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Troisième séance du jeudi 10 juin 2004

252e séance de la session ordinaire 2003-2004



PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

    1

SIMPLIFICATION DU DROIT

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la simplification du droit (nos 1504, 1635).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 56 rectifié portant article additionnel après l'article 37.

Après l'article 37

Mme la présidente. Après l'article 37, je suis saisie d'un amendement n° 56 rectifié, portant article additionnel.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Madame la présidente, monsieur le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État, monsieur le secrétaire d'État à la réforme de l'État, mes chers collègues, l'amendement vise à apporter des clarifications juridiques nécessaires dans trois domaines.

Premièrement, il tend à unifier le traitement des litiges préélectoraux pour l'élection des comités d'entreprise car, du fait d'imperfections juridiques, certains d'entre eux relèvent de la juridiction judiciaire et d'autres du tribunal administratif.

En deuxième lieu, cet amendement vise à harmoniser les conditions d'ancienneté requises pour l'exercice des différents mandats de représentant du personnel. Tantôt, la présence continue au sein de l'entreprise est exigée ; tantôt, une présence discontinue est admise. Il serait bon d'uniformiser notre droit sur ce point.

Enfin, cet amendement tend à clarifier la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles. Selon les cas, les décisions de la Cour de cassation incluent, dans les bases de calcul permettant de procéder aux élections du personnel, des personnels intérimaires, détachés ou mis à disposition. Cette situation engendre des incertitudes juridiques. D'où la nécessité de clarifier le droit dans ce domaine, par voie d'ordonnances.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 56 rectifié.

M. Éric Woerth, secrétaire d'État à la réforme de l'État. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 38

Mme la présidente. L'article 38 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 38.

(L'article 38 est adopté.)

Article 39

Mme la présidente. Sur l'article 39, je suis saisie d'un amendement n° 144.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. L'amendement propose la suppression du premier alinéa de l'article.

Je signale que l'exposé sommaire de cet amendement contient une erreur. Il faut lire : « Cette disposition tendant à permettre la tenue à huis clos de séances de délibéré et/ou de rendu des conclusions du commissaire du Gouvernement lors d'audiences administratives paraît superfétatoire. »

Nous ne souhaitons pas que les tribunaux administratifs puissent siéger à huis clos de manière plus étendue, dans la mesure où, en matière fiscale, des dispositions du code de justice administrative permettent déjà de sauvegarder, quand les circonstances l'exigent, l'anonymat des parties défenderesses.

Tout ce qui vise aujourd'hui aux transactions pénales ou à l'établissement d'une justice qui serait rendue en catimini ne nous paraît pas aller dans le bon sens. Je ne crois pas que l'on serve ainsi l'intérêt des Français. Tout au plus ménage-t-on ceux qui se trouvent confrontés à la justice. Pour notre part, nous pensons que celle-ci doit avoir valeur d'exemple et qu'elle doit être rendue au grand jour. Toutes les mesures visant à la faire statuer en petit comité nous semblent à éviter.

Telles sont les raisons qui motivent l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. M. Lambert a justement rectifié l'erreur qui s'était glissée dans l'exposé sommaire. Il ne convient pas de parler d'anonymat, mais bien de huis clos.

Pratiquement toutes les juridictions françaises, pénales et civiles, peuvent siéger à huis clos. Mais, en l'état actuel de notre droit, les tribunaux administratifs ne bénéficient pas de cette possibilité. Le projet de loi propose de l'étendre jusqu'à eux. L'ordonnance en fixera les conditions. La décision sera-t-elle prise uniquement par la juridiction ou l'accord des parties sera-t-il nécessaire ? Ce point fera évidemment l'objet d'une discussion.

Le huis clos est considéré par la Convention européenne des droits de l'homme comme un principe juridique d'ordre supérieur, puisqu'il est mis en place pour préserver et sauvegarder les droits individuels. Il est notamment utilisé pour la protection des mineurs dans les juridictions spécialisées ou pour la protection de l'intérêt des familles dans des affaires particulières en matière pénale. Le texte prévoit que, par voie d'ordonnances, il puisse être étendu aux juridictions d'ordre administratif.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Je rejoins M. le rapporteur : il est important que les juridictions administratives puissent siéger à huis clos, si elles le décident.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Souhaitez-vous répondre au rapporteur, monsieur Lambert ?

M. Jérôme Lambert. Non, mais je regrette sa position.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 39.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40

Mme la présidente. Sur l'article 40, je suis saisie d'un amendement de suppression n° 145.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. Cet amendement tend à supprimer l'article 40, qui substitue une décision réglementaire fixe à la révision réglementaire annuelle du taux de compétence en dernier ressort des conseils de prud'hommes. Depuis 1986, la révision est systématiquement calculée en fonction de la moyenne entre l'évolution du SMIC et celle du taux de salaire ouvrier de l'année précédente.

Certes, ce mode de calcul pourrait être simplifié, mais il est nécessaire d'étudier avec soin les différentes pistes envisageables. En réalité, le Gouvernement propose une simplification, mais sans préciser le moins de monde dans quel sens il souhaite aller. Envisage-t-il une augmentation ou une diminution du taux ? Nous aimerions bien le savoir.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. La situation actuelle du droit prévoit la modification annuelle, en fonction de l'évolution du SMIC, des taux permettant de connaître les cas où les juridictions prud'homales siègent en premier ou en dernier ressort. Chacun le comprend bien : tant pour les professionnels du droit que pour les usagers, salariés ou employeurs, cette fluctuation constante n'est pas propice à la stabilité que doivent connaître nos règles de droit en matière de compétence, notamment pour l'ouverture du droit d'appel.

L'article 40 propose donc d'étendre aux conseils de prud'hommes le régime général que connaissent les tribunaux d'instance ou de grande instance, et de mettre un terme à la variation annuelle des taux de compétence.

À titre personnel, j'émets un avis défavorable sur cet amendement qui n'a pas été examiné par la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Même avis que la commission. Le texte propose de mettre un terme à une situation propre aux prud'hommes, qui est source d'incertitude, donc d'insécurité. Un taux unique et stable serait évidemment beaucoup plus lisible. Il reviendra à l'ordonnance de le déterminer.

M. Jérôme Lambert. Mais il sera révisable !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Oui mais sur une plus longue période. Pour l'instant, le taux est trop instable. Mieux vaudrait qu'il ne soit révisable que sur une longue période, qui sera précisée par ordonnance.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Puisque M. le secrétaire d'État admet que le taux devra être révisé, pourquoi ne nous donne-t-il pas satisfaction ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Notre but est que le taux soit révisé moins souvent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 40.

(L'article 40 est adopté.)


Article 41

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, inscrit sur cet article.

M. Jacques Brunhes. L'article 41 a pour objet, sous prétexte de rationaliser la gestion administrative et financière des laboratoires de recherche, d'introduire une dérogation au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et de les soumettre aux règles et usages de la comptabilité commerciale. Il convient d'être très prudent en la matière, car l'une des règles essentielles de la comptabilité publique, celle de la séparation des ordonnateurs et des comptables, ne s'appliquerait plus. Or, cette séparation doit être absolument maintenue.

Par ailleurs, et sur le fond, une telle mesure ne peut que susciter notre inquiétude. En effet, s'il est vrai que 30 % du temps des chercheurs est consacré aux tâches administratives, notamment à répondre aux appels à concours, on peut se demander si la volonté affichée de leur permettre de se vouer entièrement à leurs recherches ne cache pas des motifs d'ordre concurrentiels. Envisager d'appliquer à ces établissements publics les règles de la comptabilité commerciale n'a, selon nous, d'autre objectif que de permettre une comparaison de la rentabilité respective du public et du privé. En effet, la M 14 et les principes d'analyse financière qui s'appliquent actuellement au secteur public s'appuient sur une référence comptable qui rend difficile une telle comparaison.

Derrière tout cela se dessine la volonté de céder aux laboratoires privés des pans de la recherche dite « commercialement rentable » avec, peut-être, une contrepartie qui permettrait de financer une part de la recherche fondamentale. Est-ce à dire que les laboratoires de recherche vont être soumis à des obligations de résultat ? Vont-ils devoir faire du profit ou des bénéfices ? Quel avenir pour la recherche publique ? Telles sont nos interrogations.

Mme la présidente. Sur l'article 41, je suis saisie d'un amendement, n° 119.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. Je souscris totalement aux interrogations et aux critiques que M. Brunhes vient de formuler. Du reste, l'amendement n° 119 vise à supprimer l'article 41. J'ajouterai simplement que les organismes soumis au régime général peuvent déjà utiliser des procédures simplifiées d'engagement et d'ordonnancement des dépenses et que la prétendue lourdeur du régime de la comptabilité publique a pour objet d'éviter les fraudes et les gaspillages. Ce régime ne doit donc pas être écarté, ainsi que le répète inlassablement la Cour des comptes dans ses rapports annuels. C'est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement de suppression de l'article 41.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. La ministre chargée de la recherche avait abordé ce sujet lors de l'examen de la loi de finances pour 2004. En effet, nous nous accordions tous à reconnaître que la gestion des laboratoires publics se caractérisait par une certaine lourdeur. Il vous est donc proposé aujourd'hui d'habiliter le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour assouplir les règles applicables à la gestion comptable et administrative de ces laboratoires et leur donner une plus grande indépendance, qui leur permettra notamment de mettre en œuvre des programmes pluriannuels. Les chercheurs doivent pouvoir se consacrer à leurs recherches plutôt qu'à la gestion administrative.

L'amendement n'a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, je vous propose de le rejeter.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Cette simplification a été demandée par les responsables des établissements de recherche eux-mêmes. Il s'agit de donner plus de responsabilités à leurs gestionnaires, de moderniser les règles comptables et de dégager ainsi du temps pour la recherche, tout en maintenant le contrôle nécessaire. C'est donc une bonne chose pour les établissements de recherche. Aussi, je demande le rejet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Bien que je ne sois pas un grand spécialiste de la comptabilité, je l'avoue, je ne vois pas en quoi le passage d'un système à l'autre permettra, comme vous l'affirmez, de dégager du temps pour la recherche. Publique ou privée, la comptabilité doit être tenue comme il convient, et le travail administratif ainsi que le contrôle des fonds publics devront toujours être effectués avec le plus grand sérieux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 28 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 41, modifié par l'amendement n° 28.

(L'article 41, ainsi modifié, est adopté.)

Article 42

Mme la présidente. Sur l'article 42, je suis saisie d'un amendement n° 29 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 42, modifié par l'amendement n° 29.

(L'article 42, ainsi modifié, est adopté.)

Article 43

Mme la présidente. Sur l'article 43, je suis saisie d'un amendement n° 120.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'article 43 vise à autoriser le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour alléger les procédures de classement et de déclassement des voies collectives territoriales, notamment en supprimant dans certains cas l'exigence d'une enquête publique préalable, simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau ferré national, alléger les procédures d'adoption et de révision des schémas de services collectifs et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas.

L'amendement n° 120 tend à insérer, dans le 3° de cet article, les mots : « pour les équipements régionaux » par le mot : « territoire ».

Selon l'exposé des motifs du projet de loi, il est prévu de simplifier la procédure de révision des dispositions des schémas de services collectifs concernant un projet intégralement situé sur le territoire d'une seule région. Dans ce cas, seuls les avis de la région et de la conférence régionale de l'aménagement du territoire dont le territoire est concerné sont requis. L'exposé des motifs semble clair, mais il faut s'assurer que si le projet a des incidences pour les régions limitrophes, leur avis sera également demandé.

Par ailleurs - et c'est l'objet de l'amendement -, il convient d'encadrer l'habilitation demandée, afin de préciser que les projets concernés par la simplification de la procédure de révision des schémas de services collectifs ne doivent avoir qu'un intérêt localisé. Pour les projets qui ont un intérêt national, le mode de révision ne peut pas être simplifié.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'amendement n° 120 n'a pas été examiné par la commission, non plus que l'amendement n° 121. Je donnerai donc mon avis à titre personnel. Je rappelle que, lors de l'examen de la loi de finances pour 2004, il avait été dressé un bilan peu flatteur des schémas de services collectifs, puisqu'ils étaient jugés « quasiment impossibles à modifier, hétérogènes dans leur contenu, dotés d'une portée juridique floue et peu crédibles pour certains ». Il est donc proposé, dans l'article 43, de simplifier les procédures d'adoption et, surtout, de révision de ces schémas, notamment lorsqu'ils ne concernent qu'une seule région, voire de permettre leur suppression lorsqu'ils sont inutiles. Je vous propose donc de rejeter les amendements n°s 120 et 121.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Si la procédure est la même pour la révision que pour l'adoption des schémas, cela rend quasiment impossible toute modification, puisque celle-ci nécessite trois ou quatre années. Il s'agit donc bien de simplifier la procédure en proposant que ne soit consultée que la région concernée. Je n'imagine pas que l'on puisse être en désaccord avec cette proposition. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je rappelle que je n'ai, pour l'instant, défendu que l'amendement n° 120, lequel tend à préciser que la procédure simplifiée ne peut s'appliquer qu'aux équipements régionaux et non aux projets ayant un intérêt national. Cette précision est importante au regard des lois de décentralisation.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 121.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement tend à revenir sur la possibilité, offerte par le 3° de l'article 43, de supprimer certains schémas de services collectifs, que vous avez, me semble-t-il, jugés un peu sévèrement, monsieur le rapporteur. Ces schémas sont, en effet, des instruments remarquables et irremplaçables de la politique d'aménagement du territoire. Ils ont notamment permis une large et fructueuse contractualisation des engagements de construction et de rénovation des différentes infrastructures entre l'État et les collectivités locales.

Si la volonté d'assouplir leur mode d'adoption et de révision n'est pas en soi condamnable, la possibilité subreptice donnée au Gouvernement de les supprimer, outre son caractère incohérent, relève d'un parti pris politique. Je ne peux pas imaginer que l'on abandonne des dispositifs qui associent l'ensemble des partenaires concernés dans un processus de débat et de construction de projets.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Il est en effet question de pouvoir supprimer certains schémas de services collectifs. Cette procédure est très lourde et nous souhaitons, dans certains cas, lui substituer une procédure plus souple. Je prends un exemple. Une loi est actuellement en discussion qui fixe les orientations précises de la politique énergétique de la France. Or, celles-ci pourront être en contradiction avec certains schémas de services collectifs de l'énergie. Il s'agit donc d'assouplir les règles, grâce à des documents qui n'auront pas la même force contraignante.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 43.

(L'article 43 est adopté.)

Article 44

Mme la présidente. L'article 44 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 44.

(L'article 44 est adopté.)

Article 45

Mme la présidente. Sur l'article 45, je suis saisie d'un amendement n° 30 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 31 rectifié de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui concerne la transposition des dispositions de l'article 58 de la loi organique du 1er août 2001.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 45, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 45, ainsi modifié, est adopté.)

Article 46

Mme la présidente. Sur l'article 46, je suis saisie d'un amendement n° 122.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. L'article 46 prolonge le délai de l'habilitation qui a été accordée au Gouvernement par la loi d'habilitation du 2 juillet 2003 pour ce qui concerne les marchés publics. Le Gouvernement, rencontrant les difficultés que l'on sait pour réformer la commande publique, nous demande un délai supplémentaire. Pour ma part, je préférerais qu'il abandonne sa réforme du code des marchés publics. La Commission européenne a saisi récemment la Cour de justice des Communautés européennes afin d'obtenir la condamnation de la France pour son non-respect du droit communautaire dans ce domaine. Or, manifestement, le Gouvernement ne souhaite pas se conformer au droit communautaire, puisqu'il maintient une réforme dont le seul mérite est de cristalliser les critiques, tant des élus locaux que du service central de prévention de la corruption - j'ai assez largement développé ce point ce matin lorsque j'ai défendu l'exception d'irrecevabilité.

Dès lors, il est légitime de s'interroger sur l'ambition du Gouvernement et de lui refuser toute habilitation en matière de marchés publics.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.


Que ce soit très clair : il n'est pas du tout proposé dans cet article 46 de toucher au code des marchés publics. Je rappelle que la modification de ce code relève du pouvoir réglementaire. Cette demande d'habilitation concerne la commande publique, c'est-à-dire tous les principes de transparence et de concurrence qui viennent d'être évoqués.

Pourquoi avons-nous sollicité cette prolongation de l'habilitation ?

M. Jérôme Lambert. Parce que vous n'y arrivez pas !

M. Étienne Blanc, rapporteur. Non, c'est parce que pour bien légiférer il faut prendre en compte des directives européennes. Or celles-ci viennent d'être publiées, si bien que le laps de temps entre leur publication et l'échéance fixée par la loi d'habilitation du 2 juillet 2003 est trop court pour prendre les ordonnances en question. C'est pourquoi il est proposé, dans cet article, ni plus ni moins que de prolonger le délai d'habilitation. Je formule donc, à titre personnel, un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 46.

(L'article 46 est adopté.)

Article 47

Mme la présidente. L'article 47 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 47.

(L'article 47 est adopté.)

Après l'article 47

Mme la présidente. Après l'article 47, je suis saisie d'un amendement n° 51, portant article additionnel.

La parole est M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Il s'agit d'obliger le Gouvernement à présenter, à l'issue d'un délai de six mois suivant la publication d'une loi, un rapport sur les conditions d'exécution de cette loi, notamment sur la publication des textes d'application s'y rapportant.

Cet amendement fait miroir à l'excellente résolution du député Warsmann à laquelle nous souhaitons donner une force supplémentaire. Le Premier ministre s'est exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet et le Gouvernement considère que le temps administratif devrait être réduit pour mieux correspondre au temps politique.

En 2003, beaucoup de décrets se rapportant aux lois votées à l'Assemblée nationale n'avaient pas encore été publiés, ce qui rend impossible la mise en application de ces lois. Le phénomène n'est pas neuf : il est presque aussi ancien que la République.

M. Jacques Brunhes. Que la Vème République !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Le Gouvernement veut donner un signal fort et faire en sorte que le Parlement, au travers notamment du travail continu de son rapporteur, dispose, six mois après l'adoption d'une loi, de tous les éléments nécessaires pour que celle-ci soit de plus en plus rapidement mise en application sur le terrain.

M. François Sauvadet. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

Avant l'article 48

Mme la présidente. Avant l'article 48, je suis saisie d'un amendement n° 53, portant articile additionnel.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État, pour le soutenir.

M. Renaud Dutreil, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, cet amendement vise à corriger une injustice dont sont victimes des enfants de fonctionnaires morts dans l'exercice de leur service. Ces enfants ne peuvent pas bénéficier du statut de pupille de la nation et sont donc privés de cette reconnaissance. Il est grand temps de corriger cette malfaçon de la loi.

De nombreux enfants sont concernés. Nous avons encore eu récemment à l'esprit le cas de Virginie Hochard, la fille de Claude Hochard, un brigadier motocycliste de la préfecture de police de Paris, tué le 23 novembre 1983 par Lionel Cardon. Il laissait dans le deuil une fille et un garçon. Comme la loi de 1993 n'avait pas prévu le cas de cette jeune fille, elle n'a pu être reconnue pupille de la nation. Il est temps de corriger cette erreur en rendant justice à ces enfants de fonctionnaires morts pour protéger la sécurité de nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)

Article 48

Mme la présidente. Sur l'article 48, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Yves Censi, premier orateur inscrit.

M. Yves Censi. Je voudrais revenir sur la philosophie de la simplification administrative.

Je crois qu'il est évident pour tout le monde que la création d'un régime social des indépendants, un RSI, représente une véritable avancée dans notre pays,...

M. François Sauvadet. C'est vrai !

M. Yves Censi. ...qui devra normalement aboutir à une simplification, notamment dans le cadre de l'ISU, de l'interlocuteur social unique.

Mais, puisque nous débattons d'un projet de loi d'habilitation, je tiens aussi à revenir sur le fond pour souligner le rôle de garantie que joue la représentation nationale en exerçant sa vigilance sur ce que la bureaucratie pourrait parfois imposer. Je ne parle pas de la technostructure, qui peut être très performante, tandis que la bureaucratie peut imposer des contraintes dans une absence de transparence et donc de visibilité pour la représentation nationale.

Dans ce cadre, nous avons souvent été confrontés à deux philosophies de la simplification qui sont opposées. À cet égard, je souligne que simplification n'est pas forcément synonyme d'uniformisation et de concentration.

En France, la diversité devient un enjeu majeur. S'agissant des organisations professionnelles, l'attractivité de notre territoire, notamment son attractivité économique, est nécessairement liée au respect de cette diversité. Il en est de même en matière de politiques sociales, où il est très important de remplacer des politiques bureaucratiques ou de guichet par des politiques qui la prenne en compte partout sur le territoire. Nous en discuterons lors de la présentation de mon amendement, mais il ne faut surtout pas confondre uniformisation et concentration, notamment en matière de gestion.

Nous avons fait le choix de créer pour les indépendants un régime social spécifique, différent du régime général.

S'agissant de la gestion, il ne faut jamais oublier que les meilleurs, les plus efficaces et les seuls véritables interlocuteurs des professionnels sont issus d'une organisation finalement reconnue et représentée par ces professionnels eux-mêmes.

Dans le cadre des ordonnances, il sera important de respecter cet état d'esprit, non seulement lors de la création du collège qui composera le régime social des indépendants, mais également dans la gestion qui en sera la conséquence. L'amendement que je présenterai tout à l'heure propose que, s'agissant de ce régime social des indépendants, ce soient et les professionnels eux-mêmes qui décident véritablement de l'organisation de la gestion et des délégations de certaines fonctions.

Le respect du principe de diversité et d'une certaine liberté de choix pour les assurés restera un élément majeur de ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je me fais aujourd'hui l'écho, la courroie de transmission, des artisans et des commerçants de la base, qui, s'ils se félicitent de la simplification administrative liée à la création du RSI, veulent pouvoir en assurer entièrement la gestion. Je souligne que c'est la volonté des professionnels indépendants. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement qui précise que le RSI « peut déléguer » certaines fonctions.

Les conseils d'administration de toutes les caisses de base du régime ORGANIC, la quasi totalité des caisses de base du régime maladie et même des caisses AVA ont approuvé la création du RSI. Il ne faudrait pas que ces conseils d'administration se sentent manipulés, méprisés, trahis dans leurs aspirations. Nous devons les entendre. Ils sont composés de gens responsables. Ils ont voulu une réforme : il ne faut pas la dénaturer ou la travestir, car c'est la leur.

Depuis 1948, ces organismes de sécurité sociale des professions indépendantes, aujourd'hui historiquement décidés à se regrouper, ont fait preuve de leur savoir-faire, de leur capacité à s'adapter et à se moderniser. Un nouveau système informatique capable d'assurer la mise en commun du recouvrement est d'ores et déjà financé et opérationnel. Nous devons donc leur faire confiance !

Il est important que le RSI soit l'interlocuteur social unique. Il n'y a pas le RSI et l'ISU, car le RSI, c'est l'ISU.

Laissons la liberté à ces professionnels, donnons-leur la possibilité de déléguer. Nous ne devons pas trahir leur confiance car telle est leur volonté, tel est l'esprit de la réforme tendant à la mise en place du RSI et de l'ISU à laquelle ont adhéré les représentants des professionnels indépendants, qui oeuvrent, je le rappelle, pour le seul intérêt des assurés.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous ne sommes pas les représentants d'un État tentaculaire et omnipotent qui décide à la place des professionnels.

Mes chers collègues, j'espère que vous entendrez ces professionnels indépendants car leur engagement est frappé au coin du bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. François Sauvadet. Très bien monsieur Auclair !

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Plusieurs d'entre nous et les membres du Gouvernement ont eu l'occasion de s'exprimer sur cette question, y compris moi-même dans ma défense de l'exception d'irrecevabilité. Jusqu'alors, il nous avait toujours été répondu que cette réforme, dans son ensemble - création du RSI, cotisations par les URSSAF, etc. -, faisait l'objet d'un consensus et était largement attendue.

Mais je note, après avoir écouté ce qui vient d'être dit, que ce n'est pas exactement le cas. D'un côté, il y a un discours du Gouvernement et, de l'autre, des remontées de la base que j'ai moi aussi parfaitement entendues et qui ne corroborent pas ses dires. J'appelle donc l'attention de notre assemblée sur ce point afin que nous en tirions lors du vote toutes les conclusions nécessaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. L'article 48 constitue un élément important de la simplification de la vie de centaines de milliers de travailleurs indépendants. Les artisans et les commerçants souhaitent se consacrer à leur métier et à leurs clients ; ils demandent que les tâches administratives liées à leur situation personnelle, en particulier la cotisation sociale, soient les plus simples possibles. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que c'est une demande de bon sens.


Or, aujourd'hui, quelle est la situation ? Nous voyons l'héritage d'un système éclaté : il y a des cotisations sociales différentes selon les organismes, avec des assiettes différentes, avec des taux différents, avec des échéanciers différents, et surtout avec des relations délicates en cas de difficulté. J'ai rencontré beaucoup d'artisans et de commerçants qui m'ont dit en substance : depuis des années et des années, nous voulons à la fois un système plus simple - nous avons appelé cela tous ensemble « l'interlocuteur social unique » -...

M. François Sauvadet. Non, nous ne l'avons pas fait tous ensemble !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. ...et plus humain.

Je sais que M. Sauvadet, qui représente le groupe UDF, n'est pas partisan de cette simplification et de cette humanisation.

M. François Sauvadet. Ah non ! Le débat ne s'engage pas bien, monsieur le ministre ! De tels propos sont honteux, et je vous demande de les retirer !

Mme la présidente. Monsieur Sauvadet, laissez le ministre poursuivre. Je vous donnerai la parole après qu'il aura terminé.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. J'avais cru comprendre que l'UDF était opposé au RSI.

M. François Sauvadet. Alors là, non ! De tels propos sont scandaleux !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Je suis heureux que le groupe UDF soit favorable au RSI, et je veux bien en prendre acte dès à présent.

Ce que nous mettons en œuvre est vraiment une action sociale très attendue par de très nombreux artisans et commerçants. Il s'agit de mettre en place un fonds d'action sociale, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet. Les propos que vous avez tenus sont honteux !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Ce fonds d'action sociale va permettre d'apporter un peu d'huile dans les rouages en cas de difficulté. Lorsqu'un artisan aura des difficultés de trésorerie, lorsqu'il aura du mal à s'acquitter de ses obligations, le RSI pourra intervenir pour lui venir en aide, et cela sera très apprécié par tous ceux qui connaissent des difficultés transitoires.

Le RSI sera géré par les artisans et les commerçants, et par eux seuls.

M. Guy Geoffroy. Très bien ! C'est cela qui est important !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Vous avez raison, monsieur Auclair, de dire que c'est la volonté des artisans et des commerçants d'avoir un régime indépendant pour les indépendants. Si cette volonté d'organiser le RSI s'est manifestée, c'est parce que la diversité était menacée. Yves Censi avait raison de dire que nous avons besoin de diversité, notamment en faveur des travailleurs indépendants, qui sont différents des salariés et qui tiennent à leurs spécificités. Mais précisément, elle était menacée, parce que les organismes actuels ont une taille financière insuffisante, à un moment où il faut investir massivement dans des systèmes informatiques,...

M. Jean Auclair. Mais non ! Ils sont au top niveau !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. ...où il faut avoir une présence territoriale la plus large possible. C'est pourquoi nous avons voulu, c'est pourquoi ils ont voulu la fusion de la CANCAVA, de la CANAM et de l'ORGANIC. Je tiens d'ailleurs à saluer le courage des présidents de ces trois organismes, ainsi que leurs conseils d'administration, qui se sont prononcés à plusieurs reprises sur cette réforme instaurant le RSI. Ils se sont engagés dans la voie de la modernisation. Ce faisant, ils ont garanti la pérennité du régime des indépendants. C'est cela qui est important, plus important que bien des points sur lesquels nous allons revenir. Ce qui compte, c'est de veiller à ce que le système des indépendants ne soit pas absorbé par les URSSAF. Oui, j'ose prononcer ce mot : les URSSAF. Si nous n'avions rien fait, si nous n'avions pas, ensemble, décidé de créer le régime social des indépendants, il y avait un vrai risque, très bien mesuré par les représentants des uns et des autres, de voir peu à peu un seul grand régime absorber les indépendants. Grâce au RSI, nous allons pouvoir respecter l'identité, l'originalité, la particularité des indépendants, et veiller, comme le souhaitait Yves Censi il y a un instant, à maintenir la diversité.

Tout cela va évidemment nécessiter du travail. Le régime fonctionnera de la manière suivante. Certaines tâches seront directement remplies par le RSI. Ce sont celles qui sont les plus importantes pour un artisan. Car que veut un artisan ? Il veut d'abord pouvoir rencontrer quelqu'un qui lui ressemble, qui appartienne à un organisme géré par des artisans comme lui, quelqu'un qui soit capable de le comprendre. Ce souci est tout à fait légitime. Quand il va s'affilier, il ira au RSI et aura face à lui des gens qui sont comme lui des artisans.

Le RSI s'occupera ensuite, après l'affiliation, de tout le travail mécanique : les appels de cotisation, la gestion informatique du système. Ce travail sera sous-traité, dans l'intérêt de l'artisan. Car la deuxième chose à laquelle l'artisan est très attaché, c'est que le coût de gestion de sa sécurité sociale soit le plus faible possible. En effet, plus ce coût de gestion est élevé, plus les cotisations le sont également. Or les artisans veulent précisément la baisse des charges. Il suffit de les écouter pour s'en convaincre.

Le troisième souci de l'artisan, c'est qu'en cas de pépin, en cas de difficulté, il ait affaire à quelqu'un qui le comprenne. Voilà pourquoi le fonds d'action sociale, organisme entièrement géré par les élus du monde des indépendants, pourra intervenir et prendre les décisions les plus opportunes, de façon très personnalisée.

Ce régime a donc deux avantages. Le premier est un coût le moins élevé possible pour l'artisan et le commerçant. Nous veillons à ce que les charges sociales soient gérées au mieux. Le second est qu'il est plus humain que le système actuel, lequel est bien souvent considéré comme très dur par ceux qui ont des difficultés : immédiatement, c'est l'huissier qui intervient, et parfois même deux ou trois, parce que des organismes différents envoient chacun à leur tour un huissier frapper à la porte de l'artisan.

Ainsi, les artisans, les commerçants et les organisations professionnelles, qui ont été courageuses dans cette réforme - et je sais que leurs représentants assistent avec attention à nos débats -, auront fait la plus importante réforme de la sécurité sociale des indépendants depuis la création de la sécurité sociale. Ce n'est pas rien. Mais il reste que cela relève de la simplification, de sorte que cette réforme a toute sa place dans cette loi d'habilitation. Le service sera bien meilleur pour tous ceux qui travaillent beaucoup et souhaitent voir alléger le fardeau de la bureaucratie.

M. Guy Geoffroy et M. Maurice Giro. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, si vous aviez participé à nos travaux depuis le début de l'examen de ce projet de loi d'habilitation, vous auriez entendu des débats certes toniques, mais empreints de respect mutuel. Je n'accepte pas, monsieur le ministre, que vous ayez osé mettre en cause la volonté de simplification du groupe UDF. J'oserai vous rappeler - et vous avez participé à ce débat aux côtés de M. Plagnol - que j'étais de ceux qui étaient à l'origine de ce débat sur le guichet social unique. J'ai même déposé cet amendement sur le libre choix, qui avait précisément permis d'engager les responsables professionnels dans cette voie de la simplification. Je n'accepte pas les propos que vous avez tenus.

Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance.

Mme la présidente. La suspension est de droit. La séance reprendra dans cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise. Nous allons poursuivre sereinement nos débats.

Sur l'article 48, je suis saisie d'un amendement n° 87.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Messieurs les ministres, je ne sais pas si je dois le rappeler, mais une réforme de notre sécurité sociale est actuellement en cours d'élaboration par le Gouvernement. C'est une banalité de le dire, mais on peut trouver curieux qu'au moment où les partenaires sociaux tentent avec difficulté de travailler sur ce projet et de l'infléchir, vous veniez, d'une certaine manière, avec votre projet de loi d'habilitation, bouleverser les cartes, pour ainsi dire dans leur dos.

Vous présentez à la représentation nationale des mesures qui modifient notre système de sécurité sociale au nom d'une simplification et d'une clarification dans ce domaine. Or ce n'est ni une simplification ni une clarification.

J'ajoute que même s'il ne s'agissait que d'aspects très techniques, cela ne pouvait se faire par voie d'ordonnances, et encore moins d'une façon déconnectée de toutes les discussions globales qui ont lieu dans le cadre de la réforme évoquée. Il est tout de même tout à fait paradoxal que nous soyons obligés de discuter d'un tel texte alors qu'une session extraordinaire va se tenir prochainement, durant laquelle nous aborderons les problèmes de sécurité sociale.


Il en va de même avec l'article 50 que nous examinerons dans quelques instants et qui soulève un vrai problème de méthode et de fond. Vous abusez les partenaires sociaux. Comment débattre sereinement dans de telles conditions ? J'en veux pour preuve les termes de l'excellent rapport de M. Blanc qui présente les mesures de cet article 48 comme des mesures relatives à l'organisation de la protection sociale. Je me permets de le citer : « Le 1° de cet article autorise le Gouvernement à prendre toutes les mesures nécessaires pour permettre le transfert de propriété des établissements sanitaires et sociaux de la CNAMTS vers les unions pour la gestion des établissements de caisses d'assurance maladie, les UGECAM, rénover les règles de désignation des suppléants des représentants élus du personnel dans les conseils d'administration des caisses du régime général de sécurité sociale et clarifier l'exercice de la tutelle exercée par les organismes nationaux de sécurité sociale sur les décisions prises par les conseils d'administration des caisses locales et régionales susceptibles d'avoir un impact financier important, en permettant notamment aux organismes nationaux d'intervenir pour assurer le respect des conventions d'objectifs et de gestion. » Cette question de la gouvernance est au cœur du projet de réforme de la sécurité sociale. Comment prétendre réformer la gouvernance de la sécurité sociale et annoncer, dans le même temps, que des ordonnances régleront pour une part la question ?

S'agissant de la création du régime social des indépendants, il faudrait clarifier le rôle des URSAFF, qu'une simplification excessive ne prendrait pas en compte, ce qui serait tout à fait dommage. Les ordonnances ne permettent pas de mener une concertation en toute transparence, donc de faire converger les attentes des cotisants au RSI et les compétences techniques et professionnelles des URSSAF. Cet élément supplémentaire milite en faveur du rejet de l'article 48.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'article 48 contient essentiellement des mesures d'ordre technique et ne touche pas aux droits des assujettis. Par exemple, le 2° de cet article simplifie et allège les règles applicables aux relations entre l'État et les caisses et organismes concourant à la protection sociale et aux procédures d'extension et d'élargissement des accords conclus par les organisations syndicales et professionnelles en matière de prévoyance et de retraite complémentaire ; le 3° simplifié les règles de contreseing et le 5° simplifié les règles relatives à l'organisation, au fonctionnement et au financement des fonds gérés par les caisses de sécurité sociale.

L'article 48 tend à simplifier l'organisation de la sécurité sociale, ce qui n'a rien à voir, je le répète, avec le texte que nous examinerons dans quelques semaines et qui concerne, lui, les droits des assujettis.

C'est la raison pour laquelle, bien que cet amendement n'ait pas été examiné par la commission, je demande, à titre personnel, qu'il soit repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Nous sommes bien loin, monsieur Brunhes, de la réforme de l'assurance maladie, que nous prendrons tout le temps de discuter dans quelques semaines. L'article comporte des dispositions multiples, d'importance variable. Donc, je propose le rejet de cet amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. Vous affirmez, monsieur le secrétaire d'État, que ce texte porte sur l'organisation de la sécurité sociale et qu'il ne concerne pas les droits des assujettis auxquels sera consacré un prochain texte. Comment séparer la gouvernance de la sécurité sociale des droits des assujettis ? Qu'est-ce qui empêcherait d'aborder ce problème lors du prochain examen du texte sur la sécurité sociale. En quoi cela serait-il exagéré ? En quoi cela conduirait-il à un alourdissement du texte ? Il est totalement contradictoire de légiférer aujourd'hui par ordonnances pour ce qui est de la gouvernance de la sécurité sociale. Comment voulez-vous que les partenaires sociaux acceptent ce partage ? En agissant ainsi, vous les laissez de côté ! Il est vrai que vous auriez voulu traiter l'ensemble de ces questions par ordonnances, blanc-seing demandé à l'Assemblée nationale. Or il se trouve que l'expérience de M. Juppé n'a pas été très concluante. En conséquence, une session extraordinaire au mois de juillet, voire au mois d'août, sera consacrée à la réforme de la sécurité sociale.

Quoi qu'il en soit, les problèmes de notre protection sociale forment un tout et il ne faut pas séparer la gouvernance des droits des assujettis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 32 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 80.

La parole est à M. François Sauvadet, pour le soutenir.

M. François Sauvadet. Je défendrai en même temps les amendements nos 80 et 81.

Le groupe UDF s'est toujours opposé à ce que l'on réforme la sécurité sociale par voie d'ordonnances, comme le Gouvernement en avait eu l'intention pendant un temps. Aujourd'hui, on nous propose des dispositions qui ne sont pas seulement mineures et techniques, puisqu'elles touchent notamment à la gouvernance des hôpitaux. C'est donc dans le cadre de la réflexion que nous allons engager afin de garantir à tous l'égal accès aux soins et assurer l'avenir de la sécurité sociale que nous devrons débattre de tous les aspects concernant la gouvernance.

Le groupe UDF demande que l'on ne traite pas de ces sujets par voie d'ordonnances. J'ai d'ailleurs exprimé ce vœu, hier, à Xavier Bertrand, en lui demandant que soit bien pris en compte dans les domaines de la protection de la santé et de l'assurance maladie, celui de la prévention. C'est un débat que nous avons déjà eu lors de l'examen d'un précédent projet de loi relatif à la santé publique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'amendement déposé par notre collègue Sauvadet supprime le a) du 2° de l'article 48 au motif que l'on n'est pas dans le domaine technique, mais que l'on touche aux droits fondamentaux des assurés. Sans être exhaustif, il s'agit là de simplifier la procédure d'acceptation des libéralités par les mutuelles. Aujourd'hui, lorsqu'une mutuelle reçoit une libéralité, elle est tenue à une longue et lourde procédure d'agrément administratif. En deuxième lieu, il s'agit de simplifier la tutelle sur les institutions de prévoyance et les institutions de retraite complémentaire, et, en troisième lieu, de supprimer les statuts types des mutuelles militaires. Ces trois points sont d'ordre technique et ne touchent, en conséquence, pas aux droits essentiels des assujettis. C'est la raison pour laquelle, bien que cet amendement n'ait pas été examiné par la commission, j'en demande le rejet à titre personnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Même avis que celui de la commission. Ce texte ne touche, ni de près ni de loin la sécurité sociale ou l'assurance maladie et ne déflore pas le débat que nous allons avoir. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par le rapporteur. La liste est limitative et la loi d'habilitation, qui engage le Gouvernement, s'entend avec précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Voilà donc un texte sur la sécurité sociale qui ne touche pas à l'assurance maladie ! J'aimerais que l'on m'explique. Peut-être l'heure tardive fait-elle dire un peu n'importe quoi. Dans l'exposé des motifs de votre amendement, monsieur Sauvadet, vous soulignez que : « Alors que débute la réforme de l'assurance maladie, il semble pour le moins curieux que le Gouvernement décide de légiférer par voie d'ordonnance, ce qui prive le Parlement de la possibilité de se prononcer sur ce sujet. » Vous avez raison de le souligner et de protester.

M. Jacques Brunhes. C'est du bon sens !

M. Jérôme Lambert. Depuis ce matin, que fait-on d'autre ? Nous ne cessons de protester contre le fait que le Gouvernement entend priver le Parlement de son pouvoir de légiférer, alors que certains sujets d'importance peuvent être traités, nous l'avons démontré à de nombreuses reprises, par le biais de lois ordinaires en cours d'examen. Monsieur Sauvadet, il n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. François Sauvadet. Ce n'est pas de votre côté que j'attends un soutien !

M. Jérôme Lambert. Nous aurions préféré que le groupe UDF se joigne à nos protestations dès le début de la matinée sur ce sujet.

M. François Sauvadet. Je vois le ministre sourire. Mais, monsieur le ministre, j'aurais préféré être soutenu par la majorité !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 81, qui a déjà été défendu par M. Sauvadet.

Je mets aux voix cet amendement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques nos 48, 58, 61 et 66.

L'amendement n° 48 de M. Mourrut est-il défendu ?...

Il n'est pas défendu.

L'amendement n° 58 de Mme Poletti est-il défendu ?...

Il n'est pas défendu.

L'amendement n° 61 de M. Geveaux est-il défendu ?...

Il n'est pas défendu.

L'amendement n° 66 de M. Rouault est-il défendu ?...

Il n'est pas défendu.

Je constate qu'aucun de ces amendements n'a été défendu.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Madame la présidente, je demande une suspension de séance d'une dizaine de minutes pour réunir mon groupe.

Mme la présidente. En effet, mieux vaudrait que les amendements soient défendus et que nous puissions les étudier.

Je vais donc suspendre la séance dix minutes pour faciliter le bon déroulement de nos débats.


Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Les membres du Gouvernement n'étant pas de retour, je vais devoir la suspendre à nouveau.

Rappels au règlement

M. Jacques Brunhes. Rappel au règlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Brunhes. Je souhaite tout simplement que la situation soit relatée au Journal officiel.

Mme la présidente. Ce sera fait.

M. Jacques Brunhes. Force est de constater une carence :...

M. François Sauvadet. Absolument !

M. Jacques Brunhes. ...aucun représentant du Gouvernement n'a encore rejoint l'hémicycle - alors que deux ministres étaient présents avant la suspension de séance -, pas plus que le rapporteur ou le moindre membre du groupe UMP.

Nous sommes obligés de travailler dans des conditions où l'on sent la majorité incertaine, inquiète, préoccupée, puisqu'elle n'arrive même pas à défendre ses amendements, et où les ministres sont également peu sûrs d'eux. La situation est si paradoxale, madame la présidente, que vous n'avez d'autre choix que de décider d'une nouvelle suspension de séance, que personne ne réclamait. C'est tout à fait regrettable pour les travaux de l'Assemblée.

M. François Sauvadet. Je demande également la parole pour faire un rappel au règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.


M. François Sauvadet
. Je tiens aussi à faire un rappel au règlement.

Nous avons senti, dès le début, une certaine impréparation sur cette partie de l'article qui fait débat, au point que le ministre est obligé de convoquer, dans l'urgence, le groupe majoritaire pour procéder à je ne sais quels arbitrages de dernière minute. Nous devrions avoir, sur un sujet important, dont je rappelle qu'il concerne tout de même cinq millions de personnes en France, un débat ouvert, transparent et serein. Au lieu de quoi, nous avons assisté à des attaques personnelles que j'ai dénoncées publiquement. Pourtant, nous étions à l'origine du travail qui a été fait.

Je constate que nous ne pouvons pas débattre tranquillement. Je le regrette au nom du groupe UDF.

Nous attendons le retour du ministre et du groupe majoritaire - j'espère qu'ils ne vont plus tarder maintenant - pour pouvoir, enfin, débattre sur ce sujet.

Mme la présidente. En tout état de cause, je vais de nouveau suspendre la séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements, nos 85,86 et 140, pouvant être soumis à une discussion commune.

J'indique d'ores et déjà que, sur l'amendement n° 140, je suis saisie par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

J'aimerais pouvoir donner la parole à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 85, mais je constate qu'il n'est pas dans l'hémicycle. Vais-je devoir suspendre à nouveau la séance ?

M. Yves Censi. J'arrive, madame la présidente, et je vous prie d'excuser mon retard.

Cet amendement a pour objet de préciser que le RSI pourra décider des délégations de gestion de certaines de ses missions à différents opérateurs. Il permettrait, par conséquent, au RSI de maintenir le lien entre les assurés et leurs interlocuteurs historiques et naturels les mieux à même de les comprendre. M. le ministre s'y est engagé, et nous avons beaucoup insisté sur ce point.

Je voudrais corriger une faute de grammaire. Au lieu de « à ce que le régime social des indépendants pourra déléguer », il faut, bien entendu, substituer « à ce que le régime social des indépendants puisse déléguer ».

Cette deuxième partie de l'amendement est destinée à donner au RSI toute sa capacité de décision. Il ne s'agit pas qu'il cède définitivement lesdites missions mais qu'il ait la possibilité de déléguer certaines fonctions liées à ces missions. Il faut que le choix soit véritablement fait par le RSI lui-même et les représentants des professionnels.

Mme. la présidente. La parole est à M. Jean Auclair, pour défendre l'amendement n° 86.

M. Jean Auclair. M. Censi est allé jusqu'au subjonctif, j'en suis resté au présent (Sourires.) : « Le RSI peut déléguer... ».

M. Guy Geoffroy. Syntaxe, quand tu nous tiens ! (Sourires.)

M. Jean Auclair. Monsieur le ministre, vous avez parlé tout à l'heure des coûts de gestion. Les artisans et les commerçants y sont plus attentifs que quiconque. Pourquoi vouloir confier à d'autres qu'eux la gestion d'un outil qu'ils ont voulu, au nom de la simplification ? Je ne comprends pas.

Je voudrais vous éclairer un peu.

Soyez sûr que les artisans et les commerçants regroupés sont au « top niveau » pour assurer le recouvrement. En effet, ils ont créé un GIE informatique, le système ACR. Ils ont donc le savoir-faire alors que d'autres structures pourraient rencontrer de grosses difficultés. Il faut leur faire confiance.

Ce n'est pas à l'État, pas plus qu'à nous qui n'avons pas leurs compétences, de leur imposer quelque chose. Ce sont des gens capables et raisonnables. Laissons-leur le soin de gérer cela comme ils l'entendent.

Monsieur le ministre, imaginez-vous le tollé que vous susciteriez si vous déclariez aux agriculteurs que, demain, ce ne sera plus la MSA mais d'autres organismes qui s'occuperont de leurs recouvrements ?

Les artisans et les commerçants se réjouissent de la simplification. Ne rajoutez pas de la complexité à un système que le Gouvernement a voulu lui aussi.

Adopter mon amendement serait une bonne chose.

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet pour soutenir l'amendement n° 140.

M. François Sauvadet. Je viens d'entendre mes collègues de l'UMP et je me réjouis que le débat retrouve toute sa sérénité après une agression verbale totalement injustifiée. Le débat ne s'engageait pas sur des bases saines et, pourtant, il concerne plusieurs millions de personnes dans notre pays.

Nous avons besoin, et c'est notre rôle de les demander, d'éclaircissements sur les intentions du Gouvernement, dès lors que nous lui confions mandat de légiférer par ordonnances.

Je le répète, je suis heureux de ce retour à un débat serein, désiré par l'UDF mais aussi par l'UMP, si j'en crois M. Censi, dont les arguments montrent que son amendement rejoint le nôtre. Il peut observer que j'ai moi aussi écrit « puisse ».

M. Yves Censi. Nous sommes au moins d'accord sur la syntaxe !

M. François Sauvadet. Nous rejoignant sur un amendement, nous pourrons avancer. Nous sommes d'accord sur le fond comme sur la forme puisque nous sommes tous très attachés à la syntaxe, comme à la langue française en général, et donc à son bon usage.

J'approuve également l'analyse de M. Auclair, ce qui montre bien que, dans la majorité, nous pouvons être d'accord sur l'essentiel, à savoir répondre à la préoccupation exprimée de manière constante par des millions d'artisans et de commerçants, qui nous suppliaient de simplifier le système.

Puisque vous engagez la simplification, monsieur le ministre, sachez qu'il y a d'autres pistes à explorer : la question de l'assiette ; les conditions de recouvrement des charges sociales après l'année d'exonération accordée à la suite de la création de l'entreprise, conditions qui peuvent la placer - car elles s'ajoutent à d'autres charges - dans une situation de fragilité extrême ; la nécessité d'accompagner les artisans et les commerçants en difficulté mieux que ne le font les systèmes en place. Une certaine écoute permet parfois de passer des caps difficiles. Il faut pouvoir éviter la rigueur du prélèvement, auquel peuvent venir s'ajouter, en cas de retard, des pénalités.

Notre devoir est de répondre à toutes ces questions.

Dois-je rappeler que, il y a un an, nous évoquions ces sujets avec M. Plagnol, mais avec vous aussi, monsieur Dutreil ? Je n'ai pas oublié que vous étiez un des acteurs dans cette affaire. Alors j'attends de vous quelque réciprocité : souvenez-vous que le Gouvernement et le groupe UDF avaient déposé un amendement commun tendant au guichet social unique. Nous avions d'ailleurs ajouté, par le biais d'un autre amendement, « de leur choix ». Tout cela avait contribué au regroupement des caisses.

Et je voudrais féliciter - et ce n'est pas un propos de circonstance - les responsables, cadres ou dirigeants, comme les salariés de l'ORGANIC, de la CANCAVA et de la CANAM, qui ont conduit, depuis un an, une réforme qui s'apparente à une vraie révolution dans les habitudes. Ils ont dû s'approprier cette réforme et faire en sorte qu'au bout d'une année, soit mis en place le RSI, qui n'est pas un point de départ mais l'aboutissement d'une démarche consensuelle. Désormais, les réseaux informatiques sont en ordre de marche.

Aujourd'hui, après cette avancée importante, qui est de l'intérêt des artisans et des commerçants, accompagnée par ces caisses, nous arrivons à une nouvelle étape.

À l'origine, vous aviez proposé, monsieur le ministre, qu'il y ait parallèlement au RSI, le régime des travailleurs indépendants, un interlocuteur unique pour le recouvrement. Il nous a semblé, et ce sentiment était, je crois, largement partagé, que ce n'était pas une bonne idée et que nous allions plutôt compliquer que simplifier les choses.

Il était contradictoire de prôner, d'un côté, l'esprit de responsabilité des commerçants et des artisans dans l'accompagnement des difficultés - y compris concernant le recouvrement - devant lesquelles peuvent être placés certains de leurs mandants et, de l'autre, de les dessaisir, en quelque sorte, d'une certaine part de leur responsabilité.

En fait, nous plaidons, à l'UMP comme à l'UDF, en faveur de la responsabilisation. C'est pourquoi nous avons marqué notre volonté de ne pas rentrer dans des oppositions stériles entre les différentes caisses. Nous avons entendu les arguments, souvent fondés, apportés par les uns et les autres, privilégiant telle ou telle démarche. Mais l'enjeu, aujourd'hui, est de responsabiliser et de donner de la cohérence à un système unifié. La responsabilité doit être partagée. Il faut faire en sorte d'aboutir à des délégations totales ou partielles.

En tout cas, il faut engager le dialogue dans l'objectif d'efficacité auquel les artisans, les commerçants et leurs représentants sont aussi attachés que nous, sinon davantage.


L'amendement n° 140, en précisant « puisse déléguer », ouvre la possibilité de choisir cette délégation. Nous prônons le dialogue avec les partenaires sociaux, l'esprit de responsabilité pour les professionnels et, il y a peu de temps, dans cet hémicycle, nous préconisions l'expérimentation, c'est-à-dire l'expérience partagée sur le terrain et sa diffusion. Dans certaines régions, monsieur le ministre, le dialogue est beaucoup plus avancé que vous ne pouvez l'imaginer entre l'Urssaf et les caisses, notamment sur les questions du recouvrement. Nous ne devons pas rentrer dans un faux débat qui générerait vite de légitimes suspicions.

C'est dans un esprit de responsabilité partagée que nous avons déposé cet amendement, avec la volonté d'avancer.

Par ailleurs, ne confondons pas les conditions du recouvrement et de l'encaissement avec le poids des charges sociales. Vous le savez, monsieur le ministre, puisque nous avons débattu de la question lorsque vous étiez en charge des petites et moyennes entreprises, il reste du chemin à parcourir, s'agissant notamment de la difficile question de l'assiette.

Je me réjouis d'avoir entendu l'esprit de responsabilité prévaloir. Je souhaite que la sagesse nous engage ensemble dans cette voie en n'oubliant pas que l'on ne réussit jamais une réforme par la contrainte. Il est de notre responsabilité de montrer la direction que nous souhaitons prendre dans l'intérêt même des artisans et des commerçants.

Mme la présidente. Monsieur Sauvadet, il faudrait conclure.

M. François Sauvadet. C'est ce que nous avons fait en lançant le débat il y a un an, avec votre appui, monsieur le ministre, et celui de M. Plagnol, auquel je tiens à rendre hommage.

Nous voici réunis pour une nouvelle étape dont je souhaite qu'elle soit inspirée du même esprit que celui qui a présidé à notre débat il y a un an.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission?

M. Étienne Blanc, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner les trois amendements qui nous sont soumis ce soir...

M. Jacques Brunhes. Elle n'en a pas examiné beaucoup !

M. Étienne Blanc, rapporteur. ...puisqu'ils ont été déposés après que la commission se fut réunie pour examiner les amendements en application de l'article 88.

En revanche, la commission s'est montrée particulièrement attentive au 12° de l'article 48.

Les commerçants et les artisans, s'agissant des caisses qu'ils ont créées depuis longtemps, souhaitent que cette réforme ne leur échappe pas afin de continuer à être les interlocuteurs privilégiés du monde de l'artisanat et du commerce.

Le RSI exerce trois activités. Tout d'abord, l'assujettissement. Lorsqu'un nouvel artisan ou un nouveau commerçant souhaite s'immatriculer, il s'adresse au RSI, c'est-à-dire à ses pairs directement ou par l'intermédiaire d'une chambre de métiers ou d'une chambre de commerce. Ce sont donc bien les commerçants et les artisans qui mettront en œuvre le dossier permettant l'immatriculation et l'assujettissement au régime social des indépendants.

Ensuite, le recouvrement et l'encaissement des cotisations : qui met en œuvre la procédure de recouvrement et qui encaisse ? Et là, réside la difficulté : le RSI peut-il déléguer, pourra-il déléguer ou déléguera-t-il ?

J'ai été surpris par l'observation de notre collègue Jean Auclair nous expliquant que les caisses avaient créé un groupement d'intérêt économique, l'ACR, doté d'une personnalité morale indépendante du RSI. S'il procède à l'encaissement, c'est bien qu'il a une délégation ! Par conséquent, peu importe la querelle sémantique entre les tenants du « peut » et ceux du « doit » !

Enfin, troisième activité du RSI, le règlement des litiges. Le souhait des artisans et des commerçants est de pouvoir soumettre leurs difficultés à leurs pairs et non à une administration. Qui saisit le tribunal de commerce par une assignation en redressement ou en liquidation ou par un mandat ad hoc ? Qui peut demander des délais de règlement en cas de cessation de paiement ? Là encore, les choses sont claires. Dans le système que nous proposons, ce sont bien les pairs des artisans et des commerçants, par l'intermédiaire du RSI, qui seront leurs interlocuteurs uniques.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, la commission a souhaité qu'à l'article 48, le RSI soit le maillon central du dispositif. C'est sur ce point que la commission a donné un avis favorable.

Pour revenir aux amendements, si la CANCAVA, l'ORGANIC et la CANAM n'ont pas les moyens de procéder au recouvrement et si elles ont créé un GIE, la question sémantique est réglée et c'est bien la délégation qui doit l'emporter.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 85 rectifié, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement substituant aux mots « puisse déléguer » le mot « délègue ».

Mme la présidente. Je suis effectivement saisie d'un sous-amendement, n° 149, du Gouvernement, ainsi rédigé : « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 85 rectifié, substituer aux mots « puisse déléguer » le mot « délègue ». »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. La CSG et la CRDS, qui font partie des cotisations payées par les artisans et les commerçants, sont des impôts. Or notre législation ne permet pas à un organisme de choisir le mode recouvrement. La loi doit donc préciser qui recouvrera ces impôts.

M. François Sauvadet. Tout à fait !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Une terminologie précise est donc nécessaire, d'où le choix du mot « délègue ». Car si nous ouvrons la possibilité au RSI de choisir, nous nous trouvons en contradiction avec notre droit. Je vous demande de bien vouloir tenir compte de cette contrainte.

Nous devons veiller à ce que les commerçants et les artisans bénéficient d'un bon système. Comme l'a dit le rapporteur, le RSI sera le maître du jeu, avec des élus qui seront des professionnels indépendants. Il devra agir au mieux. Il accomplira lui-même certaines tâches, telles que l'affiliation, le précontentieux, le contentieux, la relation avec le client. Pour des raisons de bonne gestion et dans l'intérêt des artisans et des commerçants, il déléguera d'autres tâches, ce qui n'est pas révolutionnaire. La MSA, ainsi que les organismes de salariés font de la sous-traitance, qui n'est au fond que l'exécution d'une fonction définie pour le compte d'un donneur d'ordres.

Cette réforme tend à simplifier la vie des artisans et des commerçants en créant un droit social nouveau par l'intermédiaire du RSI, qu'ils géreront eux-mêmes et qui permettra d'éviter les procédures brutales de recouvrement. Car aujourd'hui, un certain nombre d'entreprises individuelles se trouvent en difficulté du fait du recouvrement automatique des cotisations par les Urssaf.

Notre objectif est de mettre en place pour tous les travailleurs indépendants une formule plus souple, en créant un fonds d'action sociale, directement géré par le RSI, qui révolutionnera le système.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 85 rectifié, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 149, pour les raisons que je viens d'évoquer.

Mme la présidente. Je vous informe que, sur le sous-amendement n° 149, je suis saisie par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Lors des motions de procédure, puis, de la discussion générale, le groupe socialiste a déjà exprimé sa position concernant les dispositions de l'article 48. Je tiens cependant à la rappeler.

Nous sommes favorables à une partie de la réforme proposée, c'est-à-dire à l'unification des différentes caisses, ORGANIC, CANCAVA et CANAM, mais nous restons réservés quant à la méthode et aux mesures relatives au recouvrement qui inquiètent aujourd'hui nombre de professionnels indépendants.

Je note, à la faveur de ce qui vient de se passer, que, dès que l'on creuse certaines dispositions de ce texte, on soulève rapidement un lièvre. Je crains que nous ne soyons allés trop vite. Certes, nous aurions pu déposer des centaines d'amendements afin d'examiner plus longuement certaines dispositions.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que l'objectif de cette réforme était d'uniformiser le régime social des professions indépendantes qui relève actuellement d'une multitude de systèmes. Ce qui signifie qu'aujourd'hui, certains paient plus, d'autres moins. Alors, ma question est simple : qui gagnera et qui perdra à cette uniformisation ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellente question !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.


M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État.
Les droits sociaux ne sont pas concernés par ce projet de loi d'habilitation. L'objectif est de simplifier ; nous nous gardons bien d'intervenir au fond.

La mise en place d'un interlocuteur social unique ne signifie pas que nous allons modifier le montant des cotisations ni les droits sociaux y afférant. Simplement, au lieu de recevoir, dans un même semestre, plusieurs appels de cotisation émanant de chaque organisme, les professions concernées ne recevront qu'un seul appel et n'auront qu'un seul paiement à effectuer. En « back office », c'est-à-dire dans l'atelier où s'élabore un processus qui, vous en conviendrez, est tout de même assez complexe, les systèmes informatiques vont calculer les cotisations dues en agrégeant les assiettes et les taux et en harmonisant les échéanciers. En définitive, un travail de simplification aura été accompli.

M. Sauvadet soulignait à juste titre la nécessité d'harmoniser les assiettes. Ce sera fait, je peux le lui garantir. En effet, la simplification portera également sur un certain nombre d'éléments de calcul des cotisations.

Par ailleurs, la réforme va prendre du temps, ce qui est une autre raison de voir ses inquiétudes apaisées. Elle ne sera pas effective, je le rappelle, avant le 1er janvier 2006. Nous disposons donc de beaucoup de temps pour mettre en place toute la tuyauterie.

En définitive, le système sera rendu beaucoup plus lisible pour les cotisants. N'est-ce pas cela qu'ils veulent, au fond ? Bien souvent, en effet, les petites entreprises n'ont aucune visibilité sur leurs charges. Elles reçoivent les appels de cotisation à des moments très différents, ce qui les empêche de gérer leur trésorerie de manière prévisionnelle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle un grand nombre d'entre elles se retrouvent souvent en difficulté. La réforme leur donnera une vision claire de ce qu'elles doivent et du moment où elles le doivent. Nous allons donc améliorer leur capacité à piloter elles-mêmes leur comptabilité et leur trésorerie.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'écho donné à nos amendements par le Gouvernement prouve de manière extrêmement claire, s'il en était besoin, que l'essentiel, dans ce texte, est la création du régime social des travailleurs indépendants et de l'interlocuteur social unique, dont on nous a précisé quel serait le rôle auprès de chacun des ressortissants du nouveau régime. Cette disposition particulièrement heureuse - et totalement nouvelle - était très attendue par les professions concernées.

Bien sûr, nos amendements portent en eux une question, celle de la véritable capacité du nouveau régime à assurer ses prérogatives. À cet égard, y a-t-il une véritable différence - et la relecture des documents disponibles comme l'écoute des propos du Gouvernement m'incitent à penser le contraire - entre « délègue » et « puisse déléguer » ?

L'inconvénient, avec les amendements, c'est qu'on ne les rapproche jamais suffisamment du texte qu'ils doivent modifier. Selon le 12° de l'article 48, le Gouvernement est autorisé à « simplifier l'organisation des régimes de sécurité sociale des travailleurs indépendants en prenant les mesures nécessaires ». C'est à ces derniers mots que se réfère l'amendement n° 85 rectifié : le Gouvernement doit prendre les mesures nécessaires à ce que le régime social des indépendants puisse déléguer - ou délègue - certaines fonctions liées à ces missions.

Or ce qui est important, dans cette phrase, contrairement à ce que je croyais sincèrement avant que nous ayons tous ces échanges, ce n'est pas le mot « déléguer » mais le mot « certaines ».

M. François Sauvadet. Ce n'est pas ce qu'a dit le ministre !

M. Guy Geoffroy. Il serait complètement différent d'écrire, par exemple, « délègue les fonctions liées à ces missions » plutôt que « puisse déléguer les fonctions liées à ces missions ». Mais l'usage du mot « certaines » autorise à faire un choix. La délégation n'est qu'une possibilité. C'est pourquoi notre souhait de voir le RSI donner les impulsions qu'il souhaite et prendre les décisions nécessaires, là où il en a la capacité - à cet égard, ce qui a été dit à propos de la CSG et de la CRDS ne peut pas nous laisser indifférents - est de toute façon exaucé. Le fait de substituer aux mots « puisse déléguer » le mot « délègue » revient à exprimer la même chose en des termes plus simples.

Vos arguments, monsieur le ministre, ont donc convaincu les membres du groupe UMP, qui seront enclins à voter en faveur de votre sous-amendement.

M. François Sauvadet. Je n'en reviens pas !

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. J'ai beaucoup apprécié l'explication de mon collègue Geoffroy, mais il me semble que nous n'avons pas entendu la même chose dans les propos du ministre. Il a pourtant bien indiqué qu'il existait une différence entre « puisse déléguer » et « délègue ». La seconde formule, a-t-il dit, oblige à déléguer, tandis qu'avec la première, il ne s'agit que d'une possibilité.

Mais j'ai également été surpris, monsieur le ministre, par la partie juridique de votre explication. Nous sommes, je le rappelle, dans le cadre d'une loi d'habilitation à légiférer par ordonnances. La CSG et le CRDS, dites-vous, sont des impôts et, à ce titre, ne peuvent être recouvrés que dans certaines conditions. Je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause la formulation « puisse déléguer », d'autant plus que nous vous habilitons à légiférer, et donc à apporter les précisions nécessaires.

Notre préoccupation ne relève pas de la sémantique. Elle concerne la responsabilisation des acteurs, et le moyen de les placer au cœur du jeu. Nous confions au Gouvernement le soin de légiférer pour placer le RSI dans la position d'un acteur majeur, ayant la possibilité de déléguer certaines fonctions. Si on l'oblige à les déléguer, la discussion ne pourra plus porter que sur les conditions de cette délégation.

Il ne s'agit pas pour nous d'entrer dans un jeu dans lequel certains auraient voulu nous entraîner et consistant à opposer tel organisme de recouvrement à tel autre, mais au contraire d'encourager le dialogue, dans un contexte, de surcroît, où nous réfléchissons à une réforme de la sécurité sociale, dans toutes les acceptions du terme.

J'insiste, monsieur le ministre, sur le cadre dans lequel nous nous situons. Nous donnons au Gouvernement le mandat de légiférer à notre place. Bien entendu, mes chers collègues, la discussion aurait été d'une autre nature si le débat avait pu se poursuivre sur les conditions de la délégation !

M. Geoffroy, je le sais, est attentif à tous les arguments. Il a entendu ceux du ministre, et je pense qu'il sera sensible aux explications que je viens de lui donner. Elles renvoient d'ailleurs au débat de fond que nous avons depuis plusieurs semaines autour de cette question, et dont l'objectif ultime est de placer les artisans et les commerçants au cœur de la réflexion.

M. Guy Geoffroy. C'est en effet notre seul but !

M. François Sauvadet. C'est la condition de leur responsabilisation.

J'observe, monsieur le ministre, que nous sommes en désaccord. Il existe en effet deux méthodes de gouvernement. Il y a ceux qui, tout en affirmant qu'ils ont confiance, préfèrent d'emblée contraindre le débat et, bien que l'on se situe dans le contexte d'une loi d'habilitation, veulent en préciser soigneusement le cadre. Et ceux qui sont prêts, une fois le cadre défini, à laisser s'opérer l'expérimentation.

Nous avons mis un an - quand je dis « nous », il s'agit surtout des responsables d'organismes - pour parvenir, par un dialogue patiemment construit, à la fusion des caisses dont nous récoltons aujourd'hui les fruits. Faisons-leur confiance, monsieur le ministre ! Pour ma part, au nom du groupe UDF, je fais confiance aux artisans et aux commerçants pour élaborer le meilleur système, celui qui permettra d'accompagner toutes les étapes du recouvrement - ce qui exige à la fois de la rigueur et de la souplesse pour prendre en compte les situations particulières - et au Gouvernement pour mettre en place, par ordonnances, les moyens nécessaires. Bien évidemment, étant en désaccord avec l'argument que vous avez développé, monsieur le ministre, je m'opposerai à votre sous-amendement. Je tenais à l'exprimer publiquement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Je dois apporter une dernière précision. Parmi les organisations engagées dans cette réforme se trouvent ce que l'on appelle les OC, les organismes conventionnés. Ce sont des partenaires essentiels de la sécurité sociale des travailleurs indépendants.

M. Jean Leonetti. Très juste !

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État. Or les OC veulent avoir la certitude - et on peut les comprendre - qu'à l'issue de cette réforme, ils bénéficieront de la délégation des prestations maladie. Si nous ouvrons la possibilité d'écarter le recours à cette délégation, nous allons créer une très vive incertitude dans un secteur qui représente des centaines d'emplois.

C'est une raison supplémentaire d'écrire « délègue ». Cela donnera en effet aux OC, aux mutuelles et aux compagnies d'assurance - lesquels ne constituent pas un secteur à négliger - la certitude que les prestations maladie leur seront confiées, en conformité avec l'accord général qui a été trouvé.

M. François Sauvadet. S'il s'agit d'un accord général, comment se fait-il que j'en entende parler pour la première fois ?

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 149.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 149.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

.........................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

              Nombre de votants 30

              Nombre de suffrages exprimés 30

              Majorité absolue 16

        Pour l'adoption 23

        Contre 7

L'Assemblée nationale a adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 149.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 86 et 140 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je me suis abstenu lors du vote de l'amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 64 n'est pas défendu, non plus que les amendements nos 65 et 73.

Je mets aux voix l'article 48, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 48, ainsi modifié, est adopté.)

Article 49

Mme la présidente. Sur l'article 49, je suis saisie d'un amendement n° 69.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. Si nous autorisons le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans le cadre du premier alinéa de l'article 49, nous allons lui permettre de supprimer les commissions qui se prononcent sur l'attribution des aides sociales, et qui jouent pourtant un vrai rôle dans ce domaine. C'est inadmissible. Une nouvelle fois, le Gouvernement tente de supprimer un outil permettant aux personnes les plus en difficulté d'être socialement mieux suivies. Cela nous rappelle le mauvais coup qu'il a voulu porter, avec le projet de loi sur la décentralisation, aux centres communaux d'action sociale.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?


M. Étienne Blanc
, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Défavorable.

M. Jérôme Lambert. Pourquoi ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Pour une raison simple, les collectivités territoriales se dotent des outils dont elles ont besoin. Il n'y a pas de raison de changer les choses et d'en rester à des systèmes qui n'ont plus cours. C'est une question d'équité et d'efficacité. De telles commissions n'ont plus d'intérêt aujourd'hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de dire qu'il n'y a aucune raison de changer les choses. Je ne vois donc pas pourquoi on vous habiliterait à les changer.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Pour la plupart des aides, il y a aujourd'hui une gestion directe. On parle là d'aides résiduelles.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Dans son rapport, monsieur le secrétaire d'État, le rapporteur nous dit que ces aides résiduelles sont en régression, que les commissions auraient en quelque sorte de moins en moins de grain à moudre. Il dit aussi qu'une séance toutes les trois semaines pour examiner des dizaines de dossiers est un rythme qui n'est pas rare.

En fait, dans ces commissions, le maire ou l'adjoint aux affaires sociales va expliquer à des fonctionnaires qui ont statué sur des dossiers et sur des chiffres des situations particulières, évolutives, et, dans un nombre non négligeable de cas, les décisions sont amodiées. Lorsque les élus locaux font l'effort de se déplacer, lorsqu'ils viennent expliquer aux fonctionnaires la réalité d'une situation au-delà de la sèche réalité des chiffres, il arrive souvent que les décisions soient modifiées ou que des dossiers soient ajournés pour un complément d'information.

La suppression de ces commissions serait un recul, tant sur le plan de l'examen individualisé des dossiers que sur celui de la libre administration et de la démocratie de proximité dont vous vous réclamez tant par ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Il y a un malentendu, et vous interprétez la mesure proposée de façon vraiment caricaturale. Il s'agit bien au contraire de laisser les élus choisir leur manière de procéder. S'ils souhaitent s'entourer d'un certain nombre d'avis pour délivrer des droits qui ne sont évidemment pas mis en cause, ils le feront.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 49.

(L'article 49 est adopté.)

Article 50

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 82 et 88.

L'amendement n° 82 n'est pas défendu.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 88.

M. Jacques Brunhes. Je voudrais intervenir sur deux points.

Je veux d'abord parler du laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, que j'ai déjà évoqué dans mon intervention. C'est actuellement un groupement d'intérêt public, et vous voulez le transformer en société anonyme, à savoir lui donner un statut privé.

Le LFB est né en 1994 de la volonté de ne pas voir se reproduire le drame de l'affaire du sang contaminé. Il a pour mission de produire des médicaments sécurisés dérivés du sang et d'en assurer la fourniture aux hôpitaux pour le traitement vital des patients. Il produit également des médicaments fabriqués à partir de plasma. Pour assurer cette mission, le LFB est régi par un système éthique de mise à disposition de produits hautement sécurisés et de recherche de la sécurisation accrue des produits issus de matières biologiques et pour le traitement des maladies orphelines dans un esprit de non-profit.

En voulant privatiser cet établissement et en le plaçant dans un contexte concurrentiel, vous portez atteinte à ses missions et à l'engagement éthique d'un acteur de santé publique dans l'objectif d'en faire des facteurs de rentabilité.

Monsieur le secrétaire d'État, le sang et ses dérivés ne sont pas des marchandises. Le risque pris d'introduire les logiques du marché et du profit dans le fonctionnement de cet établissement serait énorme. Les conséquences d'un tel choix pourraient être dramatiques, je ne les énumère pas toutes mais elles sont connues de tous. Il s'agit d'une décision inconséquente, qui, de plus, ne se justifie en aucun cas par une mauvaise gestion publique de l'établissement. Aucun motif de santé publique ou d'ordre public ne légitime cette décision de privatiser le LFB.

L'autre point que je voulais évoquer rapidement et sur lequel je suis déjà intervenu également concerne la gouvernance de l'hôpital, avec la réforme « Hôpital 2007 ».

Alors qu'au mois de janvier, plusieurs centaines de professionnels de santé manifestaient et qu'en avril, des centaines de praticiens hospitaliers signaient un même appel pour demander le retrait du plan, vous passez encore outre et allez par ordonnances, sans concertation, sans débat démocratique, régler la question qui appelle un vrai débat public car ce plan « Hôpital 2007 » est l'amorce d'une véritable privatisation de la santé. L'objectif du Gouvernement est d'ouvrir en grand la porte de l'hospitalisation aux grands groupes privés pour tous les secteurs dits rentables. En conséquence, aux cliniques privées les pathologies et les malades rentables, à l'hôpital public les maladies longues et coûteuses des plus démunis. Introduire par le PLFSS 2004 la tarification à l'activité s'inscrit déjà dans une logique de concurrence et non pas de complémentarité entre l'hôpital public et le secteur privé. Ces décisions ont amplifié l'étouffement de nos hôpitaux publics.

J'ajoute que cette attitude se manifeste à la veille d'une réforme de la sécurité sociale que nous considérons comme désastreuse pour les assurés sociaux, alors que le Gouvernement est toujours en train de consulter les partenaires sociaux.

L'article 50 pose donc bien un problème de fond. Nous en demandons la suppression.

Je me permets d'ajouter deux ou trois observations.

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans un communiqué de presse de l'hôpital Broussais : Dès son retour avenue de Ségur, M. Douste-Blazy annonce : pas d'ordonnances pour l'hôpital. Quelques semaines plus tard, à Hôpital Expo, il donne rendez-vous aux praticiens hospitaliers pour une concertation en septembre sur leur statut, et, à l'Assemblée nationale, il se prononcera pour une loi d'habilitation autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances tant pour l'hôpital que pour le statut des praticiens hospitaliers. Au-delà de l'indignation et de la colère, notre intersyndicale exige le retrait...

Je pourrais ajouter que le ministre ne tient pas ses engagements, indique Patrick Pelloux, président de l'AMHUF. Si la procédure des ordonnances est maintenue, c'est un casus belli. Il y a une crise aiguë de confiance, renchérit Rachel Bocher, présidente de l'intersyndicale nationale des praticiens hospitaliers, qui avait pourtant fini par parapher le relevé de conclusions.

J'ajoute que notre président a écrit au collectif des syndicats de praticiens hospitaliers, que le ministre a annoncé que ces dispositions ne feraient pas l'objet d'une ordonnance. Ce projet d'ordonnance inclut des modifications substantielles de la gestion des carrières des praticiens hospitaliers, modifications qui n'ont pas été négociées par les intéressés.

Je vous laisse deviner, monsieur le secrétaire d'État, l'état d'esprit des 30 000 praticiens hospitaliers qui, non seulement ne se reconnaissent pas dans ce texte, mais s'estiment trompés et, bien sûr, nous préparons d'ores et déjà avec les intéressés la mobilisation qui s'impose.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à l'article 50. L'amendement tend purement et simplement à supprimer cet article, mais M. Brunhes est intervenu uniquement sur le 6° et sur le 7°.

S'agissant de l'hôpital, le ministre de la santé s'est engagé à ne pas procéder par ordonnances pour la réforme de la sécurité sociale. Pour la poursuite du plan « Hôpital 2007 », il n'y a rien là de contraire aux engagements pris.

Le plan « Hôpital 2007 », c'est une modification du cadre budgétaire et comptable pour passer à la tarification à l'activité. C'est ensuite une modification du cadre statutaire des directeurs et des praticiens hospitaliers. Je crois que le Gouvernement présentera un amendement concernant les praticiens hospitaliers. Ce texte habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les règles internes et notamment sur la création des pôles d'activité. Il n'y a rien là de surprenant au regard du plan « Hôpital 2007 ».

M. Brunhes a ensuite évoqué le 6° de l'article 50, qui porte sur le laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies. Sur cette question, le rapport est extrêmement complet. Une ouverture du capital permettrait à ce laboratoire d'esquisser des partenariats avec l'étranger, de s'ouvrir à des techniques modernes et à des partenaires auxquels, aujourd'hui, il ne peut pas être associé.

La commission n'a pas examiné cet amendement mais je propose à titre personnel qu'il soit rejeté et que l'on adopte l'article 50.

Mme la présidente. Avant de vous donner la parole, monsieur le secrétaire d'État, j'annonce d'ores et déjà que, sur l'amendement n° 88, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88 ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Avec les différents éléments évoqués par M. Brunhes, nous ne sommes évidemment pas dans le débat sur l'assurance maladie. Le débat aura lieu, je l'ai dit à plusieurs reprises, et ce sera dans quelques semaines.

Le LFB, le rapporteur l'a très bien dit, il s'agit de le transformer en société anonyme dans laquelle le Gouvernement conservera évidemment la majorité. C'est le statut qui lui permettra d'assurer son développement dans un monde nécessitant de plus en plus de capitaux sur ce type de recherche. C'est un point extrêmement important. Il faut pouvoir s'associer, continuer à faire de la recherche, parfois sur de très petits marchés, et il faut donc beaucoup de capitaux. J'entendais tout à l'heure qu'il n'y aurait pas de contrôle. C'est l'actionnaire majoritaire qui, par principe, contrôle la société dans laquelle il est. Il est vraiment de notre intérêt à tous que le LFB puisse se transformer sur un métier aussi sensible. Je comprends l'émotion que cela peut provoquer, mais il s'agit simplement de lui permettre d'améliorer ses performances, dans l'intérêt des malades qui ont besoin du progrès de la recherche.

Il n'est pas question de réformer l'hôpital par ordonnances. Le ministre s'y est engagé, de nombreux autres également. Il s'agit là de mesures totalement différentes. Sur la tarification, c'est simplement l'adaptation du régime budgétaire et comptable au principe de tarification à l'acte. Le problème statutaire concerne le cadre statutaire des directeurs d'hôpitaux, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une très large concertation pendant plus d'un an. Les choses sont donc là aussi tout à fait transparentes.

Quant aux praticiens hospitaliers, puisque la concertation n'a semble-t-il pas eu lieu dans les conditions optimales, nous les retirerons par amendement du champ de l'habilitation.

M. Jérôme Lambert. Il est temps de s'en apercevoir !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. On est là aussi pour discuter et du débat peut naître une amélioration du texte.

M. Jérôme Lambert. Vous auriez pu vous en rendre compte avant !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. J'appelle donc évidemment au rejet de l'amendement de suppression de l'article.

Mme la présidente. la parole est à M. Gérard Bapt.


M. Gérard Bapt
. Ainsi, un deus ex machina  vient retirer le paragraphe relatif aux praticiens hospitaliers !

Une remarque de forme. A l'article 48, on écornait déjà largement le problème de la réforme de l'assurance maladie, s'agissant des fonds gérés par les caisses de sécurité sociale, notamment l'organisation de la médecine de ville, y compris les incitations à l'implantation des médecins libéraux dans les zones pauvres en offres de soins.

A l'article 50, nous nous opposons bien entendu à la transformation du laboratoire de fractionnement en société anonyme. Ce laboratoire, dites-vous, aurait besoin de trouver des fonds au service des malades. Cela prouve bien que la recherche publique est incapable aujourd'hui de répondre aux besoins en matière de fractionnement et de biotechnologie, et qu'il faut faire appel à des capitaux privés.

Nous espérons bien que non seulement l'actionnaire majoritaire exercera son contrôle, mais qu'il le fera conformément au code de la santé publique.

Si vous venez de retirer les praticiens hospitaliers du champ de l'habilitation, c'est que le Gouvernement allait se trouver dans une situation très délicate pour la mise en œuvre du plan de réforme « Hôpital 2007 » de M. Mattei, devenu avec M. Douste-Blazy, le plan « Hôpital 2009 », régissant la durée d'application de la réforme.

M. Mattei avait en effet obtenu l'accord d'un certain nombre de syndicats de praticiens hospitaliers, à l'exclusion notable de l'AMUF. Mais le bruit ayant couru que leur statut pouvait être réglé par ordonnance, l'ensemble des syndicats de praticiens hospitaliers, y compris ceux qui avaient adhéré à la démarche « Hôpital 2007 » de M. Mattei, a protesté auprès du nouveau ministre de la santé qui, feignant de découvrir cette affaire, annonce le retrait de la réforme de l'hôpital du champ de l'habilitation.

Il aura fallu une pression extraordinaire de l'intersyndicale, le risque de voir les personnels de l'hôpital déclencher des actions pour s'opposer à cette réforme non concertée, pour qu'aujourd'hui, in extremis, le Gouvernement retire cette réforme du champ de l'habilitation. Nous nous en réjouissons, mais nous voterons néanmoins l'amendement de suppression déposé par M. Brunhes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. J'interviendrai très rapidement sur trois points.

Tout d'abord, les réactions de la profession ont été telles que vous êtes contraints de retirer aujourd'hui de ce texte le statut des praticiens hospitaliers, ce qui prouve que l'action n'est pas vaine et nous nous en félicitons.

Deuxièmement, avec le laboratoire de fractionnement, vous prenez, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État et sans doute la majorité, des risques considérables, faute de tirer toutes les leçons de l'affaire du sang contaminé. Des problèmes d'éthique sont posés qui restent des problèmes de fond.

Enfin, vous nous dites, monsieur le ministre, ce que je trouve étrange, ne pas vouloir légiférer par ordonnances sur l'hôpital. Or je lis : « Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour réformer les règles de fonctionnement des établissements publics de santé. » De quoi s'agit-il, sinon de la réforme de l'hôpital ? C'est donc bien par ordonnances, contrairement à ce qu'avaient annoncé les différents ministres de la santé, et dernièrement encore M. Douste-Blazy, que vous entendez réformer, et c'est ce que nous contestons.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Ne nous lancez pas comme cela l'affaire du sang contaminé ! Tout cela n'a rien à voir, et heureusement. La collecte du sang est réalisée par l'établissement français du sang, indépendamment du laboratoire de fractionnement. N'attisez donc pas les peurs !

M. Jacques Brunhes. Nous ne les attisons pas !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Toutes les conclusions ont été tirées et les précautions seront prises.

Par ailleurs, ce ne sont pas les règles politiques de l'hôpital qui sont modifiées, mais simplement les règles de gestion, et cela ne concerne pas la politique de santé à l'hôpital.

M. Jérôme Lambert. La gestion, ce n'est pas politique ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Ces éléments ont été négociés depuis bien longtemps, ils sont attendus. Cela n'a rien à voir avec la discussion sur l'assurance maladie.

M. Gérard Bapt. À l'évidence, si !

M. Jacques Brunhes. Tout cela n'est pas très sérieux !

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 88.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

              Nombre de votants 25

              Nombre de suffrages exprimés 23

              Majorité absolue 12

        Pour l'adoption 4

        Contre 19

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

L'amendement n° 33 est rédactionnel.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 70 et 133.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l'amendement n° 70.

M. Jérôme Lambert. Par cet amendement, déjà défendu, et que Jacques Brunhes et Gérard Bapt ont évoqué, nous entendons exprimer notre refus de la transformation du statut du laboratoire de fractionnement du sang.

Mme la présidente. L'amendement n° 133 n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 70 ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 84.

La parole est à M. François Sauvadet, pour le soutenir.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 83.

La parole est à M. François Sauvadet, pour le soutenir.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 134.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. En ce qui concerne le corps des directeurs, un protocole d'accord a été conclu avec le Gouvernement. L'habilitation se limitera à la traduction en termes techniques de cet accord.

En revanche, les discussions n'ont pas pu encore débuter avec les organisations représentatives des médecins hospitaliers. Dès lors, le Gouvernement considère comme prématuré d'envisager une habilitation à modifier les règles de leur gestion.

Tel est l'objet du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 72.

La parole est à M. Michel Lejeune, pour le soutenir.

M. Michel Lejeune. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Favorable

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 50, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 50, ainsi modifié, est adopté.)

Article 51

Mme la présidente. Sur l'article 51, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. Il est extraordinaire de constater que dans un projet de loi d'habilitation le Gouvernement n'hésite pas à nous présenter des ratifications d'ordonnances. Ce procédé démontre à quel point la procédure des ordonnances est dénaturée et le contrôle démocratique des parlementaires devenu virtuel !

En effet, l'examen d'un projet de loi d'habilitation est notre dernière chance de pouvoir nous exprimer sur le contenu des réformes envisagées, mais ici il n'en est pas question puisque l'on nous demande de ratifier des ordonnances dans le cadre d'un projet de loi d'habilitation. C'est une raison supplémentaire pour le groupe communiste de voter sans hésitation contre votre projet.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Je ne peux que m'associer aux propos de M. Jacques Brunhes. L'amendement n° 34 rectifié, que nous allons examiner, est une masse incompréhensible. Comment, dans ces conditions, pouvons-nous légiférer, habiliter le Gouvernement, contrôler la ratification ? Vous bafouez les droits du Parlement.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 34 rectifié.

M. Jacques Brunhes. C'est une caricature !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Cet amendement tend à ratifier l'ensemble des ordonnances prises en application de la loi d'habilitation de juillet 2003, comme le Gouvernement s'y était alors engagé. Je suis donc extrêmement surpris qu'on nous le reproche aujourd'hui.

Nous ne faisons que reprendre un engagement extrêmement clair de la loi d'habilitation, première mouture. Il est souvent reproché au Gouvernement de ne pas proposer la ratification des ordonnances. Quand il le fait, on le lui reproche également. Cette analyse est surprenante.

L'amendement n° 34 rectifié porte en partie sur le code du patrimoine et règle souvent des points de détail, ce qui explique peut-être sa longueur.

M. Jacques Brunhes. Vous êtes un spécialiste de la longueur !

M. Jean Leonetti. Si vous aviez été moins long, le texte serait déjà voté !

M. Étienne Blanc, rapporteur. Je vous demande d'accepter cet amendement qui a été adopté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Je ne peux pas m'associer aux propos de M. le rapporteur. La ratification explicite constitue, me semble-t-il, un signe positif adressé au Parlement ; elle ne doit pas être interprétée comme vient de le faire M. Brunhes. Des ordonnances ont été ratifiées, d'autres font l'objet d'amendements - M. Geoffroy a déposé un amendement dans un article qui suit. Nous sommes donc dans un processus normal et explicite.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.


M. Jean-Yves Le Bouillonnec
.
Cette procédure est une négation complète de nos responsabilités d'élus, membres de la représentation nationale. Nous faudra-t-il demander point par point à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d'État ce que contiennent l'ordonnance n° 2003-719 du 1er août 2003, relative à la simplification de la validation du permis de chasser ou celle du 19 septembre 2003, portant suppression de procédure ?

Dans ce débat parlementaire - je ne parle pas du traitement par le Gouvernement de la question du recours aux ordonnances -, nous ne possédons aucun élément d'information. Comment savoir à quoi nous adhérons en adoptant cet article 51, qui modifie en cinq pages un texte du Gouvernement qui ne comportait que cinq paragraphes ? Devons-nous poser des questions sur chaque élément de ces ordonnances ? On aurait pu nous fournir, au moins, des éléments d'information sur leur contenu.

Vous nous renvoyez à l'exposé des motifs de l'article 51, mais c'est au ministre, et non pas au rapporteur, d'expliquer ce qui sera fait par ordonnances. Cet exposé ne contient rien de ce à quoi se réfère l'amendement n° 34 rectifié de notre rapporteur - qui par ailleurs, je le répète, a réalisé un travail considérable.

Nous ne pouvons donc pas plus accepter cet amendement 34 rectifié que le processus même de l'ordonnance. Comme Jérôme Lambert, Jacques Brunhes et moi-même l'avons indiqué ce matin, nous ne sommes pas en mesure d'apprécier précisément ce que fera le Gouvernement et d'exercer le mandat qui nous a été confié en tant que membres de la représentation nationale lorsqu'on nous demande de ratifier plus d'une trentaine d'ordonnances dont nous ignorons le contenu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Étienne Blanc, rapporteur. J'apporterai quelques éléments de réponse. Il vous suffit, d'abord, de vous référer au débat que nous avons eu sur la procédure d'habilitation et au rapport que nous avons présenté alors, qui fournit toutes les explications relatives au contenu des ordonnances.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On n'en connaît pas le contenu !

M. Étienne Blanc, rapporteur. Ensuite, je rappelle que ces ordonnances ont été publiées au Journal Officiel. Enfin, le rapport que vous avez sous les yeux,...

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous l'avons eu la veille du débat !

M. Étienne Blanc, rapporteur. ...que vous avez jugé volumineux et assez complet, vous donne toutes les explications sur la nature des ordonnances qui ont été prises.

J'en viens aux questions que vous m'avez posées sur deux ordonnances. L'ordonnance 2003-719 visait à réduire de trois à une les démarches nécessaires à l'obtention du permis de chasser, en supprimant celles qui s'effectuaient auprès du Crédit agricole et de la Trésorerie. L'ordonnance 2003-902, quant à elle, portait suppression de l'IMEC.

Vous ne pouvez pas nous reprocher de procéder par voie d'ordonnances et nous accuser de supprimer le contrôle du Parlement lorsque nous proposons une ratification et que vous disposez d'un rapport très précis détaillant le contenu d'ordonnances qui sont, par ailleurs, publiées au Journal Officiel. Le Parlement dispose de tous les moyens de contrôle et tous ses droits sont parfaitement sauvegardés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je reprends la parole à titre symbolique. Le rapport qui nous explique tout ne nous a été communiqué que mardi dernier ! Le contrôle que nous sommes supposés exercer est impossible dans ces conditions.

Vous affirmez ensuite, monsieur le rapporteur, que nous avons eu toute l'information nécessaire lors de l'examen de la première loi d'habilitation. Vous nous avez répété toute la journée, tout au long de l'examen de la deuxième loi d'habilitation, que nous aurions toutes les explications requises au moment de la ratification et, lorsque vient la ratification, que ces informations nous ont déjà été communiquées. S'il en va ainsi, par exemple pour l'ordonnance relative à la filiation, ce sera un véritable scandale, car ce sera une négation des compétences les plus fondamentales de la représentation nationale.

Vous évoquez aussi, monsieur le rapporteur, la publication des ordonnances au Journal Officiel. Depuis deux ans que suis député, j'ai apprécié que l'administration de l'Assemblée nous fournisse en permanence tous les éléments nous permettant d'assumer pleinement nos compétences, mais voilà que, pour les ordonnances, on renvoie les députés à la consultation des publications du Gouvernement. Trouvez-vous normal que nous devions, travailler ainsi ? C'est incroyable !

Vous nous dites enfin que votre rapport contient toutes les explications nécessaires. Monsieur le rapporteur, dans ce débat, vous n'êtes pas le représentant du Gouvernement, mais - et vous l'avez excellemment montré - le représentant de la commission. Ce n'est pas à vous de prendre les engagements du Gouvernement comme c'est, d'ailleurs, le cas dans le rapport à propos de toutes les dispositions qui nous ont été présentées aujourd'hui. De même, ce n'est pas dans votre rapport que les élus doivent trouver la substance des décisions prises par le Gouvernement, qui nous demande aujourd'hui de les ratifier.

Nous mesurons plus que jamais, au terme de cette journée de débats, l'iniquité de ce mode de fonctionnement : l'Assemblée nationale ne peut exercer ses responsabilités les plus fondamentales dans la procédure prévue par l'article 38 - telle, du moins, que vous l'avez conduite.

M. Jérôme Lambert. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Je vous félicite, monsieur Le Bouillonnec, pour votre vision très vertueuse des choses. Toutefois, je ne suis pas certain que les ordonnances prises précédemment par les gouvernements socialistes aient jamais fait l'objet d'un débat de ratification.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Où est le débat ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Nous pouvons le poursuivre, si vous le voulez, pour chaque ordonnance. Les textes ont été déposés sur le bureau de l'Assemblée. La procédure de ratification est explicite.

M. Jérôme Lambert. Plutôt expresse !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Le sens n'est pas tout à fait le même. (Sourires.)

À propos des deux ordonnances sur lesquelles vous nous avez interrogés, le rapporteur vous a apporté les réponses que j'aurais pu apporter moi-même. Ces ordonnances ont d'ailleurs, comme quelques autres, connu une assez large publicité, car elles touchent deux sujets d'intérêt quotidien, qu'il s'agisse du droit électoral ou du permis de chasser.

M. Jérôme Lambert. Il y en a beaucoup d'autres !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Tel est le principe de la simplification.

Nous nous sommes engagés tout à l'heure à avoir un débat spécifique sur l'ordonnance relative à la filiation, et ce sera le cas, mais pas pour les autres ordonnances, qui seront ratifiées selon la procédure qui vous est proposée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, ce texte devient l'article 51, et l'amendement n° 125 de M. Lambert devient sans objet.

Article 52

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 35, visant à supprimer l'article 52.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 52 est supprimé et les amendements nos 126 et 127 deviennent sans objet.

Article 53

Mme la présidente. Sur l'article 53, je suis saisi d'un amendement n° 36 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc. Cet amendement vise à la ratification d'ordonnances prises pour la transcription de directives communautaires.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Il s'agit, là encore, d'un amendement fourre-tout.

Le point XV de cet amendement évoque l'ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 portant création d'un système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre. Je n'en sais pas plus sur cet ordonnance, mais je crains, au lendemain du débat qui s'est tenu dans cet hémicycle sur la charte de l'environnement, d'y trouver des dispositions peu favorables à l'environnement durable ou à l'écologie. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous donner quelques précisions sur cette ordonnance ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Il s'agit de la transposition d'une directive européenne. L'instauration de quotas vise à réduire progressivement les émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, afin de freiner le réchauffement climatique de la planète. Le système d'échange doit permettre de minimiser le coût de ces réductions tout en respectant strictement les objectifs assignés. Il s'agit là d'un enjeu majeur, traduisant la volonté de la France de respecter ses engagements de lutte contre l'effet de serre dans le cadre du protocole de Kyoto.

M. Jérôme Lambert. Qu'est-ce que les échanges de quotas ? Les entreprises pourront-elles acheter des droits à polluer, ou les revendre à d'autres ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Le marché de quotas d'émission encouragera nos entreprises à progresser vers des technologies moins productrices de dioxyde de carbone.

Pour chaque installation entrant dans le champ de la directive communautaire, l'État délivrera des quotas annuels à l'industriel concerné. Chaque industriel sera tenu de restituer à l'État, à la fin de chaque année, un nombre de quotas égal au total des émissions de gaz à effet de serre de chacune de ses installations. Chaque industriel sera donc tenu d'acheter sur le marché les quotas manquants s'il a dépassé le niveau d'émission visé. Dans le cas inverse, il pourra les revendre. S'il n'est pas en conformité avec cette obligation, il devra payer une amende, et restituer néanmoins l'année suivante les quotas manquants. Cette question a déjà fait l'objet d'un certain nombre de débats et de questions d'actualité dans cette enceinte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Ça veut dire que l'on instaure dans notre pays un marché du droit à polluer, quelques jours à peine après avoir voté la charte de l'environnement ! Je vous félicite ! (« Ça n'a rien à voir ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. C'est une caricature énorme !

M. Jérôme Lambert. Il y a loin des intentions affichées à la réalité des textes qu'on nous fait voter à une heure du matin !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Monsieur le député, il s'agit là de droit communautaire, qui porte sur des questions publiques. Je souhaiterais, d'ailleurs, que tous les grands pays industrialisés respectent ces dispositions, très protectrices pour l'environnement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, ce texte devient l'article 53 et les amendements nos 57 de M. Geoffroy et 141 de M. Lambert deviennent sans objet.


Article 54

Mme la présidente. Sur l'article 54, je suis saisie d'un amendement de suppression n° 37.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'amendement n° 37 est un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 54 est supprimé.

Article 55

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 128.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le soutenir.

M. Jérôme Lambert. Le premier alinéa de l'article 55, que nous proposons de supprimer, consiste à étendre le règlement transactionnel prévu dans le code pénal pour les auteurs de contraventions aux règles du code de commerce et du code de la consommation. D'un point de vue psychologique à l'égard des consommateurs, auquel il convient de « redonner confiance », comme le dit l'intitulé d'une proposition de loi de M. Luc-Marie Chatel, en navette au Sénat, cette disposition apparaît hors de propos. Il convient de ne pas dessaisir le Parlement de ses pouvoirs d'action en la matière.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner cet amendement, déposé tardivement, aussi émettrai-je un avis personnel. Actuellement, un grand nombre d'infractions aux règles du code de commerce et du code de la consommation ne font pas l'objet de poursuites, en raison de la longueur des procédures et de leur complexité. C'est pourquoi il a été imaginé d'examiner ces infractions au cas par cas, en vue de proposer un règlement transactionnel à leurs auteurs.

À titre personnel, j'émets donc un avis défavorable sur cet amendement n° 128.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 38.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 55, modifié par l'amendement n° 38.

(L'article 55, ainsi modifié, est adopté.)

Article 56

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 39.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Cet amendement précise les champs de codification à droit constant.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'article 56 est ainsi rédigé, et l'amendement n° 129 tombe.

Article 57

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 40.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Il s'agit de préciser le champ de la codification, mais cette fois à droit non constant.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un sous-amendement n° 146 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Les règles relatives à l'expropriation ont été codifiées par décret, ce qui laisse subsister dans l'ordre juridique à la fois le code et l'ordonnance de 1958 codifiée. Afin de rendre la situation plus claire, il est important de donner force de loi à la partie législative de ce code, et d'abroger le texte source. Cette mesure lève une ambiguïté et renforce la clarté du droit, donc la sécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 146 rectifié ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 146 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40, modifié par le sous-amendement n° 146 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. L'article 57 est ainsi rédigé, et l'amendement n° 130 tombe.

Article 58

Mme la présidente. Sur l'article 58, je suis saisie d'un amendement n° 41.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'amendement n° 41 est un amendement de précision, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 58, modifié par l'amendement n° 41.

(L'article 58, ainsi modifié, est adopté.)

Article 59

Mme la présidente. Sur l'article 59, je suis saisie d'un amendement n° 42.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. L'amendement n° 42 est un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 59, modifié par l'amendement n° 42.

(L'article 59, ainsi modifié, est adopté.)

Article 60

Mme la présidente. Sur l'article 60, je suis saisie d'un amendement n° 43.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 60, modifié par l'amendement n° 43.

(L'article 60, ainsi modifié, est adopté.)

Article 61

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet de réduire les délais imposés au Gouvernement pour prendre ses ordonnances. Notre amendement vise à supprimer le délai de vingt-quatre mois prévu par le projet de loi, et d'instaurer un délai général de six mois, assorti de trois délais d'exception de neuf, douze et dix-huit mois.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un sous-amendement n° 148 présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Le Gouvernement souhaite faire entrer de nouveaux articles sous le régime du délai de neuf mois - c'est le cas de l'article 4, relatif à la filiation, et des articles 29, 35, 37 - et sous le régime du délai de douze mois - c'est le cas des articles 14, 20, 37bis, 48 et 49.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 148 ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Le Gouvernement commence à se rendre compte que certains points de son projet de loi posent problème. À mon sens, c'est sur l'ensemble du texte que des difficultés vont se présenter.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Admettez, monsieur Lambert, que le présent texte a tout de même pour effet de raccourcir les délais offerts au Gouvernement pour prendre ses ordonnances, par rapport au PLH 1. L'administration et le Gouvernement se voient imposer des contraintes visant à ce que les ordonnances sortent dans de bonnes conditions, et dans des délais compatibles avec les intérêts de l'usager.

M. Jérôme Lambert. Faire les choses dans la précipitation n'est jamais bon !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 44 ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 148.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 148.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44, modifié par le sous-amendement n° 148.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 89 tombe.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 46.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 61, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 61, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 61

Mme la présidente. Après l'article 61, je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels.

Les amendements nos 75 et 74 peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour les soutenir.

M. Guy Geoffroy. L'amendement n° 75 a trait aux conseils économiques et sociaux des régions, et aux conseils pour la culture, l'éducation et l'environnement des régions, pour l'outre-mer. Cet amendement propose, à l'instar de ce qui se fait en métropole, de déconcentrer auprès du préfet de région la procédure de composition de ces conseils.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 147, visant à harmoniser la procédure applicable outre-mer avec celle applicable en métropole.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 147 et sur l'amendement n° 75 ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 147.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75, modifié par le sous-amendement n° 147.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 74 a été défendu. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Étienne Blanc, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 74 ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement est adopté.)

Titre

Mme la présidente. Sur le titre du projet de loi, je suis saisie de l'amendement n° 47.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Étienne Blanc, rapporteur. Cet amendement vise à faire simple, en proposant le titre : « Projet de loi de simplification du droit ».

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il n'y a que le titre qui sera simple, dans ce texte !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

Explications de vote

Mme la présidente. Dans les explications de vote sur l'ensemble du projet de loi, la parole est à M. Jérôme Lambert, pour le groupe socialiste.

M. Jérôme Lambert. Nous arrivons au terme de ce long débat, qui a duré toute la journée. Cela étant, au regard de la matière dont nous avons traité, on peut se demander s'il n'aurait pas mieux valu y passer un peu plus de temps. De nombreux articles ont été adoptés sans que nous ayons véritablement les moyens de réagir, et bien souvent, les réponses données aux questions venues de divers bancs ont relancé le débat, montrant toute la difficulté qu'il y a à légiférer sur des sujets aussi complexes avec des formules aussi vagues.

Le groupe socialiste a tout de même pu s'exprimer, à l'occasion de l'exception d'irrecevabilité, puis dans la discussion générale. Vous avez accepté un amendement de l'opposition, ce dont nous vous remercions, mais un seul, ce qui est bien peu, car bien d'autres auraient mérité d'être retenus. Le groupe socialiste, parce qu'il refuse le recours à la procédure par ordonnance à cette échelle et pour des sujets d'une telle importance, et en raison, aussi, des divergences qu'il a exprimées, votera contre ce projet de loi.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP.

M. Guy Geoffroy. Nous arrivons effectivement au terme d'une journée entière de travaux sur un projet de loi complexe et complet, qui a permis, contrairement à ce que certains de nos collègues dénonçaient par avance ce matin, de véritables échanges et un débat extrêmement nourri et riche, à la fois sur la méthode et sur le contenu, très divers et souvent très délicat, de ce projet de loi d'habilitation.

Je souhaite souligner ce qui me paraît constituer, contrairement à ce qui a été dit, un point positif : l'examen de ce projet de loi d'habilitation a été l'occasion de procéder à la ratification de certaines ordonnances qui avaient été prises en application de la loi d'habilitation du 2 juillet 2003, ainsi que le Gouvernement s'y était engagé l'an passé.

Par ailleurs, nous avons également transposé un certain nombre de directives européennes. Cet aspect n'est pas négligeable, car la France est loin d'être la meilleure élève de la classe européenne en matière de transposition des directives, et il lui faut saisir chaque occasion qui lui est offerte de rattraper son retard dans ce domaine.

Je voudrais, avant de conclure, remercier très sincèrement au nom du groupe UMP notre rapporteur et la commission des lois, qui ont effectué un travail remarquable, et se sont montrés à notre écoute et à notre disposition pour répondre à nos sollicitations et nous apporter toutes les explications complémentaires dont nous avions besoin. Je remercie également M. le ministre et M. le secrétaire d'État pour la présence très attentive et très déterminée du Gouvernement sur ce projet de loi. Cette œuvre de simplification du droit, qui ne semble pas constituer un événement faisant date à première vue, est en réalité destinée à satisfaire une forte attente de nos concitoyens.

Pour l'ensemble de ces raisons, ainsi que nous l'avions annoncé ce matin, le groupe UMP votera sans réticence aucune ce projet de loi d'habilitation (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. Je voudrais moi aussi remercier l'Assemblée nationale, remercier surtout notre rapporteur Étienne Blanc pour le travail considérable qu'il a réalisé, et pour sa contribution fondamentale à cette œuvre de simplification. Je remercie également Guy Geoffroy et l'ensemble du groupe UMP pour leurs interventions toujours très efficaces, et, dans un esprit républicain, le groupe socialiste pour sa participation à ce débat. Je pense que nous avons fait œuvre utile aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Discussion du projet de loi, n° 1499, portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés :

Rapport, n° 1660, de M. Christian Kert, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Éventuellement, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 11 juin 2004, à une heure quinze.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot