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Cahier annexe : articles, amendements, autres annexes
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Deuxième séance du jeudi 7 juillet 2005

10e séance de la session extraordinaire 2004-2005



PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

    1

DÉCLARATION DU PRÉSIDENT
SUR LES ATTENTATS DE LONDRES

M. le président. Mes chers collègues, l'Angleterre traverse une terrible épreuve. Je veux, en votre nom à tous, exprimer au peuple anglais notre émotion et notre sincère solidarité.

Je veux, au nom de l'Assemblée nationale française, dire notre sympathie à l'égard des familles des victimes et des victimes elles-mêmes.

Face à la lâcheté des poseurs de bombes, aux semeurs de mort et de drames, il est naturel que nous marquions solennellement et unanimement notre fraternité à l'égard du peuple britannique.

Mes chers collègues, je sais, en cette occasion, être l'interprète des sentiments de chacun et de chacune d'entre vous.

Je suspends la séance quelques minutes en signe de fraternité à l'égard de nos amis anglais.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Luc Warsmann.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LUC WARSMANN,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

    2

PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté
par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n°s 2381, 2429).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles s'arrêtant à l'amendement n° 40 rectifié portant article additionnel après l'article 28.

Après l'article 28 (suite)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 40 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le défendre.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Pour sanctionner plus efficacement les infractions au droit des relations commerciales, le projet de loi propose de nouvelles procédures : la transaction, l'ordonnance ou la composition pénales.

Lors des nombreux entretiens que nous avons eus, beaucoup de personnes ont réclamé la dépénalisation totale au profit de sanctions civiles plus lourdes, option que la commission des lois a écartée. Elle propose néanmoins, avec cet amendement, que le délit ne soit pas inscrit sur le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Dans la mesure où ce dernier peut être communiqué à l'administration, cela pourrait porter préjudice à la personne condamnée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI, pour donner l'avis de la commission saisie au fond sur l'amendement n° 40 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le titre VI. Monsieur le président, je vous salue dans vos nouvelles fonctions et je me réjouis de vous voir au perchoir.

La commission a émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable également à cet amendement. Il considère qu'il ne faut pas aller trop loin dans la pénalisation et dans l'assimilation des commerçants à des délinquants de droit commun. On a franchi une limite qui n'est pas acceptable. L'inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire est excessive et c'est à bon droit que la commission des lois a proposé cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 29

M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 29.

Je suis saisi d'un amendement n° 592.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

M. André Chassaigne. L'article 29 du projet de loi pose d'incontestables problèmes. En effet, il tend à favoriser la mise en œuvre de procédures de transaction en cas d'infraction aux règles fixées dans le chapitre IV du livre IV du code de commerce, portant notamment sur les relations commerciales et sur la facturation des prestations de services ou des achats de biens.

Qu'on le veuille ou non, la procédure de transaction pénale relève, ni plus ni moins, d'une justice qui ne prête qu'aux riches. Moyennant quelques engagements, à savoir le paiement d'une somme équivalente au montant de l'amende encourue a priori, les grands groupes de la distribution pourront persévérer dans leurs méthodes si particulières de marketing, à supposer que celles-ci aient fait l'objet d'un constat de délit.

Plutôt que de laisser cette faculté supplémentaire aux éventuels contrevenants, nous préférons relever le quantum de l'amende prévue par le droit actuel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable puisqu'il a pour objet de vider de sa substance l'article 29 du projet qui met en place une procédure transactionnelle. Celle-ci est nécessaire à une meilleure effectivité de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je rappelle que l'article 6 du code de procédure pénale prévoit que l'action publique peut « s'éteindre par transaction lorsque la loi en dispose expressément », ce qui est bien le cas. Nous sommes donc pleinement en conformité avec notre tradition judiciaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 592.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 290.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai par la même occasion l'amendement n° 291.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Vergnier.

M. Michel Vergnier. L'amendement n° 290 est un amendement de bon sens consistant à poser le principe que la transaction doit porter sur un montant supérieur à celui du délit.

Quant à l'amendement n° 291, je le qualifierai de pédagogique dans la mesure où il entend assurer la publicité de la transaction, ce qui vaut mieux que de la laisser dans l'obscurité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. L'amendement n° 290 a été débattu en commission et retiré pour être mis à l'étude. La commission n'a donc pas rendu d'avis à son sujet. Je sollicite donc celui de la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Je suis, à titre personnel, défavorable à ces amendements.

D'une part, prévoir une amende supérieure au profit tiré du délit suppose d'avoir recours à des experts, ce qui alourdirait nécessairement la procédure.

D'autre part, la publicité obligatoire de la décision est un élément important et utile de différenciation entre la transaction et la décision pénale. Toutes les affaires ne sont pas d'une gravité telle qu'elles méritent de rendre publiques les sanctions prononcées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 290 et 291 ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ces amendements soulèvent une difficulté juridique majeure. La transaction pénale peut être réalisée tant que l'action publique n'a pas été mise en mouvement, ce qui exclut, en vertu du principe de la présomption d'innocence, qu'un délit ait été reconnu et évalué préalablement. (Sourires.) Le montant de la transaction pénale ne peut donc, par définition, être fixé par référence au montant du délit.

Compte tenu de ces éclaircissements, monsieur le député, je vous demande de bien vouloir retirer ces deux amendements.

M. le président. Ces amendements sont-ils maintenus ?

M. Michel Vergnier. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je l'ai rappelé ce matin, la réforme a trois clefs de voûte : les conditions générales de vente et la coopération commerciale, le seuil de revente à perte - qui sera traité à l'article 31 - et l'effectivité du droit.

J'ai souvent cité l'exemple du tribunal correctionnel de Moulins qui a sanctionné de 100 000 euros d'amende 600 000 euros de factures illicites !

M. Jean Gaubert. Il y en a dont les impôts sont plus élevés !

M. Jean-Paul Charié. Objectivement, on ne peut pas appeler cela une amende : si je ne me trompe pas dans la soustraction, 600 000 moins 100 000 font 500 000 euros de bénéfice pour le délinquant !

M. Michel Vergnier. Absolument !

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes peut-être moins compétents que les services du ministère. Mais ce n'est pas parce que nous sommes susceptibles de faire des erreurs dans la rédaction de nos amendements que la question de la proportionnalité des sanctions ne doit pas être prise au sérieux !

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Ce n'est pas le sujet !

M. Jean-Paul Charié. Aujourd'hui, madame la rapporteure de la commission des lois, les délits se chiffrent par millions d'euros ! Des amendes de 15 000 euros pour de tels délits ne permettront pas de résoudre le problème !

Monsieur le ministre, je le répète, nous ne sommes peut-être pas suffisamment compétents. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas dire au peuple de France : « Faites un vol de 600 000 euros, et vous ne serez sanctionnés que de 100 000 ! »

M. Michel Vergnier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je ne peux laisser passer une telle confusion entre la sanction pénale et les dommages civils que le juge pourra par la suite éventuellement prononcer. Ne les assimilons pas !

Par ailleurs, l'intérêt majeur de la transaction pénale réside dans sa rapidité. Les décisions de la justice sont, à l'heure actuelle, souvent bien tardives. Or, une bonne justice, c'est aussi une justice qui se prononce à temps. La transaction pénale permettra une justice plus équitable et plus rapide, donc plus efficace.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. On peut adhérer à votre souci d'une sanction plus rapide, monsieur le ministre. Mais faut-il pour autant accepter que le montant de la transaction soit faible et qu'elle ne reçoive aucune publicité ? Le délinquant se retrouve alors avec toutes les billes dans la poche, et la partie adverse est dépouillée ! Avec un tel système, le délinquant pourra s'exclamer : « Je veux bien être puni, mais tout de suite, pas trop, et sans que ça se sache ! »

M. François Brottes. Voilà un bon résumé !

M. Jean Dionis du Séjour. Un excellent résumé, même !

M. Jean Gaubert. Il s'agit d'une véritable dérive !

Vous considérez, monsieur le ministre, que l'amendement n° 290 est excessif parce qu'il prévoit que le montant de la transaction sera supérieur au montant du délit : à nos yeux, il n'est pas scandaleux que la sanction soit au moins équivalente à la faute commise !

M. Michel Vergnier. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. Dans beaucoup d'autres cas, la sanction est plus lourde que la faute, et personne ne trouve cela scandaleux !

Quant à l'amendement n° 291, il vise à assurer la publicité de la transaction et de son montant, afin de ne pas laisser la sanction dans l'obscurité, ce qui ne ferait que favoriser les pratiques délictueuses. Votre système, au contraire, ne rapportera rien mais fonctionnera souvent : si l'on n'est puni que pour le sixième de la faute, et sans que personne le sache, certains feront rapidement le calcul.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 291.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Article 29 bis

M. le président. L'article 29 bis ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 29 bis est adopté.)

Article 30

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 539, visant à supprimer l'article 30.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. L'article 30 vise à étendre le champ juridique de ce que l'on a appelé le « plaider coupable », qui constitue, qu'on le veuille ou non, un manquement essentiel à la règle de l'égalité de tous devant la loi.

Nul doute qu'un fournisseur, voire une petite entreprise, qui a engagé une procédure judiciaire contre un groupe de la distribution qui aurait contrevenu aux règles du commerce, accueillera avec plaisir une issue rapide de la procédure et sera ravi de voir ainsi ses droits plus vite reconnus.

Mais il est également certain que les grands groupes de la distribution auront peu de scrupules à recourir à des pratiques discutables en matière de coopération commerciale, lesquelles, autant que faire se peut, seront à la limite de la légalité et, parfois, la transgresseront !

La faculté de composition pénale étendue aux délits en matière commerciale, c'est la mise en œuvre de l'abus de position dominante consenti, accepté et faiblement réprimé. À cet effet, une provision comptable sera suffisante pour couvrir les risques calculés encourus.

Pour les groupes de la distribution, l'impact financier de cette disposition sera limité, pour ne pas dire infime, et elle ne fera guère progresser la qualité des relations commerciales.

Telle est la raison pour laquelle nous vous invitons, chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 30.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable. La composition pénale a en effet pour objectif de sanctionner efficacement et rapidement les infractions commises.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 539.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 41.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Cet amendement vise à rendre cohérent le premier alinéa du I de l'article L.470-4-2 du code du commerce avec l'article 41-2 du code de procédure pénale, lequel évoque déjà les personnes physiques.

L'intention des rédacteurs du projet de loi n'était pas, en effet, de modifier le champ de la composition pénale applicable aux personnes physiques mais seulement de l'étendre, pour les délits économiques, aux personnes morales. Aussi, afin d'éviter toute ambiguïté à cet égard, est-il préférable de supprimer dans l'alinéa en question les mots : « physiques et ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 476 et 42

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 476

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 476 et 42.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous arrivons à l'article 31.

Article 31

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avec cet article nous abordons un point important de la réforme des relations commerciales : le niveau de seuil de revente à perte.

La loi Galland de 1996 - je l'ai rappelé dans mon intervention à l'ouverture des débats sur le présent projet de loi -, avait entre autres objets d'améliorer les relations entre distributeurs et fournisseurs, notamment leur transparence. À l'époque, le niveau moyen des marges arrière dans la grande distribution alimentaire était de 20 % : il est, en 2005, de 35 %, avec, dans certains secteurs, des pointes à 60, voire 70 % !

Force est de constater que, sur ce point précis, la réforme de 1996 n'a pas atteint son objectif. La négociation s'est progressivement déplacée de l'avant vers l'arrière et, dans une conjugaison d'intérêts, grands distributeurs et grands industriels se sont entendus sur le dos du consommateur, ce qui a entraîné une inflation mécanique. Les premiers ont augmenté leurs marges arrière, les seconds leurs prix tarif et le consommateur a payé !

Ce système a été dénoncé de toutes parts, et sur tous les bancs de notre assemblée.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est la raison pour laquelle le statu quo ne me semble pas tenable. Il convient de réformer le dispositif, dont l'effet pervers est indéniable.

M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La mission d'information parlementaire a beaucoup travaillé sur la question, examinant les différents dispositifs visant à supprimer progressivement les marges arrière.

Elle s'est accordée sur le fait qu'il convenait de faire remonter progressivement les marges de l'arrière vers l'avant afin de laisser aux distributeurs le choix d'y recourir ou de refaire du commerce comme on l'a toujours entendu.

Une telle réforme a deux moteurs : le premier, c'est l'article 28, que nous venons de voter, lequel permet d'encadrer le dispositif de coopération commerciale, afin de dégonfler les marges arrière de tout ce qui peut être assimilé à de la facturation fictive ; le second, aux yeux de la commission des affaires économiques, c'est la modification du mode de calcul du seuil de revente à perte. Il convient en la matière de montrer le chemin et de diminuer progressivement le niveau des marges arrière, qui est aujourd'hui, je le rappelle, de l'ordre de 35 %, afin d'en arriver, à terme, à leur suppression.

La mission d'information parlementaire a étudié plusieurs dispositifs, en essayant d'en mesurer l'impact. On pouvait conserver le système actuel tout en y affectant un coefficient minorant ; on pouvait également, comme l'a recommandé la commission Canivet, fixer le seuil de revente à perte au triple net - le bas de ligne. On pouvait encore affecter au triple net un coefficient dégressif de façon à en limiter l'impact dans le temps. On pouvait enfin chercher, à partir du système actuel, à faire basculer progressivement le niveau de ces marges de l'arrière vers l'avant.

C'est ce dernier dispositif qui nous a paru comporter le moins de risques d'effets pervers.

À l'article 31, le Gouvernement nous fait une proposition qui s'inspire de cette démarche. Nous regrettons néanmoins que le texte, dans la rédaction du Sénat, nous propose une mécanique à un seul coup : on décrète que le niveau des marges arrière n'excédera pas 20 %, ce qui, assurément, permet de montrer la voie, mais on s'en tient là ! On peut craindre alors deux effets pervers : un alignement généralisé à ce niveau de 20 % et le fait que les pratiques ne changeront pas sur le fond.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires économiques a adopté un amendement visant à changer fondamentalement les pratiques : son objectif n'est pas seulement de montrer la voie, mais de conduire effectivement au prix économique, par la suppression progressive des marches arrière. Il convient évidemment que chacun des acteurs ait pu auparavant intégrer le nouveau système de calcul dans l'établissement de ses tarifs - prix catalogues et prix de vente au public. Le système de réduction des marges arrière ne pourra donc qu'être progressif - j'insiste sur ce point.

L'amendement adopté par la commission des affaires économiques propose donc un dispositif qui, contrairement à celui du Sénat, va jusqu'au bout de la logique de suppression des marges arrière.

La commission propose une autre modification majeure, qui répond aux attentes qui se sont exprimées ce matin sur l'ensemble de nos bancs : il ne s'agit pas seulement de réformer la grande distribution alimentaire, mais de tenir compte de la diversité de l'offre commerciale, notamment des petits commerces. Je renvoie à la fameuse Huguette qu'a évoquée André Chassaigne. (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Une nouvelle marque de distribution !

M. Jean Gaubert. La Mère Denis de l'Auvergne !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a adopté un amendement, le n° 189, qui répond aux souhaits que vous avez exprimés, monsieur Chassaigne : il vise à donner aux commerces de proximité qui, dans les zones rurales, ne sont pas affiliés à des grands groupes de distribution mais sont indépendants, un espace pour la négociation, afin que leurs prix de vente au consommateur ne soient pas totalement décalés par rapport à ceux pratiqués par les grands distributeurs.

Telles sont, mes chers collègues, les modifications importantes que la commission des affaires économiques vous propose pour sortir enfin de ce système pervers, absurde et dénoncé par tous.

M. Jean Dionis du Séjour. Bravo !

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous abordons un volet important du projet de loi, puisque se trouve à nouveau posée la question du seuil de revente à perte. Tout d'abord, comme on se le demande dans le rapport Canivet, est-il opportun d'en conserver un ? Si oui, lequel ? Le groupe UDF estime qu'il est utile socialement de garder un seuil de revente à perte. Nous sommes libéraux, mais nous considérons qu'il doit y avoir une régulation dans la concurrence. Aussi est-il légitime de fixer un plancher.

M. François Brottes. Quel dirigisme !

M. André Chassaigne. En somme, il faut une planification démocratique. (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'est pas tout à fait cela, mon cher collègue. Mais c'est un autre débat, qui risquerait de nous mener fort loin...

Toujours est-il que l'existence d'un seuil de revente à perte est selon nous utile socialement, et j'en rends hommage aux législateurs de 1996, notamment à Jean-Paul Charié.

Pour fixer ce seuil, nous devons - excusez, mes chers collègues, ce travers d'ingénieur - mettre un peu de rigueur dans nos raisonnements. Avant d'invoquer de savants équilibres politiques, parlons économie : qu'est-ce que la revente à perte pour un distributeur ? Celui-ci a acheté un produit à un certain prix. Le « triple net » est la somme de ce prix et du coût de toutes les négociations avec le fournisseur. S'ajoutent ensuite à cela les frais propres à la distribution. Nous proposons donc une définition de bon sens, que beaucoup partagent : le SRP est égal à la somme du triple net et des frais de la chaîne logistique du distributeur. La notion de revente à perte concerne en effet le distributeur et non pas le producteur. D'où les difficultés de définition que l'on constate dans les différentes solutions proposées : faut-il inclure le transport, le magasinage, etc. ?

Une fois admis que l'on conserve le SRP ainsi défini, faut-il réformer le système des marges arrière ? Nous demandons, vous l'aurez compris, son abandon. Au cours des très nombreuses auditions que la commission des affaires économiques a menées - la FCD, l'ANIA, des PME indépendantes, etc. -, je n'ai jamais entendu un argument valable pour maintenir en marge arrière un poste de réduction. S'il en existe un seul, que ce soit la place des produits dans les gondoles, le catalogue ou la formation du personnel, qu'on me le dise ! L'expérience étrangère, à cet égard, est éloquente.

Luc-Marie Chatel l'a excellemment démontré : il faut venir à bout des marges arrière parce que c'est un système inflationniste qui est devenu fou. Elles s'élevaient à 22 % en 1998, 27 % en 2000, 30 % en 2002, 32 % en 2003, et atteignent 35 % en 2005. Dans le secteur de la charcuterie, on en est arrivé à 70 %. Où s'arrêtera la dérive ? Le moment n'est-il pas venu de remettre un peu de vérité dans les prix ?

Ce système, on l'a dit, est une particularité franco-française où le perdant est assurément le consommateur, sommé de payer le développement international des grands groupes français.

M. André Chassaigne. Très juste !

M. Jean Dionis du Séjour. Je suis prêt à entendre l'avis du Gouvernement, qui est dans son rôle, mais il appartient au Parlement de fixer une véritable direction. Je peux comprendre la progressivité que le rapporteur appelle de ses vœux, l'établissement d'un calendrier, ou encore le fait qu'il existe une particularité pour les épiciers, mais nous devons légiférer avec un objectif clair : il faut détruire les marges arrière. Delenda sunt !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quand on veut réglementer les relations commerciales, il y a toujours à un moment ou à un autre des effets pervers. On n'empêchera jamais un commerçant de faire du commerce, c'est-à-dire d'acheter le moins cher possible et de vendre le plus cher possible, tout en cherchant à contourner les barrières qu'on peut dresser devant lui. Le législateur a tout de même essayé d'établir des règles, estimant, comme l'a dit Jean Dionis du Séjour, qu'il faut éviter les abus et la concurrence sauvage entre grands et petits distributeurs ou entre grands et petits producteurs. Nous avons donc essayé de réglementer les prix d'appel et, pour ce faire, inventé le SRP, ou seuil de revente à perte : un distributeur ne doit pas vendre à un prix inférieur à celui auquel il a acheté le produit. Cette réglementation a évolué progressivement pour aboutir à la loi Galland, qui a précisé comment il fallait calculer le seuil de revente à perte. Mais entre-temps était intervenu le phénomène des marges arrière.

Ce problème concerne les produits de marque dans la grande distribution : le producteur a intérêt à ce que son produit soit vendu le plus possible et partout au même prix, alors que les distributeurs sont différents et prennent des marges différentes. Dès lors, on aboutit mécaniquement à ce que le prix de facture corresponde à un tarif sur les conditions générales de vente et à des marges arrière. On n'échappera donc pas aux marges arrière !

M. Jean Dionis du Séjour. Mais si !

M. Jean-Jacques Descamps. Encore faut-il que celles-ci soient justifiées et raisonnables, et correspondent vraiment à un service rendu, le distributeur ne rendant pas le même service en vendant un produit élaboré par une PME et un produit prévendu par une grande marque.

Le calcul prévu dans la loi Galland provoque la hausse des prix de détail, ce qui est intéressant tant pour le producteur que pour le distributeur, tandis que le consommateur paie. Il faut donc corriger le tir en permettant au distributeur de baisser son prix de vente, ce qui impliquerait de sortir du mode actuel de calcul du seuil de revente à perte. J'ai dans ma ville un centre Leclerc qui vend des pâtes Lustucru avec 38 % de marge arrière et 0 % de marge avant : il ne peut donc pas baisser leur prix.

M. Jean-Paul Charié. Il n'a qu'à baisser ses marges arrière !

M. Jean-Jacques Descamps. Cela ne changerait rien dans le système actuel, mon cher collègue : le prix ne peut baisser, puisque la marge avant est nulle. Il faut donc changer le dispositif de la loi Galland.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Bonne démonstration !

M. Jean Dionis du Séjour. Il faut tout faire passer en marge avant ! Tout doit figurer sur la facture !

M. Jean-Jacques Descamps. Ne rien changer, c'est aller à l'encontre des intérêts du consommateur. C'est aussi servir les intérêts des grands producteurs et des grands distributeurs : les premiers continueront à augmenter leurs prix pour suivre la hausse de leurs coûts, les seconds continueront à augmenter leurs marges arrière, puisque la marge avant sera toujours nulle. Il faut changer ce système pervers.

Je suis d'accord avec Jean Dionis du Séjour pour dire qu'en bonne logique, le SRP devrait se définir comme le triple net augmenté des frais incontournables de distribution. Néanmoins, le triple net est difficile à calculer, dans la mesure où les marges arrière ne peuvent pas toujours être rapportées à un produit spécifique : parfois, elles correspondent à une coopération commerciale s'appliquant à toute une gamme de produits. Il faut donc trouver un autre système. Le dispositif proposé par le Gouvernement me gène un peu, car il semble justifier des frais de 20 % au moins, alors que les marges des distributeurs sont plus faibles. Il faut plutôt aller progressivement vers 15 ou 10 %, afin d'obtenir l'équivalent de la somme du triple net et des frais de distribution.

Il faut toutefois faire attention, car notre objectif est aussi de protéger le petit commerce et le petit entrepreneur. Le petit commerçant profite, lui, du catalogue de prix du producteur, alors que la seule chance du petit producteur, ce sont les marques de distributeur : il n'a plus les moyens de fabriquer un produit de marque qui lui soit propre. Dès lors, l'écart ne doit pas être trop grand entre le prix d'achat qu'on lui offre et le prix de détail proposé par les grands distributeurs. Il faut éviter un transfert de marges d'un côté vers l'autre. Je ne crois pas que la modification de la loi Galland puisse provoquer une baisse générale des prix : cela ne vaudra que pour les produits de grande consommation et de grande marque. Du coup, il ne faudrait pas que les PME qui font des marques de distributeurs soient confrontées à des hypermarchés cherchant à récupérer d'un côté ce qu'ils ont perdu de l'autre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est vrai !

M. Jean-Jacques Descamps. La position de la commission des affaires économiques, qui va un peu plus loin que le Gouvernement, me paraît à cet égard raisonnable et je soutiendrai son amendement. Changeons la loi, mais soyons prudents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, je ferai trois remarques préalables.

Tout d'abord, j'ai parfaitement conscience que nos débats, par rapport à la gravité du terrorisme, sont d'une importance toute relative. Mais continuer à imposer la démocratie, par le biais de ces débats, est aussi une manière de lutter contre le terrorisme.

Ensuite, si nous sommes d'accord sur les objectifs, nous pouvons être en désaccord sur leur mise en œuvre. Et si nous sommes en désaccord, cela ne signifie pas, monsieur le ministre, que je ne respecterai pas votre autorité.

Enfin, je me permettrai d'être un peu long, afin de n'avoir qu'à intervenir très brièvement dans la suite de la discussion de cet  article 31.

Monsieur le président, chers collègues, nous sommes d'accord sur les objectifs des articles 27 et 28 : diminuer les marges arrière.

À partir du moment où les marges arrière auront diminué, le distributeur ne proposera plus à son fournisseur d'augmenter le prix de vente pour toucher davantage de marges arrière. À partir du moment où le fournisseur ne sera plus obligé de payer de fausses factures, il aura tout intérêt, parce qu'il est soumis à la concurrence, à baisser son prix. Ainsi, le prix payé par le consommateur baissera. La preuve : c'est ce qui se passe dans tous les secteurs autres que celui de la grande consommation.

Mais nous sommes en désaccord sur la nécessité de remettre en cause le seuil de revente à perte. Et je vais vous dire pourquoi, en âme et conscience, fort d'une certaine expérience, je pense que ce serait une erreur.

Vous dites, monsieur le ministre, que cette remise en cause correspond à la recherche d'un véritable prix économique. À plusieurs reprises, vous avez insisté sur un tel objectif. Or il n'en est rien car, comme l'a fait remarquer Jean Dionis du Séjour, si les avantages financiers obtenus viennent baisser le seuil de revente à perte, les coûts d'exploitation ne viendront pas l'augmenter.

Exemple : en tant que distributeur, j'obtiens une remise pour assurer moi-même la logistique et la distribution sur tous les points de vente. Je peux, grâce à cette remise, diminuer mon SRP. Mais le coût de la logistique et celui de la distribution ne l'augmenteront pas ; ce n'est donc pas un prix économique.

J'ai une remise parce que mes salariés assurent un service. Je peux diminuer mon SRP grâce à cette remise, mais mon SRP ne tient pas compte du coût des salariés dont j'ai besoin pour assurer le service.

Pour faire des prix d'appel, le distributeur va donc tout facturer à ses fournisseurs, et il baissera d'autant les prix d'appel. Il pourra même, monsieur le ministre, adresser de fausses factures. Car, non contestées par les fournisseurs qui ne peuvent se plaindre, le temps que leur illicéité soit découverte, le mal sera fait.

La redéfinition du SRP aboutira à une distorsion grave de concurrence. Comme je le démontre dans un tableau de mon amendement n° 114, si l'on ajoute toutes les remises que les hypermarchés vont pouvoir obtenir, à partir d'un même prix de vente chez le fournisseur, le prix « consommateurs » pourra être annoncé à 54 euros, alors que le prix du petit commerce sera de 143 euros ! Monsieur le ministre, si ce tableau est faux, je suis prêt à l'entendre.

Cette redéfinition aboutira également à l'éviction des spécialistes et des petits commerces. Seul le distributeur qui peut facturer des services pourra faire des prix d'appel très bas. Les commerces de proximité seront disqualifiés. Il est impossible de demander à un spécialiste des jouets de baisser ses articles de 30, 40 ou 50 %; ou à un pompiste de se mettre aux prix des magasins Leclerc ou d'autres. C'est d'ailleurs parce que ces magasins ont pu, avant 1996, baisser leurs prix sans tenir du coût d'exploitation de l'essence que la moitié des pompistes ont disparu.

Vous parlez, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, du « triple net ». Jean Dionis du Séjour en a aussi parlé. Que le SRP et le système de composition des prix dits MDD - à marque de distributeur - soient les bons est indéniable. Mais il s'agit d'un prix net et non d'un prix net net net. Pourquoi ? Parce qu'une fois le prix négocié pour la marque de distributeur, il n'y a pas, en plus, de compensation commerciale ou de contrat particulier de vente. Le prix de la MDD est un prix net, et il sert de SRP, ce n'est pas un prix net, plus autre chose, plus autre chose, plus des avantages...

J'avancerai maintenant des arguments sociaux, monsieur le ministre.

Si, dans le commerce, le taux d'emploi était le même qu'aux USA, il y aurait en France deux millions d'emplois supplémentaires. C'est dans les services que se créeront les emplois. Mais comment un distributeur, comment un commerçant financera leur personnel s'ils sont concurrencés, sur le même produit, par des prix plus bas de 30 %, 40 % ou 50 % ?

Comment pourront être financés les services, les conseils, toutes formes d'assistance aux consommateurs quand certains afficheront « moins 50 % », « moins 60 % » sur les mêmes produits ? Comment créer des valeurs et emplois quand ce sera la course aux coups de pub, aux prix fous, aux prix les plus bas ?

Autre argument, monsieur le ministre : je n'ai entendu personne qui soit favorable à cette redéfinition du seuil de revente à perte. La CGPME, l'UPA, l'Union du commerce de centre-ville, la FNSEA, la CGAD, l'AIMIA, l'APCA, l'AFIEC, etc. y sont opposées, tout comme les grandes surfaces.

Auchan écrit : « Le mode de redéfinition du seuil de revente à perte se recalculera désormais en ajoutant au prix d'achat la coopération commerciale dite « marge arrière », cela veut dire : en ajoutant les taxes, le transport et un maximum de 20 % de coopération commerciale dite « marge arrière ». Cela veut dire que nous continuerons à négocier des contrats de 50 voire 70 pages au lieu de discuter qualité des produits, commerce et dynamique commerciale avec les industriels. »

M. Mulliez, son président, vient de m'écrire. Et il a été très clair :

« La position d'Auchan que nous n'avons cessé de présenter à MM. Dutreil, Ollier, Chatel ainsi qu'à d'autres personnalités gouvernementales et politiques est, vous le savez, d'inclure toutes les ristournes et les coopérations commerciales dans le calcul du SRP, si ce dernier est affecté d'un coefficient majorateur pour éviter la pratique des prix abusivement bas. »

Quant à Système U, il estime qu'il lui faut 24 % de marge pour la gestion de ses magasins, auxquels il faut ajouter 6 % de marge pour les entrepôts, soit 30 % de marge. Il ajoute : « vous faites ce que le Gouvernement vous propose, vous permettrez de revendre, même s'il s'agit de prix d'appel, sans tenir compte de ces 30 %. C'est le retour des coups de cow-boy, c'est le retour de la loi de la jungle !

L'Union du commerce de centre-ville remarque : « Cette disposition de peut que déboucher sur la guerre des prix et, par voie de conséquence, nuire à l'emploi. Il est, de plus, illusoire de penser que la modification proposée permettra de réduire les marges arrière en l'absence de toute obligation pesant sur les acteurs. »...« C'est en vérité organiser la guerre des prix dont on a pu voir les effets délétères aux Pays-Bas sans bénéfice durable pour les consommateurs. »

L'ANIA, qui représente les fournisseurs, est claire : « Nous recommandons une disposition qui maintienne les acquis de la loi Galland, seule disposition qui rende le système contrôlable ». Elle propose ensuite de faire baisser le SRP de 10 %, ce que je propose aussi.

Enfin, des arguments juridiques peuvent vous être opposés.

Les avantages conditionnels pourront-ils comptabilisés avant d'être obtenus ? Quand on a rédigé le texte de la loi SRP, je veux dire de la loi Galland, nous avons résolu le problème. Or, vous êtes en train de le rouvrir, permettant qu'une remise conditionnelle vienne baisser le seuil de revente à perte.

Le juge pénal ne s'y retrouvera pas. Où sera la valeur de la preuve ? Avec la facture, elle existait. Avec la facture diminuée des autres avantages, elle n'existera plus.

Monsieur Ollier, vous avez conclu votre intervention, lors de la discussion générale, en disant : « attention, en traitant un mal, de ne pas en créer un pire ailleurs. » L'objectif, c'est la fin des fausses marges arrière. Quel que soit le rythme, quelles que soient les étapes, l'objectif ne peut pas être pour moi, et pour les acteurs, la remise en cause du SRP qui, comme je viens de le démontrer, comporterait de très nombreux effets pervers. C'est pourquoi, à titre personnel, je suis contre la solution que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chacun aura constaté que cet article 31 est aussi complexe que le problème qu'il compte régler. Et je ne vous étonnerai pas en disant que mon approche sera sensiblement moins libérale que celle des intervenants précédents, même si, en fait, les questions abordées sont les mêmes.

Je suis élu dans une circonscription où l'on trouve un très grand nombre d'entreprises sous-traitantes et d'industries dépendant, pour grande part, de la distribution de leurs produits : je pense notamment au secteur de la coutellerie ou à la plasturgie.

Tous les acteurs économiques locaux m'interpellent en permanence sur les conditions économiques intolérables que leur imposent la grande distribution ou leurs donneurs d'ordres. Les chantages permanents à la baisse des prix sont une réalité. Ils sont autant de promesses de futures délocalisations, de précarisation de l'emploi ou d'absence de revalorisation salariale dans ces PME.

Ce racket - c'est bien de cela qu'il s'agit - est d'autant plus inacceptable que les multinationales qui s'en rendent responsables connaissent une situation économique et financière particulièrement favorable : à force d'accaparer toute la valeur produite par leurs salariés et leurs sous-traitants, jamais les entreprises du CAC 40 n'ont autant distribué de dividendes qu'aujourd'hui. Et que l'on ne me parle de leurs prétendues difficultés actuelles ! Chacun le sait, leurs marges restent exorbitantes. Leur problème réside plus dans l'importance démesurée de leurs investissements à l'international, comme l'a fait remarquer M. Dionis du Séjour - c'est dire qu'il s'agit bien d'une réalité ! (Sourires.)

Également porte-parole de mon groupe sur l'agriculture, je ne peux que déplorer combien les multinationales et, notamment, la grande distribution asservissent de la même manière les paysans.

Le fonds du problème des PME est là : dans cet étranglement dont souffrent, par exemple, le commerce de proximité et le commerce spécialisé. Aussi, je ne peux que déplorer que cette question ne soit abordée, dans ce projet de loi et cet article, que du point de vue limité des prix à la consommation.

Quelle conséquence aura une baisse des prix sur les magasins spécialisés, notamment les 2 000 magasins de jeux, jouets et articles de puériculture et leurs 10 000 salariés ? La faillite !

En effet, dans ce projet de loi comme dans d'autres, la faiblesse du pouvoir d'achat des Français n'est analysée que sous l'angle de la hausse des prix, et jamais sous celui de l'absence de revalorisation des salaires !

En cherchant un compromis introuvable entre les fournisseurs, les distributeurs et les consommateurs, cet article brouille les enjeux et occulte les mesures qui s'imposeraient.

D'abord, il serait nécessaire de revendiquer un rééquilibrage du partage de la valeur ajoutée. C'est-à-dire qu'il faudrait s'engager de façon résolue vers une augmentation généralisée des salaires. Cela exige, il est vrai, un arrêt brutal mais salutaire de la soumission des grandes entreprises aux intérêts financiers de leurs actionnaires.

Ensuite, il faudrait assainir les relations contractuelles entre les PME et leurs distributeurs ou donneurs d'ordres. C'est-à-dire protéger les PME de l'emprise de ces multinationales.

Est-il nécessaire de rappeler ce que disait en son temps Lacordaire, à savoir qu'« entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » ?

Certains articles du projet, notamment les 28 et 31 bis, vont dans ce sens et je m'en félicite. Mais force est d'admettre qu'en encourageant la seule baisse des prix, d'ailleurs hypothétique, l'article 31 sacrifie les intérêts des PME à ceux des multinationales. Quant aux soi-disant consommateurs, comment pourraient-ils en profiter quand cette politique déflationniste les jette dans le chômage et la pauvreté, en augmentation constante dans notre pays ? Tel est le cadre dans lequel nous devons analyser les propositions du Gouvernement.

Nous constatons combien, loin d'améliorer la situation, l'article 31 risque de l'aggraver encore. Il propose, d'une part, que la part des avantages financiers versés par le fournisseur au titre de la coopération commerciale dépassant le seuil de 20 % du prix net d'achat du produit puisse être prise en compte par le distributeur pour fixer le prix de vente, et, d'autre part, un dispositif transitoire de six mois, sécurisé au plan juridictionnel.

Cela signifie deux choses : d'abord, que l'objectif à terme du Gouvernement est bien de revenir à une définition du prix de revente à perte équivalente à celle du prix triple net, s'inscrivant ainsi dans une stratégie déflationniste. Ensuite, arguant des ravages que l'abrogation des dispositions de la loi Galland occasionnerait, le Gouvernement fait le choix de geler les marges arrière existantes à hauteur de 20 % du prix net d'achat. Autrement dit, monsieur le ministre, vous entérinez les pratiques commerciales - que je qualifie, moi, de crapuleuses - de la grande distribution.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est excessif !

M. André Chassaigne. Ce n'est pas ce qu'attendaient les représentants des PME, qui sont écrasées par la grande distribution. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 31. Non pas que la situation actuelle nous convienne, loin de là, mais pour exiger de la part des pouvoirs publics, au nom de la protection de l'emploi, une attitude autrement plus ferme envers les pratiques inéquitables de la grande distribution à l'encontre des petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il est d'usage dans cet hémicycle de répéter les choses tant que tout le monde ne les a pas comprises. Je vais donc m'employer à rappeler quelques principes.

S'agissant du seuil de revente à perte, abondamment évoqué, il faut éviter certains écueils, en particulier, ceux que nous avons observés avant la loi Galland ou aux Pays-Bas. On ne peut pas atteindre le juste prix en réduisant simplement les salaires et le nombre de salariés dans les entreprises. Que je sache, ce ne sont pas les sursalaires des employés de la grande distribution qui expliquent la crise de la consommation dans notre pays ! Par ailleurs, ce n'est pas en baissant les prix à la consommation, en particulier des produits fournis par les PME, que l'on améliorera le pouvoir d'achat des consommateurs. C'est par la redistribution et l'augmentation du pouvoir d'achat, comme la gauche l'a démontré dès 1997.

M. André Chassaigne. Très juste !

M. Jean Gaubert. Ensuite, une bonne loi, c'est une loi simple.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Oui !

M. Jean Gaubert. Jusque-là, nous sommes d'accord. Mais à chaque fois que nous vous proposons des simplifications, monsieur le ministre, vous ne nous suivez pas.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas du tout !

M. Jean Gaubert. Mais si. Nous vous avons demandé de supprimer les marges arrière, ce qui aurait considérablement réduit les contrats d'achat. M. Charié dénonçait tout à l'heure la paperasserie administrative sous laquelle croulent les PME. Vous allez en ajouter parce que vous voulez rester au milieu du gué au lieu de vous en tenir à quelques principes simples. Dès lors qu'un produit est revendu à perte, un déséquilibre est créé entre les commerçants, mais aussi entre les producteurs, qui doivent se rattraper sur un autre produit pour tenir leurs prix. Si vous n'allez pas jusqu'au bout du démantèlement de ce système contesté et condamné par tous, sur ces bancs comme à l'extérieur, c'est que vous n'en avez vraisemblablement pas la volonté. Au lieu d'un dispositif simple, applicable et contrôlable, vous allez recréer un système qui donnera autant, si ce n'est plus, de possibilités de tricher. Jusqu'à présent, on ne parlait pas de marges maximales parce qu'elles n'étaient pas censées exister. Pourquoi vouloir légaliser une pratique immorale quand la meilleure formule serait de l'interdire une fois pour toutes ? En mettant plus de barrières, vous n'arriverez pas à chasser l'image du renard libre dans le poulailler libre. Rehausser le grillage ne fera qu'inciter le renard à devenir plus sportif. Et soyez certain que les renards que nous connaissons sauront passer.

Vous n'avez pas accepté l'amendement de M. Dionis du Séjour à l'article 28. Vous avez une occasion de vous rattraper à l'article 31, en acceptant de démanteler progressivement le système. Pour arriver à la simplicité et à la clarté, il faut passer sur l'autre rive !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. La complexité du sujet tient à ce que les maillons de la même chaîne de distribution - producteur, distributeur, consommateur - sont concurrents entre eux, et que la concurrence joue aussi entre les différents fournisseurs et entre les différents distributeurs. Les lobbies ont donc beau jeu d'intervenir quotidiennement auprès de chacun d'entre nous. Il nous faut faire le tri. À l'évidence, dès lors que nous prenons une mesure favorable à un lobby, elle ne peut que déplaire à tous les autres.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Très bonne analyse !

M. Michel Raison. Dans ces conditions, je propose de nous raccrocher à trois maîtres mots : humilité, sagesse et simplicité.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Quel philosophe !

M. Michel Raison. Humilité, parce que force est de constater que les textes votés il y a plusieurs années - par ceux-là mêmes peut-être qui critiquent la démarche du Gouvernement et de la commission -, nous sommes justement en train d'essayer d'en réparer les dysfonctionnements et les conséquences négatives. Je n'en fais pas reproche à mes prédécesseurs qui ont voté la loi Galland, car toute loi portant sur un sujet aussi délicat produit inévitablement ses propres dysfonctionnements.

Sagesse, parce que, plutôt que d'attendre sept ans ou huit ans pour voir si la loi fonctionne, mieux vaudrait voter le dispositif progressif qui nous est proposé et faire le point dans un an ou deux.

M. André Chassaigne. Sagesse ou soumission ?

M. Michel Raison. C'est pourquoi je soutiens l'amendement n° 188, que j'ai cosigné avec le président de la commission et le rapporteur. J'en profite pour défendre maintenant un amendement plus personnel, le n° 559, car je vais être obligé de m'absenter bientôt. (Sourires.) La position intermédiaire permettrait de faire le point en 2007 par exemple,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Excellente idée ! (Sourires.)

M. Michel Raison. ...au moment où les marges arrière seraient à 15 %. Nous verrions alors les effets, positifs ou négatifs, de ce que nous votons aujourd'hui.

Le troisième maître mot, c'est la simplicité. Le ministre nous y exhorte depuis le début. La simplicité amène toujours de l'oxygène et la chaîne commerciale en a besoin pour fonctionner. Grâce à l'oxygène, elle retrouvera son équilibre. Certains des dysfonctionnements qui ont été dénoncés sur tous les bancs depuis ce matin, tel ce fournisseur qui attend trois heures sans même un sandwich, ne trouveront certes pas de réponse dans notre loi. S'agissant d'une activité profondément humaine, nous ne pouvons pas attendre qu'elle en règle toutes les faiblesses. Certains régimes, monsieur Chassaigne, ont essayé de faire fi des défauts de l'homme. Mais il en a tant que quel que soit le régime qu'on invente, il est vite dépassé ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Alors il ne faut rien faire ?

M. Michel Raison. C'est ce que prétendent certains, pour qui la suppression de l'article 31 arrangerait tout.

M. André Chassaigne. Je n'ai pas dit cela !

M. Michel Raison. Mais il ne faut pas le supprimer, car les articles 27 et 28 qui le précèdent posent les règles de fonctionnement de la saine coopération commerciale,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Eh oui !

M. Michel Raison. ...pas des fausses factures qui existent aujourd'hui.

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est vrai !

M. Michel Raison. Pour conclure, je reprends mon introduction : humilité, parce que ceux qui nous ont précédés n'ont pas prévu tous les effets pervers que nous essayons de corriger...

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est faux !

M. Michel Raison. ...et que nous-mêmes ne pouvons pas prévoir ceux qui découleront de nos votes...

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est dommage !

M. Michel Raison. ...et sagesse, parce qu'il faudra faire une pause dans un an ou deux pour vérifier si les effets pervers ne sont pas trop graves.

M. Jean Dionis du Séjour. Ça, c'est de l'audace !

M. Michel Raison. Je soutiens donc l'amendement du rapporteur, même si je pense qu'il ne va pas assez loin. C'est pourquoi j'en propose un autre qui tend à atteindre 0 % de marge arrière en 2009, pas pour faire plaisir à l'UDF,...

M. Jean Dionis du Séjour. N'ayez pas peur de le dire ! (Sourires.)

M. Michel Raison. ...mais par sagesse et humilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avant de passer à la discussion des amendements, je voudrais faire le point. Nous avons entendu des plaidoyers, tous talentueux et motivés, mais pas en faveur de la même solution.

Quels objectifs poursuit la commission des affaires économiques ? D'abord, la transparence, avec notamment le souci de faire disparaître les marges arrière.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est ce que réclament avec force et depuis longtemps les organisations de PME et d'agriculteurs.

M. Jean Dionis du Séjour. Exactement !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. M. Le Métayer, pour ne citer que lui, a été le premier à demander avec vigueur le démantèlement des marges arrière, lors d'un congrès de la FNSEA auquel j'assistais.

M. Jean-Paul Charié. Il avait raison !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. En effet. Nous nous sommes donc engagés dans une action qui nous a semblé logique. Lorsque, en 2004, nous nous sommes interrogés avec le Gouvernement sur la manière d'agir, j'ai décidé de créer une mission d'information au sein de la commission des affaires économiques.

J'ai confié la présidence de cette mission à M. Chatel, en accord avec toute notre équipe, et MM. Charié, Raison et Dionis du Séjour en ont été les rapporteurs.

Son objet était de réunir, parallèlement à la réflexion menée par le Gouvernement, suffisamment d'informations pour être en mesure de faire des propositions lors de l'examen du texte, afin d'atteindre notre objectif : supprimer les marges arrière.

Elle a procédé à plus de cent auditions et je rends hommage à l'excellent travail accompli.

Pourquoi nous engageons-nous dans la voie que nous prônons ? Afin que la réglementation soit bénéfique aux consommateurs ! Dans un souci d'équilibre entre les différents acteurs - entre les fournisseurs et les distributeurs, entre la petite et la grande distribution - nous souhaitons que soit également prise une initiative favorable aux consommateurs.

M. Dionis du Séjour réclame la vérité des prix. La commission veut également tendre vers le prix économique. C'est l'objet de l'amendement qu'elle a, au terme de longues discussions, adopté.

M. Jean-Paul Charié. C'est un vœu pieux !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr, nous n'y parviendrons pas par une décision brutale. Nous ne pouvons espérer non plus un mouvement spontané en ce sens. Nous ne ferons pas de miracles ! Nous comprenons les difficultés des uns et des autres. Elles ont été rappelées par MM. Raison, Descamps et Charié.

Avec ce dernier, qui est l'un des grands spécialistes, sinon le grand spécialiste, de l'action menée en faveur du commerce et de l'artisanat - et, en ma qualité de président de commission, je peux témoigner qu'il a réalisé un travail considérable -,...

M. Bernard Accoyer. C'est vrai !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...nous sommes d'accord sur le fond mais pas sur la manière d'atteindre l'objectif.

M. Jean-Paul Charié. C'est ce que j'ai cru comprendre !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce désaccord, il faut qu'il soit clair.

Il faut éviter tout quiproquo : il ne s'agit pas de soutenir tel ou tel groupe de pression - je n'aime pas le mot lobby ! Nous sommes ici pour faire la loi de la République ; nous ne sommes pas au service de groupes de pression.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La recherche d'un juste milieu nous attirera immanquablement des inimitiés.

Quel est le juste milieu ?

Monsieur le ministre, nous ne pouvons approuver un article qui préconise une pérennisation du taux des marges arrière à 20 %. Ce que nous voulons, ce n'est pas les stabiliser, c'est les supprimer, c'est-à-dire, poussant plus loin la logique de l'article 31, faire passer ce taux de 20 % à 0 %.

Après débat en commission, nous avons conclu à la nécessité de procéder de manière progressive. Les effets collatéraux peuvent, en effet, être durs pour tout le monde.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous cherchons un compromis entre les dispositions de l'article 31 que nous ne pouvons accepter en l'état et notre volonté de parvenir au prix économique. M. Raison a esquissé une possibilité d'accord, auquel la majorité des membres de la commission des affaires économiques me semble favorable.

Il faudra, vous avez raison, monsieur le ministre, procéder par étapes. Après qu'une décision aura été prise, nous devrons en examiner les effets. On peut envisager qu'après l'abaissement du seuil des marges arrière à 15 %, un bilan soit effectué - M. le rapporteur Chatel l'a d'ailleurs accepté - et que des instances compétentes décident s'il faut en rester là, aller plus loin ou modifier le dispositif.

Nous sommes objectifs et sincères et voulons être constructifs.

Je pense que, sur ces bases, nous pourrons, monsieur le ministre, parvenir à un accord satisfaisant pour tout le monde.

Je ne souhaite donc pas la discussion des amendements de suppression. Nous devons aller de l'avant. Tout le monde attend cette décision. Rien ne serait pire que le statu quo.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à trouver un équilibre entre l'amendement de la commission et les propositions du Gouvernement. Je suis convaincu que nous parviendrons à une rédaction qui conviendra à tous, pour la plus grande satisfaction des députés présents dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie l'ensemble des orateurs qui se sont exprimés sur l'article 31. Ils ont tous été convaincants et motivés par l'intérêt général, ce que j'apprécie comme chacun d'entre vous. Je salue également le travail considérable accompli par la mission d'information constituée à l'initiative du président Ollier. Je remercie MM. Chatel, Charié, Raison et Dionis du Séjour et tous ceux qui ont été associés à ce travail. Je n'oublie pas non plus le rapport Canivet, qui a contribué à éclairer les esprits.

Nous devons éviter deux écueils.

Il ne faut évidemment pas céder aux intérêts catégoriels. Je constate que, en dépit des pressions - inévitables sur un tel sujet -, nous avons tous su garder la tête froide et faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers. C'est notre rôle à tous.

Il ne faut pas non plus stigmatiser une partie des acteurs économiques de notre pays. Il n'y a rien de plus facile que de jeter l'anathème sur certaines composantes du secteur économique.

M. Jean-Paul Charié. Qui l'a fait ? Certainement pas moi !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le grand commerce comme le petit, les grands industriels comme les PME attendent de nous que nous édictions des règles justes.

Il convient également de distinguer deux types de relations : le rapport de fort à faible, d'un côté, et le rapport de fort à fort, de l'autre. Dans le premier cas, la liberté doit prévaloir. Dans le second cas, les pouvoirs publics doivent veiller à rétablir la justice.

Tels sont les principes qui m'inspirent. Ils devraient rassembler l'ensemble des députés dans cette discussion.

La doctrine du Gouvernement s'appuie sur trois points : premièrement, il faut sortir du système des marges arrière ; deuxièmement, il faut aller vers le prix économique - je ne reviens pas sur ces deux points - ; troisièmement, il faut procéder de manière progressive et régulièrement évaluée. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un système à équilibre instable, c'est-à-dire que les décisions que nous prenons peuvent avoir des effets totalement inattendus.

J'en veux pour preuve deux événements récents et surprenants. Personne ne les aurait imaginés il y a deux ou trois ans.

Le premier est la déflation dans le secteur alimentaire. Entre 1997 et 2003, les prix de la grande consommation ont augmenté de façon atypique par rapport à l'inflation et l'écart ne cessait de se creuser. Depuis quelques mois, nous constatons que la hausse des prix s'est nettement ralentie et que les prix ont même diminué.

Le second élément notable est le phénomène d'élasticité entre prix et volume d'achat, qui modifie complètement la structure de la consommation : la baisse des prix dans le secteur de la grande consommation alimentaire ne s'accompagne pas d'une augmentation du volume d'achat. Cela peut évidemment traduire une évolution de la consommation vers d'autres produits, mais cette constatation doit nous rendre très vigilants sur les décisions que nous pourrions prendre.

Monsieur le président Ollier, je constate la divergence de vues entre l'amendement adopté par la commission sur proposition de M. Chatel et l'article 31 tel qu'il est proposé par le Gouvernement, lequel donnait le sentiment que l'on s'en tenait à un seuil de marges arrière de 20 %. Avec beaucoup de bon sens, la commission et vous-même, monsieur le président Ollier, proposez un compromis. Je vais donner la preuve que le Gouvernement, comme c'est son rôle, écoute sa majorité.

M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je propose donc un palier supplémentaire, c'est-à-dire la fixation du seuil de marges arrière à 15 % en 2007...

M. Jean Gaubert. C'est une vraie négociation commerciale ! (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Encore un effort, monsieur le ministre !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...puis une évaluation du dispositif après un laps de temps assez court. Celle-ci permettra à chacun de se rendre compte des effets du dispositif. Cette évaluation sera déterminante. En effet, voyons le chemin que nous proposons de parcourir ensemble : alors que, entre 1997 et aujourd'hui, les marges arrière sont passées de 20 % à 35 %, nous proposons un mouvement puissant de basculement en sens inverse.

Je remercie tous ceux qui, spécialistes ou non, ont cherché un compromis respectant l'intérêt général.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 17, 66, 77, 97, 515, 540, 541 rectifié, tendant à la suppression de l'article 31.

Les amendements nos 17 de M. Nicolas, 66 de M. Michel Bouvard et 77 de M. Vincent Rolland ne sont pas défendus.

L'amendement n° 97 de Mme Franco a été retiré.

L'amendement n° 515 de M. Roubaud n'est pas défendu.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 540.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous l'avez déjà défendu, monsieur Chassaigne !

M. André Chassaigne. J'y reviens avec une approche sensiblement différente. (Sourires.)

L'article 31 vise à modifier la définition du seuil de revente à perte telle qu'elle est fixée par la loi Galland. Par un mécanisme de vases communicants, vous souhaitez, monsieur le ministre, pouvoir déduire du seuil de revente à perte la facturation des services de coopération commerciale excédant 20 % du prix net du produit vendu.

Ainsi, ce seuil serait fixé, non plus en fonction du prix de vente convenu entre le fournisseur et le distributeur, mais en fonction des opérations publicitaires et de marketing sur ce produit, qui restent largement définies par le distributeur.

Insidieusement, le prix du produit est ainsi totalement déconnecté du coût du travail qui a permis sa réalisation et le produit peut être vendu à un prix inférieur à celui auquel le distributeur l'a acheté.

Il s'agit là d'une mesure extrêmement grave, qui remet en cause les fondements mêmes du droit du travail et du droit commercial. Ce qui fait la valeur d'un produit, c'est la force de travail exigée pour sa réalisation et le montant de sa matière première. De la même manière, les salaires sont fixés au regard du travail fourni.

La notion de prix rémunérateur doit être la base de toute relation commerciale. En d'autres termes, le prix de vente doit être directement lié au coût de production. Au regard de cette approche, la notion même de revente à perte n'a plus de sens.

De plus, la tolérance sur les marges arrière, en permettant qu'un pourcentage soit déduit du seuil de revente à perte, contribue à une baisse tendancielle des prix : non pas la baisse automatique du prix de vente aux consommateurs, car il s'agit là d'une simple faculté laissée aux distributeurs, mais bien la baisse du prix accordé aux fournisseurs !

En d'autres termes, l'article 31 permet aux distributeurs de faire baisser les prix d'achat aux fournisseurs, en validant un système pervers.

On s'en remet, en revanche, à la bonne volonté du distributeur pour le prix de vente aux consommateurs, puisqu'il s'agit d'une simple possibilité.

Monsieur le ministre, pensez-vous sincèrement que l'intérêt d'un groupe de la grande distribution soit de vendre ses produits moins cher ? Certes non ! Il est tout bonnement d'accroître son bénéfice.

Cette réforme permettra, au mieux, aux distributeurs non seulement de pratiquer des prix d'appel abusivement bas sur certains produits, laminant par là même le petit commerce de proximité ou le commerce spécialisé, mais aussi d'exercer une forte pression sur les fournisseurs, afin qu'ils alignent leurs prix sur ceux du distributeur revendant à perte.

Ainsi, ni les fournisseurs ni les consommateurs ne seront aidés par cette loi. Il s'agit, une nouvelle fois, de permettre à la grande distribution d'augmenter ses profits, déjà considérables.

Selon nous, seule une revalorisation des salaires et du pouvoir d'achat des Français est susceptible de permettre le développement des PME, et non un cadre législatif qui entérine leur déclin économique et financier, en permettant des prix de vente toujours plus bas.

Je le répète : « Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » C'est particulièrement vrai s'agissant des prix.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article et la mise en œuvre d'une réelle politique de prix rémunérateurs pour l'agriculture, comme pour les PME.

Nous discutons d'un projet pour les PME, ne l'oublions pas, et non au profit, une fois encore de la grande distribution.

M. le président. L'amendement n° 541 rectifié de M. Hamelin n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 540

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 540.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 114.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Il a été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons que j'ai exposées précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements nos 377, 107 rectifié, 131 rectifié, 241 rectifié, 305, 308, 309, 511, 329 rectifié, 55, 558, 292, 559, 514 et 188 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 107 rectifié, 131 rectifié, 241 rectifié, 305, 308, 309, 511 et 329 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 188 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 598.

La parole est à M. Richard Mallié, pour défendre l'amendement n° 377.

M. Richard Mallié. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié de M. Mariani n'est pas défendu.

L'amendement n° 131 rectifié de M. Gatignol n'est pas défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 241 rectifié.

M. Marc Le Fur. Je veux reposer la question de l'applicabilité des dispositions que nous envisageons.

Nous maintenons le délit pour vente à perte. Il doit être défini, afin que subsiste le minimum d'incertitudes quant à son application. Nous allons réintroduire en même temps des marges arrière. Comment cela se passera-t-il ?

Je suis prêt à accepter le texte proposé par le Gouvernement et le rapporteur, à condition qu'il soit explicitement répondu à mes questions.

Premièrement, comment va se faire cette réintroduction ? Je vais citer un exemple concret. Un produit est vendu dans un centre Leclerc d'une commune de nos circonscriptions. Une partie des marges arrière ne sera pas versée au centre Leclerc concerné, mais à la centrale d'achat à Paris, voire à l'étranger. Comment va-t-on alors réaffecter cette somme au produit, pour permettre le calcul de la réintroduction des marges arrière ? C'est très compliqué. J'attends que l'on me démontre que c'est possible.

Deuxièmement, l'application dans le temps. Un contrat commercial intervient au mois de janvier concernant un produit. Comment va-t-on réintroduire des marges arrière sur ce produit, alors qu'une partie de celles-ci seront reversées en fin d'année, soit onze ou douze mois après ?

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Les choses vont être compliquées.

Une certaine stabilité juridique est pourtant nécessaire, afin de permettre aux juges de travailler correctement. Nous devons disposer d'un minimum de règles afin d'établir des comparaisons pour les fournisseurs et les grands distributeurs.

Troisièmement, la réintroduction de ces marges arrière va donner lieu à une renégociation - c'est bien normal - entre la grande distribution et ses fournisseurs. Les fournisseurs d'un grand distributeur auront des contrats très différents. On court le risque de voir le grand distributeur réintroduire les marges arrière du fournisseur, qui donnait le plus, au titre des accords paracommerciaux. La négociation occasionnée par l'application de notre texte provoquera donc de fortes pressions sur les fournisseurs.

M. Jean-Jacques Descamps. C'est déjà le cas !

M. Marc Le Fur. Nous risquons d'aller à l'encontre de notre objectif de protection du fournisseur par rapport à la grande distribution.

Je vous pose donc trois questions.

Premièrement, l'applicabilité dans l'espace. Comment un gros chèque versé à la centrale d'achats est-il réaffecté aux différents produits - la gamme pouvant atteindre 100 ou 200 articles - vendus dans une ou plusieurs centaines de commerces ?

M. Jean-Paul Charié. C'est une vraie question !

M. Marc Le Fur. Deuxièmement, l'applicabilité dans le temps. Lorsque le contrat de vente est signé en janvier, comment réintroduit-on la somme au mois de décembre suivant ?

Ne va-t-on pas provoquer des effets pervers très redoutables pour les fournisseurs, qui risquent de connaître des difficultés, encore accentuées par les modalités d'application de ce texte ?

M. le président. L'amendement n° 305 de M. Ferry n'est pas défendu.

L'amendement n° 308 de M. Bourg-Broc n'est pas défendu.

L'amendement n° 309 de M. Marty n'est pas défendu.

L'amendement n° 511 de M. Roubaud n'est pas défendu.

L'amendement n° 329 rectifié de M. Tian n'est pas défendu.

L'amendement n° 55 de M. Giro n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 558.

M. Jean Dionis du Séjour. Le groupe UDF propose, comme je l'ai indiqué lors de mon intervention sur l'article 31, de revenir à une certaine réalité économique pour le SRP. C'est le seuil en dessous duquel il y a revente à perte. La perte est-elle subie par le producteur ou le distributeur ?

Je souhaite lire l'article L. 442-2 du code de commerce, issu de la loi Galland.

M. Jean-Paul Charié. Très bon article ! Très bon rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. « Le prix d'achat effectif est le prix unitaire figurant sur la facture majoré des taxes sur le chiffre d'affaires, des taxes spécifiques afférentes à cette revente et du prix du transport. »

Nous nageons en pleine ambiguïté entre le SRP producteur - le simple net producteur - et le début de prise en compte de la chaîne logistique.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Il faudra que cette ambiguïté soit levée.

M. Jean-Paul Charié. Il sera trop tard !

M. Jean Dionis du Séjour. Nous ne détenons pas la solution idéale. Le coefficient de distribution à 1,15 n'est certes pas parfait, je le reconnais, même si c'est l'estimation réalisée par les spécialistes de la chaîne logistique. Cela me semble cependant préférable. J'y reviendrai, lors de la défense d'amendements de repli, car je vois comment les choses tournent.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il y a une approche !

M. Jean Dionis du Séjour. Certes !

J'essaie de légiférer correctement, en prenant en compte le triple net et la chaîne logistique. Si la loi Galland était globalement très bonne, elle était imparfaite sur ce point. Nous pouvons donc l'améliorer. Je pense que son « père spirituel » en sera d'accord.

M. Jean-Paul Charié. Non ! Je n'irai pas jusque-là !

M. Jean Dionis du Séjour. Nous tenons à prendre date et proposons de voter cette définition simple : « triple net plus frais logistiques », en appliquant un coefficient multiplicateur de 1,15.

Cette proposition nous semble présenter un vrai progrès et susceptible de nous permettre de sortir de l'ambiguïté actuelle.

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 292.

J'annonce, d'ores et déjà que sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 292.

M. François Brottes. C'est un amendement réaliste de synthèse. Il n'est pas si éloigné que cela des propositions des uns et des autres.

Notre collègue Dionis du Séjour vient d'évoquer les frais logistiques. C'est une façon un peu pudique de rappeler que l'État ne baisse pas ses taxes. Aujourd'hui, la TIPP, compte tenu de l'augmentation du prix des carburants, pèse sur les factures des fournisseurs et des entreprises. Il faut donc prendre en compte les taxes pour calculer le coût des produits vendus à la grande distribution.

Notre amendement n° 292 vise à clarifier, à donner une vraie solidité au seuil de revente à perte, de façon honnête et transparente, dans le droit fil de la loi Galland-Charié.

M. Jean-Paul Charié. Maintenant que vous l'avez démantelée, vous pouvez dire que c'est moi qui l'ai faite ! (Sourires.)

M. François Brottes. Cet amendement est réaliste. Nous proposons d'abaisser progressivement le seuil de marges arrière de 20 % à compter du 1er janvier 2006, à 10 % à compter du 1er janvier 2007 et 0 % à compter du 1er janvier 2008.

Le groupe socialiste - M. Jean Gaubert l'a indiqué à diverses reprises - souhaite parvenir à la disparition des marges arrière au terme de trois ans.

Cette pratique a été largement dénoncée sur tous les bancs, c'est un véritable dévoiement. Notre proposition tend à parvenir à la transparence du seuil de revente à perte, des données qui le concernent et à l'élimination progressive des marges arrière.

M. le président. L'amendement n° 559 est-il défendu ?

M. Jean-Paul Charié. Oui ! monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 514 de M. Philippe Armand Martin n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 188 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avec l'amendement n° 188 rectifié, nous abordons le cœur de notre débat sur le mode de calcul du seuil de revente à perte. Des nombreux amendements qui ont été présentés, se dégagent trois formules pour arriver à la suppression progressive des marges arrière, objectif sur lequel nous nous sommes retrouvés quasi unanimement.

Le premier mode de calcul est illustré par l'amendement n° 241 rectifié de M. Le Fur : il consiste à appliquer, au seuil de vente à perte actuel, un coefficient minorant arbitraire de manière à abaisser celui-ci.

M. Jean-Paul Charié. C'est ce que je propose.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Dans le principe, c'est en effet le même esprit.

Nous avons étudié de près cette mécanique au sein de la mission d'information sur les relations commerciales. Son application est simple.

M. Jean-Paul Charié. Trop simple !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Non, mais nous pensons qu'elle ne répond pas à l'objectif de revoir fondamentalement le système et les pratiques. De plus, elle ne modifie pas le système de l'intérieur, et elle n'empêche pas, les années suivantes, la coopération commerciale de se reconstituer. Bref, elle n'aurait qu'un effet ponctuel, du montant du coefficient. J'ajoute que le coefficient de 0,9 - le directeur de la DGCCRF présent dans notre hémicycle se bouche les oreilles... - correspond globalement au seuil de tolérance actuel.

M. Jean-Paul Charié. C'est scandaleux d'entendre cela ! Comment un législateur peut-il dire cela ? Quel aveu !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Bref, cette formule de calcul n'aurait pas d'impact sur le fond ni sur l'objectif souhaité par la mission d'information. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas retenue.

La deuxième formule de calcul est proposée par M. Dionis du Séjour. Elle consiste à partir du « triple net », le prix économique, et y affecter un coefficient, là aussi arbitraire, qui avoisine les frais de fonctionnement d'un hypermarché. Cette formule présente un aspect économique intéressant dans la mesure où elle est la plus transparente, la plus proche de la réalité, mais elle n'en aurait pas moins des effets pervers dans tous les secteurs où la coopération commerciale est inférieure à 15 % - et ils sont nombreux. Je rappelle que nous légiférons pour l'ensemble des activités, et pas uniquement pour la grande distribution alimentaire.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi remettre en cause quelque chose qui marche bien ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il existe des secteurs d'activité de distribution, des grandes surfaces spécialisées par exemple, qui ont des pratiques radicalement différentes avec des niveaux de marge arrière très faible de l'ordre de 5 %, et pour lesquels les équilibres se font.

On voit bien l'effet pervers de l'application d'un coefficient de 1,15 : celle-ci se traduirait pas un relèvement du seuil de revente de perte d'environ 10 %. Nous aboutirions à un effet totalement contradictoire. D'un côté, on affiche l'ambition de dégonfler le système de l'intérieur, pour que le consommateur puisse en bénéficier. De l'autre, on aurait dans des pans entiers de l'activité de distribution, des secteurs avec un relèvement du seuil de vente à perte, et donc une augmentation des prix de vente au consommateur. C'est la raison pour laquelle, nous avons rejeté la voie proposée par M. Dionis du Séjour.

Nous avons choisi de retenir une troisième solution, qui consiste à transférer progressivement le maximum de marges arrière vers l'avant et à fixer un certain nombre de seuils. C'est ce que je vous propose dans l'amendement n° 188 rectifié : une vraie progressivité, avec une première étape avec un seuil 20 % au 1er janvier 2006. Je vous proposerai aussi un amendement n° 477 visant à atténuer les effets de la mesure pour les catégories...

M. Jean-Paul Charié. Contre les grossistes.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. ...Non, mais pour les catégories de produits aux marges arrière particulièrement élevées, comme les produits de charcuterie qui tournent autour de 60 % . Passer de 60 % à 20 % la première année, c'est considérable. Si on veut avoir un impact limité sur la première marge, l'idée est de ne basculer qu'une partie, la première année. Mais cela fera l'objet de mon amendement n° 477.

Notre idée est d'instituer la progressivité, évoquée tout à l'heure par Patrick Ollier. Et toute la question est de savoir sur combien d'années, en combien d'étapes, et où on s'arrête. Nous nous sommes attachés à faire figurer dans le texte que notre objectif est d'arriver à zéro. C'est ce que propose Michel Raison.

On n'est pas obligé de l'inscrire à l'article 31, on peut très bien imaginer la formule évoquée par notre collègue Raison, et soutenue par Patrick Ollier : une première étape avec un seuil de 20 % au 1er janvier 2006 - avec la réserve que j'évoquais tout à l'heure à propos de ceux qui ont un taux de coopération commerciale particulièrement élevé ; une deuxième étape avec un seuil de 15 %, au 1er janvier 2007. Je me tourne vers nos collègues socialistes : il est important de ne pas aller d'emblée, comme ils le proposent, jusqu'à 10 %, et de prévoir une deuxième étape à 15 %. Il faudra aussi une évaluation, qui est d'ailleurs prévue à l'article 37 ter de notre projet de loi, de manière qu'après ces deux premières étapes, après la mise en œuvre de deux années de l'article 28 qui encadre le mécanisme, et qui constitue le deuxième moteur de notre texte on puisse évaluer l'impact de ces deux modifications sur l'équilibre global du système.

C'est la raison pour laquelle, je suis prêt à entendre vos propositions en la matière, mais nous tenons à la disparition progressive des marges arrière.

Marc Le Fur a soulevé des questions pertinentes. Sur le pourcentage, notre objectif est de faire en sorte que la coopération commerciale soit systématiquement calculée en pourcentage du produit. La coopération commerciale, dans 95 % des cas, sera calculable dans le produit. Si elle ne l'est pas, elle disparaîtra.

M. Jean-Paul Charié. J'aimerais savoir comment !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est donc un effet bénéfique de cette disposition.

Notre collègue s'est aussi interrogé sur les ristournes de fin d'année qui ne seront pas dans le contrat de coopération commerciale. Sera dans ce contrat, ce qui sera calculable au 15 février, et, seulement ce qui est calculable au 15 février sera déduit du seuil de revente à perte.

M. Marc Le Fur. Cela veut dire qu'on va générer une augmentation des ristournes de fin d'année qui vont se substituer à d'autres opérations commerciales.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Absolument pas.

M. Jean-Paul Charié. Tout est réglé, cher collègue !

M. le président. Procédons par ordre.

Sur l'amendement n° 188 rectifié, je suis saisi d'un sous-amendement n° 598.

Sur le vote de ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Dionis du Séjour, pour soutenir le sous-amendement n° 598.

M. Jean Dionis du Séjour. Je voudrais saluer le travail de la commission, qui est revenu sur le compromis auquel était arrivé le Sénat autour d'un pourcentage de 20 % dont on peut dire qu'il s'agit d'un compromis strictement politique. Pourquoi 20 %, pourquoi pas 19,95 % ?

Je voudrais saluer aussi le travail du ministre, car j'imagine que sa tâche n'est pas simple, soumis comme il est à de multiples sollicitations.

Si demain, vous ne voulez pas, chers collègues, que la presse dénonce une énième « réforme mi-chèvre, mi-chou » il faut aller jusqu'au bout.

Le consensus qui se dégage est significatif. Nous souhaitons, sur tous les bancs, supprimer définitivement les marges arrière. Comme moi, Michel Raison propose qu'on y arrive en janvier 2009. Si on veut que les acteurs économiques nous prennent au sérieux, il faut le dire clairement.

Personne jusqu'à présent n'a dit que certains secteurs devaient conserver les marges arrière, et j'ai bien écouté Jean-Jacques Descamps. Et à ma question de savoir si on pouvait les transformer en ristourne, je n'ai toujours pas de réponse.

Nous sommes tous attachés à la liberté commerciale, mais nous devons faire cesser le système pervers des marges arrière. Nous avons une position unanime : une partie de l'UMP par la voix « raisonnable » de Michel Raison, le groupe socialiste, comme le groupe UDF. Ce consensus politique exprime une position raisonnable.

Même si je sais, monsieur le ministre, que vous êtes soumis à des contraintes, vous vous honoreriez, devant un tel constat, à vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 377 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 241 rectifié ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 558 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission, sur l'amendement n° 292 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission, sur l'amendement n° 559 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission, sur son amendement n° 188 rectifié ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 598 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement, sur cette série d'amendements ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à tous les amendements, à l'exception de l'amendement n° 188 rectifié qu'il va sous-amender.

Tous ces amendements sont très intéressants. Je ne sais pas si tous les chemins mènent à Rome, mais en tout état de cause, tous les chemins qui ont été évoqués mènent au prix économique des produits.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est important.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Nous pouvons ensuite diverger sur les chemins que nous allons emprunter, les uns et les autres, pour atteindre cet objectif.

Je renvoie M. Le Fur au rapport Canivet, qui distingue trois paliers : les remises non conditionnelles acquises au moment de la vente - cela permet de calculer le SRP actuel ; les remises conditionnelles non acquises au moment de la vente, celles auxquelles M. Le Fur fait allusion quand il parle des remises de fin d'année ; et la coopération commerciale. Le triple net, c'est ce que l'on calcule lorsqu'on a déduit ces catégories de remise et la coopération commerciale. Rien n'est oublié dans le dispositif que nous prévoyons. Et selon l'article 28, la coopération commerciale sera désormais affectée produit par produit.

M. Marc Le Fur. Quand ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. À partir du moment où le texte s'appliquera.

Dans les contrats de négociation qui sont prévus par la loi, il faudra affecter à chaque produit la coopération commerciale. Cette affectation est évaluée en pourcentage du prix d'achat du produit. Cela ne peut pas être plus simple et plus clair.

Le distributeur doit justifier des services qu'il a rendus. Il doit conserver la preuve des services qu'il a rendus. Et si jamais, il ne justifiait pas ces services, ou s'il n'en avait pas conservé les preuves, il serait sévèrement sanctionné. Nous y reviendrons. Toutes ces conditions doivent rassurer.

La solution proposée par M. Le Fur paraît présenter quelques inconvénients, même si je l'ai examinée avec beaucoup de sympathie. Mais celle-ci présente le caractère d'une entente : d'un coup, tous les prix baissent de façon uniforme.

Elle aurait aussi un effet d'affichage en donnant le sentiment que le législateur permet de vendre sous le seuil de revente à perte actuel, le 0,90 s'appliquant au SRP actuel. En tout cas, c'est ainsi que certains pourraient l'interpréter.

Troisième inconvénient : ce dispositif n'est pas de nature à faire basculer des marges arrière aussi importantes que celles d'aujourd'hui, qui s'élèvent en moyenne à 35 % du prix des articles mais peuvent atteindre jusqu'à 70 % pour la charcuterie.

Ce dispositif, que j'ai envisagé un moment à titre transitoire, n'est en fait guère satisfaisant. On voit mal le législateur mettre en place trois dispositifs légaux successifs pour la définition du seuil de revente à perte : celui d'aujourd'hui auquel succéderait celui que vous évoquez, puis un troisième dont la conception serait totalement différente. Certes, si nous voulions rendre le droit touffu, nous y parviendrions par cette voie. Mais telle n'est pas notre intention. C'est la raison pour laquelle, tout en reconnaissant le grand intérêt de votre amendement, monsieur Le Fur, je préfère l'écarter.

M. Dionis du Séjour nous propose une autre voie, elle aussi très intéressante, qui a le mérite d'une grande simplicité. Mais M. le rapporteur a très bien expliqué les inconvénients qu'elle comporte. C'est pourquoi, je l'écarte également.

J'en arrive donc à l'amendement n° 188 rectifié, sur lequel je souhaite présenter deux sous-amendements.

M. le président. Je suis donc saisi de deux sous-amendements à l'amendement n° 188 rectifié qui porteront les numéros 626 et 630.

Le sous-amendement n° 626 tend, dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 188 rectifié, à substituer au mot « coût » le mot « prix ».

Le sous-amendement n° 630 tend, à la fin du dernier alinéa de l'amendement n° 188 rectifié, à supprimer les mots : « , et de 10 % à compter du 1er janvier 2008 ».

Poursuivez, monsieur le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le sous-amendement n° 626 porte sur le coût du transport. C'est une variable très difficile à évaluer, ...

M. Jean-Paul Charié. Mais non !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...qui n'apparaît pas dans les documents que l'administration est appelée à consulter lors de ses contrôles.

M. Jean Dionis du Séjour. Il a raison !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On ne peut à la fois vouloir un contrôle objectif et créer un concept qui le rend impossible. Aussi préférons-nous que, dans la définition du SRP, figure la notion de « prix du transport », plutôt que de « coût du transport ». En effet, le prix apparaît sur la facture du transporteur et permet d'imputer un montant au prix unitaire du produit. Le calcul devient simple.

Le sous-amendement n° 630 porte sur la réduction du SRP. C'est un souci de prudence qui inspire ici le Gouvernement. Dès l'application de la loi, nous effectuerons en effet un saut considérable puisque le taux passera de 35 % à 20 %, avec des solutions fortes, même si elles devront être évaluées pour les extrêmes. Dans ces conditions, il me paraît raisonnable de pouvoir nous arrêter en 2007, de manière à regarder ce qui s'est passé, mais sans modifier la capacité des acteurs économiques à se projeter dans l'avenir. J'ai en effet clairement indiqué que l'objectif est d'aller plus loin, une fois cette évaluation faite, du moins si le marché n'est pas déstabilisé. Je n'ai donc pas d'opposition de principe à ce que nous aboutissions au prix économique.

Nous proposons de fixer le taux à 15 % à partir du 1er janvier 2007, ce qui démontre la capacité d'écoute du Gouvernement à l'égard de la commission qui souhaitait aller au-delà du taux de 20 %, prévu initialement à l'article 31. Nous renvoyons à l'article 37 ter nouveau le soin de proposer un chemin acceptable par tous vers le prix économique, après le 1er janvier 2008. Voilà une solution pleine de réalisme et d'esprit d'ouverture.

M. André Chassaigne. Une coquille vide, oui !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 626 et 630 ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission ne les a évidemment pas examinés. Mais, à titre personnel, je suis favorable au sous-amendement n° 626.

S'agissant du sous-amendement n° 630, monsieur le ministre, nous sommes d'accord sur l'objectif du prix économique que vous visez et sur l'idée de la progressivité de la baisse. Nous sommes également d'accord sur la mécanique choisie avec le basculement progressif de l'arrière vers l'avant. Reste à s'entendre sur le nombre d'étapes et sur l'évaluation du dispositif. Michel Raison, qui a beaucoup travaillé avec nous, a suggéré avec bon sens que l'évaluation puisse intervenir après les deux premières étapes, ce qui me paraît être une bonne idée.

Mais j'insiste sur un point : je tiens absolument à ce que l'objectif final figure dans la loi. À un moment ou à un autre, il faut que soit mentionné que nous voulons aller à 10 %, puis à 0 %. Monsieur le ministre, je donnerai donc un avis favorable au sous-amendement n° 630, sous réserve qu'à l'article 37 ter, il soit indiqué que le rapport relatif à l'impact de la réforme remis par le Gouvernement au Parlement à la fin de 2007 évalue l'opportunité de baisser à 10 % puis à 0 % le seuil de revente à perte. Ainsi l'objectif final sera inscrit dans la loi, qui prévoit par ailleurs une évaluation légitime.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Voici l'une des négociations parlementaires les plus difficiles que j'aie eu à mener en tant que ministre. Vos exigences ne cessent de grimper, monsieur le rapporteur : vous posez une nouvelle condition.

M. François Brottes. Il fait semblant !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Mais vous ne me connaissez pas, monsieur le député, comment serai-je capable de simuler !

M. François Brottes. Avec quel talent !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vois bien l'intérêt de votre proposition. Il s'agit de signifier aux acteurs économiques, qu'ils soient distributeurs ou fournisseurs, PME ou grands groupes industriels, que le cap est fixé et que c'en est fini de toutes ces années d'errances législatives où des dispositifs complexes ont été à la source de contentieux et ont semé la zizanie dans les relations commerciales.

Je vois aussi l'intérêt de la proposition du Gouvernement, qui est de dire : attention, comme nous ne savons pas où nous allons, car nous entrons dans un système totalement nouveau, nous ne voulons pas déstabiliser les prix et amorcer une surenchère à la baisse des prix, alors que les conditions macro-économiques ont changé, que l'élasticité prix-volume se modifie et que la déflation, selon certains, touche les produits de grande consommation.

Donc, oui, pour fixer le cap ; mais oui aussi pour évaluer les franchissements de paliers.

Le Gouvernement, qui ne sait que très rarement résister à sa majorité lorsqu'elle est bien inspirée, ce qui est le cas, accepte la condition ultime que vous avez posée, monsieur le rapporteur. Mais il n'ira pas plus loin car il est allé au maximum de ses possibilités : nous avons déjà franchi un pas très important par rapport au texte initial de l'article 31. Je vous demande de bien vouloir en prendre acte et d'adopter le sous-amendement présenté par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je veux remercier le Gouvernement. Tout à l'heure, j'ai esquissé les conditions de cet accord, et il s'agissait bien évidemment de conditions globales. Je n'y reviens pas.

Pour nous, il est très important non seulement que la direction soit montrée mais qu'on aille jusqu'au terme. Si le rapport conclut que tout va bien, alors il n'y aura pas de raison d'aller plus loin. Si, en revanche, il apparaît nécessaire d'aller à 10 %, puis à 0 %, c'est-à-dire au prix économique, à ce moment, nous irons jusqu'à ce terme.

Nous nous sommes placés dans une perspective où la lisibilité de la progressivité de la disparition des marges arrière est clairement établie.

Je me réjouis de votre accord, monsieur le ministre, et je vous en remercie. Nous avons négocié dans des conditions dont tout le monde peut évaluer la difficulté et je suis conscient des efforts que consent le Gouvernement par rapport à la situation d'origine. Il ne s'agit pas de crier victoire, sur quelque banc que ce soit, mais de souligner que l'intérêt général commande de voter l'amendement ainsi sous-amendé. Il faudra donc que tout le monde se rallie à cette solution globale et, me semble-t-il, très satisfaisante. J'invite donc mes collègues à repousser les autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Dans la continuité des arguments de M. le ministre, de M. le président de la commission et de M. le rapporteur, je ferai quelques remarques.

Il faut faire attention à ce que nous disons. Le problème n'est pas de supprimer les marges arrière. Marges arrière ou marges avant, laissons à chacun la liberté de faire comme il l'entend. Le problème est de savoir ce qu'on met sous l'expression « seuil de revente à perte », autrement dit quel est le prix minimum auquel on peut vendre un produit. Nous sommes bien d'accord sur le fait que l'objectif est de parvenir au triple net, auquel s'ajoutent les frais incompressibles de distribution et de logistique du distributeur, qui est le prix économique. Dès lors, monsieur le Fur, la solution qui consiste à prendre le prix d'achat effectif en le multipliant par 0,9 est extrêmement dangereuse, en particulier du fait des pratiques des hard discounters. En effet, ces derniers, qui n'ont pas de marges arrière, vont ainsi avoir la possibilité d'établir le prix d'appel à 10 % de moins que le prix d'achat, avec toutes les conséquences que cela implique pour les commerces de proximité.

M. Jean-Paul Charié. Exactement !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Très bonne remarque !

M. Jean-Jacques Descamps. À l'inverse, la solution de Jean Dionis du Séjour, qui consiste à prendre le triple net en le multipliant par 1,15, a un aspect mécanique, qui empêcherait, par exemple, un hard discounter de pratiquer une péréquation de marges. Or le commerce, ce n'est pas autre chose que de voir à quel prix on achète les produits pour les revendre avec des marges différentes selon le marché, de telle sorte que la péréquation aboutisse à une marge de moyenne, de nature à assurer un bénéfice final, après paiement des frais. Laissons donc la liberté aux distributeurs de jouer sur ces marges.

La seule solution est donc celle que préconisent le Gouvernement et la commission : prendre le prix d'achat effectif, en réintégrant les marges arrière dans le SRP, mais de manière progressive pour éviter les effets pervers sur les PME et les petits commerces et en laissant aux distributeurs la liberté de faire comme ils veulent. Monsieur Le Fur, quand on est distributeur, on connaît ses marges, et on y intègre le prix des coopérations commerciales sous forme de pourcentage. Ainsi, quand un distributeur fait payer une page de catalogue à un fournisseur, il prend le prix de cette prestation, le rapporte au chiffre d'affaires qu'il fait avec ce fournisseur, pour aboutir à un coefficient qui permet d'établir la marge arrière en termes de pourcentage du produit. Ce sont des modes de calcul simples dont toutes les grandes surfaces disposent avec l'informatique. Ne cherchons pas la complication là où elle n'est pas.

Jusqu'à présent, la loi Galland interdisait de réintégrer la marge arrière dans le SRP. Le véritable bénéfice de la nouvelle loi est de permettre de le faire. La solution du Gouvernement est la bonne, dans la mesure où il a accepté les propositions d'assouplissement de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ce débat nous laisse perplexes : à quel jeu de rôles assiste-t-on ? Nous nous demandons même parfois si nous ne sommes pas passés des marges arrière à la marche arrière. Nous ne sommes pas dupes, nous savons les relations qui existent entre vous, monsieur le ministre, et le rapporteur et le président de la commission, et tout ceci est bien normal. Pour autant, nous n'avons pas compris en quoi la situation pouvait être irrémédiable. D'ailleurs, vous dites vous-même qu'il faudra faire des évaluations par étape.

Depuis le début de ces débats, il y a eu des pressions. Mais c'est normal, notre rôle de parlementaire consiste à écouter tous ceux qui cherchent à nous rencontrer. Curieusement, les arguments ont évolué au fil du temps. Au début, tout le monde souhaitait la suppression des marges arrière. Puis, on a vu que certains leur trouvaient quelque mérite. Permettez-moi de dire que nous avons des doutes sur la spontanéité de cette découverte. Il se pourrait bien que les mérites qu'ils ont trouvés, tant aux accords de gamme qu'au maintien des marges arrière, soient plutôt dus au hasard de certaines rencontres.

Il faut aller jusqu'au bout. Certes, on peut se donner un peu de temps, mais il ne faut pas laisser croire à une possible échappatoire à l'occasion d'un rapport.

M. François Brottes. Le rapport ne sera jamais fait !

M. Jean Gaubert. En général, la majorité et les ministres s'opposent à la production de rapports.

M. François Brottes. M. Ollier s'y oppose toujours !

M. Jean Gaubert. Parfois, nous le regrettons. Cette fois, c'est vous qui nous le proposez. Pourquoi ? Pour trouver une porte de sortie à un débat qui s'est ouvert sur l'ensemble des bancs, y compris sur les bancs du groupe socialiste. Mais c'est maintenant qu'il faut trancher la question. Certes, on ne peut pas tout faire la même année, mais il faut dire qu'il n'y aura pas d'échappatoire possible et que les marges arrière disparaîtront à une date donnée. Si vous supprimez la verticalité de certaines marges arrière, vous encouragerez l'horizontalité et ceux qui pratiquaient les marges arrière récupéreront la même somme, mais sur davantage de fournisseurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je ferai trois remarques.

Premièrement, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, je vous rappelle qu'une autre solution consistait à maintenir le seuil de revente à perte tel que nous l'avons défini dans un amendement déposé par une quinzaine de députés. Je vous laisse assumer vos responsabilités.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que les prix des factures du distributeur au fournisseur vont entrer dans le calcul du seuil de revente à perte que vous supprimez ces factures. Le marché vous démontrera même le contraire.

Troisièmement, vous montrez à quel point vous vous écartez de votre objectif quand vous supprimez ce qui était pourtant un de nos rares accords sur ce sujet, à savoir la notion de coût, et que vous souhaitez remplacer le mot « coût » par celui de « prix » économique, en nous faisant de belles déclarations sur la notion de coût économique.

Le résultat, c'est que celui qui se fera livrer la marchandise sera obligé, puisque cette livraison a un prix, de faire monter son seuil de revente à perte, tandis que celui qui se fera livrer avec ses propres camions pourra ne pas intégrer son coût de transport, puisque c'est un coût.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est un problème d'intégration !

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas me faire une telle réponse !

Pour les légumes par exemple, le coût du transport est supérieur au prix unitaire du produit. Un distributeur pourra vendre à 50, tandis qu'un autre sera obligé de vendre à 100 car il devra intégrer le coût du transport. Vous créez là une distorsion de concurrence. Il serait pourtant facile, avec la comptabilité analytique, d'évaluer les différents coûts, même s'ils ne donnent pas lieu à une facture.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, je crois que nous progressons collectivement et je vous remercie d'introduire cette disposition qui constitue une évolution par rapport à votre position initiale. Je salue le travail qui a été fait depuis de longs mois, sous la houlette de M. Ollier, par Luc-Marie Chatel et toute son équipe. On aura rarement légiféré en se donnant autant de temps. Si notre texte avait été examiné à l'Assemblée nationale avant de l'être au Sénat, ç'eût été encore mieux !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Très juste !

M. Marc Le Fur. Nous sommes d'accord pour maintenir l'interdiction de la revente à perte, car c'est une distorsion de concurrence inadmissible, pour transformer les marges arrière en marges avant au bénéfice du consommateur, enfin pour que cette évolution soit progressive, car son sait que l'économie est affaire de transition.

Mais nous différons quelque peu sur les voies et moyens. Je préconisais pour ma part quelque chose de plus forfaitisé, afin de simplifier les choses pour le juge.

Car, comment va-t-il retracer les marges arrière ? Je n'ai pas de réponse complète à cette question, même après avoir entendu le ministre, Luc-Marie Chatel et Jean-Jacques Descamps.

Prenons le cas d'un juge qui doit examiner un risque de revente à perte sur un produit donné. Il va devoir intégrer dans son calcul des transactions qui ont concerné l'ensemble de l'entreprise, la centrale d'achat dont la traçabilité est extrêmement complexe. Je crains que le délit d'interdiction de vente à perte ne tombe en désuétude, ce qui serait contraire à l'objectif que nous nous fixons.

Je ne suis pas pleinement convaincu par M. Jean-Jacques Descamps quand il affirme que la grande distribution peut parfaitement affecter ces différentes marges arrière. Comment fera le juge qui a l'obligation de faire respecter la loi ? En l'état, la traçabilité n'est pas faite.

M. Jean-Paul Charié. C'est le moins qu'on puisse dire !

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, vous considérez qu'on pourra sans problème, demain, lier l'un à l'autre. Mais il s'agit de passer de la situation d'aujourd'hui à celle de demain.

Ces réserves étant faites, je retire mon amendement n° 241 rectifié qui ne résolvait pas tous les problèmes, notamment quand les marges arrière étaient énormes. La solution qui nous est proposée n'est peut-être pas idéale et elle peut peut-être encore être améliorée, mais elle n'en constitue pas moins une évolution très positive par rapport à la situation passée.

M. le président. L'amendement n° 241 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je retire mon amendement n° 558 pour me concentrer sur mon sous-amendement n° 598.

Si nous sortons de ce débat avec simplement un taux de 15 % et la perspective d'un rapport, nous aurons fait une réforme mi-chèvre mi-chou. Si l'évaluation n'était pas bonne en 2007 ou 2008, le Gouvernement aurait les moyens d'arrêter en cours de route.

La grande distribution se prépare à revenir à son modèle économique initial, celui de prix modestes, du fait de la double concurrence du hard discount, qui représente 13 % en France, et de la vente sur Internet. Et n'imaginez pas qu'elle va le vivre comme une catastrophe.

Un mot sur la FNSEA, l'UPA et la CGPME. Comme l'a très bien dit Patrick Ollier, ce n'est pas parce que ces organismes ont fait un communiqué de presse commun avec la CGAD, qu'ils sont pour les marges arrière. Cela fait des années en effet qu'ils ont pris position contre les marges arrière.

M. Jean-Paul Charié. Mais pas contre le seuil de revente à perte !

M. Jean Dionis du Séjour. Dernier point. Je suis ouvert à la proposition du rapporteur sur les commerces de détail. Cela n'aurait aucun sens de s'arrêter à 20 % ou 15 % de marges arrière. Il faut aller vers 0 % de marges arrière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur l'amendement n° 292 qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

                    Nombre de votants 51

                    Nombre de suffrages exprimés 51

                    Majorité absolue 26

        Pour l'adoption 7

        Contre 44

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 559.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 626.

M. Jean-Paul Charié. Contre !

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin sur le sous-amendement n° 518 qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

                    Nombre de votants 49

                    Nombre de suffrages exprimés 49

                    Majorité absolue 25

        Pour l'adoption 13

        Contre 36

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 630.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.

M. Jean-Paul Charié. Contre !

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 110.

M. Jean-Paul Charié. Il s'agit non pas, comme aurait dit Jean Dionis du Séjour, d'un amendement « mi-chèvre mi-chou », mais d'un amendement « ceinture et bretelles » !

Vous venez de définir le seuil de revente à perte. Admettons que, pour un produit, il soit de 8 euros. Si le revendeur vend ce produit à 8 euros, ce n'est pas un délit. Par contre, s'il crée un ticket comme le ticket Leclerc ou le ticket Carrefour qui permet d'obtenir une remise d'un euro, cela met le produit à 7 euros ce qui place son prix en dessous du seuil. On doit tenir compte de ce cas de figure dans la loi pour qu'un tel avantage remis après la caisse entre bien dans le calcul du prix de revente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. C'est tout de même un sujet fondamental. Quand Michel-Édouard Leclerc a inventé le ticket Leclerc, il a dit : « Je ne détourne pas la loi, je m'assieds dessus ! ». La DGCCRF, dont le directeur est ici présent, a reconnu qu'on ne pouvait pas sanctionner de telles pratiques, qu'on ne pouvait pas prendre en compte ces tickets parce que la loi ne le prévoyait pas.

Je veux permettre un bon fonctionnement de la libre concurrence. Tous les autres distributeurs ont été obligés de suivre. Or il suffirait que mon amendement soit accepté pour que ce genre de dérive ne continue pas. Vous ne pouvez pas répondre simplement que vous y êtes défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il y a un côté un peu tautologique dans votre amendement, monsieur Charié. Que toute diminution de prix accordée par le distributeur au consommateur diminue le prix de revente, cela paraît assez logique !

M. Jean-Paul Charié. Ce n'est pas parce que c'est logique que c'est idiot !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On peut également inscrire dans le code de commerce la définition de la soustraction.

Ce qui est visé, ce sont les NIP, et il y a deux cas de figure : soit il s'agit d'un mandat, et ce n'est pas pris en compte pour le SRP, soit il s'agit de coopération commerciale et c'est pris en compte. Cela doit être bien précisé. Vous avez raison d'évoquer cette affaire des NIP qui a défrayé la chronique et suscité des questions juridiques. Je pense que ma réponse devrait vous satisfaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance au nom de mon groupe. Il y a de la tautologie dans l'air (Sourires) et il me paraît utile qu'on prenne le temps d'analyser la suite.

M. le président. La suspension est de droit.

Je vous accorde cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 189.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement est très important.

Nous avons évoqué à plusieurs reprises depuis ce matin l'idée de faire une réforme du code de commerce pour tous et de tenir compte des différentes sensibilités, des différentes tailles d'offre commerciale. C'est la raison pour laquelle nous proposons que, pour éviter un trop gros décalage entre le commerce de proximité et les hypermarchés, les détaillants indépendants bénéficient, lorsqu'ils achètent des produits à des grossistes, d'une minoration du seuil de revente à perte. Le coefficient serait de 0,90. Cela permettrait en particulier aux épiciers indépendants d'être compétitifs par rapport aux membres de chaînes de distribution intégrées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je déterminerai ma position sur cet amendement en fonction de la réponse que vous allez apporter à la question suivante, monsieur le rapporteur.

Grossiste spécialisé dans les légumes à Rungis, j'achète mes endives à mon fournisseur au prix de 10 euros. Mon voisin, parce qu'il est généraliste, parce qu'il peut faire une péréquation sur d'autres produits, les vend 9,10 euros, soit 10 % de moins.

Le grossiste spécialisé, pour pouvoir s'aligner et vendre ses endives à 9,10 euros exigera de son fournisseur qu'il les lui vende à ce prix. Est-ce cela que vous appelez le bon fonctionnement de la concurrence ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Monsieur Charié, je vous rappelle que l'article 28, que nous venons d'adopter et que vous avez vous-même voté, apporte une innovation importante : dorénavant la coopération commerciale sera affectée au produit et calculée en pourcentage de ce produit, ce qui interdira de facto, la péréquation que vous venez d'évoquer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je ne parle pas de la péréquation sur les remises, mais de la péréquation économique, de la rentabilité d'une entreprise, tout ce qui a guidé la fameuse loi Galland dont l'objectif était de lutter contre ce que l'on a appelé un îlot de perte dans un océan de profits.

Le généraliste peut faire de la péréquation en perdant de l'argent sur quelques produits et en rattrapant sur les autres. Par contre, le grossiste spécialisé ne peut pas se permettre de baisser de 10 % le prix des endives qu'il a achetées au cours normal, parce qu'il ne peut pas se rattraper sur d'autres produits.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

M. Jean-Paul Charié. Contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour présenter l'amendement n° 115.

M. Jean-Paul Charié. C'est sans grand espoir de le voir adopté que je défends cet amendement.

Dans le prix de revente du carburant, les coûts de structures sont énormes. Puisque vous voulez vous rapprocher du prix économique, il serait normal, dans le cadre de la revente de carburant au détail, que le prix d'achat effectif soit réputé comprendre les coûts additionnels indissociables de cette revente.

Si vous ne le faites pas, la loi va créer une distorsion de concurrence en défavorisant le spécialiste - obligé de calculer tous ses coûts en termes de rentabilité économique - au profit du généraliste, qui peut afficher des prix d'appel parce que ses coûts, qui ne sont pas comptés dans les prix d'appel, seront compensés par la revente d'autres produits.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Nous avons insisté, à plusieurs reprises au cours de ce débat, sur la nécessité de ne pas prendre de mesures de type sectoriel, notre ambition étant de conduire une réforme globale du code du commerce. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cet amendement aurait pour effet immédiat d'augmenter le prix du carburant. Les consommateurs en seraient certainement ravis !

M. Jean-Paul Charié. Vous préférez la mort des pompistes !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. De plus, la hausse du carburant serait d'autant plus forte que les charges de fonctionnement des distributeurs sont élevées. Or plus les distributeurs sont petits, plus ils supportent proportionnellement des charges élevées.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cette mesure aurait donc pour effet d'augmenter davantage le prix à la pompe chez les petits que chez les gros distributeurs, ce qui n'est pas forcément ce que vous recherchez, monsieur Charié.

M. Jean-Paul Charié. Vous vous en sortez par une pirouette !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Paul Charié. Dommage !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 477.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'adapter le dispositif transitoire afin que les secteurs où la marge arrière est la plus élevée, encaissent de manière non défavorable cette première étape de l'année 2006.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 477.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Paul Charié. Une complexité supplémentaire !

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 478.

Il s'agit bien d'un amendement de coordination, monsieur le rapporteur ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Paul Charié. Ce n'est pas que de la coordination !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 478.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour défendre l'amendement n° 249.

M. Dominique Richard. Le secteur de la diffusion culturelle, en particulier celui du disque, est en crise, puisque ce marché a baissé de 30 % en trois ans. Or les distributeurs spécialisés doivent faire face non seulement à cette crise, mais aussi à une technique de marketing bien connue consistant à exposer la musique en produit d'appel dans l'objectif de déclencher des achats supplémentaires d'autres produits. Par exemple est offert un bon de réduction pour l'achat d'un CD ou d'un DVD vendu sans marge, valable sur l'ensemble du magasin, ce qui permet au revendeur de contourner l'esprit de la loi et de revendre à perte.

Ce comportement n'est pas sans conséquences graves sur la rémunération des auteurs. Il participe à une distorsion de concurrence, avec les commerçants spécialisés qui proposent en moyenne 25 000 à 30 000 titres en vidéos lorsque la grande surface se contente d'en proposer 7 000 à 8 000, ce qui est une offre beaucoup moins intéressante pour le consommateur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je comprends le souci qui vous anime, monsieur Richard, mais la commission a repoussé votre amendement. Outre qu'il s'agit d'une dérogation sectorielle, il introduit une distinction entre support matériel et immatériel contraire au droit communautaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est opposé à cet amendement. Nous avons essayé de maintenir le fil de la simplicité ; ne le rompons pas en créant un dispositif sectoriel. La France se caractérise par la complexité de son droit et ce n'est pas dans cette direction que nous devons aller, j'en suis tout à fait convaincu.

En outre, inclure dans les seuils de revente à perte les remises acquises au moment de la vente, conduit à freiner toute politique commerciale de la part des producteurs audio et vidéo qui donnent souvent mandat aux distributeurs de réaliser des réductions pour leur compte.

Enfin, cet amendement semble contraire au principe de neutralité technologique qui a été reconnu et affirmé à de nombreuses reprises, notamment par des directives communautaires. Il créerait en effet un régime juridique dérogatoire pour les enregistrements reproduits sur support matériel, qui ne serait pas applicable aux mêmes enregistrements lorsqu'ils seraient diffusés sous forme immatérielle, comme la musique ou la vidéo à la demande sur internet. Un tel système, très cloisonné, ne serait pas de nature à soutenir la diffusion des produits culturels. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. En dépit du discours officiel, je regrette que l'on ne fasse pas la différence entre les biens culturels et tous les autres biens marchands alors qu'ils ne sont pas du tout de même nature. D'ailleurs, il n'y a pas plus d'une demi-heure, la rue de Valois disait soutenir cet amendement.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

Article 31 bis

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de trois amendements identiques nos 396, 618 et 293.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 396

M. André Chassaigne. Tout d'abord, je tiens à affirmer mon soutien à cet article 31 bis. Certes, il n'empêchera pas la grande distribution de décider d'opérations de rétorsion inéquitables à l'encontre de ses fournisseurs, mais il pourra en réduire l'arbitraire et l'aspect unilatéral en reconnaissant, plus ou moins, quelques droits à la défense.

L'amendement que je propose vise simplement à franchir un pas supplémentaire dans la direction prise par cet article 31 bis. En effet, aujourd'hui, il n'est pas rare de voir la grande distribution restituer d'office à ses fournisseurs des produits frais qu'elle n'a pas vendus au motif qu'ils ne respecteraient pas leurs critères de qualité. À aucun moment, pourtant, la qualité de ces produits n'avait été critiquée au moment de leur livraison.

Il s'agit bien souvent de faire supporter aux fournisseurs la mauvaise gestion des stocks. De plus en plus, l'évaluation de la qualité est confiée à des sous-traitants. Il est clair que, par cette pratique, la grande distribution cherche simplement à faire supporter aux fournisseurs des problèmes qui peuvent se poser après la livraison.

C'est pourquoi cet amendement propose que soient sanctionnés les retours unilatéraux de marchandises, dans des conditions ni justifiées ni prévues au contrat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 618.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 293.

M. Michel Vergnier. C'est un amendement auquel nous tenons beaucoup.

Des lots de marchandises sont retournés au producteur sous prétexte qu'elles sont périmées, alors qu'il s'agit de marchandises qui n'ont pas été vendues. Ce motif cache en réalité une mauvaise gestion des stocks.

M. le président. La commission est évidemment favorable à ces amendements identiques.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 396, 618 et 293.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 190 et 269.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 190.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 269.

M. Michel Vergnier. Notre amendement est identique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 190 et 269.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31 bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 31 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 32

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de onze amendements, nos 191 rectifié, 535, 108 rectifié, 307, 312, 331, 335, 376, 350 rectifié, 518, 561, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 191 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La mission d'information sur les relations commerciales a longuement débattu des accords de gamme. Il s'agit d'accords entre industriels et distributeurs qui ont souvent été dénoncés par certaines entreprises comme une entrave à leur possibilité d'être présentes dans les rayons des grandes surfaces.

Initialement, nombre d'entre nous étaient favorables à la suppression définitive des accords de gamme. Tel a d'ailleurs été l'avis du Sénat qui, par amendement, a modifié la proposition initiale du Gouvernement et supprimé les accords de gamme.

À la suite de plusieurs auditions, nous sommes revenus sur notre position initiale : les accords de gamme ne seront pas prohibés en tant que tels ; seules les dérives seront répréhensibles.

C'est la raison pour laquelle je vous propose, par cet amendement, qui ne reprend pas exactement les termes du texte initial du Gouvernement, une position intermédiaire qui rend répréhensible l'abus de puissance de vente ou d'achat. Nous sommes à mi-chemin entre la proposition initiale du Gouvernement et l'interdiction totale votée par le Sénat. Cela me semble un bon compromis dès lors que de nombreuses PME nous ont indiqué que les accords de gamme pouvaient être pour elles un moyen d'intégrer les linéaires des grandes surfaces.

M. le président. L'amendement n° 535 de M. Decool n'est pas défendu, non plus que les six amendements identiques nos 108 rectifié de M. Mariani, 307 de M. Ferry, 312 de M. Marty, 331 de M. Tian, 335 de P. Philippe Armand Martin et 376 de M. Rouault.

Les amendements nos 350 rectifié, 518 et 561 sont également identiques.

La parole est à M. Maryvonne Briot, pour soutenir l'amendement n° 350 rectifié.

Mme Maryvonne Briot. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 518 de M. Roubaud n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour présenter l'amendement n° 561.

M. Jean Dionis du Séjour. Je ne le défends pas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 350 rectifié ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 191 rectifié et sur l'amendement n° 350 rectifié ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable à l'amendement n° 191 rectifié et défavorable à l'amendement n° 350 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 350 rectifié est sans objet.

L'amendement n° 446 de Mme Morano n'est pas défendu.

J'en viens donc à l'amendement n° 192.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. L'amendement n° 192 propose de supprimer, dans le dernier alinéa du II de l'article 32 les termes « par voie électronique », les problèmes visés par le présent article n'étant pas propres aux enchères électroniques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour défendre l'amendement n° 270.

M. Michel Vergnier. Une fois n'est pas coutume : l'amendement n° 270 propose de revenir à la rédaction initiale du projet de loi, plus protectrice mais modifiée par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, jugeant le texte du Sénat plus réaliste.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 105, deuxième rectification, 134, 239 rectifié, 303, 310, 332, 334, 554 et 560.

Les amendements nos105, deuxième rectification, de M. Mariani, 134 de M. Gatignol, 303 de M. Ferry, 310 de M. Marty, 332 de M. Tian, 334 de M. Philippe Armand Martin, 554 de M. Roubaud ne sont pas défendus.

L'amendement n° 239 rectifié de M. Le Fur est-il défendu ?

M. Jean-Paul Charié. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 560.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement a pour objet de renforcer l'arsenal permettant aux fournisseurs de lutter contre des pratiques pour lesquelles les distributeurs retiennent tous types de pénalités sur les factures sans avoir obtenu au préalable leur accord.

Cette façon d'agir, relevée par la commission d'examen des pratiques commerciales, est particulièrement répandue dans le commerce des fruits et légumes qui connaît des contentieux liés au caractère périssable des produits. Dans ce contexte, l'amendement proposé est particulièrement intéressant.

M. Jean-Paul Charié. Ce n'est pas le sujet !

M. Jean Dionis du Séjour. Mais si ! Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, jugeant qu'il était satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement juge également que l'amendement est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Peut-être sommes-nous passés un peu vite, tout à l'heure, sur l'article n° 31 bis et sur l'amendement de M. Chatel, que nous avons voté et qui consistait, à la suite de l'initiative du Sénat, à faire obstacle à cette nouvelle pratique des pénalités.

Votre amendement, M. Dionis du Séjour, est satisfait par le vote de l'article n° 31 bis et je tiens à préciser que, sur ce point précis, je soutiens le Gouvernement, qui comprend qu'il n'est pas raisonnable que la grande distribution impose des pénalités aux fournisseurs. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d'avoir suivi votre rapporteur et le député Charié, qui était à ses côtés. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 239 rectifié et 560.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 574.

M. André Chassaigne. Le projet de loi se contente de laisser à l'appréciation du juge pénal la publication de son jugement dans la presse. L'amendement n° 574 vise à rendre obligatoire cette publication pour les pratiques visées au titre IV du code du commerce.

Nous connaissons tous, en effet, l'attachement des entreprises de grande distribution à la qualité de leur image ; leurs campagnes de publicité permanentes le démontrent assez bien. Nous savons aussi que, derrière le vernis sympathique de ces publicités se cachent des comportements prédateurs, particulièrement dévastateurs à l'égard de leurs petits fournisseurs, qu'il s'agisse des PME ou des agriculteurs, ou, ne l'oublions pas, à l'égard de leurs salariés. En instaurant la publicité de toutes les décisions condamnant certaines de ces pratiques, qui sont parmi les plus scandaleuses, l'image de ces groupes pourrait être écornée.

Cet amendement a donc pour seul but de suspendre au-dessus de la tête de la grande distribution une épée de Damoclès - certes fine et légère -, afin de l'inciter à modérer sa pression sur ses fournisseurs. Son adoption ne devrait pas, selon moi, rencontrer de difficultés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis, à titre personnel, défavorable.

La question s'est présentée souvent dans le cadre de la mission d'information. La publication de ces décisions, qui relève aujourd'hui de l'appréciation du juge, peut avoir un effet contre-productif : comme l'a rappelé en commission Jean-Paul Charié, certains distributeurs pourraient utiliser ces condamnations à des fins publicitaires, en expliquant que la loi leur interdit de vendre certains produits à certains prix.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 574.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 193.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 32, ainsi modifié, est adopté.)

Article 32 bis

M. le président. Sur l'article 32 bis, je suis saisi d'un amendement n° 194, tendant à le supprimer.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Pour ce qui concerne le mécanisme des enchères inversées, le texte proposé par le Gouvernement et amendé par le Sénat apparaît lourd et complexe. La commission a donc proposé la suppression de plusieurs dispositions, notamment, par l'amendement n° 194, celle portée par l'article 32 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 32 bis est supprimé.

Après l'article 32 bis

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 32 bis.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 118 rectifié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je tiens à attirer votre attention sur ce que j'appellerais les « ententes souhaitables ». S'il n'est pas normal que de petites entreprises se mettent d'accord pour pratiquer les mêmes prix, il est toutefois indispensable, si nous voulons que subsistent en France des petites et moyennes entreprises, qu'elles puissent s'entendre pour faire face à la concurrence ou répondre, par exemple, à un appel d'offres.

Pour de nombreuses raisons que je ne développerai pas ici, il ne nous semble pas nécessaire que de telles ententes entre PME soient formalisées par un GIE ou par une structure juridique compliquée.

L'amendement n° 118 rectifié a donc pour objet de permettre que les entreprises de production, de l'artisanat, de l'industrie ou des services puissent s'entendre au même titre que les entreprises à caractère agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je souhaiterais donc connaître l'avis du Gouvernement à cet égard.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 118 rectifié.

Il faut rappeler, en premier lieu, que l'objet du projet de loi est d'abord la modernisation des relations commerciales, et non la modification du droit de la concurrence.

Ensuite, si l'article L. 420-4 prévoit bien que « peuvent être exonérées des règles de prohibition des ententes les pratiques dont les auteurs peuvent justifier qu'elles ont pour effet d'assurer un progrès économique », ce sont deux choses différentes que d'avoir « pour effet » et d'avoir « pour objet ». Alors qu'un service de contrôle administratif ou un juge peuvent évaluer les effets, il est beaucoup plus difficile - et même quasiment impossible - d'évaluer les intentions des acteurs et les objectifs poursuivis.

L'extension de la dérogation dont bénéficient les productions agricoles à l'ensemble des productions de l'artisanat, de l'industrie et des services conduirait à renverser les principes énoncés dans l'article L. 420, c'est-à-dire à autoriser les ententes dans la plupart des secteurs de l'économie française, ce qui n'irait pas dans le sens de l'intérêt du consommateur. Ce serait, en outre, revenir sur un des principes de notre société : l'économie de marché.

Permettez-moi de rappeler les limites actuelles de l'exception agricole aux règles de prohibition des ententes : ces pratiques peuvent consister à organiser pour les produits agricoles ou d'origine agricole, sous une même marque ou enseigne, les volumes et la qualité de production et la politique commerciale, y compris en convenant d'un prix de session commun. On voit bien qu'une telle exception ne peut être généralisée à l'ensemble de l'artisanat, de l'industrie et des services.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Afin de ne pas allonger les débats, je serai aussi concis que possible, au risque de paraître caricatural.

Force est de constater que nous avons permis les ententes qui ont fait que nous n'avons plus en France que cinq centrales d'achat, et que nous refusons toujours les ententes entre PME, alors que nous savons tous que, pour rester indépendante, une PME ne doit pas rester isolée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 447 de Mme Morano n'est pas défendu.

Article 32 ter

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 195, visant à la suppression de l'article 32 ter.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. L'amendement n° 195 est dans la ligne de la suppression de l'article 32 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Hier soir, dans un grand numéro sur le thème : « Halte au feu des délocalisations et des risques de perte d'emploi », l'UMP nous invitait à déverrouiller la fiscalité, supposée constituer un frein à l'emploi. Pas si vite ! Il faut tout de même savoir ce que nous sommes en train de voter ! Il est question de concentration économique et il s'agit d'analyser, au titre du respect de la concurrence, l'impact de la concentration d'un certain nombre d'enseignes ou d'établissements sur la dépendance économique des fournisseurs et la compétitivité des entreprises concernées.

Alors que le Sénat a eu, à juste titre, le souci d'intégrer dans l'analyse globale de ces concentrations leur impact sur la création ou le maintien de l'emploi, vous nous proposez purement et simplement, monsieur le rapporteur, de supprimer cet aspect des choses. De fait, l'exposé sommaire des motifs de votre amendement est très clair : toute opération de concentration se traduit généralement par des pertes d'emplois. Circulez, il n'y a rien à voir ! Il y aura du grabuge social, c'est un fait acquis ; inutile de l'analyser !

J'admets que vous ne soyez pas satisfait de la formulation du Sénat, qui évoque la mesure de la création et du maintien de l'emploi dans les situations de concentration, ce qui ne convient pas à une situation d'échec et de perte d'emplois. Dans ces conditions, vous auriez pu proposer une formulation proposant de mesurer d'une manière générale l'impact sur l'emploi. Vous montreriez ainsi que la question vous intéresse. En effet, je vous le rappelle, plus il y a de chômeurs, moins il y a de consommateurs solvables, et moins grande est donc la capacité à faire tourner l'activité économique.

Je tenais à dénoncer cette attitude qui consiste à juger la concentration des entreprises à l'aune de certains critères tout en faisant fi de son impact sur les entreprises. C'est traiter avec mépris toutes les victimes de ces dispositifs de concentration.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je regrette la tonalité de votre intervention, monsieur Brottes. Si je suis favorable à la suppression de cet article, c'est parce que je considère qu'il est satisfait par le code de commerce tel qu'il existe aujourd'hui. Son article L. 430-6 fait en effet obligation au conseil de la concurrence d'apprécier si l'opération de concentration dont il est saisi « apporte au progrès économique une contribution suffisante ».

C'est la raison pour laquelle je considère que cet amendement n'apporte rien à l'état actuel du droit et préconise sa suppression.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je veux d'abord vous remercier, monsieur le rapporteur, d'avoir consenti à me répondre.

Le code de commerce ne parlant pas du « progrès économique et social », nous continuons de penser que le Sénat a fait œuvre utile en ajoutant cet article. J'aurais préféré la formule d'« impact sur l'emploi », ou d'« impact social », qui aurait permis de prendre en compte un aspect extrêmement important.

Je croyais que l'emploi était la priorité de toutes les batailles pour ce gouvernement. Or voilà que, au détour d'un article, on supprime l'impact sur l'emploi comme critère pour juger une opération de concentration.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je ne peux que répondre face à une telle mise en cause. Le code de commerce mentionne bien le « progrès économique et social », et ce dernier adjectif recouvre bien évidemment l'emploi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 32 ter est supprimé.

Article 32 quater

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 196 qui tend à supprimer l'article 32 quater.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avec tout le respect qu'elle doit au ministre, la commission a pensé que cet article lui donnerait un pouvoir de sanction particulièrement exorbitant, puisqu'il serait supérieur à celui du juge. C'est la raison pour laquelle elle a adopté cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 32 quater est supprimé.

Après l'article 32 quater

M. le président. L'amendement n° 507 de M. Roubaud, portant article additionnel après l'article 32 quater, n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 562.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous souhaitons que le Gouvernement mette à contribution les services dont il dispose pour éclairer le Parlement sur l'évolution du phénomène de concentration dans la distribution. Comme M. Charié ou M. Le Fur l'ont souligné, il s'agit d'un phénomène très important, sur le plan sectoriel et géographique.

Je ne sais pas si les services font déjà ce type de travail ; je vois que le directeur de la DGCCRF est présent. Quoi qu'il en soit, nous voudrions que le Gouvernement informe annuellement le Parlement de l'évolution de ce phénomène, tant il est important dans le cadre de ce débat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je n'y suis pas opposé sur le principe, mais nous avons déjà indiqué que nous continuerons à travailler sur ces questions de concentration dans le cadre de notre mission d'information, jusqu'à l'examen de la proposition de loi déposé par notre collègue le sénateur Fouché. Je pense qu'il serait opportun d'attendre les résultats du travail de la mission sur cette question avant de demander un rapport de ce type au Gouvernement.

C'est pourquoi je vous suggère, monsieur Dionis du Séjour, de retirer votre amendement.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 562 est retiré.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il m'a été répondu que l'article L. 430-6 du code de commerce faisait référence au « progrès économique et social ». Or tel qu'il est transcrit dans le rapport, il ne parle que de « progrès économique ». Il est possible que cette transcription soit erronée, mais si les références des textes qu'on nous distribue sont fausses, cela pose un problème.

Sans vouloir provoquer un incident de séance, je trouve gênant, monsieur le rapporteur, que nous devions travailler avec des documents dont le manque de fiabilité donne naissance à des débats qui n'ont pas lieu d'être. Je souhaite donc, monsieur le président, que, d'ici à la fin de la discussion, nous puissions avoir une correction ou un rectificatif, parce qu'il est très embêtant d'échanger des arguments qui ne portent pas sur les mêmes références.

Article 33

M. le président. Je suis d'abord saisi d'un amendement n° 542 tendant à la suppression de l'article 33.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Mon intervention vaudra également pour la défense de l'amendement n° 563, qui sera examiné plus tard.

L'article 33 est particulièrement représentatif de la philosophie de ce projet de loi. Malgré son intitulé, celui-ci vise, non à favoriser le développement des PME, mais à les intégrer dans le cadre du marché et de la libre concurrence. L'objectif est simple : il s'agit, une fois encore, d'organiser un dumping social généralisé, aux dépens des PME et de leurs salariés.

Comme les accords de coopération commerciale, nous pensons qu'il faudrait interdire purement et simplement ces pratiques plutôt que de tenter de les moraliser. En effet, sous une apparence anodine, elles constituent pour les distributeurs une formidable opportunité de se fournir à moindre coût, puisque le principe est celui du moins-disant, sans aucun autre critère de choix entre les différents fournisseurs.

Dans ces conditions on comprend le succès des enchères inversées, qui tient à leurs avantages incontestables en termes de réduction du coût de l'approvisionnement, de baisse des prix et de diminution du coût des transactions.

Les enchères inversées suscitent pourtant chez les fournisseurs la crainte, d'ailleurs partagée par les consommateurs, d'une inévitable baisse de la qualité du produit, puisque le prix est le seul critère de choix.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis, à titre personnel, défavorable. Cet article apporte en effet des garanties en matière de produits agricoles, que vous défendez, monsieur Chassaigne.

Il semble d'autre part particulièrement difficile d'interdire les enchères électroniques en France, alors qu'elles existent ailleurs, ce type d'enchères ne tenant pas compte des frontières.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 542.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 564.

M. Jean Dionis du Séjour. Il nous semble intéressant de restreindre explicitement la portée de cet article au cas des enchères « inversées », c'est-à-dire aux enchères dont le but est d'atteindre le prix le plus bas possible. En l'état, le champ de l'article est beaucoup trop large, puisqu'il paraît englober les enchères classiques, qui ne sont pas concernées par ces garanties.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, dont je comprends l'esprit et dont je soutiens l'objectif.

J'attire cependant votre attention, monsieur le député, sur les risques d'effets pervers de cette précision. En effet certains acheteurs pourraient tourner le texte de la loi en « inversant » les enchères inversées, en décidant de retenir, pour un prix donné, l'offreur le plus important. Il s'agirait donc, non plus d'une enchère inversée, mais d'une enchère progressive, avec exactement les mêmes effets pervers.

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincu par votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il ne s'agit pas, pour nous, de porter un jugement sur ce type d'enchères, monsieur le ministre, mais nous voudrions avoir quelques éclaircissements. En effet, j'avoue que je ne parviens pas à cerner les risques d'une telle rédaction, même si j'ai passé du temps à essayer de comprendre cet article.

Sur le marché actuel des produits de la pêche, la plupart des transactions prennent la forme d'enchères inversées. Seules des négociations à distance permettent de multiplier le nombre de transactions. Étant donné qu'il y a de plus en plus de petits ports, avec des productions peu importantes, les mareyeurs ne peuvent pas être présents physiquement dans tous ces ports. C'est la raison pour laquelle les ports français privilégient actuellement le système des enchères inversées électroniques.

Il faut donc prendre garde à ce que les mesures que nous sommes en train de voter n'entravent pas le développement de notre marché de la pêche.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous avez raison, monsieur Gaubert, de soulever cette question. Le Gouvernement est très sensible aux risques de complexification juridique que pouvait faire peser le texte tel qu'il est ressorti de son passage au Sénat. Il souhaite donc que son examen par l'Assemblée nationale permette qu'on y apporte des simplifications, afin qu'il n'entrave pas le développement de certains marchés.

Vous avez évoqué le secteur de la pêche et il est vrai que le marché au cadran, qui est un système d'enchères dégressives, existe depuis toujours en France, et pas seulement pour les produits de la pêche. Tel est le cas, par exemple, dans le Sud-Ouest pour les marchés aux bestiaux. Il ne s'agit surtout pas d'empêcher le développement de ces activités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 564.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mon intervention portera, si vous me le permettez, monsieur le président, sur le déroulement de nos travaux.

Nous nous sommes opposés, monsieur Brottes, sur la question de savoir si l'article L. 430-6 du code de commerce prenait en compte la dimension sociale des opérations de concentration dans la distribution. C'était le cas à notre avis, mais l'esprit de justice m'impose de préciser que vous aviez raison, monsieur Brottes : il est exact que cette dimension n'est pas prise en compte par l'article L. 430-6 du code de commerce. En revanche elle l'est dans l'article L. 430-7, qui dispose que le ministre en charge de l'économie peut obliger les parties à l'opération de concentration à observer des prescriptions « de nature à apporter au progrès économique et social une contribution suffisante pour compenser les atteintes à la concurrence ».

Donc, monsieur Brottes, vous n'aviez pas tort, et nous avions raison. (Sourires.)

M. Michel Vergnier. C'est l'inverse ! Il avait raison, et vous n'aviez pas tort !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si vous voulez, mais, quoi qu'il en soit, je souhaitais faire ce rectificatif.

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 294.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis plutôt défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 197.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a adopté cet amendement de suppression du 2° du I du texte proposé pour l'article L. 442-10 du code de commerce, ce dispositif étant considéré comme impraticable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 198 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement, initialement proposé par M. Dionis du Séjour et repris par la commission, vise à rendre nécessaire l'approbation des deux parties pour révéler l'identité des participants ou cocontractants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 199.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. J'ai déjà évoqué la simplification du texte initial proposé par le Gouvernement. En l'occurrence il nous semble que la présence d'un tiers certificateur compliquerait terriblement les enchères. Cet amendement prévoit donc, d'une part, de supprimer la procédure du tiers certificateur et, d'autre part, l'enregistrement du déroulement des enchères.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je regrette que M. Dionis du Séjour ne soit plus présent je sais qu'il est très attaché à ces simplifications. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 116.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le défendre.

M. Jean-Paul Charié. Ce que nous faisons, monsieur le ministre, est bien, mais nous ne pouvons pas aller plus loin lorsque nous sommes dans un contexte international. Par contre, quand les enchères inversées se déroulent dans un contexte franco-français, cela est différent. Je demande donc que nous les interdisions pour les prestations de formation visées à l'article L. 900-2 du code du travail.

A cet égard je souhaite d'ailleurs modifier mon amendement afin qu'on interdise aussi les enchères inversées dans le domaine du placement et du travail temporaire parce que, comble de la dérive, ce type d'enchères est utilisé maintenant pour recruter du personnel : ce sera le salarié qui se vendra le moins cher qui sera embauché, ce qui est tout de même une dérive inacceptable !

À cet effet, je propose de compléter l'amendement n° 116 par les mots suivants : « et dans le domaine du placement et du travail temporaire. »

M. le président. Monsieur Charié, votre amendement pose un problème car nous venons de modifier le II de cet article par l'amendement n° 199.

En attendant je vais demander à la commission et au Gouvernement de donner leur avis sur votre amendement. Il conviendrait donc de le réécrire afin qu'il corresponde à la nouvelle rédaction du II.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, considérant que cette question concernait davantage le code du travail.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi ?

M. le président. Monsieur Charié, proposez-vous une nouvelle rédaction de votre amendement, ou acceptez-vous de le retirer ?

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi le Parlement français ne pourrait pas prendre une position catégorique contre les enchères inversées dans le domaine du placement et du travail temporaire. On ne peut tout de même pas accepter en France que les salariés soient mis aux enchères inversées. Il faut combattre cette dérive contraire à la dignité humaine, que nous défendons avec beaucoup d'insistance et de constance.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Soumettre au code de commerce les relations salariales et la formation professionnelle ne me paraît pas conforme à la conception que nous avons du salariat en France, monsieur le député. C'est la raison pour laquelle nous considérons que c'est le code du travail qui doit traiter des questions relevant des relations du travail régies par les contrats, et de la formation professionnelle.

Je pense que si les syndicats, qui représentent les salariés, étaient interrogés sur votre proposition, ils en comprendraient certainement la finalité - dont je salue la générosité - mais, en revanche, ils en combattraient probablement le formalisme, compte tenu de la présentation de votre amendement. Si la question mérite d'être posée, la solution n'a pas à être apportée dans le code de commerce, dans un texte de loi qui régit les relations entre des fournisseurs et des distributeurs.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. J'ai été très surpris d'entendre qu'on ne peut pas toucher au code du travail, parce que nous avons examiné, et nous examinerons encore des amendements qui tendent à la modifier. Il faut savoir ce que l'on veut !

On a déjà touché au code de commerce, au code de la consommation, au code général des impôts, voire au code rural. Alors pourquoi ne pas toucher au code du travail ? La question posée par M. Charié est une vraie question. À l'occasion de l'examen de ce projet de loi, il est bon de prévoir qu'il est impossible de pratiquer ces enchères pour des offres d'emploi. Cela me paraît évident.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je suis sûr que si mon amendement était d'origine gouvernementale, il serait accepté. J'ai aussi l'impression que c'est parce que je l'ai déposé au dernier moment qu'il ne passe pas sur la forme. Pourtant, il est au cœur du sujet puisqu'il porte sur les enchères inversées, sur les relations fournisseur-donneur d'ordre. Vous ne pouvez donc pas affirmer que le problème des salariés mis aux enchères inversées ne concerne que le droit du travail.

Cela étant, pour ne pas mettre en porte-à-faux le Gouvernement, car un avis défavorable de sa part donnerait l'impression qu'il ne défend pas les salariés, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 116 est retiré.

L'amendement n° 563 a déjà été défendu par M. Chassaigne.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 563.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 479.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 200.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les problèmes visés à cet article ne sont pas propres aux enchères électroniques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, mais sous réserve d'un sous-amendement précisant que seules les enchères à distance inversées organisées par l'acheteur ou son représentant sont concernées par cette interdiction, afin de protéger certains marchés traditionnels comme les marchés au cadran dont nous avons parlé il y a quelques instants.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il faut respecter ces formes de commerce auxquelles nous sommes attachés dans nos terroirs.

M. le président. Monsieur le ministre, il s'agit plutôt d'un amendement, mais il faudrait m'en faire parvenir le texte. En effet l'amendement n° 200 vise, dans le III du texte proposé pour l'article L. 442-10 du code de commerce, à supprimer les mots : « organisées par voie électronique ».

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 200 ; vous aurez ainsi le temps de rédiger un nouvel amendement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Très bien, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 480.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la référence aux produits « bruts non marketés », cette catégorie de produits n'ayant pas de valeur juridique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 480.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 619 rectifié présenté à titre personnel par M. Chatel. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Absolument !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 619 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 530 est-il défendu ?

M. Jean-Paul Charié. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel. La commission ne l'a pas examiné. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 530.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 33

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 33.

Je suis d'abord saisi d'un amendement n° 404.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le présenter.

M. Jean Gaubert. Nous constatons aujourd'hui que les délais de paiement par la GMS - grande et moyenne surface - des boissons alcoolisées se sont largement allongés, que nous avons souvent affaire à des petits producteurs, et qu'il serait tout à fait normal de ramener ces délais de paiement à cinquante jours au lieu de soixante-quinze jours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis. L'adoption de cet amendement pourrait en effet pénaliser les petits détaillants, tout particulièrement les cafetiers, qui devraient augmenter leurs besoins en fonds de roulement. Je ne pense pas que ce soit le souhait des auteurs de cet amendement.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Huguette tient-elle un café, monsieur Gaubert ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Huguette ne tient pas un café, monsieur le rapporteur.

Plus sérieusement, monsieur le ministre, vous savez bien que ce ne sont pas les petits commerçants qui sont concernés puisqu'ils achètent souvent le vin par le biais d'intermédiaires, en particulier de grossistes. Ils l'achètent très rarement en direct. C'est vraiment la GMS qui pose problème. Huguette, la petite cafetière de l'autre côté de l'église, paie de toute façon comptant, ou dans les quinze jours.

Je crois que vos conseillers vous ont soufflé un mauvais argument parce qu'ils n'ont pas eu le temps d'examiner mon amendement. Ce qui est en cause, c'est bien la relation à la GMS. Trop souvent, dans ce débat, la référence aux petits détaillants a bien servi pour sauver les intérêts des plus gros.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 404.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous précise que les dix amendements, nos 56 rectifié de M. Giro, 104 de M. Mariani, 133 de M. Gatignol, 313 de M. Ferry, 314 de M. Marty, 333 de M. Tian, 336 de M. Philippe Armand Martin, 351 de M. Mallié, 378 de M. Rouault et 556 rectifié de M. Roubaud tombent du fait de l'adoption de l'amendement n° 240 rectifié après l'article 28.

Article 34

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de l'amendement n° 565.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Dans la continuité de la loi de confiance dans l'économie numérique, cet amendement vise à bien préciser que la responsabilité des plates-formes de courtage d'enchères à distance, simples prestataires techniques, ne peut être engagée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je souhaiterais, sur cette question, avoir l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. M. Dionis du Séjour n'a pas à s'inquiéter car les dispositions particulières prévalent sur la règle générale. Par conséquent, les infractions visées à l'article 33 sont sans préjudice de l'ensemble des régimes légaux de responsabilité qui s'appliquent spécifiquement à telle ou telle profession ou activité. L'amendement peut donc être retiré.

M. le président. L'est-il, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 565 est retiré.

Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 270 de Mme Branget portant article additionnel après l'article 34 n'est pas défendu.

Article 35

M. le président. L'amendement n° 566 de M. Biessy n'est pas défendu non plus.

Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36

M. le président. Sur l'article 36, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 36 est adopté.)

Après l'article 36

M. le président. L'amendement n° 384 de M. Dumont portant article additionnel après l'article 36 est-il défendu ?

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, sur lequel je souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Le statut des sociétés coopératives de transport fluvial mérite, certes, une réforme, mais elle ne saurait être opérée au détour d'un amendement au présent projet. Il est du reste probable que cet amendement serait censuré par le Conseil constitutionnel. Le Gouvernement en souhaite donc le retrait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 37

M. le président. Sur l'article 37, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 43 et 201.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois, pour défendre l'amendement n° 43.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Il s'agit de corriger une erreur de référence.

M. le président. L'amendement n° 201 de la commission des affaires économiques est identique.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. En effet, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 43 et 201.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 37, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 37

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 242, portant article additionnel après l'article 37.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Le sujet est important mais nous considérons qu'il relève du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Nous avons en France un vrai débat sur les soldes. Il a d'ailleurs été remarquablement médiatisé récemment, à l'occasion de l'ouverture des soldes parisiens. Il s'agit d'un sujet complexe car il oppose le commerce de tous les départements français à celui de la capitale, dont la période de soldes, notamment estivaux, est plus précoce qu'ailleurs.

Nous ne saurions trancher ici ce débat car il mérite une très large concertation, que je souhaite engager, dès la rentrée de septembre, avec l'ensemble des acteurs commerciaux, afin de trouver un équilibre, ce qui ne nécessitera pas forcément une modification de la loi. Il suffira d'une bonne entente entre tous les protagonistes.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Sans doute mes collègues auteurs de l'amendement, M. Le Fur, Mme Franco et M. Raison apprécieront-ils, comme moi, l'engagement du Gouvernement. On sait, par exemple, que les matériels et vêtements de sports d'hiver sont soldés à Paris au moment où les commerçants des stations commencent leur saison. Il faut que quelques amis et les responsables du commerce parisien comprennent l'enjeu du débat. J'en appelle à leur sens des responsabilités pour trouver, avec vous, monsieur le ministre, une solution, et je retire l'amendement n° 242.

M. le président. L'amendement n° 242 est retiré.

L'amendement n° 536 de M. Decool portant également article additionnel après l'article 37, n'est pas défendu.

Article 37bis

M. le président. Sur l'article 37bis, je suis saisi de plusieurs amendements.

Le premier, l'amendement n° 393 de M. Biessy n'est pas défendu.

Pour soutenir le deuxième, l'amendement n° 202 rectifié, la parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cette proposition figurait dans le rapport de la mission d'information parlementaire. Il s'agit de demander un rapport détaillé sur les infractions aux dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis favorable.

M. Jean-Paul Charié. Je précise que je suis l'auteur de cet amendement qui a été adopté par la commission ! (Sourires.)

M. le président. Rendons à César...

Je mets aux voix l'amendement n° 202 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 44 rectifié de la commission des lois tombe.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 109.

M. Jean-Paul Charié. Je salue, monsieur le ministre, le directeur de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, présent à vos côtés. Lors de nos nombreuses réunions présidées par M. Chatel, il a proposé, pour une bonne effectivité de la loi et pour que les acteurs connaissent bien l'état du droit, que les informations soient centralisées et publiées chaque trimestre.

Pour tout avouer, je pense que cette disposition est plutôt d'ordre réglementaire et n'a nullement besoin de figurer dans la loi. Il suffirait que j'aie confirmation de cette intention, ô combien louable, du directeur de la DGCCRF pour retirer mon amendement.

M. le président. Sans doute, M. le ministre souhaite-t-il vous répondre immédiatement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. En effet, monsieur Charié, vous pouvez retirer cet amendement car vous y avez satisfait vous-même pour l'essentiel avec votre propre amendement n° 202 rectifié, adopté en commission, qui enrichit déjà le contenu du rapport annuel de la CEPC de la description et de l'analyse des décisions administratives et judiciaires prises sur le fondement du titre IV du livre IV du code de commerce.

M. Jean-Paul Charié. C'est autre chose !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous rappelle que ce rapport annuel de la CEPC est transmis aux assemblées parlementaires et rendu public. En tout état de cause, cette disposition ne relève pas de la loi et les ministres chargés de la consommation et du commerce sont, bien sûr, désireux de fournir l'information la plus complète sur la jurisprudence et les statistiques qui pourraient éclairer la représentation nationale. Nous verrons les dispositions que nous pouvons prendre à cet égard.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Entre un rapport annuel, qui est un document écrit, et une publication trimestrielle probablement sur Internet, il y a une grande différence. J'insiste auprès de M. le ministre - qui pourra transmettre cette remarque au directeur de la DGCCRF (Sourires) - sur l'importance d'une telle forme de publication pour l'ensemble des acteurs. Il faut qu'elle soit effective.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je transmettrai votre vœu au directeur de la DGCCRF, monsieur Charié. (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 109 est retiré.

Je mets aux voix l'article 37 bis, modifié par l'amendement n° 202 rectifié.

(L'article 37 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 37bis

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 37 bis.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 524.

M. Jean Gaubert. À ceux qui me reprocheraient - à juste titre - de me répéter, je répondrais qu'il vaut mieux se répéter que se contredire !

Nous avons, c'est vrai, déjà évoqué à maintes reprises dans le présent débat, le déséquilibre existant entre les centrales d'achats qui concentrent la demande au nom de leurs adhérents et les fournisseurs - en particulier les PME, les agriculteurs, les petits industriels - qui sont totalement exposés, car leur offre est atomisée. La confrontation est donc obligatoirement favorable aux centrales d'achats.

Beaucoup d'obstacles - et nous devrons y réfléchir, en particulier lorsque nous examinerons la loi d'orientation agricole - s'opposent à une concentration de l'offre.

Notre amendement a pour but de veiller au moins à ce que la concentration de la demande ne continue pas à se développer. Son exposé sommaire rappelle qu'un certain nombre d'affaires sont en cours d'examen au sujet des centrales créées à l'initiative de deux ou trois grands groupes. Aujourd'hui, le nombre de ces centrales ne dépasse pas cinq ; sous peu, avant même que nous rediscutions de la loi et des rapports que vous nous avez promis, il n'en existera peut-être plus qu'une et le tour sera joué.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement auquel je suis, à titre personnel, plutôt défavorable, en attendant l'achèvement des travaux de notre mission et la discussion, que nous avons évoquée ce matin, de la proposition de loi relative à l'équipement commercial.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement considère que cet amendement est déjà largement satisfait par la rédaction de l'article L. 420-1 du code de commerce.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 524.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour présenter l'amendement n° 526.

M. Michel Vergnier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 526.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 525..

M. Jean Gaubert. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable car il est satisfait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 525.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 37 ter

M. le président. Sur l'article 37 ter, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 628 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est la proposition que j'évoquais lors de la discussion sur l'article 31. Il s'agit de montrer le chemin qui doit conduire, à terme, à faire prévaloir le prix économique

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je ne voudrais pas que cette grande victoire de la commission passât inaperçue ! Je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je ne veux pas que l'erreur du Gouvernement passe inaperçue ! Je voterai contre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 628 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Grosskost pour présenter l'amendement n° 519.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Il s'agit d'un amendement de coordination : le nouvel article 37 bis prévoit déjà que le rapport public de la commission d'examen des pratiques commerciales comprend les infractions citées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Sagesse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 519.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 ter, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 37 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 37 ter

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 37 ter.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 567, deuxième rectification.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cet amendement important a été, en fait, inspiré et même rédigé par M. Ollier. C'est à lui qu'en revient donc le mérite.

Il tend à soumettre au droit de préemption de la commune les cessions de fonds de commerce ou de droit au bail commercial dans des périmètres de sauvegarde du commerce de proximité délimités par le conseil municipal.

Il s'agit de compléter le droit de préemption dont disposent déjà les communes pour les murs, depuis la loi du 18 juillet 1985 relative à la définition et à la mise en œuvre de principes d'aménagement. Jusqu'à présent, lorsqu'un commerçant établissait une déclaration d'intention d'aliéner portant sur les murs et le fonds de commerce, la commune n'avait pas les moyens d'agir. Elle disposera désormais des instruments nécessaires pour sauvegarder la diversité des petits commerces de proximité et la qualité des zones de chalandise.

Cet amendement prévoit également la possibilité pour la commune de déléguer ce droit de préemption à la chambre de commerce et d'industrie.

Il s'agit d'un amendement important, car, dans nos centres villes, certaines rues qui présentaient la diversité à laquelle nous sommes attachés, se transforment progressivement, compte tenu de l'inflation des fonds de commerce, en rues remplies de succursales et de franchises de grands réseaux, qui évincent progressivement les commerces de bouche.

Le Gouvernement souhaite, par cette voie nouvelle, certes un peu dirigiste, mais utile, permettre aux centres bourgs et aux centres villes de conserver les commerces de proximité, grâce à un concept simple, d'intérêt général : préserver la diversité commerciale.

M. Ollier a bien fait d'inspirer le Gouvernement en la matière. Nous pourrons ainsi, dans des conditions économiques raisonnables, garantir un accès naturel des clients aux commerces de bouche

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission souhaitait vivement adopter cet amendement, rédigé par mes soins, mais il allait tomber sous le coup de l'article 40. Je remercie donc le Gouvernement de le reprendre à son compte.

Monsieur le ministre, vous l'avez si bien explicité que je n'ai plus grand-chose à ajouter ! Notre objectif est d'offrir au maire les moyens d'intervenir pour préserver le commerce de proximité, et je pense que vous en êtes tous d'accord. Il ne s'agit pas de lui donner des moyens exceptionnels qui lui permettraient d'exercer un quelconque contrôle sur le développement de la commune, mais, au contraire, de le maîtriser et d'empêcher les commerces de proximité de péricliter.

Dans les centres villes, nous sommes confrontés au départ des commerçants qui essaient, contre vents et marées, de préserver leur activité. Toutefois lorsqu'ils envisagent de partir à la retraite et qu'ils n'ont aucune perspective de reprise, la tentation est grande de laisser s'installer des vitrines dites fermées. Je n'ai rien contre les banques ni contre les assurances, mais la prolifération de ces installations rejette les commerces de bouche hors du centre qui, ensuite, périclite.

Ce n'est qu'une faculté que nous souhaitons donner au maire, qui aura la possibilité de l'exercer en cas d'atteinte à la diversité commerciale. Bien entendu, si le changement de nature est utile à la diversité, le maire n'aura aucune raison d'intervenir, et j'ai toute confiance en mes collègues.

Monsieur le ministre, je rends hommage au caractère très ouvert de la discussion que nous avons eue avec vous et je vous remercie d'avoir accepté de présenter cet amendement qui, désormais, nous est commun. Je le répète, j'ai confiance en mes collègues maires : ils feront en sorte que, aucun cas, le vendeur ne soit lésé par la décision qu'ils prendront. En effet telle n'est pas notre intention : le fonds de commerce, que ce soit par l'intermédiaire de la ville ou, par délégation, par celui de la chambre de commerce, sera acheté au prix du marché. Il ne s'agit pas pour les élus de faire procéder à des achats qui risqueraient de contraindre les vendeurs, bien au contraire.

Cet amendement est équilibré ; j'espère qu'il sera efficace et je souhaite, bien sûr, qu'il soit adopté.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Sur le fond, c'est une très bonne idée.

Quant à la forme, je préférerais que nous lui donnions un cadre juridique mieux adapté ou, au moins, que nous réfléchissions aux clauses de spécialisation et de déspécialisation, puisque le droit de préemption ne saurait porter que sur des baux commerciaux qui comportent une clause de déspécialisation.

Je rappelle également que la donation-partage est considérée comme une cession de bail : la préemption sera-t-elle possible dans ce cas ? Il conviendrait de confirmer le cadre juridique spécifiquement attaché aux baux commerciaux.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. J'ai une totale confiance dans la commission des lois et, comme Mme Grosskost sera présente lors de la CMP, je lui propose d'apporter entre-temps toutes les modifications qu'elle jugera utiles, car nous sommes ouverts à tout ce qui peut sécuriser cet amendement. Néanmoins la façon dont il a été rédigé et les conseils avisés du Gouvernement permettent, selon moi, d'écarter les risques que Mme la rapporteure vient d'évoquer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Cet amendement ne spoliera personne, et certainement pas un commerçant qui voudrait vendre son fonds. En outre, il concourra au développement d'un certain type de commerce en centre ville, dans l'intérêt même de la valeur de la transmission.

J'ai moi-même déposé un sous-amendement permettant la délégation du droit de préemption aux chambres de commerce et d'industrie, car toutes les communes n'ont pas les moyens financiers de l'exercer.

Monsieur le ministre, je m'associe aux remerciements que M. Ollier vous a adressés.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Nous sommes confrontés à un réel problème, celui des changements de destination commerciale dans nos centres bourgs ruraux, ainsi que dans certaines petites villes de province. Les agences immobilières, par exemple, fleurissent partout, sans doute en raison de la montée des prix de l'immobilier, et certaines rues, voire certaines villes où seules résistent les boutiques de souvenirs, ont vu disparaître les commerces alimentaires ou de vêtements.

Si vous nous proposez d'élargir le droit de préemption urbain aux fonds de commerce, nous avons quant à nous déposé un amendement qui sera appelé lorsque nous en viendrons à l'article 45, et qui vise à donner à la commune le droit de refuser le changement de destination. Cette formule éviterait à la ville de se charger financièrement.

Nous aurions aimé en débattre dans cet hémicycle comme nous l'avons fait en commission, mais notre amendement a été repoussé. Cela étant, notre proposition semble plus souple pour les collectivités locales, que votre amendement qui va les contraindre à une forme de soviétisation. (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Oh !

M. Jean Gaubert. Néanmoins, si nous ne trouvons pas d'autre solution à ce problème, nous voterons votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est intéressé par la proposition que vous venez d'évoquer, monsieur Gaubert. Pourriez-vous nous donner quelques précisions ?

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je n'ai pas l'amendement sous les yeux, mais l'idée est que la commune puisse, après avis de la CDEC, refuser le changement de nature d'un local. Si c'était un commerce de bouche et que l'on veut que cela reste un commerce de bouche, refus ! Cette formule évite à la commune des mises de fonds très importantes.

M. Jean-Paul Charié. Pour le coup, cela risque de dévaloriser le fonds de commerce !

M. Franck Gilard. Il y a une jurisprudence !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Les CDEC, qui sont devenues des usines à gaz en raison de l'inflation des dossiers, sont déjà engorgées.

M. Michel Vergnier. On n'est pas obligé de demander l'avis de la CDEC.

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a un réel problème de tertiarisation dans nos centres villes. Plusieurs réponses sont sans doute envisageables, mais je salue le travail accompli par la commission et par le Gouvernement.

Cependant, de nombreuses difficultés demeurent. Par exemple, quels sont les commerces éligibles ? Certes l'amendement précise qu'un décret en Conseil d'État fixera la liste des activités commerciales concernées par ce droit de préemption. Je pense qu'il sera très délicat de l'arrêter. Cela suppose une réelle concertation et, prenez garde, vous touchez là à un sujet politiquement très sensible.

Par ailleurs, si l'on constate la tertiarisation de nos centres villes, c'est simplement parce que les banques et les agences immobilières peuvent acheter plus cher les fonds de commerce. Or je crains que le système de la préemption, qui supposera l'intervention des domaines et du juge de l'expropriation, se révèle financièrement moins avantageux pour le commerçant qui risque de ne pas réaliser la plus-value qu'il escomptait.

Cela étant, il s'agit d'une très bonne idée et le groupe UDF votera l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, j'organiserai le 11 juillet prochain une table ronde sur cette question avec l'ensemble des protagonistes du commerce de centre ville afin d'organiser la plus large concertation possible. Bien entendu, les députés qui souhaiteront s'associer à cette réflexion seront les bienvenus.

Ce dispositif peu libéral - ayons l'honnêteté de le reconnaître -, mais utile pour préserver la diversité commerciale dans les centres bourgs et les centres villes, doit être strictement circonscrit aux commerces de bouche, car ce sont ceux-là qui disparaissent.

Enfin, en aucun cas, le vendeur ne doit être lésé par l'application de ce dispositif.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le conseil municipal sait dans quelle zone de la commune les commerces de proximité ont tendance à perdre de leur force. Il est donc à même de délimiter un périmètre de sauvegarde. C'est seulement au sein de cette zone, et dans le but de renforcer la diversification de l'offre commerciale, que le droit de préemption pourra s'exercer, et il le sera, bien entendu, avec l'encadrement juridique correspondant.

Le vendeur ne sera pas lésé, puisque l'achat sera effectué au prix du marché. En outre - et j'insiste sur ce point -, ces opérations seront limitées à des zones précises. Si Mme Grosskost veut bien réfléchir à un sous-amendement susceptible d'apaiser les craintes de la commission des lois, nous sommes prêts à l'accepter en commission mixte paritaire, et le ministre a déclaré qu'il l'était également. Ainsi, tout le monde pourra être rassuré.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je rappelle d'abord que la préemption n'est pas l'expropriation. Il convient d'éviter toute confusion à cet égard.

Par ailleurs, l'exercice de la préemption à l'encontre des SCI pose depuis longtemps des difficultés, auxquelles il faudra finir par trouver une solution.

Monsieur le président, je demande une courte suspension de séance afin que nous puissions récupérer le texte de notre amendement qu'a évoqué Jean Gaubert.

M. le président. Soit, mais je vais d'abord passer au vote.

M. Jean Gaubert. L'adoption de l'amendement du Gouvernement ne risque-t-il pas de faire tomber le nôtre ?

M. le président. Non !

Je mets aux voix l'amendement n° 567, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen des amendements portant articles additionnels après l'article 37 ter.

L'amendement n° 397 de M. Biessy n'est pas défendu.

Nous en venons donc à l'amendement n° 203, troisième rectification, faisant l'objet de trois sous-amendements, nos 601, 600 et 599 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour le défendre.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Cet amendement important, qui en est effectivement à sa troisième rectification, vise à faciliter le déploiement des petits opérateurs virtuels, les MVNO, lesquels sont désormais autorisés à s'établir sur le réseau des opérateurs de téléphonie mobile.

Le marché français de la téléphonie mobile est hyperconcentré, deux opérateurs captant plus de 80 % des abonnés. Le taux de pénétration y est le plus faible des grands marchés européens. Les PME peinent à y entrer, notamment en raison de ce que l'on appelle les switching costs, c'est-à-dire la difficulté pour un consommateur de changer d'opérateur.

Rappelons que le Président de la République, au moment de présenter ses vœux aux forces vives, avait encouragé le Gouvernement à réduire les obstacles au changement d'opérateur. Cet amendement vise à faire sauter un premier verrou en limitant à dix jours le délai de portage du numéro au moment du changement. Ce délai est actuellement de l'ordre de deux à trois mois.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour présenter les sous-amendements nos 601, 600 et 599 rectifié.

M. Jean-Paul Charié. Le premier, cosigné par François-Michel Gonnot,tend à rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'amendement :

« Les offres mentionnées à l'alinéa précédent doivent permettre à l'abonné qui le demande la portabilité de son numéro dans un délai maximum de dix jours. À cet effet, l'opérateur auprès duquel l'abonné souscrit un contrat transmet la demande de portabilité du numéro à l'opérateur duquel l'abonné avait souscrit précédemment. Ce dernier opérateur est tenu de procéder à la portabilité du numéro dans le délai maximal de dix jours précité. »

Par mon sous-amendement n° 600, je propose que, sans préjudice de l'application des autres conditions contractuelles, ce dernier opérateur ne pourra imposer à l'abonné un délai de préavis de résiliation du contrat supérieur à dix jours.

Enfin, dans mon sous-amendement n° 599 rectifié, je prévois qu'un décret, pris après avis de l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes, précisera les modalités et les délais d'application des deux alinéas précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a considéré que la rédaction de l'amendement n° 203, troisième rectification, était meilleure que celle du sous-amendement n° 601.

Le sous-amendement n° 600 est en grande partie satisfait.

Enfin, la commission est défavorable au sous-amendement n° 599 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les trois sous-amendements ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est évidemment favorable à l'amendement n° 203, troisième rectification, présenté par M. Chatel. Comment ne le serait-il pas dès lors que le Président de la République, lui-même, le 4 janvier 2005, dans ses vœux aux forces vives a indiqué : « Faire le choix de la concurrence, c'est par exemple donner aux Français la possibilité, sans être pénalisés, de changer rapidement [...] d'opérateur de téléphonie, de fournisseur d'accès à Internet. »

M. Michel Vergnier. Franchement, n'est-ce pas un grand progrès ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le marché français de la téléphonie mobile se caractérise, en effet, par un niveau de concentration beaucoup plus élevé que celui de la grande distribution, dont nous avons souvent parlé au cours de ce débat, par un taux de pénétration inférieur à la moyenne européenne, par des parts de marché quasiment stables depuis dix ans et une dynamique concurrentielle qualifiée de faible par le régulateur lui-même. Voilà typiquement un marché qu'il faut ouvrir à la concurrence dans le respect du consommateur.

M. Michel Vergnier. Je suis d'accord !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Un certain nombre d'entreprises dont des PME de taille beaucoup plus modeste que les trois opérateurs dominants, tentent aujourd'hui de s'introduire sur ce marché sous la forme d'opérateurs mobiles virtuels : les MVNO.

Cet amendement permettra aux abonnés, dans un délai maximum de dix jours, de changer d'opérateur en conservant leur numéro de téléphone. Il s'agit d'une avancée considérable dans le sens d'une concurrence effective et de l'ouverture du marché français à de nouveaux acteurs.

Le Gouvernement et le ministre des PME ne peuvent qu'être extrêmement favorables à cet amendement.

En revanche, le Gouvernement est défavorable aux trois sous-amendements.

Le sous-amendement n° 601 aurait pour conséquence de priver le dispositif de portabilité de toute efficacité. En effet, que se passera-t-il si un consommateur obtient le portage de son numéro en dix jours et non la résiliation de son contrat ? Il ne conservera pas deux abonnements pour le même numéro. Il est donc indispensable que le délai de dix jours porte à la fois sur le portage et sur la résiliation. L'autorité de régulation des communications électroniques et des postes nous a d'ailleurs confirmé que l'intérêt fondamental de ce dispositif législatif était précisément de comporter un délai limite de résiliation égal au délai de portage.

Le sous-amendement n° 600 est satisfait.

Enfin, le sous-amendement n° 599 rectifié ne se justifie pas, le texte étant d'application immédiate.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. M. le rapporteur me répond que deux de mes sous-amendements sont satisfaits.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Paul Charié. M. le ministre semble dire le contraire.

Mon sous-amendement n° 601 tend à éviter que ne soient remis en cause les modèles économiques. Certes, les petites entreprises doivent être concurrentielles, sans toutefois remettre en cause l'équilibre budgétaire des trois grands opérateurs. Il est fondamental qu'ils continuent à porter le marché. Nous sommes donc favorables au développement de la concurrence, en veillant toutefois à préserver les équilibres économiques, notamment les modèles économiques.

Vous considérez que mon sous-amendement n° 600, qui a à peu près le même objectif, est satisfait.

Le sous-amendement n° 599 rectifié tend à préciser un délai. Mettons-nous, en effet, à la place des entreprises qui, aujourd'hui, offrent des tarifs équilibrés entre les centraux, les téléphones et les coûts des communications. Quelles que soient nos compétences et notre autorité, on ne peut pas remettre en cause, du jour au lendemain, sans délai, les équilibres économiques.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. La frénésie libérale n'est jamais loin !

En réalité, vous voulez favoriser, non les nouveaux opérateurs, mais des traders qui disposeront d'un bureau, de quelques commerciaux, mais qui, bien évidemment, ne posséderont et n'entretiendront aucun réseau. Nous devons avoir présent à l'esprit que vous agissez, en fait, au détriment de ceux que vous avez chargés de couvrir le territoire français. De plus, dans cet amendement, la notion de respect du contrat est battue en brèche.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Pas du tout !

M. Jean Gaubert. Mais si ! Les gens ont signé un contrat.

M. Jean Dionis du Séjour. Il est précisé « sans préjudice des dispositions contractuelles » !

M. Jean Gaubert. Dans ce cas, mon cher collègue, cela ne change rien à la situation actuelle. Or on nous présente cette mesure comme un grand progrès.

Aujourd'hui, la difficulté apparaît en fin, mais non en cours de contrat. Nous sommes tous d'accord sur la notion de portage. J'ai toutefois parfaitement compris que le but recherché était d'autoriser toute personne à mettre fin à son contrat avant terme. Dussé-je rester minoritaire, je continuerai à considérer que, dans un pays où l'on veut se conformer à quelques règles, chacun doit respecter sa signature, donc son contrat. En conséquence je ne peux qu'être très opposé à cette mesure.

J'en reviens à la notion de trading.

Certains secteurs sont déjà concernés. Ainsi, des gens achètent et vendent, mais n'apportent strictement aucune valeur technique au réseau. En voulant les favoriser, vous rendez peut-être un service à la concurrence immédiate, mais certainement pas à la concurrence que nous connaîtront dans une dizaine d'années. En effet, comme dans d'autres pays, les opérateurs principaux laisseront la place à un seul opérateur qui pourra alors s'occuper des réseaux.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je souhaite rassurer M. Charié et M. Gaubert.

D'abord, l'amendement de M. Chatel est bien rédigé, puisqu'il indique que ces nouvelles possibilités sont ouvertes « sans préjudice des dispositions contractuelles relatives aux durées minimales d'engagement. » Donc, le contrat est respecté. M. Chatel m'a confié, voici un instant, qu'il convenait, à juste titre, d'éviter qu'un consommateur bénéficiant d'un contrat et d'un téléphone puisse conserver son téléphone et dénoncer rapidement son contrat. Nous comprenons donc parfaitement l'économie de ce texte.

Au-delà, il est nécessaire d'ouvrir ce marché. Sans doute, n'avons-nous pas les mêmes valeurs, monsieur le député. Je suis, pour ma part, tout à fait favorable à la concurrence libre et non faussée, pour reprendre une expression récente.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Jean Gaubert. Nous aussi !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ce marché doit s'ouvrir dans l'intérêt du consommateur. Je vous rappelle, monsieur le député, que c'est aujourd'hui la demande prioritaire des associations de consommateurs français.

M. Jean Gaubert. Ils n'ont vraiment que cela à penser !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dans la vie quotidienne, conserver le même numéro de téléphone est indispensable.

En un an, soit entre le 1er juillet 2003, date d'ouverture du service et le 30 juin 2004, 143 400 numéros mobiles seulement ont été portés, au sens juridique de notre amendement, en métropole, représentant 0, 4 % du parc actif total de clients mobiles. Cela peut être considéré comme un échec commercial. En revanche, d'autres pays ayant lancé la portabilité voici également un an affichent un taux bien plus élevé : 16,1 % en Finlande - un des pays pionniers en matière de téléphonie - 3,2 % en Irlande ; et des délais de portage bien moindres : moins de trois jours en Allemagne, en Espagne, en Belgique, en Italie et entre un jour et une semaine dans toute l'Europe. Pourquoi serions-nous à la traîne de cette évolution qui répond aux aspirations naturelles du consommateur ?

Cet amendement est donc très attendu.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, la question est non pas de connaître le nombre d'opérateurs, mais de savoir si les prestations offertes sont meilleures que celles des autres pays. Ce n'est pas parce qu'il y aura vingt opérateurs présents sur le marché que nous serons efficients. Prenons l'exemple du marché de l'électricité que vous connaissez bien, même si ce n'est pas votre domaine. On nous a dit et répété que l'ouverture du marché aurait des effets fantastiques, parce que, les opérateurs étant nombreux, les prix baisseraient. Or tel n'est pas le cas : ce secteur compte de plus en plus d'opérateurs et les prix ne cessent d'augmenter.

Si tous les opérateurs font des offres plus malhonnêtes les unes que les autres - je ne dis pas que c'est le cas - à quoi servirait-il qu'il y en ait davantage ? Seule la qualité du service offert au consommateur nous intéresse.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il semble que l'on nous raconte ici la fable du coucou et du zappeur. Le coucou, c'est, bien entendu, même s'il paie, l'opérateur de type MVNO. Il est donc légitime qu'il puisse exercer son activité, mais dans des conditions normales. Le zappeur, c'est le consommateur attiré par le dumping du moment.

Nous venons, je le rappelle, d'évoquer les seuils de revente à perte. Est-on sûr, par exemple, qu'un opérateur appartenant à la catégorie des MVNO ne vendra pas d'autres forfaits extrêmement attractifs pour attirer en une dizaine de jours des centaines de milliers d'abonnés potentiels ? Ne risque-t-on pas, par ce biais, de déstabiliser totalement l'organisation du réseau ? Il est vrai qu'il est étrange de parler de service et d'infrastructure, mais je ne connais pas, monsieur le ministre, de téléphone qui fonctionne sans câble ou sans pylône. Les cables comme les pylônes nécessitent aujourd'hui un certain nombre d'équipements qui doivent être eux-mêmes entretenus et développés.

A-t-on vérifié que les offres ne se situeront pas en dessous du seuil de vente à perte d'abonnements conjugués à des communications ? C'est un point fondamental. Nous devons nous en assurer si nous voulons effectivement éviter de fausser la concurrence, monsieur le ministre, dont vous venez de nous rappeler que cela vous est très cher. Or, en matière de téléphonie, la consommation, les télécommunications, l'abonnement, voire la mise à disposition du téléphone portable ont des coûts de nature différente, ce qui rend très difficile cette vérification. Ne jouons pas les apprentis sorciers et évitons d'autoriser l'accès au marché aux personnes qui, à l'aide d'un téléphone et d'un ordinateur, pourront faire des offres très attractives et déstabiliseront ainsi les réseaux.

Les infrastructures seront moins bien entretenues, alors que les trois opérateurs à qui l'on a attribué des licences se sont investis en la matière. Les ondes hertziennes sont un bien rare et justifient ces licences. Il ne faut donc pas agir n'importe comment. Nous devons nous assurer que les offres attractives permettant d'attirer des clients en dix jours ne mettent en péril non le marché, mais le système lui-même et, à terme, le service.

Enfin, cet amendement s'applique-t-il aussi aux téléphones fixes ?

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je soutiens l'amendement du Luc-Marie Chatel car il est orienté vers le consommateur.

Aujourd'hui, le marché est plutôt rigide et les trois grands opérateurs ont des parts de marché très stables. Il faut donc tout faire pour assurer une concurrence libre et non faussée entre les opérateurs et permettre à d'autres acteurs d'entrer sur le marché.

M. François Brottes. Et la couverture ? En montagne il n'y a pas de mobiles !

M. Jean Dionis du Séjour. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas augmenter la couverture du territoire. Je plaide seulement pour la concurrence.

M. François Brottes. Alors, qui va payer ?

M. Jean Dionis du Séjour. À en juger par le résultat des opérateurs, la téléphonie mobile est une activité qui autorise un certain niveau d'investissement. Ne vous inquiétez donc pas, ils vont continuer à investir.

Par ailleurs, le métier de MVNO est un métier honorable ! (Sourires.) Ne le diabolisez pas. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait empêcher certains d'acheter de la disponibilité d'infrastructures et de revendre de la minute de téléphone. Cela permettra une approche de clientèles plus ciblées. Il s'agit d'un amendement favorable à la consommation.

Je craignais que le modèle économique en vigueur sur le marché, qui consiste à ne pas faire payer au consommateur le coût du terminal, c'est-à-dire du portable qui est amorti sur la durée d'abonnement, ne soit pas respecté. Visiblement, il l'est. Je n'ai donc pas d'objection majeure, au contraire.

Il ne faudrait pas verser dans le psychodrame. S'il y avait eu le feu, les professionnels, qui travaillent dans ces sociétés et qui sont particulièrement actifs, nous auraient informés. La tarification à la seconde discutée à l'occasion de la loi relative à la confiance dans l'économie numérique avait pris des proportions considérables. Le secteur est calme, signe qu'un équilibre a été trouvé.

Enfin, ne faudrait-il pas, monsieur le ministre, prévoir la consultation de la commission supérieure du service public des postes et communications électroniques, la C2PCE ? Je vous suggère de déposer un sous-amendement en ce sens.

M. le président. La parole est M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Mes chers collègues, j'ai beaucoup de mal à comprendre la position du parti socialiste sur cette question.

On nous a d'abord expliqué que l'ouverture au marché et à la concurrence nuirait au consommateur.

M. François Brottes. Je n'ai rien dit de tel !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'était votre collègue M. Gaubert.

Je vous donne un exemple pour vous convaincre : dans les pays nordiques, le marché, que les MVNO ont envahi, offre des prestations de services qui n'existent pas en France.

Vous avez une position totalement contradictoire avec les deux autres amendements que vous avez déposés à la fin du projet qui traitent aussi du consumérisme lié aux opérations téléphoniques.

Cet amendement, il faut le savoir, fait l'unanimité parmi les associations de consommateurs ; il est préconisé par l'autorité de régulation, c'est-à-dire l'autorité qui a été chargée de vérifier l'ouverture effective du marché.

M. Jean Dionis du Séjour. Exactement !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je suis donc plus que jamais très favorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi, quand j'ai parlé tout à l'heure de la CGPME, du CGAD, de l'UPA et du commerce de centre ville, certaines allusions plus ou moins voilées m'ont présenté comme étant à la botte d'un lobby ou d'une corporation alors que je me contentais de défendre les représentants des petites et moyennes entreprises. Maintenant, on me recommande de les défendre parce que ce sont les consommateurs qui le demandent. On ne peut pas avoir un double langage à quelques articles d'intervalle.

Je suis pour la défense des consommateurs et pour la défense des entreprises. Je ne défends pas davantage les trois entreprises qui se partagent le marché du téléphone mobile que les cinq grandes centrales d'achat. Je ne combats pas telle ou telle entreprise ; je me bats pour un bon fonctionnement de la concurrence et du marché.

À ce titre, monsieur le ministre, j'ai le souci d'assurer, sur un marché aussi nouveau, la viabilité d'entreprises qui, si elles gagnent de l'argent, ont néanmoins beaucoup de dettes.

En ce qui concerne mes trois sous-amendements, le n° 600 est satisfait par la troisième rectification apportée par M. Chatel qui a ajouté à son amendement, n° 203, au début de la troisième phrase : « Sans préjudice des dispositions contractuelles relatives aux durées minimales d'engagement, ».

À propos du n° 599 rectifié, le rapporteur est-il d'accord pour dire que le décret précisera les modalités et les délais d'autant que les délais font partie des modalités, que je sache. On peut donc préciser que le décret les précisera. Ces deux sous-amendements sont donc satisfaits.

Quant au dernier sous-amendement, le n° 601, il le serait aussi si j'en crois les propos que M. le rapporteur vient de tenir.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je n'ai pas dit cela.

M. Jean-Paul Charié. En dehors du débat de fond, vous devez pouvoir me confirmer que les délais sont inclus dans les modalités, de sorte que nous serons parvenus à un texte bien équilibré.

M. le président. Retirez-vous vos sous-amendements, monsieur Charié ?

M. Jean-Paul Charié. Non, j'attends des confirmations.

M. le président. Avant de passer au vote, je donne brièvement la parole à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je souhaite répondre à notre rapporteur.

Le parti socialiste, monsieur le rapporteur, n'est pas contre le fait de faciliter la portabilité des numéros. C'est une mesure souhaitable et attendue par les consommateurs. Toutefois elle ne peut pas être mise en œuvre dans n'importe quelles conditions ni à n'importe quel prix car nous tenons aussi à garantir dans le temps la qualité des réseaux et des infrastructures, notamment l'amélioration de la couverture. Je connais encore beaucoup de zones blanches et il ne faudrait pas les oublier au prétexte que la concurrence est tellement forte dans les zones denses. L'argent risquerait alors de manquer pour développer le réseau.

Monsieur le président, pardonnez-moi d'insister, l'amendement concerne-t-il aussi le téléphone fixe ?

M. Jean-Paul Charié. Non !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Oui !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'ART a donné un avis favorable à l'amendement du rapporteur, tout comme l'ensemble des associations de consommateurs, ainsi que Thierry Breton, qui est chargé de la consommation.

Par ailleurs, les MVNO ne s'imposent pas aux opérateurs, mais signent des contrats avec eux. Or la relation contractuelle est tout à fait respectueuse de la liberté des parties. Je rappelle que le dispositif est très développé dans les pays qui ont les opérateurs les plus puissants, en Finlande par exemple ; le pays de Nokia et d'Ericsson est aussi celui où il y a le plus de MVNO.

Nous pouvons démontrer que les intérêts du consommateur, des grands groupes et des PME sont concordants, et non pas divergents, ce qui est le propre d'une économie dynamique.

M. Jean Dionis du Séjour. Le téléphone fixe est-il concerné ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Bien entendu.

M. Jean-Paul Charié. Quid des délais ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. S'agissant des délais, monsieur Charié, les deux premiers sous-amendements sont satisfaits et le troisième ne nous paraît pas nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, je retire le sous-amendement no 600 ainsi que le sous-amendement n° 599 rectifié, compte tenu des précisions apportées par M. le ministre.

M. le président. Les sous-amendements nos 600 et 599 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 601.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Juste un détail : la C2SPCE sera-t-elle consultée ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. La réponse est oui, monsieur le député.

M. Jean Dionis du Séjour. Je vous suggère de déposer un sous-amendement pour le formaliser, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je suis tout à fait d'accord.

Il faudrait ajouter, au dernier alinéa de l'amendement n° 203, troisième rectification, après « l'Autorité de régulation des communications électronique et des postes », les mots : «, de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques... » le reste étant sans changement.

M. le président. Ce sous-amendement du Gouvernement prend le numéro 632.

M. Jean-Paul Charié. Tant qu'à faire, vous auriez pu mentionner les délais !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 632.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203, troisième rectification, modifié par le sous-amendement n° 632.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 204 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour le présenter.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La question du financement des associations de consommateurs est importante

J'ai eu l'occasion de remettre à Renaud Dutreil, lorsqu'il était secrétaire d'État à la consommation, des propositions sur le sujet. Nous avions notamment envisagé de créer un fonds d'aide aux associations de consommateurs alimenté par le produit de certaines amendes. J'ai donc fait adopter par la commission un amendement en ce sens, cosigné par MM. Charié, Raison et Dionis du Séjour, et qui prévoit que ledit fonds percevra le produit des amendes infligées au titre des sanctions liées à la vente à perte que nous avons votées.

Après des discussions avec l'ensemble des associations de consommateurs, il semble qu'il faille encore travailler sur les modalités de mise en œuvre de ce fonds. Le ministre en charge de la consommation, Thierry Breton, a évoqué la question aujourd'hui même devant le Conseil national de la consommation. Il reste à définir le format de ce fonds, les modalités de financement des associations, quels seraient les intermédiaires et les associations bénéficiaires, agréées ou non...

À cause de ces incertitudes, je préfère retirer mon amendement, mais j'attends du Gouvernement qu'il prenne des engagements fermes de manière à pouvoir, avant la fin de l'année, prendre les dispositions qui s'imposent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le rapporteur, j'avais, souvenez-vous, déposé en commission un amendement prévoyant que la moitié des sommes provenant des sanctions administratives prononcées sur le fondement du droit de la concurrence et de l'intérêt des consommateurs serait attribuée par le Gouvernement à un fonds destiné aux initiatives des organisations agréées de consommateurs. Je l'ai ensuite retiré au profit de cet amendement n° 204 rectifié, présenté par la commission.

Monsieur le ministre, mon amendement ne visait pas tant à aider sur le plan financier ces organisations agréées, qu'à rendre effective la loi. En effet, si nous voulons qu'elles puissent saisir la justice et veiller à la bonne application du code du commerce, elles doivent pouvoir récupérer une partie des amendes.

Monsieur le rapporteur, je comprends que vous retiriez l'amendement que vous avez déposé au nom de la commission des affaires économiques, et auquel je m'étais associé, du fait que sa rédaction n'est pas satisfaisante. D'autres amendements allant dans le même sens avaient également été déposés. Quoi qu'il en soit, nous attendons, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez que vous êtes bien d'accord pour que les associations agréées de consommateurs, qui intenteraient une action en justice et la gagneraient, puissent bénéficier d'une partie des amendes prononcées.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, ces questions ne relèvent pas à proprement parler du présent texte, mais je suis certain que Thierry Breton saura prendre, avant la fin de l'année, les décisions qui s'imposent puisque la consommation est de son ressort. Il s'est exprimé aujourd'hui même devant les associations de consommateurs pour les assurer de toute l'importance qu'il leur accorde. Il leur transmettra dans les semaines qui viennent des pistes de réflexion, voire des propositions en la matière. Je lui laisse évidemment la primeur de ses annonces.

M. le président. L'amendement n° 204 rectifié est retiré.

Les amendements nos 205, 609 et 571 sont reportés après l'article 45 A pour être discutés avec l'amendement n° 261 qui a le même objet.

Article 38

M. le président. L'article 38 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 38 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    3

MODIFICATION
DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement une lettre modifiant l'ordre du jour prioritaire du mercredi 13 juillet par l'ajout de deux textes : le matin, deuxième lecture du projet de loi portant diverses mesures de transposition du droit communautaire à la fonction publique ; l'après-midi, éventuellement, troisième lecture du projet de loi organique relatif aux lois de financement de la sécurité sociale.

    4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, n° 2381, en faveur des petites et moyennes entreprises :

Rapport, n° 2429, de MM. Serge Poignant et Luc-Marie Chatel, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire,

Avis, n° 2422, de Mme Arlette Grosskost, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,

Avis, n° 2431, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot