimés sur la question de l'emprunt public, qui reporte le coût des décisions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Votre proposition n'est pas inintéressante, monsieur Paul, j'en conviens,...

M. Daniel Paul. Eh bien ?

M. le ministre délégué à l'industrie. ...mais c'est au niveau européen qu'elle peut être examinée. Elle doit être expertisée avant d'être proposée à nos partenaires européens. J'ajoute qu'elle n'a pas sa place dans ce texte.

M. François-Michel Gonnot. Elle a sa place dans une loi d'orientation sur les transports !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. J'entends bien qu'il s'agit d'une entreprise européenne ; c'est pourquoi notre sous-amendement indique que « l'Etat soumettra à ses partenaires le projet de réaliser... ». Il ne s'agit pas de vous proposer de prendre une initiative qui ne serait pas de votre ressort, mais je suis vraiment surpris que le rapporteur de la commission et le ministre s'opposent à un tel sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 942.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six sous-amendements identiques, nos 330, 331 rectifié, 332, 333, 334 et 828.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir le sous-amendement n° 330.

M. David Habib. Ce sous-amendement ambitieux aborde deux questions : les biocarburants et les véhicules hybrides. Il fixe une obligation pour la Nation et enrichit l'amendement du rapporteur d'une référence à la recherche et à l'utilisation de la pile à combustible.

Notre démarche s'inscrit dans la lignée des sous-amendements nos 776 et 827, défendus par nos collègues Le Déaut et Birraux, qui ont été adoptés à l'unanimité par notre assemblée.

M. le président. Les sous-amendements nos 331 rectifié, 332, 333, 334 et 828 ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement est totalement satisfait. Je rappelle à M. Habib que la question des biocarburants figure au vingt-neuvième alinéa, et les piles à combustible et à hydrogène au trentième alinéa de l'amendement n° 6 de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je partage l'avis du rapporteur : ce sous-amendement est satisfait par l'amendement n° 6.

M. David Habib. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 330 est retiré.

Le sous-amendement n° 864 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 899.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 899.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 924 et 925.

Le sous-amendement n° 924 est défendu.

La parole est à M. René-Paul Victoria, pour soutenir le sous-amendement n° 925.

M. René-Paul Victoria. Monsieur le président, je souhaite défendre ce sous-amendement au nom de mes collègues Rocca-Serra et Rimane.

Ce sous-amendement vise à permettre aux petits réseaux isolés que sont les zones non interconnectées au réseau métropolitain continental de bénéficier, en raison de leur spécificité, des dérogations prévues par la directive. Dans le contexte qui est le leur, la dispense de séparation juridique et organisationnelle des opérateurs en charge de la gestion des réseaux constitue un facteur d'efficacité de gestion et de réduction des coûts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux sous-amendements, tout en comprenant parfaitement la question posée par ses auteurs. Dans la mesure où cela concerne plus précisément le changement de statut, je pense que le Gouvernement pourra apporter des précisions à leurs interrogations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Victoria, la question des dérogations aux obligations de la directive de juin 2003 pour les petits réseaux sera traitée dans le projet de loi relatif aux industries électriques et gazières qui sera bientôt soumis à l'examen du Parlement.

Par ailleurs, la décision d'octroyer ou non les dérogations en cause revient à la Commission européenne et non à l'Etat français. En tout état de cause, la séparation juridique des opérateurs de réseaux de distribution n'est pas retenue pour le 1er juillet 2004. Nous avons donc un peu de temps devant nous. J'ajoute que la dispense de séparation organisationnelle s'applique de plein droit aux réseaux qui desservent moins de 100 000 clients.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose, monsieur Victoria, de retirer ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Victoria.

M. René-Paul Victoria. Je voudrais apporter une précision complémentaire. Grâce à la péréquation, l'outre-mer, mais également la Corse, bénéficient au nom de la solidarité nationale d'une tarification qui favorise le développement économique en stimulant la production.

Si ce sous-amendement n'était pas pris en compte, la question des dérogations devrait obligatoirement figurer dans le texte, faute de quoi c'est une grande partie de l'économie de l'outre-mer qui risquerait de s'écrouler.

Sous réserve que le Gouvernement s'engage à reprendre précisément ce libellé dans le texte qu'il nous présentera prochainement, je retire ce sous-amendement. Faute de quoi, je préfère qu'il soit mis aux voix.

M. le ministre délégué à l'industrie. D'accord, monsieur Victoria !

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je ne veux pas être pessimiste pour l'avenir envisagé par notre collègue Victoria, mais je crois qu'avec la libéralisation et l'ouverture du capital d'EDF qui s'annonce, notre collègue peut faire son deuil de la péréquation tarifaire, qui était une expression de la solidarité nationale.

M. François-Michel Gonnot. C'est scandaleux de dire cela !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Mon cher collègue, il est un peu tard pour les effets de manche, surtout sur un tel sujet ! Je vous rappelle, et le Gouvernement pourrait le confirmer, que la solidarité territoriale pèse aujourd'hui dans la contribution aux charges du service public de l'électricité et qu'elle a été retirée du tarif. Comme l'a rappelé tout à l'heure le président de la commission, il n'est pas question de démanteler la contribution et la politique de solidarité territoriale.

Monsieur le ministre, ne laissez pas croire que l'ouverture des marchés pourrait compromettre en quoi que ce soit la solidarité avec nos territoires d'outre-mer, voire avec la Corse. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Je le confirme !

M. Christian Bataille. Nous verrons !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.


M. François Brottes
. C'est un débat de fond essentiel. Il est vrai que ce n'est pas tout à fait l'objet de notre discussion ; il n'en reste pas moins que ce texte posant des principes pour l'avenir, il est utile qu'on les éclaire. D'autant que nous partageons l'inquiétude de nos collègues de la majorité qui prennent progressivement conscience du danger qui pèse sur la péréquation et le maintien du service public.

Monsieur Gonnot, vous nous dites qu'il n'y a aucun problème puisque une contribution aux charges de service public est prévue, que le fonds de péréquation sera abondé et les conditions tarifaires péréquées. Force est de constater cependant que dans d'autres secteurs qui ont vu la création d'un fonds de péréquation - je pense en particulier aux télécommunications - celui-ci a été progressivement réduit à la portion congrue. En effet, les opérateurs, l'opérateur historique autant que les autres, trouvaient à chaque fois que la mule était trop chargée et qu'il fallait alléger ces obligations de service public. On se donne donc bonne conscience en créant un fonds de compensation ; mais dès que plusieurs opérateurs existent dans le secteur, ils ont pour seul objectif de réduire ce fonds à la portion congrue. Et c'est alors que se pose effectivement le problème de la péréquation.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour une courte intervention.

M. Jean Gaubert. Je compléterai simplement ce qui vient d'être dit, monsieur le président. Comme le souligne M. Brottes, il est important de poser ce problème aujourd'hui. Je ne suis pas sûr en effet, pour avoir lu le projet de loi qui doit venir en discussion, qu'il donne des réponses. Personne ne conteste que le principe de la péréquation sera respecté en ce qui concerne les gestionnaires de réseaux de distribution, les GRD. Mais en ce qui concerne la consommation, il ne peut plus y avoir de péréquation puisque les tarifs seront fixés librement à partir de 2007, à hauteur de 50 % de la facture. Dans ces conditions, on ne peut pas prétendre qu'on va maintenir la péréquation dans son intégralité en matière d'électricité.

Je pense donc que nos collègues des territoires les plus excentrés ont du souci à se faire, en particulier dans les zones où une véritable concurrence aura plus de mal à se mettre en place qu'en métropole.

M. Christian Bataille. Vous verrez que vous paierez votre courant plus cher !

M. Jean Gaubert. Une deuxième question se pose, et nous aurons l'occasion aussi de la traiter : comment le principe de séparation des activités, qui s'appliquera en métropole, pourra t-il être respecté sur ces territoires par des établissements qui resteraient intégrés ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais c'est un autre débat !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce n'est pas le débat de ce soir !

M. Jean Gaubert. C'est justement pourquoi je pose la question aujourd'hui, monsieur le ministre. Vous pourrez ainsi préparer vos réponses pour la prochaine fois !

M. le président. Je rappelle que les sous-amendements n°s 924 et 925 ont été retirés.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Nos collègues socialistes ne manquent pas d'air ! Il faut quand même rappeler que c'est vous qui avez, par la loi électrique de 2000 - que nous n'avons fait que confirmer - remis en cause le principe de péréquation tarifaire, notamment en ce qui concerne l'outre-mer et la Corse, justement pour les protéger dans la perspective de l'ouverture du marché électrique.

M. François Brottes. Mais le statut de l'opérateur n'était pas remis en cause !

M. François-Michel Gonnot. Alors, venir nous expliquer aujourd'hui que l'ouverture du marché va mettre à mal la solidarité territoriale, c'est vraiment ne pas manquer d'air, chers collègues socialistes.

M. Christian Bataille. Ça ne veut rien dire ! Ça ne tient pas debout !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais les amendements ont été retirés ! De quoi parle-t-on ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Je vais essayer, après avoir entendu tous mes collègues, de revenir à la question de notre collègue d'outre-mer.

Je suis persuadé, pour ma part, que les départements d'outre-mer sont aujourd'hui une chance pour la France dans le domaine énergétique, à condition qu'on ne concentre pas tous les efforts de développement sur les mêmes types d'énergie qu'en métropole. En Guadeloupe par exemple, il est possible de développer toutes les énergies renouvelables, que ce soit l'énergie géothermique - on y travaille déjà -, l'énergie solaire photovoltaïque, l'éolien ; je pense aussi à la bagasse, procédé qui permet de recycler des déchets de l'industrie agroalimentaire dans des centrales bi-combustibles bagasse charbon, comme au Moule...

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, les amendements ont été retirés !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il n'y a plus de débat ! De quoi parle-t-on ?

M. le président. Veuillez terminer, monsieur Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Encore deux secondes, monsieur le président.

On a donc la possibilité de faire de ces territoires des têtes de pont de la coopération internationale, avec les autres îles des Antilles, mais également avec l'île Maurice ou Madagascar.

Je reprends donc à mon compte, monsieur le ministre, non pas le sous-amendement, puisqu'il a été retiré, mais l'idée de développer l'atout énergétique que représentent nos départements d'outre-mer, ce qu'on souligne trop peu dans cet hémicycle. Mais on ne peut le faire que si l'opérateur - et c'est la question qui était posée - peut continuer à s'intéresser à des stratégies de développement qui peuvent apparaître négligeables au regard de stratégies mondiales ou internationales.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 865.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Ce sous-amendement complète le dernier alinéa de l'amendement n° 6 en précisant que l'ensemble de ces actions devrait permettre, en ce qui concerne les énergies renouvelables, de satisfaire 20 % de nos besoins énergétiques à l'horizon 2020.

Ces objectifs devant être fixés dans le cadre de discussions européennes, il serait intéressant de connaître la position de M. le ministre en ce qui concerne ce pourcentage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également : ce taux paraît extrêmement ambitieux.

M. François Brottes. Toujours ce manque d'ambition !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 865.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1088.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Il s'agit de préciser que L'Etat apporte un soutien particulier aux véhicules utilisant les technologies dites hybrides, associant moteur thermique et moteur électrique, par des mesures prises par décret, et propose, chaque année dans la loi de finances, les mesures fiscales qui s'y rapportent.

Ces technologies, à partir d'une motorisation thermique à essence ou gazole, et sans modifier en rien l'état actuel des filières industrielles, combinent l'énergie électrique stockée sous différentes formes et produite par des systèmes à gestion électronique avancée. Il s'agit de systèmes très complexes, qui font l'objet de recherches poussées. Elles sont d'un intérêt considérable spécialement pour l'usage en milieu urbain, puisqu'elles provoquent moins de bruit et moins de rejets gazeux.

Dans les conclusions de son rapport sur la pile à combustible, l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques avait évoqué le devenir de cette technologie, en signalant qu'il s'agissait d'une transition importante vers un nouveau type de véhicule dans un avenir à moyen terme. À ce jour une seule société - Toyota, pour ne pas la nommer - propose un véhicule de ce type, qui produit moins de 130 grammes de CO2 par kilomètre parcouru. Nous savons cependant qu'une société française - il s'agit de Peugeot - compte au nombre de ses projets immédiats un véhicule qui produirait autour de 80 grammes de CO2 par kilomètre.

Il existe - je m'adresse là autant à la commission qu'à M. le ministre - des politiques de soutien aux véhicules fonctionnant au GPL, voire au GNV, qui ne présentent peut-être pas le même intérêt. Je pense donc qu'il conviendrait de soutenir non seulement la recherche proprement dite concernant ce type de véhicule, mais aussi sa diffusion populaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je connais l'intérêt de notre collègue pour ces questions, mais sa proposition me semble quelque peu redondante par rapport aux sous-amendements n°s 776 et 827 de nos collègues Birraux et Le Déaut.

De plus, en ce qui concerne les mesures fiscales, nous avons déjà adopté un amendement du Gouvernement qui fait bénéficier les détenteurs d'un véhicule propre d'un crédit d'impôt, et qui doit satisfaire notre collègue.

M. le président. L'avis de la commission est donc défavorable ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Oui, à moins que notre collègue veuille bien retirer son sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gatignol, les véhicules électriques et hybrides bénéficient déjà d'un crédit d'impôt de 1 525 euros, porté à 2 300 euros en cas de mise à la casse d'un véhicule d'avant 1992 : il s'agit là d'un effort important en faveur de la filière « hybride » qui, il faut bien le dire, ne présente pas encore d'offre nationale, à la différence de la filière des véhicules électriques.

Je souhaite donc, avec la commission, que vous acceptiez de retirer votre sous-amendement.

M. le président. Monsieur Gatignol, retirez-vous votre sous-amendement ?

M. Claude Gatignol. Je le retire, compte tenu de l'intérêt certain qui est manifesté et par le ministre et par la commission.

M. le président. le sous-amendement n° 1088 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 6, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. l'amendement n° 929 de M. Warsmann est satisfait.


Suspension et reprise de la séance

M. le président. A la demande du Gouvernement, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement n° 7.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous abordons le troisième axe de la politique énergétique, qui est de développer la recherche dans le secteur de l'énergie.

En conséquence, l'Etat s'efforce de renforcer l'effort de recherche public et privé français en la matière, d'assurer une meilleure articulation de l'action des organismes publics de recherche et d'organiser une plus grande implication du secteur privé. L'Etat entend également promouvoir l'effort de recherche européen dans le domaine de l'énergie.

La politique de recherche doit permettre à la France, d'ici à 2015, d'une part, de conserver sa position de premier plan dans le domaine du nucléaire et du pétrole et, d'autre part, d'en acquérir une dans de nouveaux domaines en poursuivant les objectifs suivants :

L'amélioration, d'une part, de l'efficacité énergétique dans les secteurs des transports, du bâtiment et de l'industrie et, d'autre part, des infrastructures de transport, de distribution et de stockage d'énergie ;

L'amélioration des technologies d'exploitation des ressources fossiles et de séquestration du dioxyde de carbone ;

L'amélioration de la compétitivité des énergies renouvelables ;

Le développement, dans le secteur du nucléaire, des technologies des réacteurs du futur ;

L'exploitation du potentiel de nouveaux vecteurs de « rupture » comme l'hydrogène.

Voilà pour cet amendement qui reprend la partie de l'annexe du projet initial du Gouvernement concernant la recherche.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable pour les raisons que le rapporteur a indiquées : cela vient de l'annexe.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 948.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. La France a consacré 2,2 % de son produit intérieur brut à la recherche en 2002, soit plus que la moyenne de l'Union européenne, 1,99 %, mais beaucoup moins que la Suède, 4,27 %, le Japon, 2,98 %, ou encore les Etats-Unis, 2,8 %. Ce résultat honorable ne suffit pas à masquer le fait que les moyens sont en baisse. C'est très préoccupant et la mobilisation des chercheurs ces derniers mois a contribué à alerter l'opinion publique.

La question du niveau des moyens budgétaires et financiers consacrés à la recherche est en étroite relation avec le débat de ce jour sur la politique énergétique. Or, pour prendre ce seul exemple, le CEA, créé en 1945 à l'initiative du général de Gaulle, est, comme les autres organismes de recherche, touché par les restrictions budgétaires et menacé à court terme dans ses activités de recherche fondamentale.


Pourtant, son action ne se cantonne pas au nucléaire civil. Il a pour mission de développer de nouvelles technologies pour l'énergie. Comment pourra-t-il l'exercer pleinement alors que le niveau de la subvention d'État, qui représente 55 % de ses ressources civiles, est en baisse ? Dans la loi de finances initiale pour 2004, cette subvention était ainsi en recul de 1,6 %.

Cet exemple illustre bien le décalage existant entre l'amendement du rapporteur et la réalité de la politique gouvernementale qui, en matière de recherche comme dans d'autres domaines, table essentiellement sur l'intervention des acteurs privés.

Aussi, par le présent sous-amendement, nous entendons réintroduire l'idée que l'effort de recherche européen dans le domaine de l'énergie doit au moins égaler celui consenti par les États-Unis et le Japon. Cette précision figurait d'ailleurs dans la rédaction initiale de l'annexe et présentait, semble-t-il, l'avantage de matérialiser et de quantifier l'ampleur de l'objectif à atteindre. La logique voudrait donc que ce sous-amendement soit adopté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Comme l'a signalé M. Paul, cette précision figurait dans le texte initial du Gouvernement. La commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.

M. Daniel Paul. Merci.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 948.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 908.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement est défendu, bien qu'il soit mal situé, puisqu'il compléterait plutôt le deuxième alinéa de l'amendement du rapporteur. Il vise à insister sur l'idée que la France doit aussi chercher à insérer ses efforts de recherche dans des programmes communautaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis favorable, même si le sous-amendement porte sur le troisième alinéa de l'amendement n° 7. Pour des raisons de cohérence, je propose cependant que M. Gonnot commence la phrase qu'il rédige par les mots « l'insertion des efforts de recherche ». Les alinéas suivants commencent en effet par les mots « l'amélioration ».

M. le président. Ce sous-amendement devient donc le sous-amendement n° 908 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 908 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 1086 et 907, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 1086.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce sous-amendement a pour but d'accroître considérablement, dans un délai de trois ans, l'effort global de recherche portant à la fois sur le développement des énergies renouvelables et sur la maîtrise de l'énergie. Le Gouvernement considère en effet que l'effort actuel n'est pas suffisant. Ce sous-amendement va dans le sens de celui de M. Gonnot.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 907.

M. François-Michel Gonnot. Le sous-amendement n° 907 formule un objectif chiffré, puisqu'il évoque un doublement de l'effort de recherche pour le développement des énergies renouvelables dans les trois ans. Néanmoins, le sous-amendement du Gouvernement présente un avantage puisqu'il précise aussi la nécessité de renforcer nos efforts de recherche pour la maîtrise de l'énergie.

Je retire donc mon sous-amendement n° 907 au profit du sous-amendement du Gouvernement.

M. le président. Le sous-amendement n° 907 est retiré.

Quel est l'avis de la commission, sur le sous-amendement n° 1086 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission avait adopté le sous-amendement de M. Gonnot. Il est donc favorable au sous-amendement du Gouvernement, qui relève du même esprit.

M. le président. Monsieur le ministre, dans votre sous-amendement, le mot : « énergies » ne doit-il pas être ajouté après les mots : « sur le développement des » ?

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 1086 devient donc le sous-amendement n° 1086 rectifié.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le sous-amendement du Gouvernement élargit le champ de celui de M. Gonnot. Dont acte. Mais il le rétrécit considérablement en ce qui concerne les précisions financières, avec les mots « fortement accru ». Un député peut avoir du mal à apporter des précisions budgétaires, à moins de prendre le risque qu'on lui oppose l'irrecevabilité au titre de l'article 40, mais, en l'occurrence, il s'agit d'un sous-amendement du Gouvernement. Monsieur le ministre, il serait bon que, au moins dans votre commentaire du sous-amendement, vous nous disiez ce que les mots « fortement accru » pèsent en euros.

M. François-Michel Gonnot. Un doublement !

M. François Brottes. La notion de doublement était claire : est-elle toujours d'actualité ou pense-t-on à plus ? Nous ne vous demandons pas de vous engager sur un chiffre précis − ce serait difficile, car nous ne discutons pas la loi de finances −, mais avouez que les mots « fortement accru » manquent de précision.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je me félicite qu'un sous-amendement prenne en compte le développement de la recherche pour la maîtrise de l'énergie et les énergies renouvelables. Mais, comme je le disais à la tribune il y a quelques jours, nous sommes dans un contexte de baisse budgétaire, notamment pour l'ADEME. Il m'a été répondu que ce n'était pas vrai dans tous les domaines pour lesquels l'Agence est compétente. On constate pourtant bien, globalement, des baisses très fortes en matière de crédits de recherche dans ces domaines au cours des deux dernières années. Les mots « fortement accru » signifient-ils que ces baisses seront simplement compensées ou qu'il y aura, au contraire, un accroissement très fort de l'effort de recherche ? Nous nous félicitons de ce vœu, en espérant qu'il ne sera pas pieux.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Soyons sérieux : le débat sur le quantum doit prendre place dans la discussion budgétaire. Néanmoins, l'adverbe « fortement » a un sens. Il ne s'agit pas de compenser quelques baisses sectorielles, mais d'augmenter fortement le tout.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1086 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1053.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement vise à compléter le sixième alinéa de l'amendement n° 7 par les mots : « en ce qui concerne l'énergie solaire, tant photovoltaïque que thermique, il est créé une Agence nationale de l'énergie solaire dont les missions seront définies par décret. » En effet, la recherche sur l'énergie solaire doit être particulièrement soutenue. Nous constatons déjà les développements que connaît le solaire thermique mais, en ce qui concerne le photovoltaïque, les espoirs se précisent et les marchés potentiels paraissent importants, non seulement sur le sol national, mais sur d'autres continents.

Ainsi, l'État doit faire identifier très clairement les orientations souhaitées et décidées, les avancées obtenues, et transmettre au Parlement, chaque année, un rapport détaillé sur ce sujet.

L'Agence nationale de l'énergie solaire aura pour mission de rassembler et de coordonner tous les efforts de recherche et d'application dans ce domaine. C'est ainsi que nous pourrons réaliser le grand espoir d'une énergie renouvelable, inépuisable − tout au moins tant que notre soleil nous fera bénéficier de son rayonnement qui, je le rappelle, est issu de la fusion thermonucléaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. À titre personnel, je suis plutôt favorable à ce sous-amendement, que la commission n'a pas examiné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gatignol, le Gouvernement est favorable à l'esprit de votre demande.

Le développement des filières solaires sera présenté au Parlement dans le « jaune » budgétaire sur la politique énergétique, qui fait l'objet de l'amendement n° 67 du rapporteur.

En même temps, des initiatives régionales voient le jour : c'est, par exemple, la prochaine création d'un Institut national de l'énergie solaire à Chambéry. Je crois que les collectivités locales ont aussi un important rôle à jouer pour soutenir la recherche sur l'énergie.

Dans ces conditions, le Gouvernement n'est guère favorable à la création d'une nouvelle agence qui n'apporterait sans doute pas grand-chose par rapport à l'ADEME, et qui pourrait même l'affaiblir. Il n'est pas favorable à la multiplication de ce type d'organisme, tout en partageant très fortement votre souci. Si vous en étiez d'accord, monsieur Gatignol, le Gouvernement vous serait très reconnaissant d'accepter de retirer votre sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je retire ce sous-amendement, dans la mesure où le Gouvernement a indiqué que des initiatives régionales existaient. Il faudra veiller, tout de même, à bien les coordonner avec les PCRD européens.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il va avoir l'EPR à Valognes !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il fait ce qu'il faut pour ça !

M. le président. Le sous-amendement n° 1053 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 816.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Après avoir passé en revue diverses énergies, nous en revenons à l'énergie nucléaire. Mon sous-amendement affirme la nécessité d'apporter un « soutien à l'industrie nucléaire nationale, pour la mise au point et le perfectionnement du démonstrateur EPR ».

Des mots anglais apparaissent dans ce sous-amendement − je vous en donne acte, monsieur Gonnot −, mais ils ne figuraient pas dans le texte que j'ai transmis. Sans doute, croyant bien faire, les services de l'Assemblée ont-ils jugé utile d'employer les termes anglais. Pour ma part, je considère que, désormais, l'expression « démonstrateur EPR » est générique et qu'il faut l'accepter comme telle.

Ce sous-amendement concerne le domaine des combustibles innovants. Je vais tâcher de ne pas employer trop de jargon anglicisant, mais il s'agit ici du burn-up, c'est-à-dire du taux de combustion. À cet égard, le réacteur EPR améliore la technologie existante. Il procède d'une approche évolutionnaire, à opposer à l'approche révolutionnaire des réacteurs qui sont censés apporter de nombreux changements, mais pas avant les années 2040-2045 et je souhaite à chacun d'entre nous d'en constater les effets. Par rapport aux installations en service, l'approche évolutionnaire s'accompagne d'améliorations techniques très sensibles, tant pour le réacteur que pour le combustible.

La recherche française doit donc assister l'industrie nationale pour favoriser le processus de mise en service de l'EPR. Il s'agit, au fond, d'un rapprochement de la recherche et de techniques immédiatement opérationnelles. Nous sommes dans la mise au point beaucoup plus que dans la recherche prospective. L'EPR peut accepter des combustibles divers dans des proportions encore inusitées. Nous pouvons ainsi consommer le combustible de façon beaucoup plus efficace. Il convient donc que la recherche nucléaire française accorde une importance particulière aux tests et à la mise au point de combustibles innovants. Cela suffirait à démontrer que l'EPR n'est pas du tout une technologie du fil de l'eau, qui n'apporterait aucune amélioration, mais qu'elle innove au contraire, qu'elle comporte des sauts technologiques en matière de fonctionnement du réacteur et de mise au point du combustible, puisque le réacteur du futur, c'est aussi le combustible du futur.

Tout cela pourrait s'avérer d'une grande utilité pour la gestion des déchets radioactifs dont nous aurons à reparler dans les années, voire dans les mois à venir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?


M. Serge Poignant
,
rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur les quatre sous-amendements de M. Bataille, nos 816, 817, 818 et 819, la majorité de ses membres considérant que ces sous-amendements précisaient utilement les points particuliers sur lesquels devrait porter l'effort de la recherche.

Je comptais simplement demander à M. Bataille de retirer les mots anglais European Pressurised Reactor...

M. le ministre délégué à l'industrie. Il ne les revendique pas.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il l'a lui-même proposé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme la commission, le Gouvernement est favorable aux quatre sous-amendements présentés par M. Bataille.

M. le président. Tout le monde semble d'accord pour supprimer les mots European Pressurised Reactor. Le sous-amendement n° 816 est donc ainsi rectifié.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Monsieur le président, j'eusse préféré que les quatre sous-amendements fissent l'objet d'une présentation commune.

M. le président. Je redonnerai la parole sur les sous-amendements suivants. Pour le moment, nous discutons du sous-amendement n° 816 rectifié.

M. Philippe Tourtelier. Oui, mais la commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur les quatre.

M. le président. Cela nous fera gagner du temps par la suite.

M. Philippe Tourtelier. S'agissant du sous-amendement n° 816 rectifié, je tiens à préciser que M. Bataille exprime une position personnelle, certes respectable mais qui n'est pas la position du parti socialiste. En effet, celui-ci estime que la construction d'un EPR en France n'est pas urgente.

S'agissant du sous-amendement n° 818, j'aimerais savoir comment vous comptez vous assurer que l'effort ne sera pas réalisé au détriment de l'effort de recherche pour la maîtrise de l'énergie, l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 816, tel qu'il a été rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Monsieur Bataille, puis-je considérer que vous avez défendu vos trois sous-amendements suivants ou souhaitez-vous reprendre la parole ?

M. Christian Bataille. M. Tourtelier m'ayant quelque peu taquiné, je veux procéder à une mise au point, qui se prolongera sans doute par une réunion du comité exécutif du parti socialiste.

Je suis en parfaite cohérence avec la motion que défend M. Tourtelier - même si, c'est vrai, je ne la soutiens pas avec beaucoup d'enthousiasme -, selon laquelle le parti socialiste n'est pas favorable au développement, aujourd'hui, en France, de l'EPR. Aujourd'hui, le parti socialiste se déclare favorable au développement de l'EPR en Finlande. Il y a six mois, il était favorable au développement de l'EPR en France. Serait-on déjà demain ?

M. François Brottes. Non, il est minuit moins dix.

M. Christian Bataille. L'EPR est une technologie du futur. Je veux bien qu'on dise qu'il ne s'agit pas de l'appliquer cette année ou demain mais je vous rappelle que nous parlons de choses sérieuses qui nous engagent pour les années 2015, 2020. La prospective va au-delà de trois mandats présidentiels.

Nous éprouvons de réelles difficultés à réfléchir sur l'énergie nucléaire parce que nous n'arrivons pas à nous extraire du calendrier électoral. Les Américains, notamment le président Carter, se sont eux aussi laissé piéger, ils ont pris de funestes décisions voici quelques décennies, entravés qu'ils sont par le retour des élections tous les quatre ans, situation aggravée par les élections de mid-term - M. Gonnot me pardonnera cette expression pour qualifier les élections de mi-mandat, c'est-à-dire les élections qui ont lieu tous les deux ans.

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme nous avec les régionales.

M. Christian Bataille. Notre regard sur l'énergie nucléaire nécessite d'avoir une perspective à long terme puisque nous réfléchissons sur des réacteurs dont la durée de vie sera de quarante, cinquante ou soixante ans.

M. Léonce Deprez. Eh oui !

M. Christian Bataille. Il est très difficile de faire le point, nous sommes myopes mais il nous faut regarder la perspective. Comment raisonner avec des échéances électorales proches, l'année prochaine, dans deux ans, trois ans, quatre ans, et en même temps réussir à situer notre réflexion dans le long terme ? Quels seront nos besoins ? Comment allons-nous construire des réacteurs, dans dix, quinze, soixante ans ? Ce sont à ces questions que le Parlement est invité à répondre. Nous devons dépassionner, désamorcer, peser les termes du débat pour fixer des perspectives qui se situent au-delà de notre carrière politique,...

M. le ministre délégué à l'industrie. De notre vie, même.

M. Christian Bataille. ...et même de nos vies propres, puisque nous sommes amenés à réfléchir sur des perspectives pour la fin du xxie siècle, notamment très concrètement pour les déchets.

Il faut recadrer le débat, le faire, comme aujourd'hui, sans passion excessive, s'agissant de l'énergie dont auront besoin les générations futures. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. le président. Merci, monsieur Bataille, pour cette contribution à l'apaisement du débat.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 817.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 818 a déjà été défendu et la commission et le Gouvernement se sont exprimés.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Je pense que ces sous-amendements ne sont pas de même nature.

M. le président. Ça a l'air d'être un débat interne au parti socialiste.

M. François Brottes. La présidence doit rester neutre, monsieur le président.

M. Philippe Tourtelier. J'aurais aimé, monsieur le président, que l'on réponde à la question que j'ai posée au sujet du sous-amendement n° 818.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà donné leur avis. Ils ne semblent pas vouloir le compléter.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 818.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 819 a déjà été présenté, la commission et le Gouvernement ont donné leur avis.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, nos 581 rectifié, 582 rectifié, 583 rectifié, 584 rectifié, 585 rectifié, 586 rectifié, 587 rectifié, 588 rectifié et 589 rectifié.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La question de l'intermittence, non pas du spectacle mais des énergies renouvelables, est sous-jacente du fait de la difficulté d'un approvisionnement régulier. Nous proposons d'afficher clairement un nouvel objectif de la politique de la recherche en matière énergétique sur la question du stockage parce que cette question est aujourd'hui au cœur des problèmes qui nous sont posés. Si nous voulons trouver des solutions, il faut, comme le ministre le soulignait tout à l'heure, faire un effort accru - je ne sais pas si le terme est juste mais, en général, il n'hésite pas à en rajouter et semble acquiescer quand nous évoquons cette question. (M. le ministre fait un signe d'approbation.)

En répondant à cette question, on réglerait en partie l'un des problèmes énergétiques qui sont posés à notre pays.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Nous abordons un moment extrêmement important du débat. Alors que nous opposons souvent les énergies renouvelables et la filière nucléaire, ces sous-amendements nous invitent à avoir, pour les deux, une vision à long terme, dix ou vingt ans, et à réaffirmer l'importance de la recherche. Actuellement, la recherche est déséquilibrée. Nous voulons rétablir les conditions d'un véritable choix.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Également favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 581 rectifié, 582 rectifié, 583 rectifié, 584 rectifié, 585 rectifié, 586 rectifié, 587 rectifié, 588 rectifié et 589 rectifié.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 849 tombe.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 866.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. La recherche est une question essentielle dans le débat sur l'énergie. Le sous-amendement n° 866 reprend certaines des conclusions du rapport Chambolle qui a été remis à vos prédécesseurs, monsieur le ministre. Il prévoit une répartition des moyens financiers entre les différentes filières et souhaite une clarification des efforts que le Gouvernement est prêt à consentir dans ces différents domaines.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement me paraît satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le quatre-quarts, ce n'est jamais bon !

M. François-Michel Gonnot. En l'occurrence, il s'agit d'un « cinq-quarts ».

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 866.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 868.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Toujours à partir du même rapport, qui n'a pas jusqu'à présent eu vraiment d'applications concrètes, il vous est proposé un plan national de recherche sur l'énergie avec des programmes sectoriels qui puissent associer les recherches publique et privée, mieux coordonner les différents acteurs, pour être plus efficace par rapport aux programmes de recherche européens et trouver une meilleure organisation de nos organismes de recherche, qui fonctionnent souvent de façon verticale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 868.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 918.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement a pour but d'insister sur les recherches sur l'hydrogène en reprenant les conclusions des rapports de l'Office d'évaluation des choix scientifiques et technologiques sur ce sujet, confortées par les orientations prises dans plusieurs pays avancés où l'on parle tout spécialement d'hydrogen economy. Il est essentiel que cette recherche soit identifiée et soutenue. Je propose que l'IFP soit le support de tous ces rassemblements de compétences et d'analyse.

M. le président. M. Gatignol, puis-je considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n° 1051 ?

M. Claude Gatignol. Dans le sous-amendement n° 1051, je propose la création d'une Agence nationale de l'hydrogène dont les missions seraient précisées par décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a accepté le sous-amendement n° 918. Quant au sous-amendement n° 1051, il n'a pas été examiné par la commission. Mais si le Gouvernement accepte le sous-amendement n° 918, le n° 1051 pourrait, je crois, être retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 918 et souhaite que le sous-amendement n° 1051 soit retiré.

M. le président. Retirez-vous le sous-amendement n° 1051, monsieur Gatignol ?

M. Claude Gatignol. Je le retire, monsieur le président, puisque l'objectif est atteint.

M. le président. Le sous-amendement n° 1051 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. J'aimerais que M. Gatignol accepte de rectifier son sous-amendement n° 918 en supprimant les mots : « Dans ce cadre particulier des systèmes énergétiques du futur ». La rédaction serait plus cohérente avec le reste du texte.

M. Claude Gatignol. J'accepte la rectification, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 918, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)


M. le président.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1052.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Le rapport Chambolle a mis en lumière la faiblesse de la coordination interministérielle dans le domaine des recherches sur l'énergie. Le CEA dépend du ministère de la recherche ; la tutelle du CNRS est très éclatée ; les recherches menées en entreprise relèvent du ministère de l'industrie. Quant au rôle du ministère de l'écologie, il devrait devenir plus important compte tenu de l'effet de serre, mais pour l'instant il reste mineur. La coordination entre la recherche publique et les entreprises privées est très variable d'un secteur à l'autre. C'est pourquoi il est proposé de créer une délégation interministérielle qui serait placée auprès du ministère de la recherche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1052.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1089.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission, mais nous avons déjà évoqué la question des véhicules hybrides.

M. Claude Gatignol. Je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 1089 est retiré.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Nous avons tout à l'heure esquivé la discussion concernant le programme ITER, sur lequel je voudrais m'exprimer, monsieur le président, avant le vote sur l'amendement n° 7.

M. le président. Vous avez eu l'occasion de le faire en défendant vos sous-amendements, monsieur Bataille !

M. Christian Bataille. Le coût de ce programme et l'horizon à très long terme de son application éventuelle nécessitent une approche prudente quant à ses conditions d'implantation, de fonctionnement et de financement, conditions qui ne sauraient handicaper les autres volets de la recherche sur l'énergie et de la recherche dans son ensemble. Pour être clair, ITER doit être appliqué si les choix internationaux retiennent la France, mais à effort constant pour les autres programmes de recherche.

Or le coût d'ITER est estimé à 4,7 milliards d'euros, avec un budget de fonctionnement de 265 millions d'euros par an sur vingt années d'exploitation et un coût de déclassement de 430 millions d'euros. Quel que soit le lieu de construction, la contribution de la France serait de plus de 300 millions d'euros, dans l'hypothèse d'un partenariat mondial Union européenne - Canada - Japon - Russie - Etats-Unis. Au cas où ITER serait construit à Cadarache, la contribution française serait de 871 millions d'euros.

Pour prendre en charge une partie des coûts pour la France, le conseil général des Bouches-du-Rhône s'est engagé à soutenir le projet à hauteur de 152 millions d'euros, la région et la communauté du pays d'Aix-en-Provence apportant 315 millions d'euros, soit un total de 467 millions d'euros.

ITER est un projet scientifique passionnant. Ses retombées économiques sont estimées à 2000 emplois pendant la construction et à 900 millions pour les dépenses correspondantes des ménages. Je veux néanmoins attirer l'attention de l'Assemblée sur ce qu'il adviendrait si nous devions choisir ITER au détriment du reste de la recherche française.

La communauté des chercheurs de la fusion représente à l'heure actuelle quelque 300 personnes travaillant avec succès à Cadarache. Des crédits sont prévus, mais la question se pose du maintien de l'effort pour des milliers de chercheurs. Je veux donc relativiser le choix d'ITER, qui a fait beaucoup de bruit. C'est incontestablement un projet intéressant, mais l'on ne doit pas pour autant sacrifier d'autres projets scientifiques, importants eux aussi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis d'accord avec vous, monsieur Bataille, le projet ITER ne doit pas se faire au détriment des autres secteurs de la recherche. Aucun des engagements pris devant vous n'a été conditionné pour la réalisation d'ITER.

Le Gouvernement se bat avec beaucoup d'énergie pour que ce projet aboutisse. J'ai eu l'occasion, ce week-end, d'en discuter avec le ministre américain de l'énergie, M. Abraham, et avec le ministre japonais de l'économie, du commerce et de l'industrie, M. Nagakawa, mais les choses sont difficiles pour nous. C'est pourquoi il faut toute la détermination du Gouvernement et, je dois le dire, tout le soutien de nos partenaires internationaux, européens notamment, pour que nous aboutissions.

Nous sommes là dans un domaine qui dépasse nos clivages partisans, les élections à venir et même nos propres vies. Il s'agit d'une très grande ambition nationale, et notre combat est assez difficile pour ne pas offrir des arguments à nos nombreux adversaires par nos débats internes. Certes, il est normal que l'opposition s'exprime, car nous sommes en démocratie, mais le sens de l'intérêt national doit nous amener à dépasser nos différences et je ne fais de procès à personne en disant cela. Nous avons besoin de la solidarité nationale.

M. Christian Bataille. Il n'est pas interdit pour autant d'en parler !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous abordons le quatrième axe de la politique énergétique, qui vise à assurer un transport de l'énergie efficace et des capacités de stockage suffisantes. Cet axe concerne, en premier lieu, le transport et la distribution d'énergie, et, en second lieu, les stockages de gaz et de pétrole. Cet amendement reprend le texte initial de l'annexe du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je souhaite revenir sur le projet ITER. Il est évident, monsieur le ministre, que celui-ci recueillera l'unanimité de la nation et que le parti socialiste y est favorable. Néanmoins, M. Bataille a posé de réelles questions. Aujourd'hui, les Etats-Unis, le Japon, la Corée, ne sont pas sur la même position que l'Union européenne et la Russie. Il faudra que les choses se décantent. L'union s'est faite, heureusement, entre la France et l'Espagne. Nous avons un site et des chercheurs de haut niveau. Il y aura unanimité sur un tel sujet, mais Christian Bataille a bien fait de dire que le choix d'ITER ne doit pas nuire à nos autres programmes de recherche.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 820.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Il s'agit d'un sous-amendement de cohérence. La France fait de l'indépendance énergétique nationale une priorité. Nous nous sommes souvent exprimés sur ce point mais nous ne comprenons pas. La France fait partie de l'Union européenne et doit adapter sa politique énergétique à celle de ses voisins, mais l'interconnexion entre eux et nous est assez faible et nous devons continuer à nous reposer largement sur notre réseau national. Ce sous-amendement vise donc à renforcer l'idée de l'indépendance nationale en matière électrique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ce sous-amendement. J'avoue ne pas comprendre pourquoi il faudrait supprimer la phrase : « Le développement de ces interconnexions ne saurait cependant justifier que chaque pays européen ne dispose pas d'une capacité de production minimum. » L'idée est en effet d'insister sur la nécessité de voir nos partenaires développer ou maintenir des capacités de production suffisantes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 820.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 952.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Comme tout le monde ici, nous sommes attachés à la sécurité et à la continuité de notre approvisionnement en gaz, afin d'acquérir une plus grande indépendance énergétique.

Selon le quatrième alinéa de l'amendement n° 8, « les contrats de long terme doivent être préservés afin de garantir la sécurité d'approvisionnement de la France et faciliter la réalisation des investissements nécessaires à la construction de gazoducs entre pays producteurs et pays consommateurs. » Nous souhaitons que ces contrats soient non seulement préservés, mais également développés. Nous faisons valoir cette exigence et, dans cette logique, envisageons de fixer un objectif à la fois quantifié et ambitieux : ces contrats de long terme doivent atteindre une proportion de 90 % de la consommation française.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà rejeté un sous-amendement similaire des mêmes auteurs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 952.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 951.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. La transposition des directives communautaires du 19 décembre 1996 et du 22 juin 1998 a pris effet avec l'adoption de la loi du 3 janvier 2003. Nous avons, bien entendu, combattu ce texte consacrant une nouvelle étape dans l'ouverture à la concurrence des marchés du gaz et de l'électricité.

Aujourd'hui, dans le secteur de l'énergie, de nombreux pays font l'expérience en direct de l'inadaptation de la concurrence aux impératifs de sécurité et de continuité des approvisionnements, ainsi que d'égalité de traitement des usagers. En attendant de pouvoir remettre en cause cette orientation, nous savons que tout ne se passe pas à Bruxelles et que les Etats ne sont pas encore totalement dépourvus de marges de manœuvre.

Ainsi, en application de l'article 5-1 de la loi du 3 janvier 2003, pour ce qui est du secteur gazier, l'activité de fourniture de gaz naturel est libre, sous réserve que les fournisseurs obtiennent du ministre chargé de l'énergie une autorisation. Vous avez donc, monsieur le ministre, le pouvoir d'accorder ou de refuser ces autorisations.


Nous vous soumettons par conséquent une proposition très concrète. Pour assurer la sécurité et la continuité des approvisionnements prévus au quatrième alinéa de l'amendement n° 8, nous souhaitons que, tous les deux ans, l'Etat élabore un programme d'approvisionnement en gaz naturel et un programme d'investissements pour l'acheminement du gaz naturel et du gaz naturel liquéfié.

Ces programmes feraient bien entendu l'objet de débats au Parlement, puisqu'il ne serait pas sain, en démocratie, de confier au seul exécutif des prérogatives aussi exorbitantes.

Cette proposition s'inscrit dans notre souci d'examiner sans tabou la possibilité de se doter de moyens de planification efficaces. En effet, chacun le sait ici : qu'il s'agisse des approvisionnements ou des moyens de transport, le secteur du gaz exige de longues anticipations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Dans un marché ouvert, ce n'est pas à l'Etat qu'il revient d'élaborer des programmes d'approvisionnement en gaz, mais aux fournisseurs.

En revanche, la loi de 2003 prévoit que leurs programmes soient transmis au ministre. Celui-ci peut en effet s'opposer à des contrats qui, en privilégiant excessivement une source, mettraient en péril la sécurité globale de l'approvisionnement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 951.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Sur l'amendement n° 8, je suis saisi de huit sous-amendements identiques, n°s 335 de M. Brottes, 336 de M. Habib, 337 de M. Gaubert, 338 de M. Dosé, 339 de M. Tourtelier, 340 de Mme Gautier, 341 de Mme Darciaux et 342 de M. Ducout.

La parole est à M. Jean Gaubert pour soutenir le sous-amendement n° 335.

M. Jean Gaubert. L'amendement n° 8 contient une double pétition de principe indiquant que, pour le transport du gaz comme pour celui de l'électricité, nous devons disposer de réseaux de qualité sur l'ensemble du territoire. Mais à aucun moment il n'est précisé qui sera chargé de vérifier la qualité de ces réseaux ni de quelle manière on pourra anticiper leur aptitude à transporter l'énergie nécessaire.

C'est pourquoi nous proposons de rappeler le rôle d'arbitrage du Conseil supérieur de l'électricité et du gaz. Cet organe, présidé par notre excellent collègue M. Lenoir, offre l'avantage d'être un lieu de rencontre entre consommateurs industriels ou domestiques, producteurs et transporteurs. C'est par excellence le lieu où ce type de débats ou d'appréciations pourrait trouver sa place et où des sanctions pourraient être décidées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je ne pensais pas devoir intervenir, puisque M. Gaubert a défendu ce sous-amendement, mais les réponses du rapporteur et du ministre sont bien sibyllines.

Nous avons d'ailleurs remarqué en commission que certains de nos collègues - notamment M. Lenoir - souhaitaient enlever au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz quelques-unes de ses prérogatives, par exemple sa capacité de médiation et d'arbitrage. Peut-on savoir pourquoi le Gouvernement a décidé de tuer ce fidèle soldat ? Nous attendons qu'il s'explique.

M. François-Michel Gonnot. Il n'est pas question de tuer qui que ce soit !

M. François Brottes. Nous proposons au contraire de remettre le Conseil en situation de répondre à une préoccupation légitimement partagée par tous. Votre absence de réponse ne fait que confirmer nos inquiétudes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Les auteurs des sous-amendements donnent au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz un rôle bien plus important que celui qu'il possède en réalité. La loi de 1946 prévoyait seulement qu'il exerce un rôle d'arbitre dans des conflits entre concédants et concessionnaires. On est évidemment très loin de ce que proposent les sous-amendements.

En outre, on s'aperçoit, si l'on regarde l'histoire, que le nombre de litiges examinés est très faible. Il y a encore un an et demi, le Conseil n'en avait traité qu'un seul. Depuis, un certain nombre de conflits ont été portés devant lui et il se trouve d'ailleurs embarrassé pour les trancher - nous y reviendrons en examinant d'autres amendements. Mais de là à lui donner un véritable pouvoir judiciaire dans des conflits d'ordre commercial, il y a un pas que nous ne saurions franchir.

D'ailleurs, quand M. Brottes affirme que les auteurs de certains sous-amendements, dont moi-même, voudraient faire un mauvais sort au Conseil, il se trompe. Il ne sera pas déçu par les positions qui seront défendues au cours du débat. Nous voulons donner au Conseil un rôle plus important, mais correspondant exactement aux besoins de notre époque, qui ne sont pas nécessairement ceux de 1946.

Qu'on n'aille donc pas croire qu'un mauvais coup se prépare. Nous voulons simplement saisir l'occasion de moderniser une institution qui fonctionne à merveille et qui, d'ailleurs, siégera de nouveau demain matin, en présence de certains députés qui sont ce soir dans cet hémicycle ou travaillent éventuellement dans des loges annexes.

M. François Brottes. Pourquoi parler de loges ?

M. Jean-Claude Lenoir. Vous m'avez compris.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. M. Lenoir a sans doute mal lu les sous-amendements que nous avons déposés. Ils ne visent pas à doter le Conseil d'un rôle d'arbitrage en matière commerciale, mais à lui permettre d'émettre un jugement sur la capacité des réseaux à assurer le transport de l'électricité et du gaz.

M. François-Michel Gonnot. C'est déjà le rôle de la Commission de régulation de l'énergie.

M. Jean Gaubert. Sans doute. Mais cet organisme très fonctionnarisé a-t-il la même capacité de juger que le Conseil, plus paritaire, qui représente notamment l'ensemble des consommateurs et des gestionnaires de réseaux ?

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques n°s 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341 et 342.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. François Brottes. Peut-être faut-il attribuer à la fatigue ou au manque de concentration le fait que nous n'obtenions plus guère de réponses du rapporteur ou du ministre ? Pour que chacun puisse reprendre des forces, je demande une suspension de séance au nom de mon groupe. (Sourires.)


Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 25 mai 2004 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 848 rectifié et 910.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 910.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement vise à corriger une erreur. En effet, l'amendement, qui assimile les réseaux de transport et de distribution de gaz et d'électricité, mentionne la « puissance appelée ». Or, comme chacun le sait, il s'agit d'un terme électrique et certainement pas gazier. Le sous-amendement vise donc à proposer une rédaction cohérente pour les électriciens comme pour les gaziers.

M. le président. Le sous-amendement n° 848 rectifié est-il défendu ?

M. Stéphane Demilly. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 848 rectifié et 910.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre sous-amendements identiques, n°s 170, 171, 172 et 803.

Ces sous-amendements sont-ils défendus ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. François Brottes. Nous ne savons toujours pas pourquoi !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 170, 171, 172 et 803.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 950.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Il s'agit de proposer une réécriture globale de l'amendement n° 8, qui traite de la question des stockages de gaz, afin que l'on ne perde pas de vue que nous sommes en présence d'une mission de service public.

Afin de se doter des instruments essentiels pour assurer la sécurité d'alimentation des usagers, Gaz de France a développé, depuis 1956, la technique des stockages souterrains de gaz. En effet, les besoins en gaz naturel sont variables dans le temps, contrairement aux approvisionnements, qui dépendent des contrats avec les pays exportateurs. La consommation de gaz peut varier de 10 entre un jour de consommation maximale et un jour de consommation minimale et de 5 pour les consommations mensuelles extrêmes.

Toutefois, la France ne dispose, pour des raisons géologiques, que d'un nombre limité de sites de stockage. A l'heure actuelle, les quinze stockages souterrains répartis sur le territoire français, dont douze sont exploités par GDF, totalisent un volume utile de gaz « soutirable » pendant l'hiver de près de 11 milliards de m3, soit près du tiers de la consommation française annuelle. Il s'avère que ces stockages sont un outil très précieux qui permet de stabiliser le prix du gaz pour la masse des petits et moyens consommateurs. Or nous pressentons, dans le cadre du mouvement de libéralisation du marché du gaz à l'échelle européenne - mouvement que nous combattons par ailleurs -, que certains pourraient être tentés de mettre à profit les stockages de gaz souterrain dans le cadre de stratégies spéculatives. Cette perspective ne nous paraît absolument pas acceptable. Aussi, en rappelant que les stockages de gaz constituent un outil de service public, lequel n'a pas pour raison principale de dégager du profit, nous entendons dresser des obstacles au développement de logiques prédatrices.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, estimant qu'une telle disposition relève du projet de loi relatif au changement de statut d'EDF-GDF. En effet, la question de l'accès au stockage doit être traitée dans le cadre de la transposition de la directive relative à l'ouverture du marché du gaz naturel à la concurrence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 950.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 850 et 909.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir le sous-amendement n° 850.

M. Stéphane Demilly. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 909.

M. François-Michel Gonnot. Il s'agit d'un sous-amendement essentiellement rédactionnel. En effet, l'amendement n° 8 précise que « la France, pour des raisons géologiques, ne dispose que d'un nombre limité de stockages de gaz souterrains ». Or une telle contrainte existe partout en Europe. Le sous-amendement n° 909 vise donc à supprimer ce membre de phrase qui laisse entendre que la France aurait moins de capacités de stockage que ses principaux partenaires européens, ce qui est loin d'être le cas. Si Daniel Paul a compté quinze stockages en France, j'en ai dénombré dix-sept et, dans les deux cas, notre capacité de stockage est très largement supérieure à celle de nos partenaires européens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 850 et 909.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 949.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Depuis quelques jours, le prix du baril de pétrole s'établit à plus de 40 dollars. Des records historiques ont été battus. Ainsi, vendredi 14 mai, le prix du baril a atteint 41,56 dollars. La flambée des prix de l'or noir est bien entendu liée en premier lieu aux tensions géopolitiques. L'instabilité de la situation au Moyen-Orient, renforcée par l'intervention américaine en Irak, n'y est pas pour rien, puisque l'on sait que l'Arabie Saoudite est le deuxième producteur mondial derrière la Russie.

Mais plus globalement, dans l'hypothèse où les tensions internationales seraient apaisées, il ne faut pas perdre de vue le fait que le pétrole sera, dans un futur très proche, une denrée de plus en plus rare, de plus en plus convoitée, donc de plus en plus chère. Selon les différentes hypothèses retenues, la production commencerait à décliner entre 2007 et 2050, ce qui ne saurait étonner, compte tenu de l'épuisement progressif de cette ressource fossile. Le début du déclin de la production de pétrole interviendra en 2005, prévient Colin Campbell, fondateur de l'ASPO, qui étudie ces questions. Certes, tous les experts n'avancent pas des prévisions aussi alarmantes, mais il est certain que les dirigeants politiques et économiques sont souvent loin d'avoir pris la mesure du choc pétrolier annoncé, qui sera bel et bien définitif. Dès lors, maintenir des réserves de pétrole équivalentes à cent jours de consommation nationale témoigne d'une certaine légèreté de vue. Nous proposons donc que le stock soit porté à deux cents jours.

M. le ministre délégué à l'industrie. En toute simplicité !

M. Daniel Paul. Néanmoins, ne nous y trompons pas : cette proposition a surtout vocation à ouvrir un débat qui a été jusqu'à présent occulté. En effet, nos concitoyennes et nos concitoyens méritent d'être informés et, directement ou par l'intermédiaire de leurs représentants, ils ont, sur une question aussi grave, leur mot à dire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. La proposition est excessive à court terme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Si la France annonçait qu'elle portait ses stocks de cent à deux cents jours, elle ferait augmenter immédiatement la demande, donc le prix du baril. C'est d'ailleurs ce que font actuellement les États-Unis.

M. Daniel Paul. Est-ce la seule raison d'une telle augmentation ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Les raisons en sont très nombreuses, mais décider d'augmenter nos stocks contribuerait à renforcer la spéculation, au moment où l'on évalue celle-ci entre huit et dix dollars par baril.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 949.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement reprend également une partie du texte de l'annexe.

« La politique énergétique prend en compte le rôle des collectivités territoriales et celui de l'Union européenne. Les collectivités territoriales, en premier lieu, tant au niveau régional que départemental et communal, ont un rôle majeur à jouer étant donné leurs multiples implications dans la politique de l'énergie. » Est ensuite décliné le rôle des collectivités compétentes en matière de qualité du service public, de promotion de la maîtrise de l'énergie, de promotion des énergies renouvelables et de solidarité entre les Français.

« En second lieu, les décisions majeures en matière de politique énergétique sont désormais prises dans le cadre européen et c'est en partie au niveau européen que s'apprécie désormais notre sécurité d'approvisionnement. La France vise donc à faire partager les principes de sa politique énergétique par les pays de l'Union, afin que la législation européenne lui permette de mener à bien sa propre politique et soit suffisante pour garantir un haut niveau de sécurité des réseaux interconnectés. »

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 851.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à ce sous-amendement, mais il conviendrait de rédiger différemment la première phrase et de substituer aux mots : « de l'électricité et du gaz et de chaleur », les mots : « de l'électricité, du gaz naturel et de la chaleur ».

M. Stéphane Demilly. D'accord.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 851, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 869 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 911.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également, car il me semble que le sous-amendement est satisfait.

M. le président. Retirez-vous ce sous-amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n ° 911 est retiré.


M. le président.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 976.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, en application du principe de subsidiarité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 976.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 870 n'est pas soutenu.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 758.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement me paraît redondant avec les dispositions déjà adoptées au dix-neuvième alinéa de l'amendement n° 5. S'il n'était pas retiré, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je crois moi aussi que ce sous-amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Gonnot, retirez-vous votre sous-amendement ?

M. François-Michel Gonnot. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 758 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n ° 821.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Ce sous-amendement concerne la participation de la France à l'effort international en matière de lutte contre l'effet de serre. Notre pays est cosignataire des accords de Kyoto, qui ont été peu abordés jusqu'à présent. La non-adhésion des Etats-Unis, de la Russie et de nombre d'autres pays pose un véritable problème.

Il conviendrait de remettre les Etats-Unis autour de la table. Voilà pourquoi ce sous-amendement suggère de faire de la lutte contre l'effet de serre un impératif à la fois national et mondial. La France devrait considérer comme un outil majeur de sa politique énergétique la coopération internationale portant sur l'accès à l'énergie et sur la lutte contre l'effet de serre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Un tel objectif est partagé par la commission. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 821.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n°1080.

La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Le sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, avis défavorable : il est satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1080.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements identiques, nos 133 à 142 et n° 716.

La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 133.

M. Christian Bataille. Il s'agit de définir les missions d'intérêt général dans le corps du texte, et non pas dans les annexes. Ces missions concernent la satisfaction des besoins sous toutes leurs formes, dans une logique multi-énergie, qui ne doit pas se limiter au gaz et à l'électricité.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 134.

M. François Brottes. Le rapporteur nous répondra sans doute que l'amendement n° 4 satisfait en grande partie la préoccupation exprimée ici. Pour autant, ce principe d'intérêt général relatif à la lutte contre la précarité nécessite quelques garanties.

L'énergie figurant parmi les besoins vitaux de la population, nous devons veiller à encadrer la loi de façon à éviter que ne s'aggrave la situation de précarité de certains de nos concitoyens.

Nous sommes prêts à retirer l'ensemble de ces amendements. Mais je souhaiterais que le rapporteur ou le ministre nous éclairent sur cet aspect particulier.

S'agissant de l'indépendance énergétique, de la garantie d'approvisionnement ou de la protection de l'environnement, on peut considérer que la question a déjà été traitée en amont même si nous ne sommes pas toujours d'accord.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. M. Brottes a lui-même répondu par avance en évoquant l'amendement n° 4, qui traite notamment de l'accès de tous les Français à l'énergie, ce qui rejoint sa préoccupation.

Nous avons par ailleurs adopté un amendement sur l'indépendance énergétique.

M. François Brottes. Mais si quelqu'un ne peut plus payer ?

M. Serge Poignant, rapporteur. A l'amendement n° 4, nous nous situons au niveau des objectifs. Et il est affirmé à l'avant-dernier alinéa : « En outre, l'énergie, et en particulier l'électricité, est un bien de première nécessité auquel l'accès des personnes les plus démunies doit être favorisé. »

Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

S'agissant de la précarité, je veux dire à M. Brottes que le Gouvernement a pris il y a deux mois un décret, en application de la loi de 2000, prévoyant 30 % de réfaction sur la facture des plus démunis ; et que, par ailleurs, dans la loi de décentralisation, un fonds de compensation a été prévu pour éviter les coupures d'électricité.

M. le président. Compte tenu de ces explications, monsieur Brottes, maintenez-vous ces amendements ?

M. François Brottes. Sur la forme, nous sommes satisfaits, dans la mesure où la question est déjà traitée en amont dans le texte.

Sur le fond, M. le ministre nous a donné quelques éléments de réponse, en nous renvoyant à plus tard.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais le décret a été pris !

M. François Brottes. Nous prenons acte de ce renvoi et de la sécurisation de ce fonds. Mais nous resterons vigilants.

En raison de leur redondance, nous retirons donc ces amendements.

M. le président. Les amendements nos 133 à 142 et n° 716 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 710.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Je défendrai par la même occasion l'amendement n° 711.

L'amendement n° 710 propose la création d'un schéma directeur national énergétique ; l'amendement n° 711 propose d'actualiser annuellement ce schéma directeur, ce qui amènerait le Parlement à évaluer chaque année notre politique énergétique. Ces deux amendements répondent aux mêmes impératifs : mieux évaluer, mieux décider et mieux informer.

Nous proposons que la France se dote de véritables outils de gouvernance énergétique.

En premier lieu, et de la même façon qu'il y a dans le domaine de la santé un objectif annuel de dépenses de l'assurance maladie, le Parlement voterait tous les ans une véritable loi de politique énergétique, qui permettrait de faire le bilan énergétique de l'année écoulée et proposerait des mesures adaptées à chaque situation et filière, afin d'atteindre les objectifs de la loi d'orientation.

En deuxième lieu, nous proposons de mieux quantifier les objectifs fixés par le projet de loi d'orientation sur l'énergie au sein d'un schéma directeur national énergétique, qui serait confié au commissariat au Plan.

L'actuel projet de loi est trop évasif, selon nous, quant à la déclinaison annuelle des objectifs. Le rôle de ce schéma serait donc de détailler les objectifs visés.

En troisième lieu, cet amendement vise à mieux informer les citoyens, en accord avec les dispositions de la Charte pour l'environnement. Selon son article 7, « Toute personne a le droit de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. » Il est donc crucial que les citoyens, à travers leurs représentants, soient régulièrement informés et consultés. La nouvelle gouvernance énergétique, que nous souhaitons promouvoir, doit être démocratique car la politique de maîtrise des énergies et de promotion des énergies renouvelables ne se fera pas, selon nous, sans les citoyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 710, je pense qu'il n'est pas indispensable de créer un outil supplémentaire de planification en plus de la loi relative aux schémas des services collectifs de l'énergie et de la programmation pluriannuelle des investissements.

S'agissant de l'amendement n° 711, l'idée d'une loi annuelle de politique énergétique me paraît assez inopportune, compte tenu de la nécessité de privilégier le long terme et de donner une visibilité suffisante aux acteurs industriels ; et irréaliste, compte tenu de l'encombrement de l'ordre du jour parlementaire.

Par ailleurs, nous discutons chaque année de la politique énergétique en loi de finances. Et, à cette occasion, nous bénéficierons d'une meilleure information grâce aux jaunes budgétaires dont je vous proposerai la création ultérieurement, sous forme d'un article additionnel à l'article 13.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Demilly, le Gouvernement ne peut pas être favorable à un amendement qui élimine le ministre de l'énergie de l'élaboration du plan, pour le confier exclusivement au commissariat au Plan. (Sourires .) Vous comprendrez donc que pour des raisons « existentielles », ...

M. François Brottes. Ou plutôt corporatistes ...

M. le ministre délégué à l'industrie. ...le Gouvernement soit défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Dosé.

M. François Dosé. Première remarque : l'idée d'un rendez-vous annuel est très intéressante. Mais pas au point qu'il faille aboutir, annuellement, à une loi. Ce serait un peu lourd.

Seconde remarque : je suis gêné de lire, dans une loi d'orientation de l'énergie, qu'il faut préserver la santé « des Français », ou l'accès « de tous les Français » Mieux vaudrait mentionner les résidents sur le sol de France.

Dans ma région de Lorraine, je me souviens que, dans les cités ouvrières, c'étaient les Polaks et les Italiens qui allaient chercher le charbon, et si on avait écrit que seuls les Français avaient droit à l'énergie, alors qu'ils allaient la chercher en bas, que se serait-il passé ? Ceux qui ont accès à l'énergie sont donc ceux qui habitent la France.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 710.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 711 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 922.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1083.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. L'amendement n° 922 est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n ° 922 et pour présenter le sous-amendement n° 1083.

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis favorable à l'amendement n° 922. Comme M. Bataille en début de soirée, je considère qu'il convient de tenir compte des codifications, en l'occurrence de celle des dispositions de la loi du 3 janvier 1992. Je vous propose donc de nous référer à l'article L. 214-4 du code de l'environnement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, sous réserve d'une petite rectification : un décret détermine les conditions dans lesquelles « les autorisations » de travaux, et non pas « l'autorisation » de travaux » ...

M. le président. Cette rectification consisterait donc à remplacer, au second alinéa de l'amendement n° 922, le mot : « l'autorisation », par les mots : « les autorisations ».

Je mets aux voix le sous-amendement n°1083.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 922, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié et modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements identiques, nos 113 à 122 et n° 723.

La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Il y a tout dans ces amendements : à la fois un désir de cohésion sociale, avec la nécessité de ne mettre personne à l'écart du service public de l'énergie, et un désir de cohésion territoriale, avec la nécessité d'utiliser l'énergie comme moyen de favoriser nos activités économiques.

Leur adoption participerait à cette volonté de donner de l'ambition à la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ces amendements, qui sont discutés après l'article 1er, auraient dû être placés ailleurs. L'amendement n° 4 de la commission, en effet, réaffirme déjà cet objectif de cohésion sociale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le rapporteur n'a fait qu'une remarque de forme et le ministre s'est engagé à ce qu'il y ait une deuxième lecture.

M. le ministre délégué à l'industrie. Oui.

M. François Brottes. Nous pourrions donc adopter ces amendements.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non.

M. François Brottes. Le rapporteur nous proposerait ensuite de les raccrocher à l'endroit convenable.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je vous laisse la paternité de ces amendements, que vous pourrez redéposer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement veut bien réexaminer, dans le cadre d'une autre lecture, ces amendements - qu'il conviendrait d'ailleurs de mieux rédiger. Pour le moment, ils sont mal placés et j'y suis défavorable. Mais je suis d'accord pour qu'on les réexamine à l'occasion d'une autre lecture.

M. le président. Monsieur Brottes, ces amendements sont-ils maintenus ?

M. François Brottes. Oui.

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 113 à 122 et l'amendement n° 723.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)


M. le président. Je suis saisi de dix amendements identiques, nos 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168 et 169.

La parole est à M. François Dosé, pour soutenir l'amendement n° 160.

M. François Dosé. Si une loi annuelle, comme le suggérait l'un de nos collègues de l'UDF, paraît trop lourde, nous estimons en revanche absolument nécessaire de fixer un rendez-vous annuel. Il est juste d'associer le Parlement au suivi d'une loi d'orientation et de lui permettre, chaque année, de vérifier que les objectifs sont atteints, de choisir de nouvelles orientations et de prendre les dispositions nécessaires pour les inscrire les années suivantes. Ce serait probablement aussi une manière de trouver un écho dans la population, que le Parlement a vocation à sensibiliser.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 164.

M. François Brottes. J'imagine le commentaire qu'aurait fait le président de la commission des affaires économiques : « Encore un rapport qui ne sera jamais fait. Pourquoi proposer de tels amendements ? ». Si M. le rapporteur était tenté de répondre ainsi, je lui ferais remarquer que les propositions de rapport de notre éminent collègue Claude Gatignol ont été acceptées. Il n'y a pas de raison que les nôtres, qui sont tout aussi constructives, ne le soient pas.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez eu quelques satisfactions, tout de même !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Depuis le premier choc pétrolier, la politique énergétique qui a été menée dans notre pays pourrait être qualifiée de politique de stop-and-go : on prend des mesures de maîtrise de l'énergie, de chasse aux gaspi, et on les desserre dès que le prix du pétrole baisse, quels que soient les gouvernements, d'ailleurs. C'est un peu comme le plan Vigipirate. L'intérêt d'un rapport annuel, c'est qu'il permet de constater la progression annuelle. S'il est une politique qui mérite d'être menée sur le long terme et d'être contrôlée régulièrement, c'est bien celle de l'énergie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le reproche que l'on peut adresser à ce projet de loi, c'est l'absence de contenu normatif et l'on peut craindre que les orientations de politique énergétique énoncées ne fassent pas, pour des raisons de contraintes budgétaires ou de changements de priorités, l'objet d'une grande ambition gouvernementale. Le bilan annuel de l'application de la loi devrait faire partie de notre travail parlementaire régulier, sans qu'il soit besoin, d'ailleurs, de l'inscrire dans la loi. C'est pourquoi je suggère que l'on confie l'établissement de ce bilan, comme ce fut le cas pour le présent projet de loi, à l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je rappelle que j'ai proposé, dans un amendement n° 67, que nous examinerons après l'article 13, d'établir un jaune budgétaire dans lequel figureront les éléments d'un bilan annuel. Je vous propose de le voter en temps voulu.

M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est pas suffisant !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168 et 169.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 963.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le développement durable s'inscrit dans la continuité du service public, seul à même de le garantir à long terme, sous la régulation et le contrôle de la nation, donc de ses représentants que nous sommes, qui en définissent, en permanence et dans la transparence, les critères. EDF et Gaz de France ont, plus que jamais, vocation à exercer, dans le respect de l'intérêt général, des missions essentielles de service public, telles l'égalité des territoires et des citoyens dans l'accès à l'énergie, la sécurité d'approvisionnement, l'indépendance énergétique, la lutte contre l'effet de serre, la maîtrise des technologies d'avenir, la maîtrise de la demande. Les deux entreprises sont, de ce fait, des acteurs essentiels de la politique énergétique française.

M. Sarkozy a défendu la privatisation auprès des agents d'EDF en leur assurant le maintien du statut des personnels et du comité d'entreprise. Pour les rassurer, il leur a offert, dans un même paquet cadeau, 66 % d'EDF au service public, l'EPR, EDF Transport en remplacement de RTE - cela ne change rien mais si cela leur fait plaisir... - et, en prime, l'ouverture du débat sur un grand pôle public de l'énergie EDF-GDF. Ce débat nous intéresse au plus haut point. C'est pourquoi mon amendement demande au Gouvernement de remettre au Parlement pour le 1er juillet, puisque vous souhaitez voir l'ensemble de ces textes votés à la hussarde, avant l'été, un rapport évaluant les possibilités de constitution de ce pôle public, évoqué par M. Sarkozy sinon avec ferveur et enthousiasme, au moins avec intérêt. Nous souhaitons que le Gouvernement se démasque et nous dise clairement ses intentions.

Nous n'accepterons pas que le rapporteur et le ministre se contentent de dire « défavorable ». C'est un sujet très important et nombreux sont ceux qui attendent une réponse du Gouvernement. Nous sommes favorables au regroupement d'EDF et de GDF dans un grand pôle public de l'énergie. Si c'est aussi l'intention du Gouvernement, le débat s'en trouvera éclairé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Que ne l'avez-vous créé plus tôt, ce grand pôle !

M. François Brottes. Nous n'avons jamais privatisé EDF !

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous pouviez constituer un grand pôle public !

M. Serge Poignant, rapporteur. En outre, au 1er juillet 2004, la présente loi ne sera pas promulguée.

M. François Brottes. Justement !

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable de la commission, donc.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le grand pôle avait été demandé par M. Gonnnot !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même sans privatiser, monsieur Brottes, vous auriez pu créer un grand pôle public de l'énergie. Vous ne l'avez jamais fait. Vous pressez le Gouvernement de prendre position, avant le 1er juillet, sur un sujet si considérable que vous ne l'avez jamais envisagé. Vous attendez des explications immédiates dont vous tireriez les plus graves conséquences si elles n'étaient pas circonstanciées. Ce n'est pas très sérieux !

Dans cette affaire, le Gouvernement a dit qu'il laissait l'option ouverte. Une des raisons du changement de statut d'EDF est la spécialité liée à l'établissement public, alors qu'aujourd'hui les acteurs du marché doivent diversifier leur offre. Autrement dit, EDF doit pouvoir vendre du gaz et Gaz de France doit pouvoir vendre de l'électricité. C'est donc tout naturellement que s'impose l'idée de rapprochement. Il est légitime d'y penser et ceux qui le demandent ne profèrent pas d'absurdité.

M. François-Michel Gonnot. Très bien !

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais nous savons que, dès lors que nous le ferons, la Commission de Bruxelles nous mettra certainement dans l'obligation d'abandonner des parts de marché. L'ouverture à la concurrence va déjà en faire perdre à EDF et à GDF. Si elles en perdent davantage avec la concentration, cela peut poser un problème. L'incertitude porte sur les conditions de cession des parts de marché. La France est déjà très demandeuse auprès de la Commission de Bruxelles et on nous voit parfois arriver avec un peu de crispation. Le débat est complexe, c'est pourquoi le Gouvernement se montre prudent et laisse les options ouvertes pour le moment. Nous aurons davantage d'éclaircissements lors de la discussion sur le statut lui-même. Ce n'est pas aujourd'hui que nous allons prendre position sur ce point.

M. François-Michel Gonnot. Très bonne réponse !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. S'agissant de deux projets de loi qui amènent des changements assez fondamentaux, nous sommes en droit de demander des éclaircissements. Ce n'est pas nous qui avons rouvert le débat. M. Francis Mer, lorsqu'il était ministre, avait clairement exprimé que l'option n'était pas ouverte du tout. Après le remaniement ministériel, le nouveau ministre en charge de ces questions dit que l'option est à nouveau ouverte. C'est un changement fondamental dans la posture du Gouvernement. Faut-il y voir une manœuvre pour calmer le jeu à EDF ou une nouvelle approche de la stratégie de notre pays ? C'est la question qui est posée. Quand M. Gonnot a exprimé haut et fort cette option - il ne me démentira pas -, il s'est fait renvoyer dans les cordes. C'est pourquoi ce changement d'attitude du Gouvernement nécessite une explication.

Quant au rapport pour le 1er juillet 2004, nous n'attendons pas mille pages, tout au plus sept ou huit, qui confrontent les avantages et les inconvénients de l'opération. Je ne pense pas exorbitant de demander un éclairage technique dans le contexte d'ouverture du marché. Les salariés et les usagers sont en droit de savoir ce que pourrait leur apporter cette nouvelle option. Les arguments que vous avez évoqués, monsieur le ministre, pourraient être judicieusement complétés par un tel rapport, qui éclairerait la représentation nationale sur l'intérêt de la développer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 963.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 988, 1049, 1050 et 159, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Le débat sur l'énergie s'articule comme un triptyque : planification, information du Parlement, décision. Il procède d'une démarche qui s'apparente à celle de la DATAR. Nous avons besoin d'un instrument qui coordonne la réflexion en matière d'énergie. Cette réflexion est actuellement atomisée entre divers ministères - l'industrie, l'environnement, la santé, la recherche -, et est parfois contradictoire. Beaucoup de partenaires interviennent sur un même sujet avec un manque certain d'unité. Mes amendements tendent à créer, auprès du Premier ministre, une délégation interministérielle à la recherche et à l'énergie, qui serait chargée d'établir un plan national, d'assurer la coordination et d'informer le Parlement de l'état d'avancement des recherches. Nous pouvons nous prévaloir d'une antériorité certaine dans ce type de démarche avec l'exemple de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques qui, dès lors qu'il est saisi, informe lui-même le Parlement de son appréciation.


Notre démarche concourt à la transparence du fonctionnement du Parlement et permet de donner à celui-ci un rôle exemplaire. Ce n'est pas facile car, sur les questions d'énergie, le Gouvernement a tendance à adopter une attitude d'autorité et à parfois sauter l'étape représentée par le Parlement. Nous proposons donc de mieux verrouiller le fonctionnement du Gouvernement et du Parlement afin que les deux se coordonnent et que notre démocratie ne soit pas qu'un vain mot.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les quatre amendements mais elle n'y est pas hostile sur le fond. Je proposerai d'ailleurs un amendement n° 66 après l'article 13 prévoyant une stratégie pluriannuelle de recherche.

Cela étant, je ne suis pas opposé à ce que nous réfléchissions à un dispositif associant l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et, peut-être, une délégation interministérielle. En tout cas, je suis disposé à ce que nous puissions en discuter à nouveau en deuxième lecture.

M. Philippe Tourtelier. Vous avez donc évolué !

M. Serge Poignant, rapporteur. Pas du tout : j'avais tenu le même propos en commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

Les amendements nos 988 et 1 050 me semblent satisfaits par le fameux amendement n° 67 de la commission instituant un « jaune » budgétaire.

L'amendement n° 1049 sort du champ de l'article 34 de la Constitution, la création d'une délégation interministérielle étant d'ordre réglementaire. Cela relève de l'organisation du Gouvernement.

L'amendement n° 159 me paraît quant à lui satisfait par les amendements n°s 7 et 66 du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. La réponse du rapporteur nous invite à poursuivre la réflexion et l'opposition y est tout à fait prête. A toute proposition de dialogue, elle répondra toujours : présente !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre, vous nous avez répondu que les préoccupations de notre collègue Bataille étaient prises en compte dans d'autres amendements sur le texte. C'est sans doute vrai sur nombre de points et je reconnais qu'il y a eu des avancées, mais un jaune budgétaire ne permet pas d'évaluer une politique ! Peut-on considérer que six mois - c'est le temps que M. Debré envisage d'accorder aux rapporteurs pour vérifier l'application d'une loi - soient suffisants pour faire le bilan, à partir d'un document budgétaire qui, finalement, n'est pas très différent des autres, des orientations que le Parlement, dans sa sagesse, a voulu développer dans notre pays ? Je ne le crois pas.

Nous n'allons pas insister pour que soient adoptés ces amendements que le rapporteur a refusés. Mais il nous semblerait de bon travail parlementaire de s'attacher à définir, d'ici à la deuxième lecture, la méthode la plus efficace permettant de traiter comme il convient ce sujet reconnu par tous comme majeur pour les dix ou quinze ans à venir, et de vérifier les directions choisies ensemble.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ferai observer que le Gouvernement n'a pas son mot à dire s'agissant de l'organisation des travaux de l'Office parlementaire. S'il ne se permet aucun commentaire à ce sujet, c'est par respect pour les prérogatives du Parlement et non pas par désinvolture.

M. le président. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. La loi qui a institué l'Office parlementaire interdit expressément à celui-ci de s'auto-saisir. En revanche, certaines lois prévoient une évaluation de l'Office. C'est dans ce cadre, par exemple, qu'un de nos collègues sénateurs évalue actuellement la loi qui a créé l'AFSSA. C'était prévu dans la loi, comme est prévue dans la loi sur la bioéthique une évaluation de l'Office, à une date bien précise, destinée au Parlement.

Dans le même esprit, la loi de 1991 relative à la gestion des déchets radioactifs de haute activité, qui porte le nom de M. Bataille, prévoit la création d'une commission nationale d'évaluation, qui doit rendre compte chaque année à l'Office de ses travaux avant de publier son rapport, et nous veillons scrupuleusement au respect de cette dernière disposition. Son audition est d'ailleurs prévue dans le courant du mois de juin.

Il n'y a donc pas d'organisation des travaux du Parlement ou de l'Office parlementaire qui tienne, monsieur le ministre. Si la loi confie à ce dernier une évaluation, il l'assumera. Si rien n'est prévu, il ne saurait remplir une mission qui ne lui a pas été confiée !

Le choix est donc clair : ou bien vous êtes d'accord pour que l'Office joue un rôle et, dans ce cas, il faut l'écrire dans la loi ; ou bien vous n'êtes pas d'accord et, alors, l'Office ne pourra rien faire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je constate qu'aucun amendement n'a été déposé en ce sens. Si un amendement est déposé tendant à confier des responsabilités à l'Office, le Gouvernement donnera alors sa position à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai bien noté que, pour le Gouvernement, la création d'une délégation relevait de l'ordre réglementaire. Quant au rôle que pourrait jouer l'Office, il est nécessaire de le prévoir dans la loi. Cela nécessite donc, comme vient de le dire M. le ministre, le dépôt d'un amendement. Je propose que nous travaillions sur ce point d'ici à la deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. La réponse du rapporteur nous satisfait. Je signale que le dernier alinéa de l'amendement n° 988 prévoit que « chaque année, le Gouvernement adresse au Parlement, qui en saisit l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, un rapport sur l'avancement du Plan national de recherche sur l'énergie établi par la délégation interministérielle compétente. » Nous pourrions partir de cette rédaction.

M. le président. Compte tenu de ces précisions, retirez-vous vos amendements, monsieur Bataille ?

M. Christian Bataille. Je retiens moi aussi la proposition de travailler, avec le président de l'Office et nos collègues intéressés, à un amendement qui nous satisfasse tous d'ici à la deuxième lecture.

Je retire les amendements nos 988, 1049, 1050 et 159.

M. le président. Les amendements nos 988, 1049, 1050 et 159 sont retirés.

Avant l'article 1er
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1065.

La parole est à M. SERGE POIGNANT.

M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement de coordination, relatif à l'intitulé du titre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Après bien des hésitations, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1065.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Questions orales sans débat ;

Fixation de l'ordre du jour.

A quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Discussion du projet de loi constitutionnelle, n° 992, relatif à la Charte de l'environnement :

Rapport, n° 1595, de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ;

Avis, n° 1593, de M. Martial Saddier, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 25 mai 2004, à une heure vingt-cinq.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot