Première séance du mardi 29 juin 2004

276e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCLAMATION D'UN DÉPUTÉ

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 28 juin 2004, de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, une communication faite en application de l'article L.O. 179 du code électoral, l'informant que, le 27 juin 2004, M. Bernard Debré a été élu député de la 15^e circonscription de Paris.

2

CONVOCATION DU PARLEMENT
EN SESSION EXTRAORDINAIRE

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 25 juin 2004

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'en application des articles 29 et 30 de la Constitution, le Parlement sera réuni en session extraordinaire le jeudi 1^er juillet 2004.

« Je vous communique, pour information de l'Assemblée nationale, une ampliation du décret du Président de la République qui ouvre cette session et qui sera publié au Journal officiel.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

Je donne lecture du décret annexé à cette lettre :

Décret du 25 juin 2004
portant convocation
du parlement
en session extraordinaire

« Le Président de la République,

« Sur le rapport du Premier ministre,

« Vu les articles 29 et 30 de la Constitution,

« Décrète :

« Art. 1^er.- Le Parlement est convoqué en session extraordinaire le 1^er juillet 2004.

« Art. 2.- L'ordre du jour de cette session extraordinaire comprendra :

« 1° - Le débat d'orientation budgétaire ;

« 2° - L'examen ou la poursuite de l'examen des projets de textes suivants :

« - projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités locales ;

« - projet de loi relatif aux responsabilités locales ;

« - projet de loi relatif à l'assurance maladie ;

« - projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières ;

« - projet de loi de modernisation de la sécurité civile ;

« - projet de loi relatif à la politique de santé publique ;

« - projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement ;

« - projet de loi modifiant la loi n° 2003-322 du 9 avril 2003 relative aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France ;

« - projet de loi relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés ;

« - projet de loi relatif à la bioéthique ;

« - proposition de loi tendant à redonner confiance au consommateur ;

« - proposition de loi tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger ;

« - proposition de loi relative aux conditions permettant l'expulsion des personnes visées à l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2 658 du 2 novembre 1945.

« Art 3.- Le Premier ministre est responsable de l'application du présent décret qui sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait à Paris, le 25 juin 2004.

JACQUES CHIRAC

Par le Président de la République,

Le Premier ministre,

Jean-Pierre Raffarin

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 29 juin 2004.

SITUATION DES SALARIÉS EXPOSÉS À L'AMIANTE
DE L'USINE DES DUNES DE LEFFRINCKOUCKE
DANS LE NORD

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour exposer sa question, n° 856, relative à la situation des salariés exposés à l'amiante de l'Usine des Dunes de Leffrinckoucke dans le Nord.

M. Jean Le Garrec. Monsieur le secrétaire d'État au logement, ma question concerne la situation de l'Usine des Dunes de Leffrinckoucke et sa pollution par l'amiante. En janvier dernier, j'ai adressé au précédent ministre chargé du travail et de l'emploi un dossier de deux cents pages, établi par le syndicat CGT de cette usine, remarquablement instruit et argumenté, tant sur la nature du « process » technique de fabrication que sur les terribles conséquences de la pollution par l'amiante. Il justifie et légitime la demande des salariés de l'usine de voir figurer celle-ci sur la liste des établissements dont les salariés peuvent bénéficier d'une cessation anticipée d'activité du fait de l'amiante.

L'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 fait référence à « des établissements de fabrication de matériaux contenant de l'amiante ». L'article 36 de la loi de financement du PLFSS pour 2000 ajoute la référence aux établissements de flocage et de calorifugeage. Il n'est fait référence à aucune branche industrielle précise. À preuve la parution régulière d'arrêtés, dont j'ai eu à connaître en plusieurs occasions, établissant des listes d'entreprises pouvant bénéficier de la cessation anticipée d'activité, ou corrigeant ces listes.

Les arguments en faveur de l'inscription de l'Usine des Dunes sont identifiés.

Premièrement, la spécificité de l'activité de l'usine et sa technologie particulière doivent être prises en considération.

Deuxièmement, depuis l'origine, le « process » de fabrication utilise des ferrailles de récupération ou de collecte contenant de l'amiante, l'acier pouvant être élaboré à partir de ferrailles sans trop de précaution de triage. Ces ferrailles de démolition pouvaient provenir de camions, wagons, bateaux et certaines de ces ferrailles contenaient ou étaient enrobées d'amiante.

Troisièmement, l'amiante était par ailleurs utilisée comme calorifugeage : plaques d'amiante disposées à l'intérieur du four martin, poudre d'amiante pour le masselotage de la lingotière. Cette présence d'amiante est évidente dans toute l'action de maintenance. Un document très intéressant sur le relevé de consommation montre le nombre très élevé d'utilisations de rondelles d'amiante.

Cette situation a des conséquences sociales terribles, qui se mesurent au nombre de cas d'asbestose, de décès ou de recours devant le TASS.

Dans ces conditions, le rejet de la demande d'inscription de l'usine n'est pas acceptable. La possibilité qui est proposée aux intéressés de déposer un recours individuel, conformément à l'arrêté du 3 décembre 2001, n'est pas une réponse adaptée.

Je suis persuadé que le Gouvernement saura entendre mes arguments et procédera à un réexamen favorable de ce dossier afin qu'un arrêté puisse être pris en faveur de l'Usine des Dunes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au logement.

M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'État au logement. Monsieur le député, vous voudrez bien excuser l'absence de M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, retenu par une autre réunion. Il m'a chargé de répondre à votre question. D'ailleurs, Ascométal-Usine des Dunes est un établissement que je connais bien.

Vous avez donc appelé son attention sur la demande d'inscription de cette usine sur la liste ouvrant droit au dispositif de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Avant d'évoquer ce cas particulier, je rappelle que les services de l'Etat sont tenus, pour ce type d'inscription, par un cadre législatif très strict, dont vous avez rappelé quelques articles.

Les lois de financement de la sécurité sociale pour 1999 et 2000 n'ont en effet retenu que les activités pour lesquelles les maladies professionnelles liées à l'amiante apparaissent dans une proportion sensiblement plus importante que dans l'ensemble de la population. Seuls les établissements de fabrication de matériaux contenant de l'amiante, les établissements de flocage, de calorifugeage, de construction ou de réparation navale sont actuellement éligibles à ce dispositif de préretraite, et ce pour l'ensemble de leurs salariés.

Pour l'établissement Usine des Dunes, une demande d'inscription a été déposée en 2001 et a donné lieu à une enquête approfondie. Elle a fait l'objet d'une décision de refus d'inscription présentée à la commission compétente de la caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés dans sa séance du 30 avril 2003 et notifiée le 23 mai 2003. En effet, il a été considéré que l'activité de cet établissement, à savoir la fabrication d'acier, ne relevait pas du champ d'application du dispositif tel que fixé par la loi.

Les listes d'établissements éligibles sont toutefois régulièrement complétées et corrigées pour tenir compte de l'évolution des situations et des informations disponibles. Les pouvoirs publics veillent en effet à ce qu'elles soient établies avec la plus grande objectivité au terme d'analyses détaillées, en liaison avec l'ensemble des acteurs locaux de la prévention.

Dès lors, dans le cas où il y aurait des éléments nouveaux réellement probants pour l'établissement Usine des Dunes, une nouvelle demande pourrait être déposée. Cette demande serait instruite selon les modalités de droit commun prévues par la circulaire du 6 février 2004. L'inscription ne pourrait toutefois être envisagée que s'il apparaissait que l'établissement respecte le champ défini par la loi. Soyez assuré, monsieur le député, que je suivrai tout particulièrement ce dossier en fonction des éléments que vous nous donnerez.

Je peux toutefois vous indiquer que, depuis l'arrêté du 3 décembre 2001, tous les salariés qui sont reconnus atteints d'une maladie professionnelle liée à l'amiante, quelle qu'elle soit, peuvent bénéficier de la cessation anticipée d'activité directement, sans qu'il soit nécessaire que les établissements dans lesquels ils ont travaillé soient inscrits sur les listes. Dans ce cas, tout salarié ou ancien salarié peut, à titre individuel et dès l'âge de cinquante ans, faire valoir auprès de la caisse régionale d'assurance maladie compétente son souhait de bénéficier de l'allocation. Cette voie est d'ores et déjà ouverte aux salariés et anciens salariés de 1'Usine des Dunes qui seraient victimes d'une maladie professionnelle liée à l'amiante.

Tels sont les éléments de réponse que je peux vous apporter, monsieur Le Garrec.

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, monsieur le secrétaire d'État et je vous demande de suivre tout spécialement ce dossier. Il existe et, pour avoir suivi l'affaire de très près et en avoir discuté avec les organisations syndicales, je puis vous assurer qu'il a été complètement refait et complété. Vous pouvez donc, dès à présent, en prendre connaissance.

Comme vous le verrez, la situation de l'usine ressortit tout à fait aux deux articles des lois de financement de la sécurité sociale que j'ai cités et que je connais bien, pour avoir joué un rôle dans leur élaboration.

Les salariés de l'Usine des Dunes parlaient de « poudre de la mort ». L'analyse des rondelles pour le calorifugeage et des ferrailles est probante. L'utilisation d'amiante est avérée.

Ce dossier a été étudié trop hâtivement. Certes le dossier complet de deux cents pages n'a été fourni qu'en janvier 2004, mais je voudrais que, en votre qualité de ministre du Nord, vous demandiez communication de ce dossier, afin de le suivre attentivement.

Vous pouvez être certain de ma mobilisation à cet égard et de ma capacité à continuer à interroger le Gouvernement, car les éléments indiscutables dont nous disposons montrent que ce cas entre bien dans le cadre législatif que nous venons d'évoquer.

CONDITIONS DE L'ACCESSION SOCIALE À LA PROPRIÉTÉ EN CORSE

M. le président. La parole est à M. Simon Renucci, pour exposer sa question, n° 855, relative aux conditions de l'accession sociale à la propriété en Corse.

M. Simon Renucci. Permettez-moi de vous remercier d'abord, monsieur le secrétaire d'État au logement, d'être présent pour me répondre, car il s'agit d'un dossier relatif à des biens appartenant à l'armée. C'est la raison pour laquelle j'avais d'abord saisi Mme la ministre de la défense.

À Ajaccio, l'armée possède, entre autres, trois résidences - Livrelli, Casabianca, Sebastiani - dans lesquelles sont logés, depuis de nombreuses années, des personnels civils. Ils m'ont fait part, à plusieurs reprises, de leurs inquiétudes. Des courriers adressés à certains d'entre eux semblent, en effet, indiquer que la société nationale immobilière qui gère ces biens a décidé de ne pas prolonger le conventionnement des logements dont ils jouissent actuellement.

À partir du 30 juin prochain et à la fin de chaque bail, cela se traduira par une forte augmentation de loyer pouvant aller jusqu'à 200 euros par mois. Par ailleurs, la cession en bloc des résidences empêcherait les locataires de se porter acquéreurs.

La société d'HLM Logirem est intéressée par la caserne Livrelli. Une transaction pourrait intervenir très rapidement mais les locataires craignent que le déconventionnement annoncé ne favorise une future vente à des groupes privés. De surcroît, la SNI aurait été rachetée par la Caisse des dépôts et consignations.

S'agit-il d'une politique nationale menée par l'armée et la SNI ou d'une politique destinée uniquement à la Corse ?

Certaines dispositions législatives et règlementaires, comme l'article L. 443-11 du code de la construction et de l'habitation visent à favoriser l'accès à la propriété des locataires. Des membres éminents du Gouvernement, comme le ministre du logement dans une déclaration du 28 janvier 2004, ont confirmé cette orientation. C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande de bien vouloir m'assurer que les locataires qui seraient contraints de déménager, si les conditions actuelles venaient à être modifiées, pourront accéder à la propriété ou, à défaut, continuer à bénéficier des mêmes conditions de location.

Vous savez qu'Ajaccio connaît une grave crise du logement due, entre autres, à la présence de centres de stockage d'Elf Antargaz et de Gaz de France ; j'avais eu l'occasion, il y a deux ans, de souligner la gravité de cette situation. Ces centres font courir des dangers importants à 15 000 personnes en cas d'explosion ; de plus leur implantation bloque, pour des raisons de sécurité, l'urbanisation de la ville.

La vente de ces résidences entraînerait des conséquences sociales sévères. Je souhaite donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet et les mesures envisagées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au logement.

M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'État au logement. Monsieur Renucci, je vous indique d'abord qu'il n'y a pas de politique spécifique pour la Corse en matière de logement. Il existe une politique nationale du logement applicable à tout le territoire français.

Certes, le ministère de la défense s'interroge sur les conditions dans lesquelles il serait possible de vendre une partie du patrimoine de l'État, à travers la SNI, mais il n'y a pas, pour autant, de spécificité corse en la matière.

La loi permet aux organismes d'HLM et aux sociétés d'économie mixte de vendre leur patrimoine à d'autres organismes d'HLM ou à d'autres SEM, sans que puisse leur être opposée une priorité de vente à leurs locataires. Cette possibilité est assortie, pour les locataires en place, de la garantie du maintien dans les lieux.

Par ailleurs, lorsque les logements sont conventionnés, les augmentations de loyers restent limitées par le loyer maximal de la convention. Les loyers doivent respecter la convention signée et ne peuvent pas être artificiellement augmentés. Si les logements ne sont pas conventionnés, les organismes ne peuvent pratiquer que les augmentations autorisées par la réglementation relative aux HLM.

La vente que vous évoquez n'est pas, à ma connaissance, conclue à ce jour. Il appartiendra au préfet de vérifier que les règles que je viens de rappeler sont respectées. J'y veillerais personnellement, si cette vente devait se réaliser.

Des assises nationales du logement seront organisées cette semaine, monsieur Renucci. Elles seront l'occasion d'examiner un certain nombre de nouvelles pistes en matière de vente de logements HLM, sans leur donner un caractère obligatoire.

Nous aurons probablement dans le projet de loi Habitat pour tous qui devrait être présenté à la fin de l'année, si l'ordre du jour de l'Assemblée le permet, des dispositifs nouveaux et incitatifs sur la vente des logements HLM.

Votre question me permet de préciser que s'il paraît difficile d'instaurer un droit pour les locataires d'HLM à acquérir leur logement, il est souhaitable que les organismes d'HLM développent des politiques raisonnées de vente de leur patrimoine, de façon à mieux répondre aux aspirations légitimes de certains de leurs locataires.

Le projet de loi Habitat pour tous présentera les conditions dans lesquelles ces ventes seront effectuées. Il s'agit de mieux répondre non seulement aux aspirations légitimes de certains locataires mais aussi de dégager des ressources permettant à la fois de développer la construction neuve et d'assurer le maintien en état du patrimoine.

J'ai d'ores et déjà engagé des discussions sur ce thème avec l'Union sociale pour l'habitat. D'ici à la fin de l'année, nous aurons déterminé les conditions dans lesquelles ces ventes pourront être réalisées.

Pour les cas que vous évoquiez, en Corse, monsieur Renucci, je veillerai personnellement, je le répète, à ce que la réglementation soit respectée scrupuleusement.

M. le président. La parole est à M. Simon Renucci.

M. Simon Renucci. J'ai écouté avec attention, monsieur le secrétaire d'État, les réponses que vous m'avez apportées. Je vous remercie de l'attention que vous portez à ce dossier.

SITUATION FINANCIÈRE D'UNE ASSOCIATION D'AIDE À DOMICILE DANS LE TARN

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon, pour exposer sa question, n° 865, relative à la situation financière d'une association d'aide à domicile dans le Tarn.

M. Bernard Carayon. Monsieur le ministre délégué aux personnes âgées, je souhaite appeler votre attention sur la situation financière préoccupante de l'Association tarnaise d'aide à domicile, l'ADAR, qui vient de fêter ses trente ans.

L'ADAR, dont la gestion a toujours été exemplaire, est aujourd'hui pénalisée par le nombre élevé de ses salariés diplômés. En effet, depuis l'accord de branche relatif aux emplois et aux rémunérations du 1^er juillet 2003, l'association a été dans l'obligation d'appliquer une nette augmentation de ses coûts horaires - encore plus sensible du fait du taux élevé de qualification de ses personnels - que la plupart de ses organismes financeurs n'ont pas entièrement pris en compte.

Désormais, si ces organismes ne s'affranchissent pas, dans les meilleurs délais, du coût de l'intervention d'aide à domicile arrêté par le conseil général du Tarn, l'ADAR, qui tient son assemblée générale ce soir, envisage d'abandonner ses interventions à domicile auprès de plusieurs centaines de personnes âgées et de licencier une partie de son personnel, notamment dans les secteurs de l'agglomération mazamétaine et de la vallée du Thoré, déjà socialement et économiquement durement éprouvés.

Alors que l'association n'a déploré aucun incident lors de la canicule de 2003 et que le professionnalisme élevé de ses salariés s'inscrit dans la volonté du Gouvernement d'améliorer le droit individuel à la formation, je vous serais reconnaissant de bien vouloir intervenir auprès des organismes financeurs de l'ADAR pour qu'une solution équitable et pérenne puisse être trouvée dans l'intérêt à la fois des personnes âgées et des salariés.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées.

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Monsieur Carayon, vous avez appelé mon attention sur la situation préoccupante de l'association tarnaise d'aide à domicile et sur les effets de l'augmentation salariale qui résulte de l'agrément de l'accord branche relatif aux emplois et rémunérations sur le budget de l'association qui compte un nombre élevé de salariés diplômés.

La démarche de construction d'une convention collective unifiée du secteur de l'aide à domicile, que la branche a engagé avec l'accord du 29 mars 2002 et l'avenant du 4 décembre 2002 relatif aux emplois et rémunérations, correspond au souhait des pouvoirs publics de voir le secteur associatif participer pleinement à l'amélioration du service rendu aux personnes âgées dans le cadre de la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie.

Cet accord prévoit, à partir du 1^er juillet 2003, une révision des grilles salariales et un système de reprise d'ancienneté conduisant à une augmentation de la masse salariale de près de 24 %, d'ici au 1^er juillet 2006. Il constitue - vous en convenez, monsieur le député - une avancée importante pour le secteur de l'aide à domicile, unanimement reconnue et saluée. On apprécie tous le travail accompli pour accompagner à domicile les personnes âgées. Les gens travaillant dans ce secteur le font avec beaucoup de compétences et de cœur. L'augmentation salariale de 24 % a été pour eux une avancée appréciable.

Les services appartenant à la branche de l'aide à domicile relèvent du champ de l'agrément ministériel prévu par l'article L. 314-6 du code de l'action sociale et des familles et leur financement se répartit entre les conseils généraux auxquels les conventions collectives de travail et les accords salariaux agréés, sur le fondement de l'article précité, sont opposables, et les organismes de sécurité sociale, notamment la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés pour les personnes âgées et la caisse d'allocations familiales pour les services d'aides aux familles qui font application d'un taux de participation horaire assorti d'un barème de participation à la charge des bénéficiaires.

Le financement des services infirmiers relève intégralement de la caisse nationale d'assurance maladie. Les financeurs ont pris en compte le surcoût lié à cet accord. En effet, en tant qu'autorité de tarification, les départements prennent à leur charge la part de financement qui leur incombe.

Par ailleurs, les caisses d'assurance vieillesse s'alignent, en règle générale, sur les décisions prises par les CNAVTS. Ainsi une première tranche représentant un accroissement de la masse salariale de 13,48 % a été financée au moyen d'une augmentation de la participation horaire de la caisse nationale d'assurance vieillesse et des autres caisses de retraite de 1,50 euro à compter du 1^er juillet 2003. Une nouvelle augmentation de 4,70 % de cette masse salariale va prendre effet, monsieur Carayon, à compter du 1^er juillet 2004. Pour faire face à cette augmentation, le conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse a décidé, le 5 mai 2004, de majorer sa participation horaire de 0,58 euro portant celle-ci à 15,99 euros.

La caisse d'assurance-maladie de Toulouse, qui gère les crédits notifiés par la caisse nationale vieillesse pour la région Midi-Pyrénées, s'est alignée sur le taux de participation horaire décidé au niveau national. Sa participation horaire à l'aide ménagère réalisée par l'ADAR du Tarn est donc de 15,41 euros depuis le 1^er juillet 2003 et elle sera portée à 15,99 euros à compter du 1^er juillet prochain.

Il faut toutefois noter, monsieur le député, que l'ADAR, en plus de ses 12 salariés administratifs, emploie 164 salariés intervenant à domicile dont 94 titulaires du CAFAD ou du diplôme d'auxiliaire de vie sociale - cela compte, sur le plan qualitatif, dans la manière de traiter l'aide à domicile -, ce qui, avec 63,41 % de diplômés, la situe nettement au-dessus du taux moyen retenu pour le chiffrage de l'accord de branche : celui-ci évalue en effet à 20 % le nombre de salariés diplômés titulaires du CAFAD et du DEAVS, appelés à bénéficier d'une augmentation de salaire de 40,22 % à échéance du 1^er juillet 2006, contre 80 % de non diplômés pour lesquels il n'est prévu qu'une revalorisation de 15,42 %.

Il convient également de souligner que les heures d'aide ménagères effectuées par l'ADAR du Tarn au bénéfice des personnes âgées relevant de la caisse nationale d'assurance vieillesse n'ont représenté en 2003 que 22 % des heures réalisées par l'association.

Eu égard à cette situation, et conformément à la décision du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse de tenir compte de la diversité des situations des prestataires de service et de mener une action de soutien en direction des structures ayant entrepris des efforts de professionnalisation de leurs salariés, l'ADAR du Tarn a bénéficié, pour l'exercice 2002, d'une aide exceptionnelle au titre de la ligne budgétaire Démarche qualité.

S'agissant de l'exercice 2003, la caisse d'assurance maladie de Toulouse s'est engagée à conduire un travail d'expertise sur le compte de résultats de l'association, dès que celui-ci lui aura été communiqué. Cette expertise pourrait conduire - et je suis pour ma part favorable à une telle orientation - à l'octroi d'un financement supplémentaire dans le cadre des actions gérontologiques d'initiative locale afin d'aider l'ADAR à surmonter ses difficultés financières. Encore faut-il que l'association transmette le plus rapidement possible les éléments demandés à la caisse d'assurance maladie de Toulouse.

De mon côté, je veillerai à ce qu'une solution soit trouvée dans le cadre des AGIL aux problèmes financiers de l'ADAR, que vous avez fort bien expliqués.

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon.

M. Bernard Carayon. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions et, surtout, de votre engagement dont je rapporterai dès aujourd'hui la teneur à l'ADAR afin de rassurer les membres de son assemblée générale.

SITUATION DU RÉSEAU DE SOINS EN ARDÈCHE

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, pour exposer sa question, n° 854, relative à la situation du réseau de soins en Ardèche.

M. Pascal Terrasse. Monsieur le ministre délégué aux personnes âgées, ma question s'adresse à votre collègue, M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

De plus en plus de départements ruraux rencontrent d'énormes difficultés en termes d'offre de soins, qui tiennent pour une part non négligeable à une démographie médicale déficitaire. Le faible renouvellement de la population des médecins généralistes laisse entrevoir une crise grave d'ici cinq à dix ans si rien n'est entrepris pour favoriser l'installation de jeunes praticiens et la coordination des moyens avec la médecine de ville et l'hôpital.

C'est toute une problématique de fond qui est ainsi posée, celle de l'accès aux soins de nos concitoyens déjà fortement compliqué par les difficultés que rencontrent bon nombre d'hôpitaux locaux ; tel est notamment le cas de l'hôpital de Saint-Agrève et de sa maternité, où des suppressions de lits ont été annoncées. La fermeture de cet établissement mettrait les jeunes mamans à plus de deux heures du premier hôpital, à tel point que le nouveau commissaire européen Jacques Barrot, très intéressé au sort de cette structure, est intervenu tant auprès de M. le ministre de la santé que de l'ARH, sans pour autant obtenir d'assurances sur son maintien, ce que l'on ne peut que regretter.

Du reste, l'étude fine présentée par les responsables de Saint-Agrève met en cause la réforme de la tarification, particulièrement la tarification à l'activité, dite T2A, qui sera lourde de conséquences pour de nombreux hôpitaux locaux et petites maternités d'ici à quelques années.

Le problème se pose également du déconventionnement de certains spécialistes, particulièrement, pour ce qui concerne l'Ardèche, des gynécologues, des ophtalmologues et des anesthésistes. Vingt et un de ces praticiens ont obtenu le mois dernier devant le tribunal des affaires de la sécurité sociale leur passage en secteur II.

Or je suis au regret de vous faire connaître que, malgré ces difficultés, les autorités sanitaires, notamment celles de la région Rhône-Alpes, semblent manifester peu de zèle pour aider les élus locaux et les praticiens à mettre en œuvre des solutions susceptibles de prévenir ces crises très en amont.

Ainsi en est-il de l'initiative, à mes yeux particulièrement intéressante, prise par les médecins généralistes libéraux et l'hôpital local du Cheylard, sur le territoire correspondant aux quatre cantons ruraux de Saint-Pierreville, Antraigues, Saint-Martin-de-Valamas et le Cheylard, de créer une maison médicale qui permettrait d'assurer la permanence de soins en milieu rural. Pourtant l'URCAM de Lyon, sollicitée pour mettre en place cette structure, n'y a guère porté d'intérêt, n'y voyant qu'un simple projet de cabinet médical au profit de praticiens libéraux. Une telle attitude ne me paraît pas très sérieuse. Les conseillers qui travaillent au sein de l'URCAM feraient bien de sortir de leurs bureaux lyonnais et de se rendre sur le terrain afin de voir concrètement ce qui se passe en zone rurale.

Malgré la mobilisation des élus locaux, au premier rang desquels le conseil général, et de toutes celles et ceux qui défendent la permanence des soins, les choses n'avancent toujours pas.

Ma question est simple : de quels moyens techniques et financiers peuvent disposer les élus locaux et les professionnels de santé pour mettre véritablement en place ces réseaux de soins capables d'assurer le regroupement de l'offre de soins et la permanence des soins afin de répondre aux problématiques de l'accès aux soins en milieu rural ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous rassurer, monsieur le ministre, sur le devenir de l'hôpital de Saint-Agrève, qui fait actuellement beaucoup parler de lui ? Des élus de toutes tendances - UMP, parti socialiste, parti communiste, etc - manifestent aujourd'hui même, à l'occasion de l'ouverture du débat sur l'assurance maladie, pour défendre cet hôpital, promis, comme celui de Saint-Affrique et tant d'autres, à la fermeture. J'aurai l'occasion de reposer une question qui portera plus précisément sur l'hôpital de Saint-Agrève. J'espère que Jacques Barrot et le député qui le remplacera en Haute-Loire seront à mes côtés.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées.

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Monsieur le député, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser M. Philippe Douste-Blazy, qui ne peut malheureusement pas être présent à l'Assemblée nationale ce matin et qui m'a demandé de vous transmettre sa réponse.

Ainsi que vous l'avez souligné à juste titre, notre pays, particulièrement nos zones rurales, commencent à souffrir des effets d'un ralentissement de la démographie médicale. Pour lutter contre les impacts négatifs de ce dépeuplement médical et inverser une tendance dangereuse, le Gouvernement ne ménage pas ses efforts. Notre stratégie consiste à développer un ensemble d'outils permettant d'inciter les praticiens à s'installer dans les zones à dominante rurale.

En premier lieu, le Gouvernement a prévu de mettre en place une aide à l'installation de 10 000 euros par an pendant cinq ans. Cette aide vient s'ajouter à celle de l'assurance maladie : 13 000 euros environ versés en une seule fois.

Le projet de loi sur le développement des territoires ruraux permettra aux collectivités locales de compléter ce dispositif par des aides directes et indirectes ; vous n'ignorez pas à quel point il est important de mettre en place dans nos départements une politique d'aménagement du territoire équilibrée et en cohérence entre tous les partenaires, État, collectivité départementale, collectivités locales. La politique des territoires dépasse largement, on le sait, les clivages politiques. Les collectivités locales pourront également prendre en charge, partiellement ou en totalité, les frais d'études d'un étudiant en médecine en contrepartie d'un engagement à exercer pendant cinq ans dans une zone faiblement médicalisée.

L'ensemble de ces dispositions sera complété par le projet de loi sur l'assurance maladie qui prévoit la possibilité de moduler le paiement des charges sociales en fonction des zones d'installation. Inscrite dans la convention nationale, cette possibilité sera ensuite déclinée dans le cadre de la région.

Enfin, dans le même esprit, le travail régional sur la permanence des soins devrait éviter d'imposer une surcharge de travail incompatible avec une vie sociale épanouissante.

Je vais conclure, monsieur le député, en répétant combien, au-delà des différents moyens que je viens de décrire, il est essentiel que s'instaure un total partenariat entre les services de l'État et ceux des collectivités, faute de quoi, je le sais pour avoir dirigé un conseil général pendant près de dix ans, il est très difficile de mettre en place une politique d'aménagement du territoire capable de donner au monde rural les moyens de répondre aux attentes de ses habitants. La gestion des populations urbaines ne doit pas faire oublier la gestion des territoires.

Il est donc indispensable que, de leur côté, les collectivités locales s'engagent, comme le font du reste la plupart des départements, dans des actions de communication capables de modifier l'image quelque peu déformée que nos concitoyens ont, en général - ce n'est heureusement pas toujours le cas -, des zones rurales. Non seulement celles-ci sont plus attractives qu'on ne le croit, mais elles peuvent réellement permettre à des praticiens de s'épanouir pleinement dans leur métier. Médecin en zone rurale reste une vocation ; à nous de faire ensemble en sorte que cette vocation se développe et que ces territoires ne se retrouvent pas privés de l'essentiel, c'est-à-dire des services publics.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Je remercie M. Falco, qui connaît bien le sujet, de m'avoir communiqué les éléments fournis par le ministre de la santé, mais ceux-ci ne répondent en rien à la question que j'ai posée.

M. Falco a raison de dire que les élus locaux et l'assurance maladie doivent travailler ensemble, mais, en l'occurrence, tel est déjà le cas en Ardèche, où tout le monde - conseil général, médecins, hôpital - s'est mis autour de la table. Le blocage vient de la technostructure administrative de l'assurance maladie.

Entre les informations qui viennent de m'être données et la réalité du terrain, il y a un gouffre !

Certes, les arguments de M. Falco sont intéressants, mais il n'en demeure pas moins que, s'agissant de l'aide à l'installation, il y a un problème. Les médecins ne réclament pas d'argent pour s'installer en milieu rural et croire que c'est l'argent qui favorisera leur installation n'est pas très sérieux, pas plus que de croire que les collectivités locales se substitueront à l'assurance maladie.

M. Falco a eu raison d'insister : les jeunes médecins qui sont soumis à de lourdes contraintes horaires la nuit et le week-end ont besoin d'une vraie vie sociale, épanouissante. C'est pourquoi les maisons médicales, qui permettent une permanence des soins, sont une solution de bon sens. Je ne comprends pas pourquoi la technostructure de la santé y est imperméable. Pour ma part, je le déplore. En tout état de cause, soyez assuré que j'informerai les médecins et les élus locaux du fait que le ministre de la santé ne prend pas en compte la réalité.

STATUT DE LA MAISON DE LA CULTURE D'AMIENS

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour exposer sa question, n° 861, relative au statut de la maison de la culture d'Amiens.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre de la culture et de la communication, c'est avec stupeur et indignation que les Amiénoises et les Amiénois ont appris le licenciement brutal, pour faute grave, de M. Jacques Pornon, directeur de la première maison de la culture inaugurée par André Malraux. Je m'en suis d'ailleurs, à deux reprises, entretenu avec vous.

Comme vous le savez, un directeur d'une scène nationale est nommé sur la base d'un projet culturel qu'il propose et qu'il défend. Depuis deux ans, c'est ce que M. Jacques Pornon s'est attaché à faire en plaçant au cœur de son projet la mise en relation des artistes avec les publics, notamment grâce au développement des résidences de création.

Pourtant, sans qu'aucune évaluation de son bilan ne soit réalisée, et alors même que les statuts l'imposent, il est licencié précipitamment pour « faute grave », cinq jours avant la présentation de la saison qu'il a préparée. Je vous ai remis l'ensemble du dossier, monsieur le ministre. Les motifs invoqués pour ce licenciement reposent principalement sur son refus d'appliquer des décisions contraires aux statuts de la maison de la culture, sur le plan tant de la gestion que du projet artistique.

La surprise des Amiénois est d'autant plus vive qu'ils ont appris qu'il était également envisagé, à l'initiative d'Amiens Métropole et du conseil général de la Somme, de mettre un terme, le 1^er janvier 2005, au statut associatif de la maison de la culture.

En dehors du problème humain, c'est la préservation de l'indépendance historique de la maison de la culture d'Amiens qui nous préoccupe, comme elle préoccupe des milliers d'intellectuels français. Amiens et Metz ont même organisé des actions de soutien à M. Jacques Pornon. Si je vous ai saisi de ce problème, monsieur le ministre, c'est parce que l'État est, seul, garant de l'égalité d'accès des citoyens à un service public.

Voilà donc une affaire dont on ne peut dire aujourd'hui si l'origine se trouve dans une incompétence, dans une volonté de faire mal, dans le désir de placer quelque affidé désœuvré, peut-être déjà prêt en coulisses pour mettre en place une politique culturelle libérale dans une parfaite ignorance des choses de l'art, de la démocratie et de l'histoire de notre pays.

En tout état de cause, l'indépendance culturelle de cet établissement est véritablement posée.

Monsieur le ministre, je le répète, nous nous sommes rencontrés deux fois pour faire le point sur ce dossier, mais je souhaite que vous vous exprimiez à nouveau sur ce sujet devant la représentation nationale. En effet, au-delà du problème humain qu'il nous faut régler, c'est la conception même de la liberté d'expression, de la création, bref de la culture si bien définie par André Malraux, qui est en jeu.

M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, je suis très attaché, vous le savez, à la liberté d'expression ainsi qu'à tous ces lieux de culture dont le rayonnement est très important. Je sais cependant que des conflits peuvent se produire. Tel est le cas actuellement à Montpellier, dans le domaine des lettres et du livre, où nous essayons d'apaiser un lourd contentieux.

Vous avez souhaité appeler mon attention sur la situation actuelle de la maison de la culture d'Amiens et la récente décision de sa présidente de lancer une procédure de licenciement à l'encontre de son directeur, M. Jacques Pornon. Il est évidemment regrettable que cette décision soit apparue comme la seule issue à la détérioration des relations entre M. Pornon et le conseil d'administration, en particulier à propos de la place et du financement du label discographique Label bleu, spécialisé dans le jazz.

Que les choses soient claires : il s'agit non pas d'un règlement de comptes fondé sur des questions politiques, mais d'un débat de fond sur le contenu d'un certain nombre d'activités de la maison de la culture, qui fait partie des grands lieux de rayonnement culturel dans notre pays.

Mes services centraux et déconcentrés assurent le suivi régulier et la tutelle de la maison de la culture, qui reçoit de l'État une subvention annuelle de 1,6 million d'euros sur un budget total de 4,5 millions d'euros. C'est dire combien l'État se préoccupe du bon fonctionnement de ce lieu. Cette forte implication financière témoigne à elle seule de l'attachement de mon ministère à cet établissement qui a joué un rôle éminent dans l'histoire de la décentralisation culturelle et qui continue d'être un acteur majeur de la création artistique, pour le bénéfice de larges publics.

Je tiens ici à réaffirmer cet attachement et à vous assurer que je veille d'ores et déjà personnellement à ce que les conditions d'un climat apaisé soient rapidement réunies à nouveau. À cette fin, M. Jacques Pornon a été reçu par un de mes collaborateurs et j'ai demandé à mon directeur de cabinet de rencontrer Mme Abert, présidente du conseil d'administration de la maison de la culture, afin d'explorer avec elle toutes les voies possibles de la reprise du dialogue.

Par ailleurs, la création d'un établissement public de coopération culturelle, actuellement en préparation, pour remplacer l'association gestionnaire de la maison de la culture, sera l'occasion de préciser la place et les modalités de fonctionnement du label au sein de l'établissement.

En d'autres termes, je souhaite, pour l'avenir, que soient réunies toutes les conditions techniques, financières et politiques d'un plus grand rayonnement de la maison de la culture d'Amiens. Parce qu'il est très difficile de sortir de conflits qui ont dégénéré, j'ai demandé aux directions régionales des affaires culturelles, depuis que j'assume la responsabilité de la culture et de la communication, de me tenir informé en temps réel dès que surgit un problème afin d'être en mesure de le régler avant que la situation ne s'enlise. C'est ainsi que je conçois mes fonctions : je ne me contente pas de fournir les moyens de l'action culturelle, je tiens aussi à être un médiateur, mais, pour cela, il faut que je sois saisi en temps opportun.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. J'apprécie, monsieur le ministre, votre volonté d'essayer de sortir de ce conflit par le haut.

Quand nous parlons du conseil d'administration, il faut savoir comment celui-ci est nommé. Par ailleurs, je vous informe que des milliers d'utilisateurs de la maison de la culture apportent leur soutien à M. Pornon, qui a contribué à en faire un lieu de culture vivant, car, au-delà de l'homme, il s'agit du rayonnement culturel de l'établissement.

Je me pose la question de savoir comment on en est arrivé à décider le licenciement d'un directeur d'une scène nationale, sans avoir procédé au préalable à l'évaluation, prévue par les statuts, de son action. Cette question me préoccupe. M. Pornon a appliqué le cahier des charges. Quand on lui impose de financer d'autres choix que les siens sur le budget destiné à la création, je comprends qu'il puisse ne pas être d'accord. En l'occurrence, je ne prends pas parti ; je m'en tiens aux faits.

Néanmoins, je m'étonne de la décision brutale du conseil d'administration de licencier, sur le champ, et pour faute grave, le directeur de la maison de la culture, sans que nous en connaissions la motivation. Je vous ai remis, monsieur le ministre, cette lettre de licenciement. Vous jugerez vous-même.

Je souhaite que vous me teniez informé, comme vous l'avez fait depuis le début - je le reconnais volontiers, car je ne suis pas de ceux qui critiquent systématiquement sans raison - car la préoccupation de la population et des milieux culturels, à Amiens comme dans toute la France, demeure vive.

FONCTIONNEMENT DES SERVICES D'URGENCE EN HAUTE-SAÔNE

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour exposer sa question, n° 871, relative au fonctionnement des services d'urgence en Haute-Saône.

M. Michel Raison. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées, j'ai appelé l'attention du M. le ministre de la santé et de la protection sociale sur le maintien du réseau des 355 hôpitaux de proximité et de leurs services.

Le 29 mai dernier, il a affirmé que sa logique était de stopper la fermeture des hôpitaux locaux et que son but était le maintien d'activités médicales. Il a toutefois eu la franchise, et même le courage, de reconnaître que tous ces hôpitaux ne pourraient être équipés de plateaux techniques très perfectionnés. Il a également déclaré vouloir créer un véritable maillage des urgences, pour que les gens qui habitent en zone rurale n'aient pas moins de chances que d'autres vis-à-vis des urgences vitales.

Le fonctionnement du centre hospitalier intercommunal de la Haute-Saône, CHI, est éclaté entre les trois hôpitaux de Vesoul, de Lure et de Luxeuil dont la fusion a été engagée dès 1999. Cela autorise une proximité territoriale intéressante, mais ne manque pas de créer des difficultés en termes d'organisation structurelle et de répartition de l'activité.

Au plan local, les principaux problèmes se posent pour le fonctionnement des services d'urgence. Ainsi, le SMUR de Luxeuil - il y en avait un à Luxeuil, un à Lure et un autre à Vesoul - est suspendu depuis plus d'un an car il manque plus de sept praticiens sur une vingtaine pour l'ensemble des sites du CHI, alors que les postes sont créés, budgétés et publiés dans les réseaux spécialisés.

L'ARH de Franche-Comté, le conseil d'administration et la commission médicale d'établissement du CHI se sont déjà prononcés en faveur du rétablissement de l'activité du SMUR de Luxeuil-les-Bains, dès que l'on disposera des moyens humains nécessaires.

En conséquence, madame la secrétaire d'État, quelles mesures le Gouvernement a-t-il pris pour réduire et mieux répartir le déficit constaté au niveau national - recours à des médecins étrangers, par exemple - et pour encourager le recrutement ou le maintien de médecins spécialistes en milieu rural ?

De même, des réorganisations internes aux SAMU seraient à même de dégager des heures à des fins de redéploiement des moyens humains, dans le respect des réglementations récentes, lesquelles ne facilitent d'ailleurs pas les choses, sur les heures de récupération et les repos de sécurité. Quelles mesures entendez-vous prendre pour libérer les médecins urgentistes des très nombreux actes qui, tout en nécessitant une réponse médicale, ne relèvent pas directement de l'urgence vitale ?

Enfin, quel est votre avis sur la proposition de loi dans laquelle mon collègue M. Jean-Claude Decagny demande que les députés soient membres de droit du conseil d'administration des établissements publics de santé de leur circonscription ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, le Gouvernement entend bien préserver les hôpitaux de proximité, afin de garantir l'égalité d'accès aux soins. Cela suppose le développement des complémentarités et la coopération entre établissements de santé, car le maintien de plateaux complexes n'est pas possible dans tous les hôpitaux.

