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Première séance du jeudi 27 mai 2004 233e séance de la session ordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (nos 1586, 1597). Lundi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 2. DISCUSSION DES ARTICLES (suite) M. le président. Sur l'article 2, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'industrie, mes chers collègues, cet article important traite des économies d'énergie et de la nature des gaz rejetés dans l'atmosphère. Nous avons auparavant beaucoup parlé des moyens de production. Nous devons maintenant aborder le thème du commerce de l'énergie et l'obligation faite à ceux qui vendent notamment des énergies polluantes, dont les rejets entraînent des effets de serre, le fioul domestique en particulier, à réaliser des économies d'énergie. Ainsi, j'ai déposé un amendement qui concerne le détail des rejets dans l'atmosphère. On ne le dit pas assez, le gaz carbonique ne génère qu'un peu plus de la moitié de l'effet de serre - on pourrait presque dire seulement la moitié. D'autres gaz toxiques sont rejetés dans l'atmosphère, mais on en parle moins : le méthane, les halocarbures. Ils représentent aussi un véritable danger. Nous pouvons les maîtriser par une politique adaptée. Les amendements que j'ai déposés sur l'aticle 2 complètent utilement celui-ci, ce qui me permettra de revenir dans le détail sur certains aspects. J'évoquerai maintenant deux points qui sont presque d'actualité. Premier point : l'opinion continue à être bombardée, dans tous les grands quotidiens, de pages de propagande d'EDF. Si j'utilise le terme « propagande », ce n'est pas au hasard. Cela coûte cher et je voudrais connaître le coût de cette campagne pour EDF. C'est la première fois que l'on voit un grand service public faire la propagande d'un projet de loi que nous allons examiner. Je livre à votre méditation le deuxième point, plus souriant peut-être pour les partisans de l'énergie nucléaire : le conseil général de Seine-Maritime, à majorité de gauche, a voté une motion pour demander la construction de l'EPR à Panly. M. le président. La parole est à M. André Chassaigne. M. André Chassaigne. Je voudrais d'abord souhaiter à tous une journée pleine d'énergie (Sourires) et surtout une pleine réussite à la grande manifestation organisée par les syndicats EDF et les usagers, laquelle aura, je pense, un rôle déterminant sur les décisions que nous devrons prendre, au sein de cette assemblée, dans les mois qui viennent. La création du marché des certificats d'énergie par les articles 2 à 5 du projet de loi est très certainement la mesure la plus concrète de ce texte. Cependant, elle soulève un certain nombre de problèmes, à l'instar de toutes les mesures qui impliquent le recours à ce que l'on appelle les instruments de marché. En soi, la création des certificats d'économies d'énergie n'est pas une mauvaise chose. Elle permet de distinguer les comportements qui concourent à la protection de l'environnement. De plus, avec ce dispositif, nous sommes en présence de droits durs, de droits contraignants puisque, dans le cas où les efforts d'économies d'énergie ne seront pas atteints, les personnes n'ayant pas rempli leurs obligations seront tenues d'effectuer un versement au Trésor public. Cependant, pour deux raisons essentielles, le marché des certificats d'économie d'énergie ne peut pas recueillir notre adhésion. La première raison, c'est justement qu'il s'agit d'un marché. Qui dit marché implique que les certificats d'économies d'énergie soient des biens meubles négociables. Cela signifie que des personnes qui ne font aucun effort réel d'économies d'énergie pourront se procurer des certificats en sortant leur chéquier. J'ai participé cette nuit aux débats sur la Charte de l'environnement. Il s'agit quasiment du même problème que celui concernant le principe du « pollueur-payeur », à propos duquel plusieurs intervenants de la majorité ont fait valoir que certains pourraient payer et continuer à polluer. Les évangélistes du marché considèrent que cela est mieux que rien, car pour que certaines personnes puissent acheter des certificats d'économies d'énergie, il faut bien qu'ils aient été acquis par d'autres. S'il y a des certificats d'économies en circulation, c'est bel et bien, nous dit-on, que des économies d'énergie sont effectivement réalisées ! La main invisible intervient toujours pour produire, comme par miracle, des effets vertueux. Ce raisonnement a une certaine cohérence interne, mais les postulats sur lesquels il repose sont pour le moins critiquables. Dès le départ, on avantage les personnes qui sont le plus solvables. Ces dernières n'auront pas besoin de participer effectivement à l'effort demandé. En clair, la protection de l'environnement ne répond pas du tout à une logique solidaire. L'effort de protection reposera donc sur une partie seulement des personnes visées à l'article 2. Ce constat est d'autant plus vrai - et c'est la deuxième raison qui suscite notre réprobation - que les personnes qui vendent du fioul lourd et des carburants d'origine pétrolière ne sont pas ciblées par l'article 2 M. Michel Bouvard. Très juste ! M. André Chassaigne. C'est un comble au regard de l'impact de ces consommations de produits pétroliers, notamment en terme d'émission de gaz à effet de serre. Par un amendement, nous essaierons de rétablir un minimum de justice. Je perçois là aussi une sorte de contradiction avec la Charte de l'environnement, telle qu'elle a été votée cette nuit, qui prévoit une obligation de protection. Enfin, puisque nous nous faisons peu d'illusions sur le fait que la possibilité de marchander les certificats d'économies d'énergie soit supprimée, nous proposerons de créer un Observatoire national des économies d'énergie, susceptible d'assurer la transparence effective de ce marché. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. M. Jean-Yves Le Déaut. L'article 2 est important. L'idée de trouver un dispositif permettant d'obtenir des économies d'énergie est louable. Je ne suis pas persuadé que les grands offreurs d'énergie, EDF-GDF ou les pétroliers, qui sont au contact des consommateurs et à qui on confie cette mission du fait de leurs compétences techniques et économiques pour identifier les opportunités d'économies d'énergie, soient les mieux placés pour être à la base de ce dispositif. En effet, le métier de ces grands opérateurs est de vendre de l'énergie et non de réduire la demande qui se porte vers eux. Peut-on mobiliser des troupes pour une démarche qui n'est pas naturelle ? Certes, de grands opérateurs ont permis de réaliser des économies d'énergie. Prenons l'exemple du chauffage électrique : EDF a tout fait pour réduire la consommation énergétique dans les bâtiments. Mais c'était surtout pour le rendre compétitif. De la même manière, GDF a tenté de substituer des chaudières à condensation à des chaudières au fioul. André Chassaigne a rappelé qu'il y avait aujourd'hui une grande manifestation. On peut se demander si, dans le cadre de l'ouverture des marchés, EDF-GDF et les pétroliers sont les mieux placés pour faire vivre le dispositif d'économies d'énergie. Je n'en suis pas certain. Il existe d'autres acteurs dont la vocation est de vendre des économies d'énergie. Ils sont malheureusement absents de ce texte. Il s'agit des ingénieurs conseils thermiciens, des producteurs et des installateurs d'équipements énergétiquement performants. Si l'on pense que les certificats d'économies d'énergie peuvent être assimilés à un prélèvement obligatoire affecté, avec une majoration du prix des énergies classiques dans un but d'économies d'énergie, ce dispositif pourra encourager certains investissements. Toutefois, il n'aura sans doute pas d'effet sur les comportements dont dépend un gisement d'économies considérable à coût faible ou nul. Aujourd'hui 10 millions de TEP d'énergies fossiles sont économisés grâce à la filière bois-énergie. Toutefois, cela diminue peu à peu pour des raisons de complexité et du fait de la faiblesse des aides de l'État. Ainsi, sur les chaufferies collectives au bois, l'aide de l'État est de 50 euros par tonne équivalent pétrole, alors que le soutien à l'énergie éolienne représente 200 euros par tonne équivalent pétrole. Le rôle de l'État sera déterminant, car selon les aides affectées aux différentes filières, on ne parviendra finalement pas aux mêmes économies d'énergie. Par ailleurs, est-on conscient des coûts de gestion d'une telle procédure et du nombre de postes qu'il faudra créer pour gérer ce dispositif ? Je ne m'oppose pas à ces certificats, mais je pense qu'il faudrait y réfléchir davantage. Nous demandons une évaluation pour vérifier si ce dispositif permet de parvenir aux meilleurs résultats. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. M. Chassaigne a indiqué que les articles 2 à 5 étaient importants. En effet, ils traitent des économies d'énergie. Les certificats d'économies d'énergie peuvent susciter quelques interrogations sur les difficultés et les coûts administratifs de leur mise en œuvre. Il conviendra d'ailleurs d'être vigilants sur ce sujet, monsieur le ministre, car nous sommes dans une période où il ne faut pas favoriser l'inflation administrative. Cependant, les certificats d'économies d'énergie me semblent préférables à la TGAP énergie, envisagée sous la précédente législature... M. Yves Cochet. Ah ! M. Michel Bouvard. ...et qui a été, Dieu merci !, censurée par le Conseil constitutionnel en raison du détournement d'objectif qui la caractérisait, puisqu'il s'agissait de taxer l'énergie des entreprises les plus consommatrices pour financer les 35 heures, notamment de taxer les sources d'énergie propre comme l'hydraulique. Le Conseil constitutionnel nous a donné raison sur ce point. S'agissant de la mise en œuvre des certificats d'énergie, je voudrais appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que bon nombre d'industriels ont déjà fait des efforts d'économie d'énergie, et singulièrement dans les filières grosses consommatrices - aluminium, aciers spéciaux -, la dépense énergétique représentant une part déterminante de leurs prix de revient. Il conviendra de ne pas alourdir les charges dans ces secteurs confrontés à une très vive concurrence étrangère afin d'éviter tout risque de délocalisation ; ce sont du reste ces mêmes raisons qui nous conduisent à militer pour continuer à produire une énergie à bon marché, dans la mesure où notre pays a besoin de ces filières industrielles. L'article 2 traitant des producteurs, je veux illustrer mon propos en prenant deux exemples des contradictions qui peuvent exister dans la mise en œuvre des politiques publiques. J'ai été, dans le passé, appelé à militer pour la desserte en gaz naturel de la vallée de la Maurienne dont je suis l'élu. Cette affaire a du reste pu être menée à bien grâce à l'adaptation de la durée d'amortissement des réseaux gaziers, que nous avons mise en œuvre sous la précédente législature. Ainsi, plusieurs grandes industries pourraient dès à présent passer au gaz naturel, autrement dit utiliser une énergie plus propre et à moindre effet de serre. Malheureusement, ces industriels hésitent à passer au gaz compte tenu du délai de retour sur investissement. Il faut savoir que, dans le prix du gaz, entrent en ligne de compte le prix de la molécule et le prix du transport. Or ce dernier ne donne pas suffisamment lieu à péréquation : plus vous êtes en bout de réseau, plus le coût du transport devient élevé. De ce fait, bon nombre d'industriels continuent à s'alimenter en fioul lourd, beaucoup plus polluant. Il y a là des pistes à explorer si nous voulons que les critères environnementaux entrent réellement en ligne de compte dans les choix énergétiques de certaines grandes entreprises - même si nous ne pouvons ignorer le poids des synergies et des participations en capital au sein des grands groupes, qui peuvent amener un dirigeant d'entreprise à rester fidèle, sur ordre, à telle ou telle source d'énergie. S'agissant des économies d'énergies - sans doute aurons-nous l'occasion d'y revenir -, vous vous interrogiez à l'instant, monsieur le ministre, sur la poursuite des campagnes de promotion de l'énergie électrique menées par EDF. M. Yves Cochet. Ah ! M. Michel Bouvard. On peut effectivement s'interroger sur le coût de ces opérations publicitaires. Peut-être serait-il souhaitable d'inciter Électricité de France,... M. François Brottes. M. Bouvard est un peu long ! M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Mais très intéressant ! M. Michel Bouvard. ...comme nous l'avons d'ailleurs fait avec François Brottes, dans le cadre de démarches communes, au niveau des élus de la montagne,... M. François Brottes. Certes ! M. Michel Bouvard. ...à encourager la rénovation de certains modes d'alimentation énergétique. Chacun sait que, dans les secteurs de montagne, l'immobilier de loisirs n'est équipé qu'en électrique, système le plus souple et qui, à l'époque où il a été mis en place, était bon marché. Son coût est depuis devenu prohibitif. Aussi, faudrait-il mettre en place, dans le domaine de la rénovation de l'immobilier de loisirs, des incitations réellement efficaces. M. François Brottes. Mais que fait donc le Gouvernement ! (Sourires.) M. Michel Bouvard. C'est pourquoi nous soutenons, dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif au développement, des amendements allant dans ce sens, et nous espérons bien que le Gouvernement acceptera des dispositifs visant à encourager ceux qui se lancent dans la rénovation de l'immobilier de loisirs à installer des systèmes de chauffage beaucoup plus économes en énergie. Dans cette affaire, monsieur le ministre, nous devons veiller à maintenir une certaine cohérence dans la mise en œuvre des politiques publiques. Trop souvent, des décisions prises dans le cadre d'autres textes de loi réduisent l'impact des mesures que nous souhaitons voir mises en œuvre dans le domaine des économies d'énergie. En n'améliorant pas la péréquation du prix du transport du gaz, nous incitons les industriels à continuer de s'alimenter en énergies polluantes. Lorsque le ministère des finances s'oppose à des incitations fiscales fortes dans le domaine de la rénovation de l'immobilier de loisirs en montagne, nous retardons l'installation de dispositifs moins gourmands en énergie - et les économies qui en découlent. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, chacun connaît ici la part que François-Michel Gonnot, ancien président de notre commission, a prise dans ce débat sur l'énergie ; or j'apprends à l'instant qu'il vient d'être hospitalisé - pour une affaire assez grave, semble-t-il. C'est pourquoi je vous demande une suspension de séance de dix minutes afin de pouvoir joindre son entourage et lui témoigner notre amitié et notre solidarité.
M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à dix heures cinq.) M. le président. La séance est reprise. Sur l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 10 rectifié de la commission, faisant l'objet de deux sous-amendements, n° 728 de M. Bataille et n° 658 de M. Gonnot. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement. M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement vise à réécrire la première phrase du premier alinéa du I de l'article 2. Il précise que seules les personnes morales sont soumises à l'obligation de réaliser des économies d'énergie. Afin de ne viser que les plus gros fournisseurs, un seuil sera fixé par décret en Conseil d'Etat. Les personnes morales vendant du froid, du fioul domestique ou du fioul lourd sont également concernées par cette obligation, je réponds ainsi à une interrogation de M. Chassaigne. En outre, cet amendement étend la disposition à tous les vendeurs de fioul domestique. Dans la rédaction initiale, seules les sociétés de négoce en fioul domestique étaient visées, alors même que celles-ci ne sont pas en contact avec le client final. Cet amendement précise aussi que l'obligation d'économies d'énergie ne pourra peser sur les fournisseurs de carburant, dans la mesure où le lien qu'ils entretiennent avec leurs clients est par trop ténu. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10 rectifié de la commission. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. M. le président. S'agissant du sous-amendement n° 728, il me semble, monsieur Bataille, que celui-ci est satisfait. M. Christian Bataille. En effet, et je le retire, monsieur le président. M. le président. Le sous-amendement n° 728 est retiré. Qu'en est-il du sous-amendement n° 658 de M. Gonnot ? M. Claude Gatignol. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Vouloir soumettre les personnes physiques aux obligations posées par l'amendement est contraire à son esprit. Rejet. M. Claude Gatignol. Je retire le sous-amendement, monsieur le président. M. le président. Le sous-amendement n° 658 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 955 de Mme Jambu, 144, 145, 730 et 146 de M. Bataille tombent. Je suis saisi d'un amendement n° 731. La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir. M. Christian Bataille. La réduction des émissions de gaz carbonique est prioritaire dans la lutte contre l'effet de serre. Mais, ainsi que je l'ai déjà indiqué, on réduit trop souvent les gaz à effet de serre au seul gaz carbonique. Or celui-ci ne représente que 55 % des émissions. Les 45 % restants sont constitués par le méthane ou les halocarbures, dont le pouvoir de réchauffement est, pour le premier, vingt fois supérieur à celui du gaz carbonique et, pour les seconds, plusieurs milliers de fois supérieur. Les émissions de méthane représentent une perte énergétique directe dans l'atmosphère qu'il convient de réduire. A la différence des émissions dues à l'élevage et aux cultures, les émissions industrielles de méthane peuvent être réduites par une politique adaptée - pour l'essentiel, elles proviennent des installations de traitement des ordures ménagères et des installations pétrolières et gazières. C'est pourquoi nous proposons de recourir aux certificats d'économies d'énergie pour organiser la réduction des émissions de méthane. Le cas des halocarbures peut, par extension, être raccordé au même mécanisme plutôt que d'en créer un autre pour encourager la baisse de leurs émissions. Les halocarbures, c'est-à-dire les hydrofluorocarbures et les perfluorocarbuures, sont utilisés principalement comme gaz réfrigérants dans des matériels domestiques ou industriels. Ce sont des gaz à effet de serre d'une très grande nocivité. Ils renforcent l'effet de serre dans des proportions plus de mille fois supérieures au gaz carbonique. Aussi, nous proposons d'attribuer des certificats d'économie d'énergie aux opérations de substitution dans les procédés industriels de récupération et d'élimination de dispositifs de réfrigération et de climatisation. M. le président. Puis-je considérer, monsieur Bataille, que vous avez défendu votre amendement n° 147, qui relève du même esprit ? M. Christian Bataille. En effet. Cet amendement vise à inciter le secteur de l'énergie à faire des investissements permettant de réduire les émissions de méthane. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 731 et 147 ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces deux amendements. J'entends bien les arguments de notre collègue sur les halocarbures, mais ce point devrait être traité en relation avec les quotas d'émissions de gaz à effet de serre plutôt que dans le volet concernant les économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 731. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 11 de la commission, qui fait l'objet des sous-amendements nos 795, 912, 977 et 794, les trois premiers étant identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, que j'ai déposé conjointement avec M. Gonnot, vise à fixer les critères permettant de déterminer les obligations d'économies d'énergie. Il permet en outre de faire référence « au nombre de clients desservis », et non plus au « volume d'activité », pour la détermination des obligations d'économies d'énergie de chaque fournisseur d'énergie. Cela nous semble être plus conforme au dispositif des certificats d'économies d'énergie, tel qu'il a été expérimenté en Grande-Bretagne. Mais nous allons discuter de sous-amendements qui en modifieront la rédaction. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 795. M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Je suggère, monsieur le président, que l'on examine d'abord tous les sous-amendements. M. le président. En conséquence, la parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 912. M. Claude Gatignol. Je le retire. M. le président. Le sous-amendement n° 912 est retiré. Le sous-amendement n° 977 n'est pas défendu. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 794. M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. M. Gatignol propose de reprendre nos critères et d'y ajouter le volume d'activité. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 794, qui satisfait d'ailleurs les sous-amendements nos 795 et 912. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol. M. Claude Gatignol. En conséquence, je retire le sous-amendement n° 795. M. le président. Le sous-amendement n° 795 est retiré. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Je me réjouis qu'on en revienne à la notion de volume d'activité. En effet, on peut calculer les économies réalisées sur le volume global mais pas sur le nombre de clients. C'est l'expression du bon sens. J'en profiterai pour interroger le Gouvernement. L'amendement n° 11 renvoie à un décret pour fixer des objectifs selon des périodes et préciser les obligations. Les opérateurs concernés par ce texte sont en droit de connaître les grandes lignes des nouvelles règles du jeu en matière d'économie d'énergie. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Ce décret devant donner lieu à une concertation avec la profession, il est difficile d'annoncer son contenu avant cette qu'elle ait eu lieu. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 794. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, modifié par le sous-amendement n° 794. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 708. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Dans une version antérieure du projet de loi, conçue sous le gouvernement Raffarin 2, Mme Fontaine avait envisagé, pour promouvoir les énergies renouvelables thermiques, de délivrer des certificats d'économie d'énergie, en cas non seulement d'économies au sens strict, mais également de remplacement d'un combustible non renouvelable par un combustible renouvelable. Ce serait une bonne manière de promouvoir ces activités. D'autres substitutions d'énergie ne peuvent pas se faire. Il ne s'agit pas que les producteurs se volent mutuellement des clients, mais la délivrance de certificats d'économie d'énergie paraît légitime et justifiée pour le bois et l'énergie solaire, par exemple. Tel est l'objet de l'amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement sera satisfait par l'amendement n° 15 à l'article 3, où il a davantage sa place, puisque le présent article traite des obligations et non des certificats. M. Yves Cochet. Ce n'est pas moi qui l'ai placé là ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 708. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 12, qui fait l'objet du sous-amendement n° 1091 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement impose aux personnes morales astreintes à des économies d'énergie en application de l'article 2 d'acquérir des certificats d'économie d'énergie plutôt que de payer le versement libératoire, afin d'assurer l'efficacité du dispositif. Par ailleurs, il prévoit de plafonner le montant du versement libératoire à un centime d'euro par kilowattheure, conformément aux propositions du Livre blanc sur les énergies, ce montant pouvant être doublé si la personne morale ne peut prouver qu'elle n'a pu acquérir des certificats. M. le président. La parole est à M. le ministre, pour donner son avis sur l'amendement n° 12 et présenter le sous-amendement n° 1091 rectifié. M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12, sous réserve que la pénalité soit portée à deux centimes d'euro, sans quoi le système ne sera pas efficace. Avec deux centimes d'euro, on atteindrait le chiffre d'environ 100 millions d'euros. Un centime d'euro serait donc très insuffisant. M. Patrick Ollier, président de la commission. La commission est favorable à ce sous-amendement. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1091 rectifié. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, modifié par le sous-amendement n° 1091 rectifié. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 13. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur Cet amendement, présenté avec M. Lenoir, traite du cas particulier des fournisseurs d'énergie soumis à obligation d'économies d'énergie et dont certains tarifs de vente sont réglementés. Il précise que les éventuels coûts induits par les actions d'économie d'énergie mises en œuvre par ces fournisseurs auprès de leurs clients bénéficiant de tarifs de vente réglementés seront pris en compte dans les évolutions tarifaires. M. Yves Cochet. C'est très mauvais ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés. (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 695. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Je retire cet amendement. M. le président. L'amendement n° 695 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 14. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de principe. La rédaction actuelle du projet de loi exclut l'État du dispositif des certificats. Or les administrations consomment beaucoup d'énergie. Il semblerait normal que l'État donne l'exemple. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Il était scandaleux que l'État n'ait pas de responsabilité en matière d'économies d'énergie et qu'il s'exclue lui-même du dispositif. Certes, on peut discuter ses orientations générales dans le domaine des économies d'énergie, mais il est évident que c'est à lui de montrer l'exemple. Cela vaut aussi, bien entendu, pour l'ensemble des collectivités publiques, notamment s'agissant de la gestion de leurs parcs automobiles. Bref, les pouvoirs publics doivent être exemplaires en ce domaine. Par ailleurs, l'article 3 mentionne des « personnes », sans autre précision. Le retrait de l'amendement n° 695 de M. Gonnot, qui précisait qu'il s'agissait des personnes morales, publiques ou privées, crée un flou. Les certificats ne peuvent être distribués deux fois. Seront-ils attribués aux distributeurs d'appareils électroménagers, personnes morales, ou aux personnes physiques qui les achètent ? Quelle est l'intention du Gouvernement en la matière ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Sur le premier point, le Gouvernement avait hésité à faire financer les économies d'énergie par les entreprises mais, vous avez raison, cela aurait été un mauvais signe. Il avait également eu un léger scrupule à exclure l'État du dispositif. C'est pourquoi il a donné un avis favorable à l'amendement. Quant à votre question, ce sont bien entendu les intermédiaires qui sont visés. Nous voudrions arriver à un système d'évaluation par quantum, afin que le dispositif ne soit pas trop éparpillé. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Selon la rédaction actuelle de l'article, est-il juridiquement possible qu'une personne physique qui achète un réfrigérateur de classe A reçoive un certificat d'économies d'énergie ? M. le ministre délégué à l'industrie. Non, c'est impossible. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 693. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, considérant que l'État peut parfaitement gérer le dispositif et qu'il n'y a pas lieu, tout du moins dans un premier temps, de le confier à l'ADEME ou à la Caisse des dépôts et consignations. Il est logique que l'État joue ce rôle dans de parfaites conditions de neutralité et de transparence. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol. M. Claude Gatignol. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 693 est retiré. Je suis saisi de l'amendement n° 15 rectifié de la commission, qui fait l'objet de trois sous-amendements identiques, nos 801, 913 et 978. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a pour objet de favoriser l'installation d'équipements de production de chaleur utilisant une source d'énergie renouvelable, en prévoyant que l'énergie ainsi produite donnera lieu à délivrance de certificats d'économies d'énergie pour la totalité de l'énergie ainsi produite. Son objet est identique à celui de l'amendement n° 708 de M. Cochet à l'article 2. M. Yves Cochet. C'est exact ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 801. M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 801. L'amendement n° 15 rectifié a pour objet de favoriser la substitution à une énergie fossile d'une énergie renouvelable pour la production de chaleur et d'eau chaude. Cette substitution doit être encouragée, y compris lorsqu'elle ne s'accompagne pas d'une amélioration énergétique. Lier la substitution de l'énergie fossile par une énergie renouvelable et l'amélioration de la performance énergétique risquerait de freiner la substitution. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement souhaite le retrait du sous-amendement. M. le président. Monsieur Gatignol, retirez-vous votre sous-amendement ? M. Claude Gatignol. Je le retire. M. le président. Le sous-amendement n° 801 est retiré, de même que le sous-amendement n° 913. Le sous-amendement n° 978 n'est pas défendu. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. J'avais une légère préférence pour la rédaction de l'amendement précédemment présenté par M. Cochet, car les sources d'énergies renouvelables envisagées y étaient explicitement citées. Je me souviens que le bois, qui peut servir à produire de la vapeur, avait été exclu d'une mesure concernant la TVA sur les réseaux de chaleur, tout simplement parce qu'on avait oublié de le préciser à Bruxelles. M. Michel Bouvard. Eh oui ! M. François Brottes. Afin d'éclairer les rédacteurs des textes d'application, je souhaiterais que l'on indique de façon exhaustive les sources concernées par la disposition. Ainsi, on ne pourra se contenter d'une application pour les sources compatibles avec les directives européennes en vigueur. M. Michel Bouvard. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. La biomasse a bien été citée lors de la définition des énergies renouvelables, et le bois en fait forcément partie. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 703. Cet amendement est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement est en partie satisfait par l'adoption de l'amendement n° 15 rectifié. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Effectivement, l'amendement est satisfait. Le Gouvernement souhaite qu'il soit retiré. M. le président. Retirez-vous l'amendement, monsieur Gatignol ? M. Claude Gatignol. Oui, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 703 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 16. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de précision qui vise à supprimer une disposition déjà mentionnée à l'article 2. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement de coordination avec l'amendement précédent. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que sur l'amendement précédent. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18, deuxième rectification. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 19. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit, là aussi, d'un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 697. Cet amendement est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Je le retire, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 697 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 20 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, outre quelques améliorations rédactionnelles, tend à préciser que les économies d'énergie résultant du simple respect de la réglementation existante ne donnent pas lieu à délivrance de certificats. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 69, 148 à 157, 632 et 717. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Il s'agit, par ces amendements, d'empêcher le retour en arrière et de faire en sorte que l'abandon d'une énergie renouvelable au bénéfice d'une énergie fossile fasse l'objet d'un dispositif de pénalités. Ces amendements ont donc un but dissuasif. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Il serait grave et irréversible d'abandonner une énergie renouvelable au profit d'une énergie fossile. Aussi doit-on appliquer ici le principe de précaution. On ferait preuve de vertu et de rigueur en adoptant ces amendements. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. Ces amendements contiennent deux idées, si j'ai bien compris. La première consiste à dire que les certificats d'économies d'énergie ne peuvent être accordés quand il y a augmentation de la consommation énergétique. Or une entreprise qui se développe voit forcément sa consommation d'énergie augmenter. M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait ! M. Serge Poignant, rapporteur. La seconde idée consiste à dissuader. Toutefois, si l'on interdit tout retour en arrière, on va alors à l'inverse de ce que l'on souhaite, c'est-à-dire qu'on risque de dissuader les entreprises à investir dans l'énergie renouvelable. Je vois au demeurant mal pourquoi, si elles font de gros investissements dans ce sens, elles reviendraient ensuite à une énergie fossile, sauf exception. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. J'avoue ne pas comprendre l'argumentation du rapporteur. Nos amendements ne visent pas à interdire tout retour en arrière, mais à prévoir un dispositif de pénalités en cas de retour en arrière non vertueux. M. Christian Bataille. Voilà ! M. François Brottes. On a du mal à faire démarrer les grands investissements qui nécessitent la production de chaleur, d'énergie avec des énergies renouvelables. J'imagine qu'il faudra parfois avoir recours à des soutiens publics. Tel ou tel opérateur pourrait alors être tenté d'avoir une vision à court terme. C'est pourquoi il faut prévoir des freins, afin que le retour en arrière soit la solution ultime, celle que l'on retiendra après que tout le reste aura été considéré comme impossible. S'il est trop facile de revenir en arrière, jamais on ne parviendra à développer les énergies renouvelables. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Si l'on impose une contrainte supplémentaire à quelqu'un qui fait un effort, cela revient à le dissuader de le faire. Il faut vraiment raisonner de cette manière. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est très défavorable à ces amendements car la disposition proposée est d'une exceptionnelle lourdeur. C'est un système éminemment bureaucratique, qui sera très difficile à mettre en œuvre. J'ajoute qu'on a besoin de souplesse. La politique du Gouvernement est incitative, et il faut aller aussi loin que possible dans l'incitation. Vouloir organiser un système de pénalité n'est pas acceptable. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Monsieur le ministre, je comprends bien que vous ne souhaitiez pas alourdir les charges de l'administration. Toutefois, il ne s'agit pas d'inventer un nouveau système mais de supprimer les certificats d'économies d'énergie à ceux qui ne seraient pas vertueux, comme on supprime des points au permis de conduire. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Un système purement incitatif qui encourage la vertu, c'est très bien, mais n'oublions pas la face obscure de l'humanité ! On pourrait utiliser le système du bonus-malus, que l'on connaît bien dans d'autres domaines, notamment celui des assurances. Et cela ne nécessiterait pas de recourir à des fonctionnaires supplémentaires. M. le ministre délégué à l'industrie. Mais si, pour repérer ceux qui ne seraient pas vertueux ! M. Yves Cochet. J'espère bien qu'il y aura un repérage ! On ne peut pas, d'un côté, dire que la politique de l'Etat consiste à encourager les économies d'énergie et, de l'autre, s'apercevoir, à l'occasion d'un bilan annuel ou trisannuel sur les économies d'énergie, que certains ont joué le jeu tandis que beaucoup d'autres sont revenus en arrière. Donc, il faut un système de bonus-malus géré par la même administration que celle qui donnera les bons points. Sinon on risque de n'avoir que du vent, sous un habillage juridique qui paraît vertueux. C'est pourquoi je n'ai pas très bien compris le raisonnement de M. le rapporteur selon lequel on va dissuader les gens de s'engager dans la voie des énergies renouvelables. Non, ils seront d'autant plus contraints à le faire qu'ils auront des bons points s'ils s'engagent dans les énergies renouvelables et qu'ils économisent l'énergie. M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faut inciter et non contraindre ! M. Yves Cochet. Quelqu'un qui ne fait rien, n'a rien. Mais quelqu'un qui revient en arrière en consommant plus d'énergie fossile ou en augmentant sa consommation à l'occasion d'un changement de technologie doit être dissuadé. Sinon, cela n'a aucun sens. M. François Brottes. Un mauvais point pour le rapporteur ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 69, 148 à 157, 632 et 717. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. Yves Cochet. Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec le résultat du vote. M. Bernard Accoyer. On n'a pas vu M. Cochet pendant trois jours et voilà qu'il vient nous donner des leçons ! M. Guy Geoffroy. Les Verts sont de retour ! M. le président. Je confirme que ces amendements ne sont pas adoptés. Je suis saisi d'un amendement n° 698. Cet amendement est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Je le retire, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 698 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 696. Cet amendement est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Le décret prévu à l'article 3, de même que l'ensemble des dispositifs des certificats, est soumis au droit français et communautaire de la concurrence. Il n'est donc pas nécessaire de le préciser dans un décret. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol. M. Claude Gatignol. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 696 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 709. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Il faut avoir des preuves tangibles que notre pays, notamment ceux qui disent faire des efforts pour économiser l'énergie, s'engage réellement dans la voie d'une décroissance de la consommation d'énergie globale. Vos services, monsieur le ministre, la DGEMP, par exemple, doivent pouvoir mesurer cela. C'est pourquoi l'amendement tend à ce que les premiers certificats soient délivrés dans un délai maximal d'un an à partir de la publication de la loi présente loi, puis qu'un bilan de cette politique soit présenté au Parlement au bout de trois ans. On saurait ainsi si nos opérateurs se sont engagés vers cette voie des certificats blancs d'économie d'énergie ou s'il s'agissait encore d'une sorte de wish full thinking, d'une pensée utopique, et que finalement il ne se passe rien. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Une fois n'est pas coutume : la commission a adopté cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement y est favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 709. (L'amendement est adopté.) M. Michel Bouvard. Quel succès ! M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 21. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 1 n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 22. M. Serge Poignant, rapporteur. Le chapitre 1er a pour objet de créer un marché des certificats d'économies d'énergie. En l'état actuel de la rédaction du projet de loi, ce marché risque d'être opaque, sans permettre une confrontation de l'offre et de la demande de certificats d'énergie. Il s'agit de prévoir, par cet amendement, que le prix moyen de cession ou d'acquisition de certificats sera rendu public. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 699. Cet amendement est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 699 est retiré. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Après l'article 4, je suis saisi de deux amendements, portant article additionnel. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 732. M. Christian Bataille. Il s'agit, par cet amendement, de mettre en place un label « Énergie efficace », qui s'ajouterait, pour le renforcer, au label européen décerné aux produits grand public les plus économes en énergie. Actuellement, le label énergie européen, obligatoire pour l'électroménager, classe les appareils selon une échelle, que je vous laisse apprécier, et qui va du vert pour les plus vertueux au rouge pour les plus voraces. M. Yves Cochet. Vert, c'est normal ! M. Christian Bataille. Je ne suis pas surpris que M. Cochet approuve cette symbolique... M. le ministre délégué à l'industrie.... que le parti communiste voit d'un moins bon œil ! (Rires.) M. Christian Bataille. En effet, M. Chassaigne sera sans doute moins enthousiaste ! Il vous est donc proposé d'instituer un label supplémentaire, plus discriminant, qui enclencherait un effet de mode vertueux. Un dispositif similaire a déjà prouvé son efficacité dans le cas des chlorofluorocarbones, les CFC, utilisés comme gaz propulseurs ou réfrigérants. M. le président. Puis-je considérer, monsieur Bataille, que votre présentation vaut aussi pour l'amendement n° 158 rectifié ? M. Christian Bataille. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. Ils ont été rejetés par la commission étant donné non seulement qu'ils sont quelque peu redondants avec la réglementation existante, mais surtout qu'il est prévu à l'article 7 un étiquetage qui affichera à la fois le prix du produit et le coût de la consommation d'énergie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement considère qu'ajouter au label européen et à ce qui est prévu, c'est-à-dire l'obligation d'afficher le coût de fonctionnement de l'appareil, un troisième élément serait une source de confusion. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 732. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'article 5 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix. (L'article 5 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23, portant article additionnel avant l'article 6. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel destiné à compléter l'intitulé de la section IV du chapitre Ier du livre Ier du code de l'habitat et de la construction et de l'habitation. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 58, faisant l'objet de cinq sous-amendements, n°s 343 rectifié, 660, deuxième rectification, 966, 701 et 741. Les sous-amendements n°s 343 et 660, deuxième rectification, sont identiques. Les sous-amendements n°s 701 et 741 sont quasi identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 58. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui est destiné à clarifier le texte proposé pour l'article L. 111-9 du code de la construction et de l'habitation. Un parallélisme est opéré entre les constructions nouvelles et les rénovations. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre le sous-amendement n° 343 rectifié. M. Jean Gaubert. Les choix énergétiques peuvent soulever, plus en milieu rural qu'en milieu urbain, de réels problèmes. D'une façon générale, ils sont arrêtés par le concepteur du bâtiment, parfois avec le maître d'ouvrage s'il se sent concerné. Or ces choix peuvent être déterminants pour l'avenir. Ainsi, j'ai eu connaissance il y a quelques mois de l'installation, dans mon département, en pleine campagne, d'un plancher chauffant qui, pour pouvoir fonctionner, a nécessité une extension électrique qui a coûté, de mémoire, 50 000 euros. Il n'est pas normal que l'argent public soit dépensé de façon aussi inadmissible et aussi injuste vis-à-vis des autres contribuables et des autres consommateurs. Il faut donc laisser aux collectivités locales le choix de refuser de prendre en charge certains investissements qui ne dépendent pas d'elles et de conseiller aux concepteurs de faire d'autres choix, en particulier d'énergie décentralisée. M. le président. L'amendement n° 660, deuxième rectification, est-il défendu ? M. Michel Bouvard. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 343 rectifié et 660, deuxième rectification. (Ces sous-amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 966. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. M. François Brottes. Monsieur le ministre, vous avez indiqué tout à l'heure que vous ne souhaitiez pas alourdir les dispositifs de contrôle et que vous vouliez éviter la procédure pour la procédure. Or le bâtiment est un secteur clé pour les économies d'énergie, compte tenu de ses besoins. Pour que la vertu gagne à tous les étages, (Sourires) il faut avoir la possibilité à un moment ou à un autre de sanctionner le non-respect des règles applicables en ce domaine. Pour ce faire, il suffit de ne pas délivrer de certificat de conformité. Une fois le permis de construire accordé, l'opération réalisée et les habitants installés, il n'y a plus moyen d'obtenir satisfaction, sinon de refuser de signer le certificat de conformité. En l'absence de ce document, il n'est pas possible de mobiliser ses emprunts ou de procéder à la mutation de son bien. Les gens y sont donc très attentifs. Autre avantage de la mesure proposée par mon sous-amendement, aucun contrôle supplémentaire n'est nécessaire puisqu'il s'agit d'un dispositif qui existe déjà. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à ce sous-amendement pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il envisage, dans le cadre de la politique de simplification des mesures administratives, de supprimer le certificat de conformité. M. André Chassaigne. C'est ça le libéralisme ! M. le ministre délégué à l'industrie. Cela n'a rien à voir ! Il existe mille autres manières de vérifier. La deuxième raison, c'est que le droit de l'urbanisme est une chose et que la politique énergétique en est une autre. Mélanger les deux ne serait pas de bonne pratique. La troisième, c'est que votre sous-amendement, monsieur Brottes, est, de mon point de vue, inconstitutionnel. La nouvelle révision de la Constitution, en effet, interdit de faire ce que vous avez trop souvent fait par le passé, à savoir alourdir les charges des collectivités locales sans les compenser à due concurrence. Vous exigez de la part des collectivités locales un travail supplémentaire qui mobilise du personnel, sans le financer. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur le président, la commission avait accepté ce sous-amendement mais, après les explications de M. le ministre, je pense qu'il vaudrait mieux ne pas le voter. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Monsieur le président, les propos de M. le ministre sont d'une gravité extrême : il vient de nous annoncer que le Gouvernement avait l'intention de supprimer le certificat de conformité. M. le ministre délégué à l'industrie. Il envisage de le faire ! M. François Brottes. Je vais donc demander une suspension de séance pour que nous prenions contact avec les associations d'élus concernées. J'imagine que vous avez organisé une concertation, monsieur le ministre, puisque tel est votre leitmotiv. Il s'agit d'une décision lourde de conséquence puisqu'elle signifie que les maires n'auront plus aucun moyen de maîtriser la qualité de l'urbanisme ! M. Bernard Accoyer. C'est faux ! M. François Brottes. Cette annonce est d'une gravité extrême, je le répète, même si elle n'a rien à voir avec le texte en discussion. On ne peut pas en rester là. C'est pourquoi je demande une suspension de séance, monsieur le président. M. le président. Avant de suspendre, je donne la parole à M. le ministre, pour qu'il vous réponde. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le député, j'ai dit que le Gouvernement « envisage » cette suppression. Il va donc procéder auparavant aux concertations nécessaires. Sa politique vise à éviter les lourdeurs administratives. Ayant moi-même exercé les fonctions de maire pendant dix-neuf ans, je sais la vacuité du certificat de conformité. Ce document ne sert qu'à une seule chose : permettre la revente d'un bien, car le notaire de l'acquéreur exige ce certificat. Un grand nombre de gens vivent dans un logement qui ne bénéficie pas d'un certificat de conformité sans qu'on ait d'autre recours que de poursuivre devant les tribunaux, ce qui, en tout état de cause, sera toujours possible. Le certificat de conformité est d'une très faible utilité. Cela étant, ce n'est pas le débat d'aujourd'hui. Nous consulterons les élus locaux. Je rappelle que le certificat de conformité relève du droit de l'urbanisme dans lequel vous voulez entrer par la fenêtre, voire par un vasistas. (Sourires.) M. le président. Maintenez-vous votre demande de suspension de séance, monsieur Brottes ? M. François Brottes. Oui, monsieur le président. M. Bernard Accoyer. Il n'y a pas de raison, il vient d'obtenir les explications qu'il voulait. M. le président. La suspension est de droit, monsieur Accoyer. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.) M. le président. La séance est reprise. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. L'annonce faite par le Gouvernement de supprimer les certificats de conformité, qui donnent aux élus, je le rappelle, les moyens de contrôler le bien-fondé du cahier des charges annexé au PLU, nous a étonnés. M. Bernard Accoyer. C'est une hypothèse ! M. François Brottes. En tant que maire, il m'est arrivé, dans ma commune, de faire refaire, par exemple, des toitures, parce que la couleur des tuiles n'était pas conforme, ou des volets. M. Bernard Accoyer. Ce n'est pas du ressort du certificat de conformité, mais de la surveillance des chantiers. M. François Brottes. Une telle suppression traduirait de la part du Gouvernement une volonté d'inscrire sa politique de l'urbanisme dans un laisser-faire complètement débridé, un libéralisme outrancier. Cette mesure tiendrait du dérapage. Nous avons consulté durant la suspension de séance plusieurs associations nationales d'élus qui ne sont absolument pas au courant d'un tel projet. Aucune concertation sur le sujet n'a été engagée. Il est utile d'inviter le Gouvernement à réfléchir avant d'agir en la matière, d'autant que le sous-amendement n° 966, loin d'inventer un nouveau dispositif de contrôle, vise à utiliser un dispositif existant afin de mettre en conformité l'application des objectifs du texte. Une telle annonce, monsieur le ministre - veuillez me pardonner de vous le dire aussi franchement - relève de la provocation ou de l'irresponsabilité. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je souhaitais faire part à la fois de notre indignation et de notre étonnement : indignation devant la méthode utilisée ; étonnement, monsieur le président de la commission, de constater qu'un amendement adopté en commission est rejeté par le rapporteur en séance. J'ai connu, jusqu'à présent, au sein de la commission des affaires économiques, d'autres pratiques et d'autres usages. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, vous donnez volontiers à chacun des leçons sur la responsabilité, mais vous engagez des concertations plus rapidement que ne tire Lucky Luke ! En cinq minutes, vous avez pu obtenir les réponses de plusieurs associations nationales d'élus ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous voulons la liste ! M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, vous êtes fabuleux ! M. Bernard Accoyer. Il est temps de passer à la suite de la discussion. Il reste encore 450 amendements ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai bien fait remarquer à M. Brottes que son sous-amendement avait été accepté, et non pas adopté, en commission ; il s'agissait d'une réunion qui s'est tenue en application de l'article 88. Mais une analyse plus approfondie me conduit à penser que la charge qui résulterait pour les communes de l'adoption d'un tel amendement serait trop lourde. M. André Chassaigne. Vous dites tout et le contraire de tout, monsieur le rapporteur. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 966. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 701. M. Claude Gatignol. Je défendrai en même temps le sous-amendement n° 741. Dans l'étude de faisabilité technique et économique, il s'agit de prendre en compte les techniques les plus performantes sur le plan de l'efficacité énergétique. Sont concernées non seulement les pompes à chaleur, mais également les chaudières à condensation gaz, qui sont très performantes. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable Néanmoins, l'expression « condensation gaz », contenue dans le sous-amendement n° 701 de M. Gonnot, nous paraît meilleure que celle de « condensation de gaz », qui figure dans votre sous-amendement, monsieur Gatignol. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir vous rallier au sous-amendement de M. Gonnot. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol. M. Claude Gatignol. Je retire le sous-amendement n° 741 au bénéfice du sous-amendement n° 701, monsieur le président. M. le président. Le sous-amendement n° 741 est retiré. Je mets aux voix le sous-amendement n° 701. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58, modifié par les sous-amendements adoptés. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 70 de M. Pélissard, 633 rectifié de M. Yves Cochet, 718 de M. Le Déaut et 2 de Mme Kosciusko-Morizet tombent. Je suis saisi d'un amendement n° 59, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 965. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 59. M. Serge Poignant, rapporteur. Je défendrai l'amendement n° 59, qui se rapporte aux rénovations, en me fondant sur la même argumentation que celle dont je me suis servi pour soutenir l'amendement n° 58, qui se rapportait aux constructions neuves. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 965. M. François Brottes. Il est défendu, monsieur le président. J'ai déjà largement développé mon argumentation lorsque j'ai défendu le sous-amendement n° 966. J'ai pu alors constater à quel point elle vous avait ému, monsieur le ministre, et je suis fondé à croire que vous resterez sur votre position. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Je ne reprendrai pas non plus mon argumentation précédente. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement maintient également son argumentation. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 965. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements identiques nos 71 rectifié de M. Pélissard, 183 de M. Dosé, 184 de M. Habib, 185 de Mme Darciaux, 186 de M. Bataille, 187 de M. Brottes, 188 de Mme Perrin-Gaillard, 189 de M. Cohen, 190 de M. Ducout, 191 de M. Tourtelier, 192 de Mme Gautier, 634 de M. Yves Cochet et 719 de M. Le Déaut tombent. Je suis saisi d'un amendement n° 1092. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre délégué à l'industrie. Cet amendement vise à permettre au préfet ou au maire de la commune d'implantation d'obtenir, dans le mois qui suit la demande, communication des documents d'études qui sont visés aux articles L.111-9 et L.111-10 du code de la construction et de l'habitat. Ainsi, le contrôle pourra s'effectuer dans la souplesse, sans lourdeur administrative. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1092. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 24, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 704 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 24. M. Serge Poignant, rapporteur. La rédaction initiale du dernier alinéa (2°) du III de l'article 6 n'étant pas conforme aux recommandations de la directive européenne n° 2002/410, cet amendement vise à s'en rapprocher tout en protégeant au mieux le consommateur. C'est pourquoi il tend à limiter les inspections aux chaudières et systèmes de climatisation et à mieux lier le conseil et l'inspection. Cet amendement précise que les conseils d'optimisation de l'installation, lorsqu'ils s'avéreront nécessaires, seront dispensés dans le cadre des inspections, et uniquement dans ce cadre. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 704 rectifié. M. Claude Gatignol. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. Claude Gatignol. Je retire le sous-amendement, monsieur le président. M. le président. Le sous-amendement n° 704 rectifié est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 24. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 713 de M. Dionis du Séjour n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés. (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Après l'article 6, je suis saisi d'une série d'amendements portant articles additionnels. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 25, deuxième rectification, lequel fait l'objet d'un sous-amendement n° 742 rectifié. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à ce que les futurs acquéreurs ou locataires d'une habitation ou d'un local soient désormais informés de la performance énergétique des bâtiments par le biais d'un certificat, ce qui leur permettra d'effectuer plus aisément des comparaisons. Ces dispositions ne sont pas incluses dans le présent projet de loi, le Gouvernement ayant décidé de les intégrer dans l'article 26, relatif aux diagnostics techniques du bâtiment, du deuxième projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, présenté en conseil des ministres en 2004. Ce diagnostic regroupera l'ensemble des diagnostics actuellement effectués dans le cadre de la vente d'un bien. Il indiquera la quantité d'énergie effectivement consommée ou estimée dans le cadre d'une utilisation standardisée du bien ou du bâtiment, la quantité de gaz carbonique émise du fait de la quantité d'énergie consommée ainsi que des valeurs de référence pour le bien en question. Il sera accompagné de recommandations destinées à réduire les quantités d'énergie consommées et d'émission de gaz carbonique. La mise en œuvre d'une telle disposition dans le cadre du présent projet de loi paraît opportune. Il ne paraît pas nécessaire d'attendre la transposition par ordonnance de la directive européenne. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé à la commission, conjointement avec M. Dionis du Séjour, le présent amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir le sous-amendement n° 742 rectifié. M. Claude Gatignol. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté ce sous-amendement qui, au-delà d'un problème d'ordre rédactionnel, propose une mesure qui semble très difficile à mettre en œuvre. Je suggère donc à M. Gatignol de le retirer. M. Claude Gatignol. Je le retire. M. le président. Le sous-amendement n° 742 rectifié est retiré. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. J'ai proposé tout à l'heure que le certificat de conformité valide les performances annoncées dans le permis de construire. Si l'on avait retenu cette suggestion, monsieur le rapporteur, on n'aurait pas besoin d'en arriver à la procédure que votre amendement tend à instaurer et qui va être, elle aussi, assez lourde. Je constate qu'en matière de lourdeur, il y a deux poids, deux mesures ! (Sourires.) M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Sans reprendre formellement le sous-amendement de M. Gatignol, j'observe que les climatiseurs font aujourd'hui l'objet de la même promotion que le chauffage électrique il y a 25 ou 30 ans. Or le développement du chauffage électrique a eu pour effet de multiplier par quatre en 30 ans la consommation d'électricité dans notre pays. M. Gatignol propose de procéder à « une évaluation des coûts d'une utilisation de l'installation ». Il n'y a pas que la performance sur le papier, en effet : il faut aussi voir comment cela se passe, comme disait un cinéaste, « de l'autre côté du périph' », où beaucoup de personnes sont en situation d'insolvabilité et ne peuvent plus payer leurs factures d'électricité. On le constate dans les commissions départementales de surendettement : le chauffage électrique coûte très cher, d'autant que beaucoup de logements sociaux ne sont pas équipés en systèmes d'économie d'énergie, et surtout sont mal isolés. Après 25 ans de chauffage électrique, on s'aperçoit de l'erreur commise. Or nous allons la réitérer avec les climatiseurs - qu'on rebaptise d'ailleurs « pompes à chaleur », alors que celles-ci ne sont nullement mentionnées par la directive européenne. Même si, d'après les journaux, les maisons de retraite ne seront pas toutes équipées avant l'été, la demande va connaître un véritable boom et l'on va assister à une augmentation considérable de la demande d'électricité en été. C'est déjà le cas aux États-Unis, où il y a même eu un black-out le 14 août dernier : il faisait chaud, les climatiseurs fonctionnaient à plein régime, si bien que le système électrique s'est effondré depuis l'Ontario jusqu'à New York. Dans le même ordre d'idée, il est devenu aujourd'hui très difficile d'acheter une voiture neuve sans climatisation. C'est sans doute ce qui nous attend dans le bâtiment ! On aura l'impression que le confort s'en trouvera amélioré, mais cela se traduira par un gaspillage considérable. Ce sous-amendement était donc très intéressant. Il faut évaluer le coût de l'utilisation des équipements, et notamment des climatiseurs, qui vont coûter très cher au consommateur. M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave. M. Richard Cazenave. Je souscris à ce qui a été dit, mais sans doute la mesure proposée dans le sous-amendement ne relève-t-elle pas de la loi. Au-delà de la performance énergétique des bâtiments eux-mêmes, le choix de la source d'énergie et de la technique énergétique a une incidence certaine sur la consommation. Ainsi, le rendement énergétique d'un système électrique est de l'ordre de 40 % si l'électricité est produite à partir d'une énergie fossile. On ne saurait donc éluder cette question. Dans la construction, l'intérêt du promoteur est de mettre en place la technique la moins chère en investissement : il ne prend pas en compte le coût de fonctionnement ou la performance énergétique de la chaîne de production. M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis d'accord, et l'article 7 répond à votre préoccupation. M. Richard Cazenave. Si tel est le cas, on peut en effet abandonner sans regret le sous-amendement de M. Gatignol. Je voulais seulement être certain que cette préoccupation était prise en compte. M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une préoccupation juste ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur M. Serge Poignant, rapporteur. Je suggère à M. Gatignol de se reporter à l'article 7, où il est en effet question de la prise en compte des coûts d'utilisation. Il peut également garder en réserve, le cas échéant, des propositions pour la seconde lecture. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Cette question paraît faire l'unanimité parmi nous. Il faudrait donc qu'elle fasse l'objet d'un enseignement dépassant la simple sensibilisation dans les écoles d'architecture, monsieur le ministre. Trop souvent, seul le bureau d'étude compétent prend en compte cette problématique, alors que le concepteur initial est surtout préoccupé par l'aspect esthétique. Or c'est la conception même du bâtiment qui détermine la consommation d'énergie. Cette suggestion, j'en conviens, n'est pas du ressort de la loi, mais, dès lors que l'Assemblée adopte une disposition comme celle qui figure à l'article 7, il faut se donner tous les moyens pour que les personnes qui sont en situation de prescription la prennent en compte. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Je m'étonne que l'amendement de la commission ne comporte aucune référence aux bâtiments dits « HQE » - haute qualité environnementale. La démarche de l'association HQE consiste à favoriser l'utilisation des meilleures technologies pour économiser l'énergie. De plus en plus de constructions - lycées, bâtiments publics, etc. - répondent à ces critères, qui ne constituent pas encore une norme mais sont déjà très élaborés. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Je souhaite rectifier une nouvelle fois l'amendement n° 25, deuxième rectification, en insérant un « I. » en tête du premier alinéa de l'article additionnel et en introduisant un alinéa et un « II. » avant la deuxième phrase du dernier alinéa. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25, deuxième rectification, compte tenu de cette modification. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 26 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Je retire cet amendement, qui est satisfait par l'amendement n° 1092 du Gouvernement. M. le président. L'amendement n° 26 rectifié est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 712. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. L'amendement est défendu. Il concerne de nouveau les charges locatives. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 712. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 273, 733, 743 et 783, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 733, 743 et 783 sont identiques. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 273. M. Christian Bataille. Les pouvoirs publics peuvent créer un effet d'entraînement dans la construction et la rénovation des bâtiments. Leur influence est grande, dans la mesure où ils maîtrisent les chantiers des mairies, des écoles, collèges et lycées, des hôpitaux, sans oublier le logement social. Ils doivent donc donner l'exemple en matière d'énergies renouvelables pour l'eau chaude sanitaire et le chauffage. Mon amendement vise à laisser à l'ADEME le soin de fixer un pourcentage global d'utilisation des énergies renouvelables, tous les deux ans en début d'année, en fonction de l'état des techniques disponibles. Il est inspiré par d'excellentes références : nos collègues Birraux et Le Déaut ont en effet évoqué cette possibilité dans le rapport sur les énergies renouvelables qu'ils ont rédigé pour l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Les pouvoirs publics doivent avoir l'initiative de l'essor de ces techniques. Le volume de leurs commandes entraînera une baisse des prix et permettra l'utilisation des énergies renouvelables à une échelle plus vaste. M. le président. Pouvons-nous considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 733, monsieur Bataille ? M. Christian Bataille. Oui. M. le président. La parole est à M. Claude Birraux, pour soutenir l'amendement n° 743 rectifié. M. Claude Birraux. La mesure proposée provient en effet du rapport que Jean-Yves Le Déaut et moi-même avons rédigé. Il faut que les bailleurs sociaux et les collectivités publiques donnent l'exemple. Trop souvent, sous l'influence des concepteurs, ils choisissent la solution la plus simple : le chauffage électrique. M. Yves Cochet. Hélas ! M. Claude Birraux. Les marchés dits « captifs » sont propices à la création d'un effet d'entraînement : l'accroissement des volumes de vente fera baisser les coûts et les prix de revient, et l'on contribuera ainsi à créer une filière qui pourra essaimer au-delà du seul secteur public. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il faut, à cet égard, suivre l'exemple de la ville de Barcelone. De plus, cette mesure aura des effets positifs pour les locataires, qui économiseront environ 10 euros de charges par mois. J'espère donc que l'Assemblée nous suivra. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 783 rectifié. M. Jean-Yves Le Déaut. Sur ce point, l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques est parvenu à un large consensus. L'Etat, les collectivités locales et les offices publics de HLM doivent donner l'exemple. Les deux grands postes de consommation d'énergie dans un bâtiment sont l'eau chaude sanitaire et surtout le chauffage. Nous avons donc la possibilité de réaliser d'importantes économies grâce à un plan ambitieux de développement du solaire thermique. Le renouvellement du parc immobilier est très lent : environ un centième de la surface par an. La rénovation, notamment celle des bâtiments publics, et surtout celle du logement social, serait l'occasion de donner une impulsion à cette politique, comme le montre l'exemple allemand. Nous souhaitons encourager ce type d'opérations. Certains départements comme La Savoie, la Haute-Savoie ou l'Isère, l'Aude ou la Meurthe-et-Moselle ont joué un rôle pilote. M. Michel Bouvard. En effet ! M. Jean-Yves Le Déaut. Lors de la discussion générale, je vous avais indiqué qu'en tant que président de l'OPAC, j'avais lancé des opérations expérimentales. A Auboué, notamment, où il y avait eu des affaissements miniers, on est en train de reconstruire des maisons en respectant des normes bioclimatiques. Comme l'a fait remarquer Claude Birraux, les locataires sont gagnants, puisqu'il en résulte pour eux de moindres charges. C'est d'autant plus intéressant qu'ils ont de faibles revenus. Reste que nous n'avons pas obtenu d'aides - sans que ce soit la faute du seul gouvernement actuel - et que c'est finalement l'OPAC qui paie. En fin de compte, ce sont les plus pauvres de notre société qui supportent le coût de ce type d'améliorations - que l'on souhaite tous, au point de vouloir faire une loi. Il est important de se donner des objectifs et c'est dans ce sens que, de manière non partisane, sur tous ces bancs, nous souhaiterions rendre le Gouvernement sensible à nos arguments, de sorte qu'il retienne cet amendement. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Incontestablement, les propos tenus par nos collègues sont d'une grande portée. Je ne voudrais pas qu'on ait le sentiment que nous ne souhaitons pas apporter de solution au problème que vous soulevez. Inciter à la rénovation est nécessaire. Cela dit, le système préconisé ne me paraît pas être le meilleur, pour différentes raisons. Enfin, monsieur le ministre, je crois savoir que le Gouvernement est en train de travailler sur la révision des normes thermiques et d'isolation; ce travail devrait aboutir en 2005. La commission a repoussé ces amendements, qui ne lui paraissaient pas satisfaisants. Mais je suggère qu'une réflexion s'engage. Car la majorité souhaite apporter une solution à ce problème, d'ici le vote final. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. La proposition du président Ollier est séduisante et je la retiens bien volontiers. Ces amendements souffrent d'une double faiblesse, selon moi. Même si leur objet est légitime, les moyens suggérés ne sont pas adéquats. Tout d'abord, ce ne peut pas être l'ADEME qui dicte sa conduite à l'Etat. Cela poserait un vrai problème de légitimité démocratique. M. Richard Cazenave. C'est exact! M. le ministre délégué à l'industrie. Ensuite, il n'y a pas de raison de se limiter aux énergies renouvelables. Il faut avoir l'entière maîtrise des économies d'énergie. Je suivrai donc la proposition du président Ollier : on peut essayer de travailler au cours de la navette. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. J'avais précisément proposé un sous-amendement tendant à éviter que l'ADEME soit seule à intervenir et permettant la mise en place d'une concertation, au moins avec les associations d'élus. M. Le Déaut a bien voulu faire part de l'expérience du département de la Savoie. Et je peux vous assurer, monsieur le ministre, que nous avons tous à gagner à la mise en place d'un dispositif fortement incitatif et directif, s'agissant des bâtiments publics. Dans mon département, les subventions pour les bâtiments publics réalisés par les communes ou les groupements de communes ne sont accessibles que dès lors qu'un diagnostic thermique comparatif préalable a été réalisé. M. Yves Cochet. Bien ! M. Michel Bouvard. C'est l'association savoyarde pour le développement des énergies renouvelables qui s'en charge et le département qui les finance. Ainsi les élus sont-ils incités à utiliser les énergies renouvelables. Plus précisément, en matière d'énergie solaire, il nous faut développer une filière industrielle. Les entreprises fonctionnent bien, mais elles gagneraient à s'ouvrir sur le marché national. Elles ne le pourront que si on encourage ce type d'énergie, notamment sur les bâtiments publics : les prix de revient baissent, accroissant la compétitivité de l'énergie solaire. Notre département n'est pas spécialement réputé pour son ensoleillement, mais c'est celui dont l'équipement en énergie solaire sur les bâtiments publics est le plus important. Et ce qui est faisable dans une région comme la nôtre l'est a fortiori ailleurs. Aujourd'hui, on ne peut plus laisser construire des bâtiments publics sans se poser ce problème de choix. Une forte incitation est nécessaire. On peut travailler au cours de la navette. En tout cas, il serait dommage que ce texte soit adopté sans que le problème ait été traité. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. M. Jean-Yves Le Déaut. Je pense que nous pouvons retenir la proposition du président de la commission et du ministre de retravailler, à partir du moment où nous sommes d'accord sur les objectifs. Notre intention n'est pas de substituer l'ADEME à l'Etat. La mission de celle-ci est d'aider au diagnostic thermique dont vient de parler notre collègue. Elle est d'inciter les collectivités à y recourir, ce qui permet de réaliser des progrès dans certains bâtiments. Ensuite, en matière de logement social, les collectivités doivent être exemplaires. Enfin, si on procède ainsi, les charges baisseront. Aujourd'hui, on fait des efforts pour ne pas augmenter les loyers, sans se préoccuper des charges. Et des personnes à revenu très modeste peuvent payer très cher, non pas le loyer lui-même, mais les charges afférentes. Si mon collègue Birraux en est d'accord, je vous fais la même proposition : retravaillons la question au cours de la navette. M. Yves Cochet. Dans la mesure où le texte revient... M. Michel Bouvard. Si l'urgence a été déclarée, il faudra retravailler pour la CMP. M. Jean-Yves Le Déaut. En effet, et ce n'est pas un marché de dupes, à partir du moment où le président de la commission et le ministre s'y sont engagés. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement s'engage à incorporer d'une manière ou d'une autre ces propositions au texte : soit entre l'Assemblée nationale et le Sénat, soit à la CMP, soit en deuxième lecture. On verra ce qu'il en sera de l'urgence, mais le gouvernement a indiqué qu'il n'adopterait pas une position extrême. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Je veux redire au Gouvernement, qui vient de prendre des engagements solennels, qu'il serait très dommage de ne pas saisir cette opportunité, qui rassemble tous les parlementaires. J'adhère à la remarque concernant les difficultés qu'éprouvent certains à payer leur loyer et leurs charges de chauffage ; c'est le cas de nombreux habitants de ma circonscription. Je constate que dans les HLM, les questions de chauffage ont été très négligées. Un tel dispositif ne pourrait qu'améliorer les choses et résoudre certaines difficultés du quotidien. Je remarque par ailleurs, s'agissant des bâtiments publics, comme les écoles ou les hôpitaux, qu'il faut intensifier à nouveau les efforts d'économie d'énergie et les efforts d'utilisation des énergies renouvelables. Dans le passé, par exemple, entre l'Etat et les régions, avaient été souscrits des plans qui avaient montré leur efficacité. Le dispositif prévu par cet amendement permettrait de relancer la mécanique, car ces efforts se sont relâchés et nous ne sommes plus exemplaires en la matière. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol. M. Claude Gatignol. Je remarque que l'esprit de ces amendements est le même que celui de mon sous-amendement qui concernait le coût d'utilisation des installations au sens large. Je remarque aussi que le rapport adopté par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a fait apparaître l'importance du solaire thermique. Le Gouvernement a objecté que mon sous-amendement serait difficile à mettre en œuvre. Je pense qu'on pourrait trouver, dans le laps de temps qui nous sera accordé, des éléments de réponse à ces questions que se posent tous nos collègues, de M. Cochet à M. Bataille, de nos amis communistes à ceux de l'UMP. En conclusion, je souhaite que l'on intègre dans notre réflexion le coût d'utilisation des installations. M. le président. Compte tenu des engagements pris et du consensus qui s'est dégagé, je considère que les amendements nos 273 rectifié, 733, 743 rectifié et 783 rectifié sont retirés. Je suis saisi de 2 amendements identiques, nos 744 rectifié et 782 rectifié. La parole est à M. Claude Birraux, pour défendre l'amendement n° 744 rectifié. M. Claude Birraux. Je rappelle l'esprit du rapport que nous avons produit avec Jean-Yves Le Déaut : concernant l'éolien, nous avions dit que nous étions sans passion mais que, compte tenu de l'augmentation de la consommation d'énergie dans le résidentiel tertiaire et les transports, nous mettrions l'accent sur deux plans « mobilisateurs », le plan Face-Sud et un plan sur les biocarburants. Un des volets du plan Face-Sud vise l'objectif d'installer, en 2010, 200 000 chauffe-eau solaires et 50 000 toits thermiques photovoltaïques par an. L'objectif était similaire à celui des amendements précédents : prendre appui sur les marchés qui sont tenus par la puissance publique pour favoriser l'essor de filières, créer des compétences tout au long de chaque filière, faire baisser le prix de production et économiser les combustibles fossiles. Il faut aussi stimuler la recherche et le développement, et l'industrialisation de nouvelles technologies permettant la récupération simultanée, sur un même support, d'électricité par effet photovoltaïque et de chaleur fournie par l'énergie solaire. S'agissant des bâtiments, plutôt que d'édicter des normes à l'adresse des concepteurs, il serait intéressant que la loi fixe un objectif, quitte à ce que les normes soient ensuite déclinées, pour que les concepteurs les appliquent. Mais au moins que ce soit clair, visible, pour la population, pour les responsables et pour les concepteurs. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. M. Jean-Yves Le Déaut. Il nous apparaît très important de fixer un objectif à long terme, que l'on peut parfaitement atteindre. Il faut cesser de croire que le solaire est réservé aux régions du sud de la France. C'est totalement faux : la différence d'énergie captée entre Nancy et Toulouse est d'environ 20 %. M. Michel Bouvard. Tout à fait ! M. Jean-Yves Le Déaut. Pour alimenter une maison de 100 mètres carrés, il faut quatre mètres carrés de capteurs dans le Sud. Il suffirait d'en placer cinq dans le Nord pour avoir la même quantité d'énergie. Et cela n'alourdirait pas considrablement le coût. La France a pris du retard dans l'installation des capteurs solaires. Elle en compte aujourd'hui à peine 500 000 mètres carrés, qui fournissent 0,7 million de TEP, soit moins de 1 % de la consommation du résidentiel tertiaire. L'Allemagne, elle, construit 500 000 mètres carrés de capteurs par an, avec un objectif de deux millions de mètres carrés par an. En France, le marché des chauffe-eau solaires est de 900 000 par an. Nous devons maintenant décider de donner une triple fonction aux toits des maisons : la protection traditionnelle contre les intempéries, la fourniture d'eau chaude et de chauffage, grâce à des tuyaux passant sous des panneaux solaires et, notamment dans les départements d'outre-mer, la fourniture d'électricité photovoltaïque, sous réserve d'études plus poussées. Il est temps de nous engager, comme les Allemands, dans un grand plan de solaire thermique. C'est le message que Claude Birraux, député UMP, et moi-même, député PS, voulons faire passer en présentant le même amendement. Nous sommes tous deux convaincus qu'en s'engageant dans cette voie, notre pays fera des économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission partage les objectifs de MM. Birraux et Le Déaut, qui figurent, d'ailleurs, dans leur rapport commun. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est convaincu ! M. Jean-Yves Le Déaut. C'est une grande victoire ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 744 rectifié et 782 rectifié. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 957 rectifié. La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir. M. André Chassaigne. Cet amendement propose la création d'un observatoire national des économies d'énergie. Notre débat montre bien à quel point ces économies doivent figurer en priorité dans la politique énergétique. J'étais intervenu à l'article 2 pour regretter que les certificats d'économie d'énergie, en tant que biens meubles négociables, puissent permettre à certaines personnes fortunées de se soustraire à cet effort. Un observatoire national des économies d'énergie serait susceptible de limiter de tels effets pervers, en tout cas de faire un état des lieux. Par ailleurs, nous étions plusieurs ici, dont le président Ollier, à participer à la discussion, hier soir, sur la charte de l'environnement. Cet observatoire s'inscrirait parfaitement dans ses objectifs. La charte énonce, en effet, dans son article 2, que « Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement » et, dans son article 7, que « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques ». Encore faut-il que ces informations existent. L'observatoire permettrait d'en disposer de façon précise. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable également. Il ne se passe pas un jour ouvrable à l'Assemblée nationale sans qu'on propose un observatoire. Les jours sans observatoire, c'est une agence ; les autres jours, un rapport. Tout cela en coûte, de l'énergie ! M. Pierre Lellouche. Très bien ! M. André Chassaigne. Nous sommes à égalité : vous faites tous les jours des cadeaux aux entreprises ! M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Nous devons nous efforcer d'éviter l'empilement de structures administratives telles qu'observatoires, agences, et autres. À la demande de la commission des finances, la liste en a été dressée. Alors que nous demandons tous des économies de fonctionnement sur le budget de l'État, des simplifications, nous empilons des structures ! Pour le travail d'observation, point n'est besoin d'un nouvel observatoire. Les outils existent : utilisons-les. L'ADEME peut parfaitement remplir cette fonction. M. Yves Cochet. À condition qu'elle en ait les moyens ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Excellente démonstration ! M. Michel Bouvard. Nous devons perdre ce réflexe de facilité qui consiste à ajouter des structures. Voyons celles qui existent, quitte à leur confier des missions nouvelles. M. le ministre délégué à l'industrie. À l'Assemblée nationale, par exemple ! M. Michel Bouvard. De grâce, n'en créons plus ! M. le ministre délégué à l'industrie. Nous serons bientôt obligés d'installer un observatoire des observatoires ! M. André Chassaigne. Ne diminuez pas les crédits de l'ADEME ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 957 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 714 n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 7. (L'article 7 est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 274 et 1055, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 274. M. Christian Bataille. Il s'agit d'introduire un titre Ier bis ainsi intitulé : « Énergies de fusion et de fission nucléaire ». En effet, la loi d'orientation ne peut passer sous silence la situation de l'énergie nucléaire ni la recherche importante sur l'énergie de fusion. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 1055. M. Claude Gatignol. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement de M. Myard et a repoussé celui de M. Bataille, estimant qu'il n'avait pas de sens dans la mesure où le titre Ier bis serait vide. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1055. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 1056 n'est pas défendu. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 27. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission sur la proposition de M. Gonnot. Il tend à insérer un chapitre comprenant la définition des énergies renouvelables ainsi que la création d'un Conseil supérieur des énergies renouvelables. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 28 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 700. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 28 rectifié. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a également été adopté par la commission sur la proposition de MM. Gonnot et Christ. Il reprend la définition des énergies renouvelables de la directive européenne. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 700. M. Claude Gatignol. Défendu ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable. La définition de la biomasse inclut déjà le bois. M. Claude Gatignol. Je le retire ! M. le président. Le sous-amendement n° 700 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 29. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'instituer le Conseil supérieur des énergies renouvelables prévu au chapitre Ier A que nous venons d'insérer. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Daniel Paul. C'est une structure supplémentaire ! M. le ministre délégué à l'industrie. C'est bien pourquoi je ne suis pas emballé : sagesse. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. De même que je l'ai fait observer précédemment, n'existe-t-il pas dans les structures déjà en place un organisme qui puisse se voir confier cette mission par extension ? Sommes-nous encore obligés de procéder à une création ? M. le président. La parole est à M. Claude Birraux. M. Claude Birraux. Dans le droit-fil de ce qu'a dit Michel Bouvard, le Conseil supérieur de l'électricité et du gaz ne pourrait-il pas devenir le Conseil supérieur de l'énergie en général ? Cela nous permettrait de nous appuyer sur une structure existante et d'éviter la lourdeur d'une création. M. Michel Bouvard. Oui, arrêtons ! M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Je partage tout à fait ces avis, mais le problème est important. Une réflexion est en cours, qui nous conduira tôt ou tard à créer un Conseil supérieur de l'énergie. Nous pourrions en profiter pour étendre sa compétence aux énergies renouvelables. Reportons donc ce débat à la discussion que nous aurons au mois de juin. M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous cet amendement ? M. Serge Poignant, rapporteur. M. Gonnot aurait certainement accepté de le retirer. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. L'amendement n° 29 est retiré. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 30 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 72 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 31. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Coordination rédactionnelle. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 702. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Défendu ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 702. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements, nos 32, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 32 fait l'objet d'un sous-amendement n° 800. Les amendements n°s 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247 et 720 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 32. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à délimiter, dans le cadre des PLU, des zones à l'intérieur desquelles le constructeur devra recourir aux énergies renouvelables, dans des conditions définies par lui-même. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement souhaiterait que cet amendement soit retiré. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Il est vrai que nous avons étudié ces amendements, parmi 400 autres, très rapidement et sans avoir le recul nécessaire. Je suis moi-même, dans ma circonscription, en pleine révision du PLU et je constate les difficultés sur le terrain. Je ne pense pas qu'on puisse imposer de façon autoritaire des décisions qui ne sont pas forcément applicables sur le terrain. C'est un problème qu'il faut résoudre, mais je souhaiterais que le rapporteur réfléchisse à une autre solution que celle qui figure dans cet amendement. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Après étude plus approfondie de la question, il semblerait que la délimitation d'un zonage spécifique à l'intérieur d'un PLU fasse peser un risque de recours sur le PLU lui-même. Je propose qu'on réfléchisse à la possibilité envisagée dans l'amendement, mais je retire ce dernier compte tenu du risque qu'il comporte. M. Jean Gaubert et M. François Brottes. L'amendement a été adopté par la commission ! M. Serge Poignant, rapporteur. Il a été examiné dans le cadre de l'article 88 du règlement. M. le président. L'amendement n° 32 est retiré. En conséquence, le sous-amendement n° 800 n'a plus d'objet. Monsieur Gaubert, les douze amendements identiques sont-ils maintenus ? M. Jean Gaubert. Il n'est pas utile qu'ils le soient tous. Un seul suffira. Mais d'autres collègues interviendront sans doute. Je suis très étonné de l'argumentation qui vient d'être opposée à l'amendement de la commission et qui est courante dans cet hémicycle : à savoir qu'il n'est pas possible de retenir telle mesure parce qu'elle serait technocratique, bureaucratique. Réfléchissons à ce qui se pratique déjà. Quand nous mettons en place un PLU ou que nous le modifions, nous définissons des zones qui sont soumises à des obligations spécifiques. Par exemple, il est imposé à tout constructeur dans une zone desservie par un réseau d'assainissement collectif de s'y raccorder. Nous proposons, dans notre amendement, de faire de même dans le cas, par exemple, de la mise en place d'un réseau de chaleur à partir du bois. Pourquoi serait-il interdit d'obliger les personnes désirant s'installer dans la zone desservie par ce réseau de chaleur de s'y raccorder ? Libre à elles de choisir de ne pas s'installer dans cette zone ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'amendement ! M. Jean Gaubert. Si, monsieur le président de la commission. Notre amendement tend à « délimiter des zones à l'intérieur desquelles, lors de l'édification de nouvelles constructions, l'obligation de mettre en place des dispositifs ayant majoritairement recours à des énergies renouvelables peut être imposée. » Le raccordement à un réseau de chaleur est tout à fait comparable à celui à un réseau d'assainissement. M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 241. M. François Brottes. Je pressens un refus de la part du Gouvernement. Mais je ne veux pas faire de procès d'intention car le Gouvernement a le droit de changer d'avis et c'est toute l'élégance que je lui souhaite. M. le ministre délégué à l'industrie. Qui sait ? Je pourrais me laisser fléchir par votre forte conviction ! (Sourires.) M. François Brottes. Je ne veux pas donner de leçon non plus car je ne suis pas sûr de ne pas être battu par M. le ministre dans ce domaine. (Sourires.) Cela étant, le rejet de nos amendements reviendrait à interdire aux élus de jouer leur rôle, à leur dire en substance : « Vous ne vous occupez plus de rien. Les promoteurs feront ce qu'ils voudront en matière d'urbanisme. Vous n'avez plus votre mot à dire en matière de conformité ! ». C'est extrêmement dangereux. Quand un maire décide avec son conseil municipal de privilégier, par exemple, les lotissements par rapport à l'habitat individuel, c'est parce qu'il veut qu'il y ait une certaine cohérence dans l'organisation des voiries, des espaces publics, des raccordements à des réseaux de toute sorte comme à celui de l'assainissement dont il vient d'être question. Ce que nous souhaitons c'est donner la possibilité - et non imposer - au maire de faire preuve de volontarisme avec ses concitoyens pour la mise en place de réseaux d'énergie. Pourquoi refuser cette latitude aux maires ? Encore une fois, il ne s'agit aucunement d'obligation mais de possibilité. Il me semble que nous devrions pouvoir nous entendre sur ce point. M. Patrick Ollier, président de la commission. Une imposition c'est une obligation ! M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces douze amendements identiques ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Ce qui me choque dans ce type de dispositif, monsieur Brottes, c'est le principe du zonage. Dans les PLU et les POS, les zonages obéissent à une logique : ils prennent en compte une contrainte particulière du terrain. Dans votre amendement, vous proposez de soumettre des zones à des obligations plus sévères et plus coûteuses pour un motif purement arbitraire : la promotion des énergies renouvelables et les économies d'énergie. Vous créez ainsi une inégalité entre les citoyens d'une même commune. Or le Conseil constitutionnel a rappelé à plusieurs reprises que les inégalités ne pouvaient être justifiées que dans la mesure où elles correspondaient à des situations différentes. L'atteinte au principe d'égalité que créerait la mesure que vous proposez dans vos amendements me paraît inconstitutionnelle. M. le président. La parole est à M. Claude Birraux. M. Claude Birraux. Monsieur le ministre, j'aimerais comprendre. Un PLU est, par nature, inégalitaire. M. François Brottes. Eh oui ! Il est fait pour ça ! M. Claude Birraux. Vous tracez une ligne sur un plan et, d'un côté, le terrain est déclaré constructible et, de l'autre, il ne l'est pas. M. François Brottes. Supprimons les PLU ! M. Claude Birraux. Il n'y a plus d'égalité entre les propriétaires ! Les PLU sont également inégalitaires dans la mesure où sont imposés des COS et des obligations différentes selon les endroits. A cela s'ajoutent les prescriptions d'urbanisme édictées par les architectes des Bâtiments de France dont on a parfois quelque peine à comprendre la logique. Un exemple : les planches servant à la construction des chalets de montagne sont d'habitude horizontales. Or j'ai vu un architecte des Bâtiments de France exiger - allez savoir pourquoi ! - qu'elles soient verticales. Je pourrais encore citer la couleur des toits, les matériaux autorisés - ardoises, tuiles, etc. - ... M. François Brottes.La pente ! M. Claude Birraux. ... leur pente, leur dépassement ou non de la construction, toutes prescriptions données sous forme d'interdictions. Autant je peux comprendre que n'ait pas été retenu l'amendement n° 32 jugé trop contraignant du fait de l'emploi du verbe « devra », autant je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas la possibilité au maire de délimiter des zones pour promouvoir les énergies renouvelables. Dans les schémas de cohérence territoriale - les SCOT - et les « Porté à connaissance » - les PAC - sont définis, par exemple, des cônes de vision dont on ne sait pas toujours très bien à quoi ils correspondent et qui répondent à la vision d'une personne de l'administration qui peut être différente de celle de son collègue et même de son successeur. Cela ne me paraît pas très égalitaire et, pourtant, tous les élus doivent s'y soumettre. Les difficultés auxquelles je me suis heurté lorsque j'ai voulu installer des « renouvelables » sur des maisons existantes étaient exprimées sous forme d'interdictions et non de possibilités. Là, on n'interdit pas, on n'oblige pas, on ouvre une possibilité ! M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Je pense qu'il y a une incompréhension entre le Gouvernement et nous. Votre argumentation, monsieur le ministre, serait justifiée si nous avions proposé d'imposer des règles a posteriori aux personnes résidant déjà dans la commune. Or ce que nous proposons, c'est d'imposer des règles a priori à des personnes qui choisissent la région, le site, la zone dans laquelle elles veulent s'installer. Comme l'a bien montré M. Birraux, les plans d'urbanisme sont une somme de règles discutables et pour beaucoup contestées. Lorsqu'on y voit préciser la couleur des murs, la taille des parpaings, la hauteur des grillages quand ce n'est pas jusqu'à la marque de la grille, cela crée beaucoup de contraintes et même des difficultés financières pour nos concitoyens. Pourtant, nous nous y soumettons tous. Nous voulons tous promouvoir les énergies renouvelables et les économies d'énergie. Si nous n'avons pas les moyens de créer des zones témoins où viendront s'installer ceux qui en auront envie, nous ne pourrons pas avancer. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gaubert, tout terrain, même dans les zones inhabitées, appartenant déjà à quelqu'un, les règles que vous voulez imposer le seront forcément a posteriori et seront des sujétions supplémentaires. Un propriétaire a peut-être acheté un lot pour construire et n'a pas pu le faire faute de moyens. Cela renchérira d'autant le coût de la construction. Le seul cas favorable est celui où c'est la collectivité publique qui est propriétaire. Dans ce cas, elle fait ce qu'elle veut chez elle et elle n'a pas besoin de l'imposer aux autres. Les PLU, vous avez raison, ont imposé un nombre de contraintes invraisemblable dont beaucoup sont très discutables. La légalité de certaines est même contestable mais elles n'ont pas donné lieu à recours et les choses sont restées en l'état. M. Brottes a parlé des prescriptions d'urbanisme qui allaient jusqu'à fixer la pente des toits. Certaines répondent à des traditions locales et concourent à la préservation des paysages et du style d'une région et, dans ce cas, elles méritent d'être prises en considération. Elles répondent à des objectifs d'intérêt général justifiés par une situation particulière. De même, les zonages délimités dans les POS, auxquels sont associés des COS spécifiques, différencient les zones comportant des espaces verts de celles où la densité de population est plus forte. Les différences ont toujours une légitimité fondée sur une vision du local, sur la prise en compte du terrain. La sujétion nouvelle que vous voulez imposer n'est pas dictée par une prise en compte du local mais par des considérations politiques - la promotion des économies d'énergie - qui tendent à faire d'une partie de la population des cobayes. C'est en cela que je dis que c'est une atteinte au principe d'égalité. Et c'est ce qui nous différencie. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Notre débat est très intéressant mais le moment est arrivé d'y mettre un terme et de procéder au vote sur les amendements car deux logiques différentes s'affrontent. Un accord me semble possible, mais peut-être pas dans l'immédiat Nous ne souhaitons pas limiter l'utilisation des énergies renouvelables à une seule zone, comme vous proposez de le faire, messieurs Brottes et Gaubert. M. François Brottes. Non ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Un PLU fixe des règles d'urbanisme traitant de l'esthétique visuelle d'une commune et non des procédés mécaniques de construction des bâtiments à prévoir pour la promotion des énergies renouvelables et des économies d'énergie. S'il est possible d'utiliser les énergies renouvelables, un maire a le devoir de les imposer partout où elles peuvent être installées sur sa commune. Les imposer sur une seule zone semble exonérer de l'obligation de généraliser ces procédés sur l'ensemble du territoire et cela pose un problème. Ne vaudrait-il pas mieux le prévoir dans le plan d'aménagement et de développement durable, le PADD ? M. François Brottes. Il n'a pas de portée normative ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce faisant, un maire montrerait sa détermination à utiliser les énergies renouvelables. Mais, de grâce, n'imposons pas, au niveau des municipalités, des obligations qui se révéleront, monsieur Brottes, très limitatives alors que c'est sur l'ensemble du territoire qu'il faut développer les énergies renouvelables ! M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Les arguments développés par M. le ministre et par M. le président de la commission sont très spécieux. On a l'impression d'être dans un monde à l'envers. Pourtant, je rappelle que l'amendement n° 32 que M. le rapporteur a retiré avait été adopté par la commission. Pour que la promotion des « renouvelables » soit encore plus efficace, il ne faut pas la limiter à quelques zones, nous dit M. Ollier. Mais les amendements ouvrent une possibilité. Ils peuvent s'appliquer à toute la commune si vous voulez. Ce n'est qu'une faculté qui est donnée, mais de manière obligatoire. Je reviendrai maintenant sur deux arguments opposés par M. le ministre : le fait que l'utilisation des énergies renouvelables soit une contrainte, d'une part, et qu'elle entraîne un surcoût, d'autre part. L'utilisation des énergies renouvelables n'est pas une contrainte. Je ne cesse de le dire. Ceux qui pensent ainsi ont mal saisi ce que sont les énergies renouvelables. Leur utilisation est au contraire une libération : on est moins dépendant d'un fournisseur, quelle que soit l'énergie considérée, on est plus autonome - que ce soit au niveau d'une maison individuelle, d'un collectif ou d'un lotissement ou, même, de la commune tout entière. Les énergies renouvelables libèrent ceux qui les utilisent. Elles ne sont pas une contrainte. Deuxièmement, vous dites que le coût en est plus élevé. Pas du tout ! Aujourd'hui, l'investissement initial peut coûter quelques euros de plus, parce que les installations ne sont pas faites en grande série, mais à terme, sur le fonctionnement, les particuliers y gagnent, notamment dans les logements sociaux. Les énergies renouvelables sont donc, à moindre coût, une libération. Enfin, une politique d'économie d'énergie en faveur des énergies renouvelables sera efficace, non parce que nous aurons voté une « belle » loi, mais parce que les collectivités locales seront tenues de la mettre en œuvre. Il ne suffit pas de coucher sur le papier articles et amendements, la loi doit être appliquée au plan local. Voilà un très bon amendement de la commission, monsieur le rapporteur. Nous devons l'adopter. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Nous sommes face à un problème de cohérence gouvernementale. La plupart des parlementaires qui ont participé hier au débat sur la Charte de l'environnement sont également présents aujourd'hui. J'ai demandé hier un exemple d'application du principe de précaution. On m'a répondu que c'était la lutte contre l'effet de serre, qui est d'intérêt général et que l'on s'apprête à inscrire dans la Constitution. La mise en œuvre d'une disposition d'intérêt général dans une collectivité locale - construction de logements sociaux, d'un stade, d'une zone d'activité, d'une école publique, d'un collège ou d'un lycée - est réalisée selon des modalités coercitives, c'est-à-dire une déclaration d'utilité publique. Cela signifie que la collectivité se donne les moyens de mobiliser du foncier pour mettre en œuvre un édifice d'intérêt général, ce qui relève de l'arbitraire. Mais, monsieur le ministre, peut-être allez-vous nous annoncer la suppression des déclarations d'utilité publique, après nous avoir annoncé tout à l'heure la suppression des certificats de conformité ? Ce serait cohérent. Cela étant, à cet argument, vous nous opposerez, au regard des droits et devoirs auxquels nous renvoie la Charte de l'environnement, que les autorités publiques doivent prendre leurs dispositions pour faire valoir l'intérêt général de la lutte contre l'effet de serre. Il est donc logique de donner aux élus les moyens d'affirmer leur volonté de mettre en place les énergies renouvelables dans certaines zones ou, pourquoi pas, sur tout le territoire de leurs communes. A l'arbitraire que vous avez évoqué, monsieur le ministre, j'opposerai l'argumentation de M. Jean Gaubert : notre amendement vise l'édification des constructions nouvelles. Si la règle est connue, les intéressés ont le choix de construire ou non dans ces zones. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 237, 238, 239 rectifié, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247 et 720. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés. (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 8. Je suis saisi d'un amendement, n° 33 rectifié. Cet amendement fait l'objet de plusieurs sous-amendement. La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 33 rectifié. M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement concerne le problème de la mise en œuvre des éoliennes, sur lequel nous avons déjà débattu dans cet hémicycle. Aussi serai-je bref. Le développement de l'énergie éolienne doit être encouragé, tout en le conciliant avec la protection des sites et des paysages. La France a une spécificité unique en Europe : 80 % de notre production d'énergie électrique est garantie, d'une part, par le nucléaire et, d'autre part, par l'hydraulique. Nous devons donc être vigilants s'agissant de la mise en œuvre de certains systèmes d'énergies renouvelables qui, pour certains d'entre eux, notamment pour les éoliennes, peuvent être en contradiction avec le principe écologique fondamental de la défense et de la protection de nos richesses naturelles et de nos paysages. M. Michel Bouvard. Absolument ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous devons trouver le juste milieu. Aussi, nous disons oui aux éoliennes, mais en encadrant bien leur installation, afin d'éviter qu'elles ne portent atteinte à des paysages auxquels nous sommes très attachés. Nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi et nous avons déjà prévu des mesures en ce sens. Cet amendement propose de transférer au maire ou, le cas échéant, au président de l'EPCI compétent, la délivrance du permis de construire. M. François Brottes. Une contrainte de plus ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Il convient en effet que la décision soit prise au plus près du terrain. Nous estimons également que les maires des communes voisines doivent être consultés. En effet, il arrive parfois, dans des communes très étendues, que le maire et le conseil municipal repoussent l'implantation d'une éolienne aux marges de leur commune, imposant ainsi des nuisances aux riverains des communes voisines. Enfin, nous demandons un avis conforme de la commission des sites, perspectives et paysages. Nous serons ainsi certains que la question des paysages et de la protection de la nature sera bien prise en compte. Jusqu'à présent, seul le préfet, qui délivre le permis de construire, peut saisir la commission des sites. Il convient donc de transférer ce pouvoir au maire en l'inscrivant dans la loi. Telles sont les mesures d'équilibre et d'équité que nous souhaitons voir adopter et qui visent au développement des éoliennes tout en permettant d'en contrôler l'implantation. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Sagesse. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Nous avons là une sorte de joyau d'écriture hypocrite... M. Patrick Ollier, président de la commission. Retirez le mot « hypocrite », monsieur Cochet ! M. Yves Cochet. C'était l'écriture que je qualifiais ainsi, monsieur le président ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous pensez donc que ceux qui ont écrit cet amendement sont hypocrites ? M. Yves Cochet. Non, je ne vise personne. Je dis seulement que l'écriture n'est pas fair-play. Dans sa première version, que nous avions vue la semaine dernière, l'amendement comportait deux parties. La première tendait à transférer le pouvoir de délivrer les permis de construire aux maires, qui sont au plus près du terrain et, de ce fait, les plus aptes à juger du bien-fondé des demandes émanant d'habitants de leur commune, comme, par exemple, l'installation d'une ferme éolienne. Nous pouvons être favorables à cette proposition. Le maire de la commune d'implantation, qui bénéficiera d'un avantage fiscal, pourra négocier avec les maires des communes limitrophes. Mais la deuxième partie de votre amendement demande un avis conforme de la commission des sites. Monsieur le président, monsieur le ministre, dites-le franchement : vous voulez la mort des éoliennes ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Non ! M. Michel Bouvard. Faites donc confiance à la commission des sites ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faudrait supprimer la commission des sites, monsieur Cochet ? M. Yves Cochet. Non ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Alors, faites-lui confiance ! M. Yves Cochet. Vous savez ce qu'est un avis conforme ! Il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord, des associations, peut-être même des associations environnementalistes, pourquoi pas écologistes, qui prétexteront que les éoliennes défigurent le paysage. C'est à coup sûr leur mort. Soyez cohérents ! M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est vous qui ne l'êtes pas ! M. Yves Cochet. Je demande, au nom de la raison, une dissociation du vote sur les deux aspects de l'amendement. Car autant nous pouvons être d'accord sur le transfert de la délivrance du permis aux maires, autant nous ne le sommes pas sur l'avis conforme de la commission des sites, qui empêchera toute installation d'éolienne sur terre en France. C'est une attaque délibérée et je suis scandalisé par cet amendement ! M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Les amendements se suivent et se ressemblent, tous inspirés par la logique de ce texte et visant en réalité à freiner, voire à empêcher le développement des énergies renouvelables. Je constate que lorsque nous demandons plus de pouvoirs pour les maires en vue d'encourager ces énergies, on nous oppose qu'ils ne relèvent pas de leur compétence et on nous les refuse, mais que lorsqu'il s'agit de freiner le développement de ces énergies, on n'hésite pas à leur donner de nouveaux pouvoirs. M. le président. Les sous-amendements nos 917 rectifié et 1067 rectifié ne sont pas défendus. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 764. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Il est retiré. M. le président. Le sous-amendement n° 764 est retiré. Nous en venons au sous-amendement n° 1093, deuxième rectification. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Il est retiré. M. le président. Le sous-amendement n° 1093, deuxième rectification, est retiré. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 916 rectifié. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Il est retiré. M. le président. Le sous-amendement n° 916 rectifié est retiré. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 914 rectifié. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le défendre. M. Claude Gatignol. Retrait ! M. le président. Le sous-amendement n° 914 rectifié est retiré. Nous en arrivons à un sous-amendement n° 915 rectifié. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Il est également retiré. M. le président. Le sous-amendement n° 915 rectifié est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut. M. Jean-Yves Le Déaut. On ne peut pas me reprocher d'être un farouche partisan des éoliennes, puisque M. Claude Birraux et moi-même avions souligné dans notre rapport qu'elles présentaient certains inconvénients. Néanmoins, nous devons concourir à leur développement, car j'estime qu'elles ont leur place dans le bouquet énergétique français. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que l'on réfléchisse bien à ce qu'a dit M. Cochet, avant le vote définitif du texte. Car avec une telle disposition, les constructions d'éoliennes se feront rares. Dans ma région, dès lors que je reçois une demande de construction, les associations s'y opposent. Par conséquent, même si la commune concernée et les communes périphériques sont d'accord, on risque de ne plus avoir aucune construction d'éolienne. Claude Birraux et moi-même disons oui aux éoliennes - comme le Gouvernement, d'ailleurs -, mais sous certaines conditions : pas n'importe comment ni n'importe où, mais par exemple, sur des sites venteux. C'est en quelque sorte le jugement de Salomon ! Cela étant, si l'avis de la commission des sites avait été requis à l'époque, je peux vous assurer que les éoliennes de la Pointe du Raz n'auraient pas été construites. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je ne suis pas un farouche partisan de la construction d'éoliennes en tout lieu. J'habite pourtant une région - le pays de Caux - bordée de falaises culminant à 100 mètres de hauteur et particulièrement venteuse. Mais il est vrai qu'un parc d'éoliennes, ce n'est pas toujours agréable. Cela étant, je suis favorable au développement de cette forme d'énergie. Or l'amendement qui vient d'être adopté va, si j'ose dire, crucifier les éoliennes. M. François Brottes. C'est le mot ! M. le ministre délégué à l'industrie. Ce qui est particulièrement inconfortable ! (Sourires.) M. Daniel Paul. C'est la mort de cette source d'énergie. Je ne suis, moi non plus, pas toujours en accord, s'agissant de ce texte, avec notre collègue Cochet. Mais exiger l'avis conforme de la commission des sites, c'est prendre l'assurance que tout sera bloqué. Aussi, entre deux extrémismes, je souhaite que nous trouvions une position... M. Jean-Yves Le Déaut. Centriste ! M. Daniel Paul. Pas centriste, médiane, ... M. Michel Bouvard. Les centristes ne sont pas là, ils ne s'intéressent pas aux problèmes énergétiques ! M. Daniel Paul. ...une position qui nous permette de rester cohérents. Ou alors, toutes les professions de foi en faveur du développement d'un bouquet énergétique que nous entendons depuis quelques jours sur les bancs de la majorité ne valent rien ! M. François Brottes. C'est du vent ! (Sourires.) M. Daniel Paul. En effet : seul reste, dans cet hémicycle, le vent de vos propositions. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Le débat a déjà eu lieu, et il est temps d'y mettre un terme, mais je ne peux laisser passer de tels propos. Je ne peux laisser dire que parce que nous prenons ici des mesures de bon sens et de logique, nous serions opposés aux énergies renouvelables, et aux éoliennes en particulier. Et je m'inscris en faux, monsieur Cochet, contre votre accusation d'hypocrisie. M. Yves Cochet. C'est le texte qui est hypocrite ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Lorsque je m'exprime dans cette assemblée, je n'emploie pas le franglais. La question n'est pas d'être ou de ne pas être fair-play. J'essaie de proposer des mesures législatives conformes à un certain nombre d'aspirations et qui répondent à un souci d'équilibre. Je comprends les propos de M. Paul. Mais je pose deux questions. Premièrement, voulons-nous voir développer les énergies renouvelables ? La réponse - en tout cas s'agissant de la majorité - est oui. M. François Brottes. Mais comment ? M. Patrick Ollier, président de la commission. Et nous nous sommes expliqués longuement sur la manière de le faire. J'ai sous les yeux l'amendement relatif au crédit d'impôt consenti sur 200 000 chauffe-eau solaires, ... M. Yves Cochet. C'est un autre problème ! M. Patrick Ollier, président de la commission. ...une mesure plus qu'incitative qui nous dispense d'avoir à démontrer notre volontarisme en la matière. Je n'accepte donc pas un tel procès d'intention. Peut-être préférez-vous faire de la politique dans cet hémicycle (Exclamations sur divers bancs), mais moi, je préfère que nous fassions la loi. Et en l'occurrence, s'agissant des énergies renouvelables, je le répète : la spécificité de la France en matière d'énergie électrique nous permet d'effectuer des choix. Seconde question : la commission des sites est-elle une institution qu'il faut remettre en cause ? Non ! M. Yves Cochet. La question n'est pas là ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Est-elle un organisme dans lequel on peut avoir confiance lorsqu'il s'agit de défendre les nombreux et riches paysages naturels dont la France est dotée ? La réponse est oui ! Au sein de cette commission siègent des associations qui ont légitimité à donner leur avis. Il s'agit d'une institution qui a fait ses preuves, et dont l'objectivité ne peut être mise en doute, car elle n'est soumise à aucune contrainte. M. Yves Cochet. Alors, on devrait lui demander son avis à propos de l'EPR ! M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est pourquoi, monsieur Cochet, lorsqu'il s'agit de défendre nos paysages et leur richesse naturelle, j'estime que la commission des sites est la mieux placée pour donner un avis, et qu'il faut suivre cet avis indépendant et libre de toute pression. Lorsque l'existence d'une éolienne est susceptible de détruire un site particulier et privilégié, qui peut affirmer qu'elle devrait être construite envers et contre tout ? Si au contraire, elle est compatible avec le site, la commission donnera un avis favorable. Alors, je vous en prie, ne faites pas un procès d'intention. Si, au cours de la navette, nous trouvons une rédaction plus équilibrée, je ne m'y opposerai pas, car nous ne sommes pas obsédés par les nuisances causées par les éoliennes. En revanche, nous sommes soucieux d'élaborer une loi équilibrée et juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 836. La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. M. Michel Bouvard. Nous l'avons bien compris, chacun, dans cet hémicycle, souhaite développer les énergies renouvelables et favoriser les économies d'énergie, en dépit des problèmes de moyens qui peuvent parfois se poser. Il convient donc de donner un peu plus de souplesse aux collectivités locales et de leur procurer des sources de financement grâce à une meilleure utilisation des SOFERGIE, sociétés de financement créées par la loi du 15 juillet 1980, et qui ne peuvent aujourd'hui intervenir que par voie de crédit-bail ou de location. L'amendement vise donc à étendre leur champ d'intervention. C'est une mesure concrète. M. Yves Cochet. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 836. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 34, de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. En déposant cet amendement, M. Gonnot et M. Christ faisaient valoir que si la disposition qu'il porte était, certes, prévue par la loi sur l'air, le décret d'application n'était pas encore sorti. M. Michel Bouvard. Une fois de plus ! M. Serge Poignant, rapporteur. C'est pourquoi l'amendement avait été accepté par la commission. Toutefois, après vérification, il s'avère que ce décret est effectivement publié. M. Michel Bouvard. Ah ! M. Serge Poignant, rapporteur. Par conséquent, je vous propose de retirer l'amendement. M. Claude Gatignol. Je suis d'accord. M. le président. L'amendement n° 34 est retiré. M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 35, de la commission, tendant à modifier l'intitulé du chapitre II. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35. (L'amendement est adopté.) M. le président. Nous en venons à l'article 9. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 272, 661 et 747. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 272. M. Jean Gaubert. Il s'agit de rectifier une erreur. Le premier alinéa de l'article laisse entendre que les réseaux de distribution publique d'électricité appartiennent à leurs gestionnaires. En réalité, ils appartiennent aux autorités concédantes. Il convient donc de remplacer les mots « leurs réseaux » par « ces réseaux ». M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 272, 641 et 747. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, n°s 73 rectifié, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 635 et 721. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Il s'agit d'une mesure de justice et d'équité : les entreprises et les collectivités locales qui « autoconsomment » leur électricité issue des énergies renouvelables ou de la cogénération doivent également pouvoir bénéficier des certificats d'origine. M. Michel Bouvard. Excellente mesure ! M. François Brottes. Je vis moi-même dans la région qui a inventé la « houille blanche », et où bon nombre d'entreprises et de collectivités ont une approche exemplaire de la consommation d'énergie. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 73 rectifié, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 635 et 721. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36 de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. En France, l'électricité produite à partir de sources d'énergies renouvelables ou par cogénération peut bénéficier d'une obligation d'achat par EDF ou des distributeurs non nationalisés dans le cadre du régime d'obligation d'achat ou du mécanisme d'appel d'offres instaurés par la loi du 10 février 2000. Dans la mesure où le prix d'achat est plus élevé, car il tient compte des externalités positives liées au caractère renouvelable des énergies concernées, il apparaît logique que ce soient les acheteurs de l'électricité « verte » qui bénéficient de la garantie d'origine et non les producteurs. Cette mesure s'applique également dans le cas d'obligations d'achat contractées avant l'intervention de la loi précitée. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 958. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Le présent amendement vise à élargir la portée du décret en Conseil d'État prévu au troisième alinéa de l'article 9. Ce décret doit permettre de confier des pouvoirs et des moyens d'action et de contrôle aux gestionnaires des réseaux publics de transport et de distribution d'électricité. Ces derniers seront en effet tenus de fournir aux producteurs raccordés à leurs réseaux des garanties d'origine des énergies renouvelables électriques. Or, dans ce cadre, il est nécessaire que ces gestionnaires puissent s'assurer de l'origine des énergies. Sans cela, le dispositif proposé par l'article 9 serait totalement déséquilibré et inefficient. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement de bon sens. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 958. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés. (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 781, portant article additionnel après l'article 9. La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir. M. Claude Gatignol. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Sagesse. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Je voudrais être sûr d'avoir bien compris l'amendement. J'apprécierais en effet que nous maintenions une certaine cohérence avec ce qui a pu être dit dans les précédentes séances à propos d'autres textes. Je lis qu'un taux réduit peut être appliqué à l'initiative, j'imagine, des collectivités territoriales, mais que la perte de recettes est compensée par une majoration à due concurrence de leur DGF. C'est donc la collectivité qui décide, mais c'est l'État qui compense automatiquement. Je suis donc étonné que le ministre s'en remette à la sagesse de l'Assemblée, ... M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez raison ! M. Michel Bouvard. ...montrant ainsi une incohérence avec le discours tenu à propos de l'autonomie financière des collectivités territoriales et de leur rapport avec l'État. En tant que membre de la commission des finances, je m'étonne qu'un tel dispositif soit présenté, surtout par un élu UDF et compte tenu de tout ce qui a été dit au cours des dernières semaines. M. le président. Je dois de toute façon interroger le Gouvernement afin de savoir s'il lève le gage. M. le ministre délégué à l'industrie. Non, et M. Bouvard a bien fait d'attirer mon attention sur ce point. Il mériterait d'entrer au Gouvernement, ... M. François Brottes. Ou de devenir rapporteur général du budget ! M. le ministre délégué à l'industrie. ...car il est très vigilant en ce qui concerne les deniers de l'État. Je révise donc mon avis : défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 781. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Avant l'article 10, je suis saisi d'un amendement n° 39. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, inscrit sur l'article 10. M. Michel Bouvard. Nous abordons un chapitre qui concerne l'énergie hydraulique, et par cohérence avec les propos que j'ai tenus lors du débat sur la politique énergétique, je dois rappeler l'importance que prend celle-ci dans la production nationale d'énergie renouvelable, ce que souligne d'ailleurs l'excellent rapport de notre collègue Serge Poignant : 77 394 gigawatts/heure sont produits en énergie renouvelable, l'hydraulique représentant 73 587 gigawatts/heure. J'en déduis donc que les autres énergies produisent 3 808 gigawatts/heure. J'observe par ailleurs que, dans la vallée dont je suis l'élu, nous produisons pour 4 500 gigawatts/heure d'hydroélectricité. Nous discutons beaucoup des éoliennes, de l'utilisation du bois, des résidus de récoltes, de l'énergie solaire, et tout cela est fort nécessaire. Mais il reste dans notre pays quelques sites susceptibles d'être équipés pour produire de l'énergie hydraulique. M. François Brottes. C'est vrai ! M. Michel Bouvard. La loi va simplifier des procédures, notamment pour développer les microcentrales, mais j'ai d'autres attentes. Avec François Brottes, Didier Migaud et quelques autres, nous avons milité dans le passé pour que EDF ait une attitude plus offensive en matière d'équipement de grands sites au lieu de s'arrêter à la durée du retour sur investissement car, dès lors qu'il s'agit de développer des énergies renouvelables, nous investissons sur le très long terme. Or, depuis quelques années, on voit bien qu'il y a un frein à l'équipement hydroélectrique dans notre pays. Il a fallu quelques débats ici pour débloquer la situation de la Romanche et, aujourd'hui, EDF a dans ses tiroirs des projets de stations de turbinage et de pompage, qui sont très utiles pour gérer les pointes de consommation comme nous en avons eu cet été et comme nous en avons régulièrement l'hiver. Le gouvernement précédent avait eu la faiblesse de beaucoup taxer l'hydroélectricité, notamment pour faciliter la privatisation de la Compagnie nationale du Rhône. Je le lui avais reproché à l'époque car c'étaient des cadeaux un peu faciles à Electrabel. Un certain nombre de taxes ont été supprimées dans la loi de finances pour 2004, conformément aux engagements qui avaient été pris par le gouvernement l'an dernier. Des projets hydroélectriques peuvent donc à nouveau être rentables. L'État étant pour l'instant l'actionnaire unique d'EDF et des engagements ayant été pris pour qu'il y reste très largement majoritaire, je souhaiterais que le Gouvernement fasse en sorte que ces projets de STEP soient enfin mis en œuvre. C'est l'intérêt du pays car cela permet de mieux gérer les heures de pointe et d'appuyer le développement des énergies renouvelables sur les outils les plus performants, l'hydraulique restant l'outil le plus performant en la matière. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 759. M. Claude Gatignol. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 759 est retiré. Je mets aux voix l'article 10. (L'article 10 est adopté.) M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1586, d'orientation sur l'énergie : Rapport, n° 1597, de M. Serge Poignant, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance. La séance est levée. (La séance est levée à douze heures cinquante.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
