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Deuxième séance du vendredi 22 octobre 2004 27e séance de la session ordinaire 2004-2005
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
PREMIÈRE PARTIE Suite de la discussion d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005 (nos 1800, 1863). Discussion des articles (suite) M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 11. M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, inscrit sur l'article 11. M. Didier Migaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, mes chers collègues, nous nous sommes déjà exprimés sur cette question. Le sujet est identique à celui traité à l'article 10. La nécessaire dynamisation de notre commerce extérieur a été évoquée durant la discussion générale et lors de la défense des différentes motions de procédure. Nous partageons le constat le Gouvernement : il ne faut pas sous-estimer l'importance de ce sujet. En revanche, il subsiste un désaccord réel sur les solutions à apporter, qui ne nous paraissent pas à la hauteur du problème. M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 294 et 390, visant à supprimer l'article 11. La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 294. M. Didier Migaud. Le dispositif proposé par le Gouvernement se limite à un effet d'affichage. Il n'a fait l'objet d'aucune estimation en termes d'impact. L'évaluation du coût du dispositif donne la mesure de l'effort réel consenti par le Gouvernement sur cette question, qui est sans commune mesure par rapport à la réalité du problème. M. le président. Nous considérerons que l'amendement n° 390 a été défendu par « l'opposition plurielle », par l'intermédiaire de M. Migaud. (Sourires.) La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 294 et 390. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La commission a donné un avis défavorable aux amendements de suppression. Lorsque nous étions dans l'opposition, la majorité avait accepté que je sois désigné comme rapporteur spécial du budget du commerce extérieur. Monsieur Migaud, pendant ces cinq années, j'ai pu voir quelles étaient les actions les plus intéressantes à mener, s'agissant des PME, pour stimuler le commerce extérieur. La mesure qui encourage les dépenses de prospection à l'étranger, notamment la participation des PME aux différents salons et foires, est extrêmement utile. Je m'étais aperçu, à l'époque, que les dispositifs ne permettaient pas aux PME d'accéder à des personnes - il s'agissait à l'époque des volontaires du service national en entreprise - qui puissent physiquement assurer la prospection à l'étranger pour chercher des débouchés aux produits de ces PME. Nos PME sont très performantes dans différents domaines et peuvent parfaitement exporter leurs produits à l'étranger. Mais il leur faut pour cela bien connaître les marchés. L'intérêt de la disposition présentée par le Gouvernement, même si - c'est vrai - il ne s'agit pas de sommes considérables, passe par l'embauche ou l'appel à des personnels spécialisés, et notamment à des volontaires internationaux en entreprise - puisque le système des VSNE a été supprimé. Compte tenu de mon expérience acquise dans ce domaine entre 1997 et 2002, je pense que cette mesure est extrêmement intéressante. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 294 et 390. M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 294 et 390. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 5 rectifié, 104 et 307. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 5 rectifié. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je pense que M. Auberger, qui avait présenté les amendements, va les défendre. M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger. M. Philippe Auberger. Les amendements nos 5 rectifié et 104 sont identiques. Je retire l'amendement n° 104 au profit de l'amendement n° 5 rectifié, puisque M. le rapporteur général me fait l'amitié de me proposer de présenter l'amendement de la commission. Nous examinons un certain nombre d'articles concernant des aides ou des allégements proposés aux entreprises, afin d'aller dans le sens d'une politique économique dynamique, soit de relocalisation, soit de développement du commerce extérieur. Je constate que, une fois de plus, l'opposition se cantonne à une position négative de suppression des articles, mais ne nous présente aucune proposition constructive... M. Jean-Pierre Brard. Mais si ! On simplifie ! M. Philippe Auberger. ...dans les discours que nous entendons depuis mardi, tant pour accompagner les PME dans leur développement à l'export que sur d'autres sujets. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Le crédit d'impôt accordé aux PME, afin de leur permettre d'engager une personne s'occupant de la grande exportation pour leur compte, paraît une excellente idée, comme l'a rappelé le rapporteur général. Elle va dans le sens des souhaits exprimés la semaine dernière par le Président de la République lors de son voyage en Chine. Un certain nombre de conseils régionaux ont déjà mis en place ce type d'aides, en prévoyant par exemple d'utiliser les services d'un cadre, par un système de temps partagé, pour promouvoir l'exportation. Cela a été fait dans ma région en direction de la Tchécoslovaquie, de la Pologne et d'autres pays européens, et rend de grands services aux PME M. le Président de la République a rappelé que l'effort entrepris devait être poursuivi sur une période d'au moins deux ans. Car il est difficile et il exige un investissement humain. Mon amendement vise donc à permettre le renouvellement du crédit d'impôt pour la deuxième année, afin que cet effort soit continu. M. le président. L'amendement n° 104 est retiré. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 307. M. Charles de Courson. Il s'agit d'un amendement identique. Je le retire, puisqu'il avait été fusionné dans l'amendement de la commission. C'est une petite mesure technique d'amélioration du dispositif. M. le président. L'amendement n° 307 est retiré. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5 rectifié ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. La mesure est parfaitement compréhensible et vise à permettre l'application du crédit d'impôt sur deux ans, au lieu d'un an. Nous avons consulté, pour savoir si cette mesure était euro-compatible. Et nous devrions maintenant voir si c'est possible sur deux ans. Je vous propose d'en rester au dispositif proposé par le Gouvernement, afin que nous puissions nous assurer que la mesure prévue sur une plus longue période serait acceptée, pour que nous n'ayons pas de difficulté avec l'Union européenne. M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger. M. Philippe Auberger. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez raison : si l'on respecte strictement le principe de l'annualité budgétaire, la mesure ne doit être prévue que pour un an. Cette mesure n'est pas tout à fait essentielle. Je pensais donc que l'on pourrait alléger le travail du Parlement pour l'année prochaine, en ne la rediscutant pas. Si vous prenez, monsieur le secrétaire d'État, l'engagement de réexaminer ce dispositif l'an prochain, je ne peux que retirer l'amendement. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il est pris ! M. le président. L'amendement n° 5 rectifié est retiré, avec l'accord de M. le rapporteur général. Je suis saisi d'un amendement n° 512 rectifié. La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Notre pays est une grande puissance exportatrice. Cependant, nos PME ne sont pas assez présentes à l'extérieur. C'est la raison pour laquelle ce crédit d'impôt vous est proposé. Le recrutement peut s'avérer très coûteux pour les très petites PME. Elles sont donc amenées à se regrouper dans des structures communes, qu'il s'agisse d'associations ou de PME. Ces groupements permettent à leurs membres de mutualiser les coûts de recrutement. Cela existe déjà chez nos voisins italiens. M. le Président de la République a rappelé, lors de son récent voyage en Chine, tout l'intérêt que le Gouvernement et les pouvoirs publics attachaient à ces structures. Nous voulons faciliter l'action de ces groupements, qui ont vocation à bénéficier du crédit d'impôt pour la prospection internationale. Le Gouvernement propose la mise en place d'un crédit d'impôt spécifique de 30 000 euros, pour encourager ce vecteur de travail en commun de nos PME. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement, dont je viens de prendre connaissance. Je voudrais remercier MM. Auberger et de Courson, car, si le Gouvernement fait cette avancée, je pense qu'il existe un lien avec l'amendement précédent. L'amendement n° 512 rectifié prévoit de porter le crédit d'impôt de 15 000 à 30 000 euros. Il s'agit d'un doublement en valeur, et non d'un allongement de la durée. Les PME sont par nature de petite taille Il est donc très utile d'encourager leur regroupement au sein d'associations ou de GIE. Il est dès lors normal de doubler le montant du crédit d'impôt. Je donne, à titre personnel, un avis favorable. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d'État, l'idée est bonne, mais je m'interroge sur le montant du plafond. Une PME peut bénéficier d'un crédit d'impôt plafonné à 15 000 euros. Vous nous proposez dans votre amendement le doublement du plafond, soit 30 000 euros. Si une association regroupe dix ou quinze entreprises, le montant sera très faible. Quelles raisons vous ont amené à fixer le plafond à 30 000 euros ? Ne serait-il pas préférable de prévoir un montant de 15 000 euros multiplié par le nombre d'entreprises regroupées dans l'association ? Cela nous permettrait d'assurer une certaine cohérence avec la disposition sur les entreprises « isolées ». M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur de Courson, votre question est tout à fait légitime. Nous sommes dans le cadre de la mutualisation des moyens. Nous avons donc choisi un chiffre forfaitaire. On pouvait effectivement réfléchir sur la base de quatre, cinq ou six PME regroupées dans une association. Soyons clairs : il peut y avoir plusieurs regroupements qui permettront d'accéder à la mesure. On a donc choisi une moyenne. Mais, comme pour toutes les moyennes, le chiffre retenu a un caractère hypothétique. Nous proposons de doubler la somme. Voyons si cela fonctionne. Ensuite, on pourra toujours modifier la mesure à tout moment si nous constatons qu'elle est mal adaptée. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 512 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement n° 512 rectifié. (L'article 11, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot, inscrit sur l'article 12. M. Nicolas Perruchot. Nous le savons tous, l'architecture économique du monde est en train de changer profondément. La France, comme tous les pays historiquement les plus développés, doit faire face à une concurrence croissante, notamment en provenance des pays émergents, qui profitent de faibles coûts salariaux et progressent technologiquement. Dans ce contexte, notre pays n'a pas le choix : pour améliorer sa croissance, il doit faire la course en tête dans l'innovation. Et pour cela il doit adapter son modèle économique. À travers le monde, les régions les plus performantes en matière de croissance sont également celles qui sont les plus fertiles en innovation. Elles ont un point commun : elles ont adopté une organisation en clusters. De quoi s'agit-il ? Un cluster, c'est un regroupement d'entreprises, d'instituts de recherche et d'universités qui travaillent en synergie dans un même domaine technologique sur un territoire donné. La traduction littérale du mot « cluster » est « grappe » : cela met en évidence le critère décisif du succès de ces organisations, à savoir la coopération entre les acteurs d'où naît la fertilisation croisée du territoire. Partout, et dans tous les secteurs d'activité, ces clusters sont des moteurs de croissance. Citons en vrac les biotechnologies à Boston, le vin en Australie, les technologies de l'information dans la Silicon Valley, la finance à Londres, la chaussure de sport dans le nord de l'Italie, etc. Ce que je viens de vous dire en quelques phrases a été expliqué de façon très détaillée dans un rapport que notre collègue Christian Blanc a remis au Premier ministre au mois de mars dernier. Il y proposait des réformes structurelles pour transformer l'environnement économique français en un écosystème de la croissance. Le 15 septembre, le CIADT a annoncé la création prochaine de clusters à la française baptisés pôles de compétitivité. Aujourd'hui, avec l'article 12 du projet de loi de finances pour 2005, nous donnons une première traduction législative de ce concept. Charles de Courson et moi-même nous réjouissons de constater que ces idées font ainsi leur chemin. Certes, les réformes structurelles de l'université et de la recherche, qui seules permettront aux pôles de compétitivité d'obtenir les résultats espérés dans la durée, ne sont pas réalisées. Mais ce n'est pas l'objet du projet de budget dont nous débattons. Ne nous y trompons pas, l'article 12 doit être compris comme un premier pas vers l'écosystème de la croissance. Or, dans toute entreprise, les premiers pas sont décisifs en ce sens qu'ils servent à fixer un cap. Et une légère erreur de cap au départ d'un long voyage peut entraîner un écart très important dans la destination finale. Ainsi, le plateau de Saclay et la Silicon Valley bénéficiaient à l'origine de potentiels scientifiques équivalents. Pourtant, leurs destins ont divergé en raison de différences d'organisation. Les conséquences sont lourdes : aujourd'hui, personne n'aurait l'idée de comparer le plateau de Saclay à la région la plus dynamique du monde où se créent des milliers de start-ups, dont certaines sont déjà devenues des fleurons de l'économie américaine. Cet exemple archiconnu le prouve : partir d'un bon pied est essentiel. Il convient donc d'être particulièrement attentif à la définition des pôles de compétitivité qui nous est proposée dans cet article. Améliorer cette définition pour fixer un bon cap, c'est l'objectif des trois amendements que notre collègue Christian Blanc a soumis au Gouvernement et que nous allons défendre dans quelques minutes. L'amendement n° 111, tout d'abord, supprime la limitation du périmètre des pôles de compétitivité aux activités industrielles. Celles-ci ne sont pas les seules à pouvoir bénéficier des synergies entre les entreprises, les organismes de recherche et les universités. Les services, les activités logistiques ou encore les activités agricoles sont également des gisements d'innovation et d'emplois. Les modifications proposées dans cet amendement permettront de ne pas les exclure du dispositif des pôles de compétitivité. N'oublions pas que des secteurs d'activité comme le vin en Australie ou la finance à Londres sont organisés en clusters et en tirent profit. L'amendement n° 112, ensuite, propose une définition d'un pôle de compétitivité plus proche de celle proposée par le CIADT du mois de septembre dernier. Elle place les organismes de recherche et les établissements d'enseignement supérieur au cœur des pôles de compétitivité, aux côtés des entreprises. Elle insiste en outre sur l'ancrage du pôle sur un territoire. On constate en effet que les clusters sont particulièrement efficaces pour moderniser des secteurs d'activité économique fortement liés à un territoire précis. Je voudrais ici développer l'exemple de l'industrie de la céramique dans le sud de la Bavière. Dans cette région, il s'agit d'une activité multiséculaire. Mais c'est également vrai dans le nord de la République tchèque. Lorsque le rideau de fer a disparu, les industriels bavarois se sont trouvés concurrencés par leurs homologues tchèques, qui produisaient des céramiques de qualité équivalente avec des coûts de main-d'œuvre dix fois plus bas, et ce à quelques kilomètres de distance. Il n'est pas excessif d'affirmer que les Allemands n'avaient aucune chance face à cette concurrence, à moins d'espérer un miracle. Quinze ans plus tard, le secteur de la céramique est de nouveau dynamique et créateur d'emplois en Bavière. Et cela n'a rien d'un miracle. Les industriels bavarois ont simplement travaillé main dans la main avec les instituts de recherche locaux et se sont spécialisés dans des produits de très haut de gamme. L'innovation leur a donc ouvert de nouveaux débouchés. La tradition locale, couplée à des formations adaptées, leur permet ainsi de trouver sur place la main-d'œuvre nécessaire à leur développement. Enfin, l'amendement n° 113 vise à faire des pôles de compétitivité des lieux privilégiés pour l'essaimage de nouvelles entreprises à partir des travaux de recherche menés dans les instituts ou les universités. La création de nouvelles entreprises innovantes est un élément essentiel de la dynamique qui doit animer ces pôles de compétitivité. La notion de projet de recherche et de développement coopératif doit donc être élargie pour que les mesures prévues dans l'article 12 puissent aussi bénéficier aux nouvelles entreprises innovantes nées de tels projets. Le processus prévu pour désigner les premiers pôles prévoit un appel d'offres. Tout indique qu'il y aura beaucoup de candidats et peu d'élus. Ici aussi, il faut interpréter ce processus comme un premier pas. À titre d'exemple la région basque espagnole, qui a fondé son développement économique sur ses clusters, en compte déjà onze, et bientôt douze. Rapporté à la population française, ce chiffre équivaudrait à 300 ou 400 clusters dans notre pays. C'est donc bien d'un changement de modèle économique que nous parlons ici. Le choix de l'exemple de la région basque espagnole n'est pas fortuit. Contrairement à certains a priori condescendants, c'est une région dynamique, qui a connu un vrai miracle économique, au même titre que la Catalogne. Le PIB par habitant y a rattrapé celui de la France, et si les taux de croissance restent stables, nous serons bientôt dépassés. Dans ce troisième amendement, nous ne réclamons pas une extension de l'appel d'offre à 400 territoires. Nous voulons simplement souligner le caractère d'exemple que prendront inévitablement les premiers pôles de compétitivité. Si le succès est au rendez-vous, le phénomène d'entraînement jouera à plein, et il faut s'attendre à ce que les acteurs de la croissance adoptent les modes d'organisation propres aux clusters partout sur le territoire. Un mécanisme de cercle vertueux sera enclenché. Voilà les raisons qui me font insister sur la précision de la définition dont nous allons maintenant parler. Au regard des enjeux, un faux départ serait impardonnable. Appliquons-nous dès aujourd'hui à clarifier les critères qui feront des premiers pôles de compétitivité des moteurs de croissance pour demain. Ensuite viendra le temps de s'appuyer sur les exemples de succès pour procéder éventuellement à des réformes de structures. M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 295 et 391, tendant à supprimer l'article 12. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 295 M. Augustin Bonrepaux. Cet article repose une fois de plus, un peu comme pour les zones franches, sur le principe selon lequel il suffit d'accorder des exonérations fiscales pour créer le développement. En vérité, il nous paraît en contradiction avec l'aménagement du territoire. Et d'ailleurs, les explications que nous trouvons dans le rapport, aux pages 182 et 183, ont de quoi inquiéter pour le devenir de l'ensemble du territoire. D'abord, la désignation de ces pôles de compétitivité relèverait de la compétence du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire. On ne sait donc absolument pas selon quels critères serait tracé le périmètre de ces zones. Ce que nous savons, par contre, c'est qu'il n'y en aurait qu'entre quinze et vingt dans l'ensemble du territoire. Tout cela est contraire à l'aménagement que nous appelons de nos vœux. On doit donner à chaque parcelle du territoire national des chances de développement, des chances d'activités, des chances d'emplois. Le rapporteur général avoue la carence de ce dispositif quand il écrit, page 183 de son rapport : « De fait, cette définition du pôle de compétitivité exclut les zones défavorisées ou ne disposant d'aucune perspective économique. » Il justifie cela en nous expliquant qu'ainsi, « l'institution des pôles de compétitivité ne rentre pas en concurrence avec les autres mesures mises en œuvre dans les territoires défavorisés ». Mais j'aimerais qu'on nous explique quelles sont ces mesures mises en œuvre dans les territoires défavorisés ! Le Parlement vient d'adopter une loi relative aux territoires ruraux : rien n'y est prévu en matière d'aménagement. Nous avons fait des propositions pour que les territoires qui rencontrent des difficultés économiques, qui sont confrontés à des fermetures d'entreprises, puissent bénéficier de mesures spécifiques : nous n'avons pas eu satisfaction. On peut donc se demander à quoi vont servir ces pôles de compétitivité, sinon à concentrer encore un peu plus l'activité sur un certain nombre de zones, mais en laissant dépérir toutes les autres, et sans que rien ne soit fait pour parvenir à un équilibre sur l'ensemble du territoire national. Prenons l'exemple du textile. Nous savons très bien que cette activité concerne le Nord, l'Aube, la région de Roanne et la région Midi-Pyrénées, avec le bassin de Castres et du pays d'Olmes. On nous dit qu'un pôle de compétitivité va se constituer à Roanne : cela nous fait une belle jambe. Si le textile se maintient et se développe à Roanne, c'est certainement très bien pour la région de Roanne, mais pour les autres, que fait-on ? Le textile est-il voué à disparaître dans le pays d'Olmes et dans la région Midi-Pyrénées ? On nous dit qu'il y aura entre quinze et vingt pôles de compétitivité. On pourrait comprendre que le Gouvernement estime qu'on ne peut pas créer des activités sur l'ensemble du territoire, et qu'il fasse donc des choix en délimitant des zones où il consacre des moyens en termes d'infrastructures, de développement, de communication, pour que l'activité irradie à partir de ces zones. Mais il faut le faire à une échelle beaucoup plus fine, de manière à permettre qu'une activité puisse irriguer un territoire dans un rayon de quarante à cinquante kilomètres. Ce n'est pas le cas. En vérité, de telles dispositions ne pourront malheureusement qu'accentuer la concentration, contre laquelle il faudrait lutter, et accroître la désertification du territoire. Cette désertification, nous la voyons se manifester cruellement en 2004, et elle sera plus cruelle encore en 2005 et 2006. Depuis le début de 2004, dans la région Midi-Pyrénées, malgré les projets de développement, malgré les contrats de pays qui ont été mis en œuvre, l'État est incapable de donner une suite aux demandes de financement contractualisé pour les contrats de pays. L'Europe est également incapable de le faire. En 2003, sous prétexte qu'il fallait éviter un dégagement d'office - prétexte absolument faux, car le dégagement d'office ne concernait que les opérations décidées en 2001 qui auraient dû être réalisées en 2003 -, on a surconsommé les crédits. L'État a même surprogrammé des projets, surtout en zone urbaine, d'ailleurs, au détriment des zones rurales. Si bien qu'aujourd'hui, tous les projets de territoires ruraux sont sans financement et qu'on ne pourra rien programmer en 2005 et 2006. Pendant que les territoires ruraux sont voués à l'asphyxie, vous nous dites qu'il faut privilégier quinze à vingt pôles de compétitivité sur le territoire national ! Monsieur le secrétaire d'État, vous vous moquez du monde. C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. C'est vous qui vous moquez du monde, monsieur Bonrepaux ! M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 391. M. Jean-Claude Sandrier. L'article 12 porte sur les pôles de compétitivité. Vous en prévoyez entre quinze et vingt. Est-ce à dire que les autres zones de notre territoire seraient des « pôles de non-compétitivité » ? En fait, plus sérieusement, cette terminologie scelle l'abandon de toute politique d'aménagement du territoire équilibrée. Les pôles de compétitivité se calquent sur le modèle des zones franches, et c'est bien là que le bât blesse, car, pour l'essentiel, l'expérience n'a pas été très concluante. Le plan Borloo est d'ailleurs la preuve de cet échec. En effet, nous n'avons pas assisté à un accroissement des emplois, mais à un déplacement des sièges sociaux d'entreprises, notamment de TPE et de commerces, qui n'avaient besoin que d'une boîte à lettres pour bénéficier du régime dérogatoire, tout le monde le sait. Dans le cas qui nous intéresse, les effets pourraient être les mêmes, mais nous y voyons de surcroît deux autres risques. Vous annoncez un pôle par région administrative ; je crains que cela ne produise les mêmes effets d'aubaine et ne contribue à dépecer des territoires qui n'en ont pas besoin, bien au contraire. Si je prends pour exemple ma région - la région Centre -, il m'importe de savoir où se situera le pôle de compétitivité. Autrement dit, quel département n'en sera pas doté ? Par ailleurs, vous prétendez faire de la recherche la priorité pour la compétitivité, mais vous ne traitez cette question que sous l'angle des PME et des entreprises, ce qui est extrêmement réducteur. Je ne vous rappellerai pas le formidable gâchis qu'ont représenté le gel et l'annulation, en 2002 et 2003, de plus de 500 millions d'euros de crédits du budget civil de recherche et développement, crédits qui, en dépit de vos allégations, ne se retrouvent pas dans le budget pour 2005. Or la recherche exige qu'on lui consacre un effort infiniment plus important que celui que vous consentez, et en premier lieu dans le domaine public. Tout le monde sait que le rendement financier de la recherche publique n'est pas immédiat ! Si vous admettiez que le rendement de l'ISF devrait être meilleur, un surplus pourrait être dégagé en faveur de la recherche : voilà une action de solidarité et d'efficacité économique, qui serait plus utile que de creuser les inégalités entre les territoires. On ne peut, d'un côté, claironner vouloir développer la recherche pour développer tel ou tel territoire et, de l'autre, refuser de financer des formations supérieures ou des laboratoires de recherche. Ce n'est pas dans une fuite en avant de cadeaux fiscaux que vous inverserez un système qui en réclame toujours plus. Là réside le défaut de votre démarche, car il n'y aura aucun effet sur la recherche. Il faut au contraire taxer la spéculation qui ne s'investit pas dans la production et la recherche. La spéculation veut des rendements financiers immédiats de plus de 15 %. Le dispositif des pôles de compétitivité que vous voulez introduire à l'article 12 ne nous paraît pas de nature à répondre aux enjeux liés à la recherche et au développement harmonieux de notre territoire. Les députés du groupe communiste et républicain en proposent donc la suppression. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à ces amendements. L'actuelle majorité a mené une politique cohérente, qui a consisté, il y a une bonne dizaine d'années, à prendre en compte dans les dispositifs d'aménagement du territoire - loi Pasqua, loi sur la ville - les territoires en difficulté, ruraux ou urbains, et à prendre des mesures énergiques. Nous avons ainsi créé les zones de revitalisation rurale. M. Michel Bouvard. Tout à fait ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons aussi créé les zones franches. Il se trouve que, dans ma circonscription, j'ai une zone franche, à Champigny. On a beau critiquer, comme M. Sandrier, les zones franches, force est de constater que la mienne rencontre un si grand succès qu'elle a permis de créer 1 500 emplois. Le bilan est donc très positif. Quand on est élu de terrain, il faut reconnaître ce qui marche ! Les zones franches ont aujourd'hui presque dix ans, et le bilan en est très favorable. Nous avons, du reste, tous été d'accord pour étendre le dispositif en 2003, aussi bien pour les zones de revitalisation rurale que pour les zones franches urbaines. Aujourd'hui, nous sommes dans une tout autre problématique : celle de l'excellence. L'excellence, ce n'est pas la solidarité, mais la compétition européenne et internationale, qui est dans notre intérêt lorsque nous sommes compétitifs. Je pense à Saclay, dans la région parisienne, et à Sophia-Antipolis, dans le Sud de la France. Il s'agit d'être les meilleurs dans la compétition internationale. Christian Blanc, qui connaît bien ces sujets, a fait un excellent rapport. Les différentes propositions d'ajustement de tel ou tel aspect du dispositif vont tout à fait dans ce sens. Nous ne pouvons pas sans cesse tenir un discours négatif. M. Jean-Claude Sandrier. Ce n'était pas négatif. J'ai fait deux propositions ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Sachons faire preuve de pragmatisme. Les dispositifs de solidarité ont marché, il faut les consolider. Cela ne nous empêche pas de mettre en place des dispositifs d'excellence. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Ce n'est pas une mince affaire. Permettez-moi tout d'abord de rendre hommage à l'excellent travail de Christian Blanc. Esprit entreprenant et novateur, il a sauvé Air France. Puis, il a lancé une action d'envergure, hélas prématurément interrompue, dans une grande entreprise publique de transports. Il a toujours été moderne ! La qualité de son rapport a incité le Gouvernement à proposer la création des pôles de compétitivité. Monsieur Bonrepaux, lorsque nous recevrons dans quelques semaines les premières candidatures émanant d'élus socialistes, nous ne manquerons de leur rappeler que les députés socialistes avaient demandé la suppression de ce dispositif. Cette information ne manquera pas de les intéresser.... Quant aux élus communistes, bien qu'ils soient moins nombreux, nous leur ferons la même réflexion. M. Jean-Louis Dumont. Cela veut-il dire qu'ils n'auront rien ? M. Didier Migaud. Ce n'est pas un bon argument. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Pour le parti socialiste ou le parti communiste, des mots comme « compétitivité », « réussite », « entreprise » suffisent à les effrayer, voire à leur donner des boutons. M. Philippe Auberger. Tout à fait ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il n'empêche que les pôles de compétitivité recouvrent une notion très simple. Je le dis d'ailleurs en toute amitié à Nicolas Perruchot : je déteste le « franglais » et je préfère au terme de cluster celui de pôle de compétitivité, bien qu'il soit peut-être un peu trop technocratique. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pôle d'excellence ? M. Philippe Auberger. De réussite ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Notre excellent rapporteur a trouvé le terme qui convenait ! Or que faut-il pour atteindre l'excellence ? Il faut - et je pense, monsieur Bonrepaux, à la capitale de votre région, Toulouse - de la recherche, de la formation et une industrie compétitive, ayant un avenir. M. Michel Bouvard. En effet, il n'y a pas que les capitales régionales ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Vous parliez du textile tout à l'heure. Ce n'est pas nécessairement une industrie en déclin, même si elle connaît des difficultés. Il peut y avoir, à Roanne ou ailleurs, des entreprises de textile compétitives. J'ai récemment visité, en Rhône-Alpes, un des premiers sites mondiaux de décolletage. On peut créer un pôle de compétitivité autour du décolletage, mais aussi bien autour d'autres activités porteuses d'avenir, et donc d'emplois. Ne soyez pas « ringards ». Il s'agit de se tourner vers l'avenir, de créer des emplois, d'être moderne, de hisser la France aux premiers rangs. Les pôles de compétitivité ne méritent ni excès d'honneur, ni excès d'indignité. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Sur le principe, nous pourrions être d'accord s'il y avait un maillage du territoire permettant d'avoir, autour des pôles de compétitivité, des pôles de maintien ou de développement du territoire. M. Gilles Carrez, rapporteur général. En pratique, c'est ce qui se passe. M. Augustin Bonrepaux. Le projet de la région Midi-Pyrénées, c'est d'équiper trois ou quatre zones qui permettent de maintenir l'activité sur le territoire. Or votre projet ne concerne que quinze à vingt zones. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Toulouse irrigue l'Ariège ! M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le secrétaire d'État, s'agissant du textile, vous avez dit que le pôle pourrait être à Roanne. Si c'est à Roanne, ce ne sera pas ailleurs, et inversement. Vous savez bien qu'il n'y aura pas quatre pôles pour le textile, puisque vous n'en prévoyez que quinze à vingt pour toute la France ! Certes, Toulouse irrigue la région Midi-Pyrénées, mais est-il nécessaire d'accorder des avantages fiscaux supplémentaires à Toulouse pour qu'elle attire des entreprises qui seront ensuite délocalisées ? Je ne vois pas pour quelle raison Siemens investirait dans l'Ariège si une défiscalisation de plus, après les zones franches, est consentie à Toulouse ? Comment l'Ariège, le Gers ou le Lot pourraient-ils attirer des entreprises si vous les concentrez autour de Toulouse ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. On a dit compétitivité, pas capillarité ! M. Augustin Bonrepaux. Je veux bien que Toulouse soit une zone de compétitivité, mais je vous reproche, monsieur le secrétaire d'État, de priver de moyens les territoires ruraux. Ils se sont déjà vu soustraire les crédits du FEDER. Quant aux crédits du fonds national de l'aménagement du territoire, ceux-ci sont également en baisse. Nous allons le ressasser pendant trois ans ! Il faut que les territoires soient irrigués autour des pôles de compétitivité. Et, pour cela, il faut des moyens de communication. Or les contrats de plan sont en panne. Il faut développer les technologies de l'information. Là non plus, il n'y a pas de réponse à nos demandes. Vous donnez l'illusion qu'avec quinze à vingt pôles de compétitivité l'activité sera maintenue et qu'on luttera ainsi contre les délocalisations, mais vous concentrez l'activité sur ces seules zones en abandonnant les autres. M. le rapporteur général nous a dit que vous aviez pris des mesures énergiques en faveur des zones rurales. J'aimerais qu'il les cite. S'agissant de la revitalisation rurale, nous avons demandé en vain des mesures de défiscalisation pour les zones en difficulté. D'un côté, il y a un discours volontariste pour les pôles de compétitivité, de l'autre, rien. Si vous consacrez un certain nombre de moyens pour mieux mailler le territoire, nous sommes d'accord. Mais cette seule mesure se traduira par une accumulation autour de ces pôles et l'abandon des autres zones. M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier. M. Jean-Claude Sandrier. Vous dites vouloir des pôles de haute technicité, soit. Mais comment les financez-vous ? Cette stratégie a été annoncée par le délégué général de la DATAR. M. Philippe Auberger. Il n'y en a plus ! M. Jean-Claude Sandrier. Il est venu dans notre département pour annoncer que l'aménagement du territoire était dépassé et qu'il fallait désormais des pôles de compétitivité de niveau européen. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Non, vous avez mal entendu ! M. Jean-Claude Sandrier. Or c'est ce que vous faites. Lorsque l'on sait que cela se conjuguera avec la baisse des crédits de l'Union européenne, il n'y a pas besoin d'un dessin pour comprendre. Il y a un véritable problème, auquel il convient de réfléchir et d'apporter des solutions. Par ailleurs, M. le rapporteur général - mais j'ai sans doute mal compris - dit qu'il faut être les meilleurs. Or « être les meilleurs », cela revient à tuer la solidarité. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non, ce sont deux choses différentes ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Allons, pas de misérabilisme ! M. Jean-Claude Sandrier. Quand on en est là, on n'est plus dans le domaine de la compétitivité ou de la concurrence, mais dans celui de la guerre économique. Et comme pour toute guerre, la seule solution pour s'en sortir, c'est d'y mettre fin parce qu'elle fait des dégâts considérables. M. le secrétaire d'État a laissé entendre, à plusieurs reprises, que certains n'apprécieraient pas les bons résultats des entreprises. Mais bien sûr que si, monsieur Bussereau ! Nous en sommes même fiers, qu'il s'agisse d'entreprises publiques ou d'entreprises privées. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Fort bien ! M. Jean-Claude Sandrier. Le problème n'est pas là. Le problème est celui du rendement exigé par le capital. Dans un pays où des dirigeants et des actionnaires demandent des rendements d'au moins 15 % alors que l'inflation et les salaires augmentent d'environ 2 %, où est l'erreur ? Pour terminer, je ferai référence à Marx. (Exclamations sur divers bancs.) M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Vous voulez dire Groucho Marx ? M. Jean-Claude Sandrier. Je sais que cela nous dessert souvent, mais cela peut vous être utile car il a bien vu l'opposition entre le capitalisme industriel et capitalisme financier, distinction éclairante pour comprendre ce que nous vivons en ce moment. M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin. Mme Christine Boutin. Monsieur le secrétaire d'État, je vous demande de bien vouloir intervenir auprès de M. Sarkozy. M. Jean-Pierre Brard. Pour canoniser Marx ? (Sourires.) Mme Christine Boutin. Vous avez souligné la qualité du rapport de M. Blanc, qualité que je souligne également. Pour ma part, j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de remettre à M. Raffarin un rapport sur l'isolement et la cohésion sociale, dans lequel j'ai proposé l'instauration d'un dividende universel. M. Mer, à qui j'ai exposé ce concept, l'avait trouvé intéressant. Malheureusement, il est parti, et nous avons un nouveau ministre, qui est chargé d'étudier la question. M. Jean-Louis Dumont. Lui aussi a une vision universelle ! M. Didier Migaud. Il va partir ! M. Jean-Pierre Brard. À croire que vous leur portez la poisse ! (Rires sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.) Mme Christine Boutin. Pourriez-vous lui soumettre ma proposition afin que ses services se penchent sur cette idée de dividende universel, qui prévoit une nouvelle répartition de la richesse et qui pourrait répondre à certaines difficultés relatives au bouclage du budget de notre nation ? M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. On peut s'interroger sur la multiplication des zonages à la française : ZUS, zones de rénovation rurale, zones franches, etc. Pour ma part, je n'ai jamais cru que la machine à procurer des subventions soit d'un rendement très élevé. Cela dit, on ne peut remettre en question la qualité du rapport de M. Blanc. Personnellement, je suis convaincu qu'un effort concentré sur un réseau d'entreprises et centres de recherche est efficace. Ma circonscription ne se trouve dans aucun de ces zonages. Je ne demande rien. Mais si Lannion, à deux cents kilomètres de ma ville, renforce sa compétitivité dans le domaine des télécommunications, c'est toute la région Bretagne qui en bénéficiera. M. Nicolas Perruchot. Bien sûr ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Ne nous regardons pas les uns les autres, prenons plutôt conscience qu'il existe un intérêt global du pays à renforcer la compétitivité des meilleurs de ses pôles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Les propos de M. Méhaignerie sont, une fois de plus, pleins de bon sens. Quant à Mme Boutin, qu'elle sache que le Gouvernement apprécie la qualité de son rapport et que je serai bien volontiers son messager. M. Jean-Pierre Brard. Reconnaissance tardive mais sûrement méritée ! M. le président. La parole est à M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. Monsieur le secrétaire d'État, je ne voudrais pas que vous puissiez prendre prétexte d'un vote négatif de notre part sur ces dispositifs pour ne pas reconnaître le droit pour les collectivités locales de bénéficier de dispositifs mis en place par la loi. Mais je ne peux pas imaginer un seul instant que vous ayez ce raisonnement à l'esprit. (Sourires.) J'ai été très intéressé par le rapport de Christian Blanc. Ce rapport de qualité pose des questions et apporte des solutions. Je ne suis pas hostile au fait de soutenir quelques points forts, car cela permet d'irriguer tous les réseaux qui sont autour et même d'autres secteurs à l'échelle du département. J'ai quelques exemples en tête, et cela me paraît opportun. Le problème est d'apprécier l'efficacité des mesures. Il existe déjà dans notre pays des pôles de compétitivité qui ont pu émerger sans ce type de dispositif et obtenir d'autres d'aides. Je suis bien placé pour en parler avec l'agglomération grenobloise et la zone de Crolles. Et, dans le dispositif proposé, je vois plutôt un effet d'affichage. Il ne faut pas se donner bonne conscience en pensant qu'à elles seules, ces mesures vont résoudre les problèmes d'attractivité et de délocalisation. Par ailleurs, et Augustin Bonrepaux a eu raison d'insister sur ce point, je trouve dommage que l'on remette en cause toute la politique d'aménagement du territoire. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Mais non, mais non ! M. Didier Migaud. Dans le même temps où l'on met en place ce genre de dispositif - et vous êtes bien placé, monsieur le secrétaire d'État, pour apprécier les choses -, on revient sur certains investissements publics,.. M. Jean-Louis Dumont. Le fret SNCF ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Demandez à M. Gallois ! M. Didier Migaud. ...ce qui peut affaiblir l'attractivité de notre pays. Les infrastructures ferroviaires ou routières sont des atouts pour les régions car elles sont susceptibles de favoriser l'implantation de nouvelles entreprises. Nous voulons ainsi mettre le doigt sur les contradictions de vos propositions. Vous ne pouvez vous contenter d'effets d'affichage, pas plus que vous ne pouvez croire que les mesures fiscales constituent une panacée. Voilà nos principales critiques. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 295 et 391. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 112 rectifié. Puis-je considérer, monsieur Perruchot, que vous l'avez défendu, ainsi que les deux suivants, en intervenant sur l'article 12 ? M. Nicolas Perruchot. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 112 rectifié ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. La commission avait rejeté cet amendement, ainsi que les amendements nos 111 et 113. Mais compte tenu des propos de M. Perruchot et M. le secrétaire d'État, je suis convaincu qu'elle les aurait acceptés dans leur nouvelle formulation. Cela dit, faisons attention à donner la priorité dans les activités économiques à l'industrie, qui est un élément majeur, nécessitant nombre d'adaptations et d'efforts dans les prochaines années. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 112 rectifié ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 111. Cet amendement a déjà été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Même avis que pour le précédent, monsieur le président. M. le président. Avis favorable du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Oui, monsieur le président, et nous levons le gage. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié. L'amendement a été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Même avis que pour les précédents. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. Nous levons, là aussi, le gage, monsieur le président. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 322. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 323. La parole est M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 324 rectifié. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 325 rectifié. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 325 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 327. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 327. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 514. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 514. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 296. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir. M. Jean-Louis Dumont. Si cet article entend répondre aux délocalisations déjà opérées et à venir et à la nécessité de libérer l'initiative et de soutenir l'innovation, je ne suis pas sûr qu'il apporte les solutions qui conviennent. Certes, l'ensemble de ces mesures peut avoir un effet bénéfique. Toutefois, la notion de zone impose une contrainte supplémentaire. On imagine mal un industriel quitter un secteur d'activités de haute technologie pour venir s'implanter dans un désert universitaire. Mieux vaut faciliter la contractualisation entre l'industrie et la recherche. A propos de recherche, monsieur le secrétaire d'État, qu'avez-vous fait des crédits qui lui étaient destinés ? La crise que nous venons de connaître nous ouvre les yeux. Il y a des moyens financiers à mettre en œuvre avant de mettre en place des zones. Combien de régions, combien de départements ont-ils déjà défini des zonages et des pôles de compétence sans que les résultats espérés à longueur de discours incantatoires - il faut toujours un peu d'utopie pour réussir - aient été rendez-vous ? Pour prendre l'exemple du textile, cela fait trente ans qu'il est parti en Tunisie, et maintenant de la Tunisie vers des pays beaucoup plus lointains, sur d'autres continents. Regagnera-t-il notre territoire ? Certainement pas dans les régions traditionnellement spécialisées dans cette industrie, mais bien plutôt là où les nouvelles technologies permettront des gains de productivité et de compétences en matière de ressources humaines. L'article donne aux collectivités locales la possibilité d'accorder des exonérations, sans compensation. Mais celles qui ont le plus besoin de moyens ont perdu emplois et activités. En fait, cette mesure est destinée aux collectivités qui ont déjà les moyens. Elle peut dès lors s'avérer contre-productive. Je prendrai l'exemple d'une zone qui s'est auto-proclamée pôle de compétences agro-alimentaire. La PME spécialisée dans la production du salami qui s'y trouve rencontre bien des problèmes lorsqu'il s'agit d'exporter ses produits : dans les ports, le plus souvent zones franches, les conteneurs restent trois jours à quai avant d'être embarqués. Cela montre la nécessité d'assouplir les contraintes et d'aider les entreprises à l'exportation. Si l'on se penche sur l'action du ministère des affaires étrangères en faveur de l'exportation, je dois dire que le bilan est vite fait. Au-delà des discours que l'on tient ici, il faut donc prendre de vraies mesures afin de dynamiser les exportations. Aujourd'hui, on en est à un habillage ; souhaitons qu'il réussisse. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Merci ! M. Jean-Louis Dumont. En fait, vous proposez une fois de plus de faire payer les collectivités. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les propos de M. Dumont n'ont qu'un rapport lointain avec cet amendement, qui pose un problème de fond. Le III de l'article 12 ouvre aux collectivités locales la faculté d'accompagner l'effort dans la constitution de ces pôles d'excellence. Voilà une saine mesure. En effet, les collectivités locales ne doivent pas se cantonner à un rôle d'assistance. Sur de tels sujets, on doit essayer de mettre en place, de concert, des actions nous permettant de tirer notre épingle du jeu et de favoriser le développement économique. Il n'y a rien de choquant à ce qu'une collectivité locale puisse procéder, aux côtés de l'État, à telle ou telle exonération, ni à engager des efforts pour mettre en place des infrastructures de transport. M. Jean-Louis Dumont. Les collectivités le font déjà ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par ailleurs, la disposition proposée est tout à fait conforme à la révision constitutionnelle, pour deux raisons. D'abord, elle n'impose pas, elle ouvre seulement une faculté. Ensuite, la Constitution revendique aujourd'hui l'autonomie financière. Et l'autonomie financière, c'est aussi la responsabilité. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Ce que vient de dire le rapporteur général est fort juste. Nous allons discuter, ce soir et pendant une partie de la nuit, du financement des collectivités territoriales. Vous êtes tous, mesdames, messieurs les députés, des partisans de la décentralisation. Mais il s'agit aussi de permettre à une collectivité de prendre part aux projets en matière de recherche, de formation et d'emploi, d'aider et d'apporter sa pierre à l'édifice. M. Jean-Louis Dumont. Elles le font déjà ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Certes, mais plus ou moins bien. Les collectivités ne sont pas égales devant la réussite, pas seulement à cause des handicaps géographiques ou historiques, mais aussi en raison de leur dynamisme. Il y a des collectivités plus ou moins bien gérées, et nous le savons tous. M. Michel Bouvard. C'est vrai ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. En ce qui concerne le pôle de compétitivité de Crolles dont il était question tout à l'heure - et je parle sous le contrôle de M. Migaud -, il y a eu, au départ, une très forte volonté des collectivités,... M. Didier Migaud. Et de l'État aussi ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. ...qui ont aidé les entreprises. Il me paraît donc tout à fait normal de laisser les collectivités se gérer librement et aider les projets qui leur paraissent intéressants pour créer des emplois chez elles. Tel est le sens de la mesure que nous proposons. C'est la raison pour laquelle, monsieur Dumont, j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi vous demandez la suppression du III de l'article 12. M. Jean-Louis Dumont. Nous demandons la suppression du III parce qu'il n'y a pas de compensation ! M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. Mon intervention ira dans la droite ligne de celle de M. le rapporteur général. Avec cette mesure, c'est effectivement le volontarisme politique qui va prévaloir. Il appartiendra à chaque décideur d'une collectivité de faire ou de ne pas faire. Monsieur Dumont, on a l'impression que vous préférez visser les uns et les autres. C'est vrai, nous sommes pour un système plus libéral, comme vous le dites souvent, mais il permettra en tout cas à celles et ceux qui le souhaitent de mettre ou non en œuvre ce type de différenciation. Depuis hier, on entend, sur les bancs du groupe socialiste, des critiques sur les différentes mesures proposées. J'ai parfois du mal à voir où est leur cohérence. Vous reprochez au Gouvernement de ne proposer aucune mesure pour créer des emplois. Or, vous voulez supprimer une disposition qui tend à en créer. Vous critiquez le manque d'équité entre les territoires. Mais il s'agit d'un système innovant qu'il faut expérimenter avant de le développer. M. Jean-Louis Dumont. Mais toutes les mesures existent déjà ! M. Nicolas Perruchot. On ne va pas créer tout de suite quatre ou cinq cents zones. Si nous consacrions trop d'argent public au dispositif, vous seriez le premier, monsieur Dumont, à critiquer le Gouvernement ou la majorité. Enfin, je voudrais savoir quel est le montant exact consenti pour les 35 heures. Beaucoup d'argent s'est envolé. Aujourd'hui, dans ce pays on paie les gens pour qu'ils ne travaillent pas. M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est vrai ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Perruchot, il faudrait cesser de fonctionner comme un disque rayé ! Vous reprenez toujours la même antienne : « Et les 35 heures ? » Pour ma part, je constate que le nombre d'heures travaillées a diminué parce que vos politiques ont provoqué l'augmentation du chômage. M. Nicolas Perruchot. Pas du tout ! M. Jean-Pierre Brard. Vous voulez que les salariés travaillent encore davantage. Ainsi, vous pourrez répartir la quantité d'heures travaillées sur un nombre plus faible de personnes, créant ainsi du chômage. Point n'est besoin d'avoir fait l'ENA pour en mesurer les conséquences désastreuses. Nous entendons, sur les collectivités locales, des arguments de nantis. Tout à l'heure, le rapporteur général a évoqué une ville de sa circonscription, Champigny-sur-Marne... M. Gilles Carrez, rapporteur général. À laquelle je suis très attaché ! M. Jean-Pierre Brard. Certainement ! Le maire de Champigny est également très attaché à sa ville. En fin de compte, il y a sûrement une sorte d'émulation pour être le meilleur. Quand on est à la tête d'une ville qui n'a pas d'argent, qui n'a pas de moyens, quelles facultés lui sont ouvertes ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. On a des idées ! M. Jean-Pierre Brard. Vous avez surtout des idées avec l'argent des autres ! C'est un peu comme quand on emmène des enfants de familles impécunieuses devant les vitrines de Noël. D'une certaine manière, je trouve cela cruel et barbare. Vous ne leur donnez pas des moyens, vous ne faites que provoquer des envies. Dans le cas particulier qui nous occupe, vous essayez même de culpabiliser les collectivités qui n'ont pas d'argent en essayant de les stigmatiser. Vous leur dites que c'est de leur faute si elles n'y arrivent pas. Pour financer de telles politiques, il faut de l'argent. À Champigny-sur-Marne, et je parle sous le contrôle du rapporteur général... M. Gilles Carrez, rapporteur général. On regarde l'exemple de Montreuil ! M. Jean-Pierre Brard. Quel flatteur ! M. Nicolas Perruchot. Montreuil est un bon exemple, non ? M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Perruchot, venant de vous, le compliment me touche ! Je suis prêt à vous accueillir à Montreuil pour vous montrer comment on fait ! M. le président. Monsieur Brard, vous nous inviterez au jumelage entre Blois et Montreuil ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. Nous n'avons pas eu François 1er, mais Saint-Louis ! M. Philippe Auberger. Si on commence à faire un tour de France, on ne finira jamais ! M. Jean-Pierre Brard. Si Champigny-sur-Marne a peu de ressources, elle a néanmoins des besoins sociaux énormes. Or il lui faut essayer de corriger, avec les trois francs six sous dont elle dispose, les inégalités que votre politique aggrave. Ensuite, comment voulez-vous que la commune trouve les ressources lui permettant de financer les politiques pour lesquelles vous donnez des facultés aux communes ? C'est à l'État d'apporter une compensation. Or vos financements se rétractent. La mesure que vous proposez ne peut donc qu'aggraver les distorsions sur le territoire. C'est une politique qui va à l'inverse d'une vision globale pour l'aménagement du territoire. Vous créez les conditions pour qu'il pleuve toujours là où c'est mouillé, si j'ose dire. M. le président. La parole est à M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. Nicolas Perruchot s'interroge sur la cohérence des propositions de l'opposition. Il devrait plutôt se pencher sur la cohérence des propositions de la majorité. Chacun convient que les mesures proposées sont extrêmement limitées. Nous ne sommes pas les seuls à parler de mesurettes - j'ai même entendu parler de « sarkozettes ». Ce qui remet en cause le dispositif proposé par le Gouvernement, c'est justement tous les manques qu'il peut y avoir. On sait parfaitement que l'attractivité de notre pays tient beaucoup à nos efforts en matière d'innovation, de recherche. Cela passe aussi par des investissements dans les infrastructures. M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait ! M. Didier Migaud. À la rigueur, on pourrait entendre votre raisonnement, mais alors poussez-le jusqu'au bout. Pourquoi refusez-vous que les collectivités locales soient pleinement responsables de la fixation de leurs taux d'impôts, puisque vous considérez que c'est à elles de savoir ce qu'elles sont capables de financer ? M. Jean-Louis Dumont. Voilà une bonne mesure ! M. Didier Migaud. Mais, dans le même temps, non seulement vous les asphyxiez, mais, en plus, vous les encadrez dans leurs capacités à agir. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Un jour, vous le savez bien, elles fixeront elles-mêmes leur taux ! M. Didier Migaud. Mais pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reporter toujours au lendemain ce que l'on peut faire le jour même ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Vous voteriez contre ! M. Didier Migaud. Non, et nous allons vous proposer un amendement dans ce sens. Monsieur le secrétaire d'État, peut-être vous en remettrez-vous à la sagesse de l'opposition en la matière. Votre discours me paraît comporter quelques contradictions. Nous vous reprochons de penser que les mesures que vous proposez sont les réponses à apporter au problème des délocalisations et de l'attractivité de la France. On ne peut pas laisser croire cela à nos concitoyens, car cela accentuerait les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 326. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 319. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 320. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 321. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 329. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés. (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 298 et 392, tendant à supprimer l'article 13. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l'amendement n° 298. M. Jean-Louis Dumont. Au cours de nos débats, le nom de Pierre Bérégovoy a été cité à plusieurs reprises. En tant que ministre des finances, il avait fait voter par l'Assemblée nationale une mesure fixant à 30 % l'impôt sur les sociétés. Ensuite, ce taux a été relevé par la surtaxe Juppé. Il faut donc aujourd'hui revenir à un taux moyen, et c'est votre objectif. D'ailleurs, cela était inscrit dans une des mesures qui avait été prise sous la responsabilité du Premier ministre Lionel Jospin. Mais quelle cohérence y a-t-il entre cette mesure et les précédentes ? J'entends par mesures précédentes les incantations sur la création d'emplois, sur la redynamisation de telle zone géographique que vous aurez tout loisir de choisir et de désigner. Là, vous prenez une mesure générale qui créera un effet d'aubaine pour des entreprises qui n'en attendaient peut-être pas tant. Nous proposons la suppression de l'article 13 car l'heure n'est pas à la distribution de nouveaux cadeaux aux frais de la collectivité nationale. Nous aurions au contraire bien besoin de ressources budgétaires pour la recherche, la modernisation ou la formation continue, voire l'aide publique au développement. J'ai interpellé le Gouvernement à ce sujet lors de la discussion générale, car nous sommes très inquiets. Si rien n'est fait, les problèmes surgiront dans nos zones urbaines et la paupérisation s'aggravera. On tente de relancer la machine menacée par l'augmentation des produits pétroliers. Alors, ce n'est vraiment pas le moment de faire des cadeaux sans les assortir d'une contrainte qui oblige les entreprises à conjuguer leurs efforts au service de l'emploi. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 392. M. Jean-Pierre Brard. L'article 13 s'inscrit explicitement dans une stratégie de moins-disant fiscal au niveau européen,... M. Didier Migaud. Tout à fait ! M. Jean-Pierre Brard. ...dont l'objectif, en langage ministériel, se définit par la périphrase : « renforcer l'attractivité du territoire national et faire évoluer l'impôt sur les sociétés en cohérence avec les pratiques de ses partenaires européens ». M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Excellente citation ! M. Jean-Pierre Brard. Je vous renvoie aux propos de notre ministre d'État, qui a lui-même relevé les contradictions sous-jacentes. Il nous a annoncé qu'il se faisait fort d'obtenir de la Tchéquie et de la Hongrie qu'elles mettent fin à leur politique de dumping fiscal. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il y va la semaine prochaine. M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes moins affirmatif que lui ! Il faut dire que, à la différence de M. Sarkozy, vous avez la perspective de rester au Gouvernement. (Sourires.) En cas d'échec, vous devrez en assumer la responsabilité, tandis que M. Sarkozy pourra confortablement vous critiquer de l'extérieur. Pour tenter de mieux nous convaincre du bien-fondé de la mesure, notre rapporteur général a dressé un vaste panorama des taux d'imposition sur les sociétés dans l'Union européenne et dans certains autres pays, dont les États-Unis. L'idée est excellente, parce que le lecteur peut constater qu'en Amérique l'impôt est progressif - le taux, compris entre 15 % et 35 %, pouvant aller jusqu'à 39 % sous l'effet de certaines majorations. Voilà qui devrait donner à réfléchir aux chantres de la petite entreprise et aux adversaires de l'impôt progressif. Vous qui n'avez que les États-Unis à la bouche, faites donc comme eux ! Plus fondamentalement, une baisse de l'IS sans aucune contrepartie, que ce soit en termes d'emploi ou d'investissement progressif, constitue un cadeau à fonds perdus. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter notre amendement de suppression de l'article 13. Il faut se souvenir que des cadeaux aux entreprises, tous les gouvernements en ont faits sans compter, toujours au nom de la défense de l'emploi, puisque telle est la formule magique que vous récitez, comme autrefois, dans les églises, les fidèles disaient les prières en latin, sans rien y comprendre. L'emploi ! L'emploi ! L'emploi ! En réalité, vous persistez à faire des cadeaux sans contrepartie. Alors, nombre de sociétés, après avoir pris ce que vous leur donnez, s'empressent de délocaliser et de supprimer des emplois, sans même dire merci ! Les journaux sont pleins de tous les forfaits de ces entreprises sans morale ! Ensuite, on peut toujours parler d' « entreprise citoyenne ». M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements. Nous sommes en pleine absurdité, monsieur Migaud. Il faut tout de même rappeler que c'est le plan Fabius, en 2000, qui a engagé la suppression progressive de cette surtaxe, étalée sur trois ou quatre ans. La première étape a été franchie avec la loi de finances pour 2001, l'objectif étant le même que celui affiché au début des années quatre-vingt-dix, du temps de Pierre Bérégovoy, à savoir rapprocher le taux de l'IS du taux moyen européen - chez les Quinze, il est de l'ordre de 28 %. En 1995, on était descendu autour de 33 ⅓ %. La surtaxe dite « Juppé » a été créée à titre temporaire, compte tenu de difficultés conjoncturelles : il avait été annoncé dès l'origine qu'elle serait supprimée le moment venu. Mais une autre surtaxe de 15 %, elle aussi provisoire, a été instituée en 1997 par M. Strauss-Kahn afin que la France respecte les conditions fixées pour la mise en place de l'euro, et, conformément aux engagements pris, elle a été supprimée en trois étapes, à partir de 1999. Il vaut mieux dire les choses comme elles se sont passées, et, après ce rappel objectif, je ne comprends pas comment nos collègues peuvent proposer un amendement de suppression. Cela n'a pas de sens ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il est clair qu'il faut revenir à la moyenne européenne, car notre taux est beaucoup trop élevé. Les pays de la « nouvelle Europe » - le Gouvernement n'a pas manqué de le souligner à plusieurs reprises - font du dumping fiscal, pratiquant des taux qui, compte tenu de leurs besoins d'équipement, sont très en deçà de la moyenne de la « vieille Europe ». Nous devons parvenir à une harmonisation, et nous en discutons. J'étais il y a quelques jours en République Tchèque, le ministre d'État s'y rendra la semaine prochaine, ainsi qu'en Hongrie, et nous évoquons le sujet de manière très libre et très amicale avec nos partenaires. Mais, en attendant, la France doit sortir de sa situation d'exception pour se rapprocher de la moyenne. Là encore, l'objectif est de donner à nos entreprises les moyens de se développer et de créer des emplois. C'est pourquoi le Gouvernement propose la suppression de la surtaxe sur deux ans, par étapes de 1,5 %. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le secrétaire d'État, vous procédez par incantation. Vous affirmez, sans vous donner la peine de le démontrer, que l'IS est trop élevé dans notre pays. Je viens de vous prouver le contraire en prenant l'exemple des États-Unis qui vous attirent tant, mais vous vous gardez bien de me répondre. Mardi dernier, j'ai rappelé quel était le coût du travail dans plusieurs pays. La France est l'un des pays les plus productifs de la planète, vous ne pouvez pas le nier. Elle est l'un des principaux animateurs du commerce international. Vouloir faire baisser l'IS, c'est un credo : nous sommes dans le domaine de la foi, et pas de la rationalité. Vous - mais je ne vous désigne pas personnellement - êtes en adoration devant le Veau d'or. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Ni devant le Veau d'or, ni devant le Vaudou ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. Pour faire des cadeaux au capital, on s'arrange toujours avec le budget. Vous avez, au fil des ans, transféré bien davantage de la richesse produite vers la rémunération du capital que vers celle du travail. Résultat de votre politique : proportionnellement, de moins en moins d'argent pour ceux qui travaillent et de plus en plus pour ceux qui accumulent, ce qui se traduit par plus de chômage, plus de pauvreté et plus de RMIstes. C'est un constat d'échec ! Or plus vous échouez, plus vous persévérez à vous cogner la tête contre les murs ! Vous souffrez d'aveuglement idéologique ! Abandonnez vos croyances, ouvrez les yeux, regardez la réalité et pensez à l'intérêt du pays. M. Éric Raoult. C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! M. Dominique Richard. Qui est responsable de la situation ? M. Jean-Pierre Brard. Mais c'est vous qui êtes au pouvoir ! Vous ne pouvez pas, en arrivant au Gouvernement, nous rendre responsables de la conjoncture et, quand vous y restez, considérer que c'est encore la faute de ceux qui vous ont précédés. Pour vous convaincre, je peux aller chercher les graphiques que je vous ai montrés l'autre jour. (« Pitié ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) Je vous comprends ! En effet, ils sont très éclairants : vous avez augmenté le nombre de RMIstes, vous créez des chômeurs, tandis que le gouvernement de la gauche plurielle avait créé des emplois. M. Philippe Auberger. Des emplois précaires ! M. Jean-Pierre Brard. Vous avez réduit le nombre d'heures travaillées. Ce sont les faits ! Et, selon la formule consacrée, ils sont têtus. Mais vous ne voulez pas les voir. Monsieur le secrétaire d'État, sortez donc de votre aveuglement idéologique. Tout à l'heure, mon collègue Sandrier a distingué le capital financier et le capital industriel. Cette vieille opposition reste très pertinente. Même si, aujourd'hui, le capitalisme rhénan, cher à Karl Marx et à Friedrich Engels, et qui n'est pas celui des rentiers, est en crise, il faut reconnaître qu'il produit des richesses et de l'emploi, tandis que votre vision axée sur la « tonte des rentiers » mène à l'échec. Rendez-vous à l'évidence et cessez de vous cogner la tête contre le mur de plus en plus fort ! M. le président. La parole est à M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. Monsieur le secrétaire d'État, il est tout de même contradictoire de déplorer la faiblesse de la fiscalité de certains pays tout en engageant la France dans une course au moins-disant fiscal, que nous ne pouvons évidemment pas gagner. Nous avons une histoire différente et l'attractivité de notre territoire repose sur d'autres critères et d'autres atouts. Les comparaisons effectuées dans le cadre des négociations européennes ne doivent pas se limiter aux taux. Ils ne sont pas toujours très significatifs dans la mesure où les assiettes sont différentes. D'ailleurs, d'après les renseignements en notre possession, il semble que les discussions européennes sur l'assiette de l'impôt sur les sociétés soient au point mort, ce qui augure mal de l'harmonisation fiscale. En outre, cette mesure est coûteuse, de l'ordre de 450 millions d'euros, et son efficacité douteuse. D'où notre amendement de suppression. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 298 et 392. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. L'amendement n° 78 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 438. L'amendement n° 330 est rédactionnel. M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet ! M. le président. Et l'avis du Gouvernement est favorable... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Oui. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 376. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir. M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement de repli vise à introduire une contrepartie à la baisse de l'impôt sur les sociétés. Ainsi, le bénéfice des mesures prévues à l'article 13 serait réservé aux entreprises ayant conclu un accord de réduction du temps de travail - avec les embauches correspondantes - ou créatrices nettes d'emplois pourvus par des salariés sous contrat à durée indéterminée. Il faut insister sur ce dernier point, alors que les emplois précaires se multiplient sous des formes diverses au détriment des contrats à durée indéterminée. Le CDI est pourtant le seul contrat de travail capable de garantir au salarié des ressources pérennes qui lui permettent de construire une vie privée et familiale stable. Nous sommes tous ici, on l'a dit encore hier soir, attachés à la famille. Voilà le moment de le montrer concrètement... Pourtant, le Gouvernement et sa majorité s'attaquent au contrat de travail à durée déterminée en cherchant à faciliter les licenciements et même en allant jusqu'à vouloir supprimer le CDI comme le propose - est-ce un hasard ? - le rapport Camdessus. C'est prendre le risque de saper la cohésion sociale, de miner gravement notre contrat social, de creuser le lit de l'insécurité sociale en réduisant le dialogue à une simple formalité, en renforçant le pouvoir arbitraire de l'employeur, en s'attaquant à la qualité du contrat de travail et au code du travail. Voilà pour le fond, mais il faut également parler de la forme : je veux parler du passage précipité au Sénat - la semaine prochaine, pratiquement un coup de force - d'un texte introduit, c'est le comble, dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale alors même qu'il aboutira à fabriquer de la destruction sociale ! La tornade thatchérienne que vous faites s'abattre sur la France vous emportera... M. Philippe Auberger. Ça y est, voilà qu'ils la ressuscitent ! M. Jean-Claude Sandrier. Malheureusement, elle laissera des traces profondes sur le plan de la cohésion sociale dans notre pays. L'adoption de l'amendement n° 376 rééquilibrerait quelque peu l'article 13 de votre projet de loi de finances au bénéfice des salariés en prévoyant une légitime contrepartie à la baisse de l'impôt sur les sociétés. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 376. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 330. (L'article 13, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 23 rectifié, 131 et 314, portant articles additionnels après l'article 13. Ces trois amendements peuvent être soumis à une discussion commune. M. Michel Bouvard. L'amendement n° 23 rectifié de M. Mariton est défendu. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 131. M. Michel Bouvard. Mon amendement n° 131 vise à modifier quelque peu le régime fiscal des fondations. Bien que des avancées importantes aient déjà été adoptées au moment de la discussion de la loi sur le mécénat, celle-ci n'a pris en compte la fiscalité des fondations qu'en relevant l'abattement de l'impôt sur les sociétés dû par les fondations reconnues d'utilité publique. Or, dans le même temps, la suppression générale de l'avoir fiscal pénalisera de manière incidente, mais significative, les fondations reconnues d'utilité publique qui jusqu'alors bénéficiaient de son remboursement. D'où ma proposition de créer un taux d'imposition réduit, fixé à 3 %, pour les revenus du patrimoine des fondations reconnues d'utilité publique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable. Premièrement, la loi sur le mécénat a considérablement accru les moyens en direction des fondations. Deuxièmement, la réforme de l'avoir fiscal entrera en vigueur en 2006 ; nous avions convenu avec les représentants des fondations que nous procéderions à une évaluation, le moment venu, pour regarder si elle posait réellement un problème. Mais tant que nous n'aurons pas fait d'évaluation précise, il n'y a aucune raison de procéder à une telle dérogation. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. C'est exactement l'avis du Gouvernement. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Compte tenu de la proposition de procéder par évaluation le moment venu, je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 131 est retiré. Je considère qu'il en est de même pour les amendements nos 23 rectifié et 314, dont l'objet est identique. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 299 et 393, visant à supprimer l'article 14. La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 299. M. Didier Migaud. L'article 14 est le dernier d'une série de dispositions censées apporter des solutions au problème des délocalisations. Cette fois encore, nous exprimons de sérieuses réserves sur le dispositif proposé, dont le coût s'élève à 330 millions d'euros. Je relisais un article récent dans lequel la personnalité interviewée s'interrogeait elle aussi sur la baisse de la taxe professionnelle dans les secteurs géographiques touchés par les délocalisations : « Le système ne nous semble pas au point, déclarait-elle, car il risque de susciter des effets d'aubaine. Nous souhaitons corriger cette mesure. » Qui donc est l'auteur de cette déclaration ? M. Pierre Méhaignerie, le président de notre commission des finances ! Nous ne sommes donc pas les seuls à exprimer nos réserves, à cette grande différence, comme toujours, que le président de notre commission des finances parle beaucoup, mais sans jamais aller jusqu'au bout de son raisonnement... Que je sache, la commission des finances n'a fait aucune proposition pour corriger un dispositif que son président lui-même estime insuffisant. Il faut le faire ! Je comprends, du reste, que M. Méhaignerie se soit opportunément absenté pour ne pas se retrouver pris dans ses contradictions... Le Gouvernement se borne à nous présenter ces mesures comme la panacée face aux problèmes de délocalisation, sans les assortir d'aucune évaluation, d'aucune estimation de leur possible efficacité, sans même montrer le lien qui pourrait exister entre ces dispositions et les risques de délocalisation. Voilà pourquoi, dans l'attente d'une réflexion plus approfondie et de solutions plus cohérentes et plus volontaristes, à la hauteur du problème posé, nous souhaitons la suppression de l'article 14. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 393. M. Jean-Pierre Brard. L'article 14 propose de mettre en œuvre un crédit de taxe professionnelle pour le maintien d'activités dans les zones d'emploi en grande difficulté face aux délocalisations. Là encore, vous restez debout, droits dans vos bottes, fidèles au dogme libéral de la baisse du coût du travail par le biais de crédits d'impôt sur l'activité économique. On me permettra d'abord de m'interroger sur l'opportunité d'une telle disposition ; j'avais cru comprendre que le chef de l'État voulait supprimer la taxe professionnelle... Mais certainement avions-nous mal entendu ! M. Didier Migaud. Après avoir voulu supprimer le foncier bâti... Il veut en supprimer un tous les jours ! M. Jean-Pierre Brard. Effectivement, si l'on en croit les chroniques, il voudrait également supprimer le foncier non bâti ! M. Jean-Claude Sandrier. Et pourquoi pas la taxe d'habitation ! M. Jean-Pierre Brard. À ce train, il ne va plus rester d'impôts ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Nous commencerons par l'Ariège ! M. Jean-Pierre Brard. En tout état de cause, bien des dispositions existent d'ores et déjà dans les zones que vous visez par ce dispositif : exonération temporaire de taxe professionnelle, prime à l'aménagement du territoire, fonds européens... Celui-ci ne sera que le énième, qui ne réglera rien sur le fond. Cela est d'autant plus vrai qu'il ne faut pas oublier que la suppression de la part « salaires » dans l'assiette de taxe professionnelle a déjà considérablement réduit la contribution directe des entreprises. Ajoutons qu'entre deux territoires parfois distants de quelques dizaines de kilomètres, il existe désormais une concurrence fiscale qui, au bout du compte, dessert tout le monde. En fait, votre proposition n'est qu'un artifice dans la mesure où elle ne cherche pas à résoudre la question des délocalisations sur le fond en imposant de véritables sanctions contre les grandes entreprises qui délocalisent et qui touchent des subventions, contre celles qui, comme Bosch ou Sediver, se conduisent comme des voyous. Avec le dispositif que vous proposez, vous accédez aux demandes du patronat qui rêve d'en finir avec tous les prélèvements sur l'activité économique. Si l'on peut s'accorder sur le fait que le mode actuel de calcul de la taxe professionnelle n'est pas pleinement satisfaisant, la nécessité d'une taxe sur les richesses de l'activité économique et financière n'en doit pas moins être réaffirmée. C'est essentiel pour les collectivités territoriales comme pour la responsabilisation territoriale des entreprises. Nous avons déjà eu l'occasion de développer notre point de vue, où nous défendons la mise en œuvre d'une taxation sur les actifs financiers des entreprises. Cela permettrait de dégager entre 12 et 24 milliards d'euros pour les collectivités territoriales. Il y a de l'argent, mais vous ne voulez pas le prendre là où il est. Au lieu de quoi, la disposition que vous proposez n'est qu'un artifice de plus pour vider de sa substance la juste contribution des entreprises et donner à certaines grandes sociétés la possibilité de minorer leur participation à l'effort commun. C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article. Monsieur le secrétaire d'État, je vous avais promis des graphiques. Regardez ! Le fond de votre politique, il est là, et non dans les mesurettes que vous accumulez les unes après les autres, sans aucune efficacité économique, mais qui donnent toujours plus d'argent à ceux qui n'en ont pas besoin. Cette courbe vous montre l'évolution du nombre d'heures travaillées en France, base 100 en 1993. Gouvernements Balladur et Juppé : le nombre des heures travaillées baisse de 0,5 %. 1997 : la gauche plurielle arrive au pouvoir. Observez la remontée spectaculaire des heures travaillées : plus 7,9 %. Mais voilà que vous revenez au pouvoir : elles rechutent de 3,4 % ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. À cause des 35 heures ! La France se repose ! M. Jean-Pierre Brard. Ce sont des statistiques officielles, monsieur le secrétaire d'État. Et les 35 heures n'y sont évidemment pour rien : c'est votre alibi idéologique. M. Jean-Claude Sandrier. C'est à cause de la montée du chômage ! M. Jean-Pierre Brard. En réalité, dès votre arrivée au pouvoir, vous avez fait le choix de donner à ceux qui n'en avaient pas besoin, si bien que vous avez transféré de l'argent en le stérilisant. Et cet argent manque pour soutenir la consommation, en faveur de laquelle vous ne faites rien : la seule mesure positive que vous ayez prise en ce domaine, la prime pour l'emploi, se traduit par un ou deux euros en plus par mois. Pour le reste, ce ne sont que prélèvements supplémentaires sur des gens qui n'arrivent déjà pas à joindre les deux bouts à la fin du mois. Si vous poursuivez cette politique, je pourrai vous présenter de nouveau ce graphique l'année prochaine, et la courbe, cette fois-ci, descendra vers les enfers. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. On peut critiquer cet article, qui est en effet un peu complexe. En revanche, le mode d'intervention, qui consiste en un allégement de la taxe professionnelle, n'appelle pas d'interrogation. Un des éléments du diagnostic de la commission Fouquet, à laquelle je participe comme plusieurs de mes collègues, s'impose à l'évidence : la taxe professionnelle, qui représente un élément de coût dans le compte d'exploitation de l'entreprise avant résultat, pose un problème de compétitivité. En effet, les autres systèmes de financement local ne sont pas constitués à partir de coûts inscrits dans le compte d'exploitation. Cette analyse s'inscrit dans la droite ligne de la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle. En procédant à des allégements de taxe professionnelle au bénéfice des entreprises situées dans ces zones, on est de toute façon certain de ne pas commettre une erreur. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Monsieur le secrétaire d'État, si je suis pleinement convaincu de l'objectif à atteindre, je le suis moins pour l'outil utilisé. M. Jean-Pierre Brard. C'est la voix de la raison ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. En même temps, je reconnais que la mesure alternative n'est pas facile à trouver, compte tenu de la contrainte européenne et de la nature même de la cible à atteindre. Lorsque l'entreprise ferme, ce sont des hommes et des femmes qui sont atteints par les conséquences de la mondialisation. De l'autre côté, il y a les gagnants de la mondialisation, que ce soient des entreprises ou des salariés dont l'emploi est sécurisé. Ceux-ci bénéficient par exemple de la baisse des prix, qui augmente leur pouvoir d'achat, tandis que beaucoup de victimes des délocalisations industrielles, notamment dans les PME, ne sentent pas une véritable solidarité nationale à leur égard. Autant les grandes entreprises industrielles qui délocalisent ont la capacité financière d'aider aux reconversions et au réemploi des personnes et de leur donner une légitime compensation financière,... M. Jean-Claude Sandrier. Elles ne le feraient pas sans l'action des syndicats ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. ...autant, dans les PME du textile ou du cuir, par exemple, où la situation est totalement différente, les hommes et les femmes ne bénéficient que de compensations très limitées et ont l'impression que la solidarité nationale fonctionne à sens unique. Je suis favorable à davantage de flexibilité et de capacité d'adaptation des entreprises, mais à condition que, dans le même temps, soient sécurisés les parcours professionnels. L'expérience des pays du Nord de l'Europe en ce domaine nous montre qu'une voie est possible. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, ne pourrions-nous pas trouver, à la faveur de la navette entre l'Assemblée et le Sénat - car il est impossible de rédiger cela aujourd'hui -, des solutions permettant de dégager une partie de cette somme importante de 330 000 millions d'euros au bénéfice des hommes et des femmes qui ont besoin de la solidarité nationale lorsqu'ils sont victimes de délocalisations industrielles ? J'aimerais que le Gouvernement travaille sur cet objectif et nous fournisse des éléments de réponse lorsque le texte nous reviendra du Sénat. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Les réserves du président de la commission des finances devraient alerter le rapporteur général : si cette mesure n'est pas bonne, il ne faut pas l'adopter. Or elle n'est pas bonne, et cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, monsieur le secrétaire d'État, vous ne choisissez que vingt zones sur les 348 qui existent en France, si l'on en croit le rapport. Est-ce à dire que les autres ne rencontrent pas de problèmes ? Certaines verraient leur fiscalité baisser, et on laisserait les autres se débrouiller toutes seules ? Pourtant, au moins la moitié de ces 348 zones sont en difficulté. Comment une mesure aussi ciblée résoudra-t-elle leurs problèmes ? Deuxièmement, l'allégement de la taxe professionnelle est-il vraiment la solution ? Vous semblez croire, tout comme le rapporteur général, que la TP pénalise les entreprises, et oubliez tous les investissements que ce prélèvement permet pour développer les infrastructures et équipements au bénéfice des entreprises. Ainsi, la taxe professionnelle finance de plus en plus l'intercommunalité, laquelle a pour compétence essentielle le développement économique. Il convient donc d'éviter ce double langage. Enfin, M. le rapporteur général laisse croire qu'une réforme de la taxe professionnelle pourrait résoudre le problème. Mais, monsieur le secrétaire d'État, l'objectif d'une telle réforme est-il de réduire le volume de la taxe ? Si tel est bien le cas, les collectivités locales seront perdantes. Et l'objectif sous-jacent n'est-il pas de réduire la participation de l'État, avec le même effet, du reste, sur les collectivités locales ? Comment compenserez-vous le manque à gagner engendré par une réduction, même légère, de la taxe professionnelle ? Par un dégrèvement ? Par le transfert d'une part de TIPP ? Vous êtes vraiment bien mal fondé à nous dire que l'autonomie des collectivités locales est assurée ! Je vous invite plutôt à vous inspirer d'une récente enquête menée par une banque et dont les résultats sont publiés dans La lettre de la fiscalité locale. Elle fait apparaître que les collectivités locales souhaitent que soit maintenue leur autonomie fiscale et qu'elles préfèrent, tout compte fait, un aménagement du dispositif actuel - comme nous l'avons proposé il y a un an ici même, en demandant d'améliorer le plafonnement par rapport à la valeur ajoutée, ce qui avait l'avantage de ne pas délocaliser les bases actuelles et de ne pas créer de difficultés, surtout pour les entreprises industrielles. Si l'on prenait la valeur ajoutée comme base, en effet, les zones industrielles s'en trouveraient défavorisées et l'on assisterait à un transfert de ressources vers les zones à forte valeur ajoutée, c'est-à-dire le plus souvent les grands centres où le produit de la taxe professionnelle est déjà concentré. Nous défendrons d'ailleurs un amendement allant dans ce sens. J'espère que vous lui accorderez un accueil favorable, monsieur le secrétaire d'État : son adoption permettrait d'éviter toutes les pertes de ressources que vos dégrèvements font subir à l'État et donnerait satisfaction aux entreprises de main-d'œuvre. M. le président. La parole est à M. Richard Mallié. M. Richard Mallié. Il me semble que nos collègues de l'opposition sont en train de tout mélanger. Ils disent tout et son contraire : ils nous accusent de ne rien faire et, lorsque nous leur proposons des solutions pour empêcher les délocalisations, et donc pour maintenir l'emploi, ils accusent l'État d'en faire trop ! Cet article, pourtant, n'institue qu'un crédit d'impôt, ce qui signifie - je parle sous votre contrôle, monsieur le secrétaire d'État - que l'État va rembourser à l'entreprise une part qu'elle aura elle-même décidée. Mais M. Bonrepaux, qui est un spécialiste des finances locales mais aussi de l'art de la galipette (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), explique que la taxe professionnelle sera payée par l'État. Cela n'a pourtant rien à voir : les collectivités locales ne sont en rien concernées ! M. Bonrepaux critique également le caractère ciblé de la mesure. Peut-il en être autrement ? Il est évident que l'on doit viser certaines zones, avec un agrément de l'État. J'ai coutume de me référer à des zones d'entreprises bénéficiant de franchises d'impôt, comme celle de La Ciotat-Aubagne, créée en 1986 et qui a très bien marché : sans être tout à fait comparable, la mesure proposée va dans le même sens. Enfin, si la solidarité nationale, évoquée par le président Méhaignerie, est un élément important, la solidarité locale est également nécessaire : j'aurai l'occasion de l'évoquer en défendant mes amendements. Mais vraiment, monsieur Bonrepaux, nous en avons marre de vous entendre nous reprocher tout et son contraire, car nous, nous agissons ! M. Jean-Pierre Brard. Ne soyez pas trivial, monsieur Mallié ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 299 et 393 ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Tout d'abord, je souhaite dire au président Méhaignerie que le Gouvernement retient ses suggestions. Nous étudierons les questions a évoquées dans les délais qu'il a indiqués. M. Jean-Pierre Brard. Voilà une réponse qui ne coûte pas grand-chose ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Quant à vous, monsieur Bonrepaux, il me semble que vous avez quelque peu mélangé la discussion sur l'article 14 et le débat d'ensemble sur la taxe professionnelle. Je vous rappelle le processus : le Président de la République a donné des directives sur les nouveaux investissements ; nous avons installé une commission, dont le travail n'est pas facile car, lorsque M. Fourcade a institué la taxe professionnelle, tous ceux qui ont bénéficié de la suppression des taxes anciennes n'ont naturellement rien dit, alors que les autres ont râlé, si bien qu'au moment où on essaie de supprimer cet impôt dont tout le monde s'accorde, depuis trente ans, à dire qu'il est absurde,... M. Didier Migaud. Notez qu'il a été institué lorsque M. Chirac était Premier ministre ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. ...on vient nous dire que c'est bien dommage et qu'il faut trouver quelque chose d'au moins aussi bien ! Laissons donc la commission Fouquet travailler... M. Didier Migaud. À ceci près qu'on a déjà réformé une partie de la TP ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Pour le reste, rassurez-vous, monsieur Bonrepaux : le Gouvernement entend bien maintenir le lien entre l'entreprise et le territoire, qui est essentiel pour éviter la désindustrialisation. On voit bien, d'ailleurs, dans les communautés d'agglomérations ou les communautés de communes à taxe professionnelle unique, que les communes ne se battent pas pour accueillir les entreprises : elles préfèrent que l'entreprise aille chez le voisin, et la ressource chez elles ! M. Louis Giscard d'Estaing. Eh oui ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. En matière de délocalisations, vous avez déjà attaqué la mesure contre les relocalisations et celle qui porte création des pôles de compétitivité. Mais sachez que nous sommes pleins d'humilité : nous espérons que ces mesures seront couronnées de succès, et nous nous y emploierons. Nous ciblons les vingt zones les plus fragiles au regard de l'emploi, mais la mesure pourrait s'appliquer dans les zones atteintes ou menacées par des restructurations importantes. La liste sera revue chaque année, sous le contrôle du Parlement. Le processus se déroulera dans le respect du droit communautaire et conformément à la règle de minimis. La période minimale est fixée à trois ans, afin que le dispositif acquière un peu de cohérence. Si la majorité veut bien adopter cette disposition, nous en commencerons l'application, puis nous ferons le bilan et aménagerons la mesure en fonction de ce qui a marché et de ce qui a moins bien marché. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 299 et 393. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 501. La parole est à M. Richard Mallié, pour le soutenir. M. Richard Mallié. L'amendement n° 501, tout comme le n° 502 que je défendrai en même temps, tend à compléter le dispositif proposé, qui ne concerne que l'action de l'État. En effet, pourquoi les collectivités territoriales, qui sont les bénéficiaires de la taxe professionnelle, ne pourraient-elles pas, si elles le désirent, participer à la mise en œuvre de cette mesure ? Il ne s'agit pas de les y obliger, mais de leur donner la possibilité de délibérer en ce sens. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a trouvé très intéressante l'idée de notre collègue Mallié, qui porte sur un point essentiel : à partir du moment où l'on décide collectivement de faire un effort sur certaines zones, cet effort doit être assumé à la fois par l'État et par les collectivités. En matière de dégrèvement de taxe professionnelle, notre collègue propose que, dans la mesure où les collectivités locales le décident et l'assument, puisqu'il n'y aura évidemment pas de compensation, l'effort de l'État soit accompagné au niveau local. Ce serait d'autant plus normal qu'il est dans l'intérêt des collectivités locales de favoriser le maintien des entreprises dans ces secteurs. Et si un telle politique réussit, elles en tireront les premiers bénéfices : maintien sur place des salariés, des employeurs et de certaines activités. Les commerces locaux résisteront, les logements continueront d'être habités et on pourra stopper le processus de déclin. Avis favorable, donc. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. L'idée est vertueuse, et j'en remercie M. Mallié. Cela dit, nous nous interrogeons encore un peu, sur le plan technique, sur l'articulation de cette mesure avec les règles qui s'appliquent aux budgets locaux. Il faudra peut-être retravailler la mesure, mais le Gouvernement n'y est pas défavorable et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Et je lève d'ores et déjà le gage. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 501, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 331. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 502. Cet amendement a déjà été soutenu. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable, et je lève le gage. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 502, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés. (L'article 14, ainsi modifié, est adopté.) M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement. M. Augustin Bonrepaux. Je voudrais renouveler le rappel au règlement que j'ai fait hier matin en début de séance. Nous allons examiner ce soir la réforme des dotations aux collectivités locales. Hier matin, j'ai demandé deux sortes de renseignements. Premièrement, et je crois, monsieur le secrétaire d'État, que vous pouvez l'obtenir de la DGCL : la comparaison entre le potentiel fiscal par habitant et le potentiel financier. A l'heure qu'il est, j'ai reçu une réponse de la commission des finances, qui m'a fourni le potentiel financier, mais pas le potentiel fiscal et financier par habitant. On me dit que ce n'est pas difficile à calculer et qu'il suffit de diviser par la population. Mais il me semble que l'informatique doit permettre de faire ce calcul et d'obtenir ces éléments, dont tous mes collègues devraient d'ailleurs pouvoir disposer. M. Michel Bouvard. Nous les avons déjà ! M. Augustin Bonrepaux. Pas par habitant. Deuxièmement, l'article 31 permet de définir les départements urbains et les départements ruraux en fonction d'un certain nombre de critères. La DGCL a fait une liste des départements, a additionné ces critères et a obtenu des coefficients d'urbanité ou de ruralité. Cette liste ne doit rien avoir de mystérieux. Il me semble que, pour apprécier si un département doit être considéré comme urbain ou rural, nous devons avoir connaissance de cette liste, savoir comment s'appliquent les critères choisis sur le territoire français. Or nous ne disposons toujours pas de cette liste. Vous avez pu remarquer, monsieur le président, que je n'ai pas toujours utilisé tout mon temps de parole. Je ne voudrais pas que ce soir, on me reproche de retarder le débat parce que je demanderais des suspensions de séance si nous n'avions pas ces documents. M. Jean-Pierre Brard. C'est clair et net ! M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Monsieur le président, je profite de la question posée par M. Bonrepaux pour souhaiter, dans le souci de la qualité du débat et pour répondre à la demande de nombreux collègues, que nous prenions les articles 29 à 34, relatifs aux collectivités locales, à la reprise de séance, ce soir. M. Jean-Yves Chamard. Très bien ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Si chacun y met du sien, nous pourrions par ailleurs analyser les textes sur la redevance, soit les articles 24 et 36, avant le dîner. Cela nous permettrait de travailler dans les meilleures conditions. M. le président. En écho à cette proposition, que la présidence a bien sûr enregistrée, je voudrais appeler l'attention de chacune et de chacun. Pour que cela soit possible, il faut que chacun y mette du sien et s'abstienne de répondre systématiquement à la commission. M. Michel Bouvard. Nous sommes entre gens raisonnables ! M. le président. J'espère que tout le monde a entendu l'appel. M. Jean-Pierre Brard. Même quand on entend l'appel, il peut ne pas y avoir d'écho ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je voudrais préciser à notre collègue Augustin Bonrepaux que je lui ai transmis en début d'après-midi les tableaux demandés. La question essentielle est de savoir comment se situent les départements par rapport à la moyenne quand on passe à la définition du potentiel financier par rapport au potentiel fiscal... M. Augustin Bonrepaux. Par habitant ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je l'ai demandé et, dès que j'aurai la réponse, je vous la transmettrai. Cela ne pose aucun problème. M. Augustin Bonrepaux. Merci. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Concernant le classement des départements, il faut en effet que nous ayons la liste. Je vais la demander. Mais tout est absolument transparent, cher collègue, puisque les critères sont dans la loi. M. Augustin Bonrepaux. Nous voulons que cette liste nous soit enfin communiquée ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous donnez l'impression qu'on veut vous cacher des choses. Mais rien n'est dissimulé. D'ailleurs, comment voudriez-vous qu'on cache quelque chose à un spécialiste des finances locales aussi averti que vous ? M. le président. Vous avez satisfaction, monsieur Bonrepaux... M. Augustin Bonrepaux. J'aurai satisfaction quand j'aurai cette liste ! M. le président. Vous « aurez » satisfaction, monsieur Bonrepaux. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 394, visant à supprimer l'article 15. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir cet amendement. M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, vous avez sans doute remarqué que le Gouvernement et la majorité faisaient preuve d'un certain autisme, malgré les efforts d'explication que nous faisons. Cela m'amène à la conclusion que nous n'expliquons pas suffisamment ! Il ne dépend que du Gouvernement de nous entendre mieux, pour que nous allions plus vite. L'article 15 prévoit de doubler le dégrèvement de taxe professionnelle dont bénéficient les entreprises de transport routier qui utilisent des camions dont la charge est égale ou supérieure à 16 tonnes ou des autocars d'au moins 40 places. Il prévoit également d'élargir ce dégrèvement aux véhicules dont le poids en charge est égal ou supérieur à 7,5 tonnes. Le mécanisme présente, en premier lieu, l'inconvénient de dévitaliser encore un peu plus la taxe professionnelle, dont la disparition a été annoncée par le Président de la République, sans que l'on sache aujourd'hui par quoi elle sera remplacée. En second lieu, cet article pose la question des choix stratégiques en matière de transports de voyageurs et de marchandises. Depuis fort longtemps, dans notre pays, une priorité a été donnée à la route, au détriment des autres vecteurs. Mais ce choix se révèle aujourd'hui être une impasse et nous constatons, de la part du Gouvernement, une fuite en avant sous la pression des transporteurs routiers français, qui subissent une concurrence réelle et forte, notamment dans le cadre de l'Union européenne élargie. Le développement permanent et illimité du transport routier de marchandises et de voyageurs est inconcevable, à la fois parce que son coût va augmenter en permanence avec la progression, à court et moyen termes, du coût des hydrocarbures, parce que les infrastructures routières et autoroutières sont de plus en plus saturées et parce que les diverses pollutions que génère le transport routier seront de plus en plus insupportables. Il faut préserver les équilibres fondamentaux de l'environnement, notamment en luttant contre l'effet de serre et en préservant certaines vallées de montagne, par exemple en Ariège, où la noria des poids lourds est un véritable fléau pour les habitants et pour la nature. Il en est de même, monsieur Bouvard, dans la vallée de la Maurienne ou en Tarentaise. Il est très intéressant de constater que le Gouvernement tient un discours que l'on pourrait qualifier d'environnemental. Si ce n'est que sa plante fétiche et celle de son ministre de l'environnement, M. Lepeltier... M. Michel Bouvard. Démission ! M. Jean-Pierre Brard. Je suis d'accord avec vous, monsieur Bouvard. L'attribut principal de ce gouvernement et de M. Lepeltier,... M. Michel Bouvard. Celui qui supprime les subventions pour améliorer les transports ! M. Jean-Pierre Brard....c'est la feuille de vigne ! M. Charles de Courson. Où ça ? M. Jean-Pierre Brard. Ne soyez pas obscène, monsieur de Courson ! (Sourires.) Cette feuille de vigne sert en fait à cacher la politique productiviste, destructrice de l'environnement, que mène le Gouvernement, M. Lepeltier n'étant qu'un alibi de sa politique. M. Michel Bouvard. Non, c'est M. Lepeltier qui est mauvais ! M. Jean-Pierre Brard. Je partage l'opinion de M. Michel Bouvard. Quelqu'un qui aime l'environnement devrait démissionner en raison des couleuvres qu'on l'oblige à avaler. M. Michel Bouvard. On ne l'oblige pas, il le fait volontiers. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. La commission est totalement opposée à un tel amendement de suppression. Le transport routier a un rôle extrêmement important à jouer en France. Le montant de la taxe professionnelle est élevé sur le transport routier. Renforcer le dégrèvement de la taxe professionnelle est crucial. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 394 ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je vais à la fois répondre à M. Brard et présenter l'amendement suivant du Gouvernement, l'amendement n° 521. M. le président. Je vous en prie. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Brard, je vous ferai remarquer que la période de décroissance la plus vaste, la plus longue et la plus forte de notre pays, s'agissant du transport et de la SNCF, correspond aux cinq ans pendant lesquels M. Gayssot a été ministre des transports. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) À l'inverse, depuis 2002, ce gouvernement s'est attaché à relancer le fret. Nous présentons actuellement un plan « fret » à l'accord de la Commission européenne, afin de développer le fret à la SNCF. Depuis cette même date, le trafic fluvial a repris. Des décisions importantes ont été prises, comme la réalisation du canal Seine-Nord, qui sera un instrument alternatif à la route, en particulier entre la région parisienne, le Nord de la France et les grands ports du Nord de l'Europe. Monsieur Brard, il vous faudra expliquer aux syndicalistes des transports routiers français, ceux de la CGT et les autres, que vous proposez de supprimer une mesure qui vise à sauver leurs entreprises de la crise pétrolière. M. Jean-Pierre Brard. Mais j'assume ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je précise que les transporteurs et les organisations syndicales de routiers salariés avaient demandé cette mesure. L'amendement n° 521 que présente le Gouvernement vise, notamment, à rendre éligibles aux dispositifs d'aide, dans cette période d'augmentation des prix du gazole, les bateaux transportant des marchandises, conformément au souhait de la batellerie française. Les négociations entre la FNTR, M. Goulard et M. de Robien avaient abouti au doublement du dégrèvement. Nous proposons de le tripler pour 2005 et d'appliquer le doublement initialement prévu pour les impositions dues au titre de 2004. Le Gouvernement adresse ainsi un message très fort de soutien aux entreprises de transport de notre pays. J'espère que l'opposition saura exprimer son sens de l'intérêt national en soutenant l'amendement du Gouvernement. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. L'intérêt national - si c'est bien celui que vous défendez - ne saurait ignorer l'intérêt collectif de la planète. À entendre le président Méhaignerie, cet amendement serait crucial. Ses mots ont sûrement dépassé sa pensée : il n'a rien de crucial. Comment expliquer alors que l'Autriche et la Suisse, pays de transit s'il en est, aient des politiques environnementales aussi dynamiques ? Autant je pourrais adhérer aux mesures en faveur de la batellerie, qui est un mode de transport respectueux de l'environnement, autant je considère que les autres aggravent les nuisances environnementales du transport. Vous avez une politique sans vision, qui hypothèque l'avenir. En réalité, votre gouvernement - comme souvent les gouvernements de droite - cède aux lobbies. Vous ne savez rien leur refuser. Et quand ceux-ci - pas seulement le MEDEF, mais d'autres associations beaucoup plus discrètes - n'ont pas obtenu suffisamment avant la discussion des textes dans l'hémicycle, ils hantent les couloirs de Bercy pour obtenir une rédaction des textes d'application conforme à leurs desiderata. D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, si vous vouliez pratiquer la transparence dont parlait le rapporteur général, il serait intéressant de voir, dans la loi de finances que nous allons voter, ce qui sera appliqué et ce qui ne le sera pas, suite précisément aux démarches discrètes, secrètes et efficaces des lobbies, avec lesquels vous entretenez les meilleures relations. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Au risque de décevoir M. Brard, je vais apporter mon soutien à l'article 15 et à l'amendement n° 521 du Gouvernement. M. Jean-Pierre Brard. M. Bouvard est schizophrène ! M. Michel Bouvard. Nous sommes, avec les entreprises de transport routier, confrontés à une problématique multiple. D'abord, ces entreprises sont soumises à rude concurrence par les entreprises d'Europe centrale et orientale du fait de l'ouverture au cabotage décidée il y a quelques années. Ensuite, ces entreprises sont peut-être les plus facilement délocalisables. Enfin, et c'est la question de fond, les transits massifs dans certains endroits de notre pays posent un véritable problème. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Bien sûr ! M. Michel Bouvard. Il faut que le Gouvernement se montre attentif, comme vous l'avez été dans vos fonctions précédentes, monsieur le secrétaire d'État, au développement des transports alternatifs et à la mise en œuvre, dans les délais impartis, du transport combiné, alliant le rail et la route, et des autoroutes ferroviaires, singulièrement dans les Alpes mais aussi dans les Pyrénées. Je voudrais saisir l'occasion de cette discussion budgétaire - et je le répéterai lors de l'examen du budget de l'écologie - pour dire combien la politique du ministère de l'environnement me paraît insupportable pour les populations des vallées alpines. M. Jean-Pierre Brard. Il y aurait donc une politique ? M. Michel Bouvard. Il est tout à fait inadmissible que ledit ministère trouve des ressources financières pour des opérations hasardeuses de réintroduction de prédateurs ou autres, très coûteuses pour le pays... M. Augustin Bonrepaux. Très bien ! M. Jean-Pierre Brard. Ça sent l'ours ! M. Michel Bouvard. ...- 3,2 millions d'euros en 2004, seulement pour le coût avoué - et que, dans le même temps, le ministre de l'environnement supprime la participation que son prédécesseur avait annoncée pour financer les protections phoniques le long des voies ferrées, dans des secteurs qui concentrent 15 % du trafic ferroviaire de marchandises en France. Je considère que les choix budgétaires du ministre de l'environnement sont inadmissibles. Ce ministre ne faisant pas son travail, il ferait mieux de démissionner ! (Murmures.) M. Jean-Claude Sandrier. Vous allez pourtant voter son budget ! M. Jean-Pierre Brard. On pourrait utilement le remplacer par M. Bouvard ! M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. L'intervention de M. Brard ne me paraît pas opportune. Les entreprises de transport connaissent aujourd'hui de réelles difficultés économiques. Leurs marges sont extrêmement modestes : environ 1,5 %. L'évolution du prix du carburant exige aujourd'hui de prendre, en faveur de ce secteur, des mesures urgentes d'encouragement. Il ne faut pas négliger non plus le problème des délocalisations, que Michel Bouvard vient d'évoquer. N'agissons pas trop tard. De surcroît, les choses évoluent et un élément important est passé inaperçu : pour la première fois depuis très longtemps, en 2003, le nombre de véhicules par kilomètre effectué par le transport routier en France a diminué. M. Jean-Pierre Brard. On ne va pas s'en plaindre ! M. Hervé Mariton. Cette baisse de plus de 2 % n'est pas liée à l'économie mais à une évolution structurelle. Depuis de nombreuses années, on parle du décrochage du transport par rapport à la croissance. C'est bien ce qui a été observé en 2003, avec une moindre fréquentation visible des corridors alpins, même si M. Bouvard n'en convient pas forcément. De ce fait, l'impact environnemental du transport routier dans notre pays se fait moins sentir. Il n'y a donc pas de quoi sonner particulièrement l'alerte. Mais l'urgence économique rend le dispositif proposé par le Gouvernement tout à fait bienvenu. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 521. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement n° 521. (L'article 15, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 404, portant article additionnel après l'article 15. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir cet amendement. M. Charles de Courson. Il s'agit d'un amendement d'appel afin que le Gouvernement réfléchisse à la taxe sur les salaires. Il y a bien longtemps - j'appartenais à la direction du budget -, on voulait déjà supprimer cette taxe, au moins sur tout le secteur public, financé par des impôts, pour éviter une double taxation. Dans les hôpitaux, par exemple, on pourrait parfaitement supprimer la taxe sur les salaires et réduire le montant de leurs dotations à due concurrence. Ce serait plus sain que de faire payer ce genre d'impôt. Une deuxième idée pourrait intéresser le Gouvernement puisque c'est un moyen de faire baisser - artificiellement, certes - le taux des prélèvements obligatoires. Dans le secteur concurrentiel, ce système n'a pas d'équivalent à l'étranger. Il consiste en un impôt progressif sur les salaires : le taux est d'autant plus élevé que le salaire est élevé. Le secteur bancaire et celui des assurances sont directement taxés. Les banques vont connaître des départs en retraite massifs et vont devoir renouveler leurs personnels. Si l'on souhaite maintenir leur localisation, notamment à Paris, il serait peut-être temps de réfléchir à l'abrogation, au moins partielle, de la taxe professionnelle sur ce secteur et à son assujettissement à la TVA. Que pourrait me dire le Gouvernement sur cette proposition avant que je ne retire mon amendement ? M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Il est vrai que le problème se pose, monsieur de Courson. Mais je vous sais aussi sensible à la nécessité de réduire le déficit. Cette question doit être examinée, mais elle ne pourra pas, hélas ! trouver aujourd'hui sa solution dans le cadre de ce budget. La commission a repoussé l'amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement entend parfaitement l'appel de M. de Courson. C'est un sujet que j'ai évoqué récemment avec la Fédération française bancaire. Au moment où La Poste évolue, il me semble que nous devons mener une réflexion d'ensemble. Le Gouvernement est tout à fait prêt à réfléchir,... M. Didier Migaud. Vous réfléchissez depuis plusieurs années déjà ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. ...mais, comme l'indiquait M. le président de la commission, pas dans le cadre du présent budget eu égard à l'importance des sommes en cause. Nous pouvons y travailler ensemble, monsieur de Courson, et je suis prêt à vous rencontrer, quand vous le souhaiterez, à ce sujet. M. Didier Migaud. M. Lambert nous a dit la même chose l'année dernière ! M. le président. L'amendement n° 404 est retiré. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 300 et 395, tendant à supprimer l'article 16. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre l'amendement n° 300. M. Augustin Bonrepaux. Il est défendu. M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 395. M. Jean-Claude Sandrier. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le secrétaire d'État, que le système économique libéral se caractérise par la non-intervention de l'État. Pourtant, la mesure que vous proposez est une intervention étatique, qui ne manquera pas d'accentuer les distorsions de concurrence avec le fret ferroviaire et la voie d'eau. Déjà, la part du transport routier est passée de 74 % à 78 % entre 2000 et 2003, cependant que celle du rail baissait de 22 % à 19 %. Alors que le transport de marchandises devrait augmenter de 40 % d'ici à 2020, les syndicats de la SNCF alertent sur la baisse du fret ferroviaire programmée par le plan Veron de restructuration, considéré comme un plan de repli, qui privilégie la marge bénéficiaire sur le volume. Dès à présent, la qualité du service est dégradée, avec notamment des retards dans la constitution des trains. Au même moment, sous l'égide de la direction européenne de la concurrence, la Commission de Bruxelles annonce l'ouverture d'une enquête approfondie concernant la recapitalisation de la division fret de la SNCF. De plus, le transport routier de marchandises est une des principales sources d'émission de gaz à effet de serre. Les différentes mesures annoncées par le Gouvernement en faveur du transport routier rendront la France incapable d'atteindre les objectifs des accords de Kyoto. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 16. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Méhaignerie, président de la commission. Avis défavorable. Si la SNCF faisait des efforts de productivité, d'organisation, sa part de fret en serait certainement améliorée. Aujourd'hui, des régions entières ne peuvent pas utiliser le fret compte tenu des conditions difficiles d'organisation. Pénaliser le transport routier et ses salariés avec ce type d'amendement ne résoudra pas le problème de fond. À chacun de faire un effort d'amélioration de la productivité, et la SNCF en a aussi besoin. M. le président. Qu'en pense l'ancien ministre des transports ? (Sourires.) M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, je souhaiterais répondre à M. Sandrier et présenter en même temps l'amendement n° 525, que le Gouvernement vient de déposer et qui sera appelé lorsque nous examinerons les amendements portant articles additionnels après l'article 16. Il ne faut pas raconter d'histoires, monsieur Sandrier : ce gouvernement est celui qui va essayer de sauver le fret SNCF, notamment avec le plan Veron, pour lequel nous nous sommes battus et nous nous battons encore auprès de la Commission européenne. Si nous avions poursuivi la gestion de M. Gayssot, qui a donné des résultats tout à fait catastrophiques, dans quelques années, c'est la DeutscheBundesbahn qui serait l'opérateur (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste)... M. Richard Mallié. Eh oui ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Voulez-vous que je vous dise combien de millions de tonnes le fret SNCF a perdu pendant les cinq années de ministère de M. Gayssot ? Tout cela parce qu'on a annoncé n'importe quoi sans jamais rien faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Le Gouvernement a soutenu le président Gallois, qui a demandé la mise en œuvre d'un plan de renouveau du fret de la SNCF. Nous sommes en train de discuter avec la Commission - et c'est M. Jacques Barrot qui sera en charge de ce dossier - d'une aide d'État de 800 millions à la SNCF pour sauver le fret. C'est une aide extrêmement importante, qui ne doit pas empêcher pour autant la SNCF de poursuivre ses efforts. Car, le président Méhaignerie l'a souvent dit, les pertes de marchés ne sont pas seulement dues à la concurrence routière, mais aussi à la mauvaise qualité de l'offre de fret de la SNCF. Monsieur Sandrier, à vos préoccupations répond l'amendement du Gouvernement puisqu'il comprend trois séries de mesures : la première concerne le secteur agricole, dans lequel l'augmentation du prix du pétrole ne peut pas être répercutée ; la deuxième est l'application aux exploitants de transport public routier en commun de voyageurs, c'est-à-dire les sociétés qui, dans nos départements, assurent le transport scolaire et d'autres missions de service public, des mêmes dispositions que celles prévues pour les transporteurs routiers de marchandises ; la troisième, enfin, supprime, pour ces deux dernières catégories, le plafonnement du remboursement partiel de TIPP afin, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, de les aider à traverser cette mauvaise passe causée par la hausse du prix du pétrole, dont nous souhaitons qu'elle reste conjoncturelle, mais qui nécessite une réaction des pouvoirs publics. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président de la commission des finances, je ne peux vous laisser dire que la SNCF serait mal gérée et qu'une bonne gestion réduirait son déficit. Sa dette ainsi que celle de Réseau ferré de France sont imputables aux précédents gouvernements, quels qu'ils soient, qui leur ont demandé de faire des investissements, en particulier pour le TGV, sans leur en donner les moyens. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il y a deux dettes, une bonne et une mauvaise ! M. Augustin Bonrepaux. On a séparé RFF et la SNCF en faisant croire que cela allait résoudre les problèmes, mais une partie de la dette ne peut pas être remboursée par le fonctionnement, et le Gouvernement ne s'en préoccupe aucunement. D'un autre côté, l'état du réseau ferré se détériore. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Les régions ne font pas leur travail ! M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le secrétaire d'État, jusqu'à présent, le réseau ferré n'est pas de la responsabilité des régions. Il est vrai que vous voulez leur transférer encore cette compétence, en plus de toutes celles que vous leur avez déjà laissées. M. Richard Mallié. Il y a longtemps que cela a été fait, monsieur Bonrepaux ! M. Augustin Bonrepaux. Mais, aujourd'hui, près de 1 500 kilomètres de voie ferrée sont inutilisables. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Non ! M. Augustin Bonrepaux. Je vais vous donner un exemple. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il n'y en a que 800 ! M. Augustin Bonrepaux. Dans la région Midi-Pyrénées, les contrats de plan prévoyaient la rénovation des voies, mais les travaux n'ont été réalisés qu'à 50 %. Sur la voie d'Ax-les-Thermes vers l'Espagne, le manque de sécurité oblige les locomotives à ralentir, ce qui détériore du matériel qui vient d'être modernisé. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Mais non ! M. Augustin Bonrepaux. Si, monsieur le secrétaire d'État. Une locomotive prévue pour rouler à soixante kilomètres à l'heure ne peut pas fonctionner à quarante kilomètres à l'heure. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je suis petit-fils de cheminot. Je sais de quoi je parle. Cela n'a rien à voir ! M. Augustin Bonrepaux. Bien sûr que si cela a quelque chose à voir : le matériel payé par la région se détériore ! Ne prétendez donc pas sauver le fret alors que vous le supprimez sur beaucoup de lignes... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je n'ai rien dit de tel ! M. Augustin Bonrepaux. ...et ne rejetez pas toute la responsabilité de la dette sur la SNCF et RFF alors que l'État ne leur donne pas les moyens de compenser celle dont il est responsable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 300 et 395. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 16. (L'article 16 est adopté.) M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 16. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 215... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, je m'interroge sur le sort de l'amendement n ° 525. M. le président. Il va être appelé comme article additionnel après l'article 16, monsieur le secrétaire d'État. Je vous ai laissé le défendre, mais, en fait, vous avez présenté un amendement TGV... (Sourires.) La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 215. M. Augustin Bonrepaux. Je fais remarquer que l'amendement TGV du Gouvernement nous est présenté au dernier moment ! M. le président. C'est le propre d'un tel amendement ! (Sourires.) M. Augustin Bonrepaux. Depuis plusieurs mois, compte tenu de l'augmentation du prix des carburants, nous demandons au Gouvernement de rétablir le mécanisme de TIPP flottante qu'il a supprimé alors qu'il avait l'avantage de plafonner le prix du pétrole pour tous les Français. Le Gouvernement propose des mesures ciblées, que nous examinerons un peu plus tard, mais, pour l'ensemble des consommateurs, il ne prévoit rien. Il entend réunir une commission pour saisir tous les chiffres alors que, en fait, il les connaît déjà puisqu'il est au courant des rentrées de TVA qu'il a enregistrées et de la TIPP qu'il a en moins. Vous ne cessez, monsieur le secrétaire d'État, de faire valoir que le produit de la TIPP diminue du fait de la baisse de la consommation, mais, quand nous parlerons du transfert de ressources aux départements, vous allez, j'en suis persuadé, nous dire que la TIPP est une recette évolutive et, donc, qu'elle augmente, ce qui reviendra à tenir un double langage. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Mais non ! M. Augustin Bonrepaux. Si, monsieur le secrétaire d'État. D'un côté, vous dites que la TIPP est évolutive et, de l'autre, comme, du fait de la hausse du prix du pétrole et de la réduction de la vitesse, la consommation diminue, vous dites que le produit de la TIPP est moins important. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Du fait du transfert ! M. Augustin Bonrepaux. C'est le langage que vous nous tiendrez quand nous parlerons du transfert de ressources aux départements. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Cette ressource est pour les régions ! M. Augustin Bonrepaux. Vous savez très bien, monsieur le secrétaire d'État, que les dépenses de RMI sont compensées par le transfert d'une part de la TIPP ... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Oui ! M. Augustin Bonrepaux. ...mais que, à la différence des régions, les départements, eux, ne peuvent pas l'augmenter. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Voilà ! M. Augustin Bonrepaux. Le rétablissement de la TIPP flottante éviterait de réunir une commission et permettrait d'avoir des effets immédiats. Nous sommes, en effet, inquiets de l'évolution des prix à partir du 1er décembre. Vous semblez tout faire pour retarder les décisions et nous craignons que vous ne décidiez, arguant du fait que la TIPP baisserait et que la TVA n'augmenterait pas suffisamment, de ne pas accorder de compensations. Or, pour les consommateurs, le prix du pétrole a augmenté, et ce de façon très sensible, et, si l'on en croit la presse, les prix du gaz et de l'électricité risquent de suivre le même mouvement. En résumé, les Français, et en particulier les catégories modestes, vont être soumis à des augmentations de fiscalité, de prix du pétrole, voire de prix du gaz et de l'électricité, sans la moindre compensation ni sous forme d'une réduction d'impôt ni même d'une hausse des bourses pour les ménages modestes. Voilà pourquoi notre amendement nous semble tout à fait justifié. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 214, de même teneur et de présentation similaire. Puis-je considérer qu'il a été défendu ? M. Jean-Louis Dumont. Je vais le défendre, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l'amendement n° 214. M. Jean-Louis Dumont. Après les excellentes explications de mon collègue Augustin Bonrepaux, je veux simplement ajouter que le rétablissement de la TIPP flottante aurait également un effet bénéfique sur le pouvoir d'achat, et donc la consommation, des ménages. Juste avant d'entrer dans cet hémicycle, j'ai fait le plein de mon véhicule. Les augmentations du prix du pétrole que nous avions connues jusqu'à maintenant étaient lentes, progressives. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il y a véritablement une accélération. Or, pour venir faire mon travail de député, je dois parcourir 250 kilomètres ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il y aura bientôt le TGV Est ! Il est en chantier. M. Jean-Louis Dumont. Chantier magnifique que vous êtes venu visiter, monsieur le secrétaire d'État, mais qui a été entièrement payé, ne l'oublions pas, par les contribuables lorrains et champenois ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Pas seulement ! La France, RFF, le Luxembourg, l'Union européenne y ont participé ! M. Jean-Louis Dumont. Heureusement ! Vous n'imaginez quand même pas que nous, pauvres Meusiens, avons les moyens de payer seuls de telles sommes ! Vous voyez bien que les territoires ne sont pas à égalité et leurs représentants au Parlement non plus ! Soyez donc attentifs à cet aspect. J'ai déjà eu l'occasion de vous interpeller, monsieur le secrétaire d'État, sur le coût du chauffage pour les locataires. Mais ces derniers sont également des travailleurs qui, pour se rendre sur leur lieu de travail, doivent faire des kilomètres. Les frontaliers peuvent encore aller faire le plein de l'autre côté de la frontière, où l'essence coûte un tout petit peu moins cher, et, si, d'aventure, ils y achètent leurs cigarettes - au détriment des débiteurs de tabac du coin - ils peuvent à peu près s'en sortir. Il faut vraiment prendre des mesures rapidement. M. le ministre d'État a fait des propositions. Nous n'allons pas faire de procès a priori. Encore faut-il qu'elles se concrétisent rapidement. Si tel n'était pas le cas, une fois de plus, une commission serait créée pour enterrer le problème et permettre aux caisses de l'État de se remplir, et cela aurait un effet pervers. La lecture de l'excellent rapport de Louis Giscard d'Estaing nous révèle l'impécuniosité de l'État. Il n'y a pas d'argent dans les caisses, écrit notre collègue, qui, en bon auvergnat (Sourires.), connaît, comme les Meusiens, la valeur de l'argent et la sueur nécessaire pour le gagner. Monsieur le secrétaire d'État, ne réagissez pas en parisien. Agissez au nom de la solidarité. Nous vous la demandons pour les ménages, les personnes les plus démunies, celles qui, tous les jours, souffrent du fait de la hausse du prix du pétrole. M. Jean-Claude Sandrier. La sueur nécessaire pour gagner son pain n'est pas la même pour tous ! M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 215 et 214 ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable compte tenu de l'annonce faite il y a trois jours par M. le ministre d'État de mesures à la fois plus efficaces et moins complexes que le mécanisme de TIPP flottante tout en reposant sur le même principe, à savoir la restitution des éventuels surplus de TVA liés à l'augmentation du prix du pétrole sous forme de baisses de TIPP. Mais M. le secrétaire d'État les présentera de façon beaucoup plus précise que moi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je serai bref car nous avons déjà évoqué cette question dans la discussion générale. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le Gouvernement n'est pas favorable à la TIPP flottante, tout simplement parce que cela n'a pas marché. M. Augustin Bonrepaux. Cela a marché avec le précédent gouvernement. Tout le monde était content ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Non. À une augmentation du carburant de 17 correspondait une baisse de 2 à la pompe, ce qui était peu de chose pour le consommateur. De plus, la France a été condamnée à l'époque par ses partenaires européens pour avoir adopté une attitude unilatérale qui n'était pas conforme aux règles européennes. Nous avons choisi d'agir différemment. La pédagogie étant fondée sur la répétition, je vous rappelle les dispositions proposées. Premièrement, nous prévoyons des mesures catégorielles pour les agriculteurs, les bateliers, les transporteurs routiers - de voyageurs comme de marchandises. Elles sont des réponses aux professions qui souffrent de la hausse du prix du pétrole. Deuxièmement, pour les particuliers, le ministre d'État a annoncé la mise en place, dès la semaine prochaine, d'une commission composée d'un représentant de chaque groupe de l'Assemblée nationale et du Sénat, qui sera donc complètement pluraliste. Nous vous montrerons les chiffres de la TIPP, dont nous disposerons à la fin du mois d'octobre. C'est pour cela que nous avons fixé au 15 novembre la date à laquelle la commission rendra ses conclusions. Vous verrez que les recettes de la TIPP sont en baisse pour l'État. Pourquoi ? Parce que, naturellement, quand le carburant augmente, on diminue sa consommation. M. Dumont diminue ses allers et retours entre la Meuse et Paris, ou roule moins vite - mais il respecte certainement les limitations de vitesse. M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le fait que l'on verse une partie du produit de la TIPP aux collectivités locales diminue également les recettes de l'État. Cela me paraît évident, monsieur Bonrepaux. D'autre part, nous pensons que plus de TVA et moins de TIPP se traduira par une diminution des recettes globales de l'État. Mais l'État, comme l'a indiqué le ministre d'État, est prêt à faire un sacrifice, même s'il y perd en général, en utilisant sa marge de manœuvre sur la TVA pour éventuellement diminuer la TIPP, mais non pas en la faisant flotter. Il préfère la diminuer de manière claire et nette, pour que tous nos concitoyens le sachent et pour éviter les fluctuations que l'on a connues à l'époque de M. Jospin. Voilà le dispositif que nous avons retenu. C'est celui que nous avons présenté à la majorité, et je pense qu'il serait dommage de ne pas l'accepter. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, après quoi nous passerons au vote. M. Augustin Bonrepaux. Il est dommage que mon collègue Didier Migaud ait été obligé de s'absenter, parce que c'est lui qui avait mis en place la TIPP flottante,... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Tout à fait ! M. Augustin Bonrepaux. ...et que, à cette époque, cette mesure avait donné satisfaction à tout le monde. M. Alain Gest. Non ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. C'est faux ! M. Augustin Bonrepaux. Cette mesure avait donné satisfaction à tout le monde. Il n'y a plus eu de protestation. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que vous l'avez supprimée d'une façon anormale, puisque vous avez été condamnés par le Conseil d'État. Aujourd'hui, les annonces que vous faites en ce qui concerne les allégements en faveur des transporteurs routiers ne sont pas mieux prises en compte par les autres pays européens. Vous nous dites que les entreprises qui travaillent rencontrent des difficultés. Et vous croyez que les salariés... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Mais les salariés, ils travaillent dans des entreprises ! M. Augustin Bonrepaux. ...qui se rendent à leur travail n'ont pas autant de difficultés ? D'autant qu'ils vont être confrontés, en plus de l'augmentation du carburant, à celle du gaz et de l'électricité. Vous croyez qu'ils n'ont pas davantage de difficultés ? Ce que nous vous demandons, c'est de tenir compte de ces difficultés, et de mettre en œuvre une mesure immédiate. Parce que sans cela, tout ce que vous nous dites que vous allez donner, vous le reprendrez sous une autre forme à travers ces augmentations. En outre, monsieur le secrétaire d'État, il serait intéressant que vous assistiez ce soir, aux côtés de M. Copé, au débat sur les collectivités locales. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. J'y serai ! M. Augustin Bonrepaux. Parce qu'il sera intéressant de voir comment se fait la compensation du RMI. M. Copé n'a cessé de nous expliquer que la TIPP était une recette « dynamique », et vous, vous nous confirmez que les recettes de la TIPP sont en diminution. Il faudra quand même, à un moment donné, connaître la vérité ! Nous avons dit depuis le début, depuis la révision constitutionnelle, et surtout depuis le débat sur le transfert du RMI, que les départements étaient trompés, que cela allait se traduire par une augmentation des impôts locaux, parce que la TIPP n'est pas une taxe « dynamique ». La progression de la consommation est même inférieure à l'inflation. Et les seules augmentations qui aient été faites - parce que c'est vrai que le produit a progressé - ont été faites en 1993 par M. Balladur et en 1996 par M. Juppé. Bien sûr, si vous augmentez les taux, peut-être que le produit progressera. Mais vous venez de confirmer que ce produit était en diminution. Cela ne peut qu'inquiéter les collectivités locales, en particulier les départements et les régions. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 301. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir. M. Jean-Louis Dumont. Nos excellents collègues Habib, Tourtelier et Balligand répondent aux vœux de nos collègues de la majorité qui nous disent depuis quelque temps que nous critiquons, que nous voulons supprimer des articles, mais que nous ne faisons pas de propositions. En voici une, tout à fait positive, constructive, utile aux ménages, aux consommateurs, à l'agriculture, et qui contribue à garantir la qualité de notre environnement. Il s'agit en effet de booster l'usage des biocarburants, qui sont encore sous-utilisés dans notre pays. À cette fin, une mesure incitative est nécessaire. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer la TIPP sur les biocarburants. Cela me rappelle d'ailleurs des discussions que nous avions eues il y a quelques années, lors de l'examen d'un projet de loi de finances où une première mesure incitative avait été prise, mais qui était largement insuffisante. Aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'État, c'est le moment de faire un effort et de démontrer la volonté du Parlement et du Gouvernement de mettre en place une vraie utilisation de cette énergie. En définitive, la question qui est posée par les amendements précédents, et à laquelle le Gouvernement ne répond pas, c'est de savoir quelle part le Gouvernement souhaite restituer. Parce que le différentiel sera quand même très important. Au-delà d'un effet d'affichage, d'un effet de tribune, c'est quand même en termes de millions d'euros que se compteront les restitutions et leur utilisation doit se faire au bénéfice des ménages. Nos collègues Habib, Tourtelier et Balligand proposent donc au Parlement et au Gouvernement de démontrer leur volonté de développer les énergies renouvelables. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 513. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je signale au service de la séance que plusieurs collègues ont souhaité cosigner l'amendement n° 513, ainsi d'ailleurs que l'amendement n° 412, troisième rectification. Il s'agit de Mme Pascale Gruny et de MM. Charles de Courson, Stéphane Demilly, Nicolas Perruchot, Jean-Pierre Abelin, Olivier Jardé, Philippe Auberger, Jérôme Bignon, Antoine Herth, Jean-Louis Léonard, Lionnel Luca, Alain Venot, Ghislain Bray, Patrice Martin-Lalande, Jean-Jacques Descamps, Jean-Pierre Decool, Jean-Pierre Gorges, Christophe Priou, Philippe Feneuil et Maurice Leroy. Ces deux amendements ont donc les mêmes signataires. Au moment où l'on observe une hausse du prix du pétrole, un certain nombre d'analyses laissent entendre que, inscrite dans les moyen et long termes, cette hausse risque d'être permanente. À côté de la réponse immédiate, que M. le secrétaire d'État évoquait tout à l'heure, nous devons faire en sorte que la France continue d'être exemplaire. Elle l'a été à travers sa politique d'indépendance énergétique grâce à l'hydraulique et au nucléaire, elle l'a été avec les économies d'énergies qu'elle a faites après le premier choc pétrolier. Il faut qu'elle le soit dans le domaine des biocarburants, où elle a beaucoup d'atouts. Par l'amendement n° 513, il s'agit, d'une part, d'augmenter de manière sensible le quota d'incorporation, en lançant des agréments pour 130 000 tonnes supplémentaires par rapport à ceux accordés en 2004. Il s'agit, d'autre part, de permettre une plus grande souplesse de gestion de ces quotas en procédant, lorsqu'un opérateur dispose de plusieurs unités de production, à une autorisation de réaffectation d'une unité à une autre. Cet engagement contribuera à atteindre les objectifs correspondant aux engagements qu'a pris le Premier ministre dans le cadre du projet de loi d'orientation sur l'énergie : la part de biocarburants renouvelables dans la quantité totale de carburant fossile sur le marché national doit être portée à 2 % d'ici au 31 décembre 2005 et à 5,75 % d'ici au 31 décembre 2007. Nous espérons que cet amendement recueillera un avis favorable du Gouvernement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement est extrêmement favorable à cette proposition. Nous voyons que, au-delà des réponses conjoncturelles que j'ai présentées tout à l'heure, il nous faut apporter une réponse structurelle. Or, notre pays a la chance formidable d'avoir une agriculture capable de produire des biocarburants, qu'il s'agisse de l'éthanol, du diester ou d'autres encore. Et au moment où nous allons reprendre un programme d'énergie nucléaire digne de ce nom, nous devons penser aux énergies renouvelables, et naturellement aux biocarburants. Le Gouvernement approuve tout à fait l'amendement qui vient d'être soutenu par M. le rapporteur général et se réjouit de ce qu'il ait été cosigné par autant de députés du groupe UDF et du groupe UMP. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Nous avons retiré l'amendement n° 411 au profit de l'amendement n° 513. Mais on ne peut pas comprendre celui-ci indépendamment de l'amendement n° 412, troisième rectification, que nous examinerons tout à l'heure. Ces deux amendements sont liés l'un à l'autre. Le premier, l'amendement n° 513, que les membres du groupe UDF ont cosigné, vise à mettre en musique les décisions du Premier ministre. Le second, l'amendement n° 412, troisième rectification, sur lequel je reviendrai, vise à aller beaucoup plus loin : il s'agit d'instaurer un mécanisme permettant d'aller dans le sens de la directive communautaire prescrivant l'oxygénation des carburants. Ce mécanisme sanctionne ceux qui n'ont pas un comportement écologiquement responsable, c'est-à-dire les distributeurs de carburants, pour être clair. Il faut donc juger de l'amendement n° 513 au regard de l'amendement n° 412, troisième rectification, et réciproquement, puisqu'ils forment un tout cohérent. M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur. M. Marc Laffineur. Je veux souligner à mon tour l'extrême importance de cet amendement, qui montre la volonté de la majorité, et tout particulièrement du Premier ministre, de développer l'usage des biocarburants et d'aller vers une diversification des carburants utilisés en France, ce qui doit aussi avoir pour conséquence de diminuer l'effet de serre. Au contraire de ce qui a pu être fait dans les années précédentes, cette démarche est extrêmement importante, et on ne peut que remercier le Premier ministre de l'avoir lancée. J'ajoute que je suis les négociations entre l'Europe et le MERCOSUR. À cet égard, il faut qu'il y ait maintenant des usines de fabrication de cet éthanol, monsieur le secrétaire d'État. Car si nous nous sommes donné une haute ambition - plus de 5 % au niveau européen -, nous n'avons pas pour l'instant des capacités suffisantes, de sorte que nous allons être obligés d'importer de l'éthanol, notamment du Brésil, pour avoir une chance d'atteindre cet objectif. Enfin, c'est la volonté des pétroliers d'inclure une part de bioéthanol dans l'essence. Cet amendement va tout à fait dans le bon sens. Je me réjouis que l'ensemble de la majorité le soutienne, et je remercie tout particulièrement le Premier ministre de faire le nécessaire pour développer cette filière. M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger. M. Philippe Auberger. Je serai très bref, monsieur le président, en vous remerciant de votre indulgence. Étant cosignataire de l'amendement, je ne peux que me réjouir de la position de M. le secrétaire d'État. Je souscris tout à fait aux propos de notre collègue Marc Laffineur. Il faut en effet éviter que nous soyons envahis par du bioéthanol importé du Brésil, dans le cadre des accords entre l'Europe et le MERCOSUR. Il y a là un enjeu extrêmement important dans le cadre des négociations de l'OMC. Deux autres questions essentielles se posent. Concernant l'ouverture des contingents de fabrication, question récurrente depuis un certain nombre d'années, il ne suffit pas de prendre un certain nombre de dispositions rendant possible, voire obligatoire, l'incorporation de biocarburants : encore faut-il ouvrir les contingents pour la distillation. M. Jean-Louis Dumont. Exactement ! Nous, on va distiller en Allemagne ! M. Philippe Auberger. J'en appelle donc, monsieur le secrétaire d'Etat, à vos services pour que ce soit rapide et que ces autorisations soient données pour une période suffisamment longue. Elles le sont actuellement pour cinq ans, alors qu'il faut quinze ans pour amortir une installation. Enfin, votre prédécesseur, M. Lambert, la dernière fois que je m'en suis entretenu avec lui, avait reconnu que pouvaient se poser des problèmes d'ajustement du prix de revient, donc du quantum de diminution de la TIPP sur les biocarburants. Il conviendrait de revoir cette question, comme précédemment, dans le cadre du collectif de fin d'année pour que le dossier soit totalement bouclé et que les décisions importantes du Premier ministre annoncées dans l'Oise prennent leur effet et que notre industrie des biocarburants devienne prochainement compétitive et opérationnelle. M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont. M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le rapporteur général, cet amendement va, semble-t-il, être voté à l'unanimité. Voilà vingt ans que certains d'entre nous se battent pour que soit créée une vraie filière des biocarburants. Même si nous avons dû nous rendre dans les Landes pour les expérimentations et actuellement en Allemagne pour la fabrication, l'enjeu économique pour toute la filière - de la production agricole à la transformation - et, bien sûr, pour les ménages et pour l'environnement, mérite effectivement un vote unanime. Cela montrera que le Parlement sait se mobiliser avec le Gouvernement pour, transcendant les clivages, donner du sens à une disposition qui pourrait n'apparaître que comme une mesure technique ou fiscale. Un tel sujet mérite l'unanimité, c'est pourquoi, monsieur le rapporteur général, il serait bon d'associer des membres de l'opposition à cet amendement. M. Alain Gest. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 513. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. Je suis saisi de deux amendements, nos 213 et 412, troisième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est Jean-Louis Dumont, pour soutenir l'amendement n° 213. M. Jean-Louis Dumont. Cet amendement est défendu. Il va dans le même sens que des amendements présentés par d'autres groupes. Nous devons développer la filière de la production agricole consacrée aux biocarburants. Il y a quelques années, nous avions choqué les agriculteurs réunis en assemblées générales lorsque nous leur disions qu'ils avaient pour essentielle vocation de nourrir les populations, d'assurer, ici ou là, leur survie, mais que, demain, ils produiraient pour l'agro-industrie. Nous savons aujourd'hui que, si, demain, notre agriculture est encore performante, c'est parce que nous aurons réussi cette reconversion sans toutefois oublier la vocation première de celle-ci : nourrir les populations. M. le président. Ainsi, tous les bus pourront rouler au colza ! M. Jean-Louis Dumont. Nous avons une belle production de colza dans la Meuse ! M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 412, troisième rectification. M. Charles de Courson. Comme le précisait tout à l'heure notre rapporteur général, cet amendement n° 412, troisième rectification, que j'ai l'honneur de défendre, a été cosigné par tous les députés dont le nom figure sur l'amendement ainsi que par nos collègues auteurs de l'amendement n° 513, dont Mme Gruny. Cet amendement est fondamental. La France, en signant l'accord de Kyoto, s'est engagée à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à porter de 16 à 21 %, donc de façon non négligeable, la part des énergies renouvelables dans son bilan énergétique. Tout le monde sait qu'il est impossible d'y parvenir grâce à l'énergie hydraulique, puisqu'il n'y a pratiquement plus de projets et que nos concitoyens ne l'acceptent plus. L'apport de l'énergie éolienne reste faible, même s'il n'est pas négligeable. Il faut donc mobiliser la biomasse, en particulier les biocarburants, l'un des rares moyens d'atteindre cet objectif. Ceux qui s'intéressent depuis vingt ans à ce problème le savent, on se heurte à un certain nombre de contraintes économiques, européennes et internationales. Concernant les contraintes économiques, développer la filière de l'oxygénation des essences - diesters pour les protéagineux et bioéthanols à partir de la betterave et des céréales - doit être économiquement viable pour les investisseurs et pour les producteurs. Nous devons donc mettre en place un mécanisme qui, dans un premier temps, lance cette industrie avec un prélèvement applicable seulement aux distributeurs de carburants, n'atteignant pas les taux d'incorporation préconisés par l'Union européenne. Par cet amendement, rédigé grâce à la collaboration des différentes filières et de collègues, membres du groupe d'études sur les biocarburants présidé par M. Demilly, nous proposons que les distributeurs de carburants qui n'ont pas une attitude écologiquement responsable subissent une majoration de l'impôt sur les sociétés égale à la différence entre le taux d'incorporation- cible, qui évoluera d'année en année jusqu'à 5 % en 2009, et le taux d'incorporation constaté. Naturellement, s'ils se comportent bien, il n'y aura aucune majoration ; s'ils le font moins bien, le montant de la taxation différentielle correspondra à l'écart actuel entre le prix de revient des biocarburants et les produits pétroliers. Comme vous le savez, avec les nouvelles unités de grande dimension, comme celles qui existent au Brésil et aux États-Unis, il est possible de diviser cet écart par trois en deux ou trois ans. C'est pourquoi nous proposons de retenir un taux d'incorporation obligatoire en croissance faible au démarrage, passant de 1,2 % en 2005 et 1,5 % en 2006 à 3 % en 2007, puis augmentant de 1 % par an jusqu'à 5 %. Le lancement des usines fabriquant du bioéthanol peut prendre environ deux ans. Concernant le diester, il est possible d'augmenter plus rapidement sa production parce que les outils existent déjà. Cet amendement mettrait en musique les objectifs adoptés dans la loi sur l'énergie et, plus largement, ceux d'amélioration de la qualité de l'air, notamment dans les concentrations urbaines, et surtout de réduction de gaz à effet de serre. Notre collègue Auberger a évoqué les négociations actuelles avec le MERCOSUR. Il n'est pas raisonnable que l'Union européenne essaie de développer la filière d'oxygénation des essences et que le commissaire Lamy, en fin de mandat, aille négocier avec le MERCOSUR 120 000 hectos annuels supplémentaires pendant cinq ans en exonération de droits, avec une nouvelle de tranche de 500 000 hectos au-delà. Enfin, le Gouvernement doit se battre à Bruxelles pour maintenir le tarif extérieur commun s'élevant à 19 euros par hectolitre, qui s'applique à tous les alcools, dont les bioéthanols, et pour ne pas lâcher immédiatement les contingents au moment où cette filière se développe en Europe. Attendons, pour cela, de trois à quatre ans, lorsque l'on disposera, avec les Espagnols et les Allemands, d'une industrie du biocarburant efficace et d'usines de grande dimension permettant d'abaisser fortement les prix. Votre collègue, monsieur le secrétaire d'État, doit continuer à se battre à Bruxelles et ne pas laisser le commissaire Lamy signer de tels accords, alors que nous adoptons un dispositif favorisant le comportement responsable des distributeurs de carburants. Telle est l'économie globale du secteur. L'enjeu est important en matière écologique et agricole. Deux usines seront implantées en milieu rural. Chacune coûte 170 millions d'euros. Elles auront un effet dynamisant, puisqu'elles contribueront à créer de l'emploi dans le monde rural. Cet amendement a fait l'objet d'un accord sur la plupart des bancs de cette assemblée. J'attends de connaître la position du Gouvernement, qui pourrait être susceptible de l'appuyer également. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable à l'amendement n° 412, troisième rectification. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement n'est pas favorable au dispositif prévu dans l'amendement n° 213. Je remercie M. de Courson pour sa présentation tout à fait remarquable de l'amendement n° 412, troisième rectification. Le système de bonus-malus est un instrument très incitatif. Comme l'ont indiqué MM. Laffineur et Gest, ce dispositif correspond à l'esprit du plan biocarburants présenté récemment par le Premier ministre. Cela nous permet, vous l'avez rappelé, monsieur de Courson, de répondre aux objectifs de Kyoto et de la loi sur l'énergie. Donc, l'ensemble des groupes a bien travaillé. Je remercie l'opposition de s'associer à cette nouvelle politique de l'énergie qui donne une nouvelle chance à notre secteur agricole. Un vote à l'unanimité honorera l'Assemblée. M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly. M. Stéphane Demilly. Au risque d'être quelque peu redondant avec les propos de certains de nos collègues, j'évoquerai, en quelques mots, les trois motivations de l'amendement n° 412, troisième rectification. Cet amendement répond, d'abord, à une motivation environnementale, cela a été effectivement souligné par notre collègue Marc Laffineur, dans le cadre de notre volonté commune de réduire les émissions de gaz à effet de serre ; ensuite, à une motivation stratégique d'amélioration de notre indépendance énergétique dans un contexte géopolitique très instable où le baril de pétrole a largement dépassé le seuil des 50 dollars. C'est gênant dans un pays qui dépend à 98 % d'approvisionnements externes en matière pétrolière, énergie fossile non renouvelable et en voie de disparition. Cet amendement répond, enfin, à une motivation économique et d'aménagement du territoire en créant des emplois dans le monde rural français. Je rejoins, bien sûr, la crainte exprimée par notre collègue Philippe Auberger. Toutes les vingt minutes, en France, une exploitation agricole disparaît. Depuis que notre discussion a commencé mardi, 216 exploitations ont intégré la rubrique nécrologique ! Dans un contexte de crise de l'agriculture et de désertification rurale, quelle autre solution offre une perspective aussi intéressante que la filière « carburants agricoles » ? Lors de notre récent débat sur le projet de loi d'orientation sur l'énergie, nous avons adopté un amendement très important transposant la directive européenne de mai 2003 dans la loi française, stipulant que, d'ici à 2010, la part des biocarburants dans le volume global des carburants commercialisés à des fins de transport devra représenter 5,75 %. Le 7 décembre dernier - c'était en belle région picarde - le Premier ministre a annoncé un triplement des volumes agréés des biocarburants d'ici à 2007. Maintenant, il faut concrétiser ces bonnes intentions en créant le marché, car si l'on développe l'offre sans créer les conditions de la demande, le marché ne décollera pas et les filières industrielles n'investiront pas. Cet amendement, par un jeu d'incitation-dissuasion, contraindra les distributeurs de carburants à jouer le jeu de cette filière triplement intelligente. Au nom du groupe d'études sur les biocarburants, je remercie le Gouvernement de nous avoir écoutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Alain Gest. M. Alain Gest. Mes chers collègues, j'ai le sentiment d'assister à un moment particulièrement important avec ces deux amendements, le n° 513 que nous venons d'adopter et celui que nous sommes en train d'examiner... M. Jean-Louis Dumont. Il est promis au même sort ! M. Alain Gest. ...et que nous adopterons probablement dans un instant. Le groupe UMP s'en réjouit. Depuis des mois, avec le concours de nombreux collègues - Alain Marleix, qui a rédigé un rapport, Serge Poignant, Xavier Bertrand qui, avant de rejoindre le Gouvernement, a beaucoup travaillé sur le sujet, Philippe Marini au Sénat, ainsi évidemment que tous les membres du groupe d'études sur les biocarburants -, nous nous sommes attachés à convaincre tout un chacun de la nécessité d'intensifier nos efforts pour développer cette filière. Nos collègues Charles de Courson et Stéphane Demilly viennent de l'expliquer : il s'agit bel et bien d'une mesure écologique, et de surcroît particulièrement opportune. Nous connaissons tous les difficultés liées à la hausse du pétrole ; dès lors, il apparaît indispensable d'imaginer des schémas de développement de ces filières. La politique des biocarburants pourrait d'ailleurs s'inscrire dans un plan plus vaste d'économies d'énergie que les circonstances présentes nous amènent inévitablement à imaginer, et dans lequel toutes les autres énergies renouvelables pourraient être prises en compte. C'est également un nouvel espoir que nous donnons à nombre d'exploitants agricoles. Le seul amendement n° 513, que nous venons d'adopter, se traduira par des milliers d'hectares de céréales supplémentaires à cultiver afin de produire des biocarburants. Chacun aura compris qu'il aura un effet déterminant sur le niveau des volumes supplémentaires à produire. Il ne s'agit pas d'octroyer des avantages fiscaux supplémentaires, mais bien de permettre, dans le cadre des agréments actuels, la production de quantités supplémentaires. Mon collègue Marc Laffineur évoquait à l'instant l'impérieuse nécessité de respecter les engagements pris en septembre par le Premier ministre en Picardie et de lancer en conséquence les appels d'offres dans le cadre des nouveaux agréments attendus par les professionnels et qui se traduiront par la mise en place de nouvelles unités de production en divers endroits de notre territoire. L'amendement n° 412, troisième rectification, présente quant à lui l'avantage évident de créer une contrainte en nous obligeant à respecter les dispositions prévues par l'amendement n° 513. Je m'y associe d'autant plus volontiers que le groupe UDF a choisi de modifier sa rédaction initiale, qui visait à créer une nouvelle taxe. Le moment n'était peut-être pas propice, ne serait-ce que sur le plan de l'affichage, à la création d'un nouvel impôt, alors que la menace d'une majoration de l'impôt existant apparaît plus acceptable et en tout cas hautement souhaitable. C'est la raison pour laquelle nous nous associerons à son vote, ainsi qu'aux remerciements à l'adresse du Gouvernement et du Président de la République qui, hier encore, lors de son déplacement dans le Cantal, a exprimé le souhait de tripler la production de biocarburants d'ici à 2007, dans le droit fil de la déclaration de Jean-Pierre Raffarin en Picardie, au mois de septembre. M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 213... M. Jean-Louis Dumont. Je le retire, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 213 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 412, troisième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. L'amendement n° 525 a déjà été défendu par le Gouvernement. Je le mets aux voix. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 57 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 379. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir. M. Jean-Claude Sandrier. La hausse du prix du pétrole que nous subissons actuellement est à l'origine de profits supplémentaires pour les grandes compagnies pétrolières, qu'aucun motif légitime ne vient justifier. On sait qu'elles contrôlent tout, depuis la production jusqu'à la distribution. Les ministres des finances du G7 eux-mêmes ont relevé, lors de leur dernière réunion à Washington, au début du mois, que la transparence dans la formation des prix n'était en rien satisfaisante et qu'il convenait de progresser sur cette question. Malheureusement, aucune décision concrète n'a été prise pour mettre fin aux dérives d'un mécanisme de formation des prix sur lesquels les pays producteurs, notamment l'OPEP, indiquent n'avoir que très peu de prise. Le secrétaire au Trésor américain, M. Snow, a déclaré que la spéculation a déconnecté les prix du pétrole des fondamentaux. Cette situation préjudiciable aux consommateurs et à la croissance appelle une réaction. Dans notre pays, la hausse des prix du pétrole avait conduit, sous la précédente législature, à mettre en place un prélèvement exceptionnel sur les compagnies pétrolières. Dans le même esprit, et pour faire face à une situation semblable, nous vous proposons d'instaurer une surtaxation au titre de l'impôt sur les sociétés des bénéfices des compagnies pétrolières. La surtaxe serait proportionnelle à l'évolution du prix du baril de Brent de la Mer du Nord coté à Londres. Il est facile - c'est même le plus facile - de dénigrer nos positions en les caricaturant. Tout à l'heure encore, on nous a accusés de ne pas vouloir aider les salariés de certaines entreprises au motif que nous n'étions pas favorables à la baisse des taxes. Nous sommes pourtant parfaitement cohérents, monsieur le secrétaire d'État, par le fait que nous proposons une baisse générale des prix, qui profitera évidemment aux entreprises, mais également aux particuliers. Le plus inquiétant avec vous, c'est que vous justifiez tout par la concurrence. Si encore ce « tout » était positif, si cela créait de l'emploi et des recettes nouvelles, notamment pour les budgets sociaux, ce serait bien ; mais tel n'est malheureusement pas le cas. Votre « tout » tire plutôt vers le bas, qu'il s'agisse de l'emploi, des salaires, de la santé, des retraites, etc. Qui plus est, et malgré les amendements que nous venons d'adopter, l'environnement et le développement durable sont proprement sacrifiés. Tout à l'heure, un de nos collègues s'en est pris au ministre de l'environnement. Loin de moi l'idée de défendre ce dernier, quand bien même nous sommes originaires du même département ; reste que j'ai été quelque peu surpris de ces attaques. Je suis bien d'accord sur le fait que son ministère n'est qu'un ministère alibi, mais tout de même ! Lorsqu'il a été question de taxer les 4 × 4, Matignon l'a refusé ; et lorsque l'on a envisagé de surtaxer les engrais azotés, c'est le Président de la République qui s'y est opposé. Quant aux crédits de la lutte contre les dérèglements climatiques, ils ont baissé de 30 % et le budget de l'environnement et du développement durable diminuera lui-même de 5 %, ce qui n'empêchera pas notre collègue de le voter allègrement ! Là aussi, une certaine cohérence s'impose. L'environnement et le développement durable, en dépit des amendements que nous venons d'adopter, souffrent d'un réel déficit de prise en compte, et les baisses de taxes que vous nous avez proposées n'y changeront rien, bien au contraire. M. le président. Monsieur Sandrier, nous avons compris que le ministre de l'écologie vous était cher. (Sourires.) Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Cela dit, j'indique à M. Sandrier qu'il aura, sous une autre forme, satisfaction à l'article 19 où il est proposé de limiter la possibilité de déduire les provisions pour prix, ce qui revient dans la pratique à augmenter les prélèvements, au titre de l'impôt sur les sociétés, sur les compagnies pétrolières. En effet, la limitation de cette provision, tout à fait légitime, mais artificiellement majorée par la hausse des prix, nous rapportera 250 millions d'euros. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 6 et 141, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 6. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a été adopté par la commission à l'initiative de notre collègue Michel Bouvard. Il vise à réparer un oubli. Contrairement aux autres dépenses publicitaires, celles relatives aux objets publicitaires ne peuvent donner lieu à récupération au titre de la TVA. Or chacun sait que ces objets, de plus en plus utilisés, doivent être considérés comme de véritables dépenses commerciales. Faute de pouvoir récupérer la TVA, les entreprises sont obligées d'acheter ces produits au plus bas prix - on sait que ces objets sont importés le plus souvent d'Extrême-Orient. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement est un peu dubitatif. L'idée nous paraît intéressante, mais n'en pose pas moins une série de problèmes. Nous souhaiterions un retrait de ces amendements, non à titre définitif, mais seulement pour avoir le temps d'en examiner les conséquences dans la suite de la discussion du projet de loi de finances. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je me tourne vers mon collègue Michel Bouvard. Le Gouvernement souhaite avoir le temps de procéder à une étude complémentaire ; nous-mêmes avions reconnu en commission des finances que le sujet n'était pas très bien balisé. Cela dit, le problème est réel. Nous devons tout faire pour que ces objets publicitaires ne soient pas achetés sur la seule base de leur coût, que les entreprises souhaitent le plus réduit possible faute de pouvoir récupérer la TVA. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 141. M. Michel Bouvard. Mon amendement n° 141 est, dans l'esprit, pratiquement identique. Précisons que le prix de référence n'a pas été réévalué depuis vingt ans. Je veux également insister sur le fait que tout un tissu de PME et PMI en France est spécialisé dans la fabrication de ce type d'objets : le nombre d'emplois concernés est de l'ordre de 10 000. Or ce secteur est fortement menacé par la concurrence, qui n'existait pas il y a vingt ans, des pays émergents et particulièrement de la Chine. Si le secrétaire d'État s'engage à trouver une solution d'ici à la fin de la discussion budgétaire, je ne vois pas d'inconvénient à retirer ces amendements en attendant que le Gouvernement ait procédé aux évaluations nécessaires et nous présente une proposition. Le problème n'est pas à proprement parler d'ordre financier ; mais nous devons prendre en considération la demande et tout ce qu'elle représente en termes d'emploi. M. le président. L'amendement n° 6 est retiré, de même que l'amendement n° 141. Les amendements identiques nos 41, 69 rectifié, 160 rectifié, 193 et 476 rectifié ne sont pas défendus. Je suis saisi d'un amendement n° 446. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir. M. Jean-Louis Dumont. La flambée des prix des produits pétroliers à laquelle nous assistons depuis quelque temps se traduira en fin d'année par des bénéfices exceptionnels pour les entreprises pétrolières. Aussi proposons-nous de mettre en place un prélèvement qui permettra au Gouvernement, grâce à cette recette supplémentaire, de donner une « respiration » à ce budget au moment même où il doit faire face à nombre de difficultés. Il ne serait pas tout à fait moral, nous semble-t-il, que les entreprises pétrolières soient les seules à profiter de cette situation au détriment des ménages, des locataires, de toute la population qui travaille et utilise des véhicules, et cela au détriment des autres entreprises qui ont besoin du pétrole et de ses dérivés pour produire. Il n'est pas normal de les laisser engranger des bénéfices exceptionnels sans contrepartie en termes de participation à l'effort national. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable. Je redis à M. Dumont que l'article 19, que nous examinerons dans quelques instants, répond au même objectif. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance quelques minutes, avant que nous n'en venions à l'article 17. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 396, tendant à supprimer l'article 17. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre cet amendement. M. Jean-Claude Sandrier. L'article 17 constitue un accompagnement de la stratégie de moins-disant fiscal qui devient, de fait, la règle générale au sein de l'Union européenne, en totale cohérence, d'ailleurs, avec ses principes libéraux de marché ouvert, de libre concurrence et de libre circulation des capitaux. Or on sait que, plus il y a de liberté pour les capitaux et les marchés, plus il y a de contraintes pour nos concitoyens. L'article 17 réalise la transcription d'un règlement européen de 2001, relatif à la société anonyme européenne, dont notre rapporteur général a rappelé la finalité : « L'objectif essentiel poursuivi par le régime juridique régissant la [société européenne] exige, au minimum, sans préjudice des nécessités économiques qui pourraient apparaître à l'avenir, qu'une société européenne puisse être constituée aussi bien pour permettre à des sociétés d'États membres différentes de fusionner ou de créer une société holding que pour donner la possibilité à des sociétés et à d'autres personnes morales exerçant une activité économique et relevant du droit d'États membres différents de créer des filiales communes. » On voit que la législation européenne est très favorable aux opérations de restructuration des sociétés implantées dans les divers pays de l'Union. On aimerait que l'harmonisation sociale ou fiscale soit aussi avancée ! Le rapporteur général indique, en outre, que l'article proposé, par la généralité de sa rédaction, « anticipe sur l'adoption d'une quatorzième directive du Parlement européen et du Conseil concernant le transfert frontalier du siège statutaire des sociétés de capitaux. » Il ajoute : « Ce projet de directive est en cours de préparation. La directive viserait toutes les sociétés de capitaux et devrait prévoir que le transfert du siège statutaire devra se réaliser dans le respect de la neutralité fiscale. » Ainsi, en matière de restructurations et de montages financiers des sociétés de capitaux, la France anticipe la législation européenne. Que ne le fait-elle aussi en matière environnementale ou sociale ! C'est pour ces raisons que nous proposons de supprimer l'article 17. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable, puisque cet article est la conséquence d'une directive européenne. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 396. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 17. (L'article 17 est adopté.) M. le président. L'article 18 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 18 est adopté.) M. le président. Sur l'article 19, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 463 et 491. L'amendement n° 463 n'est pas défendu. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 491. M. Charles de Courson. L'article 19 du projet de loi de finances pour 2005 propose de modifier le régime de la PPHP, la provision pour hausse des prix, en complétant l'article 39 du CGI, afin de limiter le montant de la dotation de cette provision à 15 millions d'euros par périodes de douze mois. Cette disposition est considérée comme gravement préoccupante par l'ensemble des opérateurs du secteur viticole, en raison des évolutions législatives ultérieures qui conduiraient à une réduction de ce plafond. En effet, la PPHP est le seul élément permettant aux entreprises ayant des stocks à rotation lente, nécessaire à l'expression de la qualité et de la typicité des produits, de maintenir le niveau de leurs stocks dans des périodes de fluctuation sensible des prix liées aux cycles d'une production agricole soumise aux aléas de la nature. Par exemple, le champagne nécessite quatre à cinq ans de stock, et le cognac une moyenne de huit, neuf ou dix ans. En outre, la PPHP constitue un élément essentiel à la structure financière des entreprises du secteur. Assimilée à des fonds propres, elle en représente actuellement 10 %, ce chiffre pouvant aller à certaines périodes jusqu'à 20 %. Ce sont les régions les plus exportatrices - Champagne, Cognac, Bourgogne, Bordelais - qui pourraient ultérieurement être les plus directement touchées par cette mesure, avec un impact réel et sérieux dans le contexte d'une compétition internationale déjà très difficile pour ce secteur d'activité. En effet, la relation entre la durée de rotation des stocks et l'importance de l'activité exportatrice des entreprises est parfaitement établie. Mes chers collègues, j'ai demandé en commission à quel secteur s'appliquera l'article 19. On m'a répondu que je pouvais dormir tranquille, puisqu'il ne concernerait que les entreprises pétrolières. J'ai vérifié à nouveau et fait faire des simulations. Or il est apparu que plusieurs grandes entreprises, telles que les maisons de Champagne, de Cognac et de Bordeaux, pouvaient être concernées. Mon amendement n° 491 vise donc à demander au Gouvernement s'il confirme que seules les entreprises pétrolières sont concernées par cette réforme de la PPHP. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement. Mais j'avoue que l'amendement de notre collègue m'a ouvert des horizons insoupçonnés. Car la provision peut aller jusqu'à 15, voire 17 ou 18 millions d'euros. Cela signifierait donc que certaines maisons, de Champagne par exemple, au titre d'une hausse de prix, même s'il s'agit d'un stock qu'elles ont vocation à garder un certain nombre d'années, devraient dépasser un montant aussi considérable. Je me suis renseigné auprès des services de Bercy, où l'on m'a assuré que seules pouvaient être concernées les entreprises pétrolières. En effet, le montant des dotations ou des provisions autorisé est tel qu'il ne peut en aucun cas concerner une entreprise viticole. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je rends hommage au talent de M. de Courson et à sa malice puisque, après avoir utilisé le terme de « champagne », il a prononcé un mot dont il se doutait qu'il serait sympathique à mon oreille, celui d'un très beau produit, le cognac... M. Patrice Martin-Lalande. Pas seulement à votre oreille, monsieur le secrétaire d'État ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Absolument, monsieur Martin-Lalande, et je suis prêt à travailler avec vous sur ce dossier quand vous le souhaiterez ! Monsieur de Courson, l'impact financier est très important. Pour répondre à votre question, l'article 19 vise potentiellement l'ensemble du secteur industriel, mais plus précisément les industries pétrolières. Je suis navré d'être défavorable à votre amendement. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d'État, j'avais déposé cet amendement pour limiter le calcul à la seule partie relative au marché intérieur. En réalité, c'était un appel du pied pour que vos services vérifient l'exactitude des propos tenus en commission, celle-ci ne pouvant pas effectuer elle-même les simulations. Pouvez-vous nous confirmer que seules les entreprises pétrolières sont concernées par l'article 19 ? Selon la CNAOC, plusieurs entreprises du secteur viticole seraient concernées par cette mesure : très peu pour le champagne, et trois pour le cognac, car les stocks pouvant durer jusqu'à huit ou neuf ans, en cas de forte augmentation des prix, il ne peut qu'y avoir des réévaluations et donc, la provision pour hausse de prix peut dépasser le seuil des 15 millions. Cette somme peut vous sembler considérable, mes chers collègues, mais en réalité, elle correspond à peine à 2 millions par an si l'on se fonde sur une période de rotation de huit ans. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous confirmer qu'aucune entreprise du secteur viticole - ou d'un autre secteur tel que les métaux ferreux ou non ferreux, par exemple - ne sera concernée ? M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur de Courson, je vous rappelle qu'il s'agit d'un plafond annuel qui concerne toutes les entreprises utilisant des matières premières, et plus précisément les entreprises pétrolières. Bien que tenant compte de vos remarques, je demande à l'Assemblée de voter l'article 19 en l'état, tel que le Gouvernement l'a présenté. Mais d'ici à la deuxième lecture, nous travaillerons avec vous afin de vérifier l'assiette et ce qu'il en est précisément des entreprises de grande production agroalimentaires auxquelles vous avez fait allusion. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Fort de cet engagement à modifier le texte si nécessaire, et sous bénéfice d'inventaire, je retire mon amendement. M. le président. L'inventaire sera fait entre les deux lectures. L'amendement n° 491 est retiré. Je mets aux voix l'article 19. (L'article 19 est adopté.) M. le président. Sur l'article 20, je suis saisi d'un amendement n° 305. La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir. M. Charles de Courson. Cet amendement traite de la réforme de l'apprentissage. Lors de la discussion générale, j'ai évoqué le mécanisme qui consiste à créer un nouvel impôt en majorant chaque année la taxe d'apprentissage de 0,06 %, pour la porter du taux actuel de 0,50 à 0,68, ce qui dégage 600 millions d'euros d'impôts supplémentaires et à réduire à due concurrence la DGD en affectant le produit de cette taxe supplémentaire à un fonds national extrabudgétaire. Je ne vois pas où est l'avantage de ce mécanisme. On peut garder le deuxième volet de la réforme de l'apprentissage, c'est-à-dire le système du crédit d'impôt aux entreprises, sans monter cette usine à gaz, avec un fonds national qui redistribue aux régions à proportion de la baisse de la DGD à hauteur de 200 millions pour la première année. J'appellerai cela de l'ingénierie budgétaire, mais il ne s'agira pas d'une économie réelle. J'ajoute que j'ai eu un entretien avec le président de la région Alsace - seul président de la majorité en France continentale -, Adrien Zeller... M. Jean-Pierre Brard. Le seul survivant ! M. Charles de Courson. ...qui conteste formellement ce dispositif. L'objectif de l'amendement n° 305 est de supprimer cette augmentation de taxe, qui ne représente aucune économie réelle pour la DGD. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Cette réforme du financement de l'apprentissage est bien construite et équilibrée. Elle simplifiera les circuits de financement et d'organisation de l'apprentissage. Certes, l'institution de cette contribution des entreprises permet de remplacer une dotation de DGD. Mais, en contrepartie de l'augmentation de la taxe d'apprentissage, les entreprises bénéficieront d'un crédit d'impôt très substantiel, de 1 600 à 2 200 euros par apprenti. Le crédit d'impôt ne figure pas dans la loi de finances puisqu'il est renvoyé au texte sur la cohésion sociale. Mais cette mesure incitative devrait permettre de relancer l'apprentissage, l'objectif étant de passer de 300 000 à 500 000 apprentis. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Si l'Assemblée adoptait votre amendement, monsieur de Courson, il déséquilibrerait l'ensemble du système, car toute l'économie de la mesure disparaîtrait. On aurait d'un côté le bonus après avoir supprimé la possibilité de malus. Dans l'esprit de la décentralisation, nous voulons remplacer une dotation par une ressource régionale. Les régions sont responsables de la formation professionnelle et nous souhaitons qu'elles assument complètement cette mission. Ce crédit d'impôt, qui figurera dans le texte présenté par Jean-Louis Borloo, devrait en outre fortement inciter les entreprises, notamment artisanales, à embaucher des apprentis. L'objectif que nous voulons atteindre, avec Laurent Hénart, est d'en doubler le nombre. Nous ferons un bilan de la mesure à l'occasion du prochain projet de loi de finances. En effet, il importe de savoir comment la mesure a été reçue et si elle a été acceptée par le corps social. Mais, pour l'instant, je souhaite que votre amendement ne soit pas adopté car il risque de déséquilibrer le dispositif. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Lors de la réforme de la loi organique, notre groupe s'est beaucoup battu en faveur de l'autonomie financière des collectivités territoriales. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. C'est vrai ! M. Charles de Courson. Hélas, nous avons perdu, puisque c'est un fallacieux concept d'autonomie financière qui a été adopté : seront en effet considérées comme des recettes propres des recettes sur lesquelles il n'y a ni modulation d'assiette ni modulation de taux, à la différence, par exemple, de la TIPP, qui constitue une véritable recette propre, même avec une faible modulation des taux. Confirmez-vous, monsieur le secrétaire d'État, ce que l'on nous a dit en commission des finances, à savoir que cette majoration du taux de la taxe d'apprentissage, versée à un fonds national qui redistribuera aux régions, sera considérée dans le calcul du ratio d'autonomie financière comme une recette propre ? Si oui, je reprendrai la parole. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je le confirme, ce qui va permettre au président de vous redonner la parole ! M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Nous avons là une nouvelle illustration de la dérive dont nous avions parlé lors du vote de la loi organique. Je maintiens donc mon amendement. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je comprends l'interrogation de mon collègue Charles de Courson. Mais il doit être attentif au fait que nous remplaçions une dotation - puisque la DGD diminue - par une recette fiscale, qui de ce fait sera considérée comme ressource propre. Or une recette fiscale, c'est mieux qu'une dotation. Par ailleurs, je pense que les vingt-deux régions auront la maîtrise des critères de répartition, ou tout au moins que celle-ci se fera avec leur accord, car je n'imagine pas l'État décréter une répartition a priori. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Bien sûr. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le processus me paraît donc normal. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je précise à M. de Courson que l'appréciation des critères de répartition devra tenir compte des sièges sociaux des entreprises, qui peuvent être distincts des établissements. Le sujet mérite donc que l'on y travaille encore. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 211. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il concerne le rapport que devra fournir le Gouvernement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 170 n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 173 rectifié. La parole est à M. Marc Laffineur. M. Marc Laffineur. Étant donné que la contribution au développement de l'apprentissage constitue un prélèvement nouveau, l'amendement n° 153 a pour objet de prévoir une évaluation de ce dispositif et d'en souligner le caractère expérimental. Quant à l'amendement n° 173 rectifié, il est identique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ces amendements, je le rappelle à M. Laffineur, présentent l'inconvénient de bloquer la contribution supplémentaire à son taux de 2005, soit 0,06 %. Le crédit d'impôt de 1 600 à 2 200 euros, que j'évoquais précédemment, jouera, lui, dès 2005, et sera calibré par rapport à un taux qui progresse de 0,06 % par an entre 2005 et 2007. Le ministre l'a bien dit : l'équilibre du système est global. On ne peut donc pas en bloquer une partie. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons beaucoup insisté pour obtenir un rapport d'évaluation dès la fin de 2005. M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur. M. Marc Laffineur. Je retire ces amendements. M. le président. Les amendements nos 153 et 173 rectifié sont retirés. Je suis saisi d'un amendement n° 306. La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir. M. Charles de Courson. Cet amendement n'est pas fondamentalement différent des deux précédents. Puisque nous avons été battus sur le principe, au moins choisissons de marcher pas à pas. Le Gouvernement peut-il raisonnablement croire que l'on peut très rapidement porter le nombre d'apprentis de 360 000 à 500 000 ? Ne nous voilons pas la face : ce sera très difficile, pour de nombreuses raisons dont on a déjà longuement discuté. Nous n'étions pas d'accord avec l'idée d'augmenter la contribution pour l'apprentissage mais, puisque vous persistez à vouloir le faire, il convient au moins de ne pas programmer dès maintenant une nouvelle augmentation chaque année pendant trois ans. Faisons le point au bout d'un an. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Même réponse que pour les amendements précédents. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 100, 154 et 172. La parole est à M. Marc Laffineur. M. Marc Laffineur. Il s'agit d'amendements de simplification. M. Jean-Pierre Brard. Cela cache quelque chose ! M. Marc Laffineur. La collecte de la taxe d'apprentissage est effectuée par les chambres de commerce. Pour éviter de créer un nouveau circuit de collecte, il nous paraît normal que celles-ci soient également en charge de la perception de la contribution supplémentaire. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements. Il s'agit d'une fausse simplification. En tout état de cause, la contribution est destinée au Trésor public. Il ne paraît pas souhaitable de multiplier les intermédiaires. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission. M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur. M. Marc Laffineur. Je retire les trois amendements. M. le président. Les amendements nos 100, 154 et 172 sont retirés. Les amendements identiques n° 162 et n° 450, ne sont pas défendus. Je suis saisi d'un amendement n° 188, deuxième rectification. La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement est d'ordre rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Accord du Gouvernement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés. (L'article 20, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 409, portant article additionnel après l'article 20. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir cet amendement. M. Nicolas Perruchot. Le mécanisme d'intéressement des salariés, sous la forme de la réserve spéciale de participation, est un instrument apprécié tant par les employeurs que par les salariés. Nous connaissons tous les avantages de la participation des salariés. Cet amendement vise à faire bénéficier les salariés des petites et moyennes entreprises de plus de cinquante salariés du même droit que ceux des grandes entreprises. Cette proposition trouve sa place de façon cohérente dans le projet de loi dans la mesure où les sommes ainsi débloquées permettraient une amélioration du pouvoir d'achat des salariés des petites entreprises. La discrimination entre petites et grandes entreprises est importante. Ainsi, dans une PME qui réalise un bénéfice fiscal total de 136 000 euros, dont 28 % sont soumis à un taux réduit d'impôt sur les sociétés de 25 %, la participation des salariés s'élève à 10 000 euros. Sans la disposition particulière prévue à l'article L. 442-2 du code du travail, ce montant serait de 18 000 euros, soit une majoration de 80 %. L'objet de l'amendement est de mettre fin à cette différence de traitement injustifiée. Il vise à promouvoir la participation des salariés au gouvernement de leur entreprise et à réduire la rigidité structurelle du marché du travail français, en accord avec les préconisations les plus récentes de la Commission européenne. Une telle mesure ne pourrait qu'avoir un effet positif sur le pouvoir d'achat des salariés, et donc sur la consommation. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a jugé excellent l'amendement de M. Perruchot, mais elle s'est rendu compte que le Sénat lui avait brûlé la politesse. Ce dernier a en effet adopté la mesure dans le cadre de la loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement. L'amendement est donc satisfait. M. le président. Cela prouve qu'il s'agissait d'un bon amendement. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. Je retire mon amendement, en remerciant M. le rapporteur général pour son commentaire. Voilà qui montre que nous devrions avoir plus d'échanges avec nos collègues sénateurs, et faire preuve d'une plus grande réactivité au sein de cette assemblée. J'avais en effet déposé une proposition de loi sur le sujet il y a treize mois. M. le président. Personne ne pourra plus plaisanter au sujet du train de sénateur. (Sourires.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 397, tendant à supprimer l'article 21. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir cet amendement. M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, notre collègue Perruchot est victime d'un plagiat ; il devrait réclamer des droits d'auteur... M. Nicolas Perruchot. Je suis désintéressé ! M. Éric Raoult. Il devrait surtout entrer au Sénat ! M. Jean-Pierre Brard. Il n'a pas encore l'âge ! (Sourires.) Monsieur le secrétaire d'État, vous égrenez, tel un chapelet, les différents cadeaux - des grands, des petits, des moyens - que vous faites à une seule catégorie, celle des gens qui n'en ont pas besoin. C'est une véritable déviance idéologique. Nous proposons de supprimer cet article, qui vise à soustraire des ressources au bénéfice de personnes qui ont les moyens d'investir sans qu'il soit particulièrement nécessaire de les aider. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, car la disposition portée par l'article 21 nous paraît tout à fait utile. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Une telle réponse ne suffit pas, d'autant plus que l'emploi du verbe « paraître » en dit long sur le degré de conviction du rapporteur général : il n'est donc pas sûr de la justesse de son propos. Quant au secrétaire d'État, il en est si peu sûr qu'il ne trouve rien à dire. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je fais confiance au rapporteur général, par nature ! M. Jean-Pierre Brard. Vous le faites peut-être par culture, monsieur le secrétaire d'État, mais ne dites pas « par nature », car je ne suis pas sûr que votre formulation soit appropriée. Quoi qu'il en soit, le rapporteur général n'étant lui-même pas sûr de lui, il convient de revenir en arrière. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je pensais faire gagner un peu de temps à M. Brard, mais s'il veut que je lui démontre ma conviction, je vais lui donner satisfaction. Une réforme des marchés réglementés a eu lieu. Jusqu'à présent, il existait un premier marché, un second marché et un nouveau marché, lequel concernait les sociétés en forte croissance. Ces trois marchés sont regroupés dans le cadre de la réforme d'Euronext, tandis qu'était créé pour les petites entreprises en mesure d'être cotées ce que l'on appelle un marché organisé. L'article 21 pose la question du traitement, dans cette nouvelle organisation, des fonds communs de placements à risques et des fonds communs de placements dans l'innovation, qui faisaient l'objet de quotas d'investissement destinés à orienter l'épargne vers les entreprises non cotées. Il convient de fixer de nouveaux quotas afin de tenir compte de la nouvelle organisation du marché tout en continuant à protéger l'accès à l'épargne des entreprises non cotées. Comme j'aurai l'occasion de le dire à propos d'autres amendements, les propositions qui sont faites me paraissent équilibrées. Je le répète, notre souci est que les petites et moyennes entreprises non cotées puissent accéder à l'épargne. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Premier marché, second marché, nouveau marché... Je constate que ce sont toujours les mêmes qui font leur marché, et toujours les mêmes qui n'ont rien ! Vous voyez bien qu'il était utile de donner au rapporteur général la possibilité de s'exprimer pour mieux éclairer la perversité de la politique gouvernementale ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 397. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 335. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement est rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 335. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 180 et 311. La parole est à M. Marc Laffineur, pour défendre l'amendement n° 180. M. Marc Laffineur. Cet amendement est défendu. M. le président. La parole et à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 311. M. Nicolas Perruchot. Il a pu être déduit de l'imprécision actuelle des textes en vigueur que l'investissement d'un FCPR dans un fonds, même situé dans un quelconque État partie à l'accord sur l'Espace économique européen, n'était pas éligible au quota d'investissement dudit FCPR si ce fonds « fils » utilisait, pour ses propres investissements en sociétés non cotées, des sociétés holdings. Pour remédier à cette anomalie tout en répondant aux préoccupations légitimes de l'administration, il est proposé de rendre expressément ce type de fonds éligible en imposant aux FCPR d'administrer toutes les preuves nécessaires du bon usage des capitaux investis. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas rendu d'avis, faute de disposer d'informations suffisantes. Il s'agirait, si j'ai bien compris, d'ouvrir la possibilité de créer un niveau intermédiaire, sous la forme de sociétés holdings, dans l'investissement au titre des FCPR. Ainsi, les FCPR pourraient, plutôt qu'investir directement dans les différentes entreprises, investir dans une société holding qui elle-même détiendrait des parts majoritaires dans ces entreprises. Sur ce sujet, je m'en remets au Gouvernement pour savoir ce qu'il faut en penser. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Nous comprenons le problème, mais nous préférerions voir avec les professionnels ce qu'il est possible de faire. Nous vous demandons donc un peu de temps pour être capables de vous apporter une réponse parfaitement argumentée. Il s'agit un peu d'amendements d'appel. Nous entendons cet appel, nous allons travailler et nous en reparlerons. M. Nicolas Perruchot. Je retire l'amendement n° 311. M. Marc Laffineur. Je retire l'amendement n° 180. M. le président. Les amendements nos 180 et 311 sont retirés. Je suis saisi d'un amendement n° 176. La parole est à M. Jean-Yves Chamard, pour le défendre. M. Jean-Yves Chamard. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement dans la mesure où il prévoit une modification substantielle. Comme je le disais à l'instant à M. Brard, le but des fonds, c'est avant tout d'investir dans des sociétés non cotées. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. Jean-Yves Chamard. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 176 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 312. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le défendre. M. Nicolas Perruchot. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis de deux amendements identiques, n°s 177 et 308. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. L'article 21 du projet de loi de finances vise à permettre aux FCPI de financer, dans la limite de 20 % de leur actif, des sociétés cotées sur un marché réglementé ou organisé européen, et dont la capitalisation n'excéderait pas 150 millions d'euros, c'est-à-dire les marchés de croissance. Jusqu'à présent, les FCPI pouvaient investir sans limitation sur les marchés de croissance. La nouvelle rédaction proposée pour l'article L. 214-41 du code monétaire et financier aurait pour conséquence, dans les faits, concernant les FCPI, d'une part de leur interdire la possibilité de financer sérieusement les innovations développées par de petites capitalisations boursières et, d'autre part, de leur ôter toute souplesse dans la gestion du fonds. Il est donc proposé de rendre éligibles au quota d'investissement de 60 % des FCPI les titres des sociétés de moins de 150 millions d'euros de capitalisation boursière sur un marché réglementé dans la limite de 50 % du montant des souscriptions reçues ou, s'il est plus élevé, de l'actif du fonds. En outre, cette disposition est parfaitement conforme à la volonté du Gouvernement de prévoir des sources de financement adaptées pour les sociétés de croissance. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. C'est exactement le même problème que précédemment mais, cette fois, pour les FCPI. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 177 et 308. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 313. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le défendre. M. Nicolas Perruchot. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 313. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 336. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 178 et 309. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. Ces amendements sont défendus. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 178 et 309. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 333. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 337. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement est de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable, et je lève le gage. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 179 et 310. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. Ces amendements sont défendus. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est toujours le même problème : il faut conserver la limite de 20 %. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 179 et 310. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 505. La parole est à M. Jean-Yves Chamard, pour le défendre. M. Jean-Yves Chamard. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 505. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 334. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés. (L'article 21, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 22, je suis saisi d'un amendement n° 338. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir cet amendement. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 339. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 340. La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 182. La parole est à M. Jean-Yves Chamard, pour le défendre. M. Jean-Yves Chamard. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7. La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit de repousser de six mois la date jusqu'à laquelle les contrats de capitalisation et d'assurance-vie existants pourront être transformés par avenant en contrat de nouvelle génération sans que cette transformation emporte les conséquences fiscales du dénouement du contrat. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable, et je lève le gage. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés. (L'article 22, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 466, tendant à insérer un article additionnel après l'article 22, n'est pas défendu. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 398, tendant à supprimer l'article 23. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre cet amendement. M. Jean-Pierre Brard. Les petites pierres du Petit Poucet sont toujours réparties le long du chemin, et promettent des jours heureux aux privilégiés. Pour les mêmes raisons que précédemment, nous voulons supprimer cet article, qui étend les privilèges fiscaux qui accompagnent le plan d'épargne en actions. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Je ne vais pas vous donner d'explication sur les PEA, monsieur Brard, parce que vous savez parfaitement ce que c'est. En l'occurrence, il s'agit tout simplement d'appliquer la directive sur l'investissement de l'épargne en Europe. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 398. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 23. (L'article 23 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 235, tendant à insérer un article additionnel après l'article 23. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre cet amendement. M. Patrice Martin-Lalande. Le dispositif de crédit d'impôt cinéma adopté en loi de finances rectificative pour 2003 peut aujourd'hui être considéré comme un véritable succès. La limitation de son périmètre à la seule production cinématographique, en excluant la production audiovisuelle, avait déjà fait l'objet de débats l'an dernier, à la suite d'un amendement que j'avais déposé et qui revenait sur cette limitation. Pour faire bref, l'amendement qui vous est proposé prévoit d'étendre sans délai le dispositif de crédit d'impôt au financement de la production audiovisuelle. Le Gouvernement a entendu cette demande puisque le ministre de la culture et de la communication s'est engagé à mettre en œuvre ce crédit d'impôt en 2005. Pour autant, le dispositif ne figure pas dans le projet de loi de finances qui nous est aujourd'hui soumis, ce qui est regrettable. Il nous semble en effet plus rigoureux que ces dispositions figurent dès le projet de loi de finances initiale, et nous comptons sur cet amendement pour permettre notamment au secrétaire d'État de confirmer l'engagement du Gouvernement en ce sens. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis tout à fait favorable à l'idée d'étendre le crédit d'impôt à la production audiovisuelle. C'est un sujet qu'on avait déjà évoqué il y a quelques mois. Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d'État, que cette question aboutisse. En commission mixte paritaire sur le collectif de l'an dernier, on n'avait pas pu retenir un dispositif de ce type. J'ai appris qu'un travail était en cours avec le Centre national du cinéma. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Absolument ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous pouvez nous assurer qu'il va aboutir prochainement, je crois que cela pourrait influer sur la position de M. Martin-Lalande. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le sujet, je le confirme, sera traité dans le collectif. Pourriez-vous attendre, monsieur Martin-Lalande, pour avoir satisfaction ? M. le président. La parole est M. Patrice Martin-Lalande. M. Patrice Martin-Lalande. Peut-on avoir la certitude que la réponse sera positive ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je ne vous ferais pas une mauvaise proposition. M. Patrice Martin-Lalande. Je retire donc mon amendement, au bénéfice de cette certitude qu'il y aura une réponse positive avant la fin de l'année. M. le président. L'amendement n° 235 est retiré. M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, premier orateur inscrit sur l'article 24. M. Dominique Richard. Comment ne pas se réjouir de la réforme de la redevance, qui diminuera les frais de collecte et la fraude et rendra l'impôt plus juste ? Cela dit, comme l'a rappelé le ministre d'État hier soir, un prélèvement obligatoire n'est jamais une fin en soi. La seule question qui vaille est de savoir ce que la communauté nationale souhaite pour l'audiovisuel et donc quels moyens elle lui attribue, car il ne faut jamais oublier que le secteur ne se limite pas à l'audiovisuel public et qu'il y a, en aval, une industrie de production qui représente quelque 20 000 emplois et qui, ces dernières années, délocalise de plus en plus - plus de 1800 heures tournées à l'étranger, dont la moitié pour des raisons économiques, en 2003 -, exporte de moins en moins et produit près de trois fois moins que les Allemands. Il me semble que nous pouvons tous nous accorder sur un triple objectif : optimiser les moyens du service public, télévision, radio et INA ; faire en sorte qu'il propose une grille différente de celle des chaînes ou radios privées ; en faire le moteur de l'industrie française de production et de création. Premier objectif : optimiser les moyens du service public. La première question, dans le cadre d'une saine politique d'optimisation des finances publiques, est de savoir si tous les efforts, notamment en matière de fonctionnement, ont été entrepris, et donc si toutes les marges de manœuvre ont été utilisées. Pour Radio France, France Télévisions ou ARTE, des plans ont été engagés en concertation avec l'État et produisent les économies attendues, et même au-delà si on prend le dernier exercice connu, 2003, du plan quinquennal Synergia de France Télévisions, qui a produit 48 millions d'économie contre 35 attendus. Pour 2205, 50 millions d'économies sont prévus, et 64 pour 2006. Prenons deux exemples, parlants s'il en est : en 2003, la seule renégociation des achats de fonctionnement a généré 9 millions d'euros d'économies pour le groupe France Télévisions ; entre 2002 et 2004, France 3 a réussi à baisser de 12 % le coût de l'heure régionale diffusée. Cet exercice de rigueur était indispensable, mais plus il est engagé, plus il est difficile d'en attendre de nouveaux résultats. Ce n'est donc pas là que l'on peut espérer de nouveaux gains significatifs. Deuxième objectif : un service public de qualité. L'argent public dans le secteur audiovisuel impose une offre particulière et de qualité destinée à un très large public, sans être soumise à la seule dictature de l'audimat. Or, ces dernières années, et les grilles de cette rentrée accentuent le phénomène, le service public, refusant ostensiblement l'appauvrissement intellectuel de la télévision réalité, s'est engagé dans une programmation qualitative, qui réunit à l'antenne fictions françaises, documentaires, cinéma d'animation, grandes émissions politiques, diffusion culturelle, justifiant ainsi sa mission particulière. Troisième objectif : faire du service public un moteur pour la diversité culturelle et l'industrie de production. La France s'honore d'être le pays de la diversité culturelle et le Président de la République s'en est fait l'ardent avocat, notamment devant l'UNESCO. Or, derrière les moyens donnés au service public, il y a la question essentielle de la production audiovisuelle française. Le coût de production, du fait de la pression des chaînes privées, du niveau des charges et de l'évolution technologique, augmente rapidement. Cette tendance, sans progression du financement, aura pour conséquence automatique une augmentation des rediffusions, des émissions de plateau et des fictions internationales dont la diffusion coûte de vingt à trente fois moins cher qu'une production propre. Alors qu'une occasion historique, saluée unanimement, se présente avec la réforme du mode de recouvrement, il est légitime de se demander si cette occasion ne va pas être gâchée sous le double coup de boutoir des nouvelles charges et des nouvelles exonérations. Le lancement de la TNT impose une charge supplémentaire de plus de 20 millions à France Télévisions et de 4 millions à ARTE. Le projet de loi sur le handicap, s'il est voté en l'état en seconde lecture, impose une charge de 105 millions d'euros. Les exonérations nouvelles constituent une politique sociale de l'État, qu'il doit donc assumer pleinement, en ne confisquant pas 85 millions au passage par le plafonnement. De même, les exonérations pour résidences secondaires sont discutables car, si nul ne peut regarder la télévision dans deux endroits à la fois, nul ne peut produire des déchets simultanément dans deux lieux à la fois alors qu'il est soumis à deux taxes d'enlèvement des ordures ménagères. Un alignement des autres résidences que la résidence principale sur le taux des DOM permettrait à la fois de baisser l'imposition de 35 % et de garantir une ressource nécessaire. Enfin, l'ajustement technique au demi-euro inférieur n'est guère justifiable après trois exercices sans changement de taux. Il est même presque provocateur de faire croire au redevable que l'État baisse la pression fiscale, quand celle-ci correspond tout simplement au timbre qu'il utilisera pour remercier son député de cet inestimable cadeau ! En revanche, un alignement technique à 117 euros apporterait 22 millions supplémentaires consacrés exclusivement à la production. La question de fond est patrimoniale et économique. Voulons-nous que nos enfants se forgent une identité culturelle à partir des seuls téléfilms américains et des émissions de télé-réalité ? N'oublions pas que, pour la première fois l'année dernière, nos enfants ont passé plus de temps devant un écran - d'ordinateur ou de télévision - qu'à l'école. Voulons-nous développer les 20 000 emplois du secteur, et retrouver une place européenne plus conforme à la vocation culturelle française ? L'Allemagne, premier pays producteur européen - près de trois fois le volume français - perçoit une redevance de 194 euros, avec un plan de progression annuelle de 5,3 % sur quatre ans, à partir de 2005. Il n'y a pas de hasard. La question du taux et du rendu de la redevance n'est pas seulement de circonstance, c'est une véritable question de société. Ne gâchons pas cette occasion unique de relancer la production, de conforter la spécificité du secteur public et d'affirmer notre identité culturelle. Ce n'est pas une question accessoire, quand nos concitoyens passent en moyenne trois heures vingt-huit devant l'écran. Mme Muriel Marland-Militello. Très bien ! M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello. Mme Muriel Marland-Militello. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi de finances pour l'audiovisuel peut paraître rassurant, réconfortant, parce que quantitativement parlant il est en progression et qu'il propose un meilleur recouvrement de la redevance audiovisuelle, puisqu'elle est fondée sur la taxe d'habitation. Permettez-moi de mettre l'accent sur deux phénomènes qui me paraissent très importants. Face à une augmentation de ressources, l'important est de savoir d'où elles viennent et si elles n'ont pas, pour corollaire, une augmentation des dépenses. Or, pour l'année 2005, le service de l'audiovisuel doit faire face à des dépenses patrimoniales, M. Michel Bouvard. Il faut les maîtriser ! Mme Muriel Marland-Militello. L'INA voit sa dotation augmenter de 5,7 %, mais c'est pour sauvegarder notre patrimoine audiovisuel, menacé de destruction dans les années à venir. Radio France doit, de son côté, faire un gros effort financier pour répondre aux impératifs de sécurité de ses locaux. Mais surtout, l'article 24 nous donne l'opportunité de nous demander ce que l'on entend par service public de l'audiovisuel et quel destin on prévoit pour une chaîne généraliste nationale. Un service public est un service accessible à tous. Que doit proposer un service public de l'audiovisuel ? L'accès de tous à la culture, aux divertissements, à l'information. Le civisme s'exprime dans les foyers. Or ce n'est pas forcément médiatique et cela ne rapporte pas forcément beaucoup d'argent et de publicité. Tant que nous n'aurons pas opéré une révolution culturelle en donnant au service public sa spécificité, en le déconnectant des financements publicitaires, nous n'arriverons jamais à une réforme en profondeur de la mission du service public de l'audiovisuel. Je mène ce combat depuis le début de mon mandat. Je suis intimement convaincue que nous pouvons trouver d'autres moyens, spécifiques au service public, pour financer les productions, assurer la qualité des programmes et les rendre accessibles à tous. La publicité met le service public dans une situation d'infériorité par rapport aux chaînes commerciales. Nous aurons toujours moins de publicité, donc moins de moyens commerciaux, d'où un nivellement des programmes par le bas. La décision de financer une chaîne publique par la publicité a conditionné l'orientation de notre service public de l'audiovisuel. Je me demande si certains n'avaient pas l'arrière-pensée de supprimer France 2, car on ne voit vraiment pas la différence entre les deux chaînes, si chacune n'assume pas une mission fondamentalement différente de l'autre. C'est la raison pour laquelle je suis convaincue que les ressources de l'audiovisuel doivent provenir, non seulement des fonds publics, mais également de la redevance. La redevance est une contribution équitable, qui ne concerne que les usagers de la télévision et dont sont exonérées les personnes les plus modestes. Elle permet, si on l'augmente, d'améliorer la qualité des programmes et de soutenir l'emploi grâce à des productions localisées sur notre territoire. C'est la raison pour laquelle je défendrai des amendements permettant d'arrondir la redevance à un demi-euro supplémentaire, signe que l'on pense, pour les revenus des chaînes publiques, à des sources autres que commerciales. Il est très important que nous soutenions, dans un esprit républicain et égalitaire, la chaîne généraliste publique, France 2, parallèlement aux autres chaînes. Les chaînes spécialisées ne sont pas des chaînes de démocratisation culturelle mais s'adressent au contraire à des publics ciblés. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une chaîne nationale objective, d'information et de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande. M. Patrice Martin-Lalande. Cela fait longtemps que la redevance est critiquée et qu'une réforme est espérée ! Sur tous les bancs, nous en sommes convaincus. Comme toute réforme qui prend une dimension concrète, celle proposée par le Gouvernement, et souhaitée par des parlementaires, sera forcément critiquée et pourra même décevoir sur tel ou tel aspect. Mais cette réforme peut aussi être exemplaire si elle sait concilier les objectifs ambitieux qui lui sont assignés : économiser pour assurer un meilleur financement du service public de l'audiovisuel, tout en maintenant une recette affectée ; simplifier la vie des contribuables ; rendre plus juste les exonérations et moderniser l'État, ce qui n'est pas non plus une mince ambition. Un système plus simple pour le contribuable, cela va se percevoir assez rapidement puisque tout contribuable assujetti à la taxe d'habitation pour son habitation principale est présumé devoir payer une redevance, sauf déclaration sur l'honneur de non-détention à l'occasion de sa déclaration d'impôt. Pour autant le fait générateur reste bien la détention d'un téléviseur ou d'un dispositif assimilé permettant la perception de la télévision - téléphone, mobile, micro, ou tout dispositif permettant une mobilité de plus en plus grande. Il faudra que ce point soit clairement explicité dans le formulaire de déclaration d'impôt. La vie du contribuable sera aussi simplifiée par le fait qu'il ne recevra qu'un seul avis, qu'il n'aura qu'un titre de paiement et qu'il pourra bénéficier de la mensualisation. Aujourd'hui, quel que soit le nombre de téléviseurs dans la résidence principale, il n'y a qu'une seule redevance perçue. La réforme élargit ce principe en prévoyant une seule redevance quel que soit le nombre de téléviseurs détenus par le foyer. Cette mise « hors champ » des résidences secondaires minore la recette de 58 millions d'euros sur la base de 500 000 redevances payées aujourd'hui. Cependant elle est justifiée aujourd'hui, et plus encore demain, par le coût des contrôles qui ne peuvent avoir lieu que pendant les week-ends, les vacances ou à heures un peu compliquées. La mobilité des dispositifs de réception - téléphone portable, micro - rendent anachronique le lien avec une localisation, un poste de télévision « permanent », comme c'est aujourd'hui la règle. Si on maintient le système actuel, on risque de faire payer le vieux poste fixe qui finit sa vie à la campagne et d'exonérer les terminaux mobiles les plus modernes. Ce serait un paradoxe. Le manque de légitimité de cette « redevance secondaire » est suffisamment forte pour expliquer la fraude. C'est aussi une redevance plus juste avec une extension des exonérations puisque les dégrèvements de redevance sont effectivement alignés sur ceux de la taxe d'habitation. Ce sont au total plus d'un million de personnes qui vont bénéficier de ces nouveaux dégrèvements, venant ainsi s'ajouter aux 4,4 millions de personnes déjà exonérées. Cette réforme permet une modernisation du service public. Je tiens à souligner que les agents ont bien rempli leur mission. Le travail qu'ils avaient à accomplir, dans un cadre juridique contraint, était aussi lourd pour 116 euros que pour un impôt plus élevé. Des gains de productivité ont été réalisés ces dernières années et le service de la redevance a parfaitement rempli son rôle dans le contexte juridique qui lui était imposé et qui était très défavorable. Un millier d'agents seront affectés à de nouvelles tâches de la comptabilité publique. Je souhaiterais que le Gouvernement nous confirme leur reclassement sur place et dans des activités pérennes. Les 400 agents restant pour le contrôle seront-ils intégrés aux trésoreries générales ? Garderont-ils leur spécificité ? La réforme qui nous est proposée peut apporter la démonstration que l'on peut moderniser le service public pour mieux utiliser l'argent public. Les économies reviendront en partie au service public, puisque le prélèvement de l'État sur le produit de la redevance pour payer le personnel sera réduit. En 2005, l'économie réalisée sera de 27 millions d'euros, et de 50 millions d'euros en 2006, sans compter les économies sur le recouvrement contentieux, via les huissiers du Trésor, sur l'occupation des locaux et les cotisations patronales d'assurance maladie. Les dépenses étaient estimées, par l'inspection générale des finances, à environ 60 millions d'euros. Une bonne partie de cette somme sera ainsi économisée. Autre objectif essentiel de la réforme : assurer le financement de l'audiovisuel public. Cette réforme devrait rapporter, en 2005, 62 millions d'euros de produit supplémentaire. La relative modestie de ce gain s'explique par les choix faits pour la définition de la réforme : adossement limité à la collecte, et non au fait générateur ; mise hors champ des résidences secondaires ; plafonnement de la compensation des exonérations sociales par le budget général de l'État, qui fait perdre environ 70 millions d'euros. Je souhaite que des assouplissements soient apportés sur ces points et j'y reviendrai lors de l'examen des amendements que j'ai déposés. En effet, le service public a besoin d'un financement adapté à un système concurrentiel. Il est en concurrence permanente avec des entreprises fortes et qui achètent sur le marché. J'ajoute que 75 % du chiffre d'affaires de France Télévisions sont consacrés à l'achat des programmes ou à la coproduction. Vouloir aligner les recettes du service public sur l'inflation est insuffisant au regard du coût des achats sur le marché par rapport à la concurrence. D'ailleurs, le contrat d'objectifs et de moyens signé par l'État prévoyait une augmentation de 3 %. Je souhaite, monsieur le ministre, que nous trouvions une voie pour assurer, avec cette réforme tout à fait bénéfique pour tous, un financement dynamique pour le service public, qui a fait, cela a déjà été rappelé, des efforts importants pour améliorer sa productivité. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Comme notre collègue Martin-Lalande, je tiens à saluer le caractère exemplaire de cette réforme, qui simplifie le mode de perception de la redevance et en simplifie aussi le paiement pour le contribuable, puisqu'il n'y aura plus désormais qu'une redevance par foyer possédant au moins un téléviseur, quel que soit le nombre de téléviseurs. Cette réforme représente aussi une avancée sociale, puisqu'elle prévoit l'exonération de la redevance pour les RMIstes, et une économie pour le budget de fonctionnement de l'État, en permettant le redéploiement de mille postes. Dans ce cadre, le service de l'audiovisuel voit ses moyens publics maintenus. Si exemplaire soit-elle cependant, cette réforme n'est, à mon sens, qu'une étape. En effet, avant même les questions portant sur le financement du service public de l'audiovisuel - savoir si les moyens sont suffisants, s'il faut conserver, comme la quasi-totalité de nos voisins, un financement mixte associant des recettes publicitaires et des fonds publics et si, dans ce cas, le financement public doit provenir d'une redevance affectée ou du budget général -, se pose celle, régulièrement différée, du périmètre nécessaire et utile de ce service public. M. Pierre-Christophe Baguet. On y arrive : vous voulez privatiser ! M. Michel Bouvard. Parallèlement à ce service public, nous avons des besoins et des projets. D'abord, la chaîne d'information francophone internationale qui n'a toujours pas vu le jour et dont la mise en place se révèle très difficile. Une telle chaîne serait pourtant nécessaire pour contrebalancer le monopole des chaînes anglo-saxonnes, notamment de CNN. Ensuite, il faut prendre en compte les besoins liés au passage à la télévision numérique terrestre, à la numérisation des radios et à la conservation du patrimoine audiovisuel de l'INA. Nous savons qu'à l'heure actuelle l'État ne pourra pas faire face à tous ces engagements financiers. Le problème du périmètre du service public se pose donc bel et bien. Est-il raisonnable, au regard des investissements à mettre en œuvre, des capitaux à mobiliser et des moyens de fonctionnement à réunir pour la chaîne d'information internationale, de considérer le périmètre actuel comme définitivement figé ? Les besoins de financement me semblent poser la question de sa redéfinition. On peut certes crier à la privatisation ! Je ne suis pas favorable à la réduction de la place de l'État dans l'audiovisuel, mais cette place doit se situer là où nous en avons besoin. L'État a-t-il besoin de financer deux chaînes généralistes, France 2 et France 3, en plus des chaînes spécialisées telles qu'Arte ? M. Pierre-Christophe Baguet. La réponse est : « oui » ! M. Jean-Claude Sandrier. Vous voulez brader le service public ! M. Michel Bouvard. L'une de ces chaînes ne pourrait-elle être réalisée pour dégager les moyens nécessaires aux investissements attendus et à la chaîne d'information francophone internationale. À défaut de détenir la vérité, j'ai au moins la conviction que nous devons avoir ce débat avec le ministre de la culture, car la gestion de l'État suppose avant tout la définition de ses missions. Définissons donc la mission de l'État dans l'audiovisuel et les outils nécessaires à sa mise en œuvre. Voyons quels sont nos besoins et si nous avons les moyens de notre politique. Il faudra bien, alors, faire des choix : renoncer aux projets utiles que je viens d'évoquer - la TNT, chaîne francophone internationale, la numérisation de la radio - ou à un périmètre qui, s'il a eu un temps son utilité, ne se justifie plus aujourd'hui où deux chaînes généralistes ne représentent pas une part suffisante du paysage audiovisuel et ne sont pas nécessaires pour assurer une référence publique dans ce paysage. La meilleure preuve n'en est-il pas que le principal producteur de films français, le principal contributeur au cinéma français soit aujourd'hui une chaîne privée : Canal Plus ? M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. Je tiens à exprimer ma profonde déception. Faute d'un travail de pédagogie qui n'a jamais été réalisé pour expliquer à nos concitoyens quelle est la raison d'être de la redevance audiovisuelle, on entame une nouvelle fois un débat tronqué et frontal, inadapté aux enjeux. On oublie souvent de dire quel patrimoine culturel infini représente l'INA pour notre pays, on oublie que la redevance, c'est la radio gratuite du groupe Radio-France, la présence internationale de la France avec RFI et moins de publicité à la télévision publique, pour nos enfants comme pour nous-mêmes. Oui, un travail pédagogique est indispensable. Depuis plusieurs années, monsieur le secrétaire d'Etat, je demande qu'on envoie à nos concitoyens une lettre cosignée par les ministres chargés du budget et de la culture pour expliquer à quoi sert la redevance et je ne désespère pas que, dans le cadre de cette réforme, on y parvienne enfin. Il n'y a pas d'un côté de cet hémicycle les « vertueux » et de l'autre les « dépensiers » ! Au contraire, aucun de nos collègues ici présent n'est opposé à une meilleure gestion des fonds publics. Nous avons tous appelé à une réforme de la collecte de la redevance : il n'est pas normal que 1 500 agents soient mobilisés pour la collecte 140 millions d'euros ! J'avais proposé que la redevance soit collectée sur la base des indications fournies par le contribuable dans sa déclaration annuelle de revenus. Puisqu'on nous propose une nouvelle formule, acceptons-la, mais pas pour le résultat annoncé. Les marges dégagées devraient être affectées à la création, au service public de l'audiovisuel, qui manque considérablement de moyens, et non retomber dans le budget de l'État. Le ministre d'État demande légitimement des réformes simples, compréhensibles et justes. Or celle-ci, qui est pourtant bonne et a fait l'objet d'un travail bien pensé de la part de Patrice Martin-Lalande, est injuste et a des conséquences douloureuses pour le monde de la création et de la culture. Le Gouvernement prend un risque important en renonçant au principe légal du remboursement au franc le franc voté à l'article 53 de la loi de 1986. La pente est dangereuse, qui consiste à faire du social dans le secteur de la création, et conduit à une budgétisation pernicieuse. Il est très dangereux, monsieur Michel Bouvard, de laisser, année après année, les services de Bercy seuls juges des moyens financiers nécessaires à l'audiovisuel public. Que voulons-nous pour notre pays ? Il serait utile de réunir une commission mixte associant la commission des finances et celles des affaires culturelles, où chacun pourrait, en prenant le temps qu'il faut, présenter ses arguments en présence de M. Bussereau et de M. Donnedieu de Vabres ? Nous voulons pour la France une véritable politique culturelle. Nous avons en la personne du Président de la République un avocat infatigable de la diversité culturelle. Pourquoi ne pas réaliser dans notre propre pays ce que nous préconisons à l'échelle planétaire ? N'est-il pas temps de prendre de véritables engagements ? Nos voisins allemands, par exemple, ont mis en œuvre une véritable réforme de la collecte de la redevance. Le travail de la commission chargée de l'évaluation des besoins financiers de l'audiovisuel, la Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs - la KEF - s'étale sur quatre ans : après une année passée à élaborer le montant de la redevance, en contrôlant le fonctionnement de l'audiovisuel allemand et en recherchant des productions plus compétitives, la KEF débat avec le politique pour fixer des objectifs de redevance sur quatre ans, ce qui permet de donner des perspectives au service de l'audiovisuel public allemand. Puisque nous ne sommes pas plus bêtes que nos voisins, pourquoi ne pas mettre en place une telle procédure ? On ne peut passer sous silence les aspects économiques et financiers du secteur de l'audiovisuel. À un moment où le Gouvernement veut à juste titre relancer l'économie et l'emploi, comment porter un tel coup à ce secteur si fragile ? Mes chers collègues, il nous faut prendre nos responsabilités et expliquer clairement ce dossier à nos concitoyens, avec une réelle exigence quant à la gestion du service public, pour soutenir une télévision de qualité, bien gérée et accessible à toutes et à tous. Devant cet enjeu, qui est celui de notre débat de ce soir, je suis convaincu que chacun fera preuve de sagesse. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche. M. Patrick Bloche. Monsieur le secrétaire d'État, il est logique que nous reprenions aujourd'hui un débat que nous avons eu dans cet hémicycle en octobre 2003, bien entendu, mais aussi en juin 2004, lorsque se précisait la perspective d'une modification de la collecte de la redevance. Pour rebondir à partir des propos de M. Baguet, j'observerai que, s'il faut une pédagogie de la redevance comme il y a une pédagogie de l'impôt, adosser la redevance à la taxe d'habitation est une bien étrange pédagogie, qui ne permettra pas de justifier auprès de nos concitoyens une redevance destinée à financer l'audiovisuel public. Vous avez prétexté, pour expliquer ce dispositif, une économie pour l'État de mille emplois - mais il faudra bien vérifier l'exactitude des déclarations de non-possession de téléviseur. Vous avez également prétexté que cette collecte nouvelle permettrait de limiter la fraude. Le groupe socialiste a déjà fait observer que nous devons nous préoccuper essentiellement des conséquences de cette mesure sur le financement de l'audiovisuel public, insuffisant depuis trois ans. Alors que la redevance n'a pas augmenté, le budget de France-Télévisions n'est exécuté que grâce aux marges de manœuvre fournies par le marché publicitaire. Or, nous entrons dans une période de tassement publicitaire - qui concerne, d'ailleurs, aussi bien l'audiovisuel public que le privé. À cet égard, le groupe socialiste verrait d'un très mauvais œil que nous augmentions de 8 à 12 minutes la durée des écrans publicitaires. Si le marché publicitaire n'est pas en mesure de fournir des marges de manœuvre supplémentaires, où les trouver ? Nous sommes foncièrement opposés aux dispositions que vous proposez : la baisse à l'arrondi inférieur du montant de la redevance, qui va réduire les rentrées de près de 11 millions d'euros, l'exonération des résidences secondaires et votre refus du choix logique qui aurait consisté à rembourser la totalité des exonérations que vous instituez vous-mêmes. L'article 36 du projet, sur lequel nous reviendrons sans doute en lien avec cet article 24, fixe à ces remboursements un plafond de 440 millions. On lit ça et là que vous pourriez aller jusqu'à 480 millions. En réalité, il eût fallu fixer ce plafond à 520 millions. De fait, vos choix fiscaux ont des conséquences manifestes pour l'audiovisuel public, notamment pour son fonctionnement. S'agissant tout d'abord des incidences sur la production, nous avons été interpellés les uns et les autres, à juste raison, par les acteurs du monde de l'audiovisuel et de la culture. Le secteur du documentaire est déjà sous-financé et tout le monde sait que la fiction se trouve dans une situation critique. Or France Télévisions, en ce domaine, est très directement en concurrence avec les opérateurs privés dont, bien entendu, en premier lieu TF1. S'agissant ensuite de la diffusion, je rappelle que l'audiovisuel public a pour mission de lancer la TNT en 2005. Le Gouvernement a confirmé ce calendrier et nous ne voudrions pas que, pour des raisons financières, ce lancement soit retardé à la fin de 2005 pour faire des économies en coût de transmission. M. Michel Bouvard. On n'a qu'à vendre France 2 ! M. Patrick Bloche. En conséquence, chers collègues, le dispositif proposé à l'article 24, non seulement n'est pas satisfaisant, mais il recèle en plus de graves dangers pour la survie de l'audiovisuel public dans notre pays. Je reviendrai d'ailleurs sur d'autres dispositions dans la défense de notre amendement de suppression de l'article. Je ne veux pas que vos choix confortent M. Bouvard dans sa volonté réitérée - on peut en tout cas le saluer pour avoir de la continuité dans les idées - de réduire à terme le périmètre de l'audiovisuel public, ou du moins de le modifier. Il ne faut pas aboutir à la privatisation de France 2. M. Michel Bouvard. Ce sera pour payer la chaîne internationale ! M. Patrick Bloche. C'est parce qu'il y a beaucoup de menaces contre l'audiovisuel public dans ce projet de loi de finances que nous nous prononcerons contre l'article 24. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier. M. Jean-Claude Sandrier. L'article 24est présenté, dans son exposé des motifs, comme « une simplification du mode de perception de la redevance audiovisuelle en l'adossant à la taxe d'habitation pour les particuliers et à la taxe sur la valeur ajoutée pour les professionnels. » Or, l'adossement de la redevance audiovisuelle à un impôt local présente des risques importants pour l'avenir puisqu'il hypothèque les marges d'évolution du niveau de la redevance. La nécessité d'une augmentation significative et progressive de la redevance va se heurter au problème de l'évolution du poids de la fiscalité locale... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Ça n'a rien à voir ! M. Jean-Claude Sandrier. ...dans le budget des ménages. La compréhension et la légitimité de la redevance comme mode de financement autonome en seront amoindries. Le recouvrement simultané avec la taxe d'habitation est présenté comme le moyen d'améliorer le rendement de la collecte de la redevance. En réalité, cette réforme s'inscrit dans le cadre d'un plan pluriannuel de suppressions d'emplois. Par cette réforme, le budget récupère environ 1 000 emplois... M. Michel Bouvard. Très bien ! M. Jean-Claude Sandrier. ...et, par là même, se prive de la compétence de personnels sacrifiés sur l'autel de la rentabilité. Or, la productivité du service de la redevance n'est pas en cause, ses résultats sont en constante progression : l'ensemble des recettes collectées en 2003 s'établit à 2,1 milliards d'euros, soit un excédent de 25 millions d'euros par rapport aux recettes prévisionnelles inscrites en loi de finances initiale. M. Patrice Martin-Lalande et M. Michel Bouvard. C'est le système qui est mauvais ! M. Jean-Claude Sandrier. Avec cette mesure, le nombre de déclarations de non-détention de téléviseur pourrait atteindre un seuil critique remettant en cause l'existence de la redevance. Et comment voulez-vous lutter efficacement contre ce type de fraude et d'évasion si, dans le même temps, vous supprimez 1 000 emplois ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Ce ne sont pas les mêmes ! M. Jean-Claude Sandrier. Enfin, le cumul des exonérations et l'abattement au titre des résidences secondaires hypothèquent les chiffres de recettes avancés, voire, selon le ministère de la culture, conduiront à une perte par rapport aux actuelles prévisions du service. Reste alors à s'interroger sur les intentions réelles du Gouvernement qui propose et veut faire adopter cette année un dispositif qu'il a lui-même repoussé l'année dernière. Il veut peut-être à tout prix faire une réforme, pour des raisons d'affichage politique, afin de démontrer qu'il a enfin réformé la redevance alors que d'autres ne l'avaient jamais fait. Il est alors évident que la suppression d'emplois est un des deux objectifs recherchés, l'autre étant la soumission toujours plus grande de l'audiovisuel public à la publicité, et donc à quelques grands groupes privés. L'autre hypothèse, c'est que le Gouvernement entend amener inévitablement l'audiovisuel public, compte tenu des conséquences négatives qu'aura la réforme sur le financement de ce secteur, à solliciter de plus en plus les recettes publicitaires, à se mettre ainsi toujours plus sous le diktat de l'audimat, notamment par la multiplication des flashs publicitaires. C'est le chemin vers la privatisation. Cet article pose clairement la question du devenir de la redevance comme mode de financement autonome de l'audiovisuel public et fait peser une réelle menace sur ce secteur. Sans doute vaudrait-il mieux avoir un impôt, mais qui serait clairement identifié et, surtout, modulable en fonction des revenus. De plus, il conviendrait d'établir une taxation des services de transmission des chaînes hertziennes privées, qui diffusent aujourd'hui gratuitement grâce aux technologies publiques. M. Patrice Martin-Lalande. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, monsieur Sandrier ? M. Jean-Claude Sandrier. On peut le faire maintenant ! M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. J'ai bien entendu nos collègues, en particulier M. Bloche qui m'a fait penser à cette définition du socialisme par un poète patoisant de chez moi : « Mi fumai, tu paiu », soit en français : « Je fume, tu payes ». Des dépenses supplémentaires tout le temps, j'ai bien compris que telle est votre vision de la réforme. La redevance a été instituée par la loi du 31 mai 1933 et elle correspond à un état du développement de l'audiovisuel. Au fil des années, les caractéristiques de cette taxe ont suscité un nombre croissant de critiques. Un des nombreux rapports consacrés au service de la redevance a estimé que celui-ci exerce sa mission avec un coût réel élevé et une efficacité qui atteint ses limites structurelles. C'est dit de manière très pudique, très aimable, mais les faits sont là. Il y a des années qu'ici ou en d'autres enceintes nous réclamons une réforme de la redevance. Enfin, nous y sommes. Et c'est tant mieux. Si on cherche à déterminer les points de repère les plus significatifs dans ce projet de budget, ce qui n'y était pas absolument inscrit d'avance, quelles en sont les innovations, quelle en est la part d'initiative, il apparaît que la réforme de la redevance répond présent - c'est un des éléments positifs de ce budget. Et elle s'effectue à montant constant. C'est important car nous n'aurions pas compris qu'une réforme bienvenue, attendue par nos compatriotes, se traduisît par une augmentation du montant de la redevance. Il faut convaincre les Français que, si nous réformons, ce n'est pas pour les embêter, mais pour leur apporter un mieux. L'amélioration s'exprime dans une meilleure efficacité administrative, mais pour nos concitoyens éloignés de la vie interne de l'administration, c'est un concept abstrait et théorique. La première chose qu'ils regardent, c'est... M. Gilles Carrez, rapporteur général. Combien ça coûte ! M. Hervé Mariton. J'allais le dire, monsieur le rapporteur général ! À cette question, il faut une réponse simple, précise, politiquement convaincante. Il ne faut pas que la réforme coûte plus cher que de ne rien changer. Monsieur le secrétaire d'État, vous y êtes parvenu et je vous en remercie. Cette réforme est proposée dans des conditions simples ; elle a été au surplus éclairée et préparée par un travail parlementaire mené dans la concertation. Je veux juste, à ce stade, parce que chacun doit l'avoir bien en tête, que nous ayons conscience qu'il s'agit seulement d'une étape. Je ne sais pas quand la redevance cessera d'exister mais nécessairement, un jour, ce sera le cas. En 1978, la redevance radio a été supprimée. Cela avait sans doute suscité alors un grand débat, mais personne n'imaginerait aujourd'hui qu'elle existe encore. De même qu'il y eut un avant et un après 1933, il y a eu un avant et un après 1978. Il n'y a plus de redevance radio. M. Patrice Martin-Lalande. Elle est incluse dans la redevance audiovisuelle. Un quart du produit total de la redevance va tout de même aux radios publiques. M. Hervé Mariton. Monsieur Martin-lalande, il n'y en a plus en tant que telle. Quand on achète simplement un poste de radio, on ne paye pas de redevance. Le concept d'inclusion est une commodité intellectuelle qui ne correspond pas à la réalité. Aujourd'hui est mise en place une réforme importante mais, compte tenu de l'évolution des moyens de communication et de la diversification des modes d'accès à la télévision, notamment par les ordinateurs, dans une multiplicité de lieux et de canaux - comme l'accès à la télévision sur un téléphone portable -, il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il s'agit d'une étape. Il est essentiel que ce nettoyage ait lieu mais, d'ici à quelques années, non pas parce que nous l'aurons voulu ni pour punir qui que ce soit, mais simplement parce que le droit fiscal doit tenir compte de l'état de la société, la redevance n'existera plus. En tout cas, une étape importante est franchie aujourd'hui. Faisons en sorte que tous les Français soient heureux de cette réforme, non seulement ceux qui vivent de la redevance, mais aussi et surtout ceux qui la payent parce que c'est pour eux qu'on travaille. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Gilles Carrez, rapporteur général. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Un fantôme hante nos discussions. Personne n'en n'a parlé jusqu'à présent : c'est M. Le Lay. Dans cette affaire, M. Le Lay est d'ailleurs plutôt Belphégor. Chacun a à l'esprit ce qu'il a dit : « À la base, le métier de TF1 c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or, pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible. » Évidemment, avec de tels principes, on peut douter de la culture de M. le Lay, puisqu'à la place des neurones il a une calculatrice. Il n'a certainement pas lu Wells, mais celui-ci, là où il se trouve aujourd'hui, doit trouver que le PDG de TF1 donne forme à ses fictions. En fin de compte, M. Le Lay nous aide à situer le débat : il s'agit de confirmer, de préciser et d'étendre une politique publique de l'audiovisuel, en liaison avec d'autres problèmes discutés dans le cadre de l'OMC, notamment le caractère des œuvres de création, des œuvres de l'esprit, lesquelles ne sont pas des marchandises. Je ne veux pas nuire du tout à nos collègues M. Richard et Mme Marland-Militello en disant que leur propos doivent remplir d'aise les défenseurs du service public, parce qu'ils ne sont pas si nombreux sur ces bancs. Leur position n'en mérite pas moins d'être saluée comme il convient, même s'ils prêchent un peu dans le désert. Je vois que vous opinez du chef, monsieur Richard, ce qui ne va pas arranger vos affaires. M. Dominique Richard. C'est compromettant ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. Vous savez, fréquenter les gens qui défendent l'intérêt général n'est jamais compromettant. Vous êtes dans le sens de l'histoire et donc vous avez nécessairement raison. M. Patrice Martin-Lalande. On a vu où ça menait, le sens de l'histoire ! Des millions de morts ! M. Jean-Pierre Brard. Ce sont ceux qui veulent brader - comme M. Le Lay -, ceux qui pensent que tout peut s'acheter et se vendre, qui ont tort. Patrice Martin-Lalande a parlé de réforme. Mais je pense qu'il ne faut pas galvauder les mots. C'est pour l'instant essentiellement une réorganisation de la perception de la redevance, proposée d'ailleurs dans des conditions discutables. Pour ce qui me concerne, je suis de gauche, donc je ne suis pas pour l'impôt égalitaire, qui est synonyme d'injustice puisque tous nos concitoyens ne perçoivent pas des revenus également confortables. S'il doit y avoir impôt pour financer les ressources audiovisuelles, celui-ci doit être progressif. Je me rappelle des propositions faites à ce sujet par Didier Migaud lorsqu'il était rapporteur du budget. Elles avaient le grand avantage d'assurer des ressources stables pour l'audiovisuel public. M. Jean-Louis Dumont. Stables et pérennes ! M. Patrice Martin-Lalande. Lesquelles ? M. Jean-Pierre Brard. Il ne faut évidemment pas inscrire les ressources de l'audiovisuel public dans le budget, compte tenu du risque qu'elles courraient d'être siphonnées par le Gouvernement en fonction des besoins d'équilibre budgétaire, par exemple l'année prochaine, monsieur Bussereau, lorsque vous serez ministre d'État chargé de l'économie et des finances. Il faut donc trouver, pour le futur, un système garantissant des ressources stables, pérennes, transparentes, assurant l'indépendance du service public. Le système proposé par Didier Migaud visant à ponctionner les jeux me semble bon. M. Patrice Martin-Lalande. C'est très dangereux ! M. Jean-Pierre Brard. Si vous le dites, monsieur Martin-Lalande, cela prouve déjà que vous partagez votre opinion. (Sourires.) M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Brard conclure sans l'interrompre. M. Jean-Pierre Brard. M. Migaud avait fait cette proposition. On peut certainement en trouver d'autres. Je pense qu'il faut sortir du système actuel de la redevance, qui pèse davantage - comme tout le système que vous proposez - sur les plus modestes, dans la mesure où la redevance est égale pour tous. À titre personnel, je partage l'avis de MM. Patrick Bloche et Dominique Richard : si la redevance devait être maintenue en l'état, avec ses formes particulières de perception, il est à craindre que les économies de bouts de chandelle réalisées ne portent atteinte au fonctionnement et à l'avenir du service public de l'audiovisuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet. M. Alain Joyandet. Je voudrais me réjouir, à mon tour, de la réforme - ou plutôt de la réorganisation - de la redevance et féliciter notre collègue Patrice Martin-Lalande pour l'excellent travail de préparation qu'il a réalisé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Gardons-nous de complexifier une fois de plus ce dispositif simple en augmentant les tarifs ou en rétablissant la taxation de la résidence secondaire. Cela enlèverait toute visibilité à notre politique. M. Michel Bouvard. Ce serait catastrophique ! M. Alain Joyandet. Le système est simple et facile : le prélèvement est réalisé avec l'impôt local sur la résidence principale. Le prix n'augmente pas. Si l'on procède de cette manière, on peut faire passer le message de l'utilité de la réforme et de la simplification. Sinon, nous ne parviendrons pas à convaincre nos concitoyens. Je suis favorable à ce que l'on aille plus loin. Il ne faut pas, à mon avis, supprimer la redevance, mais la rendre universelle. Pourquoi ne pas y réfléchir ensemble ? Pourquoi ne pas délier la redevance de la possession d'un téléviseur ? Il n'y a plus de redevance sur les postes de radio. Pourquoi y en aurait-il encore une sur les téléviseurs ? Nous allons vers la convergence. Nous aurons tout dans le même « tuyau » : la télévision, l'ordinateur, le téléphone à la maison. Pourquoi continuer à accoler cette redevance au téléviseur ? Dans un deuxième temps, il suffirait d'en définir le montant pour que cette redevance universelle, par foyer fiscal, assure des ressources pérennes au service public de l'audiovisuel. Je ne suis pas pour la suppression car le trépied fiscalité-publicité-redevance permet de diversifier les ressources de l'audiovisuel public. Plus on diversifiera ses ressources, moins on prendra de risques. Voici quelques années, j'ai beaucoup songé à une éventuelle modification du périmètre de l'audiovisuel public. Aujourd'hui, ce sujet n'est plus d'actualité car la technologie évolue très rapidement. Voyez comment a évolué l'offre radiophonique. Il y a vingt ans, trois radios se partageaient 100 % de l'audience. La radio leader avait entre 40 et 42 % d'audience lorsque sortaient les sondages Médiamétrie. Avec l'ouverture de la bande FM, le nombre d'opérateurs a augmenté et la radio leader achète aujourd'hui des pages de publicité pour annoncer qu'elle fait 11 % d'audience ! On se dirige vers la même atomisation des audiences pour la télévision. Si l'on réduit le périmètre pour la télévision publique, on amplifiera le danger d'une atomisation de la fréquence de l'audiovisuel public et on fragilisera forcément le poids global de ce dernier. Il devra demain, comme tous les autres groupes de télévision, offrir plusieurs programmes. On ne raisonnera plus en termes de télévision, mais de programmes. Aussi devrions-nous réfléchir ensemble à l'avenir de l'audiovisuel, en particulier de l'audiovisuel public. Bien malin qui peut dire ce qu'il sera dans dix ans. L'important, pour nous, est de le conserver en bon état. Quand on voit ce qui se passe pour la presse écrite, on comprend que nous n'avons pas intérêt à fragiliser notre audiovisuel public, au risque de le voir disparaître ou, éventuellement, être repris par des groupes étrangers. Nous devons donc veiller sur son avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Mes chers collègues, à la demande de la commission des finances, nous poursuivrons ce soir, à la reprise de nos travaux, l'examen des articles 24 et 36 relatifs à la redevance audiovisuelle. Puis, nous examinerons les articles 29 à 34 et les articles additionnels qui s'y rattachent, relatifs aux collectivités territoriales. En conséquence, les articles 25 à 28 sont réservés jusqu'après la discussion des articles additionnels après l'article 34. À titre d'information, je vous indique qu'il reste à examiner cent soixante-dix amendements et sous-amendements. La suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances est donc renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE M. le président. Ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq, troisième séance publique : Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 : Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