Cette voie a été choisie par les trois hôpitaux de Vesoul, Lure et Luxeuil, qui ont fusionné le 1^er janvier 2002. Le projet d'établissement, approuvé par l'agence régionale de l'hospitalisation, prévoit, conformément aux orientations du SROS, le maintien d'une unité de proximité, d'accueil, de traitement et d'orientation des urgences et d'une antenne SMUR sur chacun des sites de Lure et Luxeuil, un service d'accueil des urgences étant autorisé par ailleurs à Vesoul.

Cependant, une nouvelle organisation des sites de Lure et Luxeuil s'est imposée en raison des difficultés rencontrées pour pourvoir les postes médicaux vacants. Le service des urgences du centre hospitalier intercommunal de Vesoul-Lure-Luxeuil, le CHI de Haute-Saône, dispose de vingt postes de médecin urgentiste dont huit sont vacants. Cela a conduit l'agence régionale de l'hospitalisation, en accord avec le conseil d'administration de l'hôpital, à suspendre les autorisations des deux unités de proximité, d'accueil, de traitement et d'orientation des urgences et du SMUR de Luxeuil à compter du 1^er juillet 2003, étant entendu que leur réouverture pourra être envisagée si les recrutements nécessaires sont effectués.

La prise en charge de proximité des patients est actuellement réalisée entre huit heures et minuit dans le cadre de consultations médicales non programmées, assurées par les praticiens des sites de Lure et de Luxeuil, la médecine de ville prenant ensuite le relais. De plus, un projet de maison médicale installée dans les locaux du centre hospitalier de Luxeuil est financé dans le cadre du plan Hôpital 2007. Cette organisation vise à garantir, dans les meilleures conditions possibles, la qualité et la sécurité de la prise en charge pour la population, couverte à 95 % en trente-cinq minutes par un SMUR, et son accès à des soins de proximité.

Par ailleurs, dans le cadre du plan Urgences, l'agence régionale de l'hospitalisation s'est attachée à renforcer les effectifs paramédicaux pour aider l'établissement dans sa mission. Un poste d'infirmier, un poste de manipulateur en radiologie et un poste de secrétaire médicale ont été créés.

S'agissant plus particulièrement de la régulation des appels au 15 pour le SAMU, l'agence régionale de l'hospitalisation constate en effet les difficultés de fonctionnement de quatre des cinq SAMU de Franche-Comté, liées notamment à la démographie médicale. C'est pourquoi l'ARH envisage de créer une plate-forme régionale de régulation d'ici à la fin de 2005, regroupant au CHU de Besançon les centres de réception des appels au 15 de la région. Cette nouvelle organisation permettra une meilleure qualité de la réponse aux appels urgents par la présence permanente de médecins régulateurs formés et dédiés à cette mission. Il serait alors possible, comme vous le suggérez, monsieur le député, de redéployer du temps médical au profit des services d'urgence.

SITUATION FINANCIÈRE DE L'HÔPITAL DE LISIEUX

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour exposer sa question, n° 859, relative à la situation financière de l'hôpital de Lisieux.

M. Claude Leteurtre. Madame la secrétaire d'État, je tiens d'abord à saluer la qualité du travail que vous avez mené à bien au profit des personnes handicapées.

Ma question s'adresse au ministre de la santé qui, le 25 mai dernier, a annoncé le déblocage de 300 millions d'euros destinés à annuler les reports de charges des hôpitaux publics et à « apurer leurs comptes ».

Pour la Basse-Normandie, l'enveloppe s'élève à 8,397 millions d'euros, mais les reports de charges atteignent, eux, 27,9 millions d'euros À l'évidence, nous sommes loin du compte. En outre, les directeurs d'hôpitaux sont dans une situation insupportable puisqu'ils ignorent toujours quelle sera, en 2005, la proportion de l'activité concernée par la TAA.

Pour l'hôpital de Lisieux, dans le Calvados, par exemple, ces reports de charge se montent à 2,456 millions d'euros. Or cet établissement se trouve dans une situation paradoxale. Il doit faire l'objet d'importants investissements dans le cadre du plan Hôpital 2007, mais l'état de sa trésorerie lui permettra très difficilement de financer sa part. C'est pourquoi, dans le cadre d'un plan de redressement de sa trésorerie, son conseil d'administration envisage de fermer le centre de loisirs et la crèche, qui existent pourtant depuis plus de quarante ans.

Cette mesure, qui frappera directement le personnel, en particulier féminin, est contraire à la volonté affichée par le Gouvernement d'encourager le travail des femmes. De plus, elle va à l'encontre de la nécessité d'améliorer les conditions de travail du personnel hospitalier, déjà difficile à recruter. Praticien hospitalier, je sais aussi que ces facilités offertes aux agents évitent les chevauchements de postes, contribuent à limiter l'absentéisme et à améliorer la disponibilité du personnel, évitant la création de postes supplémentaires.

À partir de cet exemple, madame la secrétaire d'État, comment le Gouvernement compte-t-il s'y prendre pour remettre à niveau la situation financière des établissements hospitaliers avant d'entamer la réforme des hôpitaux et d'introduire la TAA ? Surtout, quelle réponse donnera-t-il au personnel de l'hôpital de Lisieux, légitimement révolté par le projet de suppression de la crèche et du centre de loisirs proposé par le conseil d'administration de l'établissement ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, ainsi que vous le savez, la direction générale de la comptabilité publique identifie chaque année, de façon rigoureuse, les reports des hôpitaux publics au plan national. Pour 2003, ces reports nets, c'est-à-dire après déduction des reports de recettes qu'on oublie parfois de prendre en compte, s'élèvent à 254 millions d'euros. C'est la raison pour laquelle M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale, a décidé de dégager une enveloppe exceptionnelle de 300 millions d'euros.

L'estimation de 27,9 millions d'euros de reports dont vous faites état pour votre région semble très surestimée. Elle correspond aux seuls reports bruts hors déduction des reports de recettes, et elle est en outre supérieure au montant des reports officiels enregistrés en comptabilité par les trésoriers des établissements.

Monsieur le député, la difficulté de mesurer précisément les reports à partir de déclarations n'est cependant pas spécifique à votre région. C'est pourquoi le ministre de la santé et de la protection sociale souhaite, dès 2005, rénover profondément les règles budgétaires et comptables, afin d'assurer une réelle transparence.

En tout état de cause, la répartition de l'enveloppe de 9 millions d'euros attribuée à la région Basse-Normandie est en cours d'instruction par l'agence régionale de l'hospitalisation. Elle se fera en prenant en considération non seulement les reports de charges, mais également les recettes nouvelles procurées à certains établissements par la tarification à l'activité et, surtout, le financement intégral des médicaments et des dispositifs médicaux innovants et onéreux, qui étaient jusqu'à cette année à l'origine d'une part importante des reports.

Le centre hospitalier de Lisieux, quant à lui, a cumulé des difficultés financières, alors qu'il a engagé un ambitieux programme de travaux de modernisation. Ce programme est d'ores et déjà subventionné, dans le cadre du plan Hôpital 2007, en investissement, pour plus de 2,6 millions d'euros s'agissant des travaux immobiliers, pour 826 000 euros au titre de l'acquisition d'une IRM, et pour plus de 950 000 euros, au titre du fonctionnement.

En contrepartie de ce soutien massif, le centre hospitalier a adopté un plan d'économies de gestion en vue de retrouver un équilibre durable. Il comporte en effet plusieurs mesures structurelles, dont une révision du financement du centre de loisirs et de la crèche, responsable à lui seul de la moitié du déficit affiché par l'hôpital. Le conseil d'administration a ainsi décidé la fermeture du centre de loisirs et de la crèche, le week-end.

Sachez, monsieur le député, que Philippe Douste-Blazy est, comme vous, très attaché au service rendu par les crèches hospitalières. C'est un élément indispensable pour assurer des conditions de travail décentes aux jeunes parents. C'est pourquoi il a demandé à l'agence régionale de l'hospitalisation de veiller à ce qu'il n'y ait aucune rupture de ce service en semaine et de tout faire pour en assurer la pérennité, en liaison avec la caisse d'allocations familiales et les communes concernées, puisque 20 % des enfants accueillis ne sont pas des enfants d'hospitaliers et 51 % sont domiciliés en dehors de la commune de Lisieux.

Le ministre de la santé a également demandé que l'on assure un accompagnement individuel efficace et adapté aux parents - trois en moyenne - qui utilisaient la crèche le week-end.

Philippe Douste-Blazy m'a chargé de vous dire qu'il était très attentif à ce dossier.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, de cette réponse circonstanciée. Je suis conscient que des économies sont nécessaires, mais l'annonce de ces fermetures a été brutale. Je me félicite donc de ce que vous venez d'annoncer et je veillerai à ce que tous travaillent dans ce sens. Telle est naturellement la volonté du président du conseil d'administration.

S'agissant des reports de charges, je sais, en tant que président de l'Union hospitalière du Nord-Ouest, que le problème est général. Il ne faut certes pas confondre reports de charges nets et report de charges bruts, mais le hiatus n'en est pas moins considérable et tous les établissements publics sont dans le flou budgétaire le plus total, d'autant que l'on ne sait pas si la part d'activité concernée par la TAA sera de 5 % ou de 25 %. Dans ces conditions, il est bien difficile de boucler l'exercice 2004 et de commencer à faire des prévisions pour 2005. La situation de l'hôpital de Lisieux est, à cet égard exemplaire. Tout le monde entend travailler dans le bon sens. Nous comptons donc sur vous, madame la secrétaire d'État.

FONCTIONNEMENT DU TRIBUNAL DU CONTENTIEUX DE L'INCAPACITÉ DE LILLE

M. le président. La parole est à, Jean-Claude Leroy, pour exposer sa question, n° 857, relative au fonctionnement du tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille.

M. Jean-Claude Leroy. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, je souhaite appeler votre attention sur l'insuffisance des moyens alloués au tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille.

Cette juridiction ne dispose que d'une seule salle d'audience et est dotée de dix formations qui permettent théoriquement de juger au mieux trois mille dossiers par an. Le président du tribunal du contentieux de l'incapacité a indiqué que cinq à six mille recours étaient déposés annuellement et qu'un nombre équivalent de dossiers était actuellement en attente. Ces délais d'appel, extrêmement longs, ne sont pas sans conséquence, vous vous en doutez, sur la situation des justiciables dans la région Nord-Pas-de-Calais.

Face à ce constat que l'on peut qualifier de très alarmant pour une population déjà confrontée à une extrême précarité, je vous demande de bien vouloir confirmer les chiffres annoncés et, surtout, de nous indiquer de quels moyens matériels et humains vous allez doter le tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille pour mettre un terme à un tel dysfonctionnement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, la réforme des instances du contentieux technique de la sécurité sociale, rendue applicable par le décret du 3 juillet 2003, a transformé les tribunaux du contentieux de l'incapacité qui constituent les formations de première instance, et la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail, en de véritables juridictions offrant aux assurés toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité prévues par les conventions européennes.

Cette réforme a conduit à suspendre, à l'été 2003, le fonctionnement des TCI. Le ministère de la justice et les autorités judiciaires ont été chargés de constituer de nouvelles juridictions, tandis que le ministère de la santé et de la protection sociale restait en charge du fonctionnement des secrétariats des TCI, ceux-ci fonctionnant désormais comme des greffes de juridiction.

La reprise des audiences du nouveau tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille issu de la réforme est intervenue le 17 novembre 2003, soit un peu plus de quatre mois après son interruption. Compte tenu du nombre de dossiers déjà en instance et de l'interruption des séances en 2003, 7 921 dossiers n'étaient pas traités au 1^er janvier 2004, ce qui explique un délai de recours de dix-huit mois.

Des mesures ont déjà été prises pour faire face à ces difficultés. Une onzième formation sera mise en place à la rentrée afin d'augmenter le nombre des audiences, ce qui devrait permettre de réduire progressivement le délai des recours. Par ailleurs, le secrétariat du TCI voit ses effectifs renforcés par la création d'emplois nouveaux.

Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est pleinement conscient des difficultés de gestion que pose la transformation des TCI en de véritables juridictions et il sera évidemment très attentif à ce que cette période de transition s'opère dans les meilleures conditions possibles pour les requérants.

AIDES À L'INSTALLATION DES JEUNES AGRICULTEURS EN GAEC

M. le président. La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour exposer sa question, n° 874, relative aux aides à l'installation des jeunes agriculteurs en GAEC.

M. Francis Saint-Léger. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, lors de l'examen du projet sur le développement des territoires ruraux, j'avais eu l'occasion d'appeler l'attention de M. Hervé Gaymard sur une disposition relative à l'installation des jeunes agriculteurs en GAEC. Celle-ci dispose que l'entrée d'un nouvel associé dans un GAEC existant est soumise à l'apport de terrains pour que celui-ci puisse bénéficier de l'aide publique ou de la reconnaissance des droits économiques.

Cette mesure est illogique et totalement néfaste dans de nombreux cas, en particulier lorsque les caractéristiques économiques de l'exploitation sont suffisantes et que sa viabilité ne nécessite pas d'apport foncier. En effet, cette obligation d'agrandissement se réalise le plus souvent par fractionnement de propriétés à la vente, donc au détriment d'installations nouvelles.

Dans le cas fréquent de l'installation en GAEC père-fils qui est, de fait, l'amorce de la transmission de l'exploitation d'une génération à la suivante, cet agrandissement est bien souvent inutile. Le foncier apporté au départ du père ne présente en effet aucun intérêt pour l'exploitation qui a ainsi été inutilement agrandie. C'est pourquoi, il conviendrait que l'attribution des parts ICHN - indemnité compensatrice de handicap naturel - et PAM - plan d'amélioration matérielle - dans le cadre de l'arrivée d'un nouvel associé ne soit plus systématiquement conditionnée à l'apport de foncier.

Si, pour la part ICHN, des ententes de cession de terrains sont possibles entre associés, tel n'est pas le cas pour la part PAM qui nécessite obligatoirement un apport foncier extérieur égal aux trois-quarts de la surface minimum d'installation, la SMI. Pour le futur associé, cette contrainte se traduit donc par une course à l'agrandissement afin de ne pas perdre le bénéfice de cette attribution.

Le bon sens voudrait que le préfet, après avis de la commission départementale d'orientation agricole, puisse juger de la nécessité d'apport de foncier dans ce type d'installation en GAEC. La modification de la réglementation avec l'introduction à la fois d'un peu de souplesse, de simplification et de logique, montrerait notre bonne volonté de favoriser réellement l'installation des jeunes agriculteurs, aussi bien dans le cadre d'une reprise d'installation que d'une association en GAEC.

M. Jean Auclair. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, je sais que vous connaissez bien les questions agricoles et je retrouve là toute votre compétence. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler à nouveau ensemble, et je m'appuierai sur vos avis.

Vous rappelez, à juste titre, que l'État entend encourager les installations de jeunes agriculteurs dans le cadre de formes sociétaires, car cela présente des avantages indéniables pour eux. En effet, ils bénéficient de conditions de travail plus favorables et mutualisent naturellement leurs outils de production. Cette solution, qui peut s'accompagner d'une transmission progressive de parts sociales, permet également un meilleur échange entre générations et facilite la transmission des exploitations. Les installations en sociétés représentent d'ailleurs désormais plus de 60 % des installations, 40 % pour les seuls groupements agricoles d'exploitation en commun, les GAEC.

Les aides à l'installation - dotation jeune agriculteur et prêts bonifiés - sont bien entendu ouvertes aux installations sociétaires, que le jeune remplace un associé partant ou qu'il vienne compléter les associés déjà membres d'un GAEC.

Puisque vous avez estimé que l'exigence d'un apport foncier était parfois exagérée par rapport aux nécessités ou aux conditions concrètes de l'installation, je vous rappelle que, comme pour toutes les autres formes d'installation, celle en société doit s'appuyer sur une étude prévisionnelle d'installation qui en démontre la viabilité économique. À ce titre, il n'est plus systématiquement exigé du jeune agriculteur qu'il apporte la moitié d'une surface minimum d'installation.

Toutefois, l'arrivée d'un jeune exploitant doit entraîner une modification de la consistance de la société, soit quantitative - apport d'une certaine superficie de terres agricoles ou création d'un atelier complémentaire -, soit qualitative : changement des modes de culture ou réorganisation du travail. En réalité, il y a une certaine souplesse dans l'approche de la problématique, mais on reste sur ce critère d'apport de terres que vous avez évoqué parce qu'il est lié non pas au développement du GAEC mais au respect de la réglementation relative aux conditions d'assujettissement au système de protection sociale. Il est donc important de bien voir que cet apport, par lequel les associés, en l'état actuel des choses, doivent vendre ou louer au jeune au moins une demi-SMI, est lié en fait à l'assujettissement aux règles de protection sociale.

J'ai bien compris que vous êtes d'accord sur le principe mais que vous souhaitez, dans le cadre d'une déconcentration intelligente, que le préfet puisse juger, le cas échéant, de façon dérogatoire, en fonction de chaque situation. Je suis prêt à travailler avec vous sur cette question. Il faut faire preuve de bon sens en la matière. Je vous invite à participer à une discussion sur ce sujet rechercher la meilleure façon de faire évoluer techniquement la situation dans le cadre de la loi de modernisation agricole qui, comme vous le savez, doit être un moment important en matière de modernisation de nos structures et de notre fonctionnement agricole.

AVENIR DE LA RECHERCHE VITIVINICOLE DANS LE VAL DE LOIRE

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour exposer sa question, n° 872, relative à l'avenir de la recherche vitivinicole dans le Val de Loire.

M. Dominique Richard. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, depuis maintenant plus d'un siècle, le vignoble du Val-de-Loire bénéficie, à Angers, des travaux de la station œnologie de Maine-et-Loire, qui constitue un pôle important de la recherche vitivinicole en France. Cette station a intégré l'INRA en 1946 et a laissé la place, en 1988, à une unité de recherche sur la vigne et le vin intégrée à la station INRA d'Angers.

Aujourd'hui, cette unité mène un travail original et reconnu au niveau mondial sur les terroirs, plus particulièrement sur la qualité et la typicité des vins. Il s'agit d'étudier et d'expliquer le lien entre le terroir et le produit et de proposer à la viticulture française une méthode d'étude pertinente des terroirs, de mise en œuvre aisée et généralisable. D'ailleurs, de nombreux viticulteurs des différentes régions françaises utilisent déjà ces travaux.

Or la direction nationale de l'INRA vient de décider de regrouper ses activités de recherche sur le milieu vitivinicole en Languedoc-Roussillon, ce qui semblerait menacer à terme l'existence de l'unité vigne et vin d'Angers. Cette décision inquiète fortement la profession, qui ne souhaite pas voir la recherche quitter le vignoble du Val-de-Loire, troisième grande région viticole française. Il est évident que la performance de tout le secteur repose sur un trépied indissociable - production, recherche et formation - notamment avec le master de l'École supérieure d'agriculture d'Angers reconnu internationa-lement.

Cette décision, si elle devait être confirmée, serait d'autant plus surprenante et incohérente que le contrat d'objectifs signé le 21 novembre 2003 en application des décisions du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 26 mai 2003 a pour ambition de renforcer le pôle végétal angevin qui a vocation à s'affirmer comme le pôle français en la matière, notamment par un renforcement significatif de son potentiel de recherche. D'ailleurs, la mission d'expertise mise en place par la DATAR présente demain - c'est l'actualité chaude à la préfecture d'Angers ! - la synthèse des décisions arrêtées par le CIADT du 18 décembre. À cet égard, je cite le rapport qui sera annoncé demain : « Il est proposé de doubler sur cinq ans le potentiel de recherche publique sur le pôle végétal d'Angers, les ministères de la recherche et de l'agriculture étant invités à proposer des projets s'inscrivant dans cette perspective. »

Monsieur le secrétaire d'État, regardez les décisions de l'INRA et cherchez l'erreur ! En effet, alors qu'un rapprochement semble pouvoir être opérée avec l'Institut technique du vin et l'École supérieure d'agriculture en vue de la création d'une unité mixte technologique, celle-ci n'aurait de sens que si elle était étroitement liée à l'INRA dont les moyens angevins doivent absolument être maintenus sur place, que ce soit comme actuellement ou au sein de la station d'Angers-Beaucouzé, ou encore au sein d'un regroupement des trois structures que je viens de citer.

Aussi, mon collègue Michel Piron et moi-même souhaiterions-nous savoir quelles mesures le Gouverne-ment compte prendre pour confirmer, renforcer, pérenniser un pôle Val-de-Loire de recherche sur la vigne et le vin à Angers qui soit conforme aux décisions prises lors du CIADT.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, je sais votre attachement, ainsi que celui de M. Piron, à ce dossier que vous défendez depuis très longtemps. Je suis tout à fait prêt à en parler à nouveau avec vous puisque nous réfléchissons sur les moyens à mettre en œuvre pour optimiser, dans un souci de compétence et de regroupement de compétences ainsi que de compétitivité par rapport au reste de l'offre européenne ou internationale, nos pôles universitaires agronomiques, nos pôles de recherche.

L'INRA a pris cette décision à cause de la nécessité de créer des pôles de recherche fondamentale à l'échelle européenne. La compétition doit être considérée comme un défi à relever et, si nous n'y apportons pas de réponse, la recherche fondamentale ne pourrait pas préparer l'avenir.

Le regroupement des forces vitivinicoles autour de Montpellier permettra à l'INRA de mettre en commun les travaux des différentes équipes de chercheurs. Cela ne veut pas dire pour autant que la recherche appliquée, qui est essentielle pour les filières, doit être abandonnée, monsieur le député, au contraire.

L'unité expérimentale vigne et vin du Val-de-Loire peut et doit évoluer en unité mixte associant les professionnels de la filière, l'Institut technique viticole et l'École supérieure d'agronomie d'Angers qui sont, tous deux, des pôles d'excellence. Son rôle serait alors de diffuser les acquis de la recherche fondamentale, de poursuivre la cartographie des terroirs et d'être un lieu de débat pour l'ensemble de la filière, ce qui est très important pour l'image de la filière vitivinicole du Val-de-Loire et de ses produits.

Notre but est à la fois de renforcer par une meilleure synergie les moyens et la dynamique de la recherche fondamentale, et d'améliorer l'organisation en vue de renforcer aussi les pôles de recherche appliquée. Avec Hervé Gaymard, nous avons procédé, au sein du ministère de l'agriculture, à un regroupement en six pôles de compétences, huit si l'on tient compte des pôles complémentaires de Strasbourg et Bordeaux. Il s'agit, toujours dans le même esprit, de renforcer notre offre en matière universitaire et de recherche pour renforcer la complémentarité et exploiter les synergies.

Je tiens donc à vous rassurer, monsieur le député. Le pôle vitivinicole du Val-de-Loire a vocation à être renforcé. J'en parlerai personnellement avec vous, si vous le souhaitez.

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces propos rassurants. J'entends bien la nécessité, pour la viticulture française, d'atteindre des seuils qui imposent à la recherche fondamentale de regrouper ses moyens et ses compétences. Cependant l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Je saisis la main que vous me tendez en vous demandant d'organiser une rencontre avec mon collègue, Michel Piron, et des professionnels pour faire avancer le projet de regroupement des trois types de compétences du pôle angevin, afin de conforter ce site.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DES AIDES
POUR LES PRAIRIES PERMANENTES
ET LES BÂTIMENTS D'ÉLEVAGE

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair, pour exposer sa question, n° 863, relative aux conditions d'attribution des aides pour les prairies permanentes et les bâtiments d'élevage.

M. Jean Auclair. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, je vais évoquer trois problèmes.

Le premier est celui des prairies permanentes. Sont considérées comme telles, selon le règlement européen, toutes les prairies âgées de plus de cinq ans. Or, dans la région Limousin comme dans d'autres, les prairies temporaires, compte tenu des pratiques culturales, ont une durée de vie bien supérieure. En système de production herbagère, une durée de dix ans au moins serait mieux adaptée pour un classement en prairie permanente. De plus, le statut des prairies permanentes interdirait le retournement des terres, ce qui est complètement absurde, car, dans le Massif Central, beaucoup de terres, qualifiées de légères, ont besoin d'être cultivées pour régénérer les prairies. Le non-retournement des prairies permanentes doit être exclu des conditions de versement des aides ; à tout le moins, une clause dérogatoire doit être introduite.

Deuxièmement, les aides promises et notifiées par l'Office national interprofessionnel des viandes, de l'élevage et de l'aviculture - l'OFIVAL - au titre des bâtiments d'élevage sont aujourd'hui mises en attente, voire remises en question, au motif que telle ou telle organisation professionnelle agricole - je pense plus particulièrement aux associations de producteurs - n'est pas reconnue.

Monsieur le secrétaire d'État, il se trouve que je connais bien le problème et il y a vraiment de quoi sourire des raisons pour lesquelles certaines associations ne sont pas reconnues, telles celles de la Creuse, de l'Allier et, récemment, du Cantal. Votre technostructure, pour justifier son existence, a refusé de les reconnaître sous des prétextes futiles, mais aussi à cause d'un certain sectarisme : comme d'habitude, les groupements de producteurs ou leurs adhérents ont droit à tout alors que les autres n'ont que le droit de regarder ! C'est la réalité ; je peux vous en apporter la preuve. Le dispositif d'aide mis en place pour la période 2000-2006 était destiné à améliorer les conditions de travail des agriculteurs. Il risque paradoxalement de fragiliser la profession.

Je sais bien, monsieur le secrétaire d'État, que les crédits disponibles sont limités. C'est pourquoi je vous propose de réaliser de réelles économies, qui permettraient de dégager des moyens pour financer les agriculteurs qui restent sur la touche. Elles concernent les mesures prises pour lutter contre l'ESB.

Quand un animal de plus de vingt-quatre mois est accidenté, son éleveur doit, pour le faire euthanasier, obtenir l'accord du vétérinaire sanitaire avant de percevoir, à titre de dédommagement, 228,67 euros. Le vétérinaire et l'agriculteur sont payés sur les crédits du ministère de l'agriculture. Auparavant, l'animal était envoyé à l'abattoir sur simple avis du vétérinaire traitant et, après contrôle sanitaire, les parties jugées commercialisables étaient vendues ou consommées.

Je m'interroge également sur la nécessité et l'intérêt de la visite de mortalité obligatoire, faite par le vétérinaire avant l'envoi à l'équarrissage, puisque le dépistage de l'ESB est systématique au nom du principe de précaution. Il s'agit, certes, d'une bonne mesure, mais son coût est démesuré, d'autant que l'ESB n'existe pratiquement plus. Le problème est réglé. Alors pourquoi continuer à dépenser autant d'argent ?

Troisièmement, je veux appeler votre attention sur la complexité de la réglementation française relative aux mouvements d'animaux dans les exploitations, qu'il s'agisse des entrées ou des sorties. La législation européenne accorde plus de vingt jours aux éleveurs pour notifier les mouvements d'animaux, contre sept jours en France. Il faut être raisonnable, monsieur le secrétaire d'État : les agriculteurs n'ont pas tous un ordinateur et ils ne peuvent pas être toutes les semaines dans leur bureau à faire des déclarations. Il faut absolument assouplir le régime des notifications, au rythme d'une fois toutes les trois semaines ou une fois par mois. Ce serait une mesure judicieuse.

Les agriculteurs qui, parce qu'ils ont oublié ou qu'ils ont trop de travail, n'ont pas adressé les notifications dans les délais se voient infliger des pénalités énormes qui risquent de mettre en péril leurs exploitations. La fédération départementale des syndicats d'exploitants agricoles de la Creuse a donc rédigé une motion que je vous ai transmise.

Il faut absolument, monsieur le secrétaire d'État, harmoniser les réglementations dans le sens de la souplesse et rapporter les pénalités qui sont injustes. Les agriculteurs concernés ne sont pas des tricheurs ; ce n'est pas non plus de la mauvaise volonté de leur part, mais ils ont autre chose à faire que des travaux de secrétariat. Comme toujours, la technostructure invente des dispositifs et ce sont les agriculteurs qui paient les pots cassés !

Quand un fonctionnaire du ministère commet des erreurs, on n'ampute pas son salaire tandis que l'agriculteur, lui, doit payer. Cela ne peut plus durer et j'espère que vous allez y mettre bon ordre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, avant de vous répondre aussi précisément que possible, je rends hommage à votre compétence, à votre connaissance du terrain et à votre combativité, que je connais bien pour vous avoir côtoyé pendant de longues années, votre département étant voisin du mien.

La conditionnalité des aides constitue une évolution majeure de la politique agricole commune, qui, après avoir privilégié l'offre, s'oriente désormais vers une politique de la demande. Autrement dit, il s'agit de renforcer la qualité des produits dans un espace rural protégeant la nature.

En application de l'accord de Luxembourg de juin 2003, les États membres mettront en place, dès 2005, la conditionnalité des aides, à charge pour chacun d'eux de définir les modalités de sa mise en œuvre au niveau des exploitations agricoles. Pour les prairies permanentes, l'objectif est de les protéger en empêchant leur utilisation en culture arable.

Le 18 mai 2004, nous avons décidé, en accord avec les membres du Conseil supérieur de l'orientation qui réunit l'ensemble des organisations professionnelles agricoles, de constituer un groupe de travail spécifique sur ce thème. Il présentera ses propositions en octobre 2004 au plus tard.

Sachez que je suis très sensible à la nécessité d'une approche concrète des problèmes dans les départements comme le vôtre et, plus généralement dans les zones de montagne ou les zones intermédiaires dont font partie la Creuse, l'Indre ou le Cher. Je veillerai donc tout particulièrement à ce que les difficultés liées à la définition et au statut des pâturages permanents - durée de vie, retournement de la terre, etc - soient prises en considération. Le problème est le même chez moi et je le connais bien. Je me battrai sur cette question, monsieur le député, en m'appuyant sur les exemples que vous nous avez donnés.

Concernant les aides aux bâtiments d'élevage, je comprends très bien l'insatisfaction des producteurs, mais il est normal que les aides de l'État aillent à des groupements reconnus. L'argent public ne peut pas être distribué sans aucune règle. Les services de mon ministère sont à votre disposition pour faciliter la reconnaissance de nouveaux groupements, et vous pouvez me saisir directement des cas d'associations de producteurs qui n'arriveraient pas à être reconnues. Je veillerai à ce que le dossier soit instruit rapidement et que, le cas échéant, les conseils nécessaires soient prodigués, en toute impartialité.

Enfin, la lutte contre l'ESB justifie-t-elle le caractère contraignant des visites de mortalité des bovins adultes ? Cette visite, je vous le rappelle, a été instaurée en 2000, parce que le dépistage systématique n'existait pas encore à l'époque. Celui-ci a été mis en place en 2001 à l'abattoir et à l'équarrissage. La traçabilité des animaux s'étant ainsi améliorée, vous avez eu raison de poser la question de la suppression de cette formalité. Le ministère est en train de conduire une expertise très précise pour savoir si, compte tenu de la quasi-disparition de l'ESB, il est possible d'assouplir et de simplifier les procédures en toute sécurité. En revanche, la réintroduction dans la chaîne alimentaire des bovins accidentés de plus de vingt-quatre mois serait plus délicate à mettre en œuvre, d'autant que les avis scientifiques sur ce point ne sont pas convergents.

Plus globalement, l'allégement des procédures agricoles, notamment l'allongement des délais de notification, est un sujet qu'Hervé Gaymard et moi avons sincèrement à cœur mais ce n'est pas si simple. En effet, le soutien public sous condition et l'aide au revenu entraînent nécessairement une certaine complexité administrative. Cela dit, vous avez raison : la simplification doit être une préoccupation constante et il faut la mettre en œuvre partout où cela est possible. Je suis à votre disposition pour y travailler avec vous, y compris sur des exemples précis et concrets.

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre approche concrète de la question. On sent bien, à vous entendre, l'ancien député d'un département agricole !

S'agissant des prairies permanentes, je sais que vous serez fin août dans la Creuse. Je vous propose d'organiser une réunion avec les agriculteurs, au cours de laquelle ils vous expliqueront leurs problèmes afin que ces derniers puissent être résolus concrètement.

J'ai déjà accompagné les responsables des organisations agricoles dans les ministères. Comment discuter avec des gens qui ne sortent jamais de leurs bureaux et qui ne possèdent aucune connaissance du terrain ? Les agriculteurs, membres d'organisations agricoles, ont sans doute une approche plus libérale de l'agriculture. Leurs exposés manquent parfois de points et de virgules, ce qui n'est pas toujours très apprécié dans les ministères. C'est donc souvent pour des futilités que certaines organisations de producteurs ne sont pas reconnues !

Vous m'opposez le principe de précaution à l'abattage des animaux accidentés : les vétérinaires, que je sache, sont des gens compétents ! Ils ont des diplômes et sont capables de déterminer en amont si l'animal sera consommable ou non. De plus, une seconde visite est effectuée à l'abattoir. Il n'est pas normal de dépenser autant d'argent. Il convient absolument d'autoriser l'abattage d'urgence des bovins de plus de vingt-quatre mois, ne serait-ce qu'à titre d'essai, d'autant plus qu'il est autorisé pour ceux de moins de vingt-quatre mois.

Quant aux notifications de mouvements d'animaux, monsieur le secrétaire d'État, la demande est très forte. Je souhaiterais que vous vous penchiez sur la question, parce que l'on n'a pas le droit de pénaliser des agriculteurs pour des motifs aussi futiles que les dates d'entrée ou de sortie du territoire des animaux.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je le ferai.

M. Jean Auclair. Alors que de nombreux clandestins pénètrent chaque jour sur notre territoire sans être inquiétés, les agriculteurs ne comprennent pas d'être pénalisés pour une vache ou un veau qui n'a pas été déclaré !

Il faut être sérieux. Je compte sur vous, monsieur le secrétaire d'État, pour remettre les pendules à l'heure.

AVENIR DES EXPLOITATIONS LAITIÈRES
EN HAUTE-LOIRE

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol, pour exposer sa question, n° 870, relative à l'avenir des exploitations laitières en Haute-Loire.

M. Jean Proriol. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, je souhaite appeler votre attention sur les conclusions concomitantes auxquelles conduisent de récentes études sur la situation des exploitations de production laitière dans le Massif Central en général et en Haute-Loire en particulier. La Haute-Loire, qui produit 376 millions de litres de lait est, en volume, le deuxième département du Sud-Est et le premier de la région Auvergne. Il se place au dix-huitième rang national.

Pourtant, un regard historique ne laisse pas d'inquiéter : en vingt ans, plus de 5 300 producteurs de lait ont disparu, le nombre de livreurs aux laiteries étant passé au-dessous de 3 000 l'an passé. Le constat selon lequel, durant les vingt dernières années, la production n'a pas baissé et a même, ne fût-ce que légèrement, progressé, démontrerait la vitalité et la dynamique du secteur.

Un autre constat peut être établi. Selon une simulation réalisée par la commission « lait » de la chambre d'agriculture de la Haute-Loire, le département devrait encore perdre 40 % de ses exploitations laitières d'ici 2010. Les « années lait » sont bien derrière nous ; d'autant plus que la génération d'agriculteurs issue du baby boom partira très prochainement à la retraite, ce qui contribuera à accentuer le phénomène.

Par ailleurs, un récent rapport de la DATAR, intitulé « Quelle France rurale pour 2020 ? » a pointé une évolution disparate de nos territoires ruraux.

Monsieur le secrétaire d'État, j'appelle votre attention sur cette tendance, parce que le Gouvernement français doit pouvoir prévenir, et même accompagner de tels changements par des politiques volontaristes.

En premier lieu, l'application de la réforme de la PAC - pour l'heure, certes, les quotas laitiers sont maintenus - aura nécessairement des conséquences sur le prix du lait et donc sur le devenir des exploitations. Même si le récent débat parlementaire sur l'application de la PAC a permis de rappeler les grands axes de votre action, pourriez-vous apporter des éléments sur l'accompagnement envisagé de ses effets sur les petites exploitations laitières ?

En deuxième lieu, il est indispensable de mettre en œuvre des mesures de valorisation de la production laitière en vue de soutenir nos exploitations. Le renforcement de la visibilité de la spécificité de la production de moyenne montagne est une piste. Quelles mesures concrètes envisagez-vous de prendre afin d'éviter que la diminution du nombre des exploitations ne soit un facteur pénalisant pour la dynamique de nos territoires ruraux ?

Enfin - c'est un point tout aussi capital -, nous comptons, plus globalement, sur des quotas suffisants de préretraite, susceptibles de permettre un transfert rapide des exploitations et l'installation de jeunes agriculteurs. Des candidats se sont préparés, qui ont les diplômes en poche. Or, seulement six quotas de préretraite sont annoncés pour notre département en 2004. L'an passé, sur 108 installations aidées, quarante le furent grâce aux préretraites. Depuis l'automne 2003, près de 120 candidats à l'installation se sont fait connaître mais près de cinquante de ces projets dépendent des dossiers de préretraite.

Comment se sortir de cette impasse autrement qu'en obtenant une rallonge très importante du nombre de dossiers finançables ? Voilà un département où les installations sont nombreuses - plus de cent durant deux années consécutives - mais elles dépendent d'un financement préalable des préretraites. Les jeunes attendent. Quelle réponse allez-vous leur donner, monsieur le secrétaire d'État ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je reconnais votre compétence, monsieur Proriol, sur ces questions agricoles, tout particulièrement laitières. Vous êtes l'élu d'un département, la Haute-Loire où, vous le savez, j'ai des souvenirs d'enfance.

Vous évoquez l'ensemble de la problématique de la filière laitière, ainsi que la question des préretraites et l'installation des jeunes dans votre département et en Auvergne, plus généralement.

J'ai encore eu récemment l'occasion de rencontrer le bureau de la chambre régionale d'agriculture d'Auvergne. Nous avons pu évoquer très concrètement ces questions. Je souhaite vous donner des réponses précises.

Vous avez évoqué la diminution du nombre de producteurs, mais vous reconnaissez néanmoins le maintien, voire la dynamisation de la filière laitière, dans son ensemble, notamment dans ses résultats économiques.

Il n'est donc pas certain, comme vous le prétendez, que les « années lait » soient derrière nous. En effet, la filière laitière joue un rôle essentiel dans notre économie, notamment pour nos territoires ruraux. Elle emploie 400 000 salariés en France, dont 300 000 environ au stade de la production. La France est le deuxième producteur européen - elle produit 23,5 millions de tonnes de lait de vache. Notre pays est un exportateur de produits laitiers compétitif : il a dégagé l'an dernier un excédent commercial de 2 milliards d'euros, ce qui est considérable - le quart du solde de la balance commerciale agroalimentaire.

Je tiens également à vous le rappeler, dans le cadre d'un débat préparatoire au plan de partenariat sur l'industrie agroalimentaire que le Premier ministre m'a demandé de préparer, nous avons récemment insisté sur l'enjeu important que représente l'évolution des mix-produits, en vue d'atteindre le niveau de nos voisins et concurrents, et sur l'équilibre de la répartition entre les produits industriels - lait, poudre de lait et beurre - et les produits transformés de grande consommation, à plus grande valeur ajoutée. J'ai évoqué la question à Niort devant les responsables des coopératives.

Vous avez évoqué la politique agricole commune : nous devons tenir bon. L'entrée en vigueur en 2004 des décisions prises à Berlin en 1999 et complétées en 2003 à Luxembourg modifiera profondément l'organisation commune de marché du lait en Europe.

L'accord de Luxembourg préserve - la France s'est battue à cette fin, je tiens à vous le rappeler - les principes essentiels de la PAC, notamment les outils de régulation économique des marchés et, je le souligne, nous avons obtenu la préservation des quotas laitiers jusqu'en 2015, ce qui procure aux producteurs une visibilité essentielle.

La France a également obtenu que la baisse des prix d'intervention, demandée par la Commission européenne, soit réduite et ne concerne que le beurre, qui ne représente chez nous que 11 % de la transformation du lait. Elle a, en outre, obtenu que cette baisse soit compensée à 82 %, soit un taux supérieur aux compensations prévues dans l'accord de Berlin.

Comme vous le savez, la baisse des prix d'intervention sur la poudre de lait et le beurre, qui débutera au 1^er juillet 2004, fera l'objet d'une compensation par une aide directe calculée sur la base du quota laitier détenu par chaque producteur. Cette aide sera totalement découplée de la production laitière à partir de 2006. Mais le Gouvernement a tenu bon dans le cadre des négociations européennes - je tiens à vous le rappeler avec une grande force

Il est vrai que la filière laitière a désormais des défis importants à relever, notamment dans le cadre des mesures qui peuvent être prises sur le plan national, en vue d'accompagner l'évolution de la filière. Le défi le plus important et le plus urgent demeure la renégociation de l'accord-cadre interprofessionnel sur les modalités d'évolution du prix du lait. Les transformateurs ont dénoncé l'accord de 1997 qui, jusque-là, avait permis une grande stabilité. Nous sommes entrés dans une période d'incertitude. Hervé Gaymard et moi-même sommes convaincus que l'interprofession laitière saura trouver les solutions, notamment en s'attachant à améliorer les mix-produits à l'exportation des produits laitiers français. La compétitivité de la filière est au cœur de la réflexion sur la compétitivité, je n'hésite pas à le répéter.

Les négociations interprofessionnelles ont permis d'aboutir, le 2 mars dernier, à un accord provisoire - la « clause de paix » - qui prend fin le 30 juin. L'interprofession laitière, qui y travaille, doit œuvrer à un nouvel accord que nous pensons obtenir courant juillet.

Dans le même temps, Hervé Gaymard a demandé à Yves Trédé une étude approfondie sur l'évolution de la filière laitière. Ce rapport permet de disposer d'une base de travail partagée par la profession, sur laquelle nous avons immédiatement engagé l'élaboration d'un programme stratégique destiné à adapter la filière laitière. Un travail important a été fourni dans les groupes de réflexion constitués. L'élaboration de ce programme stratégique a bien avancé. Hervé Gaymard doit le présenter à fin du mois de juillet. La question, que vous avez évoquée, de la préretraite et de l'installation des jeunes sera traitée dans ce cadre, notamment par l'attribution de quotas suffisants ou par l'accès préférentiel d'aides au financement des bâtiments de leur exploitation. Ce programme devra être aussi ambitieux que le permettront les moyens.

D'ores et déjà, nous avons annoncé une aide immédiate de 20 millions d'euros en vue d'engager les premières réformes structurelles urgentes, tant pour les exploitations que pour les transformateurs.

Le Gouvernement - vous pouvez le constater - s'active sur le dossier laitier en accord avec les professionnels. Je reste à votre disposition, monsieur le député, pour évoquer de nouveau avec vous la question.

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. Monsieur le secrétaire d'État, la volonté du Gouvernement de faire face aux évolutions européennes en matière de politique agricole commune ne peut que me satisfaire. Votre réponse me satisfait un peu moins sur le problème des préretraites, qui exigent des solutions concrètes.

La Haute-Loire est un département laitier. Elle entend le rester. À cette fin, elle doit assurer la relève de la génération sortante. Or cette relève est à pied d'œuvre. Les préretraites sont aidées dans l'industrie, le commerce, la fonction publique, parfois généreusement dans certains établissements publics industriels et commerciaux relevant de l'État. Il y a urgence pour faire face à la situation actuelle. Il nous appartient de répondre aux jeunes agriculteurs qui se sont préparés. Il ne faudrait pas que des cédants, qui ont préparé le terrain aux futurs installés, ne voient comme seule solution que de conserver quelques hectares et demandent le RMI. Le coût de ces départs ne serait plus à la charge de l'État et de l'Europe, mais à celle du département.

Les jeunes, quant à eux, se sont totalement engagés. Ils sont parfois allés jusqu'à quitter leur emploi et à déménager en vue de suivre des formations obligatoires. Le cédant doit pouvoir trouver une solution à son départ. En l'absence de toute augmentation des quotas de préretraites, monsieur le secrétaire d'État, nous aurons l'occasion de vous questionner de nouveau sur le sujet.

EFFECTIFS DE POLICE À HOENHEIM,
DANS LE BAS-RHIN

M. le président. La parole est à M. André Schneider, pour exposer sa question, n° 875, relative aux effectifs de police à Hoenheim, dans le Bas-Rhin.

M. André Schneider. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, la ville d'Hoenheim, située dans le faubourg nord de Strasbourg, est la seule ville de plus de 10 000 habitants signataire du contrat local de sécurité à ne pas disposer, à ce jour, d'un bureau de police. Ce n'est sans doute pas un hasard s'il s'agit aussi de la seule ville de la zone de police de l'agglomération strasbourgeoise à avoir enregistré une croissance sensible de la délinquance en 2003, avec une hausse de plus de 10 %.

En ma qualité de maire de cette ville, et après avoir reçu l'appui de toutes les autorités compétentes, notamment le président de la communauté urbaine de Strasbourg, le directeur départemental de la sécurité publique, le préfet, j'ai demandé avec insistance au ministère de l'intérieur, dès le 10 avril 2003, la création d'un tel bureau dans le quartier le plus sensible de ma ville, celui de la Grossmat.

Au vu de la réponse positive, en date du 7 juillet 2003, du ministre d'alors, nous avons élaboré, en partenariat avec la DDSP, un projet en deux temps : mise à disposition de locaux provisoires, rendus disponibles en déménageant à grands frais le CCAS de notre ville, puis, par délibération du conseil municipal du 29 mars 2004, aménagement du bureau de police sur le site retenu. Enfin, j'avais obtenu l'assurance que onze policiers seraient affectés à ce bureau au cours du premier trimestre 2004 - ou, au pire, du deuxième.

À la veille de l'été, période sensible en matière de cambriolages et de nuisances diverses, notre population s'inquiète légitimement du retard pris. En conséquence, je vous serais reconnaissant, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir m'indiquer à quelle date le ministère de l'intérieur mettra en place ces effectifs de police tant attendus, dont la présence est indispensable pour assurer la sécurité dans la partie nord de la communauté urbaine de Strasbourg.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, permettez au secrétaire d'État à l'agriculture que je suis de répondre à une question portant sur un domaine que vous connaissez bien, la sécurité. Je le fais, bien entendu, au nom de M. Dominique de Villepin, qui, étant retenu ce matin, vous prie de bien vouloir excuser son absence.

Vous avez rappelé les bons résultats enregistrés en 2003 dans la lutte contre l'insécurité dans l'agglomération strasbourgeoise, la délinquance y ayant diminué de 5 %, et précisez que la commune de Hoenheim constitue à cet égard la seule exception, avec une hausse de 9,3 %.

Il n'est pas question pour Dominique de Villepin de se résigner à une telle situation et des solutions sont recherchées activement pour y remédier. Au mois de juillet 2003, le ministre de l'intérieur avait convenu « de la nécessité d'améliorer la couverture policière » et vous indiquait que « votre proposition d'implantation immobilière ouvre une véritable perspective ». Ces engagements seront tenus. Outre l'affectation de onze policiers, il a été demandé au directeur départemental de la sécurité publique du Bas-Rhin de faire procéder rapidement à la réalisation des travaux d'aménagement des locaux mis à disposition par votre municipalité, pour une ouverture dans les plus brefs délais.

Le programme des besoins immobiliers vous a été transmis afin que vous puissiez le soumettre à un architecte. Il vous appartient maintenant, monsieur le député-maire, de communiquer vos propositions à la direction départementale de la sécurité publique du Bas-Rhin. Le ministère de l'intérieur veillera à ce que ce dossier soit traité avec la plus grande célérité.

En attendant la mise en place de ce nouveau dispositif, je puis vous assurer que la sécurité de votre commune fait l'objet d'une attention toute particulière. Depuis le début de l'année 2004, la circonscription de sécurité publique de Strasbourg a bénéficié d'un renfort de trente-quatre fonctionnaires, permettant au directeur départemental de la sécurité publique d'assurer une couverture policière accrue sur les communes d'Hoenheim et de Bischheim. Si j'en juge par les résultats réellement prometteurs des cinq premiers mois de l'année 2004, nous sommes sur la bonne voie : par rapport à la même période de 2003, votre commune, monsieur le député, a connu une baisse de 17,9 % pour la délinquance générale et de 23,4 % pour la délinquance de voie publique. Nous sommes donc sur la bonne voie, et ce grâce à vos efforts et à l'aide que vous a apportée le ministère en réponse à vos légitimes demandes.

En outre, l'activité judiciaire a révélé une hausse de 9,6 % des faits élucidés et de 11,7 % des mises en cause, ce qui atteste l'amélioration de l'efficacité des forces de sécurité.

Soyez certain que le Gouvernement est déterminé à poursuivre ce partenariat fructueux avec votre ville pour assurer à vos administrés les conditions de sécurité auxquelles ils ont droit.

M. le président. La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État. Permettez-moi toutefois de clarifier un point : tout est prêt ! J'ai travaillé en partenariat avec la direction départementale de la sécurité publique et je m'étonne que le ministère de l'intérieur n'ait pas reçu les plans.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. J'en parlerai à M. de Villepin.

M. André Schneider. Les travaux peuvent commencer demain matin et, je le répète, j'ai libéré des locaux provisoires dans l'hôtel de ville en déménageant à grands frais le CCAS. Les ordinateurs, les téléphones, tout est là ! Les onze policiers peuvent arriver eux aussi dès demain matin.

Cette opération a également été menée en concertation avec la direction départementale de la sécurité publique. Je ferai transmettre une nouvelle fois les plans, si d'aventure ils ne sont pas parvenus au ministère. M. le préfet du Bas-Rhin les a également.

Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, le ministère de l'intérieur affectera ces policiers « incessamment sous peu ». Je vous en remercie d'avance.

LUTTE CONTRE LES VIOLENCES POLICIÈRES

M. le président. La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette, pour exposer sa question, n° 878, relative à la lutte contre les violences policières.

M. Philippe Edmond-Mariette. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, le prédécesseur de M. de Villepin, M. Sarkozy, indiquait le 20 novembre 2003 sur France 2 que « depuis 19 mois, il n'y a pas eu une seule bavure ». Le 14 janvier 2004, il confirmait cette déclaration en ces termes : « Le recul de la délinquance n'a pas été payé par un affaiblissement des règles déontologiques ».

Pourtant, plusieurs actes de violences policières imposent une autre lecture.

Au commissariat de Villepinte, notamment, certaines affaires, dont l'une a entraîné mort d'homme, ont défrayé la chronique. Outre leur retentissement médiatique, elles ont débouché sur la saisine de la commission de déontologie. Bien entendu, toutes ont été portées à la connaissance du prédécesseur de M. de Villepin.

À cette date pourtant, aucune suite ne leur a été donnée, en dépit de la vigilance d'associations comme le Collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais. Il y a quelques semaines, le président de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, M. Pierre Truche, constatait lui-même que certaines dérives ou bavures sont commises à l'encontre de personnes de couleur.

Le Gouvernement vient d'adopter un projet de loi relatif à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe. Le 17 juin 2004, la Commission nationale consultative des droits de l'homme a rendu son avis sur le projet de création d'une Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, comme le suggérait le rapport Stasi en février 2004.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, quelle est cette République qui n'offre à certains d'entre nous qu'une demi-liberté et où l'on constate au quotidien la rupture de l'égalité et de nombreuses blessures à la fraternité ?

On a fait des annonces sur la « discrimination positive », dénoncée par certains comme une inégalité mais qui est un mal nécessaire pour réparer d'autres inégalités, commises depuis longtemps et plus graves encore ; le CSA, pour sa part, annonce l'inscription des diversités culturelles et ethniques dans les médias ; une autre annonce concerne la création d'une énième Haute autorité sans aucun pouvoir coercitif... Le temps n'est il pas venu de passer de la parole aux actes ?

Nombre de Français originaires de l'outre-mer ne sont pas épargnés par les discriminations dans les domaines de l'emploi, du logement, des médias et de la culture. Élu d'un département ultramarin, je veillerai avec une attention particulière à ce que les promesses du Gouvernement en matière de lutte contre la discrimination ne restent pas lettre morte. À cet égard, je demande solennellement que la Haute autorité de lutte contre les discriminations soit dotée de réels pouvoirs.

Dans l'immédiat, le Gouvernement peut-il indiquer concrètement à la représentation nationale quelles suites il entend réserver à ces affaires de violences policières, et notamment à l'affaire Ratchel, à Villepinte ?

Plus généralement, quand l'engagement pris par le Président de la République en octobre 2002 de doter la France d'un outil réel de lutte contre toutes les discriminations se concrétisera-t-il ? Quelles sont vos propositions pour que cessent et soient réparées les discriminations opérées contre des citoyens français ultramarins et, au-delà, contre les communautés d'origine africaine, asiatique et maghrébine, et pour éviter que, devant le non-respect du pacte républicain et de son idéal de justice, certains des leurs ne rejoignent, par désespoir, les extrémistes de tous bords ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. de Villepin, qui m'a chargé de vous transmettre sa réponse.

Votre question est double, monsieur le député. D'une part, vous soulevez à juste titre des questions d'ordre général à propos des principes, et d'autre part vous évoquez très précisément certaines affaires qui sont en effet choquantes.

Non seulement le Gouvernement est attentif à toute manifestation de discrimination à l'encontre des Français originaire de l'outre-mer, mais il est aussi actif, puisque la création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, conformément aux vœux du Président de la République, sera effective le 1^er janvier 2005. Le Gouvernement veillera à ce que cette institution soit dotée de tous les moyens nécessaires pour remplir sa mission.

S'agissant des violences policières qui auraient eu lieu contre des citoyens français, Dominique de Villepin a rappelé que l'action des forces de sécurité doit s'inscrire dans le respect des exigences républicaines. Soucieux de l'éthique et de la déontologie, il a récemment réaffirmé à l'ensemble de son administration que chaque cas de manquement serait examiné avec précision et sanctionné. Aucun écart susceptible de porter atteinte à la dignité et à l'intégrité de la personne ne sera toléré.

En effet, il ne faut plus que le discrédit soit ainsi jeté sur les forces de police, qui sont confrontées sur le terrain à des situations de plus en plus difficiles.

Les forces de police sont confrontées à des comportements et à des actes de plus en plus violents. Onze fonctionnaires sont décédés en assurant la sécurité de tous ceux qui vivent sur notre territoire, quelle que soit leur origine.

S'agissant des violences que vous évoquez et que vous imputez, notamment, à des fonctionnaires du commissariat de Villepinte, je tiens à vous répondre en toute objectivité. En effet, la médiatisation de telles affaires a pu conduire à des raccourcis regrettables.

A Villepinte, l'intéressée a tenu des propos orduriers et outrageants à l'encontre de policiers qui avaient interpellé son fils. Elle a elle-même été interpellée et placée en garde à vue. Après avoir été soumise à un examen médical à l'hôpital Jean-Verdier, les médecins ont considéré que son état de santé était compatible avec une mesure de rétention. Ainsi qu'en témoigne le procès-verbal, l'intéressée a présenté le lendemain ses excuses aux policiers qu'elle avait insultés. L'affaire a fait l'objet d'un rappel à la loi par le parquet de Bobigny le 18 novembre 2003. Les faits sont donc très clairs.

Pour ce qui est de la deuxième affaire, plus récente, l'inspection générale des services ouvrira une enquête dès réception des délégations judiciaires, le conseil de l'intéressé ayant déposé plainte avec constitution de partie civile auprès du doyen des juges d'instruction du tribunal de grande instance de Paris.

Le troisième cas que vous avez évoqué est celui d'un jeune Français d'origine guadeloupéenne, dont l'interpellation aurait été suivie de violences sur son père très gravement malade. L'enquête de l'inspection générale des services est achevée à ce jour. Elle a permis d'établir que le père du mineur interpellé s'était montré violent, verbalement et physiquement. Il n'a pas été interpellé et seule une légère blessure à l'oreille gauche, qui ne nécessitait pas d'interruption temporaire de travail, a été constatée. Son décès, le 6 décembre 2003, est l'issue malheureuse de sa maladie et n'est pas dû aux mauvais traitements qui lui auraient été infligés. Le procureur de la République a rendu, le 4 avril 2004, un avis de classement sans suite sur cette affaire.

Vous pouvez le constater, monsieur le député, les exemples que vous avez évoqués ont fait systématiquement l'objet d'une enquête. Car tout fonctionnaire, à l'encontre duquel est relevée une faute, fait et fera l'objet de poursuites disciplinaires, voire d'une révocation si les faits l'exigent. A l'inverse, lorsque les policiers sont diffamés, des poursuites pénales sont et seront engagées à l'encontre de ceux qui diffusent de fausses informations.

Tels sont, monsieur le député, les éléments concrets et précis que je souhaitais porter à votre connaissance. Soyez assuré par ailleurs de l'importance qu'attachent le Président de la République et le Premier ministre, comme l'ensemble du Gouvernement, à la mise en œuvre de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.

M. le président. La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette.

M. Philippe Edmond-Mariette. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de cette réponse. Je prends acte des différents éléments que vous venez de nous apporter, même si je reste encore très dubitatif s'agissant de certains d'entre eux ; j'attendrai d'être plus amplement informé.

Pour le reste, la lutte contre les discriminations est affaire de droit, mais surtout de cœur et de raison. J'attends donc avec impatience le 1^er janvier 2005. Face à un tel enjeu, je serai une sentinelle vigilante : il y va du respect de notre pacte républicain.

CHAMP D'INTERVENTION DES COMITÉS
POUR L'INITIATIVE ÉCONOMIQUE LOCALE

M. le président. La parole est à M. André Schneider, pour exposer la question, n° 866, de M. Dino Cinieri, relative au champ d'intervention des comités pour l'initiative économique locale.

M. André Schneider. Monsieur le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, mon collègue Cinieri, député de la Loire, souhaite porter à votre connaissance les difficultés que rencontrent les dirigeants de certaines PME de ma circonscription, à la suite d'impayés ou des trop longs délais de paiement dont ils sont victimes. En effet, avec un carnet de commandes à flux tendu, une trésorerie limitée, ces situations peuvent conduire les entreprises concernées à un dépôt de bilan et au licenciement de personnels pourtant qualifiés.

Dans quelle mesure l'État pourrait-il procéder à une déduction du montant de ces impayés sur la taxe professionnelle des entreprises concernées, pour permettre à celles-ci de surmonter une situation qui les conduit aujourd'hui trop souvent à disparaître ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, je voudrais rappeler quel est le cadre de la loi, tout en vous précisant que je suis sensible aux situations que vous avez décrites et que l'on observe sur l'ensemble de notre territoire.

En matière de délais de paiement, la loi est stricte. Ces délais sont impératifs s'agissant de certains produits. Il est obligatoire de mentionner sur les factures les dates de paiement, ainsi que les conditions d'escompte en cas de paiement anticipé.

La transposition de la directive européenne, par la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, encadre le paiement de manière contractuelle. Pour les produits et services destinés aux ménages, lorsque le délai de paiement convenu entre les parties est supérieur à quarante-cinq jours, l'acheteur doit fournir un effet de commerce. Les délais de règlement excédant les usages commerciaux et s'écartant sans raison objective du délai de trente jours peuvent désormais être dénoncés devant les tribunaux. Des intérêts de retard s'appliquent obligatoirement lorsque le délai de paiement est outrepassé. Enfin, en matière de paiement public, le délai de paiement qui s'applique de droit est au maximum de quarante-cinq jours.

Ces nouvelles dispositions ont permis d'amorcer une réduction des délais de paiement, même si cette réduction reste insuffisante. Et je rejoins en cela l'auteur de la question.

L'action de l'État en direction des entreprises en difficulté s'articule autour des comités départementaux d'examen des problèmes de financement des entreprises, les CODEFI, qui exercent une mission générale de traitement des difficultés d'entreprise, et de l'action décentralisée de la mission interministérielle des mutations économiques, qui a vocation à anticiper les mutations propres aux différents secteurs économiques.

Les comités d'initiative économique locale, les CIEL, quant à eux, ne sont pas des structures administratives en tant que telles. Leur mission est toute différente : elle est de susciter une dynamique favorable à la création et au développement des entreprises, en mettant en réseau différentes structures concernées par le monde économique.

Nous avons déjà fait beaucoup, notamment par la loi, en direction des entreprises en difficulté. Mais nous restons particulièrement attentifs.

Je viens de mettre en place des groupes de travail, pour préparer une loi sur les entreprises, qui verra le jour cet automne et qui concernera à la fois les problèmes de transmission, de statut des personnes, mais aussi d'accès au financement et, en définitive, de création d'un fonds de roulement. Car c'est souvent parce qu'elles ont du mal à créer ce fonds de roulement, précisément en raison des impayés, que les entreprises rencontrent, dans les cinq ou six premières années de leur existence, des difficultés qui leur sont parfois fatales.

M. le président. La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider. Monsieur le ministre, je vous remercie, au nom de mon collègue Cinieri, pour les éléments d'information que vous venez de nous apporter. Certes, vous n'avez pas répondu à propos d'une éventuelle remise de taxe professionnelle, mais vous nous avez donné des précisions sur la préparation d'une loi relative aux petites et moyennes entreprises. Je vous en remercie au nom de tous.

AVENIR DE L'ENTREPRISE FACOM
À VILLENEUVE-LE-ROI DANS LE VAL-DE-MARNE

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour exposer sa question, n° 853, relative à l'avenir de l'entreprise Facom à Villeneuve-le-Roi dans le Val-de-Marne.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Monsieur le ministre, le groupe Facom est le numéro un français de l'outillage. C'est le groupe leader dans ce secteur d'activité. Il comporte 18 unités de production et emploie au total 4 000 salariés.

Ce groupe a annoncé soudainement le 14 mai, puis confirmé le 7 juin dernier, son intention de fermer son site de production de Villeneuve-le-Roi dans le Val-de-Marne, site qui compte 203 emplois, pour se fournir désormais à l'étranger, à Taïwan.

Cette usine est la plus importante de la commune de Villeneuve-le-Roi, qui compte 18 000 habitants, et elle y est implantée depuis 1955.

Sa fermeture et la suppression des 203 emplois auraient des conséquences dramatiques au plan humain et social pour les salariés, pour leurs familles et pour les habitants de Villeneuve-le-Roi.

En outre, elle constituerait un gâchis industriel. En effet, chacun reconnaît le très grand savoir-faire et les qualifications professionnelles de ses personnels : ouvriers, ingénieurs, agents de maîtrise et cadres. Chacun reconnaît aussi la grande qualité des outils qu'ils fabriquent ; ceux-ci bénéficient d'une forte renommée et d'une très bonne image de marque.

Dans le catalogue édité par Facom lui-même, il est fait état « d'un processus de fabrication parfaitement maîtrisé ». On y lit également : « Le centre de production de Villeneuve-le-Roi, certifié ISO 9002, assure une excellente fiabilité des produits grâce à la forge à froid et à des contrôles rigoureux et réguliers sur tout le flux de production ».

La délocalisation de cette activité à l'étranger, à Taïwan, contribuerait à affaiblir les capacités industrielles de notre pays et à aggraver le processus de désindustrialisation, très préoccupant, que connaît l'économie française - processus dont M. Sarkozy s'est lui-même alarmé en prenant ses nouvelles fonctions.

Tout doit donc être fait pour éviter la fermeture de cette usine, pour permettre le maintien de ce potentiel industriel à Villeneuve-le-Roi et pour y sauvegarder l'emploi sur place.

Pour cela, il importe d'explorer toutes les pistes, toutes les solutions envisageables. Il importe, en particulier, d'examiner avec attention le projet alternatif de maintien de l'activité présenté par l'intersyndicale de l'usine. Ce contre-projet prévoit la poursuite de l'amélioration des produits existants et le développement de nouveaux produits sur ce site, en s'appuyant sur la grande compétence et la forte expérience de ses personnels. M. Jean-Paul Huchon, le président de la région Ile-de-France, qui s'est rendu sur place avec moi le 16 juin, s'est engagé à financer l'expertise de ce projet alternatif.

Par ailleurs, le groupe Facom est un groupe de grande dimension. Il compte 18 unités de production, dont 10 en France et 6 autres dans le reste de l'Europe. Il pourrait procéder à un redéploiement entre ses différentes usines et reporter une partie de l'activité de ses autres unités de production à Villeneuve-le-Roi.

Les pouvoirs publics présentent souvent la lutte pour l'emploi et contre le chômage comme leur principale priorité. Ils doivent donc apporter leur concours à la recherche et à l'application de solutions visant cet objectif fondamental.

Quelles actions l'État compte mettre en oeuvre pour contribuer au maintien de l'activité et à la sauvegarde de l'emploi à l'usine Facom de Villeneuve-le-Roi ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, je vous présente tout d'abord les excuses de M. Nicolas Sarkozy, qui m'a chargé de vous transmettre la réponse suivante.

Le groupe Facom présente un résultat d'exploitation en baisse de 48 % sur un an, soit de 17 millions d'euros. Sa compétitivité s'est dégradée, en raison des coûts de main-d'œuvre très bas pratiqués par certains pays à bas salaires, comme la Chine ou Taïwan.

La situation de la société Facom SA est marquée par un surendettement, qui s'est élevé à 25 millions d'euros en 2003. L'endettement cumulé se situe à hauteur de 105 millions d'euros, soit cinq fois le montant des capitaux propres de l'entreprise. Pour le seul site de production de Villeneuve-le-Roi, le déficit constaté atteint les 3 millions d'euros pour la même période.

Cette situation a conduit le groupe Facom à envisager la suppression de 248 postes : sont concernés le siège de Morangis en Essonne, et celui de Villeneuve-le-Roi, spécialisé dans la production de clés plates et de pinces.

Le ministre d'État a demandé aux préfets des deux départements concernés de recevoir les dirigeants de Facom et les élus. La réunion s'est tenue le 2 juin dernier. On peut en retenir les points suivants : le président-directeur général de Facom a exposé les motifs du projet de fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi après avoir rappelé les efforts déjà entrepris : mesures d'âge il y a trois ans, spécialisation des usines depuis. Il a présenté la fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi comme la conséquence de sa position sur le secteur du produit le plus banal et donc le plus exposé à la concurrence, celui des clés plates - baisse du chiffre d'affaires de 10 à 12 % par an - et de ses coûts de production propres - l'usine perd 3 millions d'euros chaque année. Il a insisté sur le fait que les usines visées étaient déficitaires et qu'il ne s'agissait pas, en conséquence, de licenciements boursiers.

Plus globalement, un dispositif social a été mis sur pied. Relevons qu'il est, pour l'heure, entièrement financé par l'entreprise elle-même et s'articule sur les points suivants : tout d'abord la création d'un fonds doté d'un million d'euros destiné à la redynamisation du bassin d'emploi à travers le développement de micro-projets de proximité, créateurs d'emplois - sont notamment ciblées les créations de PME ; ensuite, la mise en place d'une antenne emplois, animée par le cabinet conseil Altedia - priorité étant donnée au reclassement interne ; enfin, l'installation d'une antenne psychologique et d'une structure de conseil en communication sur les droits des personnels qui seront reclassés à l'extérieur de l'entreprise.

À plus long terme, Facom envisage la reconversion de son site industriel de Villeneuve-Le-Roi qui, du fait de sa configuration, pourrait éventuellement accueillir une fonction logistique.

À ce stade, le dialogue avec les syndicats n'est pas rompu. La volonté de négociation, qui a commencé à se manifester dans le cadre de la réunion du comité central d'entreprise, le 7 juin, semble l'emporter dans les esprits, malgré le désaccord sur l'ordre du jour exprimé par les membres dudit comité. Lors de cette réunion du 7 juin, qui constitue le début de la procédure de consultation des représentants du personnel, le projet de plan de sauvegarde des emplois, déjà évoqué avec les élus, entièrement financé par l'entreprise, a été présenté. Le ministre d'État a répondu personnellement à tous les élus qui l'ont alerté en rappelant qu'il veillerait personnellement, dans le plus grand intérêt des salariés, à la qualité du plan social proposé.

Des contacts réguliers ont eu lieu entre les dirigeants de Facom et les membres du cabinet de Nicolas Sarkozy, qui est également à la disposition des élus pour soutenir toutes les mesures concrètes qui minimiseraient l'impact sur l'emploi local. Les propositions des collectivités locales seront examinées avec la plus grande attention, soyez-en assuré.

Par ailleurs, comme il a déjà eu l'occasion de l'annoncer, Nicolas Sarkozy se montrera très vigilant sur l'attribution des aides de l'État à des entreprises engagées dans une politique de délocalisation.

Voilà, monsieur le député, les éléments de réponse que M. le ministre des finances m'a chargé de porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. J'étais présent à la réunion d'information tenue par le préfet avec la direction générale de Facom et les élus du département. Les indications que vous fournissez aujourd'hui sont bien celles que la direction générale de Facom a délivrées à cette réunion, mais je dois dire qu'elles ne m'ont nullement convaincu. Ces éléments sont, d'ailleurs, généralement contestés par les représentants du personnel de l'entreprise.

Nous sommes dans un cadre représentatif d'une situation, malheureusement, générale, à savoir une tentative de délocalisation menée par un très grand groupe, Facom, filiale de la holding Fimalac, du territoire national vers un État étranger, en l'occurrence Taïwan. Face à ce type de mesure, dont le ministre des finances s'est ému, il importe d'ériger en priorité le maintien de l'activité et de s'appuyer sur tous ceux qui peuvent contribuer à trouver des solutions. C'est le cas du conseil général et de son président, M. Favier, et du conseil régional, présidé par M. Huchon qui s'est rendu sur place. Je souhaite que l'État aussi continue d'agir dans le sens du maintien de l'activité de cette usine, et ne se résigne pas à accepter une décision de la direction générale, qui n'est pas dictée, à notre avis, par une stratégie de développement industriel mais par un souci de rentabilité financière.

FINANCEMENT DES ACTIVITÉS SPORTIVES
DU LYCÉE DU VIMEU DANS LA SOMME

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour exposer sa question, n° 864, relative au financement des activités sportives du lycée du Vimeu dans la Somme.

M. Jérôme Bignon. Ma question pose, de façon générale, le problème du financement du sport scolaire de compétition, et en particulier, au lycée du Vimeu, situé à Friville-Escarbotin dans la Somme. Ce lycée présente plusieurs particularités. Il est établi dans une petite ville de moins de 5 000 habitants alors que son bassin de recrutement couvre la large zone rurale du Vimeu. Deux cents lycéens, soit environ 14 % de l'effectif, sont adhérents à l'association sportive, ce qui constitue un ratio très important. En 2002, 2003 et 2004, le lycée du Vimeu a été présent en compétition dans onze activités sportives, a remporté dix titres académiques, et vingt-six élèves ont participé à un championnat de France UNSS.

Les compétitions impliquent des déplacements souvent lointains et des hébergements pour de nombreuses personnes, qui sont coûteux. L'association sportive supporte difficilement ces frais, malgré les aides de la région, du département et des collectivités locales. Le Vimeu est une zone géographique excentrée, proche de la mer, peu ou pas urbanisée. Sa population - une rareté en France - est majoritairement ouvrière : 65 % de la population active travaillent à l'usine.

Le sport scolaire est une discipline obligatoire au bac. Il contribue à l'épanouissement de jeunes peu favorisés, qui ont peu accès à la culture et aux clubs sportifs privés. Les enseignants d'EPS doivent une partie de leur temps d'enseignement, à raison de trois heures par semaine, à l'encadrement des activités UNSS. Peut-on envisager de priver ces jeunes de participation aux championnats académiques ou nationaux quand ils y trouvent, à travers l'exigence de rigueur, de discipline et de dépassement de soi, leur épanouissement ? Quels moyens l'État peut-il mettre en œuvre pour aider le lycée du Vimeu à poursuivre sa mobilisation en faveur du sport pour tous au lycée ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, je vous présente, d'abord, les excuses de François Fillon, retenu par la conférence de la famille. Je vais vous donner lecture des éléments de réponse qu'il m'a fait parvenir à votre intention.

La dynamique sportive du lycée du Vimeu est remarquable, vous l'avez souligné. Elle est à l'image de l'ambition de l'éducation nationale pour le sport à l'école. Celle-ci veille, dans ce but, au bon fonctionnement de l'Union nationale du sport scolaire en mettant à sa disposition un certain nombre de postes et en lui versant chaque année d'importantes subventions.

Le même souci est partagé par l'ensemble des académies, qui savent parfaitement ce qu'accomplit l'UNSS en faveur du sport scolaire et avec quel dynamisme. À cet égard, le programme régional de l'UNSS pour l'académie d'Amiens retient parmi ses priorités l'aide aux associations sportives qui ont un rôle éducatif. Dans ce cadre, la prise en charge des déplacements liés à la participation aux différentes compétitions fait l'objet d'une dotation spécifique dans le budget du service départemental de l'UNSS, qui bénéficie d'une subvention du ministère de l'éducation nationale. La dotation pour 2003 s'élevait à 25 400 euros. Des subventions sont également accordées par le conseil régional.

Si la devise olympique nous incite à aller plus vite, plus haut, plus fort, elle se heurte néanmoins à des exigences budgétaires. En matière de sport scolaire, comme dans d'autres domaines, il faut faire preuve d'imagination et d'innovation, l'élu local que vous êtes le sait bien. Ainsi, en matière de transport des jeunes, l'éducation nationale vous suggère d'explorer des pistes telles que le covoiturage. De la même façon, pour l'hébergement et la nourriture, elle vous invite à privilégier les solutions les moins onéreuses.

Malgré les limites qui contraignent l'exercice budgétaire, l'accompagnement par les fonds publics est réel et continuera à l'être. Cela ne dispense pas, néanmoins, de faire le maximum d'économies dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le ministre, c'est sans insolence que je vous le dis : les étudiants du lycée du Vimeu ne descendent pas dans des hôtels Mercure trois étoiles et ne prennent pas leurs repas ailleurs que dans des établissements scolaires ! À moins de les faire partir avec tente et casse-croûte, je ne crois pas que l'on puisse réduire davantage les dépenses. Vous ne me proposez pas de solution que nous n'ayons déjà utilisée. J'ai bien compris qu'il conviendrait d'orienter la dotation spécifique que reçoit l'UNSS régionale vers le lycée du Vimeu, en tout cas de la répartir selon des critères permettant aux plus actifs d'en bénéficier le mieux et qu'il ne nous resterait plus qu'à attendre un relâchement de la rigueur budgétaire.

REVENDICATIONS DES MAÎTRES
DE L'ENSEIGNEMENT PRIVÉ SOUS CONTRAT

M. le président. La parole est à M. Alain Gest, pour exposer sa question, n° 868, relative aux revendications des maîtres de l'enseignement privé sous contrat.

M. Alain Gest. Monsieur le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, même si ma question ne touche pas au cœur de votre spécialité, je suis sûr que vous connaissez parfaitement le sujet que je vais évoquer : le statut des maîtres de l'enseignement privé sous contrat.

Depuis très longtemps, ces enseignants, qui font partie du dispositif de l'éducation nationale puisqu'ils exercent dans des établissements sous contrat avec l'État, sont dans une situation d'inégalité vis-à-vis des autres enseignants pour ce qui est du niveau des cotisations sociales et surtout des retraites. En 2002, des discussions engagées entre leurs représentants et les ministères concernés ont fait naître un grand espoir dans ce corps. Deux groupes de travail, créés pour l'occasion, avaient fait des propositions auxquelles le ministre de l'époque, M. Ferry, puis le Premier ministre, avaient considéré qu'il fallait donner suite. La période estivale devait être mise à profit pour remédier à la situation. Mais les semaines ont passé et nous ne voyons poindre aucun début de réponse sous forme de texte législatif.

Certes, l'ordre du jour de l'Assemblée nationale est particulièrement chargé, mais nous avons pris un engagement que nous ne pouvons pas renier. Ces enseignants ont montré, à l'occasion du grand débat sur l'école, qu'ils étaient particulièrement disposés à participer. Ce ne sont pas des personnels agressifs, exubérants ou violents. Ils ne cassent rien des outils publics, eux. Ils ne font pas, ou très rarement, grève. Ils ne manifestent pas davantage. C'est pourquoi ils ne comprennent pas qu'une solution à ce problème récurrent n'intervienne pas.

Deux des mots de notre devise, gravée au fronton de chacune de nos mairies, s'appliquent parfaitement à la situation des maîtres de l'enseignement privé. « Liberté », d'abord, parce qu'ils ont fait le choix, ainsi que les familles, des établissements privés sous contrat. C'est un choix que nous défendons, avec vous-même, monsieur le ministre, depuis longtemps et pour lequel nous sommes très fortement engagés. « Égalité », ensuite, à laquelle ils aspirent puisque, dispensant les mêmes cours et suivant les mêmes programmes que leurs collègues de l'enseignement public, ils participent activement à l'éducation des jeunes dans notre pays, pour environ 20 % des effectifs scolaires. C'est pourquoi le temps est venu d'entendre leurs légitimes observations.

Peut-on espérer, monsieur le ministre, une inscription à notre ordre du jour, dans des délais raisonnables, d'un texte prenant en compte les travaux des deux commissions créées à l'initiative du Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Christian Jacob, ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, permettez-moi de réitérer les excuses de François Fillon, retenu avec le Premier ministre à la conférence sur la famille.

Les maîtres de l'enseignement privé contribuent pleinement, vous avez raison, à la mise en œuvre du service public de l'éducation, dans le cadre du contrat d'association. Ils comparent leur situation matérielle à celle des enseignants titulaires de l'enseignement public, et ils estiment que leur dévouement devrait être davantage reconnu, notamment dans le calcul de leurs pensions de retraite.

Il s'agit d'une question très importante dont il faut bien mesurer les tenants et les aboutissants. Ses implications juridiques et financières doivent être considérées avec beaucoup d'attention. Pour ce faire, un groupe de travail, vous l'avez évoqué, a été constitué par le prédécesseur de François Fillon au ministère de l'éducation nationale. Des propositions ont été formulées afin de clarifier une situation juridique souvent complexe et examiner les moyens d'améliorer les prestations de retraite des maîtres du privé. Ces travaux constituent une solide base de travail pour engager la concertation officielle que François Fillon compte lancer dans les toutes prochaines semaines.

Quoi qu'il en soit, monsieur le député, ne doutez pas de la détermination de François Fillon pour clore ce dossier dans les plus brefs délais.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je prends note de l'engagement du ministre de l'éducation d'engager la concertation, en regrettant qu'aucun délai ne soit fixé. J'aimerais que vous vous fassiez notre porte-parole auprès de M. Fillon, d'autant plus qualifié qu'il a été le ministre en charge du dossier des retraites. Nous sommes tous convaincus, notamment au sein du groupe UMP, de la nécessité que toute réforme doit être équitable et juste. Ce problème avait déjà été soulevé lors de la réforme des retraites, sans être réglé.

Depuis, des engagements ont été pris, je le répète. Ces personnels, d'habitude si calmes, n'attendront pas encore très longtemps sans réagir. Donnons-leur au moins une date précise. Je suis sûr de trouver auprès de vous un appui efficace auprès du ministre chargé du dossier.

AMÉNAGEMENT DES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES EN CHAMPAGNE-ARDENNE

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question, n° 877, relative à l'aménagement des infrastructures routières en Champagne-Ardenne.

M. Jean-Luc Warsmann. Je voudrais d'abord vous remercier publiquement, monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, pour la visite que vous avez bien voulu effectuer hier dans mon département des Ardennes au cours de laquelle vous avez annoncé la conclusion d'un contrat territorial très attendu dans ce département qui, comme chacun sait, rencontre de grandes difficultés économiques et sociales.

Je souhaite rappeler la nécessité d'achever dans les meilleurs délais l'axe autoroutier Reims-Charleville-Mézières-frontière belge. Ces travaux sont en effet indispensables pour permettre à la fois de relier par un itinéraire autoroutier continu un axe européen nord-sud reliant notamment Rotterdam à Marseille mais également d'améliorer les infrastructures de communication du département des Ardennes afin de renforcer ses atouts économiques ainsi que l'attractivité générale du département.

Très concrètement, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais poser plusieurs questions.

D'abord, quand la liaison autoroutière du tronçon Reims-Rethel sera-t-elle mise aux normes, pour rendre possible le passage, sur ce tronçon, de la vitesse maximale de 110 à 130 kilomètres-heure ?

Ensuite, quand est-il prévu de publier la déclaration d'utilité publique et quel est le calendrier probable de réalisation du tronçon reliant Charleville-Mézières à la frontière belge ?

Enfin, le Gouvernement confirme-t-il le principe de la mise en place de crédits d'État pour cofinancer l'opération avec les collectivités locales, ce qui implique, me semble-t-il, l'inscription de cette construction parmi les premières réalisations de la future agence pour les infrastructures de transports qui est en cours de constitution ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député des Ardennes, je suis très touché des mots aimables que vous venez d'exprimer à mon endroit. J'en profite pour vous remercier de l'accueil que vous m'avez réservé hier lors de ma trop brève visite dans votre beau département des Ardennes. Soyez assuré que vous trouverez dans mon secrétariat d'État toute la présence et la dynamique nécessaires pour vous aider à régler les difficultés que peut connaître ce département, qui m'est d'ailleurs très cher sur un plan personnel.

M. Jean-Luc Warsmann. Merci, monsieur le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Votre question porte sur la mise aux normes autoroutières de la RN 51 et sur la réalisation du chaînon manquant de l'autoroute A.34 entre Charleville-Mézières et la Belgique.

Comme vous le savez, un grand pas a été franchi en décembre dernier. Depuis cette date, Charleville-Mézières est relié à Reims, et par là au reste du réseau autoroutier, par une deux fois deux voies en continu. Afin de disposer d'une véritable autoroute de bout en bout, il est nécessaire de procéder à cette mise aux normes entre Reims et Rethel. Une enquête parcellaire est en cours. Commencée le 16 juin, elle s'achèvera le 2 juillet 2004. Cette enquête parcellaire permettra de réaliser les acquisitions foncières complémentaires indispensables.

Je vous indique toutefois qu'une enveloppe de 1 million d'euros est réservée pour lancer les premiers travaux, une première partie est d'ailleurs d'ores et déjà affectée. Je veillerai à assurer l'année prochaine une poursuite satisfaisante de cette opération.

S'agissant du maillon manquant de l'A 34, la fameuse branche ouest de l'Y ardennais, le CIADT du 18 décembre dernier a réaffirmé le caractère prioritaire de sa réalisation. L'enquête publique devrait être lancée à la fin de cette année, avec un calendrier qui reste ambitieux. L'Agence de financement des infrastructures de transports, dont la création a été décidée lors du CIADT et qui sera opérationnelle en 2005, contribuera, au travers de l'enveloppe de 7,5 millions d'euros arrêtée par le Premier ministre, à ce projet. Par ailleurs, je vous rappelle que cette opération est éligible au FEDER, ce qui devrait également en favoriser la réalisation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de ces éléments de réponse qui semble bien prendre en compte l'importance de cet axe, tant pour l'Europe que pour le département.

EFFECTIFS DE LA DDE DE SAVOIE

M. le président. La parole est à Vincent Rolland, pour exposer sa question, n° 873, relative aux effectifs de la DDE de Savoie.

M. Vincent Rolland. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur la situation de la Savoie en matière de viabilité hivernale, donc de déneigement.

La direction départementale de l'équipement de la Savoie a connu une baisse de ses effectifs. Pour faire face aux conséquences de l'application des 35 heures et des nouvelles réglementations sur la durée du temps de travail imposées par la Commission européenne, le département de la Savoie a dû recruter du personnel saisonnier. Leur effectif a été croissant durant ces dernières années puisqu'il est passé de 70 à 150, avec les conséquences financières que cela implique pour le département, mais aussi des conséquences en matière d'organisation puisque nous allons nous retrouver bientôt avec plus de personnels vacataires que de personnels titulaires. La sécurité et l'efficacité du travail ne peuvent que s'en ressentir.

Les prestations de viabilité hivernale ne sauraient être revues à la baisse, compte tenu de la fréquentation touristique, qui, l'hiver, fait sillonner sur les routes de la Savoie 400 000 touristes par semaine. Une nouvelle baisse des effectifs porterait un nouveau coup dur à notre activité touristique tout comme aux populations locales qui, elles aussi, aimeraient bénéficier d'un déneigement correct.

J'aimerais connaître, monsieur le secrétaire d'État, les intentions du Gouvernement. Compte-t-il maintenir les effectifs actuels de la DDE, bien que cela semble difficile ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, les directions départementales de l'équipement assurent des missions de service public, dont la viabilité hivernale, nécessaires à la vie quotidienne de nos concitoyens.

L'effort de maîtrise des dépenses publiques demande une recherche permanente et continue de l'optimisation des moyens consacrés à ces activités. Le recours à du matériel plus performant, à des modes de fonctionnement plus efficaces et à l'adaptation du niveau de service rendu concourt à la réalisation de cet objectif.

Pour la région Rhône-Alpes, la diminution des effectifs des personnels d'exploitation concernait, en 2004, 57 emplois, soit pour la DDE de la Savoie une suppression de 8 postes.

Cette réduction est la traduction locale des mesures décidées dans le cadre de la diminution du déficit public de la France pour lesquelles le ministère chargé de l'équipement a allégé ses effectifs de près de 1 000 emplois. Elle se fonde sur une harmonisation des moyens humains entre départements à partir de situations de départ parfois très diverses, tout en tenant compte de certaines spécificités comme le contexte montagneux que vous connaissez bien, monsieur Rolland.

Par ailleurs, pour ce qui concerne les prestations réalisées par la DDE pour le compte du département, je vous rappelle que la loi de décentralisation du 2 décembre 1992 pose le principe du maintien des moyens que l'État mobilisait pour les activités transférées aux départements. C'est à ce titre que les diminutions d'emplois d'exploitation de la DDE de la Savoie donnent lieu à une nouvelle compensation financière de l'ordre de 110 000 euros qui sera versée annuellement, et de manière définitive, dans la dotation globale de décentralisation au conseil général de la Savoie.

En outre, la DDE examine actuellement les mesures qui pourraient être mises en œuvre pour la prochaine campagne de viabilité hivernale, en particulier par le recours, vous y avez fait allusion, à des agents temporaires, pour lesquels l'État a fortement abondé ses crédits à l'occasion de l'application des nouvelles réglementations sur la durée du travail.

Par ailleurs, comme vous le savez, le Gouvernement a engagé une nouvelle étape de décentralisation qui va conduire à une répartition différente des compétences entre l'État et les collectivités locales. Cette démarche ambitieuse répond à une volonté politique largement partagée et à une exigence d'une plus grande démocratie de proximité.

Dans ce contexte d'un important transfert aux départements des effectifs des DDE, le ministère de l'équipement s'est résolument engagé dans une démarche de modernisation qui porte sur l'ensemble de ses missions et de ses services.

Elle devrait déboucher vers 2005-2006 sur l'adaptation des missions du ministère de l'équipement à ce nouveau contexte et sur une nouvelle organisation des services déconcentrés préservant le niveau et la qualité du service public.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse. J'ai bien noté que vous souhaitiez maintenir la qualité du service public. Néanmoins, je me permets d'insister : le département de la Savoie est, de toute la région Rhône-Alpes, celui qui connaît aujourd'hui, et de loin, le nombre de vacataires le plus élevé. Nous ne pourrons pas indéfiniment recruter des vacataires car, au-delà du coût proprement dit, il est difficile de trouver de la main-d'œuvre. Néanmoins, je souhaite que les discussions puissent se poursuivre avec le ministère de l'équipement pour trouver une solution intelligente qui convienne aussi bien aux Savoyards qu'aux touristes qui nous rendent visite.

AUTORISATIONS D'OCCUPATION TEMPORAIRE DU DOMAINE PUBLIC MARITIME

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour exposer sa question, n° 876, relative aux autorisations d'occupation temporaire du domaine public maritime.

M. Dominique Tian. Je souhaitais appeler l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les autorisations d'occupation temporaire du domaine public maritime.

Les communes ou l'État accordent aux commerces situés sur le domaine public maritime des autorisations d'occupation temporaire. Ces autorisations ont un caractère personnel, donc incessible, et relèvent de l'appréciation discrétionnaire de l'autorité qui les accorde puisqu'elles peuvent être révoquées. Les titulaires n'ont par conséquent pas de droit automatique au renouvellement quand ils arrivent en fin d'AOT, même s'ils se sont comportés de façon exemplaire et ont respecté la réglementation.

Ces établissements, qui ne sont ni cessibles ni transmissibles, se trouvent dans une situation de grande insécurité juridique et financière.

Monsieur le secrétaire d'État, des réflexions sont-elles en cours en ce sens, et comptez-vous prendre des mesures pour assouplir la réglementation en vigueur sur le domaine public maritime afin de régulariser la situation des commerces existants et de garantir une certaine pérennité aux autorisations d'occupation données, notamment, lorsque le titulaire du droit d'occupation souhaite se retirer ou céder son fonds ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le député, la gestion du domaine public maritime relève, comme vous le savez, de la compétence de l'État. C'est un vieux principe de notre droit que le rivage de la mer n'est pas susceptible d'appropriation privée - la première trace dans notre législation en remonte à l'ordonnance de Colbert de 1681, qui définit le fondement de la gestion par l'État du domaine public maritime. Cette ordonnance, toujours en vigueur, interdit à toute personne de « bâtir sur le rivage de la mer, d'y planter aucun pieu ni d'y faire aucun ouvrage ».

L'article 30 de la loi Littoral, qui appartient désormais au code de l'environnement, fait de l'usage libre et gratuit des plages leur destination fondamentale, au même titre que l'affectation du rivage aux activités de pêche et de culture marine. Le domaine public maritime bénéficie donc d'une protection particulière de l'État, suivant un principe d'ordre constitutionnel, et l'État doit concilier les autorisations d'occupation du domaine public que vous évoquez avec la destination fondamentale de celui-ci, la gratuité et la liberté de l'accès du public.

L'État a été conduit à délivrer des autorisations d'occupation temporaire, pour accompagner le développement des activités côtières, balnéaires et touristiques. Ces autorisations, délivrées selon des principes très stricts, le sont toujours à titre personnel, précaire et révocable, et leur durée est nécessairement limitée. Nous ne pouvons aucunement revenir sur ces principes. Les bénéficiaires ne peuvent constituer de droits réels sur l'emprise du domaine public maritime naturel.

L'État autorise également des activités dans le cadre de concessions de plages, accordées en priorité aux communes, ou de sous-traités d'exploitation. Les concessions de plages sont accordées après enquête publique, en priorité aux communes ou groupements de communes ou, si elles renoncent à leur priorité, comme pour les sous-traités d'exploitation, après publicité et mise en concurrence préalable.

Un décret précisant les modalités d'octroi des concessions de plages - auxquelles me semblent se rattacher les questions que vous évoquez - et aux sous-traités est en cours d'achèvement et sera très prochainement transmis au Conseil d'État. La situation des concessions de plages et des sous-traités qui s'y rattachent sera donc bientôt clarifiée.

Enfin, pour apporter une solution à des situations anciennes, l'article L. 146-6-1 du code de l'urbanisme, récemment introduit, permet le maintien ou la reconstruction d'équipements et installations réalisés sur le littoral avant l'entrée en vigueur de la loi du 3 janvier 1986, dite loi Littoral. Selon les dispositions de cet article, l'élaboration d'un schéma d'aménagement qui doit être approuvé par décret en Conseil d'État autorise, à titre exceptionnel, la reconstruction d'établissements commerciaux dans la bande des cent mètres. Là encore, le décret d'application sera très prochainement envoyé au Conseil d'État.

Le Gouvernement s'emploie donc à concilier la protection du domaine public maritime et son usage libre et gratuit avec le maintien très souhaitable et le développement d'activités commerciales dans les stations balnéaires, et en particulier sur le littoral, qui répondent à une réelle attente des élus locaux et du grand public.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour ces éléments de réponse. Peut-être serai-je, néanmoins, conduit à revenir sur ce sujet très complexe, à l'occasion notamment des deux décrets actuellement en préparation.

D'abord, il est prévu que les installations de plage doivent être démontables. Or certaines plages sont situées sur le territoire de communes qui ont la chance de bénéficier d'un climat agréable, et appellent donc un traitement spécifique. En outre, le caractère démontable de ces installations n'incite pas toujours ceux qui les gèrent à privilégier la beauté. Je sais que ce décret, qui donne lieu à de nombreuses discussions, n'a pas encore été publié, en raison des importantes difficultés que soulève sa préparation, notamment du côté des professionnels, et que ses incidences peuvent être dramatiques.

Par ailleurs, dans le cadre de la loi de décentralisation, les communes recevront d'importantes compétences en matière de création de ports de commerce ou de pêche. On comprend mal, dès lors, pourquoi les communes ne pourraient pas délivrer les autorisations d'occupation temporaire, comme le fait aujourd'hui l'État sur les domaines qui relèvent de sa compétence. Des parcelles appartenant à l'État peuvent voisiner avec des parcelles appartenant à la commune ou à des propriétaires privés : la situation est assez compliquée et, dans notre pays, le bord de mer n'est pas traité partout de la même manière.

Peut-être le texte relatif à la décentralisation permettra-t-il quelque progrès.

PERSPECTIVES DU FRET FERROVIAIRE
DANS LE PUY-DE-DÔME

M. le président. La parole est à M. Philippe Rouault, pour exposer la question n° 869 de M. Louis Giscard d'Estaing, relative aux perspectives du fret ferroviaire dans le Puy-de-Dôme.

M. François Rochebloine. Ainsi, la suppléance est possible ? C'est une nouveauté !

M. Philippe Rouault. Louis Giscard d'Estaing appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur l'avenir du transport de fret dans le Puy-de-Dôme, avec deux sujets d'inquiétude majeurs : la ligne desservant Saint-Eloy-les-Mines et celle qui dessert la commune du Mont-Dore.

Dans le premier cas, il s'agirait de la suppression du transport de fret en gare de Saint-Eloy-les-Mines. À ce jour, les services de la SNCF n'ont fait aucune communication sur ce sujet, et ce sont les cheminots qui ont alerté les élus locaux, au premier rang desquels le maire de Saint-Eloy-les-Mines, de l'existence de ce projet.

On ne peut que s'inquiéter des conséquences immédiates de cette fermeture éventuelle, qui conduirait à une forte augmentation du trafic de poids lourds dans le secteur de Saint-Eloy-les-Mines et, plus généralement, sur la RN 144. Ainsi, l'usine Rockwool Isolation utilise les services de la SNCF pour un tonnage annuel de 53 000 tonnes, ce qui engendrerait, en cas de suppression du transport de fret en gare de Saint-Eloy-les-Mines, 5 000 passages supplémentaires par an sur la RN 144. Cet exemple démontre l'inconséquence d'une telle mesure en termes d'aménagement du territoire, le secteur des Combrailles connaissant déjà de grandes difficultés, et est en contradiction absolue avec le classement de la zone en contrat de site, décidé à juste titre par le Gouvernement.

Par ailleurs, la ligne qui relie Clermont-Ferrand, Le Mont-Dore et La Bourboule connaît également des inquiétudes liées au fret, alors même que l'activité d'embouteillage installée au Mont-Dore, l'usine SMDA a expédié 150 000 tonnes, soit près des deux tiers de sa production annuelle, par voie de fret, et se présente la perspective de l'implantation d'une autre usine d'embouteillage - pour les magasins Leclerc - sur cette même ligne. L'augmentation de 8 % du tarif du fret en 2003 a eu pour conséquence la diminution du recours au fret au profit du transport routier, alors même que le transport de voyageurs en gares du Mont-Dore et de La Bourboule a été pérennisé par l'activité fret depuis 1996.

La disparition de l'activité fret sur la ligne qui relie Clermont-Ferrand, Le Mont-Dore et La Bourboule entraînerait donc la disparition du transport de voyageurs dans un secteur touristique très fréquenté. De plus, l'augmentation du transport routier sur ces routes de montagne entraînerait de nombreux désagréments, en matière tant d'environnement que de sécurité routière.

Louis Giscard d'Estaing souhaiterait donc savoir, non seulement en tant que député du Puy-de-Dôme, mais également en tant que rapporteur spécial chargé du budget de l'aménagement du territoire, votre position sur l'avenir du fret ferroviaire dans le Puy-de-Dôme, qui concerne, outre l'aménagement du territoire, la sécurité routière et l'environnement - auquel je suis particulièrement sensible en tant que rapporteur spécial du budget de l'écologie et du développement durable.

Par ailleurs, que pensez-vous de la politique unilatérale choisie par la SNCF, qui impose des majorations de tarif en refusant toute négociation commerciale, malgré les obligations de service public qui résultent des dotations et subventions de l'État et de la région ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le président, madame et messieurs les députés, le Gouvernement a entrepris la mise en œuvre d'un plan destiné à rien de moins qu'à sauver le fret ferroviaire qui, sans des mesures courageuses, serait condamné à une disparition progressive. Notre volonté - et je partage pleinement votre préoccupation en ce domaine - est non seulement de maintenir, mais aussi de le développer.

Le fret ferroviaire, je le rappelle, perd des parts de marché dans le transport des marchandises depuis la dernière guerre mondiale. En 1997, le gouvernement précédent avait annoncé l'objectif d'un doublement du tonnage transporté. Au lieu de cela, non seulement la perte de parts de marché se poursuit, mais le tonnage transporté diminue en valeur absolue. Le déficit de la branche « fret » de la SNCF a atteint, en 2003, 450 millions d'euros, avec un accroissement annuel de 90 millions. Toutes les données sont littéralement catastrophiques.

Depuis le début de l'année, le Gouvernement a mis en œuvre, avec la direction de la SNCF, un « plan fret » destiné à rationaliser et mieux organiser cette branche d'activité, de manière à stabiliser d'abord la situation, avant de retrouver une croissance souhaitable et souhaitée du fret ferroviaire. Cela supposait des mesures très rigoureuses, permettant d'assurer une compétitivité et une efficacité réelles, ainsi qu'une meilleure utilisation des matériels. Aujourd'hui, une locomotive de fret est utilisée, en moyenne, quatre heures et demie par jour : ces matériels très coûteux sont largement sous-utilisés. Alors que le fret représente 12 % de l'activité de la SNCF, 40 % des conducteurs de trains y sont affectés. On pourrait multiplier encore les indicateurs qui montrent l'évidence que des mesures devaient être prises. Nous sommes en train de les prendre, mais elles ne sont pas sans conséquences.

Il faudra, ainsi, admettre que l'abandon de certains trafics, trop déficitaires pour justifier un traitement par la voie ferrée. Le transport ferroviaire de marchandises suppose une massification de celles-ci, faute de quoi il est trop coûteux. Certains tarifs étaient totalement inadaptés.

Les mesures prises ont parfois été mal ressenties, et apparaissent comme un recul de la part de la SNCF, dont la volonté était pourtant de retrouver une efficacité aujourd'hui perdue. Ce n'est pas impossible, car certains pays, comme l'Allemagne, ont aujourd'hui de meilleurs résultats que la France en matière de fret ferroviaire - mais le chemin est long pour les rejoindre.

Dans le cas évoqué par M. Giscard d'Estaing, il faut souligner que l'entreprise Rockwool Isolation est le seul client de la gare de Saint-Eloy-les-Mines. Après examen des trafics et des coûts, la SNCF a proposé de relever ses prix, qui se sont révélés anormalement bas. Les trafics de ballast et de coke généraient 40 % de pertes par rapport au chiffre d'affaires.

En outre, sur un plan juridique, contrairement à ce qui a été dit, le transport de fret n'est pas, à la différence du transport de voyageurs, un service public. Des négociations ont été menées avec l'entreprise concernée, mais la SNCF n'a pu se maintenir sur le marché, l'entreprise ayant fait d'elle-même le choix du transport routier. Cette situation n'affecte ni les liaisons TER, ni la ligne de Clermont-Ferrand au Mont-Dore, que vous avez évoquée.

Reste que certaines décisions ont pu être mal comprises. Face à de telles situations, un effort de concertation avec les acteurs locaux - qu'il s'agisse des entreprises clientes ou des élus locaux - est nécessaire. Les décisions doivent être expliquées et justifiées.

C'est la consigne que nous donnons à la direction de la SNCF. Nous allons l'inciter à la reprise du dialogue, particulièrement dans le cas qui nous occupe, afin que ses décisions soient mieux comprises et que des solutions alternatives soient examinées.

PERSPECTIVES DU FRET FERROVIAIRE EN AUVERGNE

M. le président. La parole est à  Mme Odile Saugues, pour exposer sa question, n° 858, relative aux perspectives du fret ferroviaire en Auvergne.

Mme Odile Saugues. Ma question, monsieur le secrétaire d'État aux transports, porte sur le même sujet que celle de M. Louis Giscard d'Estaing. Je voudrais plus de précisions car vous comprenez bien que les perspectives du fret sont un grave souci pour l'Auvergne, tout particulièrement pour le Puy-de-Dôme.

En effet, le plan de réorganisation de l'activité fret, mis en œuvre depuis le 16 mars 2003, concerne douze sites au niveau national, dont trois en Auvergne. Compte tenu de l'ouverture à la concurrence, il a pour objectif un retour à l'équilibre, sur trois ans, des comptes fret de la SNCF. Ceux-ci accusent un déficit de 450 millions d'euros pour 2003.

L'équilibre des comptes est effectivement nécessaire, mais il n'offre aucune perspective de développement du fret puisque toute l'activité est recentrée sur les créneaux rémunérateurs, comme vous l'avez vous-même affirmé lors de la séance des questions orales de la semaine dernière. Cette politique de restructuration entraîne la disparition des gares considérées comme peu rentables, notamment la fermeture, depuis le 15 juin dernier, des gares fret à très faible trafic, ainsi que la suppression des trains de fret et la réduction de nombreux postes : 2 500 ont déjà été supprimés au niveau national. La région Auvergne n'est pas épargnée.

En Auvergne-Nivernais, le fret produit 63 millions d'euros de recettes. Pourtant, le fonctionnement des principales gares de fret, Montluçon, Saint-Eloy-les-Mines et Moulins-sur-Allier, est sérieusement remis en cause, et le trafic de fret entre Saint-Flour et Saint-Eloy risque d'être reporté sur la route.

Cette réorganisation, d'ailleurs menée sans aucune concertation avec les personnels concernés, fait peser de fortes menaces sur l'emploi et prépare des suppressions de personnels, agents de gare et conducteurs, dans la zone Montluçon-Commentry-Saint-Eloy.

Enfin, la gare de triage des Gravanches, sur la commune de Gerzat, au nord de l'agglomération clermontoise, est gravement menacée. Je voudrais savoir quel avenir vous réservez à cette gare et à son personnel.

Cet important trafic va être transféré sur les routes d'Auvergne, avec de fâcheuses conséquences sur l'environnement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Madame la députée, sans répéter ce que j'ai répondu à la question précédente, entendons-nous bien : quand nous parlons de concentration des efforts sur les axes les plus pertinents pour le transport de fret, il ne s'agit pas de rechercher un profit, mais de trouver la meilleure efficacité, c'est-à-dire de parvenir à transporter le maximum de marchandises par la voie ferrée. C'est seulement si nous concentrons nos moyens là où un trafic peut efficacement relever du transport ferroviaire, que nous diminuerons la part du trafic routier au profit du rail.

Quand le trafic est dispersé comme dans les cas qui nous occupent, le transport ferroviaire n'est pas efficace. On peut retourner le sujet dans tous les sens mais, malheureusement, le transport par voie ferrée a ses conditions d'emploi optimale, qui passent par la massification du transport de fret, condition de la reconquête de parts de marché par le transport ferroviaire.

Je comprends très bien que les incidences régionales de cette politique vous préoccupent. Elles sont marquées en Auvergne, où des réorganisations de points de chargement et des hausses de tarifs sont intervenues ou sont prévisibles.

Plusieurs gares de fret verront leur desserte réorganisée, voire interrompue compte tenu de la faiblesse de leur activité. Dans certains cas, les trafics pourront être reportés sur d'autres gares ; le trafic ferroviaire gardera donc sa part de marché. En Auvergne, neuf gares, qui traitaient pour la plupart moins de mille wagons par an, ce qui est extrêmement faible, sont en ce cas ; Saint-Éloy-les-Mines en fait partie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, malgré les négociations menées avec l'unique client fret de cette gare, il n'a pas été possible de trouver de solution pour que la SNCF reste présente sur ce marché.

Au niveau national, seize gares principales de fret, sur les 215 existantes, vont probablement perdre cette fonction, tout en continuant à offrir des possibilités de desserte pour le fret local. Les gares de Montluçon et de Moulins sont concernées. Par ailleurs, Gravanches devrait voir son activité de tri reportée sur les triages de Saint-Pierre-des-Corps et de Sibelin.

Je tiens à préciser que l'abandon de certaines fonctions ferroviaires sur ces sites se fait sans suppression d'emplois, par transfert du personnel sur d'autres postes régionaux, dans le cadre de formations et de mutations géographiques volontaires donnant lieu au versement d'indemnités.

Nous étudions avec la SNCF la possibilité de faire intervenir des sous-traitants, afin de limiter l'impact de ces décisions. Nous pourrions ainsi continuer à avoir du transport ferroviaire sur ces lignes. Cette réorganisation n'est pas liée à l'ouverture à la concurrence, prévue au 1^er janvier 2007 pour le fret national. À l'heure actuelle, cette ouverture ne concerne que le fret transfrontalier. À l'évidence, la concurrence ne portera pas sur ces lignes et sur ces transports extrêmement déficitaires.

Mais il est absolument nécessaire, et tout n'a probablement pas été fait en ce sens, que ces décisions de réorganisation soient expliquées et discutées, notamment avec les partenaires locaux. Car nous comprenons très bien que vous soyez préoccupée de l'impact régional et local de ces décisions. Il s'agit, au bout du compte, de l'avenir du fret ferroviaire dans notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Odile Saugues.

Mme Odile Saugues. Monsieur le secrétaire d'État, vous comprendrez bien que votre réponse ne puisse, à divers égards, me satisfaire.

Tout d'abord, vous avez parlé, s'agissant de la gare des Gravanches, située sur la première circonscription de Clermont-Ferrand, d'un report de trafic. Mais je ne sais pas dans quelle mesure et dans quelle proportion celui-ci va s'effectuer. C'est donc forcément un souci pour la population, surtout pour les cheminots concernés.

De plus, je me demande ce qu'il en est du rééquilibrage des différents modes de transport, formule bien incantatoire quand il s'agit de discuter de l'équilibre entre la route et le fret ferroviaire. Même si on est bien sûr contraint de prendre en compte les problèmes économiques, je m'inquiète tout de même quand vous me dites que le Gouvernement est obligé de se concentrer sur des axes pertinents. Je regrette que vous ne connaissiez pas l'Auvergne, mais sachez que si la gare de Saint-Eloy n'assure plus le fret, il faudra emprunter la nationale 144 pour accéder à Saint-Eloy-les-Mines et à l'usine de Rockwool. Or cette route, que M. Rouault a citée, est extraordinairement dangereuse et difficile pour les camions, surtout à la mauvaise saison. Votre choix s'avère donc dangereux pour la sécurité publique et non pertinent en termes environnementaux.

Ces pertes d'activité du ferroviaire et du fret vont forcément se répercuter sur le transport routier de marchandises, qui a déjà atteint son niveau de saturation. je répète que la logique commerciale qui prévaut en ce domaine gomme les enjeux fondamentaux d'aménagement du territoire, de développement économique et de protection de l'environnement.

Par ailleurs, je rappelle une des conséquences de cette logique qui préside à vos choix et détermine vos cibles. Le précédent gouvernement avait choisi la ligne Clermont-Neussargues-Béziers pour acheminer du fret vers le sud, en dépit des travaux importants que cela nécessitait et de la complexité du projet. Or, les élus se sont un jour aperçus que le préfet de l'époque, M. Mongin, avait tout simplement reporté les crédits prévus sur une autre ligne budgétaire correspondant à des choix tout à fait différents. C'est regrettable car, je vous le répète, en termes d'équilibre de transport, d'environnement et de sécurité, cette réorganisation ne peut nous satisfaire.

CONSÉQUENCES DE LA SURPOPULATION CARCÉRALE À LA MAISON D'ARRÊT DE LA TALAUDIÈRE
DANS LA LOIRE

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question, n° 860, relative aux conséquences de la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de La Talaudière dans la Loire.

M. François Rochebloine. Madame la secrétaire d'État aux droits des victimes, comme l'ont fait de nombreux collègues, je souhaite soulever le problème des conditions de détention et de fonctionnement des prisons françaises.

Aujourd'hui, avec le recul de deux années d'une politique de lutte contre l'insécurité et de répression pénale, force est de constater que le maillon faible du dispositif reste le système pénitentiaire. Non pas que la compétence ou la volonté des acteurs soient en cause, mais l'augmentation actuelle de la population carcérale a des conséquences préoccupantes qu'aucun d'entre nous ne doit ignorer.

J'en veux pour preuve les dernières statistiques nationales qui ont été rendues publiques. Au 17 mars 2004, la France a enregistré le nombre record de 61 032 détenus, ce qui représente un taux d'occupation moyen des établissements pénitentiaires de 125 %. Dans certaines prisons, il dépasse les 200 %.

Tout cela est, hélas, bien connu et nous avons tous présents à l'esprit les conclusions des différents rapports qui ont attiré l'attention de l'opinion publique sur l'état des établissements pénitentiaires. L'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, où j'ai l'honneur de siéger, s'en est émue récemment, constatant que la situation s'était aggravée, en quinze ans, dans l'ensemble de l'Europe. Cette assemblée a souligné qu'il conviendrait de rétablir des conditions de détention plus inspirées du souci de réinsérer le détenu à sa sortie de prison.

Nous nous trouvons ainsi confrontés à une situation qui ne cesse de se détériorer : des conditions de vie déplorables pour les détenus, un non-respect des normes minimales d'hygiène et de sécurité. On ne peut que dénoncer une telle situation. Le surpeuplement de détenus ne provoquera, à terme, que découragement et lassitude parmi les personnels et leur encadrement. N'y a-t-il pas là des facteurs de risque très préoccupants ?

Le Gouvernement lui-même a retenu, au titre de ses priorités, un programme de construction des établissements très volontariste et dont nous attendons beaucoup. Mais il demandera du temps pour produire ses effets. Notre pays a accumulé un gros retard en ce domaine, qu'il est bien difficile aujourd'hui de résorber.

Certes, tout ne saurait être résolu par l'immobilier. J'en suis conscient. Il est évident que d'autres pistes devront être explorées si l'on veut rendre un minimum de dignité et d'humanité à la vie carcérale. Je ne me contenterai pas, madame la secrétaire d'État, de ces quelques considérations très générales sur l'état de la prison en France.

En effet, je voudrais illustrer mon propos par un exemple de terrain très révélateur et proprement alarmant : la maison d'arrêt de La Talaudière, située dans ma circonscription.

Cet établissement, créé en 1969 et agrandi en 1990 - il est donc assez récent -, a une capacité théorique de 285 places, alors que le nombre de détenus accueillis est nettement supérieur. Jugez-en : sur la seule année 2003, cette maison d'arrêt a accueilli en moyenne près de 450 détenus, chiffre sans précédent qui représente un taux d'occupation de 170 %. Songeons un seul instant aux problèmes de fonctionnement que ce surpeuplement peut provoquer au quotidien. Membre de la commission de surveillance de cet établissement, j'ai lu son rapport d'activité pour 2003 et je puis vous assurer que les légitimes motifs d'inquiétude sont multiples. La gestion de l'établissement relève d'un véritable tour de force, tant la précarité, la promiscuité permanente et l'accumulation des tensions qui en découle, peuvent entraver, voire rendre inopérant, le fonctionnement d'une organisation forcément dépassée. Un tel état de saturation peut aussi rendre inadaptés les locaux.

La sécurité devient alors une préoccupation constante, que dis-je, une obsession. Les problèmes chroniques d'effectifs concernant les surveillants et les cadres, l'insuffisance de moyens matériels ou encore l'état de dégradation importante des infrastructures de sécurité, contribuent à remettre en cause l'équilibre fragile obtenu au prix d'efforts permanents. Comment ne pas signaler également les risques engendrés par le mélange des populations carcérales : mélange des prévenus et des condamnés, mélange des différentes catégories de délinquants ? Tout cela provoque des situations criminogènes et des tensions peu contrôlables. Et que dire de la difficulté à conduire, dans le même temps, des travaux de rénovation et de maintenance ? Aussi, comment ne pas céder au découragement lorsqu'on a la mission de gérer, d'encadrer, de surveiller et d'accompagner des détenus, d'accueillir leurs familles, etc ? L'établissement n'a pas été conçu pour héberger près de 500 détenus, comme c'est parfois le cas.

À cela s'ajoutent des problèmes autour de la maison d'arrêt, aux abords mêmes de ses murs. Ainsi, je veux rappeler les nuisances subies par les riverains, qui doivent supporter depuis des années des intrusions des familles, des parloirs sauvages et des jets d'objets en tous genres. Il faut avoir vu tout cela pour se rendre compte de l'ampleur des difficultés. Et croyez bien, madame la secrétaire d'État, que je me suis rendu sur les lieux à de nombreuses reprises.

Madame la secrétaire d'État, quelles réponses concrètes pouvez-vous apporter, dans des délais rapprochés ? La situation est plus que préoccupante, elle est humainement intolérable et globalement très alarmante.

M. le président. Monsieur Rochebloine,...

M. François Rochebloine. Je conclus, monsieur le président.

Bien sûr, ce que je viens de décrire n'est hélas pas unique. D'autres prisons françaises, pour certaines très anciennes, sont indignes d'un pays comme la France.

Madame la secrétaire d'État, je n'ignore pas l'ampleur de la tâche à accomplir. Mais cette situation ne peut perdurer. Il est indispensable d'agir vite et d'apporter des réponses concrètes à cette angoisse, que j'ai pu mesurer aussi bien chez les personnels que chez les riverains, les détenus et leurs familles. Car comment ne pas s'interroger plus largement, madame la secrétaire d'État, même si je doute que vous puissiez me répondre ce matin, sur l'efficacité de notre système carcéral ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'État aux droits des victimes. Monsieur le député, Dominique Perben me charge de vous présenter ses excuses pour son absence, et me demande de vous transmettre la réponse suivante.

Il a pris ses fonctions de garde des sceaux il y a plus de deux ans, et a trouvé une situation dans les prisons très dégradée, une « France pénitentiaire » malade et en retard : 102 prisons sur 185 ont été construites avant 1912. La surpopulation actuelle dans les détentions est due au manque de places, mais le nombre de détenus est comparable à celui de nos proches voisins européens. Cette situation résulte incontestablement d'un manque d'initiatives.

La majorité, comme elle l'avait déjà fait autrefois, a seule soutenu le lancement par le Gouvernement d'importants programmes de construction : le programme Chalandon, lancé en 1986, portait sur 13 000 places ; le programme Méhaignerie, voté en 1995, portait sur 4 000 places ; le programme Perben, voté par le Parlement en 2002, porte sur 13 200 places.

La politique du Gouvernement fait la synthèse entre deux impératifs : l'exigence de sécurité et l'exigence d'humanisation des prisons.

D'abord, notre programme de construction de 13 200 places va permettre d'accroître le nombre de places disponibles et de moderniser les conditions de travail des personnels et les conditions de vie et de détention des détenus.

C'est dans ce cadre qu'est notamment prévue la construction d'un centre de détention à Roanne en 2008. Une large partie des condamnés de la maison d'arrêt de Saint-Étienne, qui représentent plus de la moitié du nombre de détenus dans cet établissement, auront vocation à être affectés dans ce nouvel établissement.

Il faut souligner, en second lieu, que les personnels ont un rôle crucial dans le fonctionnement des établissements et il convient de rendre hommage à leur professionnalisme et à leur courage.

C'est pourquoi la loi du 9 septembre 2002 prévoit la création de 3 740 emplois supplémentaires entre 2003 et 2007, et le recrutement de 2 000 personnels de surveillance par an. La direction régionale de Lyon et la maison d'arrêt de Saint-Étienne bénéficieront évidemment de ce programme.

En troisième lieu, il convient de rappeler que la prison n'est pas la réponse unique à l'ensemble des situations pénales et qu'il faut éviter les sorties de prison sans aucune préparation. C'est la raison pour laquelle la loi du 9 mars 2004 pose le principe d'un aménagement des fins de peine sous les formes de la semi-liberté, du placement extérieur et du bracelet électronique. S'agissant de ces derniers, 90 étaient utilisés au mois de janvier 2003, et 737 au 15 juin 2004, avec un objectif de 2 000 à la fin de 2004 et de 3 000 en 2005. Les places de semi-liberté seront accrues dans le département de la Loire dès l'année prochaine.

Enfin, des mesures sont prises pour soulager les maisons d'arrêt les plus peuplées de la direction régionale de Lyon, notamment celle de La Talaudière : les détenus condamnés sont prioritaires sur les places disponibles dans les centres de détention ; un programme de désencombrement des maisons d'arrêt surpeuplées est mis en œuvre ; enfin, dans les mois qui viennent, la direction régionale de Lyon va bénéficier d'un accroissement des capacités - 1 500 places d'ici la fin de 2005 - dans l'attente de l'ouverture des nouveaux établissements.

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, pour une brève intervention.

M. François Rochebloine. Je m'efforcerai d'être bref, monsieur le président, mais la question est tellement importante que vous me permettrez sans doute d'ajouter quelques mots aux propos de Mme la secrétaire d'État.

Je voudrais tout d'abord la remercier pour toutes les informations qu'elle a bien voulu m'apporter. Comme elle, je suis bien conscient que le garde des sceaux a trouvé au moment de son arrivée était particulièrement dégradée. Par contre, madame la secrétaire d'État, vous avez fait référence aux autres pays européens en semblant dire que nous n'étions pas plus mal lotis qu'eux. Mais ce n'est pas une référence. Comme le Conseil de l'Europe l'a dit, et comme je vous l'ai dit tout à l'heure, la situation est particulièrement délicate.

Je note avec intérêt que des places supplémentaires en semi-liberté sont prévues pour la maison d'arrêt de La Talaudière. Dans les réunions de la commission de surveillance, cette question a été évoquée à plusieurs reprises. Je pense que c'est une réponse positive que vous apportez là.

Je voudrais à mon tour souligner la qualité du travail des personnels. Dans les conditions qu'ils connaissent actuellement, avec parfois pendant la nuit un seul surveillant pour un étage, il arrive qu'ils en viennent à courir des risques. Il y a vraiment urgence, je le répète.

Cela dit, je suis bien conscient, comme vous l'avez vous-même souligné, madame la secrétaire d'État, que la prison ne règle pas tout, et que c'est un vaste débat que nous devons engager ensemble pour apporter des solutions.

RATIFICATION DU PROTOCOLE N° 13
À LA CONVENTION EUROPÉENNE DE SAUVEGARDE DES DROITS DE L'HOMME RELATIF À L'ABOLITION
DE LA PEINE DE MORT

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec, pour exposer sa question, n° 862, relative à la ratification du protocole n° 13 à la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme relatif à l'abolition de la peine de mort.

M. Patrick Braouezec. À la suite des attentats de Madrid du 11 mars 2004, quarante-neuf députés - quarante-huit UMP et un UDF - ont déposé une proposition de loi tendant à rétablir la peine de mort en France pour punir les auteurs des actes de terrorisme les plus graves.

Si la France a aboli la peine de mort par la loi du 9 octobre 1981, sa réintroduction par une autre loi n'est pas impossible. En effet, aucune convention internationale n'interdit le rétablissement de la peine de mort en temps de guerre sur notre territoire, car la France n'a toujours pas ratifié le protocole n° 13 à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui abolit la peine de mort en toutes circonstances : en temps de paix comme en temps de guerre.

De fait, les quarante-neuf députés qui sont à l'origine de la proposition de loi ont pris appui sur un postulat contraire au droit international : le terrorisme c'est la guerre, donc nous pouvons rétablir la peine de mort en cas de terrorisme. Non, le terrorisme n'est pas la guerre.

À l'heure actuelle, la France ne se trouve pas aux côtés des vingt-quatre États membres du Conseil de l'Europe qui, eux, ont déjà ratifié le protocole n° 13. Elle se trouve parmi les dix-huit pays qui ont signé ce protocole mais ne l'ont toujours pas ratifié. Il faut que la France aille plus loin dans sa détermination d'abolir la peine de mort. Elle ne peut se contenter d'avoir ratifié le protocole n° 6, qui affirme que la peine de mort est abolie en temps de paix. Il faut abolir la peine de mort y compris pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre.

Ma question est donc simple : le Gouvernement envisage-t-il de ratifier ce protocole en vue d'une abolition absolue de la peine de mort ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'État aux droits des victimes. Monsieur le député, vous avez interrogé le Gouvernement aux fins de connaître sa position sur la ratification du protocole n° 13 à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales qui prévoit l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances.

Bien entendu, vous n'ignorez pas que, dès 1981, la France a opté clairement pour l'abolition de la peine de mort, avec le soutien sans ambiguïté du Président de la République actuel.

Cette interdiction est, vous le savez, considérée comme une norme relevant de l'ordre public français. C'est d'ailleurs dans cet esprit que, le 17 février 1986, la France a ratifié le protocole n° 6 à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Celui-ci affirme le principe de l'abolition de la peine de mort et limite les dérogations applicables aux actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre.

Je puis cependant vous confirmer que la France est déterminée à aller plus loin en adhérant à l'objectif, fixé par le Conseil de l'Europe, d'une interdiction de la peine de mort en tous temps.

Elle s'est d'ailleurs solennellement engagée à entamer la procédure de ratification du protocole n° 13, lors de la soixantième session de la commission des droits de l'homme des Nations unies qui s'est tenue à Genève le 15 mars dernier.

Le projet de loi destiné à inscrire cet engagement dans notre droit positif est actuellement examiné par le Conseil d'État, concomitamment avec celui qui autorise l'adhésion au deuxième protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits civils et politiques, lequel vise également à abolir la peine de mort en toutes circonstances.

Le Gouvernement considère ces textes de loi comme prioritaires.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je prends acte de la position du Gouvernement, madame la secrétaire d'État. C'est une bonne nouvelle. J'espère que nous trouverons effectivement au sein de cet hémicycle une majorité pour voter ce projet de loi.

M. le président. Nous avons terminé les questions orales sans débat.

4

DÉCLARATION DE L'URGENCE
D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif à l'assurance maladie.

Acte est donné de cette communication.

5

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au mercredi 30 juin, puis du jeudi 1^er au dimanche 11 juillet, a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance.

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ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, n° 1613, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières ;

Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1675, relatif à l'assurance maladie :

Rapport, n° 1703, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission spéciale.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot