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Deuxième séance du jeudi 27 mai 2004

234e séance de la session ordinaire 2003-2004


PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

    1

ÉNERGIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (nos 1586, 1597).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Ce matin l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 11.

Article 11

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 40.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques. Nous proposons de substituer aux mots «, ouvrages ou activités » les mots « ou ouvrages », dans le dernier alinéa du I de l'article 11.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 40.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 41.

Il s'agit là encore d'un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous proposons en effet de substituer aux mots « autorisées » le mot « autorisés », toujours au dernier alinéa du I de l'article.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 42.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit, toujours au dernier alinéa du I, de substituer aux mots « et suivants », les mots « à L. 214-11 ».

Mme la présidente. Même avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Oui.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 43.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à simplifier la rédaction proposée et à prévoir une déclaration à l'autorité administrative en cas de relèvement du débit maximum dérivé.

Mme la présidente. L'avis du Gouvernement est favorable, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je voudrais soutenir un amendement n° 671, qui va dans le même sens.

Mme la présidente. Je suis effectivement saisie d'un amendement n° 671.

Vous avez la parole, monsieur Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je propose simplement de porter de 10 % à 20 % le taux prévu dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article. Cela permettrait d'envoyer un signe plus clair de soutien à la production d'énergie hydroélectrique, dont je tiens à souligner le caractère renouvelable et disponible, et de lui ouvrir des possibilités nouvelles.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 671 tombe.

Je suis saisie d'un amendement n° 670 rectifié.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je souligne à nouveau que l'énergie hydroélectrique est une bonne source d'énergie.

M. Michel Bouvard. Très bonne !

M. Claude Gatignol. Cette disposition vise à alléger de façon significative les procédures très lourdes concernant les aménagements hydroélectriques. En effet, le débit réservé a déjà été déterminé dans le cadre de l'étude d'impact initiale. Il ne faudrait donc pas alourdir à l'excès les procédures, pour ne pas entraver le développement d'une énergie particulièrement intéressante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.

M. Michel Bouvard. Elle a eu tort !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. À mon avis, un tel dispositif a plutôt sa place dans la loi sur l'eau, même si, j'en conviens volontiers, il est nécessaire de simplifier le système d'autorisation des aménagements hydroélectriques. Je suis donc d'accord avec le but visé par cet amendement, mais j'aimerais qu'on le réexamine dans le cadre de la discussion du projet de loi sur l'eau, qui pourra être l'occasion d'aménager le dispositif. Le Gouvernement vous serait donc reconnaissant, monsieur Gatignol, si vous acceptiez de retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Compte tenu des engagements du Gouvernement et des implications de la future loi sur l'eau, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 670 rectifié est retiré.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes. Je voudrais déplorer, à ce stade du débat, monsieur le ministre, l'entêtement du Gouvernement, qui s'apprête à porter un très mauvais coup au service public, puisque le texte sur lequel nous débattons aujourd'hui - nous l'avons dit à plusieurs reprises - sert de lever de rideau au projet de loi qui amorcera la privatisation d'EDF.

La mobilisation des personnels, qui ont, comme je l'ai dit à maintes reprises, le sens du service public chevillé au corps, l'inquiétude et le désaccord exprimés par les Français à l'occasion des élections régionales, témoignent du refus d'une casse organisée, qui va d'abord se traduire - il faut qu'on le sache  - par une augmentation des tarifs de l'énergie, qu'elle soit renouvelable ou non.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, les socialistes appelle le Gouvernement à réviser fondamentalement sa position dans cette affaire.

M. Michel Bouvard. Cela n'a rien à voir avec un rappel au règlement !

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 11

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384 et 385.

M. Jean Gaubert. Les amendements n°s 376 à 383 sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour défendre l'amendement n° 384.

M. Christian Bataille. Il s'agit de préciser que l'ADEME participe aux travaux de l'observatoire national de l'énergie et de l'effet de serre, ainsi qu'à ceux du réseau des observatoires régionaux.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 385.

M. François Brottes. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je crois que ces amendements sont sans objet, puisque nous avons décidé ce matin la suppression de cet observatoire.

Mme la présidente. Effectivement. Les amendements nos 376 à 385 tombent.

Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 386 rectifié, 387 rectifié, 388 rectifié, 389 rectifié, 390 rectifié, 391 rectifié, 392 rectifié, 393 rectifié, 394 rectifié, 395 rectifié.

M. Jean Gaubert. Les amendements nos 386 rectifié, 387 rectifié, 388 rectifié, 389 rectifié, 390 rectifié, 391 rectifié, 392 rectifié et 393 rectifié sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 394 rectifié.

M. Christian Bataille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 395 rectifié.

M. François Brottes. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Étant défavorables à la planification régionale si elle est une contrainte imposée aux régions, nous sommes logiquement défavorables à cet amendement de conséquence par rapport à un autre amendement que nous examinerons dans la suite du débat.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 386 rectifié, 387 rectifié, 388 rectifié, 389 rectifié, 390 rectifié, 391 rectifié, 392 rectifié, 393 rectifié, 394 rectifié et 395 rectifié.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997 et 998.

M. Jean Gaubert. Les amendements nos 989 à 996 sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille pour défendre l'amendement n° 997.

M. Christian Bataille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 998.

M. François Brottes. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 989 à 998.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514 et 515.

M. Jean Gaubert. Les amendements nos 506 à 513 sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 514.

M. Christian Bataille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 515.

M. François Brottes. Il s'agit de compléter le dernier alinéa de l'article L. 224-1 du code de l'environnement par les mots : « et faire usage d'énergies renouvelables ».

En effet, l'article L. 224-1 du code de l'environnement, qui reste, jusqu'à preuve du contraire, un code de référence, prévoit des mesures techniques nationales de prévention de la pollution atmosphérique - on a évoqué hier, dans cet hémicycle, l'effet de serre et le principe de précaution - et d'utilisation rationnelle de l'énergie, même si on peut douter que ce texte suffise à concrétiser cette volonté. Quoi qu'il en soit, il prévoit notamment qu'un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles certaines constructions nouvelles doivent comporter une quantité minimale de matériaux en bois. L'amendement étend cette disposition à l'usage d'énergies renouvelables.

Il est vrai qu'on attend toujours que des décrets concrétisent ces exigences. Mais nous espérons qu'en votant cette mesure complémentaire, nous contraindrons le Gouvernement à mettre plus de zèle à assurer l'application de ces dispositions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Comme l'a dit lui-même M. Brottes, le code de l'environnement prévoit déjà des mesures techniques de prévention de la pollution atmosphérique et d'utilisation rationnelle de l'énergie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Également défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 506 à 515.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017 et 1018.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir les amendements nos 1009 à 1016.

M. Jean Gaubert. En cohérence avec ce que nous avons dit ce matin et lundi dernier du rôle et des responsabilités des collectivités locales en matière de lutte contre l'effet de serre, il s'agit de leur permettre, à un moment où on parle beaucoup de décentralisation, de prendre toute leur place dans ce grand défi.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 1017.

M. Christian Bataille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1018.

M. François Brottes. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission, mais la précision proposée ne me paraît pas vraiment nécessaire, dans la mesure où les collectivités territoriales sont déjà compétentes en matière de protection de l'environnement, ce qui inclut la lutte contre l'effet de serre.

M. Patrick Ollier, président de la commission . C'est redondant.

M. Jean Gaubert. Ça va mieux en le disant !

M. Michel Bouvard. La répétition est pédagogique !

M. Serge Poignant, rapporteur. J'entends bien.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis : ceci me paraît inutile.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1009 à 1018.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484 et 485.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir les amendements nos 476 à 483.

M. Jean Gaubert. Ces amendements, dans la même veine que les précédents, visent à responsabiliser les collectivités territoriales en matière d'environnement. Il s'agit en effet d'exiger que toute délibération dont l'application est susceptible d'avoir un impact sur la consommation d'énergie de la commune comporte en annexe un bilan énergétique.

Ce point a déjà été abondamment débattu : il est important de préciser encore une fois qu'une collectivité locale ne doit pas seulement imposer des prescriptions à autrui, mais être aussi capable de mesurer les effets de ses propres décisions et de les assumer en connaissance de cause.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour défendre l'amendement n° 484.

M. Christian Bataille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 485.

M. François Brottes. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements, considérant qu'une telle obligation alourdirait considérablement les charges pesant sur la commune.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis : il s'agit d'une charge supplémentaire pour les communes, et elle n'est pas compensée.

M. Jean Gaubert. Vous êtes des spécialistes en la matière !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 476 à 485.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524 et 525.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Une fois de plus, nous proposons de passer des paroles aux actes. Nous avons beaucoup de mal à nous faire entendre mais, heureusement, nous y arrivons tout de même quelquefois.

Il s'agit de modifier le code général des collectivités territoriales en substituant aux mots « électricité et gaz » le mot « énergie » afin de consacrer la reconnaissance de l'ensemble des énergies, y compris des énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements, considérant qu'il y a une spécificité du gaz et de l'électricité. Ce sont en effet des énergies de réseau passant par la commune, ce qui justifie que celle-ci soit compétente en la matière.

Les autres énergies non précisées ici - il s'agit notamment des carburants - sont surtout utilisés dans les transports. C'est pourquoi la compétence de la commune ne semble pas justifiée dans ce cas.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je ne comprends pas la réponse du rapporteur. Prenons l'exemple de l'énergie produite à partir du bois : un réseau diffusant de la chaleur dans un quartier, dans une ville, ne serait pas éligible à cette responsabilité des collectivités territoriales ? L'énergie de réseau, monsieur le rapporteur, ce n'est pas seulement le gaz et l'électricité. Ou alors, nous ne parlons pas de la même chose.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Les réseaux de chaleur ne sont pas traités dans cette partie du code des collectivités territoriales.

M. Michel Bouvard. Ce n'est pas la bonne partie !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Monsieur Brottes, la section du CGCT à laquelle vous faites allusion traite du gaz et de l'électricité. Le débat pourrait donc peut-être avoir sa place ailleurs, mais pas là.

M. Michel Bouvard. Il faut retirer ces amendements, monsieur Brottes.

M. François Brottes. Nous retirons en effet nos amendements.

Mme la présidente. Les amendements nos 516 à 525 sont retirés.

Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464 et 465.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Dans les communes, des rapports annuels concernant l'eau et les déchets sont présentés par les maires aux conseils municipaux et permettent un débat intéressant au sein de ces assemblées.

A l'heure où nous voulons mettre l'accent sur les économies d'énergie et sur la gestion de l'énergie par les communes, ces amendements proposent que, dans les communes et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 3 500 habitants, le maire et le président de l'établissement intercommunal présentent un rapport annuel retraçant la consommation d'énergie dans les bâtiments, l'éclairage et la flotte automobile leur appartenant, et décrivant les efforts accomplis en matière d'économies d'énergie, de maîtrise de la demande et d'utilisation d'énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements - sachant qu'elle a accepté les suivants portant sur le département et la région - car elle a considéré qu'ils induiraient une charge importante, même pour des communes ou intercommunalités de plus de 3 500 habitants.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Il s'agit d'une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales. En outre, n'étant pas compensée, elle n'est pas constitutionnelle. Défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Bataille. On le fait bien pour l'eau !

M. Jean Gaubert. Les territoires ruraux, on y reviendra !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je suis surpris du terme employé, de « charge » pour les communes. Cela entraînerait du travail, certes, mais la présentation de ce rapport serait l'occasion d'un débat avec l'assemblée délibérante. Cela est déjà mis en place pour ce qui concerne l'eau. J'en ai d'ailleurs moi-même l'expérience en tant que maire et cette pratique se fait de manière très naturelle : un rapport est distribué aux conseillers municipaux et permet au contraire de mieux faire fonctionner la démocratie communale.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Bataille, pour une collectivité territoriale disposant d'un personnel relativement important, ce serait une charge de travail supplémentaire, mais réalisable à moyens financiers constants, j'en conviens. Ce serait faisable pour un département, une région, très vraisemblablement aussi pour une grosse commune, mais sûrement pas pour une commune de 4 000 habitants, par exemple, pour laquelle ce travail constituerait une charge financière effective.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La comptabilité M 14 ou autres comptabilités publiques permettent de mesurer de façon analytique les dépenses consacrées à l'énergie. Il suffit donc de voir comment, en termes de ratios, les choses ont évolué, à parc constant ou pas. Cela permettrait de mesurer l'économie réalisée. Or, monsieur le ministre, mesurer une économie ne constitue pas une charge, ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Ce qui est gênant, c'est que cet amendement vise tous les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 3 500 habitants. Or beaucoup d'entre eux sont à vocation unique ou ont des compétences très limitées, et n'ont, pour certains, même pas à gérer des problèmes de politique énergétique. Je pense notamment aux syndicats d'assainissement, d'entretien des cours d'eau, etc.

Pour des communes et des communautés d'agglomération, peut-être, mais pour tous les établissements publics intercommunaux, c'est disproportionné. Il faut revoir cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je voudrais intervenir sur le fond.

Traditionnellement, dans les dépenses des communes, on comptait les dépenses de fluides : l'électricité, les kilowattheures, le gazole, le gaz, jadis le charbon. Aujourd'hui, on ne fait plus ainsi si l'on veut faire non pas simplement de l'économie d'énergie, mais de l'économie de l'énergie. De nos jours, on n'a pas besoin d'énergie en tant que telle : on a besoin de lumière quand on veut voir la nuit, on a besoin de chaleur quand on veut travailler dans une pièce chauffée 19 degrés. Voilà quel est le besoin final du consommateur, qu'il soit domestique ou collectif, dans les salles de sport, les gymnases, les écoles publiques, etc.

Ce que vont maintenant faire les communes, du moins je l'espère, ce n'est pas s'adresser au même fournisseur de gazole, de gaz ou d'électricité comme auparavant, mais passer un nouveau contrat avec un fournisseur de services énergétiques, indiquant par exemple quelle température elles souhaitent dans leur gymnase le lundi matin à onze heures, à midi, à treize heures, etc. Elles établiront un agenda précisant jour par jour, heure par heure, la température souhaitée, et procéderont de même pour les autres bâtiments municipaux...

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est la température administrée ! (Sourires.)

M. Yves Cochet. Peut-être, mais je vous assure qu'avec cette méthode, vous faites non seulement des économies d'énergie, mais une vraie économie de l'énergie ! Et c'est au fournisseur de proposer les meilleurs tarifs puisque ce qu'on veut lui acheter, ce sont des degrés-jour, des lumens, et non pas de l'électricité ou du pétrole.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Pour répondre à la remarque de Michel Bouvard, nous pourrions revoir ces amendements d'ici à la deuxième lecture afin de ne pas englober la totalité des établissements publics intercommunaux. Je le comprends tout à fait, cela me paraît une remarque très judicieuse. Cela dit, je n'ai pas senti d'ouverture de la part du rapporteur sur ce point. Pourtant, nous serions prêts à retirer nos amendements s'il s'agissait effectivement de les modifier en ce sens.

Par ailleurs, il y a un avantage politique réel pour les maires à mesurer les dépenses consacrées à l'énergie, car il faut responsabiliser les acteurs associatifs et autres qui utilisent les équipements collectifs, leur démontrer que cela coûte quelque chose  ! En effet, on entend souvent ces derniers déclarer ne pas bénéficier de subvention de la commune, mais ils disposent des équipements et de l'énergie qui va avec ! Il est donc nécessaire de les responsabiliser pour qu'au moins, ils éteignent la lumière quand ils s'en vont ! Cela paraît dérisoire, mais c'est très important, y compris dans les petites communes.

La présentation de ce rapport n'est pas une charge supplémentaire, mais elle a vraiment une valeur pédagogique et est politiquement intéressante pour les communes. Par conséquent, si le rapporteur en est d'accord, nous retirons nos amendements pour les modifier de telle sorte que tous les établissements publics de coopération ne soient pas englobés dans notre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je ne peux pas donner un avis avant un nouvel examen en commission de ces amendements. J'ai simplement dit que ce n'était pas envisageable pour les collectivités qui n'avaient pas la possibilité de le faire.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, la demande de M. Brottes a-t-elle un espoir d'aboutir lors de la deuxième lecture ? Je crois qu'il attend une réponse de votre part...

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est prêt à étudier avec intérêt un nouveau dispositif qui tienne compte des observations exprimées ici. Mais celui proposé ne convient pas.

Mme la présidente. Que décidez-vous, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Nous retirons nos amendements.

Mme la présidente. Les amendements nos 456 à 465 sont retirés.

Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494 et 495, et de dix amendements identiques de repli nos 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504 et 505.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ces amendements ont toutes les chances d'être retenus, puisque, tout à l'heure, le seul élément opposé à notre proposition était qu'elle est difficile à réaliser dans les toutes petites communes. Or cette fois, il s'agit de demander la présentation d'un bilan énergétique aux départements et aux régions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 486 à 495.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 496 à 505.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements nos 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444 et 445.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ces amendements sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Ce sont des amendements de conséquence d'autres amendements à venir auxquels la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 436 à 445.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, n°s 1039, 1040, 1041, 1042, 1043, 1044, 1045, 1046, 1047 et 1048.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ces amendements sont défendus.

Mme la présidente. Monsieur Brottes, voulez-vous également présenter les dix amendements suivants, nos 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026, 1027 et 1028, qui sont des amendements de repli ?

M. François Brottes. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Non examinés par la commission, mais défavorable à titre personnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1039 à 1048.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1019 à 1028.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424 et 425.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il s'agit de donner la possibilité aux communautés d'agglomération de se définir autour de nouvelles compétences choisies pour leur pertinence, en l'occurrence en matière énergétique, au même titre qu'elles peuvent opter pour la voirie, l'assainissement, l'eau, l'environnement et le cadre de vie, les équipements culturels et sportifs.

Nous souhaitons que les communautés d'agglomération puissent choisir d'exercer notamment cette compétence nouvelle concernant les énergies. Ces amendements visent à encourager fortement ces collectivités, qui jouent un rôle de plus en plus important de courroie de transmission au niveau des agglomérations, en leur donnant les moyens d'agir dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable.

Ces amendements sont la conséquence d'une série suivante sur laquelle la commission a émis un avis défavorable. De la même manière qu'elle a refusé les amendements nos 436 à 445 portant sur les communautés de communes, elle refuse ceux-là qui portent sur les communautés d'agglomération.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis conforme.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 416 à 425.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1029 à 1038.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ces amendements sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1029 à 1038.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je demande une brève suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Tout le monde ayant retrouvé ses esprits, nous pouvons continuer la discussion des amendements.

M. Michel Bouvard. Nous n'avions pas perdu nos esprits !

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 466 à 475.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je tiens à vous rassurer, madame la présidente : chez nous, il n'y a pas encore de confusion mentale ; nous avions perdu nos papiers, pas nos esprits. (Sourires.)

Ces amendements sont la suite logique de ce que nous défendions ce matin, à savoir l'application au domaine de l'urbanisme de règles concernant l'énergie et, en particulier, les énergies renouvelables. Il s'agit d'ajouter le mot « énergie » au début du 3° de l'article L. 121-1 du code de l'urbanisme, qui serait donc ainsi rédigé : « une utilisation rationnelle, économe et équilibrée de l'énergie et des espaces naturels ».

Ces amendements ayant été adoptés par la commission, je suppose que le rapporteur les présentera, comme il le fait parfois, avec enthousiasme. (Rires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. M. Brottes pense sans doute que je ne défendrai pas ces amendements avec enthousiasme. La commission a, en effet, émis un avis favorable, mais il me semble que cet ajout pourrait conduire à une incertitude juridique en matière d'urbanisme. Il sera intéressant de connaître sur ce point l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement a le même avis. Par l'ajout de cette mention, l'adoption de ces amendements risquerait d'ouvrir la voie à de très nombreux contentieux. Tout cela est assez flou ; or le droit a besoin de précision.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, si ça crée des contentieux, c'est bien la preuve que ça sert à quelque chose. Si ça ne servait à rien, vous diriez que c'est redondant ou inutile. En l'occurrence, ce qui vous gêne, c'est justement que ça puisse être utile.

Monsieur le rapporteur, vous renoncez un peu trop systématiquement aux votes de la commission. J'ignore ce qu'il faut en conclure pour l'avenir, mais une dizaine d'amendements adoptés par la commission ont déjà été retoqués par le rapporteur. Cela fait beaucoup.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Mais non ! C'étaient dix amendements identiques !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il en a accepté beaucoup !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Je ne peux laisser M. Brottes dire cela. De nombreux amendements ont été examinés au titre de l'article 88. Convenez que j'en ai proposé beaucoup à l'acceptation de la commission et que seuls quelques-uns paraissent aujourd'hui un peu plus difficiles à adopter. Ne me faites donc pas de mauvais procès.

M. François Brottes. Laissez le ministre dire non ! Lui, il a l'habitude !

M. le ministre délégué à l'industrie. Quelle ingratitude ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 466 à 475.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 290.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Il s'agit d'insérer, après l'article 11, un article additionnel qui étend les concessions « données pour des entreprises hydrauliques nouvelles sur des cours d'eau ou des sections de cours d'eau dont la liste est fixée par décret en Conseil d'État sur la base de classements établis selon une méthode scientifique par l'ADEME ».

Il convient en effet de rechercher toutes les sources d'énergie renouvelable. On a dit un peu vite que l'énergie hydraulique avait, en France, atteint un plafond et qu'on ne pouvait plus espérer gagner de réserves de puissance. En matière d'énergies renouvelables, il fallait donc plutôt s'orienter vers l'éolien, le solaire ou la géothermie. Je crois cependant qu'il ne faut pas délaisser l'hydroélectricité. La petite hydroélectricité, qui, à la fin de 2002, représentait une capacité installée de 2 020 mégawatts, possède un potentiel de développement estimé à 1 000 mégawatts supplémentaire, soit l'équivalent de 500 éoliennes d'une puissance de 2 mégawatts ou d'une tranche de centrale nucléaire.

Pour bénéficier de cette capacité de production d'électricité sans émission de gaz à effet de serre et en favorisant le tissu économique local, il est nécessaire de lever, sur des bases scientifiques incontestables et par une froide analyse de la situation, les obstacles juridiques interdisant, sur certains cours d'eau ou sections de cours d'eau, la concession d'entreprises hydrauliques nouvelles.

Le présent amendement propose, à cette fin, de modifier la loi du 16 octobre 1919.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

M. Daniel Paul. Ça, par exemple !

M. Serge Poignant, rapporteur. Le sujet est intéressant.

M. Michel Bouvard. Il est très intéressant !

M. Serge Poignant, rapporteur. Peut-être conviendrait-il en effet de revoir le classement des cours d'eau, mais je ne crois pas que l'ADEME soit compétente en la matière. Toutefois, la préoccupation de notre collègue mérite de retenir notre attention.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis désolé de parler avant M. le président de la commission, mais, ne serait-ce que pour le taquiner, je vais essayer de dire ce que je sais qu'il avait envie de dire. (Sourires.) Vous allez d'ailleurs voir, monsieur Ollier, que les grands esprits se rencontrent, puisque nous sommes du même avis.

Je fais mienne la préoccupation de M. Bataille. La loi de 1919 mérite d'être reconsidérée. Mais, si je crois utile de réviser le mode de classement et de l'asseoir sur des données scientifiques, je ne pense pas qu'il soit opportun de remettre radicalement en cause les classements qui ont déjà été établis après avis favorable de soixante conseils généraux.

Cette question mérite d'être étudiée, j'en conviens, et le Gouvernement veut bien travailler sur ce sujet avec vous, monsieur Bataille, dans le cadre de la loi sur l'eau. Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le ministre, vous avez en effet dit ce que je souhaitais dire, et je suis heureux de cette convergence de vue.

Monsieur Bataille, je suis intervenu ici même à plusieurs reprises pour expliquer que l'hydraulique avait encore − j'en suis sincèrement convaincu − des marges de croissance en France. Il faut, certes, envisager ces marges avec une grande prudence, car certains cours d'eau peuvent présenter des éléments perturbateurs dont il faudrait éviter qu'ils gênent les utilisateurs. Je pense néanmoins que l'on peut se mettre d'accord pour aller de l'avant et envisager, comme vous le souhaitez, d'autoriser de nouvelles installations, telles les microcentrales au fil de l'eau qui se construisent dans des montagnes que je connais bien, notamment dans les Hautes-Alpes.

Comme le ministre l'a dit, je crois que l'adoption de cet amendement dans sa rédaction actuelle introduirait trop d'incertitude dans la loi.

M. le ministre délégué à l'industrie. Elle serait contre productive.

M. Patrick Ollier, président de la commission. On a évoqué la nécessité de suivre une « méthode scientifique ». J'avoue que je ne sais pas comment on peut élaborer une loi avec une méthode scientifique et j'aimerais qu'on me l'explique.

Je ne crois pas utile de nous lancer dans une analyse de texte, je suis plutôt favorable à la proposition que vient de faire le ministre de mettre sur pied un petit groupe de travail, dans lequel tous les groupes se réuniraient, pour trouver, pendant la navette, la bonne formulation. Cette stratégie devrait nous permettre d'avancer sur ce point. Je pense qu'elle pourrait recueillir l'assentiment de M. le rapporteur et conduire M. Bataille à accepter de retirer son amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Pour une fois, je suis d'accord avec M. Bataille. Son amendement mérite un examen attentif mais j'y suis plutôt favorable.

Bien sûr, il faut recueillir les avis autorisés des autres utilisateurs des cours d'eau, le Conseil national de la pêche, la fédération nationale des pêcheurs. Je sais bien que ces structures ne sont pas placées directement sous votre tutelle, monsieur le ministre, mais elles sont très actives et représentent beaucoup de monde. Je n'irai pas jusqu'à suggérer que l'on demande l'avis des cormorans, dont j'ai parlé la semaine dernière, même si ce sont également des utilisateurs des cours d'eau.

M. Michel Bouvard. Oh !

M. Daniel Paul. Et le gibier d'eau ?

M. Yves Cochet. Le gibier d'eau vit plutôt dans les estuaires.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il n'y a que pour les éoliennes que vous ne voulez pas demander l'avis de tout le monde !

M. Yves Cochet. Ne revenons pas sur les éoliennes, elles sont, hélas ! mortes ce matin.

Mme la présidente. Le débat sur les éoliennes est clos, messieurs.

M. Michel Bouvard. On pourrait solliciter l'avis des cormorans également pour les éoliennes, parce qu'ils peuvent s'y blesser.

M. Yves Cochet. Je vous en prie, monsieur Bouvard, épargnez-nous ce genre de trivialité.

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet. Je ne sais pas si M. Bataille sera d'accord, mais j'aimerais que l'on rajoute après les mots « entreprises hydrauliques » les mots « et marémotrices ». Cette énergie renouvelable a trop souvent été négligée. Pourtant, depuis quarante ans, il existe en France une très belle entreprise, qui appartient à EDF, qui possède une capacité de charge exceptionnelle et marche jour et nuit toute l'année - les marées ne s'arrêtent jamais. Il faut encourager la recherche en prenant en compte l'aspect écologique, l'impact sur les paysages. Mais le marémoteur, qui fonctionne à la limite entre les cours d'eau et la mer, mérite d'être développé.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole avant que M. Bataille ne retire peut-être son amendement, cela me permet de suggérer une autre rectification.

Je suis très favorable à la proposition de notre collègue Christian Bataille parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, je suis convaincu qu'il existe encore des sites équipables. Mais il existe également, et c'est l'un des problèmes posés par la loi de 1919, des secteurs qui sont actuellement attribués en concession mais sont sous-utilisés.

J'aimerais, monsieur le ministre, que vous acceptiez d'engager la réflexion assez rapidement, notamment avec les maires des communes de montagne, car beaucoup de communes sont propriétaires de régies électriques, et que l'on ajoute aux entreprises hydrauliques nouvelles « les régies d'électricité ». Les personnels ont des compétences, ils connaissent très bien ces questions et je suis persuadé que nous pouvons leur faire une place sans que ce soit au détriment des autres utilisateurs des rivières et des cours d'eau, qui doivent être respectés. Nous pourrons ainsi trouver des solutions pour mieux mobiliser la ressource en eau et produire de l'électricité.

Si je dis cela, c'est que j'ai l'exemple d'une discussion très difficile avec le préfet de la Savoie, justement pour une attribution de concession. Une régie électrique considère qu'on pourrait produire davantage et nous avons la conviction qu'EDF n'utilise pas tous les moyens à cet endroit. Il serait bon que l'ensemble du dossier soit repris.

Il serait par ailleurs intéressant, monsieur le ministre, que vous nous donniez des précisions quant au calendrier concernant la loi sur l'eau. Nous voulons bien renoncer à introduire la proposition de M. Bataille dans le présent texte et attendre l'examen du projet de loi sur l'eau, mais à condition que celui-ci n'intervienne pas trop tardivement. Une loi sur l'eau a déjà failli voir le jour sous la précédente législature.

M. Yves Cochet. C'était une bonne loi !

M. Michel Bouvard. Malheureusement, elle est morte avec la législature.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous avons eu l'occasion de traiter ce sujet dans la loi sur les territoires ruraux.

M. Michel Bouvard. En effet.

M. François Brottes. Un amendement que j'avais proposé avait en effet été adopté. Cette question est rémanente, elle nécessite, me semble-t-il, la mise en place d'un groupe de travail, certainement à vos côtés, monsieur le ministre, pour ne pas faire n'importe quoi et progresser.

Je suis plutôt favorable à la proposition du président de la commission des affaires économiques de retravailler pour proposer un amendement dans le présent texte. Il s'agit de trouver une rédaction de principe, de fixer un cadre, quitte à préciser les choses ensuite, dans la loi sur l'eau. Si on renvoie l'hydraulique à la loi sur l'eau, les éoliennes à la loi sur l'air, et la géothermie à la loi agricole, on ne s'en sortira pas, d'autant que ce ne sera pas vous qui nous présenterez la loi sur l'eau, monsieur le ministre. Il vaut mieux traiter cette question, qui touche à la fois l'énergie et l'économie, notamment pour les territoires de montagne, dans le cadre de ce projet de loi d'orientation sur l'énergie.

S'agissant de l'amendement n° 290, il revient à M. Bataille de décider de son avenir.

Mme la présidente. Monsieur Bataille, retirez-vous l'amendement n° 290 ?

M. Christian Bataille. Je suis heureux que cet amendement ait suscité un débat sur tous les bancs.

Je rejoins Yves Cochet sur sa proposition de rajouter les usines marémotrices. En effet, il s'agit d'installations pour le moins durables. L'usine marémotrice de la Rance doit avoir une quarantaine d'années, elle date, je crois bien, du IVe Plan. Quant aux installations hydrauliques, certaines datent au moins de la loi de 1919. Nous pouvons donc attendre encore un peu pour parvenir à un texte plus cohérent.

Mais je rejoins la position du président de la commission, M. Ollier, qui nous propose de travailler ensemble pour rédiger un texte d'ici à une prochaine lecture de ce projet de loi, plutôt que d'attendre la loi sur l'eau. Il s'agit d'une matière sensible, qui concerne de nombreuses associations, de nombreuses collectivités. Il faut prendre des précautions, avec la volonté d'aboutir. Le jeu en vaut la chandelle : 1 000 mégawatts, ce n'est pas négligeable.

Toutefois, compte tenu des perspectives annoncées par M. le ministre et par le président de la commission, je retire mon amendement, dans l'espoir de le voir amélioré dans l'avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci, monsieur Bataille.

À la suite des explications fournies par le président de la commission, je précise que je veux bien qu'on revienne sur ce sujet pendant la navette.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre délégué à l'industrie. La loi sur l'eau doit en effet être présentée fin 2004, pour être examinée en 2005.

M. Michel Bouvard. C'est très loin !

M. le ministre délégué à l'industrie. Je conçois que l'échéance paraisse un peu lointaine. Je suis donc d'accord pour accélérer le calendrier.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Pour le moment, je crois qu'il vaut mieux retirer l'amendement pour éviter des effets négatifs. Il pourra être amélioré au cours de la navette. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 290 est retiré.

L'amendement n° 675 n'est pas défendu.

Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 999 à 1008.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Avant de défendre ces amendements, je voudrais revenir sur la proposition de M. Cochet à propos des usines marémotrices.

Ma circonscription bordant l'usine marémotrice de la Rance, je voudrais qu'on évite de parer cette usine de toutes les vertus parce que, au-delà de la durabilité des installations, dont personne ne conteste la réalité, nombreuses sont les personnes, notamment les amis de M. Cochet, qui se demandent si l'usine ne serait pas responsable de l'envasement de la rivière en amont.

M. Yves Cochet. Je sais bien.

M. Jean Gaubert. Moi-même, je n'ai pas la réponse.

Dans les amendements nos 999 et suivants, nous proposons la création d'un Observatoire national de l'énergie et de l'effet de serre. Il ne s'agit pas de créer un « machin » national, mais de mettre en place un outil en relation avec des établissements régionaux qui se sentiraient responsables de la mise en place de plans de lutte contre l'effet de serre au niveau régional. Il ne suffit pas d'avoir de bonnes intentions au niveau national, encore faut-il qu'elles soient relayées sur le terrain. Ces amendements précisent l'articulation qui pourrait exister entre l'observatoire national et l'ensemble des réseaux au niveau régional et départemental.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements mais, à titre personnel, j'y suis défavorable. Nous avons déjà discuté des observatoires ce matin et en début d'après-midi.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'avis du Gouvernement est défavorable. Il existe déjà l'Observatoire national des effets du réchauffement climatique, l'ONERC, et l'Observatoire national de l'énergie. En outre, il s'agirait de créer de nombreux observatoires, un observatoire national et plusieurs observatoires régionaux puisque, actuellement, les observatoires régionaux n'ont pas d'existence légale et qu'un quart des régions seulement en sont dotées.

M. Michel Bouvard. C'est une création de charges.

M. le ministre délégué à l'industrie. Attention à la dépense publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je ne vais pas prolonger le débat, nous l'avons déjà eu ce matin, mais je pense vraiment, monsieur Gaubert, qu'il faut nous efforcer de faire l'inventaire de ce qui existe avant de proposer une nouvelle structure. Nous en sommes à la troisième structure, si ce n'est la quatrième, dont la création est proposée depuis le début de l'examen du texte. Imaginez, si nous les avions toutes acceptées, ce que nous aurions engagé comme dépenses publiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 999 à 1008.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 705, 706 et 707, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

Ces amendements ne sont pas défendus.

M. Yves Cochet. Je reprends l'amendement n° 705, madame la présidente.

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet. L'amendement n° 705 propose de relever, pour la filière éolienne, le plafond en dessous duquel s'applique le mécanisme de l'obligation d'achat à 50 mégawatts.

On se souvient, et le Journal officiel en garde la trace, de la façon extravagante, totalement arbitraire, dont le seuil de 12 mégawatts a été fixé dans la loi du 10 février 2000, Christian Bataille en conviendra sans doute. On aurait tout aussi bien pu retenir un seuil de 24, 48 ou 100 mégawatts. Ce seuil de 12 mégawatts n'a aucune pertinence ni économique, ni écologique, ni énergétique.

Les investisseurs, qui se montrent déjà prudents pour investir dans l'énergie éolienne parce que le cadrage est de plus en plus serré, et ce ne sont pas les mesures que nous avons adoptées ce matin qui vont arranger les choses, seront de plus en plus réticents.

De plus, dès qu'ils ont trois ou quatre éoliennes, on les prévient que s'ils en construisent une cinquième, ils ne bénéficieront plus de l'obligation d'achat de la part d'EDF, et donc qu'ils ne seront plus aidés pour le démarrage.

La première chose à faire pour desserrer un peu l'étau est de reconnaître que le seuil de 12 mégawatts n'a pas de pertinence économique, énergétique ou écologique. M. Gonnot propose de relever le seuil à 50 mégawatts. Je ne suis pas un extrémiste, vous connaissez ma modération, madame la présidente, mais j'irais bien jusqu'à 100 mégawatts.

M. Michel Bouvard. Un chiffre rond !

M. Yves Cochet. M. Birraux sera sans doute d'accord avec moi, 100 mégawatts, c'est raisonnable pour une ferme éolienne. Sinon, les investisseurs n'investiront pas et nous n'aurons pas d'éoliennes. Déjà que c'est plus difficile depuis quelques heures...

Mme la présidente. Monsieur Cochet, vous avez donc repris l'amendement n° 705 de M. Gonnot et vous proposez de le rectifier en remplaçant le chiffre « 50 » par le chiffre « 100 » ?

M. Yves Cochet. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission était défavorable aux trois amendements présentés par M. Gonnot, considérant qu'il valait mieux en rester à 12 mégawatts pour favoriser les petites installations pour lesquelles les appels d'offres seraient trop coûteux. À titre personnel, je ne peux donc qu'être défavorable à la proposition de M. Cochet de porter le seuil à 100 mégawatts.

M. Yves Cochet. Il n'y aura plus d'éoliennes !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 705, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 38.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission à l'initiative de MM. Gonnot et Christ, vise à créer une programmation pluriannuelle des investissements de production d'énergie utilisée à des fins de production de chaleur, comme cela existe déjà pour l'électricité.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je mets ma susceptibilité dans ma poche, monsieur le rapporteur, et je choisis de voir dans cet amendement, non une injonction au Gouvernement, mais un engagement qu'il prend. Dans ces conditions, j'y suis favorable.

M. Serge Poignant, rapporteur. Merci !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 674.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Cet amendement va dans le sens de l'argumentation que Christian Bataille a développée tout à l'heure pour l'hydroélectricité. J'ai bien noté que la réflexion qui sera menée concernera toutes les facettes de l'hydroélectricité, dont je tiens à souligner les bénéfices que l'on peut en tirer. Je veux néanmoins insister sur la lourdeur des procédures actuelles. Le groupe de travail des ministères de l'environnement et de l'industrie a conclu à une durée objective de deux ans pour le délai d'instruction des demandes d'autorisation, sachant qu'il n'y a aucun délai réglementaire prévu. Cela dit, si M. le ministre est d'accord pour intégrer ce point dans la réflexion du groupe de travail, je retire mon amendement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis d'accord.

Mme la présidente. L'amendement n° 674 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 760.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement, proposé par M. Gonnot - absent bien malgré lui -, est très important. Depuis la loi du 10 février 2000, les investisseurs en énergies renouvelables souhaitent évidemment se raccorder au réseau, qui avec du photovoltaïque, qui avec de la micro-hydraulique, qui avec des éoliennes. Sur le papier tout va bien : ils jouissent de l'obligation d'achat et de tarifs réservés. Mais qu'en est-il sur le terrain ?

Le réseau français de transport et de distribution n'a pas été conçu, dans les années 50-60, pour permettre le raccordement de milliers de petits producteurs et revendeurs d'électricité. C'est, en effet, un réseau en étoile organisé autour des dix-neuf sites essentiels que sont les centrales nucléaires. Il y a cinquante-huit réacteurs, mais il n'y a que dix-neuf sites. Or, plus on se rapproche du capillaire, plus on rencontre de difficultés pour le raccordement, par exemple parce que les transformateurs locaux ne sont pas adaptés.

Les investisseurs ont déjà du mal à réunir les conditions nécessaires - permis de construire, etc. - et, au moment où ils font l'investissement et veulent se raccorder, on leur dit que le réseau n'est pas adapté ! Par son amendement, M. Gonnot demande qu'à tout le moins les investisseurs sachent ce qu'il en est, c'est-à-dire que les capacités de raccordement disponibles sur les postes de transformation soient rendues publiques. Cela permettrait non seulement d'avoir un site adapté pour préserver la beauté des paysages, mais aussi d'accueillir cette nouvelle production. C'est très important pour les investisseurs locaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Outre le fait que je ne suis pas certain qu'il relève de la loi, ce dispositif serait extrêmement difficile à mettre en œuvre. Il représenterait un travail considérable pour les gestionnaires de réseaux publics de transport et de distribution. De plus, le délai d'un mois après la publication de la loi me semble irréaliste.

M. Yves Cochet. Il suffit de recopier le logiciel d'EDF et de le mettre sur le web !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement pour trois raisons. D'abord, le dispositif proposé est en effet très lourd et nécessiterait une mise à jour tous les trois mois. Ensuite, il s'agit d'une disposition d'ordre réglementaire ; il n'y a aucun doute à cet égard. Enfin, le Gouvernement est d'accord pour travailler avec RTE sur la manière d'améliorer l'information des professionnels de l'éolien, car il est vrai qu'il peut être utile de faciliter de la sorte leur recherche de sites d'implantation.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 760.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 761, 762 et 763 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie d'un amendement n° 672.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. L'énergie hydraulique est au cœur de deux directives européennes pour la défense de l'environnement : la directive pour le développement des sources d'énergies renouvelables et la directive cadre sur l'eau. Je souhaite réaffirmer qu'il n'y a pas d'opposition entre écologie des cours d'eau et énergie renouvelable, et que le bassin hydrographique est la bonne référence d'échelle pour la mise en œuvre, par l'Etat, du développement de l'énergie hydraulique, dans le cadre de la programmation nationale pluriannuelle des investissements. Les SAGE sont de bons instruments de planification locale de la gestion de l'eau .

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, non parce qu'elle ne le jugerait pas pertinent, mais parce que les dispositions relatives aux eaux de surface traitées par les SAGE et les SDAGE trouveraient plus naturellement leur place dans la législation sur l'eau.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Cet amendement va dans le bon sens, mais il aura en effet mieux sa place dans la loi sur l'eau. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite que M. Gatignol le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Nous aurons décidément de nombreux points à débattre lors de la discussion de la loi sur l'eau ! Je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 672 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 735.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Cet amendement vise à autoriser l'augmentation de la puissance actuelle des petites centrales hydrauliques par suréquipement des groupes de production, sous réserve de non-modification du droit de force existant. Les autorisations seraient délivrées par la DRIRE et réputées acquises, sauf avis contraire, deux ans après le dépôt de la demande.

Je défends cet amendement pour le principe, car j'imagine que M. le rapporteur et M. le ministre vont me proposer, comme précédemment, de renvoyer cette réflexion au groupe de travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement mais, si M. le ministre en est d'accord, je pense qu'il pourrait faire l'objet de la réflexion du groupe de travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Bataille a parfaitement compris ce que j'allais lui proposer : cela donnerait plus de cohérence.

M. Christian Bataille. Je retire l'amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 735 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 745 rectifié et 766 rectifié.

La parole est à M. Claude Birraux, pour soutenir l'amendement n° 745 rectifié.

M. Claude Birraux. Cet amendement vise à promouvoir les biocarburants. Le rapport sur les énergies renouvelables, dont on a beaucoup parlé au cours de ce débat et qui a été réalisé par Jean-Yves Le Déaut et moi-même en 2001, préconisait deux plans mobilisateurs. Le plan Face Sud concernait l'utilisation de l'énergie solaire. Des amendements intégrant à la loi les objectifs quantifiés que nous avions fixés à cet égard ont été adoptés ce matin. Quant au plan Terre-Energie pour des biocarburants indépendants, c'est celui que nous essayons d'introduire ici.

Portant sur la promotion des biocarburants dans les transports, la directive européenne 2003/30/CE, qui n'est pas encore transposée en droit français, propose des objectifs de référence qui doivent être adoptés de manière normative par la France, compte tenu des atouts de son agriculture.

Le rapport sur les énergies renouvelables , adopté à l'unanimité par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques , a souligné l'intérêt des biocarburants au regard des objectifs stratégiques non seulement de la politique énergétique française , mais aussi de la politique agricole puisque, dans notre idée, il s'agissait de faire en sorte que 10 % des terres cultivables, c'est-à-dire entre 3 millions et 4 millions d'hectares, soient consacrés à des cultures énergétiques pour la production de biocarburants. C'est un apport qui peut être intéressant au moment où l'on discute de l'avenir de l'agriculture et de la politique agricole commune.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 766 rectifié.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je serai bref, car Claude Birraux vient d'en expliquer l'esprit . Nous avons rectifié ces amendements pour présenter des objectifs plus réalistes que ceux dont nous avions initialement fait état dans notre rapport. Cela dit, je signale d'ores et déjà qu'il faudrait à nouveau les rectifier en supprimant, dans le premier paragraphe, les mots « de pétrole » après « Mtep ». Il s'agir de corriger une faute inadmissible, j'en conviens, pour des députés de formation scientifique ! Nous plaidons coupable !

Le plan mobilisateur Terre-Energie est le pendant du plan Face Sud dont nous avons parlé tout à l'heure et que vous avez accepté. Des amendements contenus dans une directive européenne ont fixé les objectifs que nous voulons atteindre en matière de biocarburants. Même si certains disent aujourd'hui que cela n'est pas la panacée, lorsque nous n'aurons plus de pétrole et que nous aurons dilapidé les énergies fossiles, il faudra bien fabriquer des chaînes hydrocarbonées et continuer à travailler pour que l'on puisse en faire des carburants sans utiliser trop d'énergie, car sinon la rentabilité sera faible.

Réaliser une économie d'importations d'au moins dix millions de tonnes d'équivalent pétrole en 2010 grâce au plan Terre-Energie est un objectif ambitieux qui devrait nous permettre de fabriquer de l'énergie grâce non seulement aux biocarburants, mais aussi à d'autres procédés issus de la biomasse - gazéification, coupures enzymatiques de chaînes hydrocarbonées dans du bois ou d'autres composés végétaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission avait examiné ces amendements dans leur version initiale et avait alors souhaité qu'ils soient rectifiés comme c'est maintenant le cas. A titre personnel, j'y suis donc favorable, sous réserve qu'ils soient corrigés comme le propose M. Le Déaut, c'est-à-dire que soient supprimés les mot « de pétrole » et que l'abréviation « Mtep » soit développée. Cela montre bien que nous sommes tout à fait disposés à soutenir l'ensemble des énergies renouvelables, qu'il s'agisse des biocarburants, comme ici, ou du solaire, sujet du prochain amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. J'indique à ceux qui pourraient encore en douter que nous sommes résolument favorables au développement des énergies renouvelables. MM. Birraux, Le Déaut et Dosé mettent l'accent sur une occasion qui doit être saisie.

Le secteur des biocarburants se caractérise par son utilité, son efficacité, et il faudrait adopter ces amendements, rectifiés comme l'a proposé M. Le Déaut, pour que l'on ne doute pas de notre volonté de nous engager résolument dans une politique de soutien aux énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Si je ne me trompe pas, monsieur Birraux, ce que propose votre amendement n'est guère différent de l'objectif déjà fixé de 5,75 %.

M. Claude Birraux. Oui, mais en termes d'affichage, ce n'est pas la même chose.

M. le ministre délégué à l'industrie. S'il s'agit d'affichage, j'émets volontiers un avis favorable, que j'assortis cependant de deux observations.

La première est que, à l'occasion de la navette, le Gouvernement demandera que les dispositions que vont introduire les amendements soient placées avant l'article 11. Si, comme vous venez de le dire, c'est d'abord une question d'affichage, elles doivent venir plus tôt dans le texte.

M. Claude Birraux. En effet.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'y aurais d'ailleurs été moins réticent si je les avais rencontrées avant l'article 11.

M. Claude Birraux. Je n'y peux rien.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est exact, mais je tenais à le signaler.

D'autre part, si je suis favorable à l'amendement n° 766, deuxième rectification,...

M. Jean-Yves Le Déaut. C'est déjà quelque chose.

M. le ministre délégué à l'industrie. ...je me montrerai moins complaisant à l'égard de l'amendement n° 746 que nous examinerons dans un instant.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Bien que, sur le principe, je sois plutôt favorable aux amendements, je voudrais revenir sur les chiffres qu'ont cités les orateurs. Mais, auparavant, je relève que les amendements parlent de biocarburants sans préciser qu'il en existe plusieurs types. Il faudrait donc être plus prudent et distinguer le biodiesel, l'éthanol, ou d'autres produits. D'autant que tous n'ont pas le même usage. Certains sont des additifs aux produits pétroliers directs, d'autres des carburants à part entière.

À présent, venons-en aux chiffres.

Tout d'abord, monsieur Birraux, vous souhaiteriez que l'on parvienne à réaliser une économie d'importations d'au moins 10 Mtep en 2010. Sachant que, cette année, environ 400 000 tep de biocarburants sont produites en France, vous proposez par conséquent de multiplier la production actuelle par vingt-cinq.

M. Claude Birraux. Oui.

M. Yves Cochet. Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer le conflit lié à l'occupation des terres. Vous considérez en effet que 2 ou 3 millions d'hectares sont nécessaires pour obtenir 10 Mtep.

M. Claude Birraux. En effet.

M. Yves Cochet. Dans ce cas, je me demande si vous parlez de la biomasse obtenue sur ces hectares ou de l'énergie réellement contenue dans celle-ci. Car lorsqu'on convertit, grâce à des procédés chimiques, électrochimiques ou thermochimiques, la biomasse primaire en carburants, on n'atteint plus le chiffre de 10 Mtep, mais seulement celui d'une ou deux Mtep. Et il faut encore compter avec les principes de la thermodynamique. En un mot, est-ce la biomasse que vous considérez, quand vous parlez du rendement de 2 à 3 millions d'hectares, ou l'énergie réellement contenue dans les biocarburants ?

Deuxièmement, quel est exactement le gain d'énergie net que vous escomptez, une fois retranchée l'énergie nécessaire en amont pour cultiver la biomasse - sous forme ligneuse ou sous forme végétale : tournesol, canne à sucre, betterave... - de celle que l'on peut ensuite utiliser ? Je vous mets en garde : certains biocarburants peuvent s'avérer des puits énergétiques, au sens où, plus on les cultive, plus, en fait, on perd de l'énergie. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est en tout cas une question qu'il faut considérer avec sérieux.

Troisièmement, n'y a-t-il pas un risque de conflits en vue de l'utilisation des terres agricoles ? Entre l'agriculture alimentaire, d'une part, qui représente une des premières priorités européennes, la sylviculture, d'autre part, nécessaire à cette autre filière énergétique qu'est la filière bois - indépendamment des biocarburants -, et, enfin, la filière des biocarburants proprement dite, il faudra sans doute, à un moment donné, faire des choix.

M. Guy Geoffroy. On en est loin !

M. Yves Cochet. Je vous rappelle mes questions : elles ont trait à la surface de culture nécessaire, au bilan énergétique net global et aux conflits éventuels en matière d'utilisation des terres. Peut-être M. Birraux, M. le Déaut ou même M. le ministre, qui doit être le mieux informé, pourront-ils me répondre.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. Je n'ai pas le rapport sous les yeux mais, de mémoire, le chiffre de trois millions d'hectares me semble exact, la rotation de trois cultures - betterave, maïs, colza - donnant les meilleurs rendements.

Cependant, monsieur Cochet, je m'étonne que, sur un tel sujet, vous trouviez nos objectifs trop ambitieux et que vous vouliez refroidir notre enthousiasme. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est dire !

M. Claude Birraux. Je pense que, à ce titre, votre intervention restera comme un temps fort de nos débats. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Un mot d'abord pour répondre à M. le ministre. Si la discussion de ces amendements intervient trop tard dans le débat, nous n'en sommes pas responsables. Toutefois, si vous souhaitez les placer au début du texte quand celui-ci viendra devant le Sénat, nous l'acceptons volontiers.

Par ailleurs, si nous affichons la volonté de développer le solaire thermique, il serait mobilisateur d'afficher également un plan biomasse-biocarburant. Dans une loi d'orientation, il est judicieux d'affirmer que les biocarburants doivent représenter un certain pourcentage des carburants classiques, ce que les Américains ont fait depuis longtemps grâce au Clean air act. Mais on peut aller plus loin, comme le suggérait à juste titre M. Cochet, notamment sur la filière bois ou sur d'autres filières que celle des biocarburants classiques.

Cependant, si je suis souvent d'accord avec ses analyses, je le renvoie sur un point à notre rapport. Sans l'abreuver de chiffres, je lui signale que la fabrication et le transport des hydrocarbures consomment aussi beaucoup de pétrole. Ainsi, pour obtenir celui que nous mettons dans notre voiture, il a déjà fallu en utiliser une quantité considérable.

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Cochet en est bien convaincu.

M. Yves Cochet. Pour les biocarburants, le rapport est encore bien plus défavorable.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le cas est le même pour les énergies solaires, dont nous en parlions ce matin. Laissons de côté le principe de Carnot que l'on ressert à toutes les sauces. Quand on fabrique des capteurs solaires photovoltaïques, il faut, là encore, de l'énergie.

On a d'ailleurs calculé la quantité d'énergie nécessaire, pour chacune des sources possibles, à la production d'énergie. Les chiffres laissent rêveur. Il apparaît en effet que certaines plantes sont sans doute les meilleurs carburants qui existent. Elles ne sont pas développées pour l'instant mais, au regard de ce critère, elles sont bien meilleures que les énergies fossiles classiques.

M. Yves Cochet. Mais non !

M. Jean-Yves Le Déaut. Bien sûr que si !

M. le ministre délégué à l'industrie. Lesquelles ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Le triticale, les herbes à éléphant ou d'autres plantes dont la production est actuellement marginale. Vous voyez, vous vouliez me coller, mais je vous ai cité deux noms. (Sourires.)

En tout cas, il faut étudier et développer ce type d'énergie.

Pour éviter de nous perdre dans les détails, nous avons voulu que l'amendement n° 766, deuxième rectification, reste général. Nous l'avons même allégé. Reste que notre objectif est de développer l'utilisation de la biomasse et de ne pas nous contenter des biocarburants classiques. Certes, nous ne nions pas leur intérêt. Ainsi, à la demande de certaines organisations agricoles, nous avons déposé les amendements qu'a défendus notre collègue M. Demilly. Mais notre but est d'aller plus loin.

Les progrès de la recherche font qu'à un moment donné ce qui peut apparaître aujourd'hui comme marginal deviendra essentiel. Mais, dans nos sociétés, il faudra toujours trouver de l'énergie. Notre but doit donc être de la maîtriser.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre. Ce débat est d'autant plus intéressant que nous discutions hier de la Charte de l'environnement, qui va modifier la Constitution.

M. François Brottes. Ce n'est pas encore fait !

M. Georges Mothron. Mais cela ne saurait tarder.

M. Francis Delattre. Il faudra bien la modifier si nous voulons pouvoir traiter globalement la question de l'énergie. Aujourd'hui, en effet, nous ne l'abordons qu'à travers des amendements fiscaux, puisque c'est toujours par le biais de la défiscalisation que l'on agit.

Quant au problème de l'arbitrage pour l'utilisation des terres agricoles, M. Cochet sera probablement surpris qu'un élu urbain qu'il a bien connu dans une autre vie - ou du moins dans un autre département - lui fasse remarquer qu'il ne se posera pas.

Le gros problème aujourd'hui, puisque l'assolement triennal est pratiqué dans un but écologique, c'est plutôt le manque de débouchés pour la tête d'assolement, c'est-à-dire les oléagineux, le colza et le tournesol. Il n'existe en effet que deux usines en France qui permettent de produire du biocarburant. Puisque, la plupart du temps, c'est sur d'anciennes jachères que l'on cultive actuellement du colza à vocation énergétique, il ne sera pas difficile de trouver 2 à 3 millions d'hectares sur 35. Les agriculteurs sont seulement demandeurs d'une tête d'assolement s'inscrivant dans une filière fiable.

J'insiste sur le fait qu'il y a deux cultures qui permettent de produire du carburant, les betteraves et les oléagineux, mais qu'il n'y a que deux usines capables de produire du biocarburant. Ceux qui contribuent à l'économie agricole souhaitent donc avant tout que nous adoptions une politique plus lisible. Car pour l'instant, à chaque loi de finances, on favorise ou l'on pénalise telle ou telle filière. Le jour où notre attitude sera parfaitement claire, il n'y aura plus aucun problème.

J'ai entendu le PDG de Peugeot affirmer que les biocarburants pouvaient, selon les pays, représenter 5 % à 10 % des carburants, et qu'ils pourraient atteindre sans difficulté le chiffre de 30 %. Les vrais arbitrages, que nous devons faire au quotidien, sont de ce côté-là. Ils ne portent certainement pas sur le problème du réchauffement de la planète, à propos duquel on organise de grands congrès, on va signer des accords à Kyoto ou l'on envisage de changer la Constitution !

Jusqu'à présent, nous avons eu du mal à traiter ces sujets, parce que nous ne voyions jamais les choses que par le petit côté de la lorgnette. Maintenant, nous allons pouvoir nous y atteler. Ils méritent en effet un débat parlementaire équilibré, et non des discours à l'emporte-pièce comme ceux que l'on entend actuellement à propos des OGM. Il est temps, en effet, de procéder aux véritables arbitrages.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements, n°s 745, deuxième rectification, et 766, deuxième rectification.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 746 et 765.

La parole est à M. Claude Birraux, pour soutenir l'amendement n° 746.

M. Claude Birraux. Mon amendement propose d'insérer, après l'article 11, l'article suivant : « Sous la direction et la responsabilité du ministère chargé de la coopération, assisté par le ministère chargé de l'énergie et les agences de l'État compétentes, le plan Le Solaire pour le développement mobilise et coordonne les moyens techniques et logistiques nécessaires pour équiper en installations solaires photovoltaïques des populations rurales isolées des pays du sud, dans le cadre de prêts remboursables dispensés par des institutions locales de microcrédit.

« Le Gouvernement rend compte annuellement » - et sur ce point, je rectifie mon amendement - « à l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, de l'état d'avancement du plan Le Solaire pour le développement. »

Deux milliards de personnes n'ont pas encore accès à une source d'électricité. Essentielle pour des services de première nécessité comme l'éclairage du foyer et de l'école, la réfrigération des médicaments, le pompage de l'eau ou la mécanisation des activités économiques villageoises, l'électricité est également vitale pour le développement durable, à condition d'être produite sans émissions de gaz à effet de serre. Une technologie - le solaire photovoltaïque - apporte, dans le respect de l'environnement, une réponse aux besoins des sites isolés. L'installation d'équipements solaires photovoltaïques, financés par des prêts remboursables liés à des microcrédits et à des coopérations décentralisées, aurait comme autre avantage d'accélérer le développement local.

Fidèle à sa tradition de coopération, la France doit mettre en place un tel programme généreux - et peu coûteux - d'accès à l'électricité des populations les plus démunies.

En effet, il existe des kits d'installation en photovoltaïque - qui peuvent être installés dans les pays dits en voie de développement, notamment dans des sites isolés - au prix de 240 euros, remboursables, selon les modalités du microcrédit, en mensualités de dix euros par foyer, soit la somme mensuelle consacrée à l'achat de piles, de kérosène ou de bougies pour le seul éclairage. Or ces installations favoriseraient le développement local et permettraient de soulager le travail des femmes - le pilage du mil pouvant être mécanisé. Les populations rurales seraient moins tentées de gagner les grandes agglomérations où, faute de trouver du travail ou de quoi vivre, elles cherchent souvent par tous les moyens à rejoindre les pays développés, en particulier l'Europe.

Mme la présidente. Pouvez-vous me confirmer, monsieur Birraux, que vous avez bien rectifié votre amendement en supprimant, dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « au Parlement qui en saisit » ?

M. Claude Birraux. C'est cela, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 765.

M. Jean-Yves Le Déaut. Comme M. le ministre nous a déjà annoncé qu'il n'était pas favorable à ces amendements, j'aimerais le convaincre de leur bien-fondé.

Lorsque, avec M. Birraux, nous avons auditionné, pour les besoins de notre rapport, le ministre de la coopération - qui n'appartenait pas à la majorité actuelle -, nous avons été effarés par le faible niveau des sommes que la coopération consacre à l'énergie par rapport à celles des programmes sanitaires ou de sûreté alimentaire. Certes, ces derniers sont nécessaires, mais, sans accès à l'énergie, il n'y aura pas de développement. J'ajoute que les dix euros mensuels que chaque foyer consacre à l'énergie servent notamment à alimenter en fioul des générateurs très polluants. Or un tel mode de consommation interdit tout développement, puisque celui-ci nécessiterait que nous vivions sur une planète sept fois plus grande.

Il est vrai que le plan Le solaire pour le développement devrait être européen plutôt que national, mais nous pourrions amorcer le mouvement si le Gouvernement rendait compte chaque année à l'Office parlementaire des actions qu'il mène en faveur de ce plan.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est favorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. L'intention est bonne, et nous ne pouvons qu'y souscrire,...

M. Jean-Yves Le Déaut. Cela commence bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...mais la rédaction de ces amendements relève davantage d'un rapport parlementaire que d'une disposition législative, et mes amis me pardonneront cette provocation. Nous ne pouvons donc pas les accepter en l'état. En effet, un texte à portée normative ne peut pas faire référence à « des prêts remboursables dispensés par des institutions locales de microcrédit ». En outre, le dispositif ne semble pas suffisamment élaboré pour être efficace. L'intention des auteurs est donc bonne, mais il faudra élaborer une rédaction plus satisfaisante au cours de la navette.

En effet, nous devons montrer que nous sommes favorables au développement des installations solaires photovoltaïques dans les pays du Sud. Je me souviens d'ailleurs que, il y a une quinzaine d'années, dans le sud de la France - et je me tourne vers M. Bouvard, qui connaît bien les parcs nationaux de montagne -, on a fait installer des équipements de ce type dans des refuges, afin d'améliorer le confort des bergers. À l'époque, il fallait être courageux pour prendre de telles mesures. Il est donc bon que la loi fixe des orientations de ce type, mais elle ne peut pas le faire selon les modalités proposées par ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Il est vrai qu'il s'agit d'une bonne intention, mais chacun sait que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Ce que je reproche à ces amendements, c'est leur caractère général et flou. Je passe sur le fait qu'ils prennent, une fois de plus, la forme d'une injonction adressée au Gouvernement.

M. François Brottes. Nous sommes là pour cela !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ah non, monsieur Brottes ! Les injonctions au Gouvernement sont inconstitutionnelles.

M. François Brottes. Nous faisons la loi, et vous, vous l'appliquez.

M. le ministre délégué à l'industrie. En l'espèce, il ne s'agit pas de la loi, mais d'une injonction particulièrement floue et inatteignable. Permettez-moi de relire les amendements : « Sous la direction et la responsabilité du ministère chargé de la coopération, assisté par le ministère chargé de l'énergie et les agences de l'Etat compétentes, le plan Le solaire pour le développement mobilise et coordonne les moyens techniques et logistiques nécessaires » - j'insiste sur ce terme - « pour équiper en installations solaires photovoltaïques des populations rurales isolées des pays du Sud. » Puis, dans l'exposé sommaire, vous précisez tout de même que deux milliards de personnes sont concernées. Vous souhaitez bonne chance au Gouvernement ! Une telle déclaration de principe ne me paraît pas très raisonnable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, vous nous avez rejoué, non sans talent, « Le solaire de la peur ». (Sourires.) Si vous ne voulez pas avoir l'impression que l'on vous adresse une injonction, reprenez cette proposition à votre compte. Nous n'y voyons pas d'inconvénient : en la matière, la préséance importe peu, c'est l'objectif qui compte.

Hier, M. Delattre l'a rappelé, nous débattions de la Charte de l'environnement. Lorsque j'ai demandé quel exemple pouvait illustrer correctement le principe de précaution, on m'a répondu : l'effet de serre. Mais quand j'ai indiqué qu'il serait bon que les autorités publiques puissent prendre des mesures pour éviter qu'il y ait trop de camions sur les routes, par exemple, on m'a répliqué que le principe de précaution s'appliquait à l'échelle internationale. Or c'est bien de cela qu'il s'agit dans ces amendements : nous entendons lutter contre l'effet de serre à l'échelle des continents, en prenant des dispositions favorables aux énergies renouvelables. Nous avons un devoir de solidarité à l'échelle de la planète. Pas plus que le nuage de Tchernobyl, l'effet de serre ne s'arrête aux frontières de l'Europe ou de notre pays.

Notre proposition est donc très ambitieuse. Encore une fois, reprenez-la à votre compte si vous ne voulez pas avoir l'impression que l'on vous adresse une injonction. Quoi qu'il en soit, il faut aller dans ce sens. Du reste, le président de la commission y est assez favorable.

Mme la présidente. Il me semble que le président de la commission et le ministre ont indiqué qu'ils étaient favorables à l'esprit, mais pas à la lettre de ces amendements, dont la rédaction doit être revue avant la deuxième lecture.

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est bien cela, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. Je veux bien proposer une nouvelle rédaction de mon amendement, monsieur le ministre, mais j'observe qu'il s'agit d'un projet de loi d'orientation, dont les dispositions n'ont pas toutes une portée normative. Je peux vous retourner le compliment à propos de certains articles du projet.

Par ailleurs, si nous avons parlé de deux milliards de personnes dans l'exposé sommaire, c'est pour illustrer la nécessité d'apporter une réponse aux besoins énergétiques de ces populations et de favoriser le développement local. Il ne s'agit pas, comme vous l'avez laissé entendre, d'envoyer le garde champêtre annoncer : « Le solaire photovoltaïque arrive chez vous ! ». Je suis donc prêt à proposer une nouvelle rédaction de mon amendement, mais j'aimerais que vous me confirmiez, monsieur le ministre, que vous êtes d'accord pour l'intégrer dans le projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je crois l'avoir dit, monsieur Birraux : je partage votre objectif, mais je pense qu'il mérite d'être mieux encadré, mieux défini. Je suis donc d'accord pour le reprendre sous une autre forme lors d'une prochaine lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Puisque nous sommes tous d'accord, ne nous envoyons pas des missiles solaires ! (Sourires.) Je retire l'amendement n° 765, mais si la déclaration d'urgence est maintenue, ce texte ne fera l'objet que d'une seule lecture. Nous devons donc trouver l'occasion d'intégrer cet objectif - car c'est de cela qu'il s'agit - avant que le projet ne soit examiné par la commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Je pense, monsieur le ministre, que ce point pourra être examiné dans le cadre des réunions de travail que vous avez proposées tout à l'heure.

M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait !

Mme la présidente. Les amendements n°s 746 rectifié et 765 sont retirés.

Je suis saisie de six amendements, n°s 258, 259, 260, 261, 262 et 831, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 258 à 262 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Comme le débat que nous avons eu tout à l'heure nous a donné satisfaction, nous les retirons, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n°s 258, 259, 260, 261, 262 et 831 sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements, n°s 345 et 736, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n°s 345 et 736 sont retirés.

Je suis saisie d'un amendement n° 37 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision créant un chapitre IV.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n°s 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270 et 271.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ces amendements visaient à insérer un titre regroupant l'ensemble des amendements que nous avions déposés pour montrer que ce texte pouvait contribuer à lutter efficacement contre l'effet de serre. Or, comme 99 % de ces amendements ont malheureusement été rejetés, insérer un tel titre n'a plus guère de sens. Nous retirons donc ces amendements.

Mme la présidente. Les amendements n°s 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270 et 271 sont retirés.

L'amendement n° 677 n'est pas défendu.

Je suis saisie d'un amendement n° 636.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Dans le cadre de la loi du 10 février 2000, le malheureux plafond, fixé à 12 mégawatts - mais c'est toujours cela - pour les obligations d'achat d'électricité issue d'énergies renouvelables a fait l'objet d'arrêtés tarifaires différents selon les filières. Nous avions notamment obtenu, après de longues discussions avec les administrations et le Gouvernement, un arrêté tarifaire de rachat de l'électricité éolienne. Or, à supposer que l'hostilité au développement des éoliennes ne soit pas plus importante qu'il y a quatre ans - ce que je crains, malheureusement -, les arrêtés tarifaires sont plus favorables à l'éolien qu'à la biomasse ou au biogaz. Par conséquent, depuis trois ou quatre ans, les investisseurs - à condition qu'ils soient parvenus à s'entendre avec les paysans, les collectivités locales et les écolos du coin - ont privilégié l'éolien au détriment de la biomasse, du biogaz, du photovoltaïque et de l'hydraulique, dont les tarifs de rachat étaient moins avantageux.

Tout à l'heure, j'ai voté pour les amendement de MM. Bataille, Le Déaut et Birraux sur les biocarburants, mais il faudrait également relancer la production d'électricité à partir de la biomasse et du biogaz, en fixant des tarifs un peu plus avantageux pour que les industriels soient à peu près certains que leurs investissements seront amortis dans les dix ou quinze prochaines années.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, estimant que la filière a besoin de visibilité et de stabilité juridique.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 12

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, inscrit sur l'article.

M. Christian Bataille. Je serai bref, madame la présidente, car j'aurai l'occasion d'intervenir à nouveau sur le thème des réseaux lors de la défense d'un amendement. Nous avons pu constater, ces dernières années, à quel point les réseaux étaient importants dans la maîtrise par la puissance publique de la distribution d'électricité. Au moment où il est question de faire évoluer le statut d'EDF, et où une évolution vers la privatisation est à craindre, il est essentiel que ces réseaux restent sous le contrôle de la puissance publique si nous voulons éviter des déboires semblables à ceux qu'ont connus notamment les États-Unis, du fait d'une mauvaise gestion des réseaux.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de simplification, réglant le cas particulier des zones non interconnectées au réseau métropolitain continental, qui n'est pas pris en compte par la rédaction actuelle.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'article 12 est ainsi rédigé et les amendements nos 962 et 959 tombent.

Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 12.

Après l'article 12

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 960.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel PaulCet amendement se propose de tirer toutes les conséquences des dispositions qui visent, aux termes des articles 12 et 13 du présent projet de loi, à renforcer les prérogatives du gestionnaire du réseau public de transport.

En effet, dans l'état actuel des choses, il apparaît que l'architecture proposée présente nombre d'inconvénients. D'un côté, on confie au gestionnaire du réseau public de transport des responsabilités nouvelles, notamment en matière d'évaluation de l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité, mais surtout de conception du réseau.

D'un autre côté, on ne touche pas au premier alinéa de l'article 14 de la loi du 10 février 2000, aux termes duquel les programmes annuels d'investissement élaborés par le gestionnaire du réseau public de transport sont soumis à l'approbation de la Commission de régulation de l'énergie.

Au final, nous sommes saisis d'une certaine perplexité. Devons-nous comprendre que le gestionnaire du réseau public de transport propose ? Ou devons-nous plutôt prendre acte du fait qu'il dispose ?

Ce n'est assurément pas la même chose. Pour nous, le gestionnaire du réseau public de transport doit avoir les moyens de sa compétence. Il faut donc supprimer ce qui s'apparente à une tutelle de la Commission de régulation de l'énergie.

Cette proposition ne saurait surprendre dans la mesure où nous n'épousons pas la logique de prolifération des autorités administratives indépendantes, structures technocratiques s'il en est, qui n'ont le plus souvent d'indépendantes que le nom et qui, de surcroît, sont synonymes de démembrement de l'Etat et de dessaisissement du politique, essentiellement au détriment du Parlement.

Dans ce domaine, l'action de l'Autorité de régulation des télécommunications, pièce centrale du démantèlement du service public des télécommunications, a valeur de mise en garde.

À nos yeux, l'adoption de cet amendement permettrait de rétablir un peu de cohérence au sein d'un titre III qui en manque singulièrement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Le programme d'investissement du gestionnaire du réseau public de transport est un élément important dans l'organisation du marché de l'électricité car il conditionne les possibilités de raccordement des nouveaux producteurs ainsi que les concessions sur le réseau. Contrairement à vous, monsieur Paul, nous estimons important que le régulateur l'approuve.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 960.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 737 et 346 rectifié, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Les réseaux de transport de l'électricité sont la propriété inaliénable de la nation, car l'électricité est un service public qui dessert tous les citoyens. Les réseaux appartiennent à tout le monde, et c'est à la nation que revient la charge de la maintenance, du développement et de l'interconnexion avec les réseaux des pays étrangers. Bien entendu, le service gestionnaire de ces réseaux doit lui aussi relever de la puissance publique.

J'ajoute que ces réseaux ont également une importance stratégique qui a été confirmée par les faits.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements, mais un amendement assez voisin.

Permettez que je m'étonne de ces amendements, sachant que la majorité socialiste avait décidé dans la loi de finances rectificative pour 2001 de vendre ces réseaux à leurs concessionnaires, dont certains sont des entreprises privées comme Gaz du Sud-Ouest et la Compagnie française du méthane ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) L'avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Nous ne débattons pas ici de la production de l'électricité ou de la nature de sa source - renouvelable, fossile ou nucléaire - mais de son transport et de sa distribution.

Je vous rappelle ce qui s'est passé le 13 août 2003 sur le continent nord-américain, où un black-out total a touché une grande partie du territoire, de l'Ontario à New York, ainsi que la Californie. On s'est beaucoup interrogé, et certains ont prétendu que c'était à cause des éoliennes californiennes, qui ne marchaient pas. Pas du tout : en réalité, c'est un effet de la libéralisation et de la privatisation des sources d'énergie.

M. Claude Gatignol. C'est totalement faux !

M. Yves Cochet. Les gestionnaires privés n'investissent plus dans les nouveaux programmes de production et négligent l'entretien et la modernisation du réseau de distribution. La conséquence de ce défaut de maintenance ne se fait pas attendre : très rapidement, le réseau - qu'ils appellent la grille, ou la toile - vieillit et s'effondre. Sans vouloir jouer les prophètes, on peut penser qu'il y aura encore des black-out cet été aux Etats-Unis en raison d'une demande excessive de courant pour les climatiseurs - car aux Etats-Unis, la canicule n'est pas rare - et du mauvais état du réseau.

C'est pourquoi, si l'on ne veut pas que cette catastrophe se produise en France, il est important de réaffirmer que le réseau de distribution de l'électricité est propriété de la nation, et qu'il doit être entretenu et modernisé par et pour le service public.

La production peut être privée - elle l'est déjà pour partie - mais la distribution et le transport doivent absolument rester publics car une défaillance sur le réseau a immanquablement pour effet de priver les citoyens d'électricité. Tous les exemples historiques, notamment ceux de l'Angleterre et de l'Italie, montrent que la libéralisation de la distribution et du transport entraîne des situations catastrophiques, quelle que soit la source - nucléaire ou renouvelable - de production.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Quelle que soit l'estime que j'ai pour notre collègue Christian Bataille, je pense que la position observée aujourd'hui par l'opposition serait plus crédible si elle n'avait pas décidé en 1997 de vendre à EDF le réseau qui appartenait à la nation, pour boucler le budget.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Absolument !

M. Michel Bouvard. J'en ai un souvenir précis, car cela a été l'objet à l'époque d'un débat en commission des finances, et vous avez finalement fait ce que nous n'avions pas osé faire.

M. Daniel Paul. Vous en rêviez !

M. Michel Bouvard. Il faut croire que vous aviez perdu de vue l'intérêt national du réseau quand vous l'avez cédé à l'entreprise publique. Aujourd'hui, votre argumentation s'en trouve affaiblie.

Cela étant, je partage l'analyse de Christian Bataille selon laquelle il est important que l'Etat, via l'entreprise nationale, garde une maîtrise sur le réseau, ne serait-ce que pour éviter la prolifération des réseaux et l'impact environnemental qu'elle entraînerait, notamment dans certains sites sensibles.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je rappelle que l'amendement n° 346 rectifié a trait aux réseaux de transport de l'électricité.

J'ai tout à l'heure affirmé que l'électricité relevait du service public universel, et je ne m'explique pas que M. le rapporteur m'ait répondu en faisant référence aux réseaux de gaz, dont il n'est pas question dans l'amendement n° 346 rectifié.

M. François Brottes. Absolument !

M. Christian Bataille. Le service gestionnaire des réseaux d'électricité est actuellement EDF, une entreprise publique. Je souhaite qu'EDF reste gestionnaire et qu'elle reste une entreprise publique, mais c'est un autre débat.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'argumentation de M. Bouvard me paraît un peu spécieuse, car EDF est aujourd'hui propriété de la nation, et nous n'avons jamais eu l'intention qu'il en soit autrement. Ce n'est pas parce que vous changez d'attitude que vous devez essayer de nous culpabiliser.

Le sujet est grave et requiert une attitude responsable. Si nous n'adoptons pas cet amendement concernant le réseau de transport, nous aurons toutes les raisons de nous inquiéter de la situation qui pourrait en résulter, et les Français en seront témoins.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. M. Cochet disait tout à l'heure en substance que les ennuis connus par le continent nord-américain désignés par le terme anglo-saxon de black-out - en français, une congestion de réseau suivi d'un déficit des lignes - étaient dus à l'ouverture des marchés.

En réalité, il y a eu des ennuis sur les réseaux bien avant l'ouverture des marchés, et il y en aura après, sans aucun doute...

M. François Brottes et M. Daniel Paul. Surtout après !

M. Claude Gatignol. ...mais cela n'a pas de rapport direct avec la propriété du réseau.

Sur le territoire américain, par exemple, s'il y a eu des problèmes dans certaines zones, d'autres ont connu un excellent fonctionnement. C'est le cas du Texas, équipé de réseaux privés, mais aussi et surtout doté d'une autorité de régulation neutre, hiérarchiquement supérieure aux gestionnaires de réseau, et investie de l'autorité lui permettant d'imposer tel ou tel investissement. C'est, pour moi, la solution qui s'impose. En France, ce rôle est assumé par le gestionnaire RTE, parfaitement identifié, indépendant à ce jour...

M. François Brottes. Oui, à ce jour !

M. Claude Gatignol. ... et gestionnaire de ses investissements actuels et futurs. Je souhaite qu'il soit toujours parfaitement identifié et responsable de sa gestion.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je voudrais simplement rappeler les faits, sans rechercher la polémique. En 1997, c'est bien le gouvernement socialiste qui a reconnu par la loi que le réseau d'électricité appartenait à EDF...

M. François Brottes. ...propriété de la nation !

M. Michel Bouvard. Ils l'ont vendue !

M. le ministre délégué à l'industrie. EDF n'a rien décaissé mais le réseau a été reconnu comme sa propriété par la loi.

En ce qui concerne le gaz, c'est en 2001 que le gouvernement que vous souteniez a vendu les réseaux à Gaz de France, pour environ 100 millions d'euros effectivement décaissés, ainsi qu'à Total.

Doit-on comprendre que vos amendements traduisent un revirement ou un regret par rapport à ces cessions, et doit-on comprendre que vous proposez, s'agissant par exemple de Total, une nationalisation de ce qui se trouve aujourd'hui privatisé de votre fait ?

M. Daniel Paul. Ce ne serait pas mal !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Tenons-nous en à notre amendement. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous essayez, monsieur le ministre, de détourner habilement la discussion. Mais ce qui est en question, c'est la propriété publique du seul réseau d'électricité. Ce réseau appartenant à EDF, établissement public, le rejet de notre amendement vaudra aveu que vous entendez remettre en cause ce statut de propriété de la nation.

M. le ministre délégué à l'industrie. Relisez donc l'amendement n° 737 !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour examiner la situation. Après les propos de M. le ministre, nous avons en effet la confirmation qu'il envisage aussi la privatisation du réseau de transport d'électricité.

Mme la présidente. Monsieur Brottes, je suspendrai la séance après le vote sur les deux amendements en discussion.

Je mets aux voix l'amendement n° 737.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 346 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie d'un amendement n° 347.

La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.

M. Christian Bataille. Je veux tout d'abord revenir d'un mot sur ce qui s'est passé avant la suspension de séance. Le Gouvernement a en effet levé un coin du voile et montré quelles étaient ses véritables intentions à l'égard du réseau d'électricité. RTE appartenant à EDF et le capital d'EDF étant appelé à être ouvert demain, allons-nous assister à la privatisation, partielle pour l'instant mais peut-être bien totale dans la décennie à venir, du réseau d'électricité ? On ne peut que se poser très sérieusement la question.

Notre amendement n° 347 vise à introduire un article additionnel ainsi rédigé : « La présente loi d'orientation fait l'objet d'un nouvel examen par le Parlement dans un délai maximum de six ans après son entrée en vigueur. Le texte examiné est accompagné d'un rapport global d'évaluation du plan national de recherche sur l'énergie transmis préalablement au Parlement, qui en saisit l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. »

L'évaluation des textes adoptés par le Parlement est une condition de l'efficacité de l'action publique, tout spécialement dans le cas d'une loi d'orientation. Du reste, la loi de 1998 relative au renforcement de la veille sanitaire a également prévu une telle évaluation. Enfin, le délai que nous proposons pour le nouvel examen de la présente loi d'orientation est de six ans afin de tenir compte de la mise au point du plan national de recherche sur l'énergie.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement non pas parce qu'elle est contre un plan de recherche sur l'énergie, mais parce qu'elle a adopté, après l'article 13, un amendement n° 66 rectifié qui va dans le même sens.

Je vous en donne lecture : « Le ministre chargé de l'énergie et le ministre chargé de la recherche arrêtent et rendent publique une stratégie nationale de la recherche énergétique. Définie pour une période de cinq ans, cette stratégie, fondée sur les objectifs définis à l'article 1er de la présente loi, précise les thèmes prioritaires de la recherche dans le domaine énergétique et organise l'articulation entre la recherche publique et privée dans ce domaine. »

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je crois en effet que l'amendement n° 347 est satisfait par les amendements nos 66 rectifié et 67.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 347.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 13

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 349, 663 et 749.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 349.

M. Jean Gaubert. La totalité des réseaux n'appartient pas à EDF ou à RTE. Cet amendement vise à préciser que ceux qui sont réalisés sous maîtrise d'ouvrage des collectivités locales resteront la propriété de ces dernières.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 663.

M. Claude Gatignol. Je considère qu'il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 749 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 349 et 663 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 349 et 663.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 348, 662 et 748.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 348.

M. Jean Gaubert. Les amendements de même nature que j'ai présentés sur un article précédent ayant été adoptés, j'imagine qu'il en ira de même pour celui-là.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 662.

M. Claude Gatignol. Je considère qu'il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 748 de M. Guillet n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 348 et 662 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 348 et 662.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 961.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'article 21-1 de la loi du 10 février 2000 confie de nouvelles missions aux gestionnaires des réseaux publics de transports et aux gestionnaires des réseaux publics de distribution d'électricité. Ils sont désormais tenus de concevoir et d'exploiter leurs réseaux de façon à assurer une desserte en électricité d'une qualité régulière.

Nous vous proposons de compléter cet article afin d'y faire figurer les impératifs de continuité, de sécurité et de sûreté.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Si la commission a repoussé cet amendement, c'est qu'elle a adopté un amendement de M. Gaubert qui propose d'inscrire dans l'article la notion de qualité régulière et bien définie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. Daniel Paul. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 961 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 350, 664 et 750.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 350.

M. Jean Gaubert. Le rapporteur vient de faire allusion à cet amendement, qui souligne le fait que la qualité peut être régulière, mais mauvaise. Il est bon, par conséquent, de définir la notion de qualité de l'électricité.

Je voudrais ajouter une chose : si notre collègue Jean-Jacques Guillet est absent cet après-midi, ce n'est par plaisir. Il m'a d'ailleurs demandé de défendre ses amendements.

Mme la présidente.  L'amendement n° 664 est-il défendu ?

M. Claude Gatignol. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 750 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 350 et 664.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 45 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 751 rectifié, 351 et 665, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 751 rectifié n'est pas défendu.

Les amendements nos 351 et 665 sont identiques.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 351.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 665.

M. Claude Gatignol. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 351 et 665.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 352, 666 et 752.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 352.

M. Jean Gaubert. Nous proposons à travers cet amendement de prendre en compte les efforts réalisés par le gestionnaire de réseau sur la qualité du courant transporté en ajustant, selon ce critère, les pénalités qui peuvent lui être appliquées.

Mme la présidente. L'amendement n° 666 est-il défendu ?

M. Claude Gatignol. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 752 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission  sur les amendements nos 352 et 666 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 352 et 666.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 13

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 46, 74 rectifié et 637, portant article additionnel après l'article 13.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 46.

M. Serge Poignant, rapporteur. Le présent amendement a pour objet de créer un nouveau titre : « Titre IV - Dispositions diverses » destiné à comprendre des articles additionnels proposés par plusieurs amendements ultérieurs et relevant de plusieurs des titres existants du projet de loi, en particulier un amendement relatif au crédit d'impôt qui concerne à la fois la maîtrise de la demande d'énergie à laquelle est consacrée le titre Ier et les énergies renouvelables, traitées au titre II.

Mme la présidente. L'amendement n° 74 rectifié est-il défendu ?

M. Claude Gatignol. Il l'est.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 637.

M. Yves Cochet. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 74 rectifié et 637 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 46 de la commission mais défavorable aux deux autres.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 74 rectifié et 637 tombent.

Je suis saisie d'un amendement n° 47 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignantrapporteur. C'est un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de onze amendements, nos 48 rectifié et 215 à 224, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 48 rectifié de la commission fait l'objet de trois sous-amendements, nos 1058, 1059 et 1066.

Les amendements nos 215 à 224 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 48 rectifié.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement est important car il illustre notre volonté de promouvoir fortement les énergies renouvelables et la maîtrise de la demande d'énergie en y consacrant des moyens.

Le crédit d'impôt pour l'acquisition d'équipements utilisant les énergies renouvelables et pour les travaux d'efficacité énergétique est le principal mécanisme existant pour encourager chez les particuliers la diffusion de ces matériels ou la réalisation de ces travaux.

Son taux n'est actuellement que de 15 %, ce qui est insuffisamment incitatif et présente le double inconvénient de ne pas véritablement inciter au développement de ces équipements et de créer un pur effet d'aubaine pour des contribuables qui auraient procédé à ces acquisitions en l'absence de toute incitation fiscale.

En second lieu, la limitation du champ du dispositif aux équipements installés dans la résidence principale du contribuable n'incite pas un bailleur à installer dans un logement qu'il loue un équipement de production d'énergie renouvelable. Il ne bénéficie pas pour ce faire du crédit d'impôt ni de l'intérêt principal de ce type d'équipement, qui est de réduire, au fil des ans, la facture énergétique d'un logement.

Le présent amendement tend donc à porter de 15 à 50 % le taux du crédit d'impôt pour l'acquisition d'équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable ou pour la réalisation de travaux d'efficacité énergétique ; il propose ensuite d'étendre le bénéfice de ce dispositif aux équipements installés et aux travaux réalisés dans un logement utilisé comme résidence principale, y compris s'il ne s'agit pas de la résidence principale du contribuable mais de celle d'une autre personne ; enfin, il tend à doubler le plafond de dépenses éligibles pour les dépenses visant à améliorer la performance énergétique des bâtiments ou à installer des équipements de production d'énergie d'origine renouvelable.

Je serais très sensible au fait que le Gouvernement accepte de lever le gage destiné à financer ce relèvement du crédit d'impôt.

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 1058 et 1059 de M. Dionis du Séjour et n° 1066 de M. Gonnot ne sont pas défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 48 rectifié ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le rapporteur, il s'agit d'une affaire de gros sous et j'ai envie de vous proposer une négociation, compte tenu de l'état des finances de notre pays. Le Gouvernement est disposé à lever le gage et à accepter l'essentiel de votre amendement, à condition de fixer le crédit d'impôt à 40 % et non à 50 % comme vous le proposiez.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une avancée significative, mais je vous indique d'ores et déjà que j'y associe, pour des raisons budgétaires, le retrait de votre amendement n° 49 que nous allons bientôt examiner et qui contient une disposition en faveur des entreprises, dont le coût déborderait les capacités budgétaires actuelles.

Si vous acceptez de modifier votre amendement et de porter le taux du crédit d'impôt de 15 à 40 %, je lève le gage et je vous demande de retirer votre amendement n° 49.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous nous faire part de vos intentions ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Volontiers, madame la présidente. M. le ministre a parlé de négociation. Connaissant les difficultés budgétaires actuelles, je suis très sensible au fait que le gage soit levé et que nous puissions porter ce crédit d'impôt de 15 à 40 %, même si ce n'est pas 50 %. C'est un effort très important de la part du Gouvernement et je pense que ce sera une véritable mesure incitative sur le plan fiscal.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir compris la forte volonté de la commission que soit adopté cet amendement, assorti de la levée du gage. Certains de nos collègues espéraient un taux de 25 %, il sera fixé à 40 %. Tous nos collègues apprécieront cet effort du Gouvernement en faveur de cette incitation fiscale. Bien entendu, nous retirerons l'amendement n° 49.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir les amendements identiques nos 215 à 224.

M. François Brottes. Nous allons retirer nos amendements, compte tenu de la réelle avancée que constitue l'acceptation de l'amendement de la commission par le Gouvernement, même si cette mesure ne concerne que ceux de nos concitoyens qui paient des impôts. Pour les autres, il faudra peut-être trouver d'autres mécanismes d'encouragement.

Mme la présidente. Les amendements nos 215 à 224 sont retirés.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la présidente, je souhaite faire deux observations.

Tout d'abord, je comprends bien l'intérêt, pour nous autres parlementaires, de proposer des dispositions fiscales afin de donner de la consistance à un texte, mais je me dois de rappeler que les dispositions de cette nature ont davantage leur place dans des lois de finances, d'autant que dans quelques semaines nous aurons à examiner un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier.

Ma seconde observation porte sur la méthode qui vient d'être utilisée, car nous devons nous efforcer de travailler dans de meilleures conditions. Le crédit d'impôt est effectivement une facilité à laquelle on a tendance à recourir parce qu'elle est plus indolore que d'autres. Il n'en résulte pas moins une perte de recettes pour l'Etat et nous devons être attentifs, dans la période que nous vivons et qui n'est pas favorable, le ministre l'a rappelé, à ce que de telles dispositions se retrouvent dans des lois de finances, qui seules nous donnent une vision d'ensemble de ce que coûtent les manques à gagner et les dépenses que nous engageons.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je tiens à dire à M. Bouvard qu'il a tout à fait raison. Comme il s'agit d'une loi d'orientation, le Gouvernement s'engage à reprendre cette disposition, soit dans un projet de loi portant DDOEF, soit dans la loi de finances initiale.

M. Michel Bouvard. Je vous remercie.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'ai fait tout à l'heure une remarque qui appelle une réponse de la part du ministre. Si je comprends bien l'amendement que nous sommes disposés à adopter, les personnes qui ne sont pas imposables recevront un chèque correspondant à la même proportion des investissements réalisés. Est-ce exact, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est tout à fait exact.

Mme la présidente. Avec l'accord de la commission, le taux de 50 % est donc remplacé par le taux de 40 % au 5° du I de cet amendement, lequel devient ainsi l'amendement n° 48, deuxième rectification.

Je mets aux voix l'amendement n° 48, deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Il me semble que cet amendement a été adopté à l'unanimité.

M. Michel Bouvard. Non, madame la présidente : je me suis abstenu.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 49 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignantrapporteur. Comme je viens de l'annoncer, cet amendement est retiré.

Mme la présidente. L'amendement n° 49 est retiré.

Je suis saisie de vingt-trois amendements, nos 50, 204 à 214 et 193 à 203, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 50 de la commission fait l'objet d'un sous-amendement, n° 796.

Les amendements nos 204 à 214 sont identiques, ainsi que les amendements nos 193 à 203.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 50.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous proposons à travers cet amendement d'insérer l'article suivant : « Le taux de TVA applicable aux abonnements aux réseaux de chaleur approvisionnés en tout ou partie par des énergies renouvelables est fixé à 5,5 % ».

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 796.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement tend à réserver le taux réduit de TVA aux réseaux de chaleur alimentés par au moins 50 % d'énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il n'a pas été examiné par la commission, mais à titre personnel j'y suis plutôt favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement préfèrerait que cet amendement soit retiré, madame la présidente, le droit communautaire ne permettant pas actuellement l'application d'un taux réduit de TVA pour les abonnements à des réseaux de chaleur.

M. François Brottes. Je le sais bien, mais cela dure depuis dix ans !

M. Yves Cochet. Eh oui !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un fait ! La directive devrait faire avancer les choses dans ce domaine, mais elle n'est pas encore parue.

M. Yves Cochet. Le Premier ministre s'est bagarré pour la TVA des restaurateurs ; il doit le faire pour les réseaux de chaleur.

Mme la présidente. Monsieur Cochet, demandez la parole si vous voulez vous exprimer !

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement s'est effectivement bagarré pour cette mesure à Bruxelles, mais sa démarche n'a pas encore abouti. Je ne peux pas soutenir, monsieur le rapporteur, une disposition contraire au droit communautaire dans son état actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Comme le disaient en aparté nos collègues Yves Cochet et François Brottes, cela fait dix ans que les gouvernements successifs nous répondent qu'une telle disposition n'est pas eurocompatible. La formule n'a pas été employée par M. le ministre, mais c'est celle qu'on nous oppose régulièrement lorsque nous déposons des amendements à cette fin en loi de finances.

J'ai bien compris, monsieur le ministre, que le Gouvernement s'efforçait d'obtenir que l'annexe H de la sixième directive intègre les réseaux de chaleur dans la liste des biens et services pouvant bénéficier du taux de TVA à 5,5 %, ce qui serait cohérent par rapport au régime fiscal d'autres services, même si des objections ont été formulées par Bruxelles sur le fait que nous ayons appliqué le taux réduit aux abonnements à l'électricité.

Cette incitation serait forte. Il s'agirait aussi d'une mesure de justice. Et nous devons nous efforcer d'aboutir sur ce point. La délégation à l'Union européenne, qui adopte périodiquement des résolutions relatives à la TVA, devrait y intégrer cet objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour défendre les amendements nos 204 à 214.

M. François Brottes. Cette affaire est née, semble-t-il, d'un oubli.

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. François Brottes. On a simplement oublié de mentionner le mot « bois » dans un texte. Et cela fait longtemps que cette situation inéquitable dure.

J'ai bien entendu votre argumentation, monsieur le ministre, et il est légitime que vous la développiez. Néanmoins, en attendant que la directive soit mise aux normes des exigences des énergies renouvelables, et notamment de l'utilisation du bois, on peut imaginer que - comme il l'a fait pour la restauration - le Gouvernement trouve une compensation pour les chaudières à bois. La collecte du bois, notamment en montagne, est très onéreuse.

M. Michel Bouvard. Surtout en Chartreuse ! (Sourires.)

M. François Brottes. Une aide spécifique à cette collecte pourrait venir compenser le surcoût de la TVA.

Notre amendement d'appel n° 204, s'il n'est pas eurocompatible aujourd'hui, permettrait, d'ici à la fin de la navette, de trouver une solution de cette nature, afin que le bois retrouve le bénéfice d'une sorte d' équité  dans le jeu de la concurrence avec les autres sources d'énergie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un vieux débat, comme l'a indiqué  Yves Cochet, mais nous avons avancé depuis dix ans. Sur l'insistance du gouvernement français, la Commission européenne, dans sa proposition de modification de la directive TVA, accepte désormais d'inscrire parmi les services bénéficiant du taux réduit la distribution de chaleur en réseau.

M. Michel Bouvard. Belle avancée !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est, en effet, une belle avancée. Il nous reste à franchir l'étape suivante : la décision prise à l'unanimité par le Conseil de l'Union européenne. Je souhaite donc que nous ne légiférions pas de manière intempestive.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, retirez-vous l'amendement n° 50, comme l'a suggéré M. le ministre ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je demande à M. le ministre de prendre acte de la volonté du Parlement, partagée sur tous les bancs, de parvenir à cette TVA à 5,5 %, qui constituerait un signal fort. Sous le bénéfice de ses explications, je retire l'amendement n° 50 en espérant que le Gouvernement agira le plus efficacement possible au niveau européen pour obtenir cette baisse.

M. Guy Geoffroy. Il le faut !

Mme la présidente. L'amendement n° 50 est retiré.

Le sous-amendement n° 796 devient sans objet.

Nous allons examiner maintenant les onze amendements de repli, nos 193 à 203.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour les défendre.

M. Jean Gaubert. On nous a expliqué qu'un accord du Conseil européen était nécessaire. Cet article additionnel vise à se donner un délai de quatre mois après cet accord pour régler le problème.

Les gouvernements, quels qu'ils soient, font souvent des promesses et ont tendance ensuite à les oublier allégrement, en fonction des contingences budgétaires.

M. Michel Bouvard. C'est pour cela qu'il vaut mieux prendre ces mesures en loi de finances !

M. Jean Gaubert. On aurait pu aussi écrire que le problème devrait être réglé dès la loi de finances suivante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 204 à 214 et 193 à 203 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable aux amendements nos 204 à 214 pour les raisons précédemment évoquées.

Quant aux amendements de repli, ils anticipent sur la décision du Conseil. Et puis on ne légifère pas sous condition. La France n'est pas en tutelle ! Nous avons tout mis en œuvre pour que la question avance. Lorsque le Conseil aura décidé, l'Assemblée délibérera. Elle ne va pas se placer sous la tutelle du Conseil de l'Union européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je serais prêt à vous écouter, monsieur le ministre. Mais, pour revenir à l'exemple de la restauration, beaucoup de promesses ont été faites en vue de régler le problème dès que Bruxelles serait favorable au taux réduit, et il a fallu trouver une autre solution. Il faut que nous nous mettions d'accord aussi pour les réseaux de chaleur.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous sommes à fronts renversés. Vous nous avez critiqués pour avoir fait cela, alors ne le proposez pas à votre tour !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques nos 204 à 214.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques nos 193 à 203.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 51, qui fait l'objet de trois sous-amendements, nos 797, 798 et 799.

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n° 51.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, présenté par M. Gonnot et M. Christ, vise à doubler la taxe sur la publicité télévisée des entreprises du secteur de l'énergie et à organiser des campagnes de communication pour la promotion des énergie renouvelables.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir les sous-amendements nos 797, 798 et 799.

M. Claude Gatignol. Le sous-amendement n° 797 limite la majoration à 50 %, car les entreprises du secteur de l'énergie sont de gros consommateurs de publicité, mais il l'étend au secteur des transports.

Les sous-amendements nos 798 et 799 tendent à ce que les campagnes de promotion visent également les économies d'énergie.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable aux trois sous-amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 51 et est donc défavorable aux sous-amendements, même si l'intention de leur auteur est louable.

La taxe sur la publicité télévisée rapporte aujourd'hui un million d'euros, donc en réalité assez peu de chose au regard du coût de la bureaucratie mise en place pour son recouvrement. Elle n'est donc pas très rentable. Si on doublait le taux pour certains secteurs, les moyens supplémentaires qu'il faudrait déployer seraient démesurés au regard du résultat obtenu.

Je suis d'accord pour mieux encadrer les campagnes de publicité en faveur de la consommation d'énergie, mais de façon mieux organisée, et non par le biais de cette surtaxe.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Si vous trouvez le rendement financier trop faible, monsieur le ministre, on peut augmenter le pourcentage de 500 % !

On touche là à un phénomène fondamental, que l'on connaît bien dans nos sociétés, celui de l'hypercommunication et de la publicité en tous sens. Un Français moyen, à l'âge de vingt ans, alors qu'il dispose encore d'une espérance de vie de plus de cinquante ans, a déjà vu 300 000 spots publicitaires à la télévision, dont la moitié l'incitent à dépenser de l'énergie.

Je citerai deux exemples.

D'abord, les entreprises nationales EDF et GDF. Par des musiques doucereuses et des spots avantageux, elles vantent le lendemain : « Avec moi, votre vie sera plus facile et meilleure ! » et incitent à consommer plus d'énergie.

Ensuite - et je soutiens pour une fois M. Gatignol - les entreprises de transport, notamment les vendeurs d'automobiles. Pour eux, on est un crack quand on fait « vroum, vroum » avec des voitures de grosse cylindrée. Tout cela est scandaleux. La moitié des 300 000 spots vus à vingt ans consistent à faire vendre des bagnoles et à consommer plus d'énergie.

Je ne veux pas prendre des accents dramatiques et parler de « sauver notre jeunesse », mais il faudrait inciter à faire des économies d'énergie et à utiliser les énergies renouvelables. Pour cela, l'État pourrait prendre sur les sommes versées aux chaînes de télévision, soit directement, soit par des prélèvements sur ces publicités, afin d'inciter nos concitoyens, notamment les jeunes, à développer les énergies renouvelables et la circulation douce.

On assiste à un « matraquage initial », comme dirait Jean Piaget, qui fait que les gens sont conditionnés et gaspillent. Il faut lutter contre le gaspillage dès le début, par un prélèvement sur les publicités souvent scandaleuses, notamment pour les « vroum - vroum ». Pourquoi utiliser un 4 x 4 avec des pare-buffles dans les Hauts-de-Seine ! Il n'y a pas de buffles dans les Hauts-de-Seine ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. Cela reste à prouver !

Mme la présidente. Monsieur Gatignol, maintenez-vous les trois sous-amendements ?

M. Claude Gatignol. Je les retire.

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 797, 798 et 799 sont retirés.

Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement n° 51 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai entendu les explications de M. le ministre. Mes collègues voteront en conséquence.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 52 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. L'application de la taxe intérieure de consommation au charbon permettrait de s'aligner sur les minima communautaires et de corriger l'impact négatif de cette énergie sur l'environnement. Il est donc proposé d'assujettir l'utilisation du charbon dans le secteur tertiaire à la taxe intérieure sur la consommation.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela ne rapporterait que 2 millions d'euros.

M. Michel Bouvard. C'est toujours ça !

M. Yves Cochet. Un sou, c'est un sou !

M. le ministre délégué à l'industrie. Bien sûr, mais le recouvrement coûte aussi des sous. Cette taxe n'aurait donc pas d'intérêt au niveau des recettes de l'État. Donc, avis défavorable.

Ne faisons pas des taxes pour le plaisir de faire des taxes !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 926 de M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 926.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 844 et 967 ne sont pas défendus.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 668 rectifié et 753.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 668 rectifié.

M. Claude Gatignol. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission s'est prononcée favorablement. Mais deux modifications de forme seraient nécessaires. Il conviendrait de rectifier le b) du II de l'amendement en écrivant « Par trois fois » au lieu de « Par deux fois » et en ajoutant le mot « puis ».

Mme la présidente. Compte tenu de la deuxième rectification proposée par M. le rapporteur, le b) du II de l'amendement n° 668 rectifié devra se lire ainsi :

« b) Par trois fois dans la première phrase du premier alinéa, puis dans la dernière phrase du premier alinéa et dans la première phrase du deuxième alinéa, après les mots : "d'électricité", sont insérés les mots : "et de gaz". »

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 668, deuxième rectification ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je suis d'accord avec la rédaction proposée par le rapporteur.

Mme la présidente. L'amendement n° 753 de M. Guillet n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'amendement n° 668, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 986 et 987 de M. Pélissard ne sont pas défendus.

Nous en venons à l'amendement n° 53 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je laisse à M. Lenoir le soin de le défendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. La loi de 1946 a institué un Conseil supérieur de l'électricité et du gaz qui, entre autres pouvoirs, a celui d'arbitrer en premier et en dernier ressort les conflits qui peuvent survenir entre l'autorité concédante et les concessionnaires.

Pendant des dizaines d'années, il ne s'est rien passé : aucun litige n'a été porté devant le Conseil supérieur. Mais on s'aperçoit aujourd'hui que ce filtrage - prévu à l'origine pour faciliter les ententes entre gens de bonne conduite et de bonne foi - n'est plus efficace. La preuve en est que, dans un secteur devenu concurrentiel et donnant désormais lieu à des enjeux financiers considérables, le nombre de litiges portés devant le Conseil supérieur a brutalement augmenté.

Il y a de cela trois ans environ, le tribunal administratif de Nice, saisi d'un litige opposant une autorité concédante et un opérateur, en l'occurrence EDF, a demandé que l'affaire soit portée devant le Conseil supérieur de l'électricité et du gaz. Se pose un problème supplémentaire, qui tient au fait que des parties prenantes à ces affaires siègent dans cette instance.

Aussi la meilleure solution consiste-t-elle à retirer au Conseil supérieur son pouvoir d'arbitrage. Ce sont les juridictions administratives qui dorénavant auront à statuer. Tel est l'esprit de l'amendement n° 53.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi d'un amendement n° 54 rectifié, présenté par la commission.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir. L'amendement n° 54 rectifié vise à tenir compte des évolutions législatives passées et en cours dans le domaine de l'électricité et du gaz. Il propose d'abord, modification purement formelle, de rebaptiser cette vénérable institution qu'est le Conseil supérieur de l'électricité et du gaz « Conseil supérieur de l'énergie ». Il vise ensuite à lui donner la compétence d'examiner, en plus des actes de nature réglementaire qui lui étaient soumis depuis la loi de 1946, les décrets et textes réglementaires mentionnés aux articles 2 et 3 du projet. En outre, le Conseil serait habilité à émettre des avis motivés sur l'ensemble de la politique touchant à l'électricité et au gaz, mais également aux économies d'énergie et aux énergies renouvelables. Ses avis et propositions seraient soumis au Gouvernement.

Enfin, l'amendement n° 54 rectifié propose de modifier la composition du Conseil supérieur pour tenir compte de l'ouverture des marchés et de l'arrivée de nouveaux opérateurs participant à la politique de l'électricité et du gaz.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'ai cru, en entendant M. Lenoir défendre l'amendement n° 53, que son intention ultime était de supprimer le Conseil supérieur ; en fait, il le réinvente. Mais pourquoi ce conseil ne serait-il consulté - obligatoirement, semble-t-il - que sur les actes réglementaires émis par l'État dans les secteurs de l'électricité et du gaz, et n'aurait que le droit de s'autosaisir pour ce qui touche aux autres énergies, notamment les énergies renouvelables ? Pourquoi deux poids deux mesures ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Tout simplement, monsieur Brottes, pour ne pas étendre exagérément le champ d'investigation du Conseil. Le nombre d'actes réglementaires qui lui serait soumis l'obligerait à siéger sans désemparer. C'est pourquoi nous avons souhaité limiter ses domaines d'intervention à l'électricité, au gaz, aux économies d'énergie et aux énergies renouvelables. Le Conseil supérieur, dont la composition est détaillée dans l'amendement n° 54 rectifié, est déjà largement sollicité. Il n'a pas vocation à devenir une sorte de parlement du monde de l'énergie.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Dans ce cas, pourquoi le rebaptiser ? C'est totalement incohérent ! J'ai appartenu, il fut un temps, à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications : les métiers ont évolué, elle traite de toutes les questions qui concernent tant les opérateurs historiques que les nouveaux arrivants. C'est assez logique si l'on veut avoir une vision globale. Changer le nom du Conseil me paraît juste en la circonstance, dans la mesure où l'on veut revaloriser les autres énergies. Mais il semblerait normal que, à côté de la CRE évoquée tout à l'heure, cette instance puisse se saisir de toutes les questions à égalité de traitement. Or ce n'est pas le cas. Allez jusqu'au bout, monsieur Lenoir : encore un pas pour continuer à être républicain !

M. Guy Geoffroy. Ça, c'est un mot de trop ! Dommage, le début était plutôt bien !

M. Michel Bouvard. Il ne fallait pas dire cela, monsieur Brottes !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 353 et 667.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 353.

M. Jean Gaubert. Mon amendement vise à introduire la notion de groupement d'achat dans le troisième alinéa du I de l'article 4 ainsi que dans le III de l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000.

La légalité des groupements d'achat vient d'être confirmée dans le code des marchés publics, mais il n'est pas certain que toutes les préfectures l'aient lu... Certaines continuent à s'opposer aux groupements d'achat. Il serait utile de préciser par la loi que des groupements d'achat peuvent se constituer entre des clients éligibles.

Si les petites collectivités locales veulent peser sur les prix, il faudra bien qu'elles s'organisent en groupements d'achat. Si on les oblige à rester des clients individuels, leurs contribuables feront inévitablement les frais de l'ouverture.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 667.

M. Claude Gatignol. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements, les jugeant inutiles. Les groupements d'achat sont des grossistes naturellement éligibles et qui peuvent fournir tous les clients éligibles qu'ils souhaitent.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. J'entends bien, monsieur le rapporteur : le problème est que l'application des textes varie d'un département à l'autre... Si les collègues d'Île-de-France ne rencontrent sur ce plan aucune difficulté, ceux du Pas-de-Calais se sont vu opposer un refus de la préfecture d'Arras, au motif que les groupements d'achats seraient illégaux. Si nous les mentionnions dans le texte, nous n'aurions plus de difficultés en aucun endroit de la République.

M. François Brottes. Ce serait très utile !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un problème de coordination de l'action gouvernementale. Il me paraît inutile de légiférer alors qu'il suffit de préciser le droit à l'administration.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 353 et 667.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisi d'un amendement n° 927 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n° 927 est très important, puisqu'il a pour objet de réformer le dispositif de compensation de charges du service public de l'électricité. Ces charges, d'un montant de 1,1 milliard d'euros environ, correspondent au coût des mesures d'encouragement adoptées en faveur des énergies renouvelables et des filières mettant en œuvre des techniques énergétiquement performantes comme la cogénération, lesquelles mesures limitent incontestablement les conséquences environnementales de la production d'électricité.

Malheureusement, la compensation de ces charges par les consommateurs d'électricité a pour effet pervers de renchérir à due concurrence l'électricité pour la production de chaleur à fin industrielle ou domestique, et par voie de conséquence de la désavantager par rapport aux énergies fossiles émettant des gaz à effet de serre.

Cette situation ne nous paraît pas acceptable. Aussi proposons-nous de partager la compensation de ces charges entre les consommateurs d'électricité et ceux de gaz naturel.

La compensation des charges du service public de l'électricité a donné lieu à une discussion approfondie en commission. Certains collègues auraient souhaité mettre également le fioul lourd à contribution. Mais, après avoir effectué quelques simulations, nous avons constaté que le fioul lourd était déjà taxé.

Il est à noter que la contribution, telle que nous proposons de la répartir entre l'électricité et le gaz, s'élèverait à 1,30 euro par mégawattheure de gaz naturel consommé alors qu'elle diminuerait pour l'électricité, passant de 4,50 euros à 3,20 euros par mégawattheure.

Ajoutons que cette réforme permettrait de dégager des marges de manœuvre qui régleraient le problème de la SNCF : celle-ci, par le fait qu'elle ne bénéficie pas du plafonnement applicable aux gros consommateurs, se retrouve à payer près de 40 millions d'euros - l'équivalent du quart de son déficit 2 004 - au titre de la contribution aux charges de service public. Nous proposons également d'abaisser le plafond du prélèvement applicable aux industriels gros consommateurs, aussi bien de gaz que d'électricité, pour lesquels le prix de l'énergie est un élément majeur de compétitivité.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce plafond serait divisé par deux et ramené à 250 000 euros par an et par site de consommation.

Tel est, monsieur le ministre, l'esprit de la réforme de la CSPE que vous propose la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Sur le principe, le Gouvernement est tout à fait d'accord. Il n'y a aucune raison de pénaliser les consommateurs d'électricité et de leur faire supporter le coût du développement des énergies renouvelables, d'autant que l'électricité est l'énergie la moins polluante, sans incidence sur l'effet de serre.

Une participation des autres consommateurs d'énergie est donc souhaitable. Mais l'amendement que vous proposez, monsieur le rapporteur, suppose d'en mesurer précisément les conséquences sur le marché du gaz naturel et sur la compétitivité des industries fortement consommatrices de cette énergie. Je m'inquiète des effets qu'il pourrait avoir sur l'emploi. Une évaluation est donc nécessaire, car on ne peut pas légiférer à l'aveuglette.

Par ailleurs, en ne portant que sur le gaz naturel, cet amendement risque d'introduire une réelle distorsion de concurrence avec les autres sources d'énergie.

Le problème que vous avez soulevé est réel. Mais évitons de légiférer dans le flou et approfondissons la question. Le Gouvernement s'engage, si vous retirez cet amendement, à présenter un dispositif qui tiendra compte des observations justifiées que vous avez faites.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Après avoir tué les éoliennes ce matin, voilà qu'on nous propose cet après-midi de condamner la cogénération ! Vous allez me dire que j'exagère.

M. Guy Geoffroy. En effet !

M. Yves Cochet. Telle est, en tout cas, mon analyse.

Quant à la contribution non plafonnée de la SNCF, M. le rapporteur l'a indiqué dans son argumentaire : c'est un vrai problème, mais qui n'a rien à voir avec le sujet. C'est un écran de fumée... quoique la SNCF soit désormais électrifiée sur la quasi-totalité de son réseau. (Sourires.)

M. Michel Bouvard. Pas partout !

M. Yves Cochet. Du reste, le problème de la SNCF est résolu par l'amendement n° 1062 de M. Gonnot. Pour éviter une distorsion de concurrence, plafonnons la contribution de la SNCF, mais laissons-la en dehors du coup, car si c'est juste pour donner un petit côté social à l'affaire, cela n'a pas d'intérêt.

En fait, vous voulez charger la barque de la cogénération. Ce matin, par des mesures bureaucratiques, on a dissuadé tout le monde de faire des éoliennes. Maintenant, on va piquer 600 ou 700 millions d'euros à Gaz de France ! Les consommateurs industriels ou domestiques qui ont choisi le gaz verront, d'un seul coup, renchérir le prix de leur approvisionnement, conséquence directe de cet amendement. Car Gaz de France ne manquera pas de répercuter la mesure sur ses clients.

Or, du point de vue énergétique, le gaz n'est pas comparable à l'électricité. Le gaz, un peu comme l'uranium, le pétrole, est une énergie primaire. L'électricité est un vecteur énergétique avec des usages très spécifiques. Il n'y a pas d'électricité primaire, sauf peut-être la foudre. Mais pour l'instant, on n'a pas réussi à la dompter, comme le disait la chanson de Georges Brassens (Sourires)... mais c'est une autre histoire.

Ne confondons pas : l'électricité ne présente pas une même diversité d'usages. On ne peut pas faire décoller un avion avec de l'électricité. Vous allez me dire qu'avec le gaz non plus, pas encore ! En revanche, avec le gaz, on peut non seulement produire de l'électricité par la cogénération, mais aussi faire de la chaleur.

Adopter cet amendement reviendrait à faire subventionner le chauffage électrique - que je dénonce depuis toujours - par ceux-là mêmes qui ont choisi le gaz au nom de leur opposition au chauffage électrique ! Il y a là une injustice sociale inacceptable, monsieur le ministre.

Cela dit, si vous êtes contre cet amendement, je vous ai entendu dire aussi que vous alliez en concevoir un autre, plus subtil. Chers collègues, abandonnons cette idée de la CSPE partagée entre tout le monde. Elle incombe à l'électricité.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Les différents amendements proposés montrent que c'est surtout le poids de la CSPE qui pose problème. La transférer en partie sur le gaz n'est pas satisfaisant, puisqu'il s'agit d'électricité. Je vous signale à cet égard, même si tous les arguments sont à prendre en considération, qu'aucun pays européen ne taxe le gaz au bénéfice de l'électricité.

Il faut aussi se poser la question de savoir comment on est arrivé à 1,8 milliard d'euros de charges de CSPE. À la suite d'une dérive de mesures qui ont été prises rapidement et sans réflexion approfondie, au moment de la loi de 2000 en particulier ?

Tout transfert sur le gaz devrait prendre en compte la future taxe intérieure sur les consommations de gaz naturel, qu'il faudrait intégrer dans la notion de taxation globale de cette très bonne énergie.

Je me félicite que M. le ministre ait considéré que le problème devait faire l'objet d'une réflexion plus approfondie afin de trouver une solution pour mieux répartir une charge aussi légère que possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il serait utile que le Gouvernement nous dise quel sort il entend réserver à l'amendement n° 1062 de M. Gonnot.

Le problème de la SNCF est bien réel. Nous ne pouvons y rester indifférents, alors même que la commission des finances de l'Assemblée nationale travaille sur les relations financières entre l'Etat et la SNCF, dans l'optique de réduire le déficit du système ferroviaire français. En l'absence de plafonnement, on a constaté que la contribution de la SNCF à la CSPE s'élevait à 24,5 millions d'euros en 2002 et 26,4 millions en 2003 pour atteindre 37,4 millions en 2004. Il est à noter aussi qu'une modification du mode de calcul est intervenue, parce que la commission de régulation de l'électricité n'a pas voulu entendre la position des opérateurs de transport par rail, que ce soient la SNCF ou la RATP. Le résultat en est que la SNCF supporte une charge supérieure de 150 % à celle acquittée par des autres industries, pour une consommation équivalente.

M. Yves Cochet. Tout à fait !

M. Michel Bouvard. Il serait important qu'on nous réponde sur ce point.

Si l'on veut, pour lutter contre l'effet de serre, favoriser le développement du fret ferroviaire et le transport multimodal, il ne faut pas que la SNCF soit conduite à répercuter la contribution sur ses tarifs. Or on aboutira à cela en raison du manque d'analyse de la part de la commission de régulation de l'électricité.

Je partage, monsieur le ministre, votre point de vue sur le problème du gaz. Je l'ai dit ce matin, pour un certain nombre d'industries, l'arbitrage s'opère entre le gaz naturel et le fioul lourd, soit l'énergie la plus polluante.

M. Yves Cochet. Oui !

M. Michel Bouvard. Si nous relevons la tarification pour le gaz naturel, alors même que la péréquation en matière de transport de gaz n'est pas assez favorable pour inciter les industriels à choisir le gaz, nous les encouragerons à continuer d'utiliser le fioul lourd. Nous nous éloignerons un peu plus de l'objectif d'une politique énergétique plus propre ainsi que des dispositions de la fameuse charte de l'environnement que nous venons à peine d'adopter.

Si j'ai apprécié que le Gouvernement émette un avis défavorable sur ce transfert de charges, je souhaite cependant qu'il m'éclaire sur la façon dont il entend traiter le problème extrêmement urgent de la SNCF.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La question de la SNCF et celle d'une plus grande équité dans la collecte de la contribution aux charges de service public de l'électricité méritent non seulement qu'on les pose, mais aussi qu'il y soit apporté des réponses.

Je voudrais rendre hommage à notre collègue François-Michel Gonnot, qui a largement contribué à éclairer nos débats en commission. Pour ce qui nous concerne, nous considérons qu'il est urgent de réfléchir aux problèmes que soulèvent ces amendements. Les modalités du partage de la CSPE sont déterminantes. On ne mesure pas l'impact que pourrait générer une disposition de cette nature si nous l'adoptions en l'état.

M. Michel Bouvard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. En commission, je vous avais proposé une répartition 50-50 entre le gaz et l'électricité. Après discussion avec M. Dionis du Séjour, M. Gonnot, M. Brottes, nous avions conclu qu'il fallait aussi faire contribuer les énergies fossiles, dont le fioul bien évidemment. Mais, en faisant les comptes, nous nous sommes aperçu qu'on ne savait pas trop où mettre le fioul. Comme il est déjà bien taxé, nous en sommes donc revenus, dans le cadre de la réunion de la commission au titre de l'article 88, à une répartition 50-50 entre gaz et électricité. Au terme de notre discussion, j'admets toutefois que des questions restent posées.

Quant à l'amendement de M. Gonnot, il ne résout rien, car il tend à renchérir le prix de l'électricité pour l'ensemble des consommateurs.

Il faudrait que nous puissions mener une réflexion globale, ainsi vous l'avez suggéré, monsieur le ministre. Je me rallie donc à votre proposition, afin que nous prenions le temps d'avancer sur ces questions, et je retire mon amendement, comme vous m'y invitez.

Mme la présidente. L'amendement n° 927 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 1062, présenté par M. Gonnot.

M. Claude Gatignol. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Il mérite qu'on s'y penche à nouveau lors de la réflexion globale sur la répartition de la CSPE.

Mme la présidente. La parole et à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Après les propos de M. le rapporteur et compte tenu de l'engagement du Gouvernement de mener une réflexion, je retire cet amendement qui fait un tout avec le précédent.

Mme la présidente. L'amendement n° 1062 est également retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 55 rectifié de la commission, qui fait l'objet de trois sous-amendements, nos 1063 de M. Gaubert, 787 de M. Proriol et 791 de M. Guillet.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement.

M. Claude Gatignol. Les dispositions des deux paragraphes de notre amendement permettent d'organiser le maintien de l'alimentation des consommateurs en cas de défaillance de l'approvisionnement.

En cas de défaillance du fournisseur, il revient au responsable d'équilibre préalablement désigné d'assurer la fourniture des clients. En cas de défaillance du responsable d'équilibre, le gestionnaire du réseau doit prendre la relève. Au bout d'une période transitoire de cinq jours intervient un fournisseur de dernier recours, chargé de la fourniture des consommateurs jusqu'au terme de leur contrat initial si ces derniers le souhaitent. Les consommateurs ont ainsi la garantie du maintien de leur alimentation jusqu'à ce qu'ils aient choisi un nouveau fournisseur.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet important amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir le sous-amendement n° 1063.

M. Jean Gaubert. Il s'agit de compléter l'amendement n° 55 rectifié - que nous approuvons - en particulier pour ce qui touche à la fourniture de dernier recours. Je rappelle que la loi du 10 février 2000 avait déjà précisé que la collectivité publique compétente était la collectivité territoriale organisatrice de la distribution publique d'électricité, l'Etat n'intervenant que dans le cas où cette collectivité est défaillante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je sais bien que, depuis le mois de mars dernier, les choses ont changé vis-à-vis de la décentralisation. Mais il s'agissait seulement, monsieur le ministre, de rappeler des dispositions qui semblaient faire l'unanimité, à savoir que cette compétence était d'abord décentralisée et que si la collectivité locale ne prenait pas ses responsabilités, l'Etat se devait de les prendre. C'est la loi de février 2000. Il ne s'agit pas d'y ajouter quoi que ce soit. Je ne peux donc que m'étonner de votre refus.

M. le ministre délégué à l'industrie. Et les appels d'offres ?

M. Jean Gaubert. Le texte précise que le recours aux appels d'offres n'est nullement exclu. Que je sache, les collectivités locales ont les mêmes obligations en matière d'appels d'offres.

M. le ministre délégué à l'industrie. Si ce n'était pas l'État, mais les collectivités qui lançaient les appels d'offres, la péréquation tarifaire risquerait de disparaître. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement.

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 787 et 791 ne sont pas défendus.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1063.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 964.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Chacun conviendra que le marché est rarement l'allié du développement durable. En tout état de cause, la course au profit conduit à passer sous silence un certain nombre de dispositions vertueuses en matière de développement durable.

M. Francis Delattre. Mais vous êtes là pour y remédier !

M. François Brottes. Or le marché de l'énergie, et notamment de l'électricité, s'ouvrant largement à la concurrence, la loi de 2000 a créé un gendarme, la commission de régulation de l'énergie. Nous proposons d'étendre son champ d'intervention aux énergies renouvelables. La CRE doit intégrer dans ses critères l'objectif de porter à 21 % de la consommation intérieure d'électricité la part de celle produite à partir d'énergies renouvelables. À défaut, elle risquerait de mal réguler le marché.

Cette ambition est conforme aux dispositions législatives que nous sommes en train d'adopter et aux objectifs qui ont été réaffirmés par le Gouvernement. Je ne vois donc pas pourquoi la CRE s'exonérerait de ce qui est un devoir.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. La CRE doit se limiter à son strict rôle de régulation.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. Le taux de 21 % est un objectif de l'État. Il appartient au Gouvernement de faire en sorte qu'il soit atteint. La CRE n'a pas de responsabilités dans ce domaine. Quant au bilan, monsieur Brottes, les propositions du rapporteur vous donnent satisfaction sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Cet objectif, approuvé par tous, doit être pris en compte par le régulateur. La façon même dont la CRE va organiser la concurrence sur le marché aura une incidence sur le type d'énergies consommées, les volumes et les modes de consommation. Les 21 % d'énergies renouvelables sont un objectif que vous soutenez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait !

M. François Brottes. L'État doit, par la loi, rappeler la CRE à ce devoir.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 964.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 920 de M. Kamardine.

M. Claude Gatignol. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 920.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 56 rectifié de la commission.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir.

M. Claude Gatignol. Cet amendement vise à éviter que, lors de l'exercice du droit à l'éligibilité, le client n'invoque des dispositions de son ancien contrat, qui lui ont parfois été accordées à la limite du droit commercial, pour ne pas payer des prestations réellement effectuées par EDF ou un distributeur non nationalisé.

Lorsqu'un client éligible exerce pour la première fois son droit à l'éligibilité, aucun obstacle, notamment de nature financière, ne doit s'opposer à l'exercice de ce droit. En revanche, lorsqu'un client ayant déjà exercé son éligibilité change de fournisseur, il serait anormal que les coûts de ce changement soient supportés par la collectivité.

Mme la présidente. Avez-vous une précision à apporter, monsieur le rapporteur ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a adopté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 919 de M. Kamardine.

M. Claude Gatignol. Cet amendement est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 919.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 355, deuxième rectification, et 669 rectifié.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 355, deuxième rectification.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, je suis disposé à retirer mon amendement, mais je souhaiterais que vous soyez plus précis que tout à l'heure, s'agissant des achats, et que vous me confirmiez que les regroupements en vue d'obtenir de meilleures conditions sont bien légaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis défavorable à l'amendement, mais je confirme que la constitution de groupements d'achat est un moyen tout à fait légal.

Mme la présidente. Monsieur Gaubert, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean Gaubert. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 355, deuxième rectification, est retiré.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour défendre l'amendement n° 669 rectifié.

M. Claude Gatignol. Je le retire également.

Mme la présidente. L'amendement n° 669 rectifié est retiré.

Les amendements nos 80, 680 et 678 ne sont pas défendus.

Je suis saisie d'un amendement n° 57 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre au Gouvernement de mieux apprécier la sécurité d'approvisionnement du marché gazier français, en identifiant la contribution des contrats de long terme.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je ne suis pas contre cet amendement, car il est bon d'anticiper sur dix ans les conditions d'approvisionnement, mais je m'inquiète de constater dans le monde entier, en Europe en particulier, un regain d'intérêt pour le gaz naturel. Présenté comme la moins polluante des énergies fossiles, il est à la mode car, s'il n'a pas la souplesse d'un liquide, il peut être transporté et distribué. Mais il y a tout de même, dans le monde, moins de gaz naturel que de pétrole, même si la déplétion pétrolière risque de nous faire subir, d'ici à quelques années, un choc dont on perçoit les prémices par les prix. On incrimine la guerre en Irak, la présence de Hugo Chavez à la tête du Venezuela ou le chaos persistant au Nigeria, mais la véritable cause est autre. La déplétion gazière surviendra presque en même temps que la déplétion pétrolière, alors même que les producteurs sont moins nombreux. Notre approvisionnement, aujourd'hui assuré essentiellement par la Norvège, la Russie et l'Algérie, est loin d'être garanti dans le futur.

L'amendement fait état du « secret des affaires ». Il est vrai que, pour reprendre le titre d'un livre paru l'an dernier, c'est « un monde de brut ». Alors que, jusqu'en 1998-1999, on pensait la Norvège et la Grande-Bretagne assises sur une mer de pétrole et de gaz, on observe aujourd'hui une sévère déplétion dans la mer du Nord, progressive pour le pétrole, brutale pour le gaz. De plus, les cours du gaz et du pétrole sont liés. Je ne sais donc pas ce qui se passera dans dix ans, mais je n'en ai pas une intuition heureuse.

Mme la présidente. Je doute que M. le ministre puisse vous répondre à ce sujet.

M. le ministre délégué à l'industrie. Donnons-nous rendez-vous dans dix ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. Monsieur Cochet, déplétion, cela ne signifie-t-il pas en langage courant appauvrissement de la ressource ?

Mme la présidente. Nous ne pouvons pas faire un cours de sémantique, mais vous avez la parole, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet. Le mot « déplétion » existe dans Le Petit Larousse, dans Le Petit Robert et dans tous les autres dictionnaires. Appartenant à l'origine au vocabulaire médical pour désigner la diminution de la quantité de sang contenue dans l'organisme, ce terme signifie aussi une baisse de tension dans un réservoir contenant un fluide et il est très employé dans le milieu des hydrocarbures. M. Desmarests ou des responsables de l'Institut français du pétrole pourraient dire, par exemple : « Les Russes sont-ils en déplétion ? ». Il est tout à fait admis, y compris par les remarquables rédacteurs du Journal officiel.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 61 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, présenté par M. Gonnot et accepté par la commission, oblige les gestionnaires de réseaux de distribution à informer les DRIRE du développement des réseaux publics de distribution et à mettre à jour leur cartographie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 60 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, également présenté par M. Gonnot et accepté par la commission, tend à moderniser les règles applicables au développement des réseaux de distribution de gaz naturel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l'amendement n° 62, monsieur le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il existe déjà une obligation de fourniture de données pour l'électricité et le gaz. Il est proposé de l'étendre à toutes les énergies.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à la condition que soit supprimé le dernier alinéa, rendu sans objet par nos précédentes décisions.

M. Serge Poignant, rapporteur. D'accord.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 62, compte tenu de la suppression du dernier alinéa.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 63 de la commission, qui fait l'objet de trois séries de sous-amendements identiques.

M. Serge Poignant, rapporteur. S'il est souhaitable de conserver le principe d'exclusivité du distributeur, en sa qualité de gestionnaire du réseau de distribution dans sa zone de desserte, il convient en revanche d'imposer aux gestionnaires de réseaux publics de distribution de gaz une obligation de transparence, s'agissant des conditions et des méthodes de calcul justifiant une participation des nouveaux clients pour leur raccordement au réseau de gaz.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois sous-amendements identiques, nos 784, 788 et 981.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir le sous-amendement n° 784.

M. Claude Gatignol. Ce sous-amendement vise à permettre aux autorités concédantes de la distribution publique de gaz d'exercer la maîtrise d'ouvrage pour certains travaux d'extension du réseau.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 788 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir le sous-amendement n° 981.

M. Jean Gaubert. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est une bonne précision : avis favorable à ces sous-amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 784 et 981.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 63, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. Michel Bouvard. Maintenant, il est trop tard pour examiner les autres sous-amendements, le vote est acquis !

M. Serge Poignant, rapporteur. Dommage, la commission y était favorable !

M. Michel Bouvard. Il faut bien laisser quelque chose au Sénat !

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 64 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n° 64 a pour objet s'agit d'insérer, après l'article 13, l'article suivant : « Est passible des sanctions prévues aux articles 322-1 et 322-2 du code pénal, le fait de porter atteinte volontairement au bon fonctionnement des ouvrages de distribution de gaz naturel. »

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 65 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous avons voté en faveur de la création du Conseil supérieur de l'énergie. Cet article additionnel vise à éviter un blocage du processus d'élaboration réglementaire dans l'attente de la mise en place effective du Conseil.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 66 rectifié de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai déjà fait allusion à l'amendement n° 66 rectifié qui prévoit la publication d'une stratégie pluriannuelle de recherche.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement accepte de s'obliger lui-même ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 67 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. J'avais également annoncé cet amendement.

Afin de compléter l'information du Parlement, nous proposons de créer une annexe générale à la loi de finances, c'est-à-dire un « jaune » budgétaire, consacrée à la politique énergétique, comme il en existe notamment en ce qui concerne la recherche, l'aménagement du territoire, la politique de la ville ou encore la formation professionnelle.

La disposition proposée répond à plusieurs questions qui ont été posées au sujet de ce document. Reste qu'il vaudrait mieux remplacer la première phrase de l'amendement : « Lors du dépôt du projet de loi de finances, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur les moyens consacrés à la politique énergétique », par la phrase suivante : « Est joint au projet de loi de finances de l'année un rapport sur les moyens consacrés à la politique énergétique. »

M. François Brottes. C'est une injonction au Gouvernement !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce ne sera pas la première !

Mme la présidente. La première phrase de l'amendement est ainsi rédigée et l'amendement ainsi rectifié.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je ne veux pas dénoncer auprès de mes collègues l'inflation des rapports,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce serait une bataille perdue d'avance !

M. Michel Bouvard. ...car il est parfois utile d'en demander, mais les appeler à anticiper la mise en œuvre de la loi organique sur les lois de finances, en vertu de laquelle des objectifs de performances assortis d'indicateurs vont être fixés pour chaque ministère et chaque grand établissement public. Nous pouvons intégrer une partie de ce que nous souhaitons dans la définition de ces objectifs et la construction de ces indicateurs. Pour le reste, les données budgétaires devraient répondre à nos besoins en matière d'évaluation, sans qu'il soit nécessaire de demander, à chaque fois, des rapports spécifiques.

Nous devons nous efforcer d'utiliser les nouveaux outils mis à notre disposition par la loi organique pour vérifier que les politiques mises en œuvre correspondent bien à nos attentes. Les rapports ont été nécessaires pendant toute une période, mais il faut maintenant se projeter dans cette nouvelle méthode.

Mme la présidente. Sur l'amendement n° 67, je suis saisie de deux sous-amendements, nos 979 et 980 rectifié.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour les soutenir.

M. Claude Gatignol. M. Dionis du Séjour suggère que le rapport demandé par notre excellent rapporteur en annexe à la loi de finances donne lieu à un débat d'orientation devant chacune des deux assemblées. Il considére en effet que les orientations de la politique énergétique méritent de faire l'objet d'une discussion annuelle. Tel est l'objectif du sous-amendement n° 979.

Quant au sous-amendement n° 980 rectifié, il montre tout l'intérêt que M. Dionis du Séjour et le groupe UDF portent au contenu de ce rapport. Pour nos collègues, le rôle de ce document doit être de proposer, au vu du bilan de l'année écoulée et compte tenu des engagements nationaux et internationaux à long terme de la France, la fixation d'objectifs annuels détaillés s'appliquant à chacun des objectifs majeurs de politique énergétique établis dans la présente loi d'orientation.

Ce rapport doit notamment fixer l'objectif annuel national en matière d'émission de gaz à effet de serre et celui concernant la part des énergies renouvelables dans le panier énergétique national. Il doit, par ailleurs, présenter la déclinaison annuelle de la loi d'orientation sur l'énergie ; rendre compte du développement des énergies renouvelables ; présenter la situation en matière d'émissions de gaz à effet de serre ; rendre compte de la mise en œuvre des dispositions de la précédente loi de politique énergétique française ; retracer pour l'année précédente le respect, par les personnes assujetties, de leurs obligations en matière d'économie d'énergie, ainsi que le fonctionnement des échanges de certificats d'économies d'énergie ; enfin, décrire la situation de la fiscalité énergétique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné le sous-amendement n° 979. A titre personnel, j'y serai défavorable, le jaune budgétaire me paraissant suffisant.

Quant au sous-amendement n° 980 rectifié, la commission l'a repoussé, estimant que des objectifs n'avaient pas leur place dans une loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable aux deux sous-amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 979.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 980 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 67, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de douze amendements identiques, nos 225 rectifié, 226 rectifié, 227 rectifié, 228 rectifié, 229 rectifié, 230 rectifié, 231 rectifié, 232 rectifié, 233 rectifié, 234 rectifié, 235 rectifié et 236 rectifié.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ces amendements traitent de la pile à combustible, sujet jusqu'ici peu évoqué, sauf lors de la discussion générale. Il se dit beaucoup de choses à ce propos. Il serait intéressant de pouvoir fixer l'état de la recherche et apprécier les espoirs ou désespoirs qu'elle engendre. C'est pourquoi nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport à ce sujet avant le 15 juin 2005.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ces amendements sont satisfaits par l'amendement n° 66 rectifié, déjà adopté.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet, ces amendements sont satisfaits par l'amendement n° 66 rectifié, qui prévoit qu'une stratégie nationale de la recherche énergétique est arrêtée périodiquement. Les précisions que vous demandez participent de cette stratégie et ne me semblent pas devoir faire l'objet d'une présentation séparée.

Mme la présidente. Maintenez-vous ces amendements, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 225 rectifié à 236 rectifié sont retirés.

Je suis saisie d'un amendement n° 754.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour le soutenir.

M. Claude Gatignol. Dans le but de renforcer la lutte contre les pollutions venant de l'énergie utilisée par les véhicules de transport, je souhaite que le Gouvernement transmette au Parlement, pour le 1er octobre de chaque année, le rapport annuel de synthèse qui serait établi par une Agence nationale de l'hydrogène et rappellerait les recherches menées sur l'hydrogène et ses dérivés, ainsi que les applications développées pour les motorisations, soit en usage direct, soit par les piles à combustible, car on sait que l'hydrogène peut être utilisé sous différentes formes.

Depuis le lancement de structures spatiales, l'usage de l'hydrogène, ou de ses dérivés, comme vecteur énergétique précurseur d'électricité est devenu une source d'alimentation électrique appréciée, et ce dans plusieurs domaines.

L'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, dans un rapport spécialisé très complet publié en été 2001 et intitulé Les perspectives offertes par la technologie de la pile à combustible a fait le point sur ces technologies et en a montré les limites actuelles.

Les recherches se poursuivent dans de nombreux pays, avec l'attente d'un saut technologique qui permettrait une application à large échelle qu'on estime possible dans deux décennies. Une information du Parlement par un organisme spécialisé serait donc utile, au-delà de la saisine ponctuelle de l'office parlementaire.

Je crois que tous les organismes qui travaillent dans ce domaine regrettent l'absence d'un pilote unique chargé de promouvoir les technologies utilisant l'hydrogène.

Mme la présidente. Monsieur Gatignol, peut-on considérer que vous avez défendu également les amendements nos 841 et 842 ?

M. Claude Gatignol. Effectivement, madame la présidente, puisque ce sont des amendements de repli. L'amendement n° 841 confie au seul Gouvernement le soin de faire établir ce rapport de synthèse. L'amendement n° 842 précise que cette responsabilité incombe à l'Institut français du pétrole, dont les recherches sont importantes dans le domaine des carburants et de leur évaluation, qu'il s'agisse des carburants fossiles ou des biocarburants, en particulier pour ce qui concerne les transports.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable.

Je le répète, au-delà de l'amendement n° 67 rectifié qui crée un jaune budgétaire, nous avons adopté un sous-amendement à l'amendement n° 8, après l'article 1er, qui confie un rapport à l'IFP, si je me souviens bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Mes trois amendements évoquaient trois possibilités, dont celle de l'IFP. Ainsi une de mes propositions est-elle satisfaite.

En fait, je tenais simplement à souligner qu'il était essentiel de connaître l'évolution de l'usage de l'hydrogène et de soutenir son développement, dans le domaine des transports notamment.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Dans la mesure où M. Gatignol a obtenu satisfaction, ses amendements pourraient peut-être être retirés.

Mme la présidente. En êtes-vous d'accord, monsieur Gatignol ?

M. Claude Gatignol. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 754, 841 et 842 sont retirés.

Je suis saisie d'un amendement n° 832.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Cet amendement vise à préserver les ressources résiduelles de notre pays en énergies fossiles. Son auteur, M. Habib, souhaite qu'elles soient valorisées, c'est-à-dire utilisées dans la chimie fine plutôt que comme combustible, d'autant que l'industrie chimique, implantée dans de nombreux bassins d'emploi, vit des jours difficiles. L'amendement propose que la loi dispose clairement que « l'énergie fossile extraite du sous-sol national est réservée à des activités qui permettent sa valorisation. »

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Peut-être pourriez-vous défendre également les amendements nos 833 et 834, monsieur Brottes.

M. François Brottes. Puisque vous m'y invitez, madame la présidente, je vais soutenir dès à présent les deux autres amendements de mon collègue David Habib.

L'amendement n° 833 a pour objet de créer un fonds de réindustrialisation pour les territoires qui doivent se reconvertir une fois épuisés les gisements nationaux d'énergie fossile.

Quant à l'amendement n° 834, il réaffirme que la charge financière de la protection de l'environnement et de la sécurité liées à l'exploitation de ces gisements est à la charge du titulaire du droit d'exploitation.

À défaut d'obtenir leur adhésion, j'aimerais avoir des explications sur la position de la commission et du Gouvernement. Je n'en ai pas eu sur l'amendement n° 832, alors que l'industrie chimique est un enjeu important.

Mme la présidente. Nous allons donc demander à la commission de préciser son avis sur ces trois amendements.

M. Serge Poignant, rapporteur. Ils ont tous été repoussés par la commission.

J'avoue ne pas très bien comprendre l'objet de l'amendement n° 832 ; je n'irai donc pas plus loin dans mes explications.

Pour ce qui est de l'amendement n° 833, je rappelle qu'il existe déjà de nombreuses actions de réindustrialisation menées par l'ancien exploitant.

Quant au dernier, il me semble être satisfait par le droit existant.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je partage l'avis de la commission. Je précise en outre que l'amendement n° 832 est contraire à la directive communautaire. On ne peut pas réserver un gaz à certains usages : ce serait une pratique discriminatoire que de refuser de le vendre à des clients.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la présidente, je ne veux pas retarder nos travaux mais l'amendement n° 833 est proprement inouï ! Il crée un fonds sans expliquer précisément comment il sera doté, en indiquant seulement qu'il sera « alimenté par les bénéfices tirés des gisements par les entreprises extractives » et que sa gestion et sa répartition seront fixées par décret en Conseil d'État. Mais c'est au Parlement qu'il appartient de déterminer les conditions dans lesquelles un fonds est doté et utilisé. Il est inouï, je le répète,  qu'un parlementaire présente de tels amendements !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un jeune parlementaire !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur Bouvard, M. Habib n'a sans doute pas votre expérience de parlementaire. Il faut être compréhensif.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est que de l'enthousiasme de sa part.

M. Michel Bouvard. Il a un groupe pour l'aider !

M. François Brottes. Lors de votre premier mandat, peut-être avez-vous présenté quelques amendements qui n'étaient pas tout à fait compatibles avec les règles de fonctionnement de nos institutions...

Cela étant, vous avez raison. Je ferai part à M. Habib de votre position tendant à rendre au Parlement les droits qui sont les siens.

M. Michel Bouvard et M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. François Brottes. Il en tiendra sûrement compte et, en deuxième lecture, ses amendements seront meilleurs sur la forme. Pour le fond, la problématique demeure.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 832.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Même vote pour l'amendement n° 833 ?...

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Et pour l'amendement n° 834 ?...

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 640 de M. Cochet n'est pas défendu.

Mes chers collègues, nous avons terminé l'examen des articles du projet de loi.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu mardi 1er juin, après le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle relatif à la charte de l'environnement.

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente. Mardi 1er juin, à neuf heures trente, première séance publique :

Questions orales sans débat ;

Fixation de l'ordre du jour.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle, n° 992, relatif à la Charte de l'environnement ;

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, n° 1586, d'orientation sur l'énergie ;

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1465, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées :

Rapport, n° 1599, de M. Jean-François Chossy, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures cinquante.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot