Première séance du mardi 5 juillet 2005

3e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n^os 2381, 2429).

Motion de renvoi en commission

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, monsieur le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, monsieur le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, mes chers collègues, alors que nous sommes arrivés hier soir au terme de la discussion générale sur ce projet de loi, nos premières impressions se confirment. Ce texte manque de cohérence d'ensemble et ses grandes orientations ne sont pas clairement définies. Plusieurs d'entre nous l'ont même qualifié de texte « fourre-tout ».

En fait, s'il comporte des mesures techniques parfois utiles - comme le fait de pouvoir provisionner sur les fonds propres - et exceptionnellement quelques mesures sociales positives - comme celles relatives au conjoint collaborateur -, ce texte ne contient pratiquement que des mesures défavorables aux salariés. Il semble que la majorité ne puisse concevoir un texte de développement économique sans que celui-ci ne comprenne des mesures défavorables sur le plan social. L'idée de mesures économiques « gagnant-gagnant » vous est étrangère, tout progrès dans ce domaine devant nécessairement s'accompagner, selon vous, de répercussions négatives sur une partie importante de la population.

Force est de constater que ce texte traduit une vision étriquée et conservatrice de l'économie. Pourtant, sur tous les bancs, chacun s'accorde à reconnaître le rôle stratégique des petites et moyennes entreprises pour notre économie, un rôle particulièrement important dans le contexte actuel de crise de l'emploi et de la croissance. Les PME constituent un levier majeur d'intervention en matière d'emploi, à condition toutefois de faire preuve d'ambition en ce domaine.

A cause de la situation dans laquelle ce gouvernement a placé notre pays, le commerce extérieur de la France, après avoir été bénéficiaire pendant de nombreuses années, est aujourd'hui à nouveau gravement déficitaire. Bien sûr, cette situation s'explique par des éléments conjoncturels. Mais, plus fondamentalement, la cause de ces mauvais résultats est dû au fait que nous n'avons pas su encourager nos entreprises à se spécialiser dans les produits haut de gamme. Le personnel diplomatique et celui des missions économiques le confirment : nous n'avons pas été capables, contrairement à d'autres pays, de faire participer les PME à l'aventure de l'exportation. Seuls nos grands groupes réussissent à l'étranger.

Il serait vain de chercher dans ce texte une véritable logique de développement des petites et moyennes entreprises et une dynamique industrielle.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Vous ne l'avez pas lu !

M. Jean-Marie Le Guen. Notre collègue Gaubert soulignait hier, à juste titre, que le projet de loi ne contient pratiquement aucune disposition sur la formation des entrepreneurs et l'aide qu'il conviendrait de leur apporter en matière de gestion, de commercialisation ou d'aide à l'exportation.

De même, ce texte ne comporte aucune mesure pour l'aide à l'innovation, alors que celle-ci constitue l'un des enjeux majeurs de l'économie de notre pays...

M. Michel Vergnier. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. ...et alors que le Gouvernement affiche avec un volontarisme retrouvé - création de l'agence de l'innovation industrielle et rapport de Jean-Louis Beffa - la nécessité de développer une politique de recherche et développement. Nous avons l'impression que vous avez choisi de réserver l'innovation aux grands groupes en laissant les petites et moyennes entreprises de côté, ce qui serait une erreur stratégique majeure. Associer les petites et moyennes entreprises à l'aventure que représente la modernisation de notre économie présente en effet un double avantage : d'une part, permettre aux activités de recherche et de développement de bénéficier de l'efficacité économique propre aux PME ; d'autre part, provoquer un renforcement du tissu national de ces PME.

Mieux encore, ce serait un moyen de relancer les exportations et de maintenir nos emplois en France. Dans cet hémicycle, certains se gargarisent de la réforme de l'ISF, pensant tenir la solution pour enrayer les délocalisations. Ce point de vue, non appuyé par des faits, est purement idéologique. Ce n'est qu'en amenant toutes les entreprises, y compris les PME, à se spécialiser dans le haut de gamme que nous fixerons sur notre territoire les emplois que nous voulons conserver.

M. Michel Vergnier. Tout à fait !

M. Jean-Marie Le Guen. C'est donc par la recherche et le développement que nous combattrons efficacement la délocalisation.

Les carences du texte se conjuguent avec l'absence globale de politique économique du Gouvernement, qui explique l'« anémie entrepreneuriale » qui touche actuellement notre pays. Certes, ce texte comporte un certain nombre de mesures positives, notamment celles touchant au renforcement des fonds propres,...

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ah !

M. Jean-Marie Le Guen. ...mais sa philosophie relève d'une vision extraordinairement patrimoniale de l'économie et de l'industrie.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Non, « entrepreneuriale » !

M. Jean-Marie Le Guen. La plupart de vos mesures - les plus importantes, en tout cas - renvoient à une vision assez consternante de la création d'entreprise : l'argent va à l'argent. Monsieur le ministre, vous avez à juste titre souligné combien le prochain départ à la retraite d'un grand nombre de dirigeants d'entreprises françaises nous imposait de faciliter la transmission des entreprises. Mais, pour vous, reprise d'entreprise équivaut à succession.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas du tout !

M. Jean-Marie Le Guen. Votre politique organise une véritable discrimination à la création d'entreprise. Où sont dans ce texte les éléments qui favoriseraient, par exemple, la reprise des entreprises par leurs cadres ? Où sont les mécanismes favorisant la reprise par leveraged buy out ? Quand M. Carayon évoque le rôle que pourraient jouer les fondations, vous écartez ses suggestions. Certes, il n'était pas question de les approuver sans réserves, mais nous aurions au moins pu en discuter !

Faciliter la transmission d'entreprise ne se limite pas à permettre aux membres de la famille du dirigeant d'en hériter avec des charges allégées. Vous ne vous demandez même pas si ces héritiers ont l'envie et les capacités de reprendre l'affaire familiale : vous privilégiez la rente au détriment de l'innovation.

Vous avez choisi de renvoyer nombre de mesures de ce texte aux ordonnances. Nous aurions pourtant aimé en débattre - pas seulement sur les bancs de gauche, je le sais - et Jean-Marc Ayrault le rappellera cet après-midi en présentant la motion de censure.

S'il peut être nécessaire d'alléger les charges des entreprises et le poids de l'administration, encore faut-il que ce ne soit pas au détriment des droits sociaux.

J'en viens donc maintenant au débat phare de ce texte : les relations commerciales. Comme M. le président de la commission l'a fait remarquer, je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais je m'intéresse à ce dossier depuis plusieurs mois. Et, à moins que M. Ollier considère que seuls les spécialistes, authentifiés par leur appartenance à la commission des affaires économiques, peuvent se saisir de ces questions, ce qui serait d'ailleurs contraire au fonctionnement de l'Assemblée, je souhaite intervenir sur ce sujet en l'abordant différemment. Je m'intéresserai, en effet, à la consommation des Français, au consommateur, à l'évolution de ses comportements et aux conséquences de ces derniers sur sa vie familiale et sur la santé publique.

Dans ce cadre, je ne me suis pas senti immédiatement mobilisé comme un certain nombre d'entre vous pour prendre parti pour tel ou tel acteur économique, quelle que soit la légitimité de ses demandes. J'ai tenté, quant à moi, d'aborder le problème à partir du point de vue de l'intérêt du consommateur, envisagé dans sa conception la plus large.

En fait, en nous attachant aux relations commerciales entre la grande distribution et les producteurs, nous nous retrouvons au cœur d'un domaine historique, symbolique, voire décisif de la consommation des ménages, certes, mais aussi de notre économie. Nous sommes même au cœur de ce qu'est historiquement l'économie de marché. Or il est pour le moins surprenant d'y constater si peu de libéralisme. Les libéraux interviennent très peu, en effet, dans l'économie du grand commerce et de la distribution.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous semblez le regrettez !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, par certains aspects.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous êtes sur la bonne voie, monsieur Le Guen ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen. Nous nous croisons, monsieur le ministre, car nous ne retrouvons rien de l'idée d'un libre marché dans votre texte. Plus encore, aucun d'entre vous, surtout à droite, ne souhaite aujourd'hui appliquer des théories libérales lorsqu'on aborde ces questions. Personne ne défend ici les dérégulations commerciales. L'opacité, l'asymétrie des agents économiques, la réglementation la plus tatillonne y sont générales. Elles règnent en maître et vous n'avez d'autre objet que de renforcer cette approche des problèmes économiques. Pour paraphraser Mme Florence Parisot, dont on saura aujourd'hui si elle est la nouvelle présidente du MEDEF, je dirai que la liberté s'arrête lorsque commence le code du commerce.

Je n'ai aucun scrupule à affirmer que, dans ce domaine, nous aimerions entendre un peu plus les libéraux défendre une concurrence libre et parfaite. Celle-ci est en en effet loin d'être présente dans ce texte et dans vos motivations, messieurs. À l'inverse, tel groupe d'intérêts n'a aucun scrupule - c'est un constat et non une critique - à défendre tel ou tel agent économique... au nom de l'intérêt général, bien entendu. La flexibilité, la dérégulation sont bonnes pour le travail mais pas pour le commerce.

L'aménagement du territoire, l'emploi, notre tissu industriel, la force de notre industrie agro-alimentaire, celle de notre modèle de distribution, nos capacités exportatrices, toutes ces vertus sont sollicitées pour justifier une règle, une autre, son contraire, voire une troisième exigence.

L'interventionnisme de l'État est ici souhaité. Il est la règle. C'est ce qui domine ce qui est, théoriquement, le cœur historique de l'économie de marché. Loi Royer, loi Raffarin, loi Galland - et on aurait pu parler de la loi Jacob -, ce sont bien des libéraux qui ont mis en place les réglementations les plus drastiques.

M. Jean-Paul Charié. Et la loi NRE ?

M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'y trouvez pas de socialistes.

M. Jean-Paul Charié. Si !

M. Jean-Marie Le Guen. Peut-être faudrait-il que cela change car, ainsi que vous le dites tous, la situation n'est pas satisfaisante.

M. Jean-Paul Charié. Les socialistes ont voté la loi Galland !

M. Jean-Marie Le Guen. Peut-être. Mais ceux qui sont à l'origine de ces lois sont des libéraux. Le modèle actuel est critiqué par tous, et d'abord par vous, monsieur Charié. Il est vrai qu'une certaine logique du marché conteste cette réalité. Vous avez donc décidé, monsieur le ministre, d'intervenir pour que cela cesse.

Le modèle actuel n'est pas satisfaisant : c'est une évidence. Les agriculteurs et les petites et moyennes entreprises se sentent exploités, marginalisés, rackettés a même dit le principal porte-parole de l'UMP.

M. Michel Vergnier. Ils sont oubliés !

M. Jean-Marie Le Guen. Le consommateur est victime d'une inflation franco-française, d'une inflation à la française, nous a expliqué le principal orateur de l'UDF. Le terme est employé ici à dessein. En effet, le salarié français peut être victime de la globalisation et de la mondialisation avec des risques de perte d'emploi, voire de délocalisation. Songeons par exemple au textile. Mais lorsqu'il est consommateur, ce salarié ne voit rien arriver en termes de gains de productivité de l'économie internationale. Il n'est pas le principal bénéficiaire des baisses de prix constatées dans le cadre de l'évolution de la globalisation. Il est l'exclu de ce secteur. La distribution, en revanche, pourra se constituer des marges d'autant plus puissantes qu'elles sont d'autant moins évidentes.

Les causes de cette situation sont connues et anciennes, pour certaines. Beaucoup ici ont dénoncé les marges arrière. Sont-elles à l'origine de la loi Galland ? En sont-elles plutôt les conséquences ? Je ne trancherai pas ce débat. En tout état de cause, les marges arrière ne cessent de croître. Vous avez constaté ce phénomène à la fin du siècle précédent, mais son amplitude était au cœur des problèmes que vous auriez pu traiter depuis 2002. Aujourd'hui, la réalité de ces marges est de plus en plus contestable et leur base juridique est quasiment nulle. Du reste, plusieurs orateurs de la majorité ont parlé de racket. Les conséquences de cette pratique sont connues : alors même que les prix à la production baissent, nous avons constaté une augmentation des prix très sévères qui a pesé non seulement sur la consommation, mais, de façon plus stratégique, sur la confiance que le consommateur pouvait mettre dans ces produits.

Au-delà des marges arrière, il y a d'abord l'urbanisme commercial, qui, du fait des lois précédemment citées, a créé une véritable rente de situation pour la distribution. C'est un des éléments qui organisent l'oligopole d'un certain nombre des distributeurs. Bien sûr, cela pèse considérablement sur le marché, mais votre texte n'a rien prévu pour y remédier.

Il y a encore le degré de concentration de la distribution. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, cinq centrales concentrent pour l'essentiel l'achat de la distribution. Et, dans les faits, certaines d'entre elles travaillent déjà ensemble. En tout état de cause, elles travaillent à l'étranger. Nous aimerions vous entendre sur ce sujet car cette concentration pose évidemment des problèmes sur le territoire national. Nous le savons, la Commission de la concurrence regarde plus volontiers les problèmes de concentration au niveau européen. Mais là, il s'agit de marchés nationaux. Le Gouvernement se satisfait-il de ce niveau de concentration ? Que pense-t-il des rapprochements qui se dessinent encore entre grandes centrales d'achat ? Comment considère-t-il ces phénomènes qui se produisent en toute opacité, voire sous forme d'évasion fiscale, et qui tendent à contourner, par l'étranger, les réglementations françaises ?

Cela renvoie d'ailleurs à une éthique particulière du secteur de la distribution. À cet égard, l'actualité a été marquée, tant au plan français qu'international, par des exemples forts. Cela nous pose à tous des problèmes, comme acteur politique ou comme citoyen.

Comment pourrait-il en être autrement lorsqu'on voit le comportement de Wal-Mart aux États-unis ou à l'étranger ? Son attitude scandaleuse au plan social a aussi des conséquences économiques sur le modèle américain. Réfléchissons-y, s'agissant notamment des effets les plus pervers de la globalisation.

M. Jean-Paul Charié. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Réfléchissons à ce qu'implique le poids des achats de Wal-Mart dans ses relations avec la Chine, non pas seulement pour le consommateur américain, mais pour la structure même des économies au plan mondial.

Rappelons-le, Wal-Mart a décidé de fermer un de ses magasins au Québec, sous prétexte qu'une section syndicale y avait été mise en place. Devant un tel comportement, nous, responsables politiques français, ne pouvons pas rester neutres.

M. Michel Vergnier et M. Jean Gaubert. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. Il ne s'agit pas simplement de jouer le rôle d'arbitre dans un pur marché.

Certes, en France nous n'en sommes pas là. Mais nous avons tous en mémoire ce qui s'est passé lorsque le responsable d'un des plus grands groupes de distribution français a été remercié. Nul n'a oublié les centaines de millions d'euros dont il a bénéficié à cette occasion, au moment même où il était beaucoup question, ici, des conditions de travail des salariés - en l'occurrence surtout des salariées - de ce secteur. Monsieur Charié, vous y avez souvent allusion.

M. Jean-Paul Charié. Je confirme mes propos en la matière.

M. Jean-Marie Le Guen. Il faut donc dénoncer le caractère profondément immoral de cette affaire.

J'ai souligné moi-même hier - je regrette que M. Carrez ne soit pas là pour nous donner plus de précisions à partir de ses listes - que le patrimoine de ceux qui ont fait leurs bénéfices essentiellement sur la consommation des Français se trouve aujourd'hui soustrait à la règle républicaine de la fiscalité.

Tous ces constats ne nous poussent pas à avoir une attitude neutre lorsque nous examinons les problèmes de la distribution et de la production. Et, en tant qu'acteurs politiques, nous n'avons pas l'intention de rester immobiles.

M. Michel Vergnier. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous n'avons pas l'intention non plus de dire aux consommateurs qu'ils doivent se borner à regarder les prix. Non, ils doivent aussi s'attacher à l'intérêt social et économique. Je sais bien que, compte tenu de leur pouvoir d'achat, nos compatriotes ont le réflexe premier de se concentrer sur les prix. Mais il nous appartiendra de les conduire à s'interroger sur les conséquences politiques, économiques et sociales de leur achat. L'aspiration des consommateurs à consommer autrement existe d'ores et déjà. Ils se préoccupent d'éthique et s'intéressent au commerce équitable. Il faut donc que la morale de ceux qui tirent un profit direct de leur consommation évolue. Les politiques, et ce sera peut-être un rôle nouveau pour eux, devront appeler l'attention sur les comportements non respectables d'un certain nombre d'agents économiques.

Face aux difficultés économiques, les consommateurs et le marché ont réagi.

Toutes les enquêtes d'opinion le montrent, on assiste depuis plusieurs années à une crise de confiance des consommateurs vis-à-vis des marques. Une sorte de no logo rampant se développe et un nouveau rapport aux prix apparaît, qui témoigne à la fois d'une crise conjoncturelle, sur laquelle je reviendrai, et d'une crise de confiance des consommateurs envers l'économie, indiscutablement liée à la politique économique développée par le Gouvernement, mais également à l'égard des produits et du modèle de distribution qu'ils connaissent.

Derrière leur refus de consommer se cache la volonté des consommateurs de contourner le modèle économique français de distribution, notamment en lui préférant ce que l'on appelle le hard discount, moins sophistiqué. Je ne porte pas de jugement sur ce modèle économique, mais je pense, comme beaucoup d'entre vous, que le hard discount n'est pas satisfaisant, ni sur le plan social, ni sur le plan de la qualité de la prestation offerte aux consommateurs. Mais force est de reconnaître la volonté des consommateurs de contourner une donne économique devenue caduque.

Au moment même où le marché réagit, le pouvoir politique décide d'intervenir. Paradoxe intéressant ! Il a commencé par tergiverser, par prendre quelques mesures à la marge, quelques initiatives réglementaires. Une réflexion tout à fait intéressante a été engagée, notamment dans le cadre de la commission Canivet. Alors que cette réflexion mûrissait tranquillement, ces problèmes étant éminemment complexes, le ministre des finances de l'époque - le plus libéral d'entre vous, mes chers collègues - faisait preuve d'un interventionnisme éhonté en décrétant la baisse des prix. Il est commun d'entendre des représentants de la majorité, et plus encore le MEDEF, s'insurger dès qu'on parle de Grenelle des salaires, mais le ministre des finances s'est cru habilité à organiser un Bercy sur les prix, et le MEDEF n'a rien trouvé à redire ! Et si le ministre des finances, qui est, je le rappelle, le plus libéral d'entre vous, a décidé de décréter la baisse des prix, ce n'est pas parce qu'il s'intéressait aux consommateurs, mais parce que sa politique économique patinait, le pouvoir d'achat des consommateurs n'étant pas suffisant pour relancer et soutenir la croissance. Pourtant, la baisse de la croissance, qui se poursuit aujourd'hui, est bien le fruit de la politique économique que menait l'année dernière ce même ministre de l'économie et des finances !

M. Michel Vergnier. C'est implacable !

M. Jean-Marie Le Guen. Il a donc refusé d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés et n'a pas eu l'intention d'organiser un Grenelle des salaires... En effet, pour lui, croire que l'on peut discuter des salaires rue de Grenelle est une aberration, une hérésie, un archaïsme propre aux socialistes ! Lui, il a convoqué tous les patrons à Bercy et leur a demandé de baisser les prix ! C'est cela, selon lui, la modernité et le libéralisme !

M. Michel Vergnier. Mais cela n'a pas marché !

M. Jean-Marie Le Guen. Voilà comment le ministre de l'économie d'alors a alimenté le pouvoir d'achat pour soutenir la croissance. Je ne vous présenterai pas les coupures de journaux économiques que j'ai dans mon dossier, mais du Figaro aux Échos, en passant par La tribune, le bilan est le même : cela a été un fiasco ! La relance économique s'est traduite par une déflation des produits de grande consommation à cause d'un interventionnisme maladroit. Mais je reviendrai sur ce point.

Les Français ont-ils constaté des baisses de prix ? Certes, certains produits marginaux ont profité d'une baisse éphémère, mais, pour le reste, si le coût du caddie a baissé, c'est que la quantité des achats est moindre, et non parce que la vie est moins chère. Loin s'en faut !

M. Michel Vergnier. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Enfin, et c'est beaucoup plus grave, le consommateur est aujourd'hui troublé, d'une part, parce qu'il a le sentiment qu'on le manipule sur la question des prix, d'autre part, parce qu'il se sent oublié. Il n'accepte pas d'être considéré par les commerçants, les industriels et le pouvoir politique comme une personne qu'une baisse de 1 ou 2 % sur tel ou tel produit satisfait pleinement. Il aimerait être considéré autrement !

La gestion de toute cette période, disons-le, est totalement inconséquente. Au-delà de ces aspects macro-économiques dont je viens de parler, que sont la déflation, la vie chère et la crise de la consommation, que se passe-t-il aujourd'hui ? Oui ou non, monsieur le ministre, depuis qu'a été mise en place la politique de M. Sarkozy, peut-on aujourd'hui parler de généralisation de la vente à perte ?

M. Jean-Paul Charié. Très bonne question !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui ou non, assiste-t-on à une déstabilisation générale de la loi Galland ? D'ailleurs, nous ne savons pas ce qui résultera du texte de la loi, qui ne sera appliquée qu'en 2006, nous ne savons pas ce qui sera fait demain en matière de codification commerciale. La loi Galland, que l'on en pense du bien ou du mal, a été profondément déstabilisée, et plus personne aujourd'hui ne sait exactement dans quelle situation commerciale nous nous trouvons.

Mes chers collègues, ce que je reproche à M. Sarkozy, ce n'est pas tant son interventionnisme que sa maladresse. Quelqu'un ici peut-il dire ici que l'intervention qu'il a faite au début du mois de juillet était bonne ?

Monsieur le ministre, vous allez devoir défendre la politique du gouvernement auquel vous appartenez. Vous allez devoir nous dire pourquoi nous avons aujourd'hui de la déflation et pourquoi la baisse des prix constatée n'a aucune incidence sur le coût du panier de la ménagère. Vous allez devoir nous parler du consommateur et de la crise de confiance qu'il exprime aujourd'hui.

Il serait intéressant pour notre assemblée, avant de légiférer dans un sens ou dans l'autre, de faire le bilan de ce qui a été entrepris depuis un an en matière économique.

M. Michel Vergnier. En effet, c'est nécessaire !

M. Jean-Marie Le Guen. À quels problèmes sommes-nous confrontés aujourd'hui ? Nous ne pensons pas qu'il existe des solutions miracles, mais nous souhaiterions faire une synthèse de nos analyses.

Nous constatons l'évolution de l'urbanisme commercial et la non application de la loi Galland. Par ailleurs, je voudrais, monsieur le ministre, comme l'ensemble de mes collègues, que vous nous indiquiez le montant exact des amendes qui ont été infligées depuis trois ans par les services de la DGCCRF : à ma connaissance, celui-ci ne représente pas le centième de l'indemnité de départ du PDG dont nous parlions tout à l'heure !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je ne vois pas le rapport !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est de la démagogie !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas de la démagogie, monsieur le ministre, mais c'est efficace !

Aujourd'hui, tout le monde dit que la loi Galland est mal appliquée, inappliquée, voire inapplicable.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Tout le monde ne dit pas cela !

M. Jean-Marie Le Guen. En tout état de cause, il serait intéressant de savoir comment l'administration juge les débordements dont tout le monde connaît l'existence. Ayant les uns et les autres participé à la fameuse mission, vous avez entendu de nombreux témoignages en ce sens : je n'insisterai donc pas sur ces débordements, qui sont rarement sanctionnés.

Nous constatons aujourd'hui l'énorme pouvoir économique de la grande distribution. Je ne sais pas si certains de nos collègues en sont conscients, mais la grande distribution aura bientôt un accès direct à la publicité télévisuelle. Cela veut dire que son pouvoir économique, déjà important, sera renforcé. Ce n'est pas le moindre des éléments sur lesquels je veux attirer votre attention.

La grande distribution a bénéficié d'une rente sans pour autant améliorer ses services. Tous les économistes qui l'ont observée le reconnaissent. Profitant des niches créées par les réglementations successives, la grande distribution a profité de la rente, mais elle n'a pas amélioré ses services, et pendant ce temps-là, les services de l'État n'ont pas été capables de fixer un niveau de contrôle satisfaisant pour faire appliquer la loi, même a minima.

Ni l'emploi, ni l'environnement, ni les relations avec les consommateurs n'ont été améliorés. En matière d'environnement, chacun d'entre nous a pu constater le manque de qualité - et c'est un euphémisme - de l'urbanisme et de l'architecture de ces grandes entreprises, ainsi que la façon dont les abords de nos villes ont été abîmés. Dans les pays voisins, la consommation de masse n'a pas eu de telles conséquences. En Grande-Bretagne, par exemple, les super et les hypermarchés sont beaucoup mieux intégrés sur le plan architectural.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est juste !

M. Jean-Marie Le Guen. La grande distribution pose également des problèmes d'ordre environnemental. Je ne les détaille pas ici, mais nous devrons vraisemblablement légiférer, et nous vous en ferons la demande, monsieur le ministre, afin que la collectivité publique, donc l'ensemble des citoyens, ne supporte pas le coût des dégâts provoqués par les sacs en plastique. Aucune véritable réflexion, à la hauteur des enjeux, n'a encore été engagée sur ces questions. Certaines marques ont fait un effort, mais cela ne s'est pas généralisé, et d'ailleurs aucune incitation n'est venue de la part des pouvoirs publics.

En ce qui concerne la production, les marques suscitent aujourd'hui de véritables interrogations. Nous n'avons pas, au groupe socialiste, de philosophie arrêtée en faveur des marques ou contre les marques, mais nous constatons qu'il y a une véritable interrogation. Les marques sont-elles toujours porteuses d'innovation ? L'augmentation des gammes proposées répond-elle à une segmentation de la consommation ? Traduit-elle une stagnation de la qualité des produits ? Cache-t-elle des pratiques commerciales déloyales, comme celle qui consiste à marginaliser les produits provenant de petites et moyennes entreprises ? Toutes ces interrogations demeurent, et les marques manquent d'ambition et de hauteur de vue.

Mes chers collègues, vous avez tous été témoins d'un événement européen, et pas seulement franco-français, en matière d'allégations mensongères. Depuis plusieurs années, un certain nombre d'entreprises, essentiellement agro-alimentaires, se targuent d'accorder un grand intérêt à la santé des consommateurs. Rappelons-nous qu'une fameuse marque de sucettes sucrées nous expliquait dans sa publicité que celles-ci ne contenaient pas de matière grasse, et que c'était là une bonne raison de les acheter ! La Commission européenne a proposé une réglementation très positive sur les allégations mensongères. Toutefois, au Parlement européen, sous le poids du lobby d'un certain nombre d'industries agro-alimentaires, cette décision a été remise en cause. La Commission s'est tournée vers le Conseil des ministres, et à cette occasion je félicite le gouvernement français...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous remercie !

M. Jean-Marie Le Guen. ...puisque, à l'image des vingt-cinq autres gouvernements, il a défendu la position de la Commission, qui allait dans le sens de l'intérêt des consommateurs.

J'aimerais que nos collègues de la majorité nous disent pourquoi les parlementaires français de l'UMP ont voté contre le projet défendu par le Gouvernement et par la Commission. J'aimerais qu'ils nous disent ce qu'ils attendent de leurs collègues européens. Est-ce que, à Bruxelles, les députés français de la majorité vont continuer à se battre contre le consommateur, contre l'avis du Gouvernement et contre la santé publique ? Cette question mérite de trouver des réponses dans le cadre de ce débat.

Pour terminer mon analyse sur la production - je parle, bien entendu, des grandes entreprises -, je dirai qu'on ne peut qu'être frappé par les relations ambiguës qu'elle entretient avec la grande distribution.

Bref, l'action menée par ce gouvernement peut se résumer ainsi : M. Sarkozy a créé de l'inquiétude économique et, ce faisant, il a - malheureusement - fragilisé la croissance française déjà faible.

Notre approche est substantiellement différente de la vôtre, non seulement dans les modalités techniques - quoique le débat permettra d'éclairer la position des uns et des autres -, mais aussi globalement.

Nous pensons que, aujourd'hui, l'approche de ces questions simplement du point de vue de la problématique du prix, avec les effets paradoxaux que j'ai déjà soulignés, n'est pas la bonne. Bien sûr, la dimension prix a un effet important pour toute la chaîne économique, pour le consommateur comme pour le producteur. Mais étant donné les aspirations du consommateur et les difficultés de notre chaîne de production, nous ne pensons pas qu'on puisse s'en tenir à une approche limitée aux prix.

Ce sont donc des approches globales qu'il faut promouvoir. C'est pourquoi nous aurions apprécié, monsieur le ministre, que votre texte traite avec plus de clarté, plus de volonté, plus de précision des marges arrière et des coopérations commerciales. De même, nous aurions voulu qu'il se penche sur les questions d'urbanisme commercial, même si une proposition de loi a été déposée au Sénat sur ce sujet. Il aurait été intéressant de traiter en même temps tous ces problèmes.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Jean-Marie Le Guen. S'agissant de l'urbanisme et des marges arrière, il faut également que le Gouvernement ait un point de vue sur la concentration et les surconcentrations auxquelles se trouve aujourd'hui confronté l'ensemble des producteurs, qu'il s'agisse des marques ou des petites et moyennes entreprises.

M. Jean-Paul Charié. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons en effet toutes les raisons de penser que, quelles que soient les bonnes lois que nous élaborerons sur les marges arrière, quelles que soient les bonnes lois que nous écrirons sur tel ou tel aspect de la relation économique, l'asymétrie entre l'acheteur et le vendeur sera telle - surtout lorsqu'on déborde du cadre national et qu'on commence à organiser des liens commerciaux au plan international, qui se réalisent, en fait, sur le territoire national - que, malgré les meilleures volontés, notre législation sera impuissante face à la réalité des rapports de force.

Certains sur ces bancs ont évoqué les circuits ou les éléments alternatifs de la distribution : le commerce équitable, mais aussi, notre collègue Decool en a parlé, les tout petits commerces dans les régions défavorisées, dans les zones fragilisées au plan économique. D'autres sont intervenus sur les éléments d'économie sociale. J'ai moi-même abordé hier la question des fruits et légumes.

S'agissant des fruits et légumes, ce type de produit a vocation à être complètement marginalisé s'il n'est pas protégé et défendu par les systèmes dans le cadre de la grande distribution. Alors qu'une des composantes essentielles de la grande distribution est l'alimentation, l'accès à ce type de produit est évidemment un élément majeur. Or c'est simple : en général, les stands des fruits et légumes sont au fin fond du magasin, ce qui vous amène à passer avant devant tous les autres ! Or on le sait bien : qu'il s'agisse du prix, de l'accessibilité, de la publicité ou du marketing, la chaîne de production des fruits et légumes est fragilisée dans tous ses éléments économiques. Il faut sans doute mieux la défendre dans le cadre de la grande distribution, et nous avons déposé des amendements en ce sens. Mais si nous voulons répondre à une aspiration, à un besoin vital de tous les hommes, à savoir l'accès à ces produits, nous devons réfléchir à des circuits économiques alternatifs ! Si nous voulons rentabiliser la filière, lui donner un débouché économique, mais aussi permettre à toutes les Françaises et à tous les Français d'y avoir réellement accès, nous ne pourrons pas nous limiter à traiter ce type de produit comme un produit industriel banal à l'intérieur du circuit classique de la consommation.

Toujours d'un point de vue global, nous voudrions traiter de l'intérêt du consommateur, et pas simplement des prix.

Nous voudrions aujourd'hui pouvoir reconquérir la confiance du consommateur, sans laquelle il n'y a pas d'économie saine. Cette confiance ne se décrète pas : il ne suffit pas d'annoncer devant une caméra de télévision, pour le plaisir d'un soir, des baisses de prix qui ne seront jamais constatées. Annonces qui ne manqueront pas de créer un sentiment d'amertume chez le consommateur !

Nous voudrions que le consommateur soit appréhendé comme un citoyen et comme un producteur. Il faut lui parler non pas comme à un mineur, mais comme à un homme à part entière, qui a besoin de consommer, qui consomme, qui a des droits en tant que consommateur, et il faut que ces droits soient reconnus.

Nous souhaiterions que l'on sache parler de qualité et de service aux industriels ou aux consommateurs.

Il faudrait également que l'on soit exigeant sur l'information. Je parlais tout à l'heure des allégations mensongères. Or de ce point de vue, notre système de consommation et de production paie indiscutablement le prix de décennies de promesses abusives, lesquelles ont généré un sentiment de défiance vis-à-vis d'un certain nombre de produits.

Nous plaidons aussi pour que soit donnée une place plus importante à l'environnement et à l'éthique. J'en parlais tout à l'heure.

Voilà des éléments fondamentaux qui, pour la distribution et sans doute encore plus pour la production, sont de nature à redonner confiance au consommateur, pour qu'il se reconnaisse dans des marques, et pour qu'il soit légitime de laisser se développer des commerces qui bénéficient, de fait, d'un certain nombre de rentes de situation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà quelques remarques très générales à l'appui de cette motion de renvoi en commission. Ce renvoi en commission est nécessaire pour clarifier les positions de ce texte et, d'une façon plus générale, pour encadrer une véritable politique de la consommation telle que nous la souhaitons.

Indiscutablement - et je crois que c'est vrai pour tout le monde, y compris pour le courant politique que je représente -, nous n'avons pas encore su donner au consommateur sa place dans la société et dans notre pacte républicain.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. C'est vrai !

M. Jean-Marie Le Guen. Notre tradition considère l'entrepreneur, et éventuellement le salarié - lui-même fort mal considéré par votre majorité -...

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Martyrisé par vous !

M. Jean-Marie Le Guen. ...mais elle tend à négliger le consommateur dans ses besoins. C'est pourtant, me semble-t-il, une nécessité d'intérêt général parce qu'à travers ce consommateur, il en va de l'activité économique, de la nature de cette activité, de la défense de notre patrimoine industriel et commercial, et ces éléments ne sont pas neutres pour la consommation.

Certains marchés, soutenus par leurs consommateurs, sont très difficilement pénétrables. Prenons le marché japonais : on se gausse souvent de l'économie japonaise, mais elle est une économie marchande très forte, très solidaire où le consommateur exprime aussi une forme de patriotisme économique !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'était vrai autrefois ; ça ne l'est plus !

M. Jean-Marie Le Guen. Ça l'est moins, vous avez raison, et ce n'est pas forcément négatif pour nous !

Il serait bon que nous ayons un tout petit peu plus de patriotisme économique - un patriotisme qui ne soit pas simplement le résultat de l'exaltation des vertus patriotiques, mais qui soit assis sur des valeurs culturelles et sociales -, il serait bon que nous soyons capables de défendre, à travers la consommation, notre modèle culturel et notre modèle social ? Lorsque nous parlons de l'alimentation, il ne s'agit pas simplement de questions médicales ou de santé publique ; nous parlons bien d'un modèle social et culturel et des valeurs qui sont les nôtres ! Aujourd'hui, nous devons revoir ces questions touchant à la consommation, en ayant conscience que nous devons, certes, parler du prix et des circuits économiques, mais, au-delà, défendre les valeurs sur lesquelles repose la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur Le Guen, je voudrais, au nom de la commission des affaires économiques, répondre à vos arguments.

Dans ce que nous venons d'entendre, il n'y a rien de bien nouveau, sauf - et j'en suis étonné - un hymne au libéralisme. Monsieur Le Guen, chacun trouve son chemin de Damas là où il peut ! Vous le trouvez aujourd'hui, c'est votre affaire, mais cela n'a rien à voir avec les travaux en commission de notre assemblée nationale.

Vous avez défendu vos convictions : c'est votre droit le plus absolu dans le cadre de nos débats. Mais vous avez défendu, au titre de l'article 91, alinéa 7, de notre règlement, un renvoi en commission. Or, je regrette, monsieur Le Guen - ce n'est pas un reproche, c'est un regret - que vous ne soyez pas venu, vous-même, en commission pour défendre ces convictions. Le débat a en effet eu lieu en commission, et vous aviez le droit d'y participer. Je n'y suis pour rien si vous être membre d'une autre commission de l'Assemblée nationale.

Ce débat a eu lieu sans vous, et il a été très riche. Je dirai donc simplement deux mots pour qu'il soit clairement établi au Journal officiel que la commission a fait son travail, que les commissions saisies pour avis ont fait le leur, et que ce travail a été extrêmement fouillé et minutieux.

Monsieur Le Guen, vous avez parlé d'un rendez-vous manqué avec les entreprises. Il est incroyable d'entendre de tels propos ! M. Poignant, ici présent, a présidé un groupe de travail au ministère des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat, auquel participaient M. Hamelin, pour l'Assemblée, et M. Cornu pour le Sénat. Pendant plus de trois mois, toutes les semaines, ils ont rencontré les organisations professionnelles et les entreprises, et ils ont accompli un travail minutieux en collaboration totale avec le Gouvernement et la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

M. Chatel, ici présent, a été désigné comme président d'une mission d'information qui a travaillé pendant neuf mois avec M. Charié comme rapporteur, ainsi qu'avec M. Raison et M. Dionis du Séjour, également présents dans cet hémicycle. Ils ont travaillé sur une importante partie du texte, sur laquelle vous avez parlé pendant près d'une demi-heure, rencontré les entreprises et procédé à de très nombreuses auditions.

Tous ces groupes de travail ont accompli un travail extrêmement sérieux avec le Gouvernement.

La commission des affaires économiques a procédé, elle, à trente auditions d'entreprise à l'initiative des rapporteurs.

De même, la commission des finances et la commission des lois, saisies pour avis, ont accompli un immense travail.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques que je préside a consacré quatre réunions à ce texte, qui ont duré plus de dix heures. Au cours de ces réunions, tout a été évoqué, tous les débats au fond sur les articles et les amendements ont pu avoir lieu, monsieur Le Guen. Vous dites que le ministre ne s'est pas expliqué sur tel ou tel point. Mais le 22 juin, M. Dutreil a présenté son texte et a répondu à toutes les questions posées par les députés pendant plus de deux heures. Les questions que vous venez d'évoquer, monsieur Le Guen, n'ont pas été posées au ministre à ce moment-là ; il ne pouvait donc pas répondre à des questions que personne ne lui avait posées.

M. Jérôme Lambert. Elles lui sont posées maintenant !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont les consommateurs qui posent ces questions !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il fallait venir les poser, monsieur Le Guen !

Je tiens à rendre hommage à l'esprit d'ouverture de M. Dutreil qui, à plusieurs reprises et à chaque fois que cela a été nécessaire, a répondu particulièrement aux questions qui lui ont été posées.

Voilà pourquoi, chers collègues, dans ce qu'a indiqué M. Le Guen, je ne vois absolument rien qui justifie un renvoi en commission. Au contraire, je tiens à rendre hommage au rapporteur au fond et aux rapporteurs pour avis, qui ont fait un excellent travail. Je crois d'ailleurs que la commission des affaires économiques leur a déjà, unanimement, rendu cet hommage compte tenu de la manière dont elle a voté le texte.

Par conséquent, chers collègues, je souhaite que vous rejetiez la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, permettez-moi de remettre les pendules à l'heure. Il est deux façons de traiter la question des relations commerciales, qui a été au centre de votre intervention. Il y a d'abord la vôtre, qu'on a vue à l'œuvre entre 1997 et 2002. Pendant cinq ans, il ne s'est rien passé du côté des pouvoirs publics...

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...en dehors de la loi NRE. Mais celle-ci est passée totalement à côté d'un phénomène qui se voyait pourtant comme le nez au milieu de la figure : la dérive sans précédent de la coopération commerciale, qui était à peu près à 20 % en 1997 et que nous avons trouvée, lorsque nous sommes arrivés aux affaires, aux alentours de 32 ou 33 %. Qu'avez-vous fait pendant cette période ? Rien. Nous, au contraire, nous avons entamé un processus qui a conduit au texte que nous vous soumettons aujourd'hui.

Je souhaiterais rappeler les différentes étapes de ce processus, à partir du moment où les acteurs économiques se sont rendus compte des difficultés dans lesquelles les entraînait cette dérive des marges arrière. Ainsi le consommateur s'est-il éloigné des produits de marque. Or, en France, la consommation était qualitative, fondée non seulement sur le prix mais sur une grande diversité de choix et, en particulier, sur des produits de marque. D'autre part, nous avons vu grandir le hard discount, dont les parts de marché sont passées de 2 à 15 %. Or nous savons bien que ce format de commerce n'est pas le plus grand créateur d'emplois ou de diversité en termes de consommation. Il fallait réagir ; vous ne l'avez pas fait ; c'est nous qui avons pris les choses en main.

L'accord passé entre l'ANIA − représentant le secteur agroalimentaire − et la FCD − représentant le secteur du commerce − a été la première étape de cette prise de conscience.

M. Jean-Paul Charié. C'était un bon accord ! Hélas, il n'a pas été respecté.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il était important que ce soient les acteurs économiques eux-mêmes qui aient compris qu'ils étaient allés au bout d'un processus. Mais, comme le dit M. Charié, cela n'était pas suffisant et les pouvoirs publics ont franchi une nouvelle étape avec une circulaire qui permettait une différenciation tarifaire à travers les conditions particulières de vente. Dès lors, un infléchissement a été constaté : l'évolution des prix de détail dans la grande distribution en est la preuve éclatante.

Nicolas Sarkozy, avec beaucoup d'énergie et de détermination,...

M. Jean-Marie Le Guen. Je suis heureux que vous le défendiez !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...s'est également attaqué au sujet. En effet, les consommateurs avaient le sentiment que leur pouvoir d'achat diminuait en raison d'une inflation atypique pour les produits de grande consommation. En 2000, année d'entrée en vigueur de l'euro, ils ont même assisté à un tour de passe-passe qui leur a laissé penser que c'était la nouvelle monnaie qui créait de l'inflation, alors que c'était la dérive de la coopération commerciale. Le ministre de l'économie et des finances de l'époque, M. Fabius, aurait dû attribuer à chaque cause sa part de responsabilité dans l'inflation que les Français constataient dans les magasins : il n'en a rien fait, et nos concitoyens en ont fait porter le chapeau à l'euro. Nous en avons, plus tard, payé les conséquences.

Il y a eu ensuite deux étapes essentielles. Tous ceux qui s'intéressent à ce sujet peuvent avec plaisir intellectuel se plonger dans le remarquable rapport Canivet, qui a permis de débroussailler un sujet extrêmement complexe sur le plan technique.

Je voudrais aussi rendre hommage au travail également remarquable effectué par les parlementaires de la commission Chatel, notamment par MM. Raison, Charié, Dionis du Séjour et tous les députés que n'a pas rebutés la difficulté technique du sujet et qui ont rencontré tous les acteurs concernés.

Enfin, nous vous présentons ce projet de loi. C'est la sixième étape, mais je suis convaincu que ce n'est pas la dernière, car nous devrons dresser le bilan de ces modifications législatives, qui sont sans précédent. Mesurez bien le chemin que nous allons parcourir. Nous sommes passés de 20 % de marges arrière en 1997 à environ 35 % aujourd'hui. Le texte prévoit de repasser, en moins de deux ans, de 35 % à 20 %, c'est-à-dire d'accomplir en deux ans − et en sens inverse − le chemin qui a été parcouru en six ou sept années.

Si notre texte implique une action vigoureuse, il doit également être appliqué de façon progressive, afin de nous permettre d'en mesurer tous les effets. Dans une telle réforme, l'évaluation me paraît en effet indispensable.

Vous avez, monsieur le député, abordé d'autres questions, auquel le Gouvernement attache la plus grande importance, notamment celle de l'évolution de la structure de la consommation. Les Français consomment différemment, c'est vrai : on constate à la fois une baisse des prix des produits de grande consommation...

M. Jean Gaubert. Les consommateurs ne s'en aperçoivent pas !

M. Michel Vergnier. Certains produits !

M. Gilbert Biessy. Lesquels ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...et une diminution des volumes. La forte élasticité des prix, qui, pendant des années, était la règle, n'est plus de mise aujourd'hui. Mais ce phénomène s'explique simplement par le fait que la consommation des Français est en train de se modifier dans sa structure. Nos concitoyens achètent peut-être davantage de produits de tourisme, culturels, liés aux médias ou à d'autres activités, et la part consacrée aux achats alimentaires est en train de se contracter. C'est pourquoi il faut agir, car la France a toujours eu une production agroalimentaire dynamique, qui s'appuyait sur l'innovation, laquelle passe par les PME. Aussi ce texte est-il si important pour les intérêts des PME.

Vous avez parlé de la consommation en évoquant le commerce éthique, et je voudrais remercier M. Herth qui est à l'origine d'un amendement très important sur le commerce équitable. C'est aussi une dimension que le Gouvernement entend prendre en compte dans ce texte. Nous en parlerons dans un instant.

Enfin, vous avez parlé de l'urbanisme commercial. Je suis déterminé à agir, en ce domaine, du point de vue esthétique, paysager, d'insertion dans nos espaces territoriaux, qui, trop longtemps, a été négligé. Certains pays ont veillé à ce qu'il y ait un traitement architectural et paysager du grand commerce ou du commerce de distribution : il est anormal que la France n'ait rien fait. On connaît le résultat : les entrées de ville ont bien souvent été massacrées. Il faut agir et je le ferai de façon très déterminée après que ce texte aura été adopté et mis en œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le groupe socialiste.

M. Jean Gaubert. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il était indispensable que Jean-Marie Le Guen revienne, ce matin, sur divers problèmes qui n'ont sans doute pas été bien compris par tous hier soir. Nous nous inquiétions d'ailleurs, monsieur le ministre, que vous n'ayez répondu ni à mon collègue Bernier ni à moi-même. Nous pouvions penser que, pris par le temps, vous aviez quelque difficulté à le faire, mais nous craignions aussi de nous être mal expliqués...

M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

M. Jean Gaubert. ...ce qui ne pouvait guère vous encourager à nous fournir des réponses. Au moins, ce matin, nous vous avons entendu, et cela nous rassure, même si ce que vous avez dit ne nous satisfait pas.

Il faut insister sur la qualité de la prestation de Jean-Marie Le Guen, qui a bien mis en évidence le côté néfaste du fonctionnement des GMS dans la diminution du nombre de marques. On sait bien que, pour les PME, il y a là un enjeu extraordinaire, car, lorsque les marques de distributeurs se seront développées au-delà de ce que l'on connaît aujourd'hui, c'est toute une partie de notre tissu de PME qui disparaîtra ou qui ne fonctionnera plus que par le bon vouloir de quelques patrons de la grande distribution.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est l'inverse !

M. Jean Gaubert. Il est un second élément auquel vous n'avez pas du tout répondu, monsieur le ministre. Jean-Marie Le Guen vous a interrogé sur le résultat des contrôles effectués par la DGCCRF. Combien a-t-elle infligé d'amendes, à qui, comment ? Je crains que nous n'attendions longtemps la réponse à ces questions, car le texte que vous nous proposez − si toutefois il est discuté et adopté − prévoit de recourir à la transaction, qui restera confidentielle. Personne ne saura plus quelles amendes on inflige aux contrevenants. Vous prétendez vouloir durcir les règles, mais la publicité de ces contraventions a un effet pédagogique qu'il convient de souligner et de développer.

Jean-Marie Le Guen est abondamment revenu sur la question des petites et moyennes entreprises, considérant, à juste titre, que votre conception est uniquement patrimoniale. En effet, vous n'avez l'intention d'aider à la reprise de ces entreprises que par le biais d'avantages fiscaux qui, en tant que tels, ne concernent que les héritiers, et pas du tout les éventuels créateurs ou repreneurs d'entreprises.

M. Gérard Bapt. M. Carrez est-il d'accord ?

M. Jean Gaubert. On a longtemps cru, enfin, que les salariés des PME seraient les oubliés de ce texte. Ce n'est pas le cas, et on pourrait s'en réjouir, mais ils ne sont pas du tout considérés dans le sens que nous souhaitions. Vous ne parlez en effet que de précarisation. Le chômage de longue durée existe, c'est un fait, tout le monde en parle. Mais quelle solution proposez-vous ? Puisqu'on ne sait pas le supprimer, on va le partager. Vous nous avez accusés pendant cinq ans d'avoir voté le partage du travail, et voilà que vous proposez le partage du chômage !

Nos collègues de la majorité seraient bien inspirés de suivre les propositions de Jean-Marie Le Guen et de ne pas écouter le président de la commission. Ce texte mérite d'être rediscuté très largement avant de revenir devant nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Antoine Herth. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme à son habitude, M. Le Guen a brillamment joué les Cassandre, mais je dois dire que je l'ai trouvé un peu court lorsqu'il a abordé, dans la première partie de son intervention, la création d'entreprise. Je me permets donc de vous rappeler, monsieur Le Guen, que vos souhaits sont parfaitement exaucés par le projet de loi, qui favorise bel et bien la création et le développement des entreprises, qui traite, comme vous l'avez reconnu, les problèmes des conjoints collaborateurs, qui œuvre à la bonne transmission, à la bonne reprise des entreprises et veille à la simplification des démarches administratives.

Vous avez été beaucoup plus prolixe sur les aspects commerciaux et sur les régulations commerciales. Sans doute le président de la commission des affaires économiques et le ministre viennent-ils de vous apporter des éléments de réponse, mais je voudrais revenir sur trois points que vous avez évoqués.

En ce qui concerne la problématique des salaires et des prix, reconnaissez que c'est la présente majorité qui a fait des efforts et qui a avancé sur ce sujet. Qui est responsable de l'évolution du SMIC ces dernières années ? C'est cette majorité-ci et non pas la vôtre.

M. Jean-Marie Le Guen. Parlons du pouvoir d'achat !

M. Jean Gaubert. Après quelques contorsions idéologiques, vous avez vous-même reconnu que la loi Galland est aujourd'hui déstabilisée, qu'il convient de la réformer et de remettre les compteurs à zéro. Je souhaite en tout cas que nous avancions avec pragmatisme dans ce domaine.

Enfin, monsieur Le Guen, vous regrettez le manque de collaboration entre l'Assemblée nationale, notamment les députés de la majorité, et le Parlement européen. Je suis surpris qu'une telle remarque émane des bancs du groupe socialiste : le renforcement des collaborations entre l'assemblée parlementaire européenne et les assemblées parlementaires nationales était en effet au cœur du traité constitutionnel. Peut-être vos vœux seraient-ils exaucés si vous l'aviez défendu un peu plus fermement.

M. Jean-Marie Le Guen. Avec vous, c'était assez difficile !

M. Antoine Herth. Vous auriez dû venir dans ma circonscription, vous auriez vu que je me suis battu tous les jours, que j'ai mouillé ma chemise !

M. Jean-Marie Le Guen. Le problème, c'est que vous rebutez les électeurs !

M. Antoine Herth. En définitive, monsieur Le Guen, je retiens de votre intervention qu'elle rend hommage, sous forme de critique, à ce projet de loi. Les travaux préparatoires ont été intenses, et je dois à mon tour rappeler la contribution exemplaire de nos collègues Chatel, Charié, Raison et Dionis du Séjour, qui sont en quelque sorte les « quatre mousquetaires » de la régulation commerciale. (Sourires.) Il est temps d'entrer dans le vif du sujet. Je propose au groupe majoritaire de rejeter votre motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Union pour la démocratie française.

M. Jean-Marie Le Guen. Enfin du renfort. (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Je pense que, dans la discussion qui s'ouvre, il faut que nous nous montrions offensifs dans nos propositions tout en évitant la diabolisation, à travers les amalgames et les saillies démagogiques, d'un secteur économique majeur pour notre pays, à savoir la grande distribution. Il s'agit d'un secteur innovant,...

M. Jean-Marie Le Guen. Plus tant que ça !

M. Jean Dionis du Séjour. ...qui compte des champions internationaux - dont le numéro 2 mondial, ce qui n'est pas rien.

M. Jean-Marie Le Guen. Cela apporte quoi ?

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a une culture d'entreprise d'ailleurs très différente entre les distributeurs intégrés et les distributeurs indépendants, entre Auchan et Leclerc, par exemple.

Certes, certaines pratiques sont condamnables, mais il revient à ceux dont c'est le travail de faire le tri entre des patrons qui sont éminemment respectables et d'autres qui ne le sont pas.

Il reste que le système de la coopération commerciale et des marges arrière est devenu fou et obsolète, et que nous devons avoir le courage de le réformer en profondeur.

Notre ami Le Guen a soulevé quelques bonnes questions, notamment sur l'urbanisme commercial. Comme le PS, l'UDF considère qu'il faut traiter la question des relations entre consommateurs, distributeurs et producteurs dans son ensemble, en incluant une réforme de fond des règles d'urbanisme commercial. À ce propos, j'enregistre avec plaisir la détermination du ministre d'introduire des critères environnementaux, qui est une des réformes nécessaires, et surtout de recadrer le travail parlementaire et gouvernemental. Il est vrai que les choix qui ont été faits - deux textes, un projet de loi, une proposition de loi sénatoriale, l'examen par le Sénat d'abord - ont surpris. Il faut maintenant que le Gouvernement affirme sa volonté d'aller au bout de la réforme.

S'agissant des fruits et légumes, l'élu rural de la vallée de la Garonne que je suis ne peut que se réjouir d'entendre des députés de Paris se mettre à défendre les producteurs.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est un bon début.

M. Jean Dionis du Séjour. Je le dis avec plaisir, et sérieux parce que c'est important. C'est en effet un bon début, et il faut continuer. Mais, en l'occurrence, monsieur le Guen, vous étiez un petit peu comme Grouchy à Waterloo parce que ce débat, nous l'avons eu lors de la discussion de la loi sur le développement des territoires ruraux, au cours de laquelle de vraies avancées ont été obtenues en matière de définition de crise, ou sur les coefficients multiplicateurs.

M. Jean-Marie Le Guen. Parlez-nous de la cerise !

M. Jean Dionis du Séjour. J'en profite, monsieur le ministre, pour vous charger d'un petit travail intergouvernemental. Pouvez-vous demander à votre collègue M. Bussereau quand va sortir le décret sur les coefficients multiplicateurs ? On nous l'avait promis pour fin mai, mais rien ne vient. Ce problème doit pourtant être résolu.

En écoutant M. Le Guen demander le renvoi de ce projet en commission, je pensais à la grandeur et la servitude du métier de député d'opposition. Grandeur parce que, grâce à la possibilité de défendre trois motions, il bénéficie de temps, Charié l'a souligné.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. Jean Dionis du Séjour. On est même parfois un peu jaloux.

M. Jean-Marie Le Guen. Qu'est-ce qui vous empêche de défendre une motion ?

M. Jean Dionis du Séjour. Mais servitude également parce que l'exercice est obligé. Or, quand il y a devoir, le plaisir est moins grand.

M. Gérard Bapt. Vous parlez de votre mariage ? (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Et, de temps en temps, votre propos devenait un peu laborieux, monsieur Le Guen.

Tous les éléments du débat sont réunis. Il y a un pouvoir politique qui se mobilise, avec la circulaire Dutreil, les accords Sarkozy. Cela m'amuse d'ailleurs d'entendre M. Le Guen reprocher à Sarkozy son interventionnisme : M. Le Guen serait-il devenu social-libéral ? Nous suivrons cela de près ces prochains mois.

M. Gérard Bapt. Non, ça, on n'y croit pas !

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a eu, cela a été dit, le rapport Canivet, et le travail parlementaire a été fécond. Bref, à l'évidence, tous les éléments nécessaires à la poursuite d'un débat parlementaire de qualité sont réunis. Dans ces conditions, le groupe UDF ne voit aucune raison d'adopter la motion de renvoi en commission.

M. Jean Gaubert. Dommage !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Biessy, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. Gilbert Biessy. Les trois motions de procédure ont permis de déterminer un fil conducteur.

Jean-Marie Le Guen a regretté, au début de son intervention, que ce projet de loi ne fixe aucun objectif économique alors que les PME-PMI sont appelées à prendre de l'importance dans le développement économique. Pour réussir, il faut trouver des accords « gagnant-gagnant » pour le chef de l'entreprise et pour les salariés : pour que ça marche, il faut que les salariés y croient et qu'ils y trouvent un bénéfice. Cela justifie un retour en commission pour examiner ce point. Le texte ne peut pas être adopté en l'état.

Rien n'est dit non plus sur l'encouragement des PME à investir dans la recherche et le développement, cela a été souligné par plusieurs intervenants sur tous les bancs. Pourtant, le déficit à l'exportation est important, et nous devrions mener une bataille plus forte contre les délocalisations, avec toutes leurs incidences.

Les mesures les plus fortes concernent l'aspect patrimonial. L'essentiel, c'est la succession, cela a été dit hier à l'occasion des motions de procédure. L'argent retourne à l'argent au travers de l'héritage. Quant à ceux qu'anime l'esprit d'entreprendre, ils n'ont qu'à se débrouiller pour trouver les moyens financiers pour développer l'activité dans les PME et dans les PMI.

La discussion générale a permis de revenir sur les rapports producteurs-fournisseurs face à la grande distribution. Votre projet de loi, monsieur le ministre, vous le savez très bien, ne règle rien en la matière. Il ne prend pas position contre les comportements punis par la loi. Au contraire, puisqu'il propose en quelque sorte de les encadrer.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. Gilbert Biessy. Alors que les salariés, qui subissent de plein fouet de lourdes pressions sur leurs conditions de travail, sur leurs salaires, et qui sont touchés par la précarité, ne peuvent pas vivre dignement, les profits explosent, tout comme les revenus des PDG.

M. Jean Dionis du Séjour. Oh !

M. Gilbert Biessy. Pour avoir discuté avec le personnel d'un magasin Carrefour de ma circonscription, je puis témoigner que les salariés n'ont pas une haute opinion des dirigeants de leur entreprise. N'est-il pas scandaleux qu'un PDG remercié sans aucun doute pour insuffisance professionnelle touche une indemnité représentant 2 815 années de SMIC ? C'est pourtant la réalité et vous ne faites rien pour la gommer.

Au contraire, vous persistez dans votre refus d'augmenter les salaires pour relancer la consommation, pourtant le seul levier pour dynamiser la croissance et l'emploi.

Dans sa forme actuelle, votre projet de loi ne peut pas avoir d'incidence positive sur la relance de l'emploi. C'est la raison pour laquelle le groupe des député-e-s communistes et républicains votera pour cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles

M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

Article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 300, visant à supprimer l'article 1^er.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Cet amendement est le premier d'une série concernant les articles 1^er à 4 de ce texte qui visent à opérer un transfert de charges liées à la politique de création et de reprise d'entreprises sur les fonds d'assurance formation - FAF - des travailleurs non salariés non agricoles. Ce désengagement n'est pas dans l'esprit de ce texte, qui est d'ailleurs très bien accueilli par les PME.

La rédaction proposée à l'article 1^er pour l'article L. 953-5 du code du travail ne paraît pas souhaitable. En effet, une telle disposition conduirait à un transfert de charges sur les FAF des travailleurs non salariés, qui connaissent déjà des difficultés financières. Or, le développement de l'artisanat repose plus que jamais sur la formation professionnelle. L'amendement n° 300 vise donc à supprimer l'article 1^er.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII. Plusieurs amendements ont en effet été déposés sur les articles 1^er à 4 qui concernent la formation des créateurs d'entreprise. Certes, lors des premières années de création ou de reprise d'entreprise, l'accompagnement est aussi important que la formation initiale à la gestion ou que les autres compétences du chef d'entreprise. Néanmoins, les deux étapes sont très liées et il faut donner au futur chef d'entreprise le maximum de chances dès le départ.

Cela dit, le Sénat, conscient du problème, a adopté un amendement qui limite la participation des FAF à la prise en charge des seules actions qui n'auraient pu être éligibles au financement d'un organisme de financement de la formation professionnelle continue des professions salariées ou des demandeurs d'emploi. Je soutiendrai cet amendement en CMP et demande à Mme Franco de bien vouloir retirer le sien, faute de quoi mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Permettre à de futurs artisans d'être bien formés avant d'exercer leur activité est un élément important du projet de loi. Statistiquement, il y a en effet une grande différence entre ceux qui créent leur entreprise sans formation et ceux qui le font après avoir été formés. Si l'on veut que les créateurs d'entreprise réussissent, la meilleure façon de s'y prendre c'est donc de les former avant qu'ils créent leur entreprise.

Ensuite, il faut se demander quel argent financera cette formation. Avec l'amendement du Sénat, dont Serge Poignant vient de rappeler l'économie, nous avons désormais un dispositif très respectueux de l'argent des FAF, fonds qui nous ont d'ailleurs posé des problèmes. En effet, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 2002, la situation était tellement inquiétante que de nombreuses inspections ont été diligentées, des procédures pénales engagées et que des redressements équivalant à des dotations annuelles complètes ont été effectués. L'argent existe donc dans les FAF, et le Gouvernement souhaite qu'il soit bien utilisé, c'est-à-dire en faveur des artisans et non pour des destinations mystérieuses.

Nous sommes convaincus que, grâce au dispositif prévu aux articles 1^er à 4, l'argent des artisans sera vraiment utilisé pour leur formation et celle des futurs artisans, l'amendement sénatorial apportant la sécurité indispensable à l'équilibre financier du FAF des artisans.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Franco.

Mme Arlette Franco. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 300 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 271.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Nous sommes bien évidemment favorables à la formation des créateurs ou des repreneurs d'entreprise, mais elle ne doit pas se réaliser au détriment des moyens actuellement dévolus à la formation des salariés. C'est pourquoi nous proposons de compléter le texte proposé pour l'article L. 935-5 du code du travail par la phrase suivante : « Ces actions ne peuvent avoir pour conséquence de réduire les fonds de la formation professionnelle destinés aux salariés. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Nous sommes au cœur de la discussion que nous avons commencée sur les articles 1^er à 4. N'oublions pas que le Sénat a prévu un amendement pour que le recours aux FAF soit le plus judicieux possible et que toutes les possibilités d'intervention soient examinées auparavant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Personne ne conteste qu'il est indispensable de former les futurs chefs d'entreprise. Mais avec quel argent ? Mme Franco a raison d'attirer l'attention sur le fait que, même si l'on a mis un terme à certaines dérives, les dotations des FAF ne suffisent pas à former les actifs, alors que le manque de formation est l'un des principaux problèmes de nombreux chefs d'entreprise. Pour eux, comme pour d'autres, la formation permanente ne serait pas un luxe ! Je peux en témoigner, moi qui ai eu la chance d'en bénéficier.

Il n'y a donc pas assez d'argent sur les FAF. Vous le reconnaissez d'ailleurs, puisque la majorité du Sénat envisage de puiser dans d'autres fonds, notamment ceux destinés à la formation des salariés. Or, ceux-ci sont également insuffisamment dotés. Pour qu'il y ait des entreprises innovantes, il faut des salariés bien formés grâce non seulement à une formation initiale, mais aussi à la formation continue. C'est le chat qui se mord la queue ! On a une bonne idée, mais on ne veut pas y mettre d'argent et chacun propose de le prendre ailleurs. Où va-t-on ? La question qu'il faut se poser est celle des moyens que l'on entend consacrer à la formation, à l'heure où l'on évoque une formation tout au long de la vie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 353.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le soutenir.

M. Michel Zumkeller. L'article 1^er crée un nouvel article L. 953-5, mais ne prévoit aucune disposition réglementaire quant à la définition et aux modalités de mise en œuvre des actions envisagées - information, conseil, accompagnement - au bénéfice des créateurs ou repreneurs d'entreprises, ni quant aux contrôles auxquels seraient soumis les organismes prestataires de ce type d'action.

Or ces organismes prestataires, qui seront assujettis à l'obligation de déclaration d'activité, par analogie aux organismes de formation, n'entrent pas dans le champ de contrôle de la formation professionnelle, contrairement aux organismes de formation, aux organismes chargés de réaliser les bilans de compétences ou aux organismes qui assistent des candidats dans leur demande de validation des acquis de l'expérience.

L'amendement proposé vise à remédier à cette situation au niveau tant des modalités de mise en œuvre des actions que du contrôle des prestataires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n'a pas été examiné par la commission, mais, étant donné qu'il semble utile d'effectuer un contrôle sur les organismes qui vont recevoir des fonds au titre de la formation des créateurs d'entreprise, j'émets à titre personnel un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement de M. Zumkeller.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 353.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié par l'amendement n° 353.

(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18, deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 1^er.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.

Mme Muriel Marland-Militello. Cet amendement tend à soutenir la volonté individuelle de nombre de personnes qui se présentent à ma permanence avec des projets de création d'entreprise.

Dans la plupart des cas, il s'agit de salariés qui, avant de prendre le risque de créer une entreprise, préfèrent acquérir une première expérience professionnelle dans une structure qui pourra les former. Mais, une fois qu'ils sont confortablement installés dans un emploi salarié, leur vie se construit et il s'avère plus difficile pour eux de la remettre en question en prenant le risque de se mettre à leur compte.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je me félicite de la mise en place, en 2003, des congés pour la création d'entreprise, donnant au salarié qui le souhaite l'assurance de retrouver son emploi dans les mêmes conditions au bout de deux ans.

Toutefois, ce congé peut être refusé dans une PME, dont le fonctionnement interne ne pourrait supporter cette période d'incertitude. Certes, je comprends qu'une PME préfère refuser un congé que risquer de déstabiliser sa structure. Mais je trouve dommage que son salarié, contraint de rester dans l'entreprise, renonce à son rêve.

C'est la raison pour laquelle je souhaite l'encourager à s'installer. Pourquoi ? Parce que cette femme ou cet homme va libérer un emploi, créer le sien et peut-être, à terme, d'autres encore. De plus - pourquoi ne pas le dire ? -, je voudrais encourager les personnes qui ne sont pas en situation d'échec, mais qui, par leur volonté, sont des moteurs et des modèles pour notre société.

Ce qui manque à notre économie, monsieur le ministre, c'est la confiance en l'avenir et, parfois, un simple déclic donne le courage d'oser. C'est pourquoi je propose que l'État donne aux salariés les mêmes aides à la création d'entreprise qu'aux personnes éloignées de l'emploi.

Puisque cette proposition tombe sous le coup de l'article 40 et que le Gouvernement n'a pas jugé bon de la reprendre à son compte, je souhaiterais que le Conseil économique et social établisse un rapport sur l'impact qu'aurait une telle disposition sur la création d'entreprise.

Par ailleurs, j'aimerais connaître les dispositions que le Gouvernement entend mettre en place pour encourager la prise de risque individuelle des salariés qui n'ont pas la chance d'être dans une entreprise de 200 personnes ou de ceux qui n'ont pas le malheur d'être à la recherche d'un emploi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais, à titre personnel et en accord avec le président de la commission, j'émets un avis favorable.

M. Michel Vergnier. Voilà une méthode de travail un peu particulière !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

À ce sujet, je tiens à appeler les députés, et plus particulièrement ceux de la majorité, au sens des responsabilités.

Nous avons tous envie de supprimer les impôts et les charges sociales. (« Pas nous ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Si nous pouvions voter un amendement général supprimant tous les impôts et toutes les charges sociales qui pèsent sur les entreprises, je vous proposerais très volontiers de le faire. Mais les choses ne sont pas si simples. Aujourd'hui, dans notre pays, s'il existe des droits sociaux, c'est parce que les entreprises paient des charges sociales.

M. Gérard Bapt. Dans quel débat sommes-nous pour que l'on nous inflige ce type de leçon ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si l'un d'entre vous a une solution pour maintenir les droits sociaux tout en supprimant les charges sociales, le Gouvernement sera très heureux de la prendre en compte.

Mais tel n'est pas le cas. Dans notre économie, tous ceux qui ont des droits sociaux cotisent. Si nous commençons à élargir indéfiniment, par exemple aux salariés des PME, les dispositifs qui ont été mis en place pour des publics en très grande difficulté - je rappelle que les dispositifs ACCRE et EDEN ont été conçus pour des personnes qui sont dans la plus grande précarité, c'est-à-dire qui n'ont généralement pas un euro en poche, et qu'ils ont à ce titre une vocation strictement sociale -, il faudra également les étendre aux salariés de Carrefour, de Leclerc, d'ELF ou de la BNP qui veulent créer des entreprises. En effet, pourquoi opérer une discrimination entre un salarié d'une PME et celui d'une grande banque française ?

Dans ce cas, nous risquons de voir le responsable du département capital risque de la BNP créer son entreprise et bénéficier d'une exonération totale des charges sociales. Il profitera alors des droits sociaux sans acquitter les charges sociales !

Certes, l'amendement n° 18, deuxième rectification, est très généreux, mais je me demande si nous avons aujourd'hui, étant donné le déficit actuel de la sécurité sociale, les moyens d'une telle générosité.

M. François Brottes. Quel aveu !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Chaque fois que le Gouvernement rencontrera des amendements qui tendent à fragiliser des systèmes déjà très lourdement déficitaires, alors qu'il fait par ailleurs des efforts et qu'il en demande aux Français pour combler les déficits, il restera cohérent avec sa politique de rétablissement de l'équilibre financier.

M. Michel Vergnier. Le Gouvernement renonce volontiers à la cohérence quand il s'agit de l'ISF !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il faut s'interroger sur l'effet d'un tel amendement en matière de création d'entreprise. La loi sur l'initiative économique avait déjà abordé cette question et un amendement semblable à celui-ci avait alors été repoussé. Nous n'en avons pas moins assisté à une vague de créations d'entreprise à la suite de l'entrée en vigueur de cette loi. Nous avons même pu constater une explosion de créations d'entreprise !

M. Michel Vergnier. Une « explosion » ? Vraiment ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Oui, une véritable explosion : jamais autant d'entreprises n'ont été créées dans notre pays que depuis l'adoption par la majorité de la loi sur l'initiative économique.

M. Gilbert Biessy. Combien en reste-t-il ?

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ce constat ennuie visiblement nos collègues de l'opposition !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'argent public est rare et cher.

M. Michel Vergnier. Certes !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il faut donc l'utiliser à bon escient. Lorsque nous mettons en place des dispositifs de baisse des impôts ou des charges sociales, veillons à ce que l'effet de levier de ces mesures soit maximal.

Votre amendement est généreux, madame la députée. Mais, quand des salariés bénéficient de revenus corrects, qu'ils ont préparé leur projet de manière raisonnable et qu'ils ont à ce titre intégré les charges - ne pas le faire serait s'exposer dans un délai de l'ordre de deux à quatre ans à des déconvenues très fortes, parce que les charges sont un horizon indépassable pour tout entrepreneur -, on ne leur rend pas service en les plaçant dans la situation d'une création d'entreprise artificielle, pas plus qu'on ne rend service à nos comptes sociaux.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement appelle les auteurs d'amendements onéreux à revenir, si possible, au sens des responsabilités auquel nous sommes tous astreints face aux difficultés que rencontrent nos comptes sociaux et plus largement - je le rappelle en songeant à certains amendements fiscaux - les comptes de l'État.

M. Michel Vergnier. Le Gouvernement est plus généreux quand il s'agit de l'ISF !

M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Je rappellerai deux choses, monsieur le ministre.

La première est que les salariés des entreprises de plus de 200 personnes bénéficient de l'avantage du congé pour la création d'entreprise, ce qui n'est pas le cas des autres. C'est donc en faveur de ceux-ci qu'il faut agir.

Par ailleurs, puisque vous parlez de responsabilité, je considère que la nôtre consiste à créer des emplois qui alimenteront les comptes de la sécurité sociale. Contrairement à ce que vous venez de nous expliquer, je pense sincèrement qu'il ne faut pas œuvrer seulement en faveur de ceux qui se trouvent en situation d'échec.

M. Gérard Bapt. C'est la politique que vous appliquez : vous agissez pour ceux qui sont déjà privilégiés !

M. Michel Vergnier. Et tant pis pour les autres !

Mme Muriel Marland-Militello. Agir pour ceux qui ne sont pas en échec aurait probablement un impact important, qu'un rapport du Conseil économique et social permettra d'évaluer. En effet, il s'agit de gens dynamiques, qui ont seulement besoin d'une aide au départ. Loin de moi l'idée de la généraliser ! Quant aux salariés des grosses sociétés que vous venez de citer, monsieur le ministre, ils bénéficient déjà d'un tel dispositif. Nous ne demandons que le même avantage pour ceux des PME.

Celles-ci sont les entreprises les plus créatrices d'emplois et elles font travailler un grand nombre de salariés extrêmement dynamiques. Nous savons, étant donné la conjoncture, combien il est difficile de créer une entreprise. La personne qui se déciderait à le faire libérerait un emploi, qu'occuperait une personne en situation d'échec, et pourrait même en créer d'autres.

Je suis convaincue, parce que j'ai, moi aussi, le sens des responsabilités, que mon amendement va dans le sens du dynamisme économique de notre pays, en servant, à terme, l'intérêt de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je tiens à relever ce qu'a annoncé M. le ministre et qui est, à mon sens, une excellente nouvelle. Il vient en effet de nous indiquer que le Gouvernement s'opposera à toute mesure qui creuserait le déficit des comptes sociaux et de l'État.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. À moins qu'elle ne soit efficace pour encourager la croissance !

M. Jean Gaubert. Nous nous demandions, après le plaidoyer qu'a prononcé hier M. Gilles Carrez contre l'ISF, quelle serait à ce sujet la position du Gouvernement.

M. Gérard Bapt. Nous sommes fixés !

M. Jean Gaubert. Nous la connaissons maintenant : il sera favorable au maintien de cet impôt, au nom du fait qu'il ne faut pas continuer à creuser les déficits. Sur ce point, il a parfaitement raison. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Monsieur le ministre, si vous continuez dans cette direction, nous parviendrons peut-être à nous entendre sur les amendements de suppression que nous proposons au sujet de la défiscalisation des dons familiaux pour la création d'entreprise. Je vous ai expliqué hier pourquoi cette défiscalisation n'apporterait rien à la création d'entreprise, à laquelle nous sommes tous attachés.

Si nous poursuivons sur cette voie, je pense que nous ferons ensemble œuvre utile. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je partage l'avis de M. le ministre sur la nécessité de ne pas prendre de mesures qui risqueraient d'augmenter nos déficits. On notera d'ailleurs que, tout au long de ce débat, la commission s'est montrée extrêmement soucieuse d'éviter cette tentation. La plupart des amendements qui allaient dans ce sens ont été rejetés. En cela, nous sommes totalement solidaires du Gouvernement.

Cela étant, par cet amendement, qui n'a pas été examiné en commission, Mme Marland-Militello se contente d'ouvrir une possibilité, dont la mise en œuvre sera décidée après la remise d'un rapport du Conseil économique et social, ce qui constitue une clause de sécurité importante. Il s'agit seulement d'offrir à une personne qui démissionnerait de ses responsabilités la possibilité de présenter son projet de création d'entreprise.

Mme Muriel Marland-Militello. Absolument !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne pense pas que cette possibilité remette en cause la faculté qu'aura la commission qui étudiera ce dossier en fonction des critères qui ont été évoqués à juste titre par le Gouvernement, de le refuser s'il n'y répond pas.

Je suis donc favorable à cet amendement, dès lors qu'il ne propose que d'ouvrir une faculté qui fera l'objet d'un rapport du CES.

Voilà pourquoi je l'exclus de la liasse de tous les amendements tendant à accorder des facilités financières qui risqueraient d'accroître le déficit public. Il s'agit, en effet, d'un amendement parfaitement verrouillé.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Me voilà rassuré par les explications du président de la commission. La mise en garde que j'ai effectuée à propos de cet amendement avait surtout un rôle préventif. Je connais la tentation très naturelle que nous avons tous de baisser les impôts et les charges sociales.

Mme Muriel Marland-Militello. Tel n'est pas mon souhait !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Qui voudrait s'opposer à une si généreuse intention ? Nous avons évoqué ces sujets lorsque nous débattions, en 2003, de la loi sur l'initiative économique, dont tous ont constaté de manière unanime qu'elle avait eu un effet de levier massif sur la création d'entreprise.

Je vous rappelle quelques-unes des dispositions qu'elle contenait : neutralisation des clauses d'exclusivité ou de non-concurrence, création du congé à temps partiel ou à temps plein pour la création d'entreprise, ou encore possibilité de supprimer les doubles cotisations pour des salariés créateurs d'entreprise pendant la période de latence entre la création de leur entreprise et l'abandon de leur contrat de travail.

Ces mesures sont très favorables à la création d'entreprise et elles fonctionnent bien. Il nous faut donc concentrer les moyens dont nous disposons sur les lacunes du système.

Que la mise en œuvre de cette disposition fasse l'objet d'un rapport du CES, pourquoi pas ? Mais je suis obligé, non sans une certaine tristesse, de rappeler à chacun ses devoirs en ce qui concerne les comptes sociaux et les comptes de l'État.

C'est pourquoi le Gouvernement maintient sa demande de retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. M. Ollier a eu raison d'indiquer que l'ambition de cet amendement était limitée. En effet, il s'agit simplement d'étudier l'impact de la disposition, laquelle s'inspire certainement du dispositif des emplois-jeunes, qui permettait aux intéressés de tenter une expérience professionnelle dans un autre secteur sans que leur contrat soit rompu. Cette mesure a porté ses fruits et il n'y a pas de raison que l'on ne l'applique pas à ce dispositif. Nous ne verrions donc aucun inconvénient à ce que cet amendement soit voté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18 deuxième rectification.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 301, qui tend à supprimer l'article 2.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Cet amendement, qui relève du même esprit que l'amendement n° 300, tend à supprimer l'article 2, afin d'éviter un transfert des charges liées aux actions de formation vers les FAF, les fonds d'assurance formation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Même avis que sur l'amendement à l'article 1^er. Je demande donc à Mme Franco de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis que la commission.

M. le président. Madame Franco, retirez-vous l'amendement n° 301 ?

Mme Arlette Franco. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 301 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 444.

La parole est à M. Gilbert Biessy, pour le soutenir.

M. Gilbert Biessy. Cet amendement vise à insérer, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 961-10 du code du travail, les deux alinéas suivants :

« Les actions financées par ces fonds ont pour objet de favoriser l'insertion ou la réinsertion professionnelle des travailleurs indépendants, de favoriser le développement de leurs compétences et l'accès aux différents niveaux de qualification professionnelle, de faire valider les acquis de leurs expériences, de contribuer au développement économique et culturel et à leur promotion sociale.

« Elles visent également à permettre le retour à l'emploi des personnes qui ont interrompu leur activité professionnelle pour s'occuper de leurs enfants ou de leurs conjoint ou ascendants en situation de dépendance. »

L'article 2, qui prévoit que les fonds d'assurance formation devront financer les actions de formation et d'accompagnement des créateurs et des repreneurs d'entreprises artisanales et commerciales, soulève plusieurs problèmes qui ont été évoqués par Mme Franco. En effet, il est regrettable que l'on transfère la charge des actions de formation liées à la création ou à la reprise d'une entreprise vers les travailleurs indépendants, ces derniers étant les seuls à être éligibles aux fonds d'assurance formation. De plus, les chefs d'entreprise qui exercent leur activité sous forme sociétaire et qui ont opté pour le statut de salarié n'auront aucune contribution à verser pour financer ces actions, dont ils pourront néanmoins bénéficier. Or 35 % des chefs d'entreprise artisanale exercent leur activité avec un statut de salarié.

Nous regrettons que le financement des actions de formation ne repose que sur les travailleurs indépendants, qui sont bien souvent les plus fragiles, tout comme nous déplorons que ce dispositif écarte la formation professionnelle continue, qui joue pourtant un rôle essentiel dans la préservation de l'activité et de l'emploi.

Nous souhaitons donc améliorer, dans la mesure du possible, le dispositif des fonds d'assurance formation, en précisant leur affectation. Nous tenons à ce que les actions qu'ils financent aient le même objet que les actions de formation prévues pour les salariés dans le code du travail. Elles doivent non seulement permettre aux travailleurs indépendants de développer leurs compétences afin d'assurer la pérennité de leurs activités, mais aussi aider ceux qui ont interrompu leur activité à retrouver un emploi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement et beaucoup d'autres ont été déposés dans la nuit, ce qui est regrettable car la commission n'a pu les examiner ni selon la procédure normale ni au cours de la réunion prévue par l'article 88. J'attire donc l'attention de nos collègues sur cette situation pour le moins inconfortable.

En ce qui concerne l'amendement n° 444, il est inutile de décliner les différents aspects de la formation continue, qui sont tous aussi importants les uns que les autres. À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Tout à l'heure, Mme Franco a dit, à juste titre, que l'argent des FAF devait être concentré sur le nécessaire. Or cet amendement vise précisément le contraire. Les gestionnaires des FAF ne pourraient accepter un tel élargissement de l'affectation de ces fonds, qui doivent être ciblés essentiellement sur la formation des artisans. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 444.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 272.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Nous souhaitons, une fois encore, que les choses soient précisées. Nous sommes favorables à l'éligibilité des créateurs ou repreneurs d'entreprise à la formation professionnelle, mais nous ne voulons pas qu'elle se traduise par une captation des moyens actuellement dévolus à la formation des salariés. C'est pourquoi nous proposons de substituer au mot « pourcentage » le mot : « moyens ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, considérant que le changement de vocabulaire proposé ne modifiait pas grand-chose sur le fond.

M. Michel Vergnier. Dans l'esprit, si !

M. Serge Poignant, rapporteur. Même si c'était le cas, le terme « pourcentage » est plus précis et protecteur des missions traditionnelles du FAF, d'autant plus que ce pourcentage est fixé par arrêté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. La rédaction de cet amendement semble résulter d'un malentendu car, contrairement à ce que laisse entendre son exposé sommaire, l'article 2 ne s'applique pas aux OPCA des salariés, mais uniquement aux fonds d'assurance formation des non-salariés. Compte tenu de cette explication, l'amendement pourrait être retiré.

M. le président. Monsieur Vergnier, retirez-vous votre amendement ?

M. Michel Vergnier. Je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 405.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 405.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n° 405.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 145 et 399, portant articles additionnels après l'article 2, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l'amendement 399.

M. Jean-Louis Christ. La formation des artisans est fondamentale pour la pérennisation de leur entreprise. Il semble donc légitime de reconnaître cet engagement par un crédit d'impôt. Rappelons qu'un artisan en formation n'est pas sur son chantier ou dans son atelier et qu'il perd donc une partie de ses revenus. Un crédit d'impôt permettrait de compenser cette perte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 145 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 399.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a adopté l'amendement n° 145, dont la rédaction nous paraît meilleure. Je propose donc à M. Christ de s'y rallier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces deux amendements. La principale difficulté pour le chef d'une petite entreprise qui souhaite se former - un boulanger ou un charcutier, par exemple, qui travaillent en moyenne cinquante heures par semaine - est de dégager du temps. La question financière est donc secondaire, dès lors que les artisans eux-mêmes cotisent pour abonder des fonds relativement importants, en tout cas suffisants pour financer leurs formations.

Au reste, la mesure que vous proposez, monsieur le député, a déjà existé dans le passé et elle a été supprimée parce que, ne répondant pas à un besoin réel, elle a été très peu utilisée. Quitte à dépenser de l'argent public, autant que ce soit pour des actions vraiment efficaces.

L'intention des auteurs de l'amendement est certes tout à fait louable et ils ont raison d'indiquer qu'il faut réfléchir à un moyen de mieux sensibiliser les artisans à la formation, dans leur intérêt et dans celui de leurs entreprises, mais la solution proposée ne nous paraît pas satisfaisante.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Comme l'a dit M. Christ, quand un artisan est en formation, il n'est pas au travail. En outre, dans un certain nombre d'entreprises artisanales, les marges et les revenus sont faibles. Sa proposition mérite donc d'être étudiée.

Je m'étonne que M. le ministre dise vouloir réserver l'argent public à des actions plus importantes,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Non, plus efficaces !

M. Jean Gaubert. ...car le manque de formation des artisans est souvent à l'origine de l'échec de petites entreprises dans notre pays. C'est donc une erreur que de considérer que la formation n'est pas importante.

Jusqu'à présent, monsieur le ministre, vous avez fait preuve de constance en vous opposant à toute nouvelle dépense. Nous allons donc peut-être nous retrouver sur d'autres sujets.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Le groupe UMP souhaite donner de l'argent non pas à ceux qui en ont, mais aux petites entreprises qui n'en ont pas. Nous partageons donc le même objectif.

Monsieur le ministre, nous sommes d'accord avec vous : il faut absolument aider les chefs des toutes petites entreprises à s'adapter aux évolutions des modes de gestion et des techniques. Il est vital que les PME s'approprient notamment les outils numériques - auxquels j'ai consacré un rapport - et cela implique de la formation. L'amendement de M. Christ va dans ce sens.

Vous opposez le coût financier et l'inefficacité du dispositif. Or, de deux choses l'une : ou la mesure proposée est utile, et il faut la voter, ou elle ne l'est pas et les artisans ne l'appliqueront pas et votre argument tombe. Dans les deux cas de figure, je soutiens l'amendement de M. Christ parce qu'il est fondamental pour le développement des petites et moyennes entreprises.

M. François Brottes. Belle démonstration !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. L'argumentation de M. Charié reflète le débat qui a eu lieu en commission.

Si la question de la formation des artisans reste posée, l'amendement déposé par M. Christ et plusieurs de ses collègues, et que la commission a adopté avec enthousiasme, y apporte un élément de réponse intéressant. Il est vrai que le rythme d'activité des artisans ne leur permet pas toujours de trouver le temps nécessaire à leur formation.

M. le Premier ministre s'est engagé à aider les très petites entreprises et l'activité artisanale. C'est une orientation que nous soutenons à fond et le présent amendement est un signal fort en leur direction.

Comme l'a dit M. Charié, si les artisans considèrent la mesure proposée inutile, ils ne l'appliqueront pas et elle n'aura donc pas d'impact budgétaire. Si, au contraire, ils l'appliquent, c'est qu'elle répond à un réel besoin et cela permettra d'améliorer les conditions de l'activité artisanale.

En tant que président de la commission, je demande donc à l'Assemblée de voter ces amendements parce qu'il n'est pas bon d'aller toujours contre ce qui a été adopté en commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je suis désolé d'avoir à rappeler l'impératif de responsabilité du Parlement concernant les dépenses publiques. C'est un rôle ingrat et néanmoins nécessaire que je me dois de tenir.

Le texte qui vous est présenté a fait l'objet de nombreux débats, au cours desquels a été construit un équilibre financier, et il est assorti d'un plan de financement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement l'a présenté.

Ce plan de financement est un élément essentiel de ce texte et il doit être le plus possible respecté.

Lorsque nous avons examiné le projet de loi sur l'initiative économique, nous avons été rigoureux : il était assorti d'un plan de financement généreux - j'y avais veillé - mais nous ne l'avons pas dépassé.

Quant à l'argument selon lequel, si un mécanisme de crédit d'impôt marche, cela coûte de l'argent à l'État...

M. Jean-Paul Charié. Cela rapporte !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...mais cela produit des effets bénéfiques, et s'il ne marche pas, cela ne coûte rien à l'État, il a ses propres limites. Si l'on suivait ce raisonnement, il faudrait supprimer tous les plafonds des crédits d'impôt existants de façon à les libérer à l'infini. Mais cela aurait des répercussions certaines sur le plan budgétaire.

Enfin, si j'ai bien compris la philosophie de l'amendement, quel que soit le temps de formation, celle-ci donne droit à un crédit d'impôt égal à trois jours de rémunération de l'artisan. Autrement dit, on survalorise les formations courtes puisqu'une formation d'une semaine donnera droit au même crédit d'impôt.

M. Jean-Paul Charié. C'est ce qu'on appelle un plafond !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il y a donc forfaitisation de l'avantage financier, ce qui revient, dans le cas d'une journée de formation, à surpayer deux journées qui ne sont pas consacrées à la formation.

M. Jean-Paul Charié. C'est pour encourager les artisans à se former !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Verser trois jours de rémunération pour une journée de formation ne me paraît pas répondre à la volonté de favoriser la formation des artisans.

M. Jean-Paul Charié. Au moins, ils seraient intéressés !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Voilà pourquoi cet amendement, bien qu'inspiré par la meilleure intention du monde, ne me paraît pas devoir être retenu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 399 tombe.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 146.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission sur proposition de M. Christ, mais je lui proposerai, s'il en est d'accord, de le retirer au bénéfice de l'amendement n° 549 déposé sur l'article 4, qui me paraît plus complet et plus adapté.

M. le président. Monsieur Christ, êtes-vous d'accord avec le rapporteur ?

M. Jean-Louis Christ. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.

Article 3

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 302.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Les dépenses de formation engagées par le bénéficiaire du stage d'initiation à la gestion qui ne s'immatricule pas au RCS dans un délai fixé par décret ne sont pas éligibles au financement du fonds d'assurances formation.

Les stages d'initiation à la gestion ou de préparation à l'installation doivent rester à la charge des stagiaires qui disposent d'ailleurs de nombreux systèmes de prise en charge : ANPE, OPCA, Assedic, Greta, organismes de formation.

C'est pourquoi il est demandé la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que pour les amendements de suppression aux articles 1^er et 2.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je suis très sensible aux intentions exprimées par Mme Franco, mais le texte qui nous vient du Sénat me paraît comporter toutes les sécurités nécessaires pour nous rassurer, ce qui devrait peut-être conduire Mme Franco à retirer son amendement.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Franco ?

Mme Arlette Franco. Même avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement que sur les amendements de suppression des articles 1^er et 2, donc même conséquence, monsieur le président. Retrait.

M. le président. L'amendement n° 302 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 47.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Cet amendement a le même objet que le précédent et subit donc le même sort.

M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.

L'amendement n° 147 de M. Ferry n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 273.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. La vie réservant toujours des surprises et certains événements pouvant être dramatiques, cet amendement tend à permettre le remboursement aux candidats empêchés de s'installer pour des raisons sérieuses, des dépenses légales de formation qu'ils ont engagées préalablement à leur inscription au registre des métiers. Cela me paraît relever du bon sens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Il me paraît préférable d'en rester au remboursement en cas de succès uniquement et de laisser les situations dérogatoires particulièrement graves être traitées de manière informelle, en s'en remettant, par exemple, à la jurisprudence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je m'interroge d'ailleurs sur les conditions de mise en œuvre d'un tel remboursement. Cela s'apparenterait probablement à une usine à gaz administrative, modèle dont nous avons trop abusé dans le passé !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je suis toujours surpris du décalage qui existe entre les arguments avancés pour rejeter une proposition et la réalité.

Nous savons que, parmi les personnes qui se lanceront dans un projet de création d'entreprise, il y en a qui, pour des raisons malheureuses, ne pourront pas aller jusqu'au bout. Le fonds d'assurance-formation leur répondra qu'il ne peut pas leur rembourser leurs dépenses de formation parce que la loi ne lui en donne pas la possibilité !

C'est tout ce que nous demandons : que la loi donne la possibilité de rembourser aux candidats qui ne pourront pas s'installer les dépenses de formation qu'ils ont engagées ! Une commission placée auprès du fonds d'assurance-formation sera chargée de l'application de cette possibilité après examen des raisons invoquées.

Nous nous faisons déjà souvent accuser, injustement, de ne pas connaître la réalité mais, quand ces personnes viendront dans nos permanences demander de l'aide et que nous n'aurons aucune solution à leur proposer parce que nous avons mal légiféré, nous ne serons pas très à l'aise devant elles !

M. François Brottes. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 147 et 401 portant article additionnel après l'article 3.

La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour les soutenir.

M. Jean-Louis Christ. Le décret de 1998 relatif à la qualification professionnelle exige un certain nombre de diplômes pour l'exercice de certains métiers. Il est en particulier nécessaire d'avoir un CAP pour créer son entreprise. Ce décret précise également que, si l'on n'est pas titulaire d'un diplôme homologué, une expérience professionnelle de trois années permet d'installer une entreprise.

Notre amendement tend donc à permettre à une personne disposant d'une certaine expérience professionnelle - de trois ans minimum - de créer son entreprise sans diplôme, à condition de faire valider ses compétences et d'obtenir son diplôme par la validation des acquis de l'expérience dans les trois ans de son immatriculation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. J'ai proposé à la commission d'adopter cet amendement afin de susciter un débat et connaître l'avis du Gouvernement, auquel je proposerai que nous nous ralliions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement est, à première vue, séduisant. On a l'impression qu'il va faciliter les créations d'entreprise, ce qui est notre préoccupation à tous. Mais, à y regarder de plus près, on se rend compte qu'il a des effets inquiétants.

En effet, il conduit à durcir les conditions requises pour créer ou reprendre une entreprise.

Beaucoup de parlementaires restent attachés à la liberté d'entreprendre. Or celle-ci est en péril lorsqu'elle est soumise à tant de conditions ! L'encadrer de la sorte revient en fait à protéger le marché. D'ailleurs c'est ce qu'ont à l'esprit tous ceux qui proposent ce type de texte.

Vous subordonnez, monsieur le député, l'inscription aux registres du commerce ou des métiers à la production d'un diplôme certifiant la qualification ou la justification de trois années d'expérience professionnelle. Vous créez une démarche administrative supplémentaire alors que nous essayons, à la demande des entrepreneurs, de les supprimer ou de les simplifier au maximum. Vous créez un obstacle supplémentaire.

Par ailleurs, vous durcissez considérablement le règlement actuelle puisque l'exigence de qualification porterait sur le créateur de l'entreprise lui-même et non sur l'entreprise considérée comme l'ensemble des compétences du dirigeant et de ses salariés.

Vous proposez ensuite de donner aux chambres de métiers, pour lesquelles j'ai la plus grande considération, un pouvoir d'enquête par voie réglementaire. Ce serait contraire aux principes fondamentaux du droit qui réservent aux seuls agents de l'État des pouvoirs d'investigation et de constatation des délits. Ce sont en effet les agents de police judiciaire, les agents de la concurrence et de la répression des fraudes qui sont généralement chargés de ces missions.

Confier aux chambres de métiers une nouvelle vocation concurrente de celle de la police et des agents de la répression des fraudes est assez inattendu.

Quant à l'obligation juridique du diplôme que votre amendement systématise, même s'il peut être obtenu après l'installation, elle me paraît contraire aux dispositions européennes qui s'appliquent...

M. François Brottes. Aux plombiers polonais !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...en matière de qualification professionnelle dans les secteurs concernés.

Sur la base de ces explications, je vous prie donc, monsieur le député, de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes attachés, monsieur le ministre, à la liberté d'entreprendre et, si nous avons eu, ces dernières années, un débat sur les conditions préalables à la création d'entreprise, c'est parce que personne ne peut s'installer coiffeur, électricien ou plombier...

M. François Brottes. Même polonais !

M. Jean-Paul Charié. ...sans un minimum de qualification professionnelle.

Cela étant, l'amendement de M. Christ est satisfait par la législation actuelle : si une personne a acquis une expérience professionnelle en travaillant dans une entreprise pendant trois années ou plus ou avec le CNAM, elle peut la faire valider.

M. François Brottes. C'est une loi du gouvernement Jospin !

M. Jean-Paul Charié. Voter ces amendements identiques serait, comme l'a dit M. le ministre, céder à la tentation d'une « sur-administration » à laquelle nous nous opposons.

Pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait préférable de retirer ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Les amendements sont retirés, avec l'accord de M. Christ.

M. le président. Les amendements n^os 147 et 401 sont retirés.

Article 4

M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 48.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour soutenir cet amendement.

Mme Arlette Franco. L'amendement vise à substituer aux quatre premiers alinéas de l'article 4, l'alinéa suivant :

« Le 1° du II de l'article 8 de l'ordonnance n° 2003-1213 du 18 décembre 2003 relative aux mesures de simplification des formalités concernant les entreprises, les travailleurs indépendants, les associations et les particuliers employeurs est complété par un alinéa ainsi rédigé : ».

Le stage de préparation à l'installation doit rester à la charge des stagiaires, qui disposent d'ailleurs de nombreux dispositifs de prise en charge.

Nous sommes toujours soucieux de protéger les fonds d'assurance-formation.

M. François Brottes. Mme Franco est constante !

Mme Arlette Franco. Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 48 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Mme Franco le comprendra facilement : mon avis est constant de l'article 1^er à l'article 4.

M. le président. Il y a de la constance de part et d'autre. (Sourires.)

Serez-vous constant, monsieur le ministre ? (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement va faire preuve de la même constance et demander à Mme Franco de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Madame Franco, aurez-vous la constance de retirer votre amendement ? (Sourires.)

Mme Arlette Franco. Oui ! Bien sûr !

M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 400 et 549, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour défendre l'amendement n° 400.

M. Jean-Louis Christ. L'amendement tend à reporter de deux ans, du 1^er janvier 2006 au 1^er janvier 2008, l'entrée en vigueur de la réforme des fonds d'assurance-formation, afin que ces derniers trouvent leur rythme de croisière.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 549 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 400.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je propose à M. Christ de retirer l'amendement n° 400 au profit de l'amendement n° 549. Ce dernier propose, dans le dernier alinéa du X de l'article 4 de reporter la date du 1^er janvier 2006 au 1^er janvier 2008 et dans le XI de l'article 4, par quatre fois, un report du 31 décembre 2005 au 31 décembre 2007. Cette rédaction est plus complète et permettra une meilleure concertation pour la réforme des fonds d'assurance-formation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement partage tout à fait l'avis de M. Christ, qui propose de reporter la réforme des FAF. Celle-ci nécessite, en effet, que l'on prenne le temps de la réflexion.

Mais la rédaction de l'amendement n° 549 répond au même objectif que votre amendement, monsieur Christ. Le Gouvernement souhaite donc que vous retiriez votre amendement, au profit de l'amendement n° 549.

M. le président. Retirez-vous votre amendement monsieur Christ ?

M. Jean-Louis Christ. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 400 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 549.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 549.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 4

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 440, portant article additionnel après l'article 4.

La parole est à M. Gilbert Biessy, pour défendre cet amendement.

M. Gilbert Biessy. L'amendement n° 440 tend à compléter l'article 4 par les deux paragraphes suivants :

« I. - Dans le dernier alinéa du 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, la somme : « 4 600 euros » est remplacée par la somme : « 9 200 euros ».

« II. - La loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle est complétée, in fine, par un article 9 ainsi rédigé :

« Art. 9. - La moitié des dépôts effectués sur les comptes définis à l'article 5 de la présente loi est consacrée au financement des prêts aux entreprises dont le taux d'intérêt est au plus égal au taux de la rémunération desdits comptes. »

« III. - Pour compenser les pertes de recettes pour l'État, le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence. »

Le coût fiscal associé à l'adossement des prêts aux entreprises sur la collecte des CODEVI est relativement faible, puisqu'il se situe aux alentours de 200 millions d'euros. Relever le plafond de ces livrets à 9 200 euros n'aurait donc qu'un effet relativement limité sur la dépense fiscale, tout en permettant de disposer d'une certaine marge de manœuvre financière susceptible d'avoir un important effet de levier.

Notre proposition vise à offrir aux petites et moyennes entreprises un outil de financement moins coûteux que ce qui leur est généralement proposé sur le marché, où elles ne bénéficient pas des mêmes conditions de prêts que celles qui sont accordées aux plus grands groupes. J'ai déjà expliqué cela hier soir, au cours de la discussion générale.

Par ailleurs, nous souhaitons que la majoration du plafond des livrets CODEVI permette de constituer une ligne prioritaire de crédits à taux réduit, c'est-à-dire, en l'espèce, au plus haut niveau du taux de rémunération de ces mêmes livrets, soit 2,25 %. Comment concevoir que les établissements de crédit ne soient pas amenés à proposer aux exploitants individuels, aux commerçants et artisans, aux petites et moyennes entreprises, des prêts bancaires à taux zéro ?

Plutôt que de réduire encore - c'est une coutume chez vous - les cotisations sociales sur le SMIC, ne vaudrait-il pas mieux distraire quelques centaines de millions d'euros, afin d'alléger la contrainte financière pesant sur les PME et les entreprises artisanales ?

De quelle manière pourrions-nous envisager de mettre en œuvre une politique de bonification des prêts accordés aux PME, indépendamment de ceux distribués sur la collecte des CODEVI ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n'a pas été examiné en commission.

Comme vous l'avez vous-même fait remarquer, monsieur Biessy, cette proposition, sur laquelle réagira certainement M. le ministre, a un coût. Si le taux des prêts est égal à celui de la rémunération, comment pourra-t-on pérenniser le financement ?

Personnellement, je suis défavorable à cet amendement

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons précédemment évoquées par M. le rapporteur.

Il s'agit là typiquement d'une mesure d'économie dirigiste, dont on connaît les effets, qui sont, en général, nuls.

M. Jean-Paul Charié. Effets négatifs !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cette mesure aurait en outre l'inconvénient de creuser un trou supplémentaire de 200 millions d'euros dans les caisses de l'État. L'auteur de l'amendement appréciera.

M. Gilbert Biessy. Il faut augmenter l'ISF !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est M. André Chassaigne, inscrit sur l'article 5.

M. André Chassaigne. Nous abordons, avec l'article 5, les questions relatives au financement du développement des petites et moyennes entreprises.

Dans le présent texte, les articles abordant ces questions sont d'une portée extrêmement réduite, le Gouvernement ayant fait le choix d'aborder cette question - on pourrait même dire de la maltraiter - dans le projet de loi pour la confiance et la modernisation de l'économie.

Il s'agit là pourtant d'un point fondamental pour les petites et moyennes entreprises. Combien de chefs d'entreprise voient la progression de leur activité entravée par le refus net des banques de soutenir leurs projets ? Nous avons tous en tête des exemples d'entreprises qui auraient besoin, pour se développer, d'être aidées mais qui n'obtiennent rien de leurs banques.

Nombre d'entreprises supportent dans leur bilan d'énormes frais financiers qui sont la conséquence de crédits accordés à des taux d'intérêt prohibitifs - ce qui, souvent, entraîne des effets particulièrement insidieux.

On nous dit souvent que les chefs d' entreprise croulent sous les charges sociales. Mais le poids des charges financières, en augmentation constante, semble être, du moins dans certains secteurs de production, le problème le plus urgent. La situation est d'autant plus préoccupante que le Comité de Bâle a annoncé, il y a une dizaine de jours, une profonde réforme des règles prudentielles de crédit. Cette réforme autorisera les banques à noter chacun de leurs emprunteurs en fonction de leur taille respective et des risques de non-remboursement. Elle les poussera donc à durcir encore davantage l'accès au crédit des petites entreprises.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre face à ces nuages qui s'amoncellent toujours plus sur les PME ? Il est évident que les mesures - je pourrais même dire les « mesurettes » - que vous proposez ne régleront pas l'assèchement du crédit bancaire accordé aux PME, pas plus que ne pourra le régler le projet de loi pour la confiance et la modernisation de l'économie.

Plutôt que de louvoyer ou de persévérer dans la logique du « tout marché financier », il serait temps d'une part, de prendre conscience de l'incapacité totale de notre système financier à assurer le développement de notre économie et, d'autre part, d'assumer l'échec de toutes les réformes menées depuis les années quatre-vingt au nom du « mirage de la main invisible du marché ». Il faut s'attaquer résolument au fonctionnement des marchés boursiers et aux orientations stratégiques des grands établissements financiers.

Quand il devient moins cher de procéder à une OPA, qui ne créée aucune valeur ajoutée, que de financer les projets d'investissement réels des PME, c'est bien la preuve que l'on marche sur la tête. Nous avons l'exemple récent de Sanofi Synthélabo, qui, pour financer son OPA sur Aventis, a obtenu des prêts à 2 %. Quelles PME sont capables de bénéficier de tels taux de crédit ?

Aussi jugeons-nous nécessaire que les banques se rapprochent des besoins des industriels et, plus particulièrement des petites et moyennes entreprises. Il importe pour cela de modifier radicalement les règles d'accès au crédit, c'est-à-dire d'évaluer le crédit non pas en fonction de simples critères financiers, mais en fonction de critères économiques, sociaux, écologiques et territoriaux. Seul un grand pôle financier public pourra satisfaire à ces exigences.

Lorsque nous abordons ces questions, on nous renvoie souvent aux régions. Certes, celles-ci sont aujourd'hui conduites à pallier les insuffisances du crédit bancaire. Les élus, quelle que soit leur sensibilité politique , ont la volonté d'accompagner le développement des PME. Ils disposent de toute une batterie d'aides possibles, que ce soient des bonifications d'intérêts, des avances remboursables, etc. Mais les régions ont-elles vraiment vocation à se substituer aux banques ? Nous pensons, au contraire, que les régions pourraient collaborer avec les banques. Il faudrait donc que ces dernières changent d'orientations.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Avec l'article 5, et cela vient d'être dit par notre collègue communiste, il s'agit d'aider les PME à avoir plus de trésorerie et d'épargne de proximité.

Vous noterez, monsieur le ministre, que je n'ai pas redéposé d'amendements dans le souci de limiter les dépenses de l'État, mais je ne comprends pas pourquoi, dans le projet de loi, la donation n'est réservée qu'aux héritiers en ligne directe. Pourquoi un créateur d'entreprise ne pourrait-il pas bénéficier d'une donation de la part d'un voisin, de quelqu'un disposant d'un peu d'argent ?

J'insiste sur ce point, monsieur le ministre. Il aurait été préférable que cette disposition nouvelle en faveur des PME soit, conformément à l'exposé des motifs, ouverte à toute personne et non pas uniquement réservée aux héritiers en ligne directe.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dans la loi pour l'initiative économique, nous avons mis en place un dispositif très puissant quant à l'effet fiscal.

M. Michel Vergnier. Il n'y a jamais eu d'évaluation !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si, monsieur Vergnier : nous avons créé 225 000 entreprises par an, alors qu'on en créait 175 000 lorsque vous étiez au pouvoir !

Dans la loi pour l'initiative économique, nous avons pris une mesure, monsieur Charié, qui permet à un voisin, un ami, un collègue qui veut accompagner une création d'entreprise, d'y investir de l'argent, en bénéficiant d'une réduction d'impôt qui peut aller jusqu'à 10 000 euros si ce partenaire a investi 40 000 euros. Cette mesure marche très bien à l'heure actuelle : elle permet en effet à des créateurs d'entreprise de disposer de l'argent de proches, qui trouvent là un intérêt personnel à investir dans le capital de l'entreprise.

Là, il s'agit d'une mesure différente qui s'assimile à ce que l'on appelle le love money, c'est-à-dire l'argent des proches familiaux. Il s'agit d'une donation aux descendants et non d'un investissement dans l'entreprise. La mesure est très intéressante, car elle peut représenter une réduction de 5 000 euros, ce qui n'est pas négligeable.

Les députés de l'opposition nous reprochent sans cesse de ne pas procéder à l'évaluation de nos dispositifs. Permettez-moi de vous donner quelques chiffres éclairants sur les effets de la mesure mise en place par Nicolas Sarkozy dans la loi pour le soutien à la consommation et l'investissement. Durant les sept premiers mois d'application, plus de 400 000 dons ont été effectués pour un montant total de 6,8 milliards d'euros, ce qui a permis un transfert de l'épargne des Français, laquelle est très abondante - 14 % de taux d'épargne dans notre pays - vers les plus jeunes générations. Cette mesure a eu un effet indéniable sur la consommation, mais aussi, pour partie, sur l'investissement.

Ces mesures, lorsqu'elles sont bien ciblées ont un effet de levier très important.

M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 392 et 448.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l'amendement n° 392.

M. Gérard Bapt. Voilà qui nous ramène à la discussion de la loi pour l'initiative économique, monsieur le ministre !

Notre amendement tend à supprimer l'article 5, qui ne me paraît pas très cohérent, monsieur le ministre, avec le discours de responsabilité que vous avez adressé aux députés de votre majorité concernant le caractère plus ou moins onéreux de leurs propositions. Si, comme vous le prétendez, vous souhaitez protéger le budget de l'État, il ne serait pas inutile d'avoir une estimation du coût de cette disposition.

Vous venez de citer les effets de la mesure de M. Sarkozy : 400 000 dons, 6,8 milliards d'euros, c'est énorme. Si cela a profité à la consommation, cela n'apparaît pas dans les chiffres. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que cela a profité aux transmissions de patrimoine des grands-parents ou des parents vers les enfants. Pourquoi ce dispositif ne suffirait-il pas pour financer d'éventuelles reprises ou créations d'entreprise par les enfants ou petits-enfants ?

Vous ajoutez aux mesures d'exonération d'autres mesures de réduction : 50 000, 30 000 euros. On peut aller jusqu'à 110 000 euros par enfant. Cela concerne donc des catégories particulières de nos compatriotes, celles dont le revenu ou le patrimoine sont parmi les plus élevés.

Je voudrais revenir sur le litige qui nous avait opposés lorsque dans votre première loi pour l'initiative économique, vous aviez supprimé les dons qui pouvaient être faits - du reste minimes, de l'ordre de quelques milliers d'euros - aux allocataires sociaux, créateurs de leur entreprise. Vous avez remplacé la possibilité d'aides directes par des avances remboursables...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. En effet !

M. Gérard Bapt. ...au motif que cela responsabiliserait ces créateurs, allocataires sociaux. Or on sait bien que c'est dans ces catégories - parce qu'elles sont très bien encadrées par les dispositifs visant à les aider - qu'il y a le meilleur retour en ce qui concerne le respect des engagements financiers, de pérennité et de gestion.

Non seulement, vous ne revenez pas sur cette décision inique, alors que le nombre des RMIstes, des allocataires sociaux, des fins de droit ne cesse d'augmenter, mais vous apportez des aides supplémentaires aux familles les plus aisées.

Décidément, vous n'avez rien compris au vote du 29 mai. C'est donc dans un souci de justice, nous proposons de supprimer l'article 5 !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Biessy, pour soutenir l'amendement n° 448.

M. Gilbert Biessy. Notre amendement propose la suppression de l'article 5. Une fois de plus, le Gouvernement prévoit une mesure d'exonération au bénéfice des plus aisés, et l'ensemble du texte va d'ailleurs dans le même sens. Nous aurions pu attendre du Gouvernement des mesures plus ambitieuses.

Le problème crucial est celui du financement des PME et des TPE en tant que personnes morales. Il est donc nécessaire de mettre en œuvre une réforme globale des modes de financement où l'État, mais aussi les banques prendraient toute leur part, comme vient de le proposer mon collègue André Chassaigne. Le Gouvernement privilégie d'autres axes : il préfère adosser le financement des PME aux marchés financiers, mesure qui ne vise rien d'autre qu'à apporter de nouvelles opportunités aux investisseurs, et accorder des mesures d'exonération fiscale aux personnes physiques en lieu et place des personnes morales.

Nous ne partageons pas de telles orientations, car il y a beaucoup mieux à faire pour nos PME. C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 5.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements.

M. Jean Gaubert. Si !

M. Serge Poignant, rapporteur. Pas celui de M. Biessy. Quoi qu'il en soit, j'émets un avis défavorable.

Je ne comprends pas pourquoi nos collègues refusent des mesures qui peuvent, eu égard aux coûts, avoir un effet de levier important sur la création d'entreprise ?

On a vu l'efficacité des mesures Sarkozy. Pourquoi ne pas aller vers l'incitation aux dons familiaux en direction des entreprises ? S'il existe des possibilités financières, autant les orienter vers les entreprises ! Cela me semble être le bon sens même !

En créant des entreprises, on crée de l'emploi, et tout le monde y gagne. Je ne comprends donc pas pourquoi vous voyez là des niches fiscales et pourquoi vous nous suspectez d'arrière-pensées !

M. François Brottes. On vous expliquera !

M. Serge Poignant, rapporteur. Notre n'avons qu'un souci : favoriser la création d'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable !

Première remarque : nous avons transformé le dispositif des dons en avances remboursables. Dans la vie, l'argent ne tombe pas du ciel ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) En revanche, on peut donner un coup de main, et c'est efficace.

Monsieur le député, cette réforme a permis de doubler le nombre de bénéficiaires de l'avance remboursable, qui est passé de 8 000 à 20 000.

M. Michel Vergnier. Qu'y a-t-il d'étonnant à cela ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous rappelle également, monsieur le député, qu'en cas de difficulté, s'il y a une défaillance d'entreprise, l'avance n'a pas à être remboursée. C'était une mesure plus puissante sur le plan économique et, en même temps, juste sur le plan social.

M. Michel Vergnier. Ce serait bien la première fois !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je pense que vous serez sensible à cette dimension.

M. Gérard Bapt. Faire des économies sur les pauvres !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur Chassaigne, nous devons diversifier les sources de financement des entreprises. Pourquoi les risques pesant sur le système financier sont-ils davantage encadrés que par le passé ? Pour protéger les Français qui mettent leur argent dans les banques. Tout le monde se souvient des mésaventures qu'ils ont pu connaître naguère, et qui ont coûté cher à certains de nos compatriotes qui avaient placé leur argent là où il ne fallait pas.

M. Jean Gaubert. Dans les tunnels, par exemple !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Diversifier, c'est d'abord développer le capital-risque, c'est-à-dire un financement direct des activités économiques qui ne passe pas nécessairement par le circuit bancaire et par les prêts. Et nous avons réussi à dynamiser le secteur du capital -investissement : des investisseurs, des business angels, mettent, par le biais de fonds d'investissement, de l'argent dans les entreprises, et cela à leurs risques et périls, avec des encouragements financiers.

Eh bien, ça marche, et il faut le dire ! Trop souvent, nous avons le sentiment que seules les banques financent nos entreprises. Or le capital-investissement est en plein essor aujourd'hui en France !

Ce texte contient aussi, monsieur Chassaigne, le prêt participatif, qui est une création assez originale, et je demande à la représentation nationale que l'on s'intéresse à cet outil nouveau, qui permettra d'associer le prêteur à la réussite de l'entreprise, et donc de faciliter la distribution de ces prêts. Le risque sera un peu plus partagé entre celui qui crée l'entreprise et le prêteur.

Je voudrais dire aussi à quel point nos mécanismes de garantie, en particulier SOFARIS sont de vraies réussites, avec SOFARIS-innovation, SOFARIS-création, SOFARIS-reprise. Ce sont de vrais outils de garantie pour l'emprunteur. Cela évite qu'il soit obligé de gager sa fortune personnelle s'il en a une ou bien d'aller chercher des cautions s'il n'en a pas. Avec SOFARIS, nous disposons d'un bon outil que nous souhaitons dynamiser.

M. François Brottes. Hors sujet !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je souhaitais répondre à M. Chassaigne, qui m'interrogeait sur les différentes formules de financement des entreprises !

M. Michel Vergnier. Quelle bonne nouvelle : le ministre consent à répondre !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je lui montre toute la considération que le Gouvernement porte à ses déclarations, monsieur le député !

Cela dit, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous apprécions en effet que M. le ministre fasse des réponses circonstanciées y compris aux députés de l'opposition. Nous l'en remercions. J'espère qu'il n'hésitera pas, concernant les questions que je vais lui poser, à apporter toutes les précisions nécessaires.

L'article 5 dont nous souhaitons la suppression et qui comporte une dizaine d'alinéas, aurait pu se résumer en une seule phrase : « L'important, c'est que cela ne sorte pas de la famille ! »

Premièrement, les différentes conditions de mise en œuvre sont-elles cumulatives ?

Deuxièmement, quels dispositifs de contrôle seront mis en œuvre ? Qui vérifiera que l'argent a été utilisé aux fins prévues, dans les délais prescrits ? Si les conditions ne sont pas respectées, quelles mesures sont envisagées pour le remboursement au fisc, puisqu'il s'agit de sommes qui auraient dû aller à la solidarité nationale ?

Troisièmement, quelles garanties a-t-on que cet argent ne sera pas utilisé pour délocaliser l'entreprise ? On peut fort bien imaginer que les bénéficiaires d'un don s'en servent pour développer l'activité de l'entreprise dans un autre pays que le nôtre, ce qui serait une évasion fiscale pure et simple.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de répondre à ces questions précises.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le rapporteur semblait se plaindre tout à l'heure du fait que nous ayons du mal à nous comprendre. Pourtant, les choses sont simples : à moins de vouloir accentuer les différences entre les riches et les pauvres dans notre pays, on ne peut trouver aucun intérêt à cette mesure.

Elle est inappropriée, puisqu'il est déjà possible à des parents de donner à leurs enfants 50 000 euros exonérés d'impôt, sur dix ans, ainsi que 30 000 euros en franchise jusqu'à la fin de cette année, ce qui fait 80 000 euros, auxquels s'ajoutent 30 000 euros. Sachant que ces 80 000 euros ne sont soumis à aucune condition, on peut supposer que les familles iront vers ce dispositif. Rappelons par ailleurs que le patrimoine moyen des Français se situe aux alentours de 100 000 euros, en faisant une évaluation large. Il est constitué à 50 % de biens immobiliers et fonciers, qui ne sont pas mobilisables immédiatement : seuls 50 000 euros en moyenne sont donc disponibles. Étant donné que les Français ont en moyenne deux enfants, on voit mal comment ils pourraient favoriser l'un par rapport à l'autre. Cette mesure d'affichage n'aura donc aucun impact sur la création d'entreprise dans notre pays.

En outre, c'est une mesure inefficace. Hier, j'ai estimé son coût à 4 millions d'euros, chiffre que vous n'avez pas contesté, monsieur le ministre, à moins que vous n'ayez pas daigné le faire. Et puisqu'il faut tout faire dans cet hémicycle, je vais être obligé de me corriger : j'avais estimé que ces 4 millions d'euros pouvaient bénéficier à 133 entreprises. Mais j'ai eu tort, car je me suis contenté de diviser 4 millions par 30 000. En réalité, le coût de la mesure doit être pensé en termes d'impôt non payé. J'ai donc tenté de trouver d'autres moyens d'évaluation, mais vos services, certainement plus efficaces, auraient été plus précis. Un impôt à un taux de 25 % non payé équivaudrait à 532 entreprises et à un taux de 20 %, à 665.

C'est aussi une mesure très injuste et inégalitaire. Sur la même ligne de départ, certains chefs d'entreprise débuteront avec des avances remboursables à payer quand d'autres, les plus riches, bénéficieront de dons. Alors même qu'ils auront les mêmes clients, ils ne partiront pas avec les mêmes avantages les uns et les autres.

Je reviens pour finir à la « donation Sarkozy », qui, selon vous, aurait concerné 400 000 familles. Mais si l'on prend en compte le fait que les familles se composent en moyenne de deux enfants, il faut ramener ce chiffre à 200 000...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ce qui fait pas mal de monde, tout de même !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...et même à 100 000, étant donné qu'il y a deux donateurs dans un couple. Au total, seules 0,5 % des familles de notre pays ont ainsi pu bénéficier de cette mesure. Drôle de politique sociale !

M. Gérard Bapt. Neuilly en aura profité !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 392 et 448.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je n'ai pas voulu perturber le vote mais je suis surpris que M. le ministre n'ait pas répondu à nos questions, en particulier celle fondamentale de François Brottes sur l'évasion fiscale. Sans doute n'a-t-il pas eu le temps de suivre le débat, aussi vais-je demander une suspension de séance pour lui permettre de remettre ses idées en ordre.

M. le président. Monsieur Gaubert, le ministre souhaitant vous répondre, cette suspension de séance n'est pas nécessaire.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur Gaubert, je suis très attentif aux questions posées, et je vais donc y répondre.

Est-ce cumulatif ? La réponse est oui.

Y-a-t-il un contrôle ? Bien sûr, puisqu'il s'agit de matières fiscales, un contrôle fiscal s'impose.

Y-a-t-il un problème lié au fait que notre pays est une économie ouverte ? C'est une question qui ne date pas d'hier. Quand on entreprend en France, on peut dépasser les frontières de l'hexagone. Il serait d'ailleurs inquiétant de limiter les activités des entreprises françaises au seul marché français, alors que nous faisons tout pour que ces dernières vendent à l'étranger des produits français, fabriqués par des travailleurs français. Veillons donc à ce que la création d'entreprises soit porteuse de développement international et source d'exportations. Et vous ne me contredirez pas, vous qui avez déploré leur faiblesse.

S'agissant du coût, nous procéderons à une évaluation précise de la mesure et nous vous donnerons les chiffres exacts, comme je l'ai fait pour la donation Sarkozy, dont l'effet de stimulation sur l'économie est indéniable. Nous voyons bien que des mesures comme celles-ci ne sont pas étrangères au fait que la consommation en France tienne bon.

Enfin, je crois qu'il est important que nous puissions développer ce que j'appelle l'économie du don. Inciter les grands-parents à donner à leurs petits-enfants, les parents à leurs enfants est important non seulement sur le plan économique mais aussi sur le plan moral. Le don fait du bien à celui qui reçoit comme à celui qui donne : tout le monde est gagnant dans cette opération.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 406.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, mais quand j'évoquais un risque de délocalisation de nos activités économiques, je n'imaginais pas interdire à nos entrepreneurs d'exporter ou même de développer leur entreprise en dehors de notre territoire : l'économie est mondiale. Mais il faut bien voir que ce dispositif revient à autoriser un certain nombre de personnes à ne pas payer d'impôt sur les sommes dont ils feront don à des membres de leur famille. Mais si tout le monde paie des impôts et contribue à la richesse et à la solidarité nationales, tout le monde n'a pas les moyens de donner. Aussi pourrait-on accompagner cette mesure d'une sorte de clause de sauvegarde qui exigerait que les activités développées grâce à cet argent soient circonscrites à notre territoire, pour contribuer ainsi à la richesse nationale et au développement de l'emploi sur notre sol. Il ne s'agit donc pas de brider le développement international des entreprises, mais simplement d'encadrer l'utilisation de ces dons.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, vous avez aussi oublié de répondre à ma question. Qu'en est-il de l'évaluation de cette mesure ? Il est tout de même extraordinaire que le Parlement soit de plus en plus souvent amené à voter des mesures, qui ne font l'objet d'aucune évaluation. Lors de la précédente législature, alors que vous étiez dans l'opposition, vous insistiez à juste titre sur cette notion d'évaluation et, au début de cette séance, vous avez affirmé qu'il fallait être très rigoureux en matière de finances publiques et de comptes sociaux. J'ai avancé des chiffres, mais je n'ai que mes moyens pour les évaluer. J'aurais donc aimé que vous puissiez me répondre plus précisément, avec les moyens qui sont les vôtres. Nous n'avons toujours pas la moindre indication en la matière. C'est sans doute la preuve que vous considérez qu'une telle mesure ne coûtera pas grand-chose et qu'elle ne méritait pas d'être évaluée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 406.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 366.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le soutenir.

M. Michel Zumkeller. Le texte adopté par le Sénat permet à un même donataire de recevoir de la même personne en franchise d'impôt à la fois 30 000 euros en numéraire et des dons en nature d'une valeur s'élevant à 30 000 euros. Toutefois, l'extension aux dons en nature de l'exonération de droits de mutation à titre gratuit risque de comporter un coût budgétaire non négligeable et d'entraîner des difficultés d'application. De plus, l'amendement adopté par le Sénat tend à favoriser la transmission d'entreprises, ce qui n'est pas conforme à l'objectif de l'article 5. Il aboutit au demeurant à un cumul d'avantages important du fait des articles de code relatifs à la transmission.

C'est pourquoi nous proposons de revenir à la rédaction initiale du texte sur ce point, étant rappelé que ce projet de loi vise également à favoriser la transmission d'entreprises, notamment par son article 22, qui constitue une avancée significative dans ce domaine.

M. le président. Monsieur Zumkeller, votre amendement est tombé du fait de l'adoption de l'amendement précédent, qui rédige le treizième alinéa du I.

Je mets donc aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 406.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

M. le président. Sur l'article 6, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 52 et 274.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour soutenir l'amendement n° 52.

Mme Arlette Franco. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Madame Franco, retirez-vous cet amendement ?

Mme Arlette Franco. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 52 est retiré.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 274.

M. François Brottes. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 49.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 407.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement qui, en réalité, ne propose pas une simple modification rédactionnelle.

Si la loi PME n'a pas vocation à être modifiée, l'article L. 313-3 du code de la consommation pourrait, pour sa part, être amendé par un texte ultérieur et se voir ajouter un alinéa qui deviendrait de fait le dernier alinéa de l'article L. 313-3. Dès lors, le rapport prévu par le III de l'article 6 ne porterait plus sur les mesures de la loi pour l'initiative économique ni sur celles de la présente loi, mais bien sur le nouveau dernier alinéa de l'article L. 313-3. Afin de respecter la volonté du législateur, je vous demande, monsieur le député, de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur le ministre, si vous estimez que cet amendement crée une confusion, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 407 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n°148.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'identifier l'organisme en charge du rapport prévu par l'article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement de précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°148.

(L'amendement est adopté.)

 M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n°148.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

 Après l'article 6

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 299, 51 rectifié, 349 et 470, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 349 et 470 sont identiques.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 299.

M. François Brottes. Je défends cet amendement à la demande de M. Michel qui connaît bien le secteur des professions libérales.

Cet amendement d'appel en quelque sorte vise à organiser, à l'échelon régional, le fonctionnement des professions libérales. Selon M. Michel, l'installation d'interlocuteurs à l'échelon régional pour les différentes activités libérales, pourrait permettre une revitalisation de ce tissu économique où certains acteurs manquent parfois. La mise en place de véritables services de proximité et d'assistance permettrait, de son point de vue, de stimuler la création d'entreprises libérales.

Monsieur le ministre, ce chantier qui s'ouvre nécessite l'attention du Gouvernement. M. Michel souhaiterait connaître votre sentiment à l'égard d'une proposition qui, certes, mériterait une concertation préalable avant d'être développée dans un texte de loi.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Franco, pour soutenir l'amendement n°51 rectifié.

Mme Arlette Franco. Défendu.

Monsieur le président, M. Roubaud m'avait demandé de soutenir également l'amendement n° 470. Mais comme on nous a indiqué, hier soir, que cette proposition concernant les professions libérales serait étudiée dans le cadre d'une niche, je ne le défendrai pas.

M. le président. L'amendement n° 349 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 299 et 51 rectifié ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Une réflexion plus approfondie s'impose sur un dispositif qui serait financé par des cotisations supplémentaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est très attentif à tout ce qui peut améliorer l'environnement économique des professions libérales et des 678 000 entreprises du secteur.

Mais, et c'est toujours la même chose, quand une bonne idée naît, immédiatement se pose la question de son financement. Afin d'en avoir le cœur net, nous avons demandé à un cabinet spécialisé, le cabinet OBA, de réaliser une étude auprès des professionnels libéraux pour leur demander leur avis sur les OREL. Cette étude a été remise le 10 janvier 2005.

A la question : « A titre personnel, pensez-vous que la création d'une structure d'accueil et d'accompagnement des entreprises dans le secteur libéral serait positive ? », 28,8 % répondent qu'elle serait tout à fait souhaitable et 54,3 % qu'elle serait plutôt souhaitable. Si l'on s'arrête là, on peut considérer que cette mesure est plébiscitée. Mais la question douloureuse arrive ensuite. En effet, à la question : « Si de telles structures devaient se mettre en place, seriez-vous prêt à contribuer à leur financement ? », seulement 17 % des personnes interrogées répondent qu'elles sont favorables à la création d'un nouveau prélèvement obligatoire, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

En fait, tout le monde est d'accord pour bénéficier d'une telle structure, mais personne n'est d'accord pour payer.

Imaginons qu'un OREL soit installé dans ma région, la Picardie, à Amiens. Je ne suis pas sûr que les habitants du sud de l'Aisne qui se trouve à deux heures et demie de route de la capitale régionale se rendraient à l'OREL d'Amiens. Se contenter de créer des dispositifs régionaux dans la capitale régionale n'est pas toujours suffisant pour apporter une qualité de réponse appropriée, car il faut être sensible à la proximité de ces réseaux. C'est la raison pour laquelle, il faudrait approfondir notre réflexion et trouver, dans le cadre d'une proposition de loi qui pourrait être portée par les députés de la majorité et tout particulièrement par Marc Bernier, des solutions acceptables par l'ensemble des professionnels libéraux français.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 257 n'est pas défendu.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au mercredi 13 juillet inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Ce document sera annexé au compte rendu.

J'attire votre attention sur le fait que le débat d'orientation budgétaire commencera, ce soir, à vingt et une heures et non pas à vingt et une heures trente. 

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Discussion et vote sur la motion de censure, déposée en application de l'article 49, alinéa 2, de la Constitution par :

MM. Jean-Marc Ayrault, François Hollande, Mmes Patricia Adam, Sylvie Andrieux, MM. Jean-Marie Aubron, Jean-Paul Bacquet, Jean-Pierre Balligand, Gérard Bapt, Claude Bartolone, Jacques Bascou, Christian Bataille, Jean-Claude Beauchaud, Éric Besson, Jean-Louis Bianco, Jean-Pierre Blazy, Serge Blisko, Patrick Bloche, Jean-Claude Bois, Daniel Boisserie, Maxime Bono, Augustin Bonrepaux, Jean-Michel Boucheron, Pierre Bourguignon, Mme Danielle Bousquet, MM. François Brottes, Jean-Christophe Cambadélis, Thierry Carcenac, Christophe Caresche, Mme Martine Carrillon-Couvreur, MM. Laurent Cathala, Jean-Paul Chanteguet, Michel Charzat, Alain Claeys, Mme Marie-Françoise Clergeau, MM. Gilles Cocquempot, Pierre Cohen, Mme Claude Darciaux, M. Michel Dasseux, Mme Martine David, MM. Marcel Dehoux, Michel Delebarre, Jean Delobel, Bernard Derosier, Michel Destot, Marc Dolez, François Dosé, René Dosière, Julien Dray, Tony Dreyfus, Pierre Ducout, Jean-Pierre Dufau, William Dumas, Jean-Paul Dupré, Yves Durand, Mme Odette Duriez, MM. Henri Emmanuelli, Claude Evin, Laurent Fabius, Albert Facon, Jacques Floch, Pierre Forgues, Michel Françaix, Jean Gaubert, Mmes Nathalie Gautier, Catherine Génisson, MM. Jean Glavany, Gaëtan Gorce, Alain Gouriou, Mmes Elisabeth Guigou, Paulette Guinchard-Kunstler, M. David Habib, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Jean-Louis Idiart, Mme Françoise Imbert, MM. Éric Jalton, Serge Janquin, Armand Jung, Jean-Pierre Kucheida, Mme Conchita Lacuey, MM. Jérôme Lambert, François Lamy, Jack Lang, Jean Launay, Jean-Yves Le Bouillonnec, Gilbert Le Bris, Jean-Yves Le Déaut, Jean-Yves Le Drian, Jean Le Garrec, Jean-Marie Le Guen, Bruno Le Roux, Mme Marylise Lebranchu, MM. Michel Lefait, Patrick Lemasle, Guy Lengagne, Mme Annick Lepetit, MM. Michel Liebgott, Mme Martine Lignières-Cassou, MM. François Loncle, Victorin Lurel, Bernard Madrelle, Louis-Joseph Manscour, Philippe Martin, Christophe Masse, Didier Mathus, Kléber Mesquida, Jean Michel, Didier Migaud, Mme Hélène Mignon, MM. Arnaud Montebourg, Henri Nayrou, Alain Néri, Mme Marie-Renée Oget, MM. Michel Pajon, Christian Paul, Germinal Peiro, Jean-Claude Perez, Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont, Geneviève Perrin-Gaillard, MM. Jean-Jack Queyranne, Paul Quilès, Bernard Roman, René Rouquet, Patrick Roy, Mme Ségolène Royal, M. Michel Sainte-Marie, Mme Odile Saugues, MM. Henri Sicre, Dominique Strauss-Kahn, Pascal Terrasse, Philippe Tourtelier, Daniel Vaillant, André Vallini, Manuel Valls, Michel Vergnier, Alain Vidalies, Jean-Claude Viollet, Philippe Vuilque, Jean-Pierre Defontaine, Paul Giacobbi, Simon Renucci, Mme Chantal Robin-Rodrigo, M. Roger-Gérard Schwartzenberg, Mme Christiane Taubira et M. Émile Zuccarelli ;

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre, par ordonnance, des mesures d'urgence pour l'emploi (n° 2403).

A vingt et une heures, troisième séance publique :

Déclaration du Gouvernement et débat d'orientation budgétaire pour 2006.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot