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Troisième séance du vendredi 22 octobre 2004

28e séance de la session ordinaire 2004-2005


PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

    1

LOI DE FINANCES POUR 2005

PREMIÈRE PARTIE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005 (nos 1800, 1863).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et a entendu les orateurs inscrits à l'article 24.

Article 24 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 217 et 399, tendant à supprimer l'article 24.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 217.

M. Patrick Bloche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, mes chers collègues, nous avons déjà eu avant le dîner une discussion approfondie. Nombre de nos collègues membres de la commission des finances, mais aussi de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, ont pris part à ce riche débat au cours duquel nombre d'entre nous se sont rejoints sur une préoccupation majeure : le financement de l'audiovisuel public. Nous attendons évidemment les réponses du rapporteur général, mais également du Gouvernement, aux nombreuses interrogations qui ont surgi, et surtout à notre crainte, fondamentale, de voir l'audiovisuel public fragilisé en 2005 pour cause de sous-financement, au moment où il est appelé à prendre une grande responsabilité et à jouer un rôle majeur dans le lancement de la télévision numérique terrestre alors même que sa capacité de production et de coproduction se trouve gravement altérée, qu'il s'agisse des documentaires ou des fictions.

Je veux insister sur ce point. Un audiovisuel sous-financé, notamment dans sa capacité de production, et c'est toute la chaîne culturelle qui est fragilisée ; lorsque je parle des acteurs de la culture, je songe évidemment à d'autres soucis, et particulièrement à celui que nous donne le régime de l'intermittence du spectacle.

Nous avons abondamment parlé du nouveau mode de collecte de la redevance. Faut-il en dire davantage ? Je ne le crois pas, d'autant que le débat de ce soir se recentre sur les besoins en financement de l'audiovisuel public.

Exonération des résidences secondaires, arrondi inférieur - malheureusement - retenu pour le calcul du montant de la redevance, et surtout refus du Gouvernement d'un remboursement intégral des exonérations à caractère social, la facture est lourde, oserais-je dire ! C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste a considéré qu'en l'état, le meilleur service à rendre à l'audiovisuel public, en dépit du tassement du marché publicitaire et du fait que la redevance n'a pas augmenté depuis trois ans, était au moins de geler ce dont il dispose jusqu'à présent et en tout cas de ne pas inscrire, pour l'heure, dans la loi une dotation 2005 amputée de 70 millions d'euros - nous verrons ce qu'il en sera en examinant les amendements.

Quoi de plus simple qu'un amendement de suppression ? À nos yeux, c'est finalement un moindre mal que de ne pas voir cet article adopté en l'état. Ajoutons que l'exonération générale des résidences secondaires favorise incontestablement les catégories les plus aisées.

Enfin, nous avons découvert que l'article 24 cachait une véritable bombe à retardement. M. Mariton m'ayant tout à l'heure fait la leçon en patois, je ne peux que la lui renvoyer, quand bien même je ne saurais lui répondre en patois parisien : il est bien établi que les contribuables âgés et modestes, qui n'étaient pas redevables en 2004, le deviendront à terme, même si le Gouvernement a pris la précaution de renvoyer après 2007 les conséquences de cette mesure.

Plus encore, et de façon plus immédiate, les personnes redevables de la taxe d'habitation compte tenu de leur revenu fiscal de référence, mais exonérées de l'impôt sur le revenu, et qui auraient, du fait de leur âge, bénéficié pour la première fois de l'exonération en 2004, en seront privées par le jeu de l'article 24. Personne ne sait encore aujourd'hui qui sera aux responsabilités en 2007, mais je tiens à vous alerter, mes chers collègues, sur ce cadeau empoisonné que vous faites à vos successeurs.

M. Charles de Courson. Cent millions !

M. Patrick Bloche. Le rapporteur général parle, dans son rapport, d'un rendez-vous fixé par le Gouvernement au législateur. Ce rendez-vous risque de ressembler fortement à celui que M. Balladur, en 1993, nous avait donné pour 1998 ! On sait les conséquences budgétaires qui en ont résulté. À terme, 900 000 personnes modestes de plus de soixante-cinq ans verront l'exonération dont elles bénéficient actuellement remise en cause. Elles étaient jusqu'à présent exonérées de redevance, mais redevables de la taxe d'habitation ; elles ne seront plus exonérées de redevance en 2007. Ressaisissons-nous, mes chers collègues, soit en modifiant l'article 24, soit, et cela me paraît encore la meilleure solution, en le supprimant purement et simplement.

M. le président. J'appelle tous les orateurs à un effort de concision. Tout le monde souhaite que nous ne terminions pas trop tôt demain matin, mais très tard dans la nuit. Je demande donc à chacun de respecter les cinq minutes qui lui sont imparties.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 399.

M. Jean-Claude Sandrier. Je vais même faire mieux que cela, monsieur le président.

Il est prévu que la redevance de l'audiovisuel sera désormais recouvrée avec la taxe d'habitation établie pour la résidence principale. Bien que l'objectif affiché par le Gouvernement soit une plus grande efficacité du recouvrement et de la lutte contre la fraude, ce projet risque fort d'avoir plusieurs conséquences négatives, à commencer par la fragilisation et la perte d'indépendance de l'audiovisuel public, du fait d'une baisse de ses ressources et d'une budgétisation croissante de son financement. Alors que celui-ci se voit déjà entraîné par la dérive commerciale du secteur de l'audiovisuel privé, ces dispositions entraîneront automatiquement une augmentation des recettes publicitaires. Tout cela amène à penser que cette contradiction se dénouera à terme par une privatisation partielle ou totale.

Télévision et radios publiques doivent tout au contraire bénéficier d'une ressource affectée, sûre et régulière, garante de leur indépendance financière. Le mode de financement autonome et spécifique que constitue la redevance doit davantage et mieux organiser le lien entre le service public de l'audiovisuel et le citoyen. Loin de le faire disparaître, il faut doter le service de la redevance des moyens réglementaires et humains nécessaires à l'exercice de ses missions ; le Gouvernement se devrait de tout mettre en œuvre pour garantir un financement public suffisant, tout à la fois modulable en fonction des revenus et de qualité, en s'appuyant sur une réelle modernisation des missions et des services de la redevance. Tel n'est malheureusement pas le cas. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 24.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La commission a rejeté ces amendements. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui plaident en faveur de cette réforme, trop longtemps différée, plusieurs collègues les ont brillamment développés tout à l'heure. Mais puisque les préoccupations de M. Bloche et de M. Sandrier portent essentiellement sur le financement, je tiens à les rassurer. Cette réforme est parfaitement équilibrée dans la mesure où les gains permis par la collecte conjointe de la redevance et de la taxe d'habitation, qui amélioreront notablement l'efficacité du recouvrement, tout en réduisant la fraude et le coût de collecte, permettront de financer, et même au-delà, l'extension des exonérations au bénéfice des RMIstes, jusque-là conduits à présenter une demande gracieuse, certes pratiquement toujours satisfaites, mais sans pour autant bénéficier d'un dégrèvement systématique, mais également au bénéfice des résidences secondaires. Bon nombre de Français croyaient en toute bonne foi ne pas avoir à acquitter une deuxième redevance.

M. Didier Migaud. En toute bonne foi ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En toute bonne foi, monsieur Migaud. Comment pouvaient-ils comprendre, alors qu'ils ne paient qu'une seule redevance pour plusieurs postes de télévision dans leur résidence principale, qu'on leur demande d'en payer une dans leur résidence secondaire ? À l'évidence, on ne peut pas regarder la télévision à deux endroits à la fois ! Je vous rassure : la réforme est parfaitement équilibrée sur le plan financier. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté ces deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. La représentation nationale doit être consciente du caractère suranné de la redevance audiovisuelle aux yeux de nombre de nos compatriotes. Hervé Mariton a excellemment rappelé que la taxe sur la radio avait été supprimée en 1978.

Pour ceux de nos compatriotes que leurs goûts conduisent à regarder principalement, à la télévision, TF1, et à la radio, RTL, le fait de payer une taxe pour l'audiovisuel public leur paraît soit injuste, soit d'une autre époque. Il faut donc bien avoir à l'esprit que cette redevance n'est pas comprise par le plus grand nombre. Mais elle existe et chacun connaît son objet.

Par ailleurs, la redevance audiovisuelle était très mal collectée et, faisant l'objet de beaucoup de fraudes,...

M. Charles de Courson. Pour les résidences secondaires !

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. D'une manière générale, monsieur de Courson.

Faisant l'objet de beaucoup de fraudes, disais-je, elle était injuste.

En effet, les possibilités de fraude sont nombreuses : payer le téléviseur en liquide, se « tromper » sur son adresse. Il existe aussi le cas inverse où un couple peut recevoir deux avis, si l'époux achète un premier téléviseur et l'épouse un second, l'informatique ne faisant pas la différence. Ils se voyaient donc dans l'obligation de faire des démarches pour être exonérés.

Puisque l'on a parlé des résidences secondaires, élu d'une commune touristique, je sais que certains n'acquittaient pas la redevance en pensant ne pas devoir le faire, car ils la payaient au titre de la résidence principale. D'autres payaient pour ne pas avoir de problèmes, mais en étant convaincus qu'ils n'avaient pas à le faire. D'autres encore croyaient que la petite taille de l'écran les exonérait.

Bref, la redevance audiovisuelle est mal perçue, aux sens propre et figuré, par les contribuables et par l'État.

Nous avons voulu simplifier, et d'abord éviter la fraude. Nous sommes partis d'une idée simple, voire simpliste, consistant à considérer que chaque propriétaire ou locataire d'une maison ou d'un appartement, à moins de déclarer le contraire, possède un téléviseur. S'il déclare sur l'honneur le contraire, il prend le risque d'être contrôlé.

Nous avons retenu l'idée d'une redevance audiovisuelle par foyer fiscal. En effet, on ne peut pas regarder en même temps et dans deux endroits différents deux programmes de télévision. C'est le bon sens même.

Le problème des résidences secondaires est donc réglé. Celui des enfants, quand ils sont rattachés au foyer fiscal, l'est aussi.

Nous avons en outre relié cette redevance à un impôt dont chacun connaît l'utilité, à savoir la taxe d'habitation. Nos concitoyens vont déclarer posséder ou non un téléviseur. Sur l'avis d'imposition, le montant de la redevance audiovisuelle figurera en vert et, pour celui qui n'est pas mensualisé, le TIP sera commun, ce qui permettra des économies dans le traitement.

J'en profite pour dire que les personnes mensualisées ou payant par Internet bénéficieront également de l'étalement du paiement de la redevance, mesure de simplicité là encore pour le redevable.

Nous avons interrogé les élus locaux pour savoir si le dispositif ne leur semblait pas trop compliqué, et si l'on ne mélangeait pas les genres. Tous les contacts que j'ai pu avoir sur le terrain ont montré qu'ils étaient d'accord.

Voilà pour le contribuable, le citoyen. Quant à l'État, il est évident que le gain de productivité sera très important : le traitement sera simplifié et, sur les 1 400 fonctionnaires de la comptabilité publique qui étaient affectés à ces tâches, 1 000 postes seront libérés les 400 restants seront spécialisés dans le contrôle.

Il ne s'agissait pas de faire un mauvais procès à ces fonctionnaires dont on a rappelé l'excellent travail. Nous avons, avec Nicolas Sarkozy, reçu leurs représentants syndicaux. Nous leur avons indiqué qu'ils resteraient là où ils travaillaient jusqu'à présent, Rennes ou Toulouse, qui sont les deux centres principaux. Tout fonctionnaire affecté au service de la redevance restera dans la ville où il exerce ou, au pire, dans le même département.

Nous avons déjà mis en œuvre une partie de cette réforme, car le centre de traitement de l'ensemble des procès-verbaux issus des radars automatiques se fait à Rennes. Nous allons affecter ces fonctionnaires à des tâches nouvelles, de renseignement. Aucun ne quittera son département. Nous avons même prévu des primes pour ceux dont les trajets sont importants.

Cette réforme représente donc une économie importante pour l'État et un traitement social et individuel des fonctionnaires. Nous n'avons reçu que fort peu de réactions négatives.

Nous estimons qu'avec notre système - et je me tourne vers ceux qui ont parlé d'injustice sociale - nous exonérons un million de Français de plus, dont les assujettis au RMI. Avec l'économie que nous attendons réaliser grâce à une meilleure gestion, nous pourrons, aux 2,1 milliards alloués à l'audiovisuel public, ajouter 2,4 %, soit 0,7 % de plus que l'inflation.

M. Hervé Mariton. Très bien !

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Voilà un dispositif simple, grâce auquel l'administration fera les économies que le Parlement lui demande afin de mieux dégager de l'argent au service de nos concitoyens. Il exonère plus de personnes en difficulté sociale et rapporte plus à l'audiovisuel public. Qui dit mieux ?

Nous pensons avoir rempli notre feuille de route et répondu aux attentes exprimées depuis très longtemps par des parlementaires, sur tous les bancs de cette assemblée.

M. Hervé Mariton. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le père de cette réforme...

M. Didier Migaud. Un père ne reconnaît pas toujours son enfant...(Sourires.)

Certes, nous saluons le caractère automatique du dispositif à partir du moment où ceux qui, malheureusement, sont au RMI et à l'ASS, le demandent. Je constate que votre réponse est sur ce point différente, monsieur le secrétaire d'État, de celle que vous avez faite plus tôt dans le débat en affirmant qu'il n'y avait pas lieu de légiférer sur le cas des salariés travaillant à plus de quarante kilomètres de leur domicile, parce que l'administration leur donnait toujours satisfaction. Cette fois, je constate que votre raisonnement est différent...

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je crains de ne pas comprendre, monsieur Migaud : ce doit être l'heure tardive.

M. Didier Migaud. L'autre jour, nous avons évoqué le problème des salariés qui travaillent à plus de quarante kilomètres de leur domicile. Vous aviez dit qu'il n'était pas nécessaire de toujours légiférer et que l'administration était capable d'interpréter.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Et alors ?

M. Didier Migaud. Maintenant, vous jugez utile que l'exonération soit inscrite dans la loi, alors que je ne connais pas un exemple de RMIste qui se soit vu refuser l'exonération de la redevance audiovisuelle.

M. Patrice Martin-Lalande. Il suffit de la demander.

M. Didier Migaud. Je trouve que c'est très bien, je constate seulement que M. Bussereau n'a pas fait le même raisonnement.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Puis-je vous répondre ?

M. Didier Migaud. Je vous en prie, monsieur le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Certains RMIstes ne savaient pas qu'ils avaient droit à l'exonération ou n'osaient pas la demander. Désormais, ce sera automatique, donc beaucoup plus simple.

M. Didier Migaud. Je suis en train de reconnaître que c'est une bonne chose, mais je constate que vous dites que c'est plus simple lorsque la loi le prévoit. Ce n'est pas le raisonnement que vous avez tenu l'autre jour. La vérité d'un jour n'est donc pas obligatoirement celle du lendemain.

Cela dit, vous n'avez pas répondu à Patrick Bloche sur le fait que 900 000 personnes qui aujourd'hui n'acquittent pas la redevance pour un certain nombre de raisons, notamment parce qu'elles sont âgées et qu'elles ne sont pas soumises à l'impôt sur le revenu, pourront, en 2007, être dans une situation différente.

Inutile de dire que 900 000 personnes, ça fait du monde !

M. Alain Joyandet. Cela représente beaucoup d'électeurs !

M. Didier Migaud. C'est beaucoup plus que les 30 000 pour la réduction supplémentaire d'impôt sur le revenu, voire les 300 000 qui sont redevables de l'ISF. D'une certaine façon, je comprends votre prudence : courageux mais pas téméraire. Édouard Balladur nous avait fait le même coup il y a quelques années. Il avait supprimé des exonérations mais en différant leur application. C'est un peu ce que vous faites : éviter les problèmes en 2005 et en 2006, un an avant les élections municipales, les seules qui vous intéressent. Et, en 2007, année charnière, vous prévoyez un rendez-vous, Gilles Carrez est très clair à cet égard.

M. Charles de Courson. Carrez, c'est carré !

M. Didier Migaud. « Le Gouvernement fixe un rendez-vous au législateur au terme de cette période de trois ans pour réexaminer, s'il le faut, les conditions dans lesquelles la situation particulière des personnes actuellement exonérées de la redevance audiovisuelle mais qui ne le seraient plus du fait de l'adossement de la collecte de la redevance à celle de la taxe d'habitation doit être regardée. »

Adosser la redevance à la taxe d'habitation ne nous paraissait pas obligatoirement la meilleure des solutions, car des personnes seront privées de l'exonération alors que celle-ci était tout à fait légitime. Je me souviens d'avoir fait, en tant que rapporteur général, ce type de proposition, et vous étiez les premiers à vouloir la voter. Une fois de plus, la vérité d'un jour n'est pas forcément celle du lendemain.

Notre interprétation est la bonne : 900 000 personnes ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête, et risquent, en 2007, si jamais, par malheur, vous remportiez les élections, de devoir payer la redevance, alors qu'elles en sont exonérées aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Très honnêtement, monsieur Migaud, avez-vous déjà vu un gouvernement qui cumule les avantages de l'ancien système et du nouveau ?

Dans un souci de justice, il sera possible pour certains de bénéficier de l'exonération de la taxe d'habitation et pour d'autres de bénéficier de l'exonération du dispositif antérieur. Nous cumulons les avantages et nous ferons le bilan au bout d'un certain temps.

Et si vous prétendez le contraire, nous serons obligés de faire savoir au million de nos concitoyens qui vont être exonérés que ce grand parti de l'opposition qu'est le parti socialiste a refusé cette exonération !

M. Didier Migaud. Ce n'est pas un argument convenable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Pour reprendre la fameuse expression de M. Le Lay, je dirai que l'opposition a suffisamment de « temps de cerveau humain disponible » pour comprendre ce qui est écrit. M. Migaud a très justement souligné ce qui constituait une bombe à retardement pour ceux qui seront aux responsabilités en 2007. Pour ma part, j'insisterai sur le plus court terme. Certaines personnes qui sont redevables de la taxe d'habitation mais qui sont exonérées de l'impôt sur le revenu auraient dû bénéficier pour la première fois, compte tenu de leur âge, de l'exonération en 2005 mais elles en seront privées. Ni le Gouvernement ni le rapporteur général ne nous ont donné d'explications à ce sujet. Les intéressés apprécieront !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 217 et 319.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 428, 163 et 164, pouvant être soumis à une discussion commune.

Monsieur Richard, pourriez-vous les défendre tous les trois en même temps ?

M. Dominique Richard. Je laisserai le soin à Mme Marland-Militello de défendre d'abord l'amendement n° 428, qui ne s'inspire pas de la même philosophie que les amendements nos 163 et 164.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour défendre l'amendement n° 428.

Mme Muriel Marland-Militello. Je me fais le porte-parole de M. Kert et de M. Paillé, qui ne peuvent être parmi nous ce soir.

Ils entendent ouvrir un débat sur la chaîne internationale d'information. Après bien des péripéties, une structure unique, associant TF1 et France Télévisions, a été proposée. Or cette solution semble en panne. Le ministre des affaires étrangères l'a confirmé en indiquant qu'il ne disposerait d'aucun crédit pour cette chaîne dans l'exercice 2005. Cette formule leur paraît donc condamnée.

C'est la raison pour laquelle ils veulent que soit créée une véritable chaîne internationale, différente d'une simple chaîne francophone. À cet effet, l'amendement prévoit d'élever de trois euros le montant de la redevance, ce qui va susciter l'unanimité, je le pressens !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. C'est sympathique !

Mme Muriel Marland-Militello. Si les 23 millions de foyers assujettis à la redevance acceptent cet effort, qui représente l'équivalent du tiers d'une place de cinéma, on parviendra à rassembler 69 millions d'euros, autrement dit la somme nécessaire évaluée par la mission parlementaire pour créer et faire fonctionner une telle chaîne.

Si cette chaîne internationale était ainsi financée par la redevance, il serait normal qu'elle soit diffusée non seulement sur les réseaux internationaux mais également sur le canal domestique, afin que les téléspectateurs français, qui participent à son fonctionnement, puissent profiter de ce service.

Peut-on accepter, monsieur le secrétaire d'État, que France Télévisions, TV5, RFI et même Euronews soient incapables de monter et de diffuser une chaîne de ce type ? Pourriez-vous affirmer qu'elle est inutile alors que le monde connaît de grands bouleversements et que la concurrence des images à l'échelon international est ouverte depuis longtemps ? Peut-on soutenir que la France, pays connu partout pour son message universel, n'ait pas de chaîne pour le porter loin dans le monde et communiquer sa vision de l'actualité internationale, en langue française principalement, mais aussi dans d'autres langues, comme l'anglais ou l'arabe ?

M. le président. La parole est M. Dominique Richard pour défendre les amendements nos 163 et 164.

M. Dominique Richard. C'est sur l'amendement n° 163 que je concentrerai mon propos, l'amendement n° 164 n'étant que de simple coordination.

À première vue anodin, cet amendement est d'une grande importance pour l'industrie de la production audiovisuelle française.

L'administration des finances a décidé, pour des raisons techniques, d'arrondir à l'euro inférieur le montant de la redevance, inchangé depuis trois ans. Montant, je vous le rappelle, le plus faible d'Europe, ramené à chaque habitant. Je ne reviendrai pas sur certains chiffres, pourtant parlants, évoqués dans mon intervention sur l'article. Je ne retiendrai qu'une question, celle de l'intérêt politique et économique d'une telle mesure.

L'arrondi supérieur, comme le propose cet amendement, serait doublement bénéfique : culturellement, d'une part, car cela permettrait de créer davantage de programmes français, d'enrichir le patrimoine culturel et d'améliorer la qualité de la programmation de France Télévisions ; économiquement, d'autre part, car chaque euro supplémentaire sera investi, non pas pour accroître le train de vie de France Télévisions, mais dans l'industrie de production, qui représente 20 000 emplois en France et ne cesse de prendre du retard par rapport aux pays voisins, notamment l'Allemagne et le Royaume-Uni.

Par ailleurs, les charges particulières, voulues par le législateur, que constituent l'intégration de RFO, la mise en place de la TNT, le sous-titrage, absorbent totalement la recette supplémentaire issue du nouveau mode de recouvrement. Prenons donc conscience de l'ampleur des conséquences pour la production privée que l'arrondi supérieur pourrait avoir, comparé au cadeau dérisoire des cinquante centimes d'euro. N'oublions pas non plus que l'arrondi est un ajustement technique aussi bien à la hausse qu'à la baisse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a catégoriquement rejeté ces amendements. Et là, ce ne sont plus des arguments techniques qu'il faut leur opposer, mais des raisons de fond.

La redevance est un impôt. Et nous avons été élus en 2002 par nos concitoyens pour diminuer les impôts,...

M. Didier Migaud. Ce n'est pas ce que vous faites !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...pour mieux gérer l'État, pour maîtriser la dépense. Avec le redéploiement de 1 000 emplois sur 1400, avec une lutte plus efficace contre la fraude de l'impôt le plus fraudé, avec un meilleur recouvrement permis par l'adossement à la taxe d'habitation, la réforme de la redevance vise un seul objectif, colonne vertébrale de notre action : la maîtrise de la dépense publique dans un pays où elle atteint un niveau insupportable puisque, je vous le rappelle, mes chers collègues, elle a atteint 55 % du PIB, ce qui nous fait battre tous les records en la matière. Dans quelque domaine que ce soit, nous devons nous astreindre à maîtriser la dépense publique car c'est ainsi que nous parviendrons à diminuer les impôts.

Or que nous proposez-vous ? De grossir cette dépense ! Suivant un raisonnement quasi-automatique, que j'ai souvent entendu alors que j'étais dans l'opposition, vous prévoyez, pour augmenter la dépense, d'augmenter l'impôt. De trois euros. Mais pourquoi pas de cinq ou de dix ? Une simple mesure technique, dites-vous, que cet arrondi à l'euro supérieur. Mais ne vous rendez-vous pas compte, mes chers collègues, que nous travaillons pour nos concitoyens,...

M. Dominique Richard et Mme Muriel Marland-Militello. Nous aussi !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...qui attendent avant tout de nous que nous soyons en mesure de leur dire que, grâce à la réforme, la redevance n'augmentera pas ?

M. Michel Bouvard. Vous avez raison !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cette réforme, qui n'a que trop attendu, puisque cela fait une dizaine d'années que l'on essaie de la mettre en œuvre, doit montrer à quel point nous avons bien travaillé pour les Français. Non seulement la redevance n'augmente pas, mais elle baisse légèrement. Et cette légère baisse représente à ce titre tout un symbole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Comme l'a rappelé avec autant de fougue que de talent le rapporteur général, le Gouvernement cherche à diminuer les prélèvements obligatoires. L'arrondi à l'euro inférieur n'est pas dicté par une considération technique. Certes, il génère des économies de gestion certaines, mais ce n'est pas le but principal. Il s'agit pour nous d'obtenir une meilleure efficacité. Avec la réforme, l'impôt sera mieux recouvré, il sera l'objet de moins de fraudes et sera ressenti comme plus juste car chacun verra que son voisin le paie. Et, nous le savons, jusqu'à présent, cet impôt a été incompris de nombre de Français, d'où les propositions pédagogiques, tout à fait intéressantes, de M. Richard. Ainsi, l'objectif que vous visez, qui est de défendre l'audiovisuel public, sera atteint, car nous assurerons de meilleures recettes et une simplification pour nos concitoyens.

Quant à la chaîne internationale, madame Marland, vous avez tout à fait raison, c'est un très beau projet. M. le Président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises à ce sujet et, avec mes collègues des affaires étrangères et de la culture, M. Barnier et M. Donnedieu de Vabres, nous avons prévu d'y travailler ensemble. Nous sommes bien conscients de l'importance pour notre pays d'avoir une grande chaîne d'information. Il n'est que de voir CNN ou BBC World. Le moment venu, nous dégagerons les moyens nécessaires, mais il n'y a pas lieu d'en parler ce soir.

C'est la raison pour laquelle, tout en partageant votre objectif, je pense qu'il n'est pas souhaitable d'augmenter la redevance, encore moins avec un tarif différent pour la métropole et pour l'outre-mer, monsieur Richard. J'ai bien compris que vos amendements ont avant tout un caractère symbolique et qu'ils ne sont pas faits pour embêter le monde. Mais je serais heureux que vous les retiriez, d'autant que vous pouvez être assurés que le dispositif voté ce soir apportera davantage de ressources, et de manière plus juste, à l'audiovisuel public.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.

Mme Muriel Marland-Militello. Ce qui fait la richesse de notre mouvement, c'est la discussion, et il ne peut y avoir de discussion sans idées légèrement différentes. Je suis bien d'accord avec vous, monsieur le secrétaire d'État, qu'il est prématuré de prévoir des moyens pour la chaîne internationale. Je retire donc l'amendement n° 428, qui avait pour but d'éveiller votre curiosité, que je sais déjà aiguisée.

En revanche, si vous le permettez, je reviendrai à l'amendement n° 163 défendu par mon collègue Dominique Richard. Vous entendez, dites-vous, limiter la dépense publique. Eh bien, moi, je vous propose d'augmenter les recettes.

M. Michel Bouvard. Autrement dit d'augmenter les impôts !

Mme Muriel Marland-Militello. Écoutez mon argumentation.

D'abord, considération de basse politique, je dirai que, l'année où nous avons diminué les impôts, nous avons perdu toutes les élections ! (Rires sur divers bancs.)

M. Nicolas Perruchot. Bien observé !

Mme Muriel Marland-Militello. Il est prouvé qu'une baisse d'impôt ne rapporte de crédit que dans le mois qui suit. Alors, si vous voulez gagner les prochaines élections, baissez les impôts seulement trois semaines avant !

Plus sérieusement, je suis nouvellement élue et je n'ai pas peur d'un article de journal qui pourrait paraître demain matin si j'ai le sentiment profond d'aider la production française, la production privée, les artistes et les techniciens qui y participent. Je me vois très bien - et je verrais très bien aussi le ministre, que j'ai vu travailler avec une grande habileté auprès des intermittents du spectacle - expliquer à chaque Français que ses cinquante centimes d'euro, ajoutés à ceux des autres Français, ce qui fait 22 millions d'euros, ont permis telle production qu'il a aimée, ou que son fils a trouvé grâce à cela un emploi dans une production télévisée. Et devant le journaliste qui se plaindra que ce gouvernement ne respecte pas ses engagements et augmente les impôts, je n'aurai pas peur de la vérité. Nous sommes ici pour défendre la culture dans l'audiovisuel, pour dire les choses concrètement, sans idéologie, de façon pragmatique. Loin des grandes phrases du genre « nous faisons du bien aux Français, nous tenons nos engagements », moi je tiens le mien : j'ai promis de défendre les artistes et le service public, et je ne retirerai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Je veux féliciter les auteurs de ces amendements de défendre le dossier de la culture avec autant de passion. D'ailleurs, nous sommes tous bien décidés à avoir des chaînes de télévision de qualité qui aient la capacité d'émettre.

Si la réforme de la redevance est une petite mesure, elle n'en est pas moins symbolique. En effet, cela fait des dizaines d'années qu'on essaie de réformer l'État.

M. Patrick Bloche. C'est seulement une réforme de la collecte !

M. Marc Laffineur. Cette réforme va permettre de redéployer des fonctionnaires, ce qui était d'ailleurs l'un des rêves de Didier Migaud.

M. Didier Migaud. Laissez-moi interpréter moi-même mes rêves ! (Sourires.)

M. Marc Laffineur. Quand on fait une réforme, il est important que nos concitoyens aient confiance. Si cette réforme aboutit à une augmentation, même symbolique, de la redevance, on portera un coup dur aux réformes à venir. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout favorable à cette augmentation, même de cinquante centimes d'euro.

Il n'y a pas, d'un côté, ceux qui veulent défendre la culture et la télévision et, de l'autre, ceux qui ne le veulent pas.

M. Didier Migaud. Ce n'est pas si sûr !

M. Marc Laffineur. Nous sommes tous d'accord en effet pour défendre notre culture et notre télévision.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous écoutons avec beaucoup d'attention nos collègues de la majorité, obligés, plus ou moins bruyamment, d'approuver l'article 24 du projet de loi de finances, qui est avant tout, avouons-le, une réforme de la collecte de la redevance.

M. Michel Bouvard. C'est déjà beaucoup !

M. Patrick Bloche. Il y a parfois des méthodes plus radicales. Si le Gouvernement nous avait proposé d'asseoir la redevance sur l'industrie du téléphone mobile qui a vu ses bénéfices progresser de 162 %, on aurait pu parler de réforme.

Nos collègues de la majorité, que je salue car je connais leur souci culturel, que nous partageons, en sont à se battre, face à une grande hostilité du rapporteur général et sans doute du Gouvernement, pour arracher ce demi-euro dont les conséquences budgétaires ne sont pas négligeables pour l'audiovisuel puisqu'elles représenteraient 22 millions d'euros supplémentaires. Cela permettrait au président de France Télévisions d'honorer ses engagements de production et surtout de lancer la TNT.

Monsieur le secrétaire d'État, si vous voulez en rester à un montant de la redevance égal à 116 euros, retrouvons-nous à l'article 36 et optez pour le remboursement total des exonérations. Montons ensemble à 510 millions d'euros et alors l'amendement de nos collègues se justifiera moins. Mais comme l'engagement du Gouvernement est sans doute faible, mieux vaudrait garder ces cinquante centimes d'euro supplémentaires, à moins que le Gouvernement n'ait déjà décidé que la TNT attendra 2006 ou la fin de 2005, pour ne pas intégrer ses coûts de diffusion.

Le groupe socialiste, compte tenu de l'effort consenti par nos collègues de la majorité et de leur détermination à ne pas retirer cet amendement malgré les injonctions du rapporteur général et du Gouvernement, votera l'amendement n° 163.

En revanche, même si l'amendement n° 428 n'avait pas été retiré, nous ne l'aurions pas voté. Nous avons participé à la mission d'information parlementaire, dont les conclusions n'ont pas été retenues par le Gouvernement, et nous avons manifesté notre mécontentement ensemble. Il serait quelque peu curieux d'augmenter la redevance de trois euros pour financer un projet de chaîne d'information internationale dont on sait qu'elle ne sera pas diffusée en France métropolitaine pour ne pas concurrencer LCI, ce que nous avons dénoncé collectivement.

M. le président. Comme le sujet est important, je vais donner la parole à M. Richard, à M. Bouvard puis à M. Joyandet. Ensuite, nous considérerons que l'Assemblée est suffisamment éclairée.

Vous avez la parole, monsieur Richard.

M. Dominique Richard. Monsieur le rapporteur général, j'ai pris les mêmes engagements que vous devant mes électeurs, à savoir réduire les prélèvements obligatoires. Et j'ai le sentiment d'y avoir répondu puisque cela fait trois exercices que nous n'avons pas touché au montant de la redevance, ce qui signifie qu'en euros constants nous l'avons déjà baissé.

J'aimerais qu'on m'explique pourquoi il est normal d'ajuster sur l'inflation à 1,7 % l'ISF ou l'IRPP et de ne pas augmenter cette taxe de 0,4 %, ce qui représente en fait une diminution en euros constants.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Nos collègues évoquent des problèmes de financement, et il s'agit non seulement des dépenses de fonctionnement ordinaire, mais d'investissements, notamment pour la TNT. Pour des investissements lourds comme celui-ci, une augmentation de cinquante centimes d'euros ne saurait suffire. Il faudra donc bien reposer le problème de façon globale. Ce n'est pas parce qu'on va augmenter la redevance de cinquante centimes d'euro qu'on réglera le problème.

Il n'y a aucune raison qu'on s'en tienne, pour l'ensemble du budget de l'État, à une progression zéro, que l'on demande à chaque service de l'État, chaque administration, de faire un effort pour moderniser ses structures, pour dégager des ressources grâce à des gains de productivité et que, s'agissant de la production de quelques fictions, on ne puisse pas trouver les ressources nécessaires en revoyant le fonctionnement des structures actuelles de l'audiovisuel. Ce serait envoyer un très mauvais signal à nos concitoyens que de laisser accroire que les taxes et les dépenses peuvent augmenter régulièrement et éternellement sans qu'on se pose à la fois le problème de la dimension des structures, des moyens qu'il convient de mettre en œuvre et des choix qu'il convient de faire pour essayer d'améliorer à coût constant.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Ce débat me paraît surréaliste. L'attachement des uns et des autres à la culture et à la création ne tient pas à cinquante centimes d'euro.

Sur un plan purement comptable, on ne voit pas très bien où l'on va avec ces amendements, puisqu'on ne sait pas aujourd'hui quel sera le montant exact de la redevance. En effet, un amendement ultérieur de M. Martin-Lalande prévoit que les recettes de 2005 seront garanties par rapport à celles de 2004. On ne sait donc pas aujourd'hui quel sera exactement le produit de la redevance. On nous dit qu'il manque 28 millions d'euros.

M. Patrick Bloche. Beaucoup plus !

M. Alain Joyandet. Notre politique doit rester lisible. Cela me fait penser à l'article sur l'exonération des droits de succession où nous n'avons parlé que de l'ISF. Faisons attention, dans le cadre d'une bonne réforme de la redevance que nous attendons depuis plusieurs années, qu'au moment de sa mise en œuvre on ne passe pas son temps à parler de ces cinquante centimes d'euro.

Dès lors que nous ne savons pas précisément quelles seront les recettes, cela n'a pas beaucoup de sens de demander cinquante centimes d'euro de plus. Par ailleurs, l'amendement de M. Martin-Lalande devrait rassurer tout le monde. Restons-en à cette lisibilité de notre politique. Sinon, nous ne pourrons pas expliquer que la réforme coûte plus cher.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Je comprends parfaitement les questions posées par Mme Marland-Militello, M. Dominique Richard et M. Alain Joyandet. Le Gouvernement apportera tout à l'heure les sécurités dont Alain Joyandet estimait qu'elles étaient nécessaires. Je pense pour ma part qu'elles sont nécessaires pour le service public audiovisuel.

Mes chers collègues, un effort important a été accompli par Patrice Martin-Lalande et toute une équipe depuis plusieurs mois. Si ce travail doit se solder par une augmentation des taxes, l'effort de simplification sera réduit à néant.

C'est pourquoi, comme le rapporteur général, je suis vraiment opposé à cet amendement.

M. Michel Bouvard et M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 428 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 166.

La parole est à M. Dominique Richard, pour le soutenir.

M. Dominique Richard. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais défendre en même temps l'amendement n° 165.

M. le président. Je suis effectivement également saisi d'un amendement n° 165.

Vous avez la parole, monsieur Richard.

M. Dominique Richard. Ces deux amendements ont trait aux téléviseurs qui équipent les résidences secondaires. Personne, jusqu'à une date récente, n'avait songé à réclamer leur exonération. On nous explique maintenant qu'à cause de l'importance de la fraude - il semble que seul un contribuable sur cinq redevables paie réellement - il faut supprimer la redevance pour les résidences secondaires. L'argument ne me paraît pas très recevable, à moins qu'on ne veuille récompenser le vice plutôt que la vertu.

Plus généralement, notre appartenance à l'Union européenne nous incite à nous inspirer de ce qui se fait dans les autres pays. Or les résidences secondaires ne sont exonérées ni en Allemagne, ni en Grande-Bretagne. Il aurait été possible de donner un signal positif en accordant un abattement de l'ordre de 30 % ou 35 %, sur la base du régime consenti aux entreprises à partir de leur troisième poste, ce qui reviendrait à aligner la redevance sur celle qui est demandée à nos compatriotes des départements d'outre-mer, soit 75 euros. On aurait fait d'une pierre deux coups : baisser le prélèvement de 35 % et assurer une recette au service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces deux amendements.

L'INSEE dénombre 3 millions de résidences secondaires, et estime à la moitié celles qui sont équipées d'un téléviseur - proportion qui paraît très largement sous-estimée. Or seulement 500 000 propriétaires paient la redevance. Le taux de recouvrement pour les résidences secondaires est donc extrêmement faible.

Les propriétaires de résidences secondaires sont-ils pour autant des fraudeurs ? Il faut reconnaître qu'ils sont nombreux à être de bonne foi. En effet, lorsqu'ils possèdent plusieurs postes dans leur résidence principale, ils n'acquittent qu'une redevance. Souvent, le téléviseur installé dans la résidence secondaire provient de la résidence principale ; il peut être remplacé par la suite mais passons. Une immense majorité des propriétaires de résidences secondaires ne paie pas en toute bonne foi. C'est un constat. Par ailleurs, l'adossement à la taxe d'habitation ajoute des difficultés techniques.

C'est pourquoi le Gouvernement s'en est tenu à deux principes : la simplification et la justice. D'une part, il a retenu des procédures compréhensibles par les Français et, d'autre part, il propose d'exonérer à la fois tous ceux qui devaient faire une demande de remise gracieuse sachant que près des deux tiers ne le faisaient pas - or il s'agit des titulaires du RMI - et ceux, minoritaires, qui payaient la redevance pour leur résidence secondaire. La réforme qui vous est soumise est parfaitement équilibrée, et elle est facile à expliquer à nos concitoyens, qui devraient l'accueillir avec plaisir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Richard, vos amendements m'inspirent deux remarques.

La première tient à mon expérience d'élu de terrain. Ma commune comporte 80 % de résidences secondaires et on y rencontre tous les cas de figure : certains passent dix mois par an dans leur résidence secondaire, d'autres y restent quinze jours, il y a ceux qui emportent leur téléviseur avec eux... Bref, il faudrait prévoir toutes les situations.

Avec la deuxième, c'est le ministre qui s'exprime. Notre pays souffre beaucoup à cause des usines à gaz que nous avons construites. Il croule sous les règles qui s'ajoutent aux règles et compliquent la vie de nos compatriotes. De grâce, simplifions leur l'existence ! Percevoir une redevance par foyer fiscal évite bien des casse-tête aux contribuables dont les enfants sont étudiants dans une autre ville mais sont rattachés à leur foyer fiscal, à ceux dont les enfants ont chacun un récepteur dans leur chambre, sans parler de ceux qui ont un mobile home. Il faut des règles, mais du moment que le montant des recettes de l'audiovisuel public est assuré, allons au plus simple. M. le rapporteur général a rappelé les valeurs sur lesquelles nous avons tous été élus : la simplification et la fin de la paperasse en faisaient partie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 506 rectifié.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement vise à expliciter le cas des étudiants. Ceux qui sont logés en cité universitaire étant exonérés de taxe d'habitation, ils ne paieront pas la redevance ; ceux qui habitent chez leurs parents ne la paieront pas non plus dans le nouveau système puisque le montant de la redevance est indépendant de nombre de postes du foyer fiscal. En revanche, les autres, ceux qui sont passibles de la taxe d'habitation, devront l'acquitter. Il me semble donc utile de préciser dans la loi que les enfants âgés de moins de vingt et un ans, ou de moins de vingt-cinq ans s'ils poursuivent leurs études, du moment qu'ils sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents, seront hors du champ d'application de la redevance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un excellent amendement, et je ne le dis pas pour me faire pardonner. À partir du moment où nous avons fondé le dispositif sur la notion de foyer fiscal, il faut pousser la logique jusqu'au bout et nos collègues Richard et Martin-Lalande ont eu raison de le faire. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Très favorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Une simple observation technique. Peut-être est-elle inutile, mais à partir du moment où la règle veut qu'une seule redevance soit perçue pour un même foyer fiscal, à quoi bon poursuivre au-delà de : « et ses enfants rattachés à son foyer fiscal », à moins d'introduire des restrictions au beau principe posé juste avant ? Les conditions d'âge sont-elles celles posées au rattachement de l'enfant au foyer fiscal de ses parents ? Il ne faudrait pas restreindre le champ de l'exonération sans le vouloir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je précise à M. Mariton que la rédaction de M. Martin-Lalande est calquée sur celle du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Je m'en voudrais de gâcher l'ambiance, mais, à force de simplifications - exonération des enfants, des résidences secondaires, et redevance indépendante du nombre de postes détenus - le lien entre la redevance et la possession d'un téléviseur devient très ténu. Un pas de plus et nous taxerons le foyer fiscal !

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter. Sur le plan juridique, les règles européennes applicables aux aides d'État perçues par le secteur concurrentiel imposent qu'il existe un lien entre la ressource perçue par une entreprise et l'activité de cette dernière. Une rupture complète risquerait de conduire les autorités européennes à remettre en cause la légitimité de la redevance et son utilisation par l'audiovisuel public.

Notre redevance datant d'une soixantaine d'années, avant même le traité de Rome, elle devrait être à l'abri. Mais il ne faudrait pas la transformer au point de ne plus subordonner son recouvrement à la détention d'un appareil permettant de recevoir la télévision. Cela pourrait compromettre le système et l'insécurité juridique viendrait s'ajouter aux autres risques qui pèsent sur notre service public et qu'ont évoqués plusieurs orateurs. Nous avons tous intérêt à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.

M. le président. Levez-vous le gage, monsieur le secrétaire d'État ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Cela va de soi !

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je ne suis pas un spécialiste du droit fiscal, mais il ne faudrait pas que des enfants handicapés, par exemple, qui, bien qu'ils soient rattachés au foyer fiscal de leurs parents, mais parce qu'ils ne rempliraient pas les conditions d'âge posées par l'amendement de notre collègue, ne puissent pas être exonérés de la redevance. Mais cette précision peut sans doute être apportée ailleurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 506 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 218.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Je serai bref car mon amendement devrait bénéficier du même avis très favorable de la commission et du Gouvernement. L'amendement de suppression de l'article 24 qui visait à supprimer l'exonération pour les résidences secondaires ayant été rejeté, celui de nos collègues qui proposait une redevance minorée pour les résidences secondaires l'ayant été également, tout comme devrait l'être l'amendement n° 490 de notre collègue Mathus qui prévoit de consentir un abattement de 40 % aux résidences secondaires, je pense que vous ne pourrez qu'approuver le mien, qui tend à accorder un dégrèvement aux étudiants bénéficiaires d'une bourse à caractère social. On ne peut pas faire un cadeau à des catégories qui ne sont pas à plaindre et refuser un avantage à des personnes défavorisées. C'est pourquoi j'attends avec impatience l'assentiment de notre rapporteur général et de M. le secrétaire d'État.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

L'extension du champ des exonérations à caractère social aux titulaires du RMI et de l'ASS est suffisante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Mes chers collègues, vous le savez comme moi, nombreux sont les étudiants qui ont un revenu inférieur au RMI que, compte tenu de leur âge, ils ne peuvent pas toucher. La commission et le Gouvernement auraient pu faire un geste, d'autant plus que ce dernier est soumis à condition : seuls les étudiants qui bénéficient d'une bourse à caractère social sont concernés par l'exonération proposée.

Je suis très déçu par ce double avis défavorable.

M. Didier Migaud. Il n'a rien de surprenant : si les étudiants étaient redevables de l'ISF, ils auraient droit à une exonération !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 219.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Cet amendement donne une dernière chance au Gouvernement et à la majorité de se rattraper, puisqu'il vise à les empêcher de commettre l'irrémédiable. L'irrémédiable serait de remettre en cause les dégrèvements dont bénéficient déjà ou pourraient bénéficier en 2005 des personnes de plus de soixante-cinq ans aux revenus modestes. Cet amendement permet également de désamorcer la bombe à retardement que vous avez délicatement enclenchée, au cœur de l'article 24, pour l'année 2007.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

La démarche est d'aligner les exonérations de la redevance sur celles de la taxe d'habitation afin de rendre le nouveau système lisible, transparent et juste.

Il est vrai que des mesures transitoires sont prévues, pour ne pas léser ceux qui, aujourd'hui, ne payent pas la redevance mais payent la taxe d'habitation. Le dispositif prévu nous paraît parfaitement équilibré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.

Monsieur Bloche, en toute sympathie, laissez-moi vous renvoyer à un peu plus de cohérence. Désireux d'en rester à l'ancien système, vous ne vouliez pas entendre parler de la réforme de la redevance, et voilà que vous vous mettez à détricoter le système qui vient d'être adopté !

M. Patrick Bloche. Justement, monsieur le secrétaire d'État, je réforme votre réforme !

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Je souhaite rectifier une inexactitude. Il n'est pas question pour les personnes qui sont exonérées en 2004 d'être assujetties en 2005.

M. Patrick Bloche. Mais que faites-vous de celles qui auraient pu être exonérées en 2005 ?

M. Alain Joyandet. Le dispositif garantit les droits acquis. Vos propos peuvent être mal compris. Il est bon de préciser que le dispositif ne permet pas de taxer l'année prochaine des personnes actuellement exonérées pour des raisons sociales. Il n'y a pas lieu de les affoler ! Ce qui est vrai, c'est que la loi prévoit un rendez-vous dans quelques années en vue de faire le bilan de la réforme, mais les propos que vous avez tenus ne sont pas tout à fait exacts.

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. Je ne suis absolument pas d'accord !

L'aveu, au contraire, vient d'être fait, que le rendez-vous de 2007 est profondément hypocrite ! Le rapporteur général nous a expliqué lui-même à l'instant que, par souci de cohérence, les exonérations pour la taxe d'habitation et pour la redevance doivent être identiques.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans l'avenir.

M. Didier Migaud. Dans l'avenir ? Vous êtes donc, en la matière, doublement hypocrite, monsieur le rapporteur général ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Migaud, je vous demande de bien vouloir mesurer vos propos : « hypocrite » n'est pas un terme fiscal.

M. Didier Migaud. J'ai précisé : « en la matière », monsieur le président.

Je souhaite rappeler les propos du rapporteur général, qui nous a expliqué, sur un autre sujet, que sa bonne foi était totale. En la matière, sa bonne foi n'est pas totale.

M. le président. Je préfère cette dernière expression.

M. Patrick Bloche. Elle revient au même.

M. Didier Migaud. C'est plus diplomatiquement tourné mais le fond reste le même.

M. Philippe Auberger. Nous nous égarons !

M. Didier Migaud. Je remercie M. le rapporteur général de son élan spontané de véracité. Il a reconnu qu'il ne convenait plus d'instaurer des régimes d'exonération différents. De tels régimes existeront encore de façon transitoire pour 2005 et 2006, car il ne s'agit tout de même pas de courir le risque politique de faire payer la redevance à 900 000 personnes qui en étaient jusque-là exonérées. Ce serait faire vraiment preuve de stupidité à l'égard du suffrage universel. La mesure attendra donc 2 007 ! Cela devait être dit : merci de l'avoir fait, monsieur le rapporteur général !

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il est content tout seul !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 151.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 490.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Je l'ai déjà défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 490.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 167 de M. Richard tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 343.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 341.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 495.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, puisque cet amendement est déjà satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.

M. Michel Bouvard. Je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 495 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 8 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement concerne la déclaration que les vendeurs de postes de télévision doivent faire à l'administration fiscale. Dans la mesure où le texte prévoit une amende s'ils ne satisfont pas à cette obligation, il convient évidemment de fixer un délai.

L'amendement a été rectifié pour préciser également la nature de cette déclaration. Elle devra indiquer - comme actuellement - la date d'achat, l'identité de l'acquéreur, sa date et son lieu de naissance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 220.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Alors que le Gouvernement, comme le démontre l'article 36 du projet de loi, remet en cause de façon unilatérale le principe de compensation intégrale, au bénéfice du secteur de l'audiovisuel, des exonérations et dégrèvements accordés aux contribuables en matière de redevance, il prévoit une ponction de 1 % du montant de la nouvelle redevance au titre des frais d'assiette et de recouvrement. Le montant est même porté à 2 % en 2005 !

Cet amendement vise à appeler le Gouvernement à un peu plus de cohérence. Il est surprenant qu'une réforme qui tend, selon lui, à faire d'importantes économies de gestion de l'impôt, conduise à une remise en cause, certes limitée, mais réelle, des moyens de l'audiovisuel public. L'amendement propose, à titre symbolique, la suppression de ces frais d'assiette et de recouvrement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

Dans son rapport, je tiens à le rappeler, Didier Migaud avait mis en évidence que le coût de la collecte de cet impôt était de 4 %. La réforme permettra de le faire baisser considérablement : dès 2005, bien que les personnels ne soient pas encore redéployés dans d'autres services, les frais seront divisés par deux - d'où le montant prévu de 2 % - et le taux de 1 % s'appliquera à partir de 2006.

C'est bien la preuve que le recouvrement de la redevance verra son coût fortement baisser. L'économie réalisée ira, sous forme de produits de redevance supplémentaires, au secteur de l'audiovisuel public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 344.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 342.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 380.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. Il s'agit d'un amendement antifraude, comportant des dispositions extrêmement simples tendant à lutter contre les abus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

L'amendement n° 8 rectifié, qui vient d'être adopté, dote en effet l'administration fiscale des moyens de contrôle nécessaires. La déclaration du vendeur, je le rappelle, devra notamment indiquer l'identité et l'adresse de l'acheteur du poste de télévision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. L'amendement de M. Brard est déjà satisfait.

M. Jean-Pierre Brard. Je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d'État, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 380 est retiré.

Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 36.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l'article.

M. Patrice Martin-Lalande. Monsieur le président, afin de ne pas retarder nos travaux, je souhaiterais profiter de cette intervention pour présenter les amendements nos 234, 238, 236 et 237, deuxième rectification.

M. le président. Volontiers.

M. Patrice Martin-Lalande. La loi de 2000 relative à l'audiovisuel a modifié la loi de 1986 pour prévoir, en son article 53, que « les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'État ».

Mon amendement n° 234, cosigné par Dominique Richard, vise à rappeler ce principe essentiel. Les exonérations de redevance décidées par le Gouvernement pour des motifs sociaux - avec le concours du Parlement, comme nous l'avons encore constaté à l'instant -, aussi justifiées soient-elles, ne doivent pas pénaliser les opérateurs de l'audiovisuel public. Ce sont deux objectifs différents et l'un ne doit pas empiéter sur l'autre.

Naturellement, ce principe peut recevoir une application particulière, notamment au moment où on lance un nouveau mode de collecte de la redevance. On peut comprendre qu'il soit mis en œuvre d'une façon un peu différente en 2005, avec un plafonnement, à condition que cette disposition soit temporaire et assortie d'un certain nombre de garanties.

Je retire donc l'amendement n° 234, qui tendait à supprimer le plafonnement de la prise en charge par le budget général de l'État.

L'amendement n° 238 tend pour sa part à relever le plafond de 440 à 480 millions, ce qui est une autre façon de garantir que les moyens de l'audiovisuel public ne seront pas atteints par le plafonnement du remboursement des dégrèvements sociaux. Dominique Richard et moi-même le retirons également.

En revanche, nous maintenons l'amendement n° 236, que nous souhaitons voir discuter plus longuement car il comporte une autre forme de réponse à notre préoccupation. La disposition proposée consiste à prendre en compte les besoins objectifs du service public, fixés par la loi de finances à 2,201 milliards d'euros pour 2005, et qui correspondent au montant d'encaissement de la redevance net des frais de trésorerie et de gestion. Cette somme, compte tenu des autres ressources des comptes d'avances, permet d'assurer une augmentation des recettes globales de 2,44 %. Pour la première année de mise en œuvre d'une réforme, il convient de prendre des précautions. Tout a été sans doute fort bien calculé, mais nous n'avons pas le droit, vis-à-vis du service public de l'audiovisuel, de courir le moindre risque. Cet amendement vise donc à installer un filet de sécurité, au cas où des événements fortuits nous empêcheraient d'atteindre l'objectif de recettes : c'est alors l'État qui interviendrait en complément pour assurer le montant prévu.

En adoptant cet amendement, nous rassurerons le service public de l'audiovisuel en lui garantissant qu'il aura les moyens d'assurer sa mission en 2005, et nous permettrons à l'État de respecter l'engagement qu'il a pris dans le cadre du contrat d'objectifs et de moyens, même si l'on peut discuter de ce contrat et des avenants qu'on aurait dû lui apporter ; nous y reviendrons lors de l'examen du budget de la communication.

Je souligne au passage, car on entend parfois dire le contraire, que le service public de l'audiovisuel a fait un gros effort pour améliorer sa productivité. L'année dernière, cette amélioration a été estimée à 48 millions d'euros par un cabinet d'experts-comptables, et j'ai moi-même eu l'occasion de vérifier la réalité de ce progrès. Dans ce domaine comme dans d'autres, le service public a rempli le contrat d'objectifs et de moyens. En retour, il est indispensable que l'État tienne son engagement pour assurer les recettes dont le service public a besoin.

Rappelons que ce dernier évolue dans un secteur concurrentiel, soumis aux lois du marché tant pour les achats de programmes que pour le lancement de coproductions, si bien que l'augmentation de ses ressources à hauteur de l'inflation ne lui permet pas de remplir sa mission : il lui faut des moyens adaptés au marché international où il vit et où il doit exceller.

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. Pour prolonger ce qu'a excellemment dit Patrice Martin-Lalande, permettez-moi de souligner que le fait de ne pas rembourser intégralement les exonérations pour motifs sociaux constitue une entorse à la philosophie des lois Léotard et Tasca, et que cela pourrait même constituer un précédent dans d'autres domaines de l'action publique : je pense par exemple au remboursement par l'État aux collectivités locales de certaines exonérations. Il convient donc de rester attentif. Si l'on peut comprendre ce plafonnement pour cette année, où le mode de recouvrement de la redevance change, je rappelle tout de même que l'État n'honore pas vraiment l'engagement qu'il a pris vis-à-vis du service public, puisqu'il se refuse à procéder à l'augmentation de 3 % par an du produit de la redevance qui est prévue dans le contrat d'objectifs et de moyens. Nous devons prendre acte du caractère exceptionnel de ce plafonnement, qui ne peut se justifier que pour cette année de transition.

M. le président. L'amendement n° 234 est donc retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 276.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Nous voudrions que l'audiovisuel public puisse s'y retrouver en matière de financement. On se souvient du débat qui précéda ici même l'adoption de la loi du 1er août 2000 modifiant la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Patrice Martin-Lalande, dans l'excellent exposé sommaire du non moins excellent amendement n° 234 qu'il vient de retirer - le présent amendement lui est d'ailleurs en tous points identiques -, rappelle à juste titre que cette loi prévoit, en son article 53, que « les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux doivent donner lieu à un remboursement intégral du budget général de l'État ». C'est la raison pour laquelle le Gouvernement avait été amené à inscrire 428 millions d'euros dans le projet de loi de finances initial pour 2004.

Mais vous remettez en cause ce principe de compensation intégrale au bénéfice de l'audiovisuel public, monsieur le secrétaire d'État,...

M. Michel Bouvard. C'est au Parlement d'en décider chaque année, que je sache !

M. Patrick Bloche. ...et l'on voit bien que le compte n'y est pas. Je sais d'expérience, mes chers collègues, comment les choses fonctionnent quand on est dans la majorité : les chiffres fleurissent, le Gouvernement propose 440 millions, un amendement élève le plafond à 480 millions, un autre surenchérit même à 500... Mais personne ne va jusqu'aux 520 millions d'euros qui correspondent vraiment à la compensation intégrale et qui permettraient à l'audiovisuel public de s'y retrouver. Qui plus est, plusieurs amendements que certains collègues de la majorité et nous-mêmes avions présentés n'ont pas été retenus.

Or, si l'on en reste à 440 millions, et même si l'on monte péniblement à 480, l'audiovisuel public aura des difficultés pour financer ses productions et ses coproductions. Toute la chaîne des industries culturelles s'en trouvera fragilisée et, j'en fais le pari, la TNT ne sera pas lancée avant la fin de 2005 !

M. Alain Joyandet. Cela n'a rien à voir !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Elle a repoussé cet amendement. Que Patrick Bloche se rassure toutefois : Patrice Martin-Lalande a fort bien présenté le problème et a lui-même fourni la solution. Il est normal, lorsqu'une réforme est mise en œuvre, que soit instaurée une garantie de ressources. Dès lors qu'un objectif de ressources est fixé par la loi de finances pour 2005 - avec, comme M. Martin-Lalande l'a rappelé, une progression de 2,4 %, ce qui n'est pas négligeable -, il convient de garantir que l'État prendra les dispositions nécessaires. Et celui-ci dispose de tous les moyens de le faire car, si la redevance finance l'essentiel de l'audiovisuel public, la dotation budgétaire peut également financer directement le compte d'affectation spéciale, comme l'a rappelé Dominique Richard. Ainsi se trouve garantie, quoi qu'il arrive, la réalisation de l'objectif de ressources. Beaucoup de secteurs aimeraient bénéficier d'une telle garantie !

Les grandes entreprises de l'audiovisuel public ont signé avec l'État des contrats d'objectifs et de moyens et font des efforts pour atteindre les objectifs fixés dans ce cadre - je puis même en témoigner directement, puisque l'INA se trouve dans ma circonscription. Et, dans un contrat, chacun des deux partenaires doit remplir ses engagements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Permettez-moi d'ajouter, à l'intention de Patrick Bloche, que la règle du remboursement intégral a pour objectif non pas de rembourser pour rembourser, mais de donner à l'audiovisuel public les moyens d'accomplir sa mission.

M. Patrick Bloche. Absolument !

M. Patrice Martin-Lalande. Le Gouvernement et la majorité actuelle augmentant le volume des exonérations et dégrèvements, le niveau de remboursement peut devenir supérieur aux besoins objectifs du service public en moyens de fonctionnement. De plus, la réforme va nous faire gagner une cinquantaine de millions d'euros sur les frais de collecte : autant de prélèvement en moins sur la redevance !

Les ressources vont donc se trouver accrues à la fois par les remboursements et par les économies de gestion, si bien qu'elles pourront dépasser les besoins.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tout à fait !

M. Patrice Martin-Lalande. En conséquence, il faudra appliquer la règle du remboursement en tenant compte de l'objectif de ressources et l'adapter à ce nouveau contexte.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Votre optimisme me surprend, monsieur Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je suis dans la majorité ! (Sourires.)

M. Patrick Bloche. Pourquoi, si vous disposiez de telles garanties du Gouvernement, avez-vous déposé puis retiré tant d'amendements, et en particulier celui qui offrait le plus de garanties, le n° 234 ? Mon amendement sera sans doute repoussé, mais je regrette vraiment que votre bel optimisme ne soit pas justifié par le texte du projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Vous pouvez bien faire des commentaires sur notre façon de défendre ou de retirer nos amendements, monsieur Bloche : vous avez défendu tout à l'heure un amendement de suppression de l'article, et maintenant vous cherchez à amender le dispositif. C'est la même démarche : qui peut le plus peut le moins !

M. Patrick Bloche. Nous sommes passés à la discussion d'un autre article, monsieur Joyandet !

M. Alain Joyandet. Je ne peux laisser dire que l'audiovisuel public est aujourd'hui sous-doté et n'a pas les moyens de fonctionner.

M. Patrick Bloche. J'ai parlé de 2005 !

M. Alain Joyandet. Et moi je parle d'aujourd'hui : l'audiovisuel public a les moyens de fonctionner et il est performant. Comme nous venons de voter un amendement qui lui garantit des moyens au moins égaux à ceux de 2004, je ne vois pas en quoi le nouveau système menacerait son financement.

Nous avons modifié le système de collecte, qui doit nous permettre de faire des économies. S'il manque de l'argent, l'amendement que nous venons de voter permettra que les économies réalisées grâce à cette nouvelle collecte assurent un complément de financement pour l'audiovisuel public.

Il aurait été illogique que le système change, qu'il procure des économies de collecte, et qu'on demande à nos concitoyens de payer davantage, par le biais d'une augmentation de la redevance.

C'est sur la collecte que nous faisons des économies de gestion et c'est grâce à celles-ci que l'on peut voter l'amendement de Patrice Martin-Lalande. Tout cela me semble très cohérent.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 276.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 429, 238 et 386, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 238 de M. Martin-Lalande a été retiré.

M. Dominique Richard. Je retire également l'amendement n° 429 !

M. le président. L'amendement n° 429 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 386.

M. Jean-Pierre Brard. La paternité de cet amendement ne revient pas au groupe des députés communistes et républicains, mais à M. Martin-Lalande lui-même, qui l'avait déposé en commission des finances. Il me semble important de poursuivre la discussion jusqu'au bout.

M. Patrice Martin-Lalande. Récupérateur !

M. Jean-Pierre Brard. Nous avions trouvé cet amendement excellent mais M. Martin-Lalande l'a retiré. Comme il n'y a pas en l'occurrence de droit de propriété intellectuelle, je l'ai repris.

Pourquoi cet amendement est-il si bon ? L'une des conséquences positives de la réforme de la redevance proposée par le projet de loi de finances sera l'extension des exonérations, les dégrèvements de redevance étant alignés sur ceux de la taxe d'habitation.

Les bénéficiaires de cet alignement, désormais exonérés de redevance - mesure que nous proposons depuis longtemps - sont notamment les allocataires du RMI et les personnes âgées de plus de soixante ans dont le revenu fiscal est inférieur à 7 165 euros en 2005 ; les personnes bénéficiant de l'allocation adulte handicapé et les personnes veuves répondant aux mêmes conditions de ressources.

Plus d'un million de personnes, au total, devraient bénéficier de ces nouveaux dégrèvements. Elles viendront s'ajouter aux 4,4 millions de personnes déjà exonérées. Je précise qu'il s'agit là des chiffres de M. Martin-Lalande, qui a beaucoup travaillé sur la question. Je suppose donc qu'ils sont exacts.

La loi de 2000 relative à l'audiovisuel a modifié la loi de 1986 pour prévoir en son article 53 que « les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'État ».

428 millions d'euros étaient donc inscrits au budget général en loi de finances initiale 2004, au titre des compensations d'exonération.

Ce principe est tout à fait essentiel pour l'audiovisuel public. Et je suis sûr, mes chers collègues qui avez défendu ce dernier, que vous partagez mon opinion. Les exonérations de redevance décidées par le Gouvernement pour des motifs sociaux, aussi justifiées soient-elles, ne doivent pas pénaliser les opérateurs. Or le projet de loi de finances prévoit un plafonnement de ce remboursement à 440 millions d'euros. Sans être grand clerc, on peut craindre que cela ne suffise pas pour une compensation intégrale.

Aussi bien, si l'engagement du Gouvernement est sincère, pourquoi instituer un plafonnement ? Rien ne le justifie. Au surplus, le niveau proposé par le Gouvernement étant trop bas, le remonter à 480 millions d'euros est absolument nécessaire. Voilà pourquoi nous avons repris à notre compte l'excellent amendement de M. Martin-Lalande.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable. À partir de la réflexion menée sur l'amendement identique déposé par Patrice Martin-Lalande, nous avons trouvé une solution beaucoup plus efficace, qui représente une véritable assurance tous risques pour le financement du service public en 2005. D'où l'amendement qui va venir en discussion dans quelques instants et qui permet de jouer non plus sur un seul paramètre de financement, mais sur la globalité de ce financement, tout en le garantissant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis, défavorable, que la commission.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je m'exprimerai très brièvement, car je suis déjà intervenu s'agissant de la compensation intégrale des exonérations.

M. Brard a repris l'excellent amendement de M. Martin-Lalande. Je souhaiterais pour ma part reprendre l'excellent exposé des motifs de l'amendement, hélas retiré, de MM. Martin-Lalande et Richard. On y lisait : « La loi de 2000 relative à l'audiovisuel a modifié la loi de 1986 pour prévoir, en son article 53, que "les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'État". Ce principe est absolument essentiel : les exonérations de redevance décidées par le Gouvernement pour des motifs sociaux, aussi justifiées soient-elles, ne doivent pas pénaliser des opérateurs de l'audiovisuel public. »

Il y aura donc bien - et je remercie nos collègues de la majorité de l'avoir noté dans l'exposé des motifs d'un amendement hélas retiré - pénalisation, à terme, des opérateurs de l'audiovisuel public.

J'avais eu du mal à suivre M. Martin-Lalande lorsqu'il est intervenu sur l'article 36. J'avais au moins l'espoir qu'il maintiendrait son amendement n° 238, équivalent à celui que M. Brard vient de défendre. Mais je découvre avec consternation que le plafond de 440 millions est toujours là.

Cela signifie que les arbitrages - redevance à 117 euros ou à 116, plafonnement à 440 millions plutôt qu'à 480 - ont été défavorables aux intérêts de l'audiovisuel public.

Nous avions un espoir, que nous voulions accompagner. Mais nous sommes revenus à la version sèche du projet de loi de finances dans ses articles 24 et 36. Décidément, les conditions de financement de l'audiovisuel public prévues pour 2005 sont telles que M. Le Lay aura encore plus de temps pour rendre le cerveau humain disponible et faire vendre davantage de Coca-Cola.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Nos collègues de la majorité sont irrésolus et pusillanimes.

M. Philippe Auberger. Rien que ça ?

M. Jean-Pierre Brard. Imaginez donc : si, le 20 septembre 1792, nos glorieux ancêtres à Valmy avaient été comme vous, ils auraient tourné les talons !

Il ne faut pas céder quand on est convaincu d'avoir raison. Oui ou non, défendons-nous le service public ?

On pourrait envisager qu'il ne soit pas nécessaire de payer 480 millions d'euros de compensation, les exonérations n'atteignant pas un tel montant. Mais, au moins, nous serions garantis contre toute éventualité.

Si M. Martin-Lalande avait proposé de relever le plafond à 480 millions d'euros, c'est parce qu'il avait une vue très lucide, voire extra-lucide, de la situation, et qu'il connaît ses amis du Gouvernement. Étant donné ce qu'ils sont véritablement, il vaut mieux ceinture et bretelles !

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Je ne vais tout de même pas laisser à la gauche le monopole du service public de radio-télévision.

M. Patrick Bloche. Mais ce n'est pas un monopole !

M. Jean-Pierre Brard. L'ORTF, c'est terminé depuis longtemps !

M. Alain Joyandet. Franchement, pendant cinq ans, qu'avez-vous fait...

M. Philippe Auberger. Ils ont placé leurs copains !

M. Alain Joyandet....pour aider la radio et la télé de service public ?

M. Michel Bouvard. Ils n'ont pas aidé la radio de service public, mais la radio de service public les a aidés !

M. Alain Joyandet. Qui a créé une chaîne de télévision d'information en continu, qui constitue une vraie étape dans la diversification des télévisions ? C'est bien TF1. Vous étiez au Gouvernement. Vous n'avez pas donné à France Télévisions les moyens de se diversifier. On vous l'avait pourtant assez demandé. Et comme vous n'avez pas donné suffisamment de moyens au service public, c'est le privé qui a pris la place et les marchés

Et pour la radio, qu'avez-vous fait, sinon atomisé les fréquences, donné des moyens à la radio privée et fait en sorte que les radios de service public voient leur audience divisée par 3 ?

Sous votre pouvoir, la radio et la télévision de service public n'ont cessé de perdre de l'audience et des parts de marché.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. M. Joyandet ne serait pas intervenu de façon aussi dérisoire et caricaturale, je me serais tu, monsieur le président. Mais qui peut croire un seul instant que la gauche, pendant cinq ans, n'a eu d'autre souci que de favoriser TF1 ? Ensuite, jamais l'audiovisuel public n'a été aussi bien doté. Nous aurions souhaité qu'il en soit de même maintenant que nous sommes dans l'opposition. Malheureusement, nous constatons une tendance à la baisse qui devrait s'accentuer en 2005.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 385, 236 et 237, deuxième rectification.

M. Patrice Martin-Lalande. Avec l'accord de M. Richard, je retire le dernier de ces amendements.

M. le président. L'amendement n° 237, deuxième rectification, est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 385.

M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement a pour objet d'offrir une garantie de ressources aux opérateurs publics pour l'année prochaine. 2 005 est une année de réformes et elle sera pleine d'incertitudes, tant en ce qui concerne la collecte de l'impôt que le financement de l'audiovisuel public. On peut être inquiet s'agissant des prévisions de recettes de la redevance pour l'an prochain, et des hypothèses qui les sous-tendent.

Cet amendement permettra d'adresser un signe aux acteurs de l'audiovisuel public, pour qu'ils puissent envisager l'année 2005 sans inquiétude.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis, défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. On peut considérer que M. Martin-Lalande a déjà défendu l'amendement n° 236.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement fondamental. Si notre collègue Martin-Lalande a retiré un certain nombre d'amendements, c'est que, par progrès successifs, nous sommes parvenus à mettre au point une disposition qui représente une véritable assurance tous risques pour le financement du service public.

Si le montant qui est prévu en loi de finances n'est pas atteint, l'État s'engage à compléter la différence. On ne peut pas avoir une meilleure solution pour garantir le financement du service public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je remercie M. Martin-Lalande pour cet amendement, qui correspond parfaitement à l'objectif du Gouvernement de maintenir les ressources au niveau prévu dans le projet de loi de finances pour 2005. Dans l'hypothèse où les encaissements de redevance s'avéreraient inférieurs aux sommes prévues, le plafond de la prise en charge par l'État de la compensation des dégrèvements de redevance serait relevé. Je pense que l'amendement satisfait également le souci des députés de la majorité d'avoir une garantie de ressources. Il me semble qu'un excellent équilibre a été trouvé.

M. le président. J'en déduis que vous levez le gage, monsieur le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 36, modifié par l'amendement n° 236.

(L'article 36, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Comme cela a été annoncé cet après-midi, nous en venons maintenant aux dispositions relatives aux collectivités territoriales.

Je salue l'arrivée de M. le ministre délégué à l'intérieur.

Avant l'article 29

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 352, portant article additionnel avant l'article 29.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.

(L'amendement est adopté.)

Article 29

M. le président. Sur l'article 29, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je m'attacherai, dans les dispositions relatives aux collectivités territoriales, au volet concernant les communes. Tout d'abord, je salue le travail accompli pour simplifier le dispositif de financement des collectivités locales au travers de la réforme de la DGF. Mais cette simplification ne doit pas aboutir à une uniformisation potentiellement créatrice d'inégalités. La Cour de justice européenne - qui n'est pas ma référence habituelle - a rendu récemment un arrêt intéressant énonçant deux moyens de créer des inégalités : traiter de manière différente des situations identiques et traiter de manière identique des situations différentes. Nous le savons : toutes les communes françaises ne sont pas dans la même situation.

Je voudrais insister sur deux aspects qui me semblent avoir été insuffisamment pris en compte dans le cadre des travaux du comité des finances locales s'agissant de la réforme de la DGF des communes. Le premier aspect a trait aux communes touristiques. En 1993, une première réforme a cristallisé ce que l'on appelait à l'époque la dotation touristique. Celle-ci avait le grand mérite de fonctionner avec une mécanique vertueuse de péréquation interne qui permettait aux communes investissant dans le tourisme de voir leur dotation s'accroître, tandis que les autres voyaient leur dotation stagner ou diminuer. Nous sommes toujours sous le régime de cristallisation mis en place il y a dix ans.

À l'époque, les élus de la montagne et des communes touristiques avaient obtenu le maintien de l'identification de cette dotation touristique. C'est ainsi qu'aujourd'hui nous pouvons voir que des communes qui ont atteint une capacité d'hébergement de 8 000 lits se retrouvent avec la dotation de l'époque où elles en avaient 1 500, alors même que les communes qui avaient déjà cette capacité et ne l'ont pas modifiée depuis ont non seulement gardé la dotation cristallisée, mais ont bénéficié chaque année de l'actualisation. On a donc en quelque sorte, au travers de cette réforme, privilégié la rente au détriment du mouvement.

La réforme que nous allons adopter aujourd'hui ne doit pas pérenniser, voire aggraver, les inégalités. Je voudrais évoquer à ce sujet la modification qui intervient, pour le calcul de la péréquation, dans le mode de détermination de la richesse des communes. Nous vivions jusqu'à présent sous le régime simple du potentiel fiscal. Le Gouvernement et le comité des finances locales ont choisi de transformer ce potentiel fiscal en potentiel financier, auquel est intégrée la DGF, ex-dotation touristique comprise, elle-même intégrée à la dotation forfaitaire. Ce procédé contribue à gonfler artificiellement la richesse des communes touristiques, ce qui aura pour conséquence de les pénaliser dans la péréquation.

La dotation touristique, ces communes l'avaient obtenue pour compenser les charges inhérentes à leur situation ; que n'avaient pas les autres communes. Cette dotation pèse d'un poids significatif dans leur DGF. J'ai retrouvé le dernier rapport sur les communes touristiques, produit en janvier 1999 par la direction générale des collectivités locales. On peut y lire qu'au moment de la cristallisation, la dotation représentait, pour les communes touristiques, 16 % de la dotation globale, avec un maximum de 21 % pour les communes de 500 à 1 000 habitants, et seulement 7 % pour les communes de plus de 50 000 habitants. Hormis l'intervention des dotations de péréquation, il n'y a guère eu d'évolution depuis puisque la dotation touristique a progressé au même rythme que la dotation forfaitaire. En clair, l'ex-dotation touristique pèse surtout pour les stations petites et moyennes. Ces stations sont celles qui ont le plus besoin d'accompagnement, qui ont à faire face aux emprunts les plus importants. Le même rapport indique en effet que le niveau d'endettement était à l'époque de 9 260 francs par habitant pour les communes touristiques de moins de 10 000 habitants, contre 4 447 francs par habitant pour les autres communes.

Nous avons bien là des charges et une ressource identifiées. Il me semblerait naturel - et je proposerai un amendement dans ce sens - que la situation particulière des communes touristiques puisse être prise en compte dans la détermination du potentiel financier, afin qu'elles ne se retrouvent pas pénalisées dans la péréquation à cause d'une dotation censée compenser des charges supplémentaires que les autres n'ont pas.

Pour terminer, j'évoquerai plus brièvement la situation des communes rurales de montagne, qui ont, par rapport aux communes rurales de plaine, de nombreuses charges spécifiques, tant pour la construction des bâtiments publics que pour l'entretien de la voirie, notamment pour assurer la viabilité hivernale. Ces communes mériteraient, me semble-t-il, qu'un traitement approprié leur soit appliqué. D'où la nécessité de simplifier sans uniformiser.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je voudrais demander à M. le ministre où en est le projet de décret élargissant la liste des bénéficiaires de l'allongement de trois ans à cinq ans de la compensation des pertes de taxe professionnelle aux communes bénéficiant d'un contrat de site. Dans ma circonscription, la commune de Romorantin a perdu l'année dernière Matra Automobile, et, du même coup, 72 % de sa taxe professionnelle. La commune de Salbris, elle, a perdu l'essentiel des activités d'armement en très peu de temps, au point que l'ensemble du bassin d'emploi a fait l'objet d'un des premiers contrats de site. Le Gouvernement ayant, sur ma sollicitation, constaté que la situation était particulièrement grave, s'est engagé à faire un effort substantiel dans ce secteur et à mobiliser, avec le concours des collectivités territoriales, des moyens humains et financiers exceptionnels.

Depuis un an - et j'avais obtenu d'Alain Lambert, l'année dernière à la même époque, l'engagement que ce décret sortirait très rapidement -, je demande que ces communes puissent bénéficier de la compensation sur cinq ans, et non pas seulement sur trois ans. Quand ce décret sortira-t-il ? Il y a urgence, ne serait-ce que pour permettre à ces communes d'élaborer leur budget.

M. Nicolas Perruchot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. L'article 29 comporte deux parties. D'une part, la transformation du potentiel fiscal en potentiel financier ; d'autre part, la réforme de la DGF des communes. La transformation du potentiel fiscal en potentiel financier pose plusieurs problèmes que j'ai eu l'occasion de soulever au sein du groupe de travail sur la réforme de la DGF et lors de la réunion du comité des finances locales.

Dès lors qu'on ajoute une partie de la DGF à l'ancien potentiel fiscal, on ne peut qu'amenuiser les différences et aboutir à de grosses transformations. Nous n'avons pas les simulations pour toutes les communes, mais je les ai pour les départements. Elles montrent que, par la seule transformation du potentiel fiscal en potentiel financier, des départements pauvres se retrouvent miraculeusement riches ou moins pauvres qu'avant. Vous n'avez donc plus rien à faire et vous avez résolu le problème de la péréquation !

Quelques exemples vous éclaireront davantage, mes chers collègues. Les départements de la Corse comptaient jusqu'à présent parmi les départements les plus pauvres, avec un potentiel fiscal de 244 pour la Corse du Sud et de 193 pour la Haute-Corse, contre 318 pour l'Ain ou 338 pour la Drôme. Eh bien, maintenant, la Haute-Corse se retrouve avec un potentiel financier presque aussi élevé que celui de l'Ain et la Corse du Sud devient le département le plus riche de France, avec un potentiel financier plus élevé que celui des Alpes-maritimes !

L'Aveyron, qui avait un potentiel fiscal inférieur de 30 % à celui de l'Ain, remonte à 8 % au-dessous, soit pratiquement le même niveau. La Creuse, connue pour être le département le plus pauvre de France, qui avait la moitié du potentiel fiscal de l'Ain, n'a plus qu'un écart de 27 %. Je pourrais faire la même démonstration avec la Lozère, qui est maintenant - les deux élus lozériens ici présents vont être contents ! - plus riche que le Maine-et-Loire, la Manche et la Haute-Marne. C'est le miracle de la péréquation ! C'est la nouveauté de la péréquation et c'est sur cette base qu'on va engager la réforme !

Il ne m'est pas possible, mes chers collègues, de vous fournir les nouvelles données pour les communes, mais vous devriez être prudents et vous interroger sur la portée de ces transformations. En effet, à moins que la DGCL ne se soit trompée - cela peut arriver -, ...

M. Michel Bouvard. C'est peu probable !

M. Augustin Bonrepaux. ...la Haute-Loire deviendrait le département le plus pauvre. Elle figurait auparavant parmi les départements pauvres mais ne l'était pas plus que la Creuse ou la Lozère.

La réforme va s'engager sur des bases fausses. Nous nous sommes toujours déclarés favorables à son architecture, mais ce sont les critères qui posent un problème.

Quel va être le résultat ? Des communes qui, jusqu'à présent, bénéficiaient de la dotation nationale de péréquation vont en être exclues alors que d'autres, qui ne sont pas forcément les plus défavorisées, en bénéficieront. Vous comprendrez que nous ne puissions pas nous associer à un tel dispositif.

Nous essaierons de le corriger mais, comme il n'est pas possible de corriger par voie d'amendements la substitution au potentiel fiscal d'un critère de potentiel financier, la seule solution consiste à revenir au système de départ.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 128 rectifié.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. L'amendement que j'ai déposé avec mon collègue Francina, qui est membre du comité des finances locales, a pour but de faire mieux prendre en compte les résidences secondaires, qui sont constitutives de charges à la fois d'investissement et de fonctionnement, dans le calcul des dotations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement.

La réforme, monsieur Bouvard, va être très favorable aux communes qui comptent des résidences secondaires pour la raison très simple que le recensement qui avait lieu tous les dix ans aura lieu dorénavant tous les ans. Comme le nombre de résidences secondaires dans notre pays augmente chaque année, en raison notamment des achats effectués par nos voisins européens, il n'y a pas lieu de doubler des avantages qui seront bien réels.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je voudrais profiter de ma première vraie prise de parole pour évoquer la philosophie générale de la réforme des dotations. Le budget des collectivités locales présente cette année quelques particularités dont je voudrais dire quelques mots avant de donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement de M. Bouvard et répondre à M. Martin-Lalande. Quant à M. Bonrepaux, je lui répondrai lors de l'examen de ses amendements.

Le projet s'inscrit tout à fait dans la démarche qui est la nôtre depuis quelques mois maintenant et qui consiste à tout faire pour rétablir la confiance entre l'État et les collectivités locales. J'ai été frappé, je l'ai dit à diverses reprises, de trouver, chaque fois que je m'exprime sur ces sujets, des élus locaux qui me répondent : « Monsieur le ministre, on ne vous croit pas ! ». Ils ont tellement été habitués dans le passé à ce que les engagements pris ne soient pas tenus qu'ils me demandent quelles garanties ils ont que je vais tenir parole.

Je m'efforce méthodiquement d'honorer chacun de mes rendez-vous. Vous l'avez vu pour la décentralisation dont il y a de nombreux aficionados dans l'hémicycle ce soir, pour l'autonomie financière - nous avons tenu notre engagement et le Conseil constitutionnel l'a validé -, pour la loi de décentralisation - nous avons, là encore, tenu notre engagement et il a, lui aussi, été validé par le Conseil constitutionnel -, pour la modulation de la TIPP régionale. Une première étape a été franchie devant la Commission, nous allons maintenant nous attaquer à la seconde, qui consiste à obtenir l'accord des pays membres.

Nous engageons maintenant, comme prévu, une réforme de la péréquation. Je me souviens qu'au Sénat, où la discussion sur la décentralisation s'est très bien passée et a été très intéressante, sur les 800 amendements que nous avons examinés, 200 ont été déposés par des sénateurs de gauche pour me demander si je comptais proposer une réforme de la péréquation. Des doutes subsistaient. Je viens aujourd'hui honorer les engagements que j'ai pris à cette occasion.

La réforme que nous proposons me paraît tout à fait remarquable. Elle est en tout cas inédite. C'est la première fois que nous le faisons de manière aussi précise et aussi volontariste, et j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

J'ajoute que, dans le projet de budget que nous présentons, nous honorons nos engagements en ce qui concerne la progression des dotations puisque, alors que beaucoup doutaient que nous puissions le faire dans la période difficile sur le plan budgétaire que nous vivons, nous respectons le pacte de croissance. Comme vous l'aurez constaté, nous proposons une indexation de l'ensemble des concours de l'État qui aboutit à une hausse de l'ordre de 2,87 %, et de 3,29 % pour la seule DGF. C'est suffisamment spectaculaire pour être signalé et, j'en suis sûr, salué sur tous ces bancs.

Enfin, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir au cours de la soirée mais je tiens d'ores et déjà à indiquer que nous avons pris l'engagement de financer la décentralisation à l'euro près, en tenant compte de la perspective de transferts d'impôts d'État. J'engage ceux qui constateraient des divergences avec cet objectif à me les signaler. J'en assumerai naturellement la responsabilité.

Monsieur Bouvard, après avoir rendu hommage à votre constance, ...

M. Philippe Auberger. Les montagnards sont têtus !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...je me dois de préciser que nous avons chacun notre propre logique et notre propre cohérence. Il arrive très souvent qu'elles se rejoignent, surtout depuis deux ans et demi, mais l'honnêteté m'oblige à reconnaître qu'elles peuvent parfois diverger et, malgré l'heure tardive, je vais employer toute mon énergie à vous convaincre.

Il est une demande ancienne formulée en permanence dans les colloques et les assemblées d'élus. Et Dieu sait que je m'y rends souvent en ce moment. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai la voix un peu cassée, d'autant que, souvent, les salles ne sont même pas chauffées.

M. Philippe Auberger. Les montagnards sont solides !

M. Michel Bouvard. Nous avons peu de moyens !

M. Philippe Auberger. C'est forcé puisque l'État gèle les dotations ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avouez que je ne suis pas regardant car je reste très ouvert aux amendements que vous déposez. M. Bonrepaux a même eu des mots gentils à mon égard. Cela valait la peine d'aller se geler dans une salle de réunion.

Les élus demandent très régulièrement une simplification des dotations. Il est vrai que la lecture des manuels de finances locales d'il y a dix ou quinze ans était un véritable cauchemar au chapitre DGF, tant il y avait de lignes différentes. Nous avons entrepris un travail de simplification majeur, lequel impose de renoncer à des lignes spécifiques sans, pour autant, renoncer à des politiques spécifiques, par exemple dans le domaine du tourisme.

Comme l'a indiqué Gilles Carrez, la réforme des dotations va offrir aux communes touristiques de nombreuses possibilités de bénéficier d'avantages. Je précise donc qu'il ne sera pas possible de rouvrir la boîte de Pandore que nous avons eu tant de peine à fermer.

M. Philippe Auberger. Bien sûr !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous savez, monsieur Bouvard, que nous avons prévu de faire un effort absolument remarquable en faveur des communes de montagne. Comme je vous sais empreint de beaucoup d'expérience et de sagesse, un je-ne-sais-quoi me laisse penser que vous allez peut-être accepter, cette année exceptionnellement, un peu de souplesse au regard de l'avantage que les communes de montagne vont retirer de l'adoption de cet article.

Monsieur Martin-Lalande, je vous sais très attentif au sujet que vous avez abordé dans votre intervention sur l'article. C'est un combat que vous menez depuis longtemps et je salue votre détermination en ce domaine. Sachez que la liste des cantons concernés va être modifiée dans les prochaines semaines pour prendre en compte les contrats de site et tirer ainsi les enseignements des pertes enregistrées.

M. Patrice Martin-Lalande et M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je me suis fixé comme objectif de faire paraître le décret avant le 31 décembre 2004. C'est dire si nous travaillons à marche forcée.

Je profite de l'occasion pour dire que, toujours dans la rubrique « monsieur le ministre, on ne vous croit pas », beaucoup d'entre vous se demandaient si le Gouvernement allait présenter en temps et en heure les décrets nécessaires à la mise en œuvre de la décentralisation. Je vous le confirme ce soir. Les trente-cinq décrets indispensables pour la mise en œuvre dès le 1er janvier de la décentralisation seront publiés avant le 31 décembre et les vingt-sept restants le seront avant le 1er juillet prochain. C'est la preuve qu'à la DGCL on sait travailler vite et bien et mobiliser les structures interministérielles.

Pour revenir à votre amendement, monsieur Bouvard, je vous demande, avec beaucoup de solennité, de bien vouloir le retirer. Si tel n'était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Que décidez-vous, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Je retire l'amendement n° 128 rectifié au profit des deux suivants, monsieur le président.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ils sont pires !

M. Philippe Auberger. C'est du chantage !

M. le président. L'amendement n° 128 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 143 rectifié ainsi que d'un amendement n° 142 rectifié que vous pouvez peut-être présenter ensemble, monsieur Bouvard ?...

M. Michel Bouvard. Tout à fait, monsieur le président, puisque l'amendement n° 142 rectifié est un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 143 rectifié.

Ces deux amendements s'inspirent de la même logique : prendre en compte l'afflux périodique des touristes dans les communes touristiques. Il est donc demandé une majoration de la population sur la base d'un habitant supplémentaire pour quatre lits touristiques dans le premier amendement et sur la base d'un habitant supplémentaire pour cinq lits touristiques dans le second amendement.

Mais ces amendements ne concernent pas toutes les communes touristiques. Ils prennent en compte le phénomène de cristallisation intervenu en 1993, que j'ai évoqué tout à l'heure. Ils sont d'ailleurs comparables à celui qui avait été accepté par l'Assemblée nationale l'année dernière mais qui n'avait pas été retenu au Sénat et que je n'avais pas présenté à nouveau en commission mixte paritaire parce que le Gouvernement s'était engagé à traiter le problème qu'ils soulevaient.

Certaines communes « cristallisées » à 1 500 ou 2 000 lits en comptent aujourd'hui entre 7 000 et 8 000, avec les charges qui en découlent.

Les communes concernées par ces amendements sont celles dont la capacité d'hébergement touristique calculé en nombre de lits a connu une augmentation égale ou supérieure à 30 % au cours des dix dernières années. Mais peut-être n'est-ce pas la meilleure formule. Je laisse donc la commission et le Gouvernement s'exprimer à ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable. Comme l'a très bien dit M. le ministre, la dotation touristique existait avant 1993, elle date de Mathusalem. Certes, elle a été conservée, mais à titre d'information. Dès la réforme de 1993, elle a été intégrée dans la dotation forfaitaire.

Pour les communes touristiques, le nouveau système va être extrêmement avantageux. Il ne me paraît donc pas raisonnable d'aller exhumer une dotation qui s'est vraiment fossilisée, qui date de l'ère antédiluvienne, et d'aller en fait à l'encontre de l'objectif de simplification.

Notre but, c'est de faire en sorte que chacun de nos 36 000 maires puisse à peu près calculer sa DGF. Ce n'est pas en introduisant dans ce calcul des composantes toutes plus compliquées les unes que les autres qu'on y parviendra.

Je souhaite vraiment, monsieur Bouvard, que l'an prochain ou dans deux ans, quand nous discuterons à nouveau de ces problèmes, vous puissiez nous dire  que oui, grâce au recensement annuel, les communes touristiques perçoivent une dotation supérieure à celle qu'elles auraient perçue si la réforme n'avait pas eu lieu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis.

M. le président. Retirez-vous vos amendements, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Non, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 241.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Cet amendement a beaucoup plus d'importance que les précédents, puisqu'il s'agit en fait de savoir ce qu'on intègre dans le calcul du potentiel financier.

J'évoquais tout à l'heure le problème du passage du potentiel fiscal au potentiel financier. En passant de l'un à l'autre, on intègre évidemment dans celui-ci la DGF des communes, et cela dans toutes ses composantes, y compris l'ancienne dotation touristique. Même si cette dernière date de Mathusalem, même si elle a vocation à disparaître, même si nous serons mieux traités à l'avenir, et je veux en accepter l'augure, monsieur le rapporteur général, cette dotation touristique compensait les charges qui pesaient, et qui pèsent toujours, sur les communes touristiques et sur elles seules.

Dans ces conditions, intégrer l'ancienne dotation touristique dans le calcul du potentiel financier revient à majorer la richesse de ces communes. La conséquence est qu'elles seront plus difficilement éligibles à la péréquation.

C'est la raison pour laquelle il me semble cohérent, si nous voulons garder un dispositif juste, d'exclure du calcul du potentiel financier l'ancienne dotation touristique, qui était, je le répète, une dotation de compensation de charges. Cela permettrait aux communes touristiques, qui ont réellement des charges supplémentaires, de bénéficier de la péréquation dans les mêmes conditions que les autres communes, sur la base des mêmes charges et en fonction des mêmes critères de richesse.

Tel est le but de l'amendement n° 241, qui a d'ailleurs le même objet que celui que celui déposé par plusieurs de mes collègues, dont Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, l'amendement n° 270 a le même objet que l'amendement n° 241. Je vous propose qu'ils fassent l'objet d'une présentation commune.

M. le président. C'est vraiment parce qu'on vous aime bien dans la maison, monsieur Bonrepaux !

Je suis en effet saisi d'un amendement n° 270.

Vous avez la parole, monsieur Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Merci, monsieur le président. Cela nous évitera aussi de perdre du temps.

Monsieur le ministre, j'ai cité tout à l'heure des exemples concrets, d'ailleurs donnés par vos services, qui montrent que le passage du potentiel fiscal au potentiel financier conduit à des aberrations. Pouvez-vous nous les expliquer ? Il serait bon que vous le fassiez, parce que je ne vois pas ce que peut signifier la péréquation si elle se fait sur la base d'un potentiel financier calculé à partir de critères qui sont faux.

J'ai montré comment, par je ne sais quel miracle, le département de la Corse du Sud, qui était le plus pauvre, se retrouve le plus riche de France. Les cas du Gers, de la Lozère, de l'Aveyron sont également surprenants, sans parler de celui de la Haute-Loire. J'ai beaucoup insisté pour que nous puissions disposer de ces simulations et je remercie le rapporteur général d'avoir pu les obtenir.

Encore une fois, si nous partons de bases fausses, comment peut-on bâtir une péréquation ? C'est ma première question.

La seconde rejoint la préoccupation de mon collègue Michel Bouvard. La dotation supplémentaire aux communes et groupements touristiques ou thermaux était en fin de compte une dotation de péréquation, puisqu'elle visait à compenser des charges particulières. L'intégrer dans le calcul du potentiel financier, cela revient à considérer que des communes qui ont à assumer des charges particulières sont beaucoup plus riches que les autres, précisément en raison de ces charges ! Mais ces charges, du coup, personne ne les compense. C'est pourquoi il me semble que le bon sens consisterait d'abord à rectifier le mode de calcul du potentiel financier en adoptant les amendements que Michel Bouvard et moi-même vous proposons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 241 et 270 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il est vrai que la dotation touristique avait pour objet de compenser des charges particulières. De ce point de vue, elle obéissait à la même logique que la dotation de solidarité urbaine ou la dotation de solidarité rurale. Si l'on s'en tient à la pureté du raisonnement, je reconnais qu'il est logique de considérer que, puisque le potentiel financier intègre la dotation forfaitaire et pas les dotations de péréquation, et puisque l'on a gardé une trace, même si elle ancienne, de la dotation touristique, il convient de la traiter comme une dotation assimilable à la DSU ou la DSR.

Mais la véritable injustice, c'était le calcul de la DGF en fonction du potentiel fiscal. Reconnaissez-le, monsieur Bonrepaux ! Savez-vous, par exemple, quelles sont les deux communes de France - l'une des deux n'est pas loin de chez vous - qui ont la DGF la plus élevée, une DGF monstrueuse, qui, rapportée à leur nombre d'habitants, est trois ou quatre fois supérieure à la moyenne de leur strate ? Il s'agit de Lourdes et de Vichy. Et savez-vous pourquoi ?

M. Philippe Auberger. Parce que ce sont des villes d'eaux !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Exactement ! Ces communes avaient, il y a très longtemps de cela, une énorme taxe locale. Quand on a remplacé la taxe locale par le VRTS, le versement représentatif de la taxe sur les salaires, on a compensé au franc le franc, comme on le fait toujours, hélas, en matière de finances locales, pour ne fâcher personne. Et quand la DGF a remplacé le VRTS, on a suivi la même logique. C'est ainsi que les choses se sont faites, par sédimentations successives.

Vingt ans après le premier constat d'injustice, je pense que nous nous honorons en intégrant enfin la dotation forfaitaire dans le calcul du potentiel non plus fiscal mais financier. Et ce serait vraiment, monsieur Bonrepaux, perpétuer une injustice incontestable que de ne pas opérer ce passage du potentiel fiscal au potentiel financier.

Mais le même souci d'objectivité qui me permet d'affirmer cela de la manière la plus catégorique m'oblige à reconnaître que la dotation touristique est, d'une certaine façon, une dotation de péréquation, comme le sont la DSU et la DSR. Je me tourne donc vers le ministre pour lui demander - à titre personnel - si cela poserait un problème considérable, compte tenu du fait que l'on a gardé la trace de cette dotation, de l'exclure du calcul du potentiel financier. Est-ce véritablement un problème ? Je pose la question en étant vraiment interrogatif, parce que je suis partagé entre le principe général, qui répond à un souci de simplification, et la nécessité d'avoir un raisonnement logique.

M. le président. Si j'ai bien compris, le rapporteur général, avant de se prononcer, souhaite écouter le ministre.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui, monsieur le rapporteur général, c'est un problème, et je le dis en conscience. Il y a des moments, dans la vie, où il faut trancher. Je le répète : cela fait des années que j'entends dire partout que le calcul des dotations est illisible et qu'il faut le simplifier.

Nous avons décidé de prendre l'avis de ceux qui savent, de ceux qui incarnent la sagesse. Ils sont réunis au sein du comité des finances locales. Il y a un moment où il faut quand même se demander à quoi servent les institutions.

M. Michel Bouvard. Et le Parlement, il sert à quoi ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Parlement sert à faire beaucoup de choses, monsieur Bouvard, vous aurez encore l'occasion de le vérifier tout à l'heure puisque, grâce à vous, nous allons progresser de manière tout à fait remarquable dans le domaine de la péréquation, justement, en ce qui concerne la prise en compte de la superficie. Cela vaut peut-être la peine que nous débattions auparavant d'autres sujets.

La loi, c'est-à-dire le Parlement, dans son infinie sagesse, a confié au CFL des responsabilités majeures, et je ne doute pas qu'il saura les exercer avec sagesse, dans le respect des lois.

M. Philippe Auberger. Je l'espère !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous l'espérons tous, nous sommes très attentifs à ce qui va se passer dans les prochains jours.

Du rapport du comité des finances locales sur les dotations, nous avons retenu l'idée qu'une simplification est nécessaire. Et elle passe par deux ou trois principes, que nous avons tirés de ce même rapport.

Le premier principe est celui du passage du potentiel fiscal au potentiel financier. C'est une étape extrêmement importante.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui ! C'est l'essentiel !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur général, et c'est aussi un élément de réponse que je veux donner à M. Bonrepaux. On peut toujours trouver des limites à toutes les propositions, et vos objections sont fondées, monsieur Bonrepaux. Mais, tout de même, je crois que le potentiel financier est un instrument de mesure beaucoup plus juste que le potentiel fiscal, lequel crée des distorsions de fait qui sont un peu choquantes. Le potentiel financier permet de prendre en compte les dotations pérennes, ce qui change beaucoup de choses. Et pourtant, cela ne va pas subitement transformer des villes pauvres en villes riches. Cela ne va rien changer. En revanche, cela va permettre de mieux mesurer les choses.

Quant aux chiffres que vous avez cités, monsieur Bonrepaux, je tiens à votre disposition les chiffres que nous avons. Il y a effectivement quelques divergences importantes. Je n'ai pas le sentiment que nous ayons tort. Même si c'était le cas, l'erreur, après tout, est humaine, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Nous sommes tout à fait à votre disposition pour en reparler et échanger nos statistiques.

Le point de départ de notre raisonnement, donc, est qu'il faut passer du potentiel fiscal au potentiel financier. C'est un élément majeur de réponse au souci de simplification, de lisibilité,...

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et de justice !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...et de justice dans la manière de mesurer la richesse des collectivités.

M. Michel Bouvard. Sur ce point, nous sommes d'accord.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le deuxième point, c'est qu'à partir du moment où nous avons fait le choix de la simplification, il faut en tirer les conséquences. Or, si l'on rouvre, d'une manière ou d'une autre, des lignes spécifiques pour les communes touristiques, on ne s'arrêtera jamais ! Ce n'était pas la peine d'avoir fait tout ce travail ! À ce compte-là, nous aurions mieux fait de dire : non, ne simplifions pas, parce que M. Bouvard sera plus convaincant que nous la prochaine fois que nous nous verrons à l'Assemblée. Nous avons fait un autre choix, et je l'assume. C'est le rôle du Gouvernement que d'assumer ses responsabilités.

Troisième point, enfin, les communes touristiques vont bénéficier de la péréquation, monsieur Bouvard. Comme les autres communes. Celles qui répondront à un certain nombre de critères bénéficieront de la DSR ou, dans certains cas, de la DSU. Je rappelle que nous avons fait dans ce domaine des avancées très significatives, et il me semble qu'elles doivent être prises en compte.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. Je ne me suis pas encore exprimé sur cette importante réforme. Je voudrais d'abord dire que je souscris tout à fait aux propos de M. le ministre quand il dit qu'une grande simplification de la DGF est nécessaire. Il faut absolument sortir d'une situation telle que seules deux ou trois personnes en France sont capables d'expliquer correctement à un maire comment est calculée sa DGF. Lorsque les maires des communes rurales nous interrogent, nous nous adressons à la préfecture. Celle-ci nous dit qu'elle ne sait pas, que les états lui arrivent par des moyens informatiques et qu'elle est incapable de nous les expliquer. On est alors obligé de remonter au bureau compétent de la DGCL pour obtenir les explications.

Ce n'est pas tolérable. Plus de simplification entraîne davantage de transparence. Suivant en cela le ministre, dont j'approuve les propos, le comité des finances locales a été unanime sur ce point. Sauf erreur de ma part, les communes touristiques sont spécifiquement représentées au comité des finances locales. Sa position résulte donc d'un arbitrage entre les différentes communes, y compris touristiques.

Enfin, comme l'a très justement souligné le ministre, si on met tout dans les dotations de péréquation, et notamment les dotations touristiques, donc si on ne donne pas suffisamment d'importance à la péréquation et si le potentiel financier n'est pas bien calculé, on risque de retrouver un certain nombre d'injustices tout à fait anormales.

Dans ces conditions, notre assemblée doit absolument suivre le ministre sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je donne acte au ministre que le comité des finances locales a été effectivement consulté. Je ferai tout de même remarquer qu'il n'y a jamais eu de vote, disons les choses comme elles sont. En effet, parce qu'il y avait un grand consensus en son sein, il n'a pas voté et les opposants n'ont pu s'exprimer. Cela dit, vous avez raison : vous êtes parti de l'avis du comité des finances locales.

Monsieur le rapporteur général, vous avez décidé de faire cette réforme pour la Corse. Pour quelle raison la Corse va-t-elle devenir le département le plus riche de France ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non ! Pas du tout ! On examinera ce problème à l'article 31 !

M. Augustin Bonrepaux. Allez l'expliquer aux communes et aux départements pauvres !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ne mélangeons pas tout !

M. Augustin Bonrepaux. Le principal écart de richesse provient de la taxe professionnelle. Nous gommons cette différence avec la part de la dotation forfaitaire.

Vous êtes opposé à notre amendement, monsieur le ministre. Il se justifie cependant parfaitement. La dotation touristique vise à compenser les charges que supportent les communes touristiques. Vous allez certes donner des ressources aux communes concernées mais, comme vous les ferez apparaître plus riches, elles percevront moins au titre de la péréquation ! Donc reconnaissez que vous leur reprenez la dotation touristique ! Le rapporteur général a plaidé leur cause, ce dont je le remercie.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je souhaite tout d'abord remercier le rapporteur général pour son objectivité. Il ne s'agit, monsieur Auberger, ni de réactiver la dotation touristique, dont on a bien compris qu'elle a vécu, ni de la verser dans la péréquation, mais de l'asseoir sur des bases justes. Cela suppose qu'une dotation intégrée, comme la compensation de charges, ne soit pas prise en compte dans le potentiel financier. Si l'on accroît artificiellement le potentiel financier, les communes touristiques recevront moins de dotations de péréquation, ce qui serait profondément anormal. Compte tenu de fait que cette dotation a l'héritage que l'on sait du fait de la cristallisation, nous ne sommes pas obligés de pérenniser ce qui ne s'appuie plus sur des bases excessivement justes. Cela étant, je comprends cette volonté de simplification, monsieur le ministre. Toutefois, simplification ne doit pas se confondre avec uniformisation. On traitera ultérieurement de la situation des communes de montagne. En l'occurrence, toutes les communes touristiques, qu'elles soient situées sur le littoral, dans les zones urbaines ou en montagne, sont concernées. Vous avez reçu voici quelques jours deux représentants des communes touristiques, Gilbert Blanc-tailleur et Marc Francina.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je leur ai dit la même chose qu'à vous !

M. Michel Bouvard. Ils vous ont également exposé ce problème. Je le précise parce que les communes touristiques auraient donné leur accord au dispositif tel qu'il existe aujourd'hui. Depuis des années, je considère qu'il revient au Parlement de trancher sur ces sujets et que les pouvoirs du comité des finances locales sont quelque peu excessifs. Je fais partie de ceux qui ont regretté qu'on les renforce. Je n'ai pas voté les dispositions qui y ont conduit : je n'ai pas changé d'avis aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ai essayé de présenter ce problème le plus objectivement possible. Je ne peux que partager le souci de simplification du ministre. Cette priorité se justifie d'autant plus que la dotation touristique pourrait n'être pas seule en cause. En effet, avant 1993, même si on l'a oublié, il existait aussi une dotation villes-centres pour charges de centralité. Voyez, mes chers collègues, où cela nous entraînerait. Faudrait-il également la réintégrer ? Peut-être en existe-t-il d'autres... Il ne s'agit pas de faire table rase du passé. Au contraire, le ministre l'expliquera tout à l'heure, chacun a la garantie qu'il n'y aura aucune diminution en 2005, qu'il n'y aura que des progressions. Acceptons que tout ne soit pas parfait, parce que nous avons le devoir de réussir enfin la simplification de nos finances locales !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est ce que demandent nos concitoyens et les élus locaux !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 358.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 358.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 353.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 353.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis de trois amendements, n°416, 9 rectifié et 106 rectifié.

L'amendement n° 416 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 9 rectifié.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous le permettez, monsieur le président, je propose que M. Auberger le présente, puisque c'est sur sa proposition qu'il a été adopté par la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir les amendements nos 9 rectifié et 106 rectifié.

M. Philippe Auberger. La philosophie de ces amendements identiques est simple. Le Gouvernement a choisi une échelle, concernant le calcul de la dotation par habitant dans la dotation forfaitaire, qui nous paraît relativement importante puisqu'elle passe de 50 euros pour les plus petites communes à 125 euros pour les plus importantes. La commission des finances s'est prononcée - et même s'il n'y a pas eu de vote formel, il semble que ce soit l'avis du comité des finances locales - en faveur d'un certain resserrement de cette échelle. Nous proposons donc de faire passer le chiffre de 50 euros à 60 euros pour les plus petites communes et de le ramener de 125 à 120 euros pour les plus grandes. Cette proposition paraît équilibrée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'appelle l'attention de nos collègues sur le fait qu'il s'agit d'amendements essentiels. Donc, je serais heureux que le ministre les accepte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ferais quelques observations sur ce point précis.

S'il avait été présenté, je me serais opposé à l'amendement n° 416 qui tendait à fixer pour cette dotation un montant uniforme, en l'occurrence 100 euros par habitant. Je ne suis pas favorable à ce principe parce qu'il me semble essentiel de prendre en considération les charges supplémentaires liées aux fonctions de centralité que supportent les villes grandes et moyennes. Il est fondamental de l'avoir à l'esprit tout au long de notre débat. C'est d'autant plus important qu'aucune commune, qu'elle soit grande ou petite, n'est désavantagée par la réforme. Un dispositif de garantie minimale évite ce type d'inconvénient. Il est donc indispensable de maintenir le principe de cette fourchette.

Les amendements n°s 9 rectifié et 106 rectifié proposent de réduire l'écart entre les deux bornes de la fourchette et de le ramener, si j'ai bien compris, de 2,5 à 2. J'y suis favorable. J'écoute en effet toujours très attentivement les propositions formulées dans votre hémicycle, notamment lorsqu'elles émanent des membres de la commission des finances et de vous-même, monsieur Auberger, remarquable expert des finances locales. Je constate que vous recevez, de plus, la bénédiction de M. le rapporteur général, ce qui vaut garantie absolue. Dans ces moments de troubles, les garanties en matière de finances locales sont toujours très précieuses.

Avant de conclure mon propos, dont vous avez compris qu'il était favorable, je préciserai que point n'est besoin de gager sur la TCA, puisque cette mesure ne représente pas une dépense supplémentaire, mais qu'elle s'autofinance.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. Je suis heureux que le ministre ait précisé que l'opération se compensait totalement. Nous n'avions pas les moyens matériels de le vérifier. Dans la crainte d'une petite différence de coût, nous avons préféré recourir au gage. Après avoir entendu les précisions du ministre, je propose donc de retirer le paragraphe II de cet amendement, pour ne conserver que le paragraphe I.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Nous sommes favorables à cet amendement qui resserre l'écart entre les différentes catégories de communes. Mais, soyons réalistes, cette mesure n'apportera pas un grand chamboulement. En effet, la dotation de base est plafonnée à 75 % et la compensation de la différence est garantie. Je remercie malgré tout le ministre d'avoir donné son accord. À l'avenir, l'écart entre les différentes strates sera réduit. Avec un multiplicateur de 2,5, il est en effet trop élevé.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Quand je vous dis que la révolution est en marche, monsieur Bonrepaux !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 9, deuxième rectification et 106, deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 269 rectifié.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. J'ai tout à l'heure fait état des craintes que nous pouvions avoir pour les communes au potentiel financier très faible, qui se trouveront, comme les autres, confrontées à l'absence de progression : si l'amendement du rapporteur général est adopté, elles n'auront plus droit qu'à une évolution de 1 %. Autrement dit, même en bénéficiant de la péréquation de la DSR - qui ne représente qu'une infime proportion de la dotation forfaitaire -, elles subiront de fait une diminution. Mon amendement vise à leur assurer à tout le moins un niveau de progression suffisant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Même si nous comprenons le souci de M. Bonrepaux, nous souhaitons simplifier. Qu'il s'agisse de la DSR ou de la DSU, le poids du potentiel financier dans la pondération des différents critères reste un élément majeur. En tout état de cause, ces communes bénéficieront donc d'une majoration de la DSU si elles sont urbaines ou de la DSR si elles sont rurales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je partage totalement l'avis du rapporteur général. Nous sommes vraiment opposés à toute idée de toucher à la dotation de base. La dotation de base, c'est pour tout le monde. Les rééquilibrages s'effectueront par le biais de la péréquation. Elle est là pour ça. Pour des raisons de simplicité et de lisibilité, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 114.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, je retire les amendements nos 114, 115 et 140 au bénéfice de l'amendement n° 246.

M. le président. Les amendements nos 114, 115 et 140 sont retirés.

Je suis saisi de trois amendements, nos 246, 455 et 421, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. Augustin Bonrepaux. Je retire l'amendement n° 421 au bénéfice de l'amendement n° 455.

M. le président. L'amendement n° 421 est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 246.

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, il conviendrait d'ajouter Hervé Mariton comme cosignataire de cet amendement.

Voilà quelques jours, monsieur le ministre, à l'occasion du congrès de l'association nationale des élus de la montagne à Saint-Pierre-de-Chartreuse, vous avez bien voulu, après un long après-midi de travail, admettre la spécificité des communes de montagnes par rapport aux communes de plaine et à la réalité des charges supplémentaires qu'induit leur situation géographique. Il n'est jusqu'au projet de constitution européenne qui, même s'il n'est pas parfait, ne reconnaisse la spécificité des zones de montagne et les surcoûts liés à leur géographie.

M. Didier Migaud. Tout à fait !

M. Michel Bouvard. Sans les détailler, citons les surcoûts de réalisation des bâtiments publics - mairies, écoles, hangars -, en moyenne de 35 %, comme pour les logements sociaux, pour des raisons de renforcement de charpente ou d'isolation, les surcoûts de viabilité hivernale, qui pèsent très lourd dans les budgets communaux, les surcoûts liés à l'érosion et à la détérioration beaucoup plus rapide des voiries communales et des ouvrages d'art, sans parler des services supplémentaires qu'il faut souvent mettre en place en raison de la dispersion de la population. Autant de motifs qui justifient l'instauration d'une dotation différenciée, mais uniquement sur la part de la dotation superficiaire, c'est-à-dire sur celle qui tient à l'entretien de l'espace. Je vous demande par avance, mes chers collègues, de bien vouloir comprendre notre spécificité et d'apporter votre soutien à cet amendement dont je ne doute pas que le rapporteur général reconnaîtra le bien-fondé.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 455.

M. Augustin Bonrepaux. Mon collègue Michel Bouvard a fort bien défendu l'esprit de son amendement. Encore faudrait-il également corriger la dernière phrase du 2° du A du II de l'article 29, laquelle dispose que le montant de cette dotation ne peut excéder le montant de la dotation de base. Il ne servirait à rien de remplacer trois euros par cinq euros et de relever la dotation proportionnelle à la superficie si celle-ci est plafonnée par la dotation de base. Ce serait un marché de dupes. Aussi notre amendement n° 455 propose-t-il lui aussi d'instituer une dotation superficiaire un peu plus élevée, comme expliqué tout à l'heure ; et comme ces dotations seront plafonnées à 75 % et qu'elles ne varieront guère pendant de nombreuses années, convenez, monsieur le ministre, que cette reconnaissance du caractère spécifique de la montagne ne coûte pas cher ! L'autre jour, dans la Chartreuse, vous nous avez dit être sensible à la préoccupation des élus de la montagne et avez reconnu que les rigueurs de nos climats obligeaient à des dépenses supplémentaires en matière de voirie et de chauffage ; je ne doute pas que vous donnerez un avis favorable à cet amendement et je vous en remercie par avance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. De la compréhension naît la sagesse.

M. Hervé Mariton. De la sagesse naît la compréhension !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. M. Bouvard a bien parlé. Nous avons présenté, dans le projet de loi de finances, une série de propositions fortes sur la modernisation de la DGF. Je les ai rappelées tout à l'heure : une dotation de base en euros par habitant, qui de surcroît a été amendée dans un sens conforme aux attentes des petites communes, une dotation superficiaire de trois euros par hectare et un complément de garantie qui fait que personne n'y perd.

J'ai entendu vos arguments, monsieur Bouvard ; pour être tout à fait honnête, je les avais déjà entendus il y a quelques jours, vous l'avez dit, au congrès de l'ANEM, dans une salle qui ne pouvait me faire oublier la froidure du climat montagnard puisque vous aviez eu la délicatesse de ne pas y mettre de chauffage, afin d'être sûr que je sois dans l'ambiance ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard. C'est le préfet qui l'avait interdit !

M. Hervé Mariton. Pour des raisons de sécurité !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Moyennant quoi, j'ai été rapidement convaincu... Comment faire autrement ? Vous n'avez pas vécu ce moment, monsieur le rapporteur général : vous en appelez à la sagesse, mais mesurez l'épreuve que ce fut pour un ministre arrivé en costume de se retrouver dans cette salle sans avoir été prévenu de la fraîcheur des lieux !

M. Philippe Auberger. Il aurait mieux valu venir en col roulé !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Fort heureusement, on ne m'a demandé que cinq euros par hectare ; si l'on m'avait demandé plus, je ne sais pas dans quel état je me serais retrouvé !

Revenons aux choses sérieuses, monsieur Bouvard. Je vous confirme l'accord du Gouvernement sur l'amendement n° 246. Même si vous m'avez vu très réservé à l'idée de rouvrir la boîte de Pandore de la DGF, d'une extraordinaire complexité, pour ce qui est des communes touristiques, je suis en revanche sensible à vos arguments dès lors qu'il s'agit d'un indicateur de superficie et que la montagne a vraiment ses spécificités.

Cela dit, que les choses soient claires entre vous et moi : je n'irai pas au-delà. Des engagements ont été pris par le Gouvernement mais il y a un moment où il faut arrêter. Je le dis, à cette heure tardive, pour les amendements qui suivent.

M. Philippe Auberger. Sinon, le ministre dévisse !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Autrement, l'amendement de M. Michel Bouvard, qui propose une dotation de 5 euros par hectare, recueillera l'assentiment du Gouvernement. Et je réponds à M. Bonrepaux que je m'en tiendrai à l'amendement Bouvard, point !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je retire notre amendement n° 455, mais je propose un sous-amendement ainsi rédigé : « Compléter le deuxième alinéa de l'amendement n° 246 par la phrase suivante : "À partir de 2005, à l'exception de celui concernant les communes situées en zones de montagne, le montant de cette dotation ne peut excéder le montant de la dotation de base." »

M. Michel Bouvard. Il y a également la Guyane.

M. Augustin Bonrepaux. Sans ce complément, l'amendement que vient d'accepter le Gouvernement ne servirait à rien, puisqu'il est plafonné par la dotation de population.

M. le président. Ce n'est pas un sous-amendement, mais un nouvel amendement.

M. Augustin Bonrepaux. Non, monsieur le président. Je me rallie à l'amendement de M. Michel Bouvard, qui propose 5 euros et non 4,5 comme le mien, mais en y ajoutant la dernière phrase du deuxième alinéa de notre amendement : « À partir de 2005, à l'exception de celui concernant les communes situées en zones de montagne, le montant de cette dotation ne peut excéder le montant de la dotation de base. » Si mon sous-amendement n'est pas accepté, l'amendement n° 246 ne sert plus à rien. Je ne veux pas faire de marché de dupes.

Si l'on reconnaît la particularité des zones de montagne en portant la dotation de 3 à 5 euros, il faut ajouter cette précision, faute de quoi l'amendement n° 246 n'aurait pas de sens. Ainsi sous-amendé, il va de soi que nous le voterons.

M. Michel Bouvard. Un problème se pose pour la Guyane, qui n'est pas en zone de montagne.

M. le président. Pouvez-vous me transmettre votre rédaction, monsieur Bonrepaux ?

M. Augustin Bonrepaux. Bien sûr.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis incapable d'exprimer un avis. En finances locales, on essaie d'avoir des simulations pour comprendre ; or je n'en ai pas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable. J'ai dit que je m'arrêtais à l'amendement Bouvard. « Il faut savoir arrêter une grève », disait Thorez. Je vous propose d'arrêter les sous-amendements, monsieur Bonrepaux. Nous avons dit ce que nous avions à dire.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je suis stupéfait que le rapporteur général ne puisse pas avoir d'avis sur mon sous-amendement. On nous dit que la dotation liée à la surface ne peut pas être supérieure à la dotation de base. On augmente la première, soit. Mais si la seconde n'augmente pas, cela ne sert à rien ! Je comprends, monsieur le ministre, que vous puissiez être favorable à l'amendement, dans ces conditions.

M. le président. J'avais cru comprendre, mes chers collègues, que vous étiez tous d'accord pour tenir compte de l'heure tardive. Montrez-le !

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je le ferai, pour ma part, monsieur le président, d'autant que si mon amendement n° 246 est adopté, je retirerai les suivants puisqu'une partie de nos préoccupations auront été ainsi prises en compte.

J'avais cru comprendre, au cours des discussions sur le plafonnement introduit par cet amendement avec une référence au doublement, que cette disposition était destinée à éviter les effets pervers résultant du fait que les communes de Guyane sont très étendues, ce qui aurait fait exploser le dispositif. Or ce département n'est pas en zone de montagne. Le sous-amendement de M. Bonrepaux ne présente pas, dans ces conditions, d'inconvénient. Pour ce qui me concerne, je suis, par conséquent, très favorable à la modification proposée par notre collègue.

M. le président. Sur le sous-amendement de M. Bonrepaux, auquel est attribué le n° 527, le Gouvernement est défavorable et le rapporteur ne s'est pas prononcé.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais si ! Je repousse ce sous-amendement, car je ne dispose pas des simulations nécessaires !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 527.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il va de soi, monsieur le président, que le Gouvernement lève le gage sur l'amendement n° 246.

M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas la peine, il ne coûte rien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ne dites pas cela ! Trois cents communes seront plafonnées, alors que 6 500 ne le seront pas et vont bénéficier pleinement de cet amendement. Appréciez la mesure à sa juste valeur ! Ne la balayez pas d'un revers de main ! Et ne faites donc pas comme s'il ne se passait rien, ce soir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246, compte tenu de la suppression du gage.

M. Augustin Bonrepaux. Abstention !

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 507 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 359 de M. Carrez.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 359.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 116, signé par M. Michel Bouvard et un très grand nombre de ses collègues.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Vous venez de nous préciser, monsieur le ministre, combien de communes seront plafonnées. Ce chiffre, dont nous ne disposions pas, nous permet d'apprécier à sa juste valeur l'effort consenti par le Gouvernement. Il serait d'ailleurs intéressant qu'avant la lecture au Sénat et la commission mixte paritaire, l'ensemble de ces éléments nous soient communiqués pour que nous puissions nous assurer qu'il n'y a pas d'anomalie.

Pour ce qui est de l'amendement n° 116, je vais le retirer, car je crois savoir qu'un texte est prévu sur les parcs nationaux...

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet.

M. Michel Bouvard. ...qui nous permettra d'évoquer la question de leurs charges financières.

Quant aux deux amendements n°s 117 et 118, ils relèvent de la même logique. Les communes qui ont consenti une partie de leur territoire à des parcs nationaux, l'ont gelée, se privant ainsi de certaines richesses au bénéfice de la communauté nationale. Il ne serait pas illogique que l'on prenne leur effort en considération. Je conçois que nous ne puissions trancher, ce soir, une affaire aussi complexe. C'est pourquoi je retire également ces deux amendements, en attendant le jour où nous discuterons de la fiscalité environnementale, en présence du ministre de l'environnement qui aura peut-être évolué et compris que l'écologie, c'est aussi l'écologie « d'en bas ».

M. le président. Les amendements nos 116, 117 et 118 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 10 rectifié de la commission, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 519 de M. Bonrepaux.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement essentiel fait suite à des demandes qui vous ont été présentées, monsieur le ministre, quand vous êtes venu soit devant le comité des finances locales, soit devant diverses associations d'élus.

Grâce à la forte progression de la DGF en 2005 - 3,29 % - il sera possible de faire un très gros effort en faveur de la péréquation. La dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale vont être majorées de 20 % : plus 120 millions pour la DSU, plus 80 millions pour la DSR. Mais cet effort se fait, évidemment, à partir de la dotation forfaitaire et les communes qui ne sont éligibles ni à la DSU ni à la DSR, les bourgs centres, souhaitent que leur DGF progresse malgré tout un peu, en 2005. Il ne faut pas oublier que la dotation globale de fonctionnement est une dotation de garantie qui sert...

M. Philippe Auberger. À payer les salaires !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...à faire face aux charges normales, récurrentes dans un budget local, comme les dépenses de personnel.

Nous pensons que la forte progression de la DGF permet de concilier une bonne évolution de la garantie, en l'occurrence de 1 %, et l'effort indispensable de péréquation. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous acceptiez cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre le sous-amendement n° 519.

M. Augustin Bonrepaux. Si l'on garantit une progression de 1 %, il faut éviter que les communes les plus pauvres, dont le potentiel financier est inférieur de 10 % à la moyenne de leur strate, soient en retrait. J'ai déjà expliqué, monsieur le rapporteur général, que ce n'est pas une dotation de péréquation, la DSR, qui souvent ne représente même pas 10 % de la dotation forfaitaire - parfois même 5 %, voire moins - qui va compenser, même si elle progresse de 20 %, la perte de ressources. Les communes concernées seraient celles dont le potentiel financier est inférieur à la moyenne. Or le potentiel financier est relevé par rapport au potentiel fiscal qui était auparavant pris en compte. Ces communes ne sont pas très nombreuses, et ce seront vraiment les plus pauvres. Je souhaite que, pour celles-là au moins, la progression de la dotation forfaitaire soit un peu plus élevée. Cela me paraît justifié et je ne crois pas demander l'impossible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous sommes là à un moment particulièrement fort du débat, qui nous offre une belle illustration du tempérament français, avec sa formidable capacité à demander le beurre et l'argent du beurre !

La péréquation est un beau sujet. Il y a quelques mois, lorsque nous discutions de la décentralisation, la gauche avait présenté des dizaines d'amendements identiques, au motif qu'un gouvernement de droite ne pouvait savoir ce qu'était la solidarité et qu'il ne voudrait donc jamais de la péréquation. J'avais déjà montré, à l'époque, que nous avions fait un effort considérable en inscrivant, dans la Constitution, le mot même de péréquation. Il y a ceux qui parlent et il y a ceux qui agissent ! En dépit de cela, on ne nous croyait toujours pas. Pourtant, nous le voyons aujourd'hui, jamais un gouvernement n'a proposé une péréquation aussi ambitieuse : 20 % d'augmentation de la dotation de solidarité rurale et de la dotation de solidarité urbaine.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Du jamais vu !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Absolument ! Cela correspond à une augmentation de 120 millions pour la DSU et de 80 millions pour la DSR.

Et tout à coup, pris de je ne sais quel remords, on pense à la dotation forfaitaire. Si elle n'augmente pas, s'interroge-t-on, qu'en sera-t-il des autres communes ? D'un côté, on est pour la solidarité, et on a raison, de l'autre, on se souvient brusquement de la dotation forfaitaire, celle qui est attribuée à tout le monde ! Et vous, monsieur Bonrepaux, socialiste dans l'âme, attaché autant que nous à la solidarité nationale, vous allez jusqu'à demander une progression de 1,5 % ! Quand la fête s'arrêtera-t-elle ?

M. Augustin Bonrepaux. C'est seulement pour les communes les plus pauvres !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Les plus pauvres bénéficient de la solidarité par le biais de la péréquation. Il faudrait savoir !

J'ai toujours beaucoup admiré l'habileté de vos démonstrations dans le domaine des finances publiques, mais celle-là est un peu faiblarde ! Comment justifier qu'au nom de la solidarité, vous vouliez faire bénéficier les communes les plus pauvres d'une augmentation de la dotation forfaitaire, laquelle est, par définition, destinée à toutes les communes ?

Avant de donner mon avis sur le très bel amendement du rapporteur général, je veux vous livrer un ordre de grandeur. Lorsque, initialement, nous proposions une dotation forfaitaire gelée - 0 % de progression - cela signifiait un surplus de péréquation de 469 millions d'euros, régularisation comprise. Si nous augmentons la dotation forfaitaire de 1 %, il ne reste plus, pour la péréquation, que 298 millions d'euros. Si l'augmentation est portée à 1,25 %, il ne reste plus que 255 millions d'euros. J'avoue n'avoir pas fait le calcul pour une augmentation de 1,5 %, car je ne pensais pas qu'un député oserait la proposer !

M. Philippe Auberger. L'imagination chez les socialistes est sans bornes !

M. le ministre délégué à l'intérieur. On peut néanmoins deviner qu'il ne resterait plus rien pour la péréquation. Je sais qu'au fond de vous-même, monsieur Bonrepaux, ce n'est pas ce que vous voulez.

Monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu votre message. Du reste, 1 % d'augmentation de la dotation forfaitaire aurait un avantage collatéral qui m'avait échappé : nos amis des communautés urbaines verront leur DGF progresser, puisqu'elle est adossée à la dotation forfaitaire. Comme ils se sentent mal aimés de la commission des finances,...

M. Philippe Auberger. Pas de celle du Sénat !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...je suis prêt à vous aider à vous comprendre mieux les uns les autres ! Je sais que M. Mauroy et M. Gaudin y ont été très sensibles, cet après-midi.

Par conséquent, le Gouvernement est favorable à l'augmentation de 1 % de la dotation forfaitaire. Je viens de vous montrer les avantages et les inconvénients du système, mais la contradiction est aussi une force de la démocratie.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, ne déformez pas mes propos ! Vous avez donné l'impression que je voulais faire passer le taux de progression de la dotation forfaitaire de 1 % à 1,5 % pour l'ensemble des communes. Je propose simplement une augmentation un peu plus élevée pour celles dont le potentiel fiscal est inférieur de 10 % à la moyenne. Et j'aimerais savoir combien de communes seraient concernées. À l'article 29, vous relevez le seuil d'octroi de la péréquation à 10 % au-dessus de la moyenne. Vous considérez donc que les communes sont déjà pauvres à ce niveau. Que penser de celles qui sont à 10 % en dessous, sinon qu'elles sont extrêmement pauvres !

Votre réforme présente l'inconvénient de demander à tout le monde de se serrer la ceinture. Vous auriez pu faire le choix d'une progression de la dotation forfaitaire à 0 % pour les communes dont le potentiel financier est supérieur de 10 % à la moyenne et celui d'une progression effective pour les autres. Effectivement, le comité des finances locales a souhaité que la dotation forfaitaire ne soit pas gelée. Pour ma part, j'estime qu'une progression un peu plus forte pour les communes dont le potentiel financier est inférieur de 10 % à la moyenne ne serait que justice.

J'aimerais savoir, monsieur le ministre, combien de communes seraient concernées, mais je pense qu'il y en a peu, puisque vous reconnaissez vous-même que les communes commencent à être pauvres à 10 % au-dessus de la moyenne. Je ne pense donc pas que mon amendement soit aussi excessif et démagogique que vous avez bien voulu le présenter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 519 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable : les communes qui font l'objet de la sollicitude de M. Bonrepaux bénéficient de la progression exceptionnelle de 20 % de la DSU ou de la DSR.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. La position équilibrée du ministre rejoint celle du rapporteur et va dans le sens d'un amendement que j'ai déposé et qui tombera si nous adoptons celui de la commission.

Puisque c'est la première année de la réforme, j'estime qu'il convient d'adoucir les angles pour ceux qui ne bénéficieront pas de la péréquation et de leur accorder une dotation forfaitaire légèrement améliorée. C'est une sorte de golden hello.

Il y a certes un effet résiduel favorable aux communautés urbaines. Les communautés de communes, en général, sont perçues à l'Assemblée nationale comme les autres communes, parce qu'elles en représentent l'ensemble et que nous n'aimons pas réserver un sort particulier à une catégorie. Nous savons, en revanche, que les communautés urbaines sont très bien considérées au Sénat. Elles ont d'ailleurs obtenu une dotation garantie, blindée, bétonnée, une véritable rente de situation octroyée dans des conditions quelque peu abusives, qui n'est pas sans soulever des critiques du comité des finances locales.

D'ailleurs, certaines structures intercommunales qui auraient dû se structurer en communautés de communes, voire en communautés d'agglomération, se sont précipitées à la moindre ouverture pour se transformer en communautés urbaines. Le verrou a heureusement été fermé depuis.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Des noms !

M. Philippe Auberger. Le maire de la commune à laquelle nous pensons aurait pu, à l'époque, avoir une conduite un peu plus exemplaire.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ne tombons pas dans la médisance !

M. Philippe Auberger. En tout cas, les communautés urbaines ont toujours été très bien servies et ce n'est pas pour cette raison que nous allons voter l'amendement, mais parce que nous estimons nécessaire d'aider les communes qui bénéficient seulement de la dotation forfaitaire.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je tenais juste à souligner le mérite de notre collègue Jacques Pélissard dans l'élaboration de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 519.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 454 de M. Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 454 est retiré.

L'amendement n° 107 n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 129 de M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Comme nous avons déjà évoqué le sujet tout à l'heure, je retire cet amendement, ainsi que les suivants, nos 504 et 503.

M. le président. Les amendements nos 129, 504 et 503 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 354 de M. Carrez.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 354.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 355 et 356 sont également rédactionnels et le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 355.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Même vote sur l'amendement n° 356 ?...

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 12 de la commission des finances.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement n° 12 est la conséquence de l'accord du ministre sur la revalorisation de la dotation forfaitaire de 1 %. Dans la mesure où l'ensemble s'autofinance au sein de la DGF, nous avons besoin, comme cela a été le cas ces dernières années, d'imputer sur les crédits de 2005 la régularisation de 2003. C'est pour moi l'occasion de saluer le père de la régularisation, qu'on a fait souffrir lorsqu'elle était négative. Cela fait désormais trois ans qu'elle est positive et je lui rends hommage : il s'agit de Philippe Auberger. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. Philippe Auberger. On m'a fait bien des reproches !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il s'agit d'un amendement très important qui a vocation à prendre en compte la régularisation de la DGF pour un montant considérable : 56 millions d'euros. C'est la première année de la réforme et nous avons besoin d'impulser la péréquation de manière significative. Nous devons assumer cette politique et lui donner un élan, car rien ne serait pire que de la poursuivre chichement. Ajouter 56 millions d'euros à l'enveloppe globale destinée à la péréquation est une excellente chose. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 304 de M. de Courson.

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le soutenir.

M. Nicolas Perruchot. Suite à la modification du mode de calcul du potentiel fiscal, certaines communes de plus de 10 000 habitants ayant un taux de taxe professionnelle qui s'écarte sensiblement de la moyenne nationale voient leur potentiel fiscal injustement modifié à la baisse si leur taux de TP était faible en 1998, à la hausse s'il était beaucoup plus élevé que la moyenne nationale. L'amendement a pour objet de remédier à ce problème qui touche certaines communes parmi les plus pauvres de France en faisant référence au potentiel financier et non plus fiscal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.

Le potentiel fiscal intégrant l'ensemble des impôts locaux, il comprend aussi, depuis deux ans, la dotation issue de la part salaires de la taxe professionnelle. La fraction salaires ayant été sortie de la taxe professionnelle et transformée en dotation, il était logique de tenir compte de cette dernière dans le potentiel fiscal. Mais certaines communes ayant un taux de taxe professionnelle extrêmement élevé ont une dotation artificiellement majorée. Leur potentiel fiscal s'en trouve, lui aussi, artificiellement majoré, alors qu'il s'agit de communes pauvres. Elles ne doivent pas être pénalisées car, si leur potentiel fiscal augmente brutalement, c'est sous le seul effet de la réforme de la taxe professionnelle.

M. Michel Bouvard. Tiens ! C'est comme pour la dotation touristique !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne sais pas si l'amendement est correctement rédigé car, si cette question se pose au titre du potentiel fiscal, elle se posera aussi au titre du potentiel financier. J'ignore si les seuils proposés permettent de résoudre ce problème, qu'il faut, monsieur le ministre, prendre en compte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je reconnais volontiers qu'il est nécessaire de vérifier si les seuils ont été correctement choisis. Néanmoins, je suis favorable à cet amendement.

D'abord, il faut éviter les effets de ressaut dans toute réforme en cours. J'ai été frappé par l'intelligence de la réforme Chevènement de la taxe professionnelle unique, qui a eu le bon sens de prévoir un étalement sur dix à douze ans, au choix des communes. C'est une bonne chose qui permet de mieux vivre une réforme. Rien n'est pire que la survenue d'effets brutaux. De ce point de vue, M. Perruchot a présenté un argument de fond auquel je suis très sensible et qui, à lui seul, justifierait un avis favorable.

Enfin, j'ai une autre raison d'approuver cet amendement : il est issu du groupe UDF, dont de nombreux membres sont de fins connaisseurs des finances publiques locales et sauront apprécier mon avis favorable.

M. Philippe Auberger. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 304.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 11 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 11 de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit de moduler de la façon la plus équitable possible l'évolution de la fraction « bourgs-centres » de la dotation de solidarité rurale. La DSR progresse de 20 %. Compte tenu de la priorité que le comité des finances locales attribuait chaque année aux bourgs-centres lors de la répartition, l'augmentation de la dotation sera plus forte pour ces derniers. Les bourgs-centres situés en zone de revitalisation rurale bénéficieront d'une augmentation encore plus forte...

M. Michel Bouvard. Heureusement !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...que notre amendement situe, grosso modo, au double de celle attribuée aux autres bourgs-centres. À titre indicatif, un bourg-centre situé en ZRR bénéficiera d'une augmentation de l'ordre de 40 %, ce qui est tout à fait significatif.

M. le président. L'amendement n° 155 n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 11 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. En toute amitié, monsieur le rapporteur général, je regrette cet amendement. Nous voulons réaliser une péréquation tonique et qui ait du sens, notamment en ce qui concerne les zones de revitalisation rurale. C'est dans ce but que nous avons arbitré en choisissant de favoriser les bourgs-centres situés en ZRR.

Je vois bien le caractère symbolique de la réduction proposée, mais je la regrette un peu. Je n'ai pas pour habitude de donner des avis défavorables, et je n'ai pas l'intention de commencer. Par ailleurs, je déteste l'attitude consistant à s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, qui donne le sentiment que l'on fuit ses responsabilités, mais je dois m'y résoudre à propos de cet amendement, que je désapprouve.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je dois me montrer plus précis et rappeler les chiffres. Sur la base de la rédaction du Gouvernement, les bourgs-centres situés en zone de revitalisation rurale verraient leur dotation progresser de 70 %, et les autres bourgs-centres, de 20 %.

Vous avez dit précédemment, monsieur le ministre délégué, à propos de la loi Chevènement, qu'il fallait lisser les seuils et éviter les évolutions trop brutales. J'estime pour ma part, avec ma connaissance des finances locales, qu'un tel écart - 70 % pour certains bourgs-centres, 20 % pour d'autres - poserait des problèmes par son ampleur. Je me trompe peut-être mais, si j'ai déposé cet amendement, c'est par souci d'équilibre et par expérience de ces dosages un peu subtils, de cette alchimie à laquelle s'apparentent nos finances locales.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je suis enclin à partager le point de vue du rapporteur général, dans la mesure où le zonage des ZRR n'était pas, à l'origine, principalement établi pour discriminer entre les différentes contributions financières de l'État aux collectivités locales, mais était plutôt lié à une approche visant à encourager l'économie locale et à faire bénéficier les entreprises d'avantages fiscaux.

Si je comprends bien l'effet de cette addition de mesures en termes de solidarité envers les communes concernées, je note qu'elle aggrave les effets de rupture qui peuvent survenir d'un territoire à l'autre. L'affaire est un peu délicate, mais il faut, me semble-t-il, se souvenir du projet initial des ZRR.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Les ZRR n'ont effectivement pas été constituées à cette fin au départ, mais si nous voulons qu'elles soient attractives, c'est-à-dire que des entreprises viennent s'y installer, il faut toute une armature de services qui, par définition, ne peut trouver place que dans les bourgs-centres. Et lorsqu'elle n'existe pas, ce qui est malheureusement souvent le cas, les communes doivent avoir les moyens de la créer. Il n'est donc pas anormal d'augmenter plus fortement la dotation « bourgs-centres » en ZRR. Gilles Carrez a peut-être raison de trouver l'écart trop important, mais il n'en est pas moins légitime, et l'intention du ministre est positive.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14 rectifié de la commission.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a pour objet d'étendre le bénéfice de la quote-part de la dotation nationale de péréquation aux communes de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française, de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon et aux circonscriptions territoriales de Wallis-et-Futuna.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. À propos de la Polynésie, mes chers collègues, une dépêche qui vient de tomber me donne l'occasion de vous informer que M. Gaston Flosse a été élu président du gouvernement territorial.

Je suis saisi d'un amendement n° 13 rectifié de la commission.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'adoption de cet amendement par la commission de finances montre la sollicitude qu'elle éprouve pour l'outre-mer. À ce sujet, elle a parfois été injustement critiquée.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Très injustement !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement vise à accroître le coefficient de majoration appliqué au ratio démographique pris en compte pour le calcul de la quote-part de la dotation d'aménagement perçue par les communes d'outre-mer. Le Gouvernement prévoyait déjà de porter à 20 % ce coefficient, actuellement fixé à 10 %. Nous proposons de le porter à 33 %, ce qui permet d'honorer l'engagement pris au sein du comité des finances locales vis-à-vis de l'outre-mer, consistant à le faire bénéficier d'un accroissement de dotation compris dans une fourchette de 25 à 30 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Article 30

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 30.

La parole est à M. Jacques Le Guen.

M. Jacques Le Guen. A propos de l'article 30, qui porte sur la réforme de la DGF intercommunale, je souhaiterais évoquer quatre sujets : la question de la garantie ; la modification de la répartition entre la dotation de base et la péréquation ; le rattrapage de la dotation d'intercommunalité des communautés de communes ; la nouvelle définition du coefficient d'intégration fiscale.

Concernant le premier sujet, le Gouvernement a souhaité que soit aménagé le régime particulier de garantie dont bénéficient les EPCI très intégrés. En effet, certains EPCI bénéficient actuellement, pour peu que leur coefficient d'intégration fiscale soit supérieur au double du coefficient moyen de leur catégorie, de l'assurance que leur DGF par habitant progresse au moins du rythme d'évolution de la dotation forfaitaire des communes. Ce régime pose néanmoins quelques problèmes dans la mesure où le CIF moyen de la catégorie peut varier sensiblement d'une année sur l'autre. Dans ces conditions, un EPCI, même très intégré, peut voir sa dotation d'intercommunalité chuter brutalement si, une année donnée, son CIF devient inférieur au double du CIF moyen. Il était nécessaire que cette incohérence soit corrigée à l'occasion de la réforme, et nous nous félicitons de la disposition retenue par le Gouvernement.

J'en viens à la modification de la répartition entre la dotation de base et la péréquation. Actuellement, la DGF intercommunale est répartie entre une dotation de base qui représente 15 % des sommes allouées à la catégorie et une dotation de péréquation, qui représente 85 % de l'enveloppe. Il était souhaitable de rééquilibrer, comme le suggérait le comité des finances locales, la clef de répartition des crédits entre les deux parts, en se fixant comme objectif environ un tiers pour la dotation de base et deux tiers pour la dotation de péréquation.

Dans la situation actuelle, la dotation de base est très marginale par rapport à la dotation de péréquation. Or il me semble indispensable de tenir compte de la situation réelle des collectivités en matière de charges. Pour ma part, j'aurais souhaité que le Gouvernement aille plus loin, en supprimant le CIF de la dotation de base, sachant que les bénéficiaires de cette mesure auraient été les EPCI à faible potentiel fiscal. Le Gouvernement peut-il nous indiquer quelles sont les conséquences financières sur les attributions individuelles de son projet de modification de la répartition entre la dotation de base et la péréquation ?

S'agissant du rattrapage progressif de la dotation d'intercommunalité des communautés de communes, nous sommes satisfaits de constater que cette réforme nécessaire vise à mieux soutenir l'intercommunalité en milieu rural.

Compte tenu des écarts de dotation qui vont de un à deux entre les communautés de communes « quatre taxes » - qui reçoivent environ 20 euros par habitant - et les communautés d'agglomération, qui en reçoivent 40, le Gouvernement propose que le taux de croissance de la DGF par habitant des communautés de communes soit compris entre 120 % et 140 % du taux retenu pour les communautés d'agglomération.

Nous nous félicitons de la proposition de la commission des finances, qui a adopté le principe de l'élargissement et du relèvement de la fourchette ainsi définie, qui serait désormais de 130 % à 160 %. Le comité des finances locales aura donc la possibilité de faire progresser la dotation par habitant des communautés de communes à un taux égal à 160 % du taux de progression de la dotation moyenne par habitant des communautés d'agglomération. Il était indispensable de procéder à ce rattrapage, et il reste même beaucoup à faire.

Enfin, je souhaiterais faire quelques observations sur la modification du coefficient d'intégration fiscale. Le CIF occupe dans le dispositif actuel une place fondamentale, dans la mesure où l'attribution des dotations - dotation de base ou de péréquation - est calculée en proportion de ce coefficient. Or il fait l'objet de deux importantes critiques. D'une part, les élus locaux ont du mal à accepter les variations non prévisibles de leur DGF en fonction de ce critère. Au cours des dernières années, en effet, la DGF des communautés en TPU a été soumise a de fortes variations. D'autre part, la prise en compte des dépenses de transfert dans le calcul du CIF a rendu le dispositif particulièrement complexe.

Fallait-il supprimer le coefficient d'intégration fiscale ? Je ne le pense pas. Cependant, il faut certainement en réduire l'importance. Le Gouvernement propose d'en simplifier la définition, ce qui va dans le bon sens : la prise en compte des dépenses de transfert pour le calcul du CIF des EPCI autres que les communautés de communes à TPU et les communautés d'agglomération est supprimée ; la notion de dépenses de transfert venant en minoration du CIF est restreinte à l'attribution de compensation et à la dotation de solidarité communautaire.

Cette modification du mode de décompte des dépenses de transfert va forcément se traduire par des transferts pour les communautés d'agglomération. Il est probable que, pour les communautés de communes, à TPU ou à fiscalité additionnelle, l'effet d'un resserrement des dépenses de transfert sur les seules attributions de compensation et dotations de solidarité communautaire, et donc la suppression de la notion pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle, devrait avoir un impact limité. Cependant, pouvez-vous nous indiquer précisément, monsieur le ministre, quelle sera l'ampleur de ces transferts ? L'application des différents mécanismes de garantie sera-t-elle suffisante pour atténuer les effets de ces transferts entre EPCI ? Les élus, vous le comprenez, sont inquiets des transferts de ressources que cette mesure pourrait peut-être entraîner.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, les propositions que vous nous faites correspondent en gros à celles du comité des finances locales, et je salue en particulier, comme mon collègue, le rattrapage de la dotation par habitant des communautés rurales par rapport à celle des communautés d'agglomération et des communautés urbaines. La progression de la dotation étant comprise entre 120 et 140 % de celle des communautés d'agglomération, le rattrapage se fera lentement. C'est pourquoi le rapporteur général va nous proposer un amendement tendant à accélérer un peu ce rattrapage et à laisser une plus grande marge de manœuvre au comité des finances locales.

Par ailleurs, la loi votée au printemps a ouvert aux communes la possibilité de quitter une communauté de communes. Cela inquiète beaucoup l'Association des communautés de communes, et je crois que c'est une disposition un peu malheureuse. Les Français sont de plus en plus conscients que l'intercommunalité permet d'assurer des services et de favoriser le développement, et ils y sont donc favorables. Il ne faudrait pas leur donner l'impression qu'on peut bénéficier de la solidarité quand on en a besoin et s'en aller quand on n'en a pas besoin.

Cela dit, je crois que cet article est positif. Nous essaierons de l'améliorer tout à l'heure avec le rapporteur général, mais nous y sommes bien sûr favorables.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je veux exprimer un sentiment qui me paraît assez largement partagé par mes collègues de la commission des finances. Il y a dans notre pays un consensus sur l'intercommunalité qui a probablement fait litière des difficultés constatées au fil des ans, et même d'un certain nombre d'effets pervers. Au point où nous en sommes aujourd'hui, le processus étant très avancé, il n'est pas interdit de le regarder de manière un peu plus critique.

Oui, l'intercommunalité est bienvenue pour ce qu'elle apporte en termes de mutualisation des moyens, d'économies d'échelle et d'efficacité dans l'action. Force est de constater cependant, quand on fait le bilan des initiatives, que la mutualisation des moyens n'est pas toujours au rendez-vous, que l'on observe parfois une duplication et un développement excessif des structures, ainsi qu'une tendance prononcée à l'augmentation des dépenses. Des établissements publics se développent sur la base de situations financières vierges, avec en particulier une grande capacité d'endettement, et sont au fond de bons clients pour les prestataires et les fournisseurs de toute nature. D'ailleurs, quand on examine l'évolution des impôts locaux, qui nous inquiète, et qui, chacun le sait dans notre groupe, n'est pas le fait de la décentralisation, on voit bien que l'augmentation, en particulier dans une période récente, est due en bonne partie aux structures intercommunales.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. L'intercommunalité a de nombreuses vertus. Cependant, on a probablement cédé un peu facilement ces dernières années à l'idée que tout était bon.

Je n'ai pas la compétence technique de M. Le Guen, mais il faut être attentif, dans cet article et, au-delà, dans les évolutions à venir, aux risques d'un surfinancement de l'intercommunalité, voire, mais vous n'y avez pas cédé, et heureusement, à ce qui pourrait apparaître comme une hiérarchie des collectivités locales et de leurs établissements publics : je fais allusion à la territorialisation de la DGF, piste qui avait été évoquée à certains moments. Notre construction constitutionnelle et la compréhension que nous avons de la décentralisation ont clairement rejeté toute vision de hiérarchie des collectivités locales. Il doit en être pleinement tenu compte dans les schémas financiers d'aujourd'hui et de demain.

Lorsque l'on parle du financement de collectivités locales au sein de la commission des finances, ces points viennent assez souvent en discussion. Je crois donc qu'ils méritaient d'être rappelés ce soir dans notre hémicycle.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 15 et 271, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. Augustin Bonrepaux. Je retire l'amendement n° 271.

M. le président. L'amendement n° 271 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 15.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'accélérer le rattrapage de la dotation par habitant des communautés de communes par rapport à celle des autres catégories d'intercommunalité. Vous aviez tout à fait raison, monsieur Le Guen, de souligner qu'il y a une trop grande hétérogénéité des dotations. Nous souhaitons donc accélérer le rattrapage.

Le rééquilibrage de la partie population est la philosophie générale de la réforme. Pour les communes, on essaie de bâtir un système où l'essentiel de la dotation forfaitaire sera de tant par habitant, ce qui rendra les choses très compréhensibles pour les maires. Pour l'intercommunalité, 85 % de la dotation obéissait jusqu'à présent au critère du potentiel fiscal et il nous a semblé nécessaire, après de nombreux débats au sein du groupe de travail du comité des finances locales, de rééquilibrer la répartition au bénéfice des critères de population.

Pour le CIF, nous allons également vers un dispositif plus équilibré. On réintègre les dépenses de transfert, mais on le fait en deux ans. Il faudra à l'évidence, monsieur le ministre, procéder d'ici à un ou deux ans à une évaluation et apporter les correctifs nécessaires, nous devrons probablement bouger un peu le curseur pour arriver à un dispositif acceptable.

En tout cas, M. Le Guen a mis en évidence les trois ou quatre difficultés que nous espérons avoir résolues le mieux possible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vu l'heure tardive, je ne voudrais pas être redondant, mais je partage totalement, monsieur Le Guen, les observations du rapporteur général sur votre intervention qui, comme toujours, était d'une très grande précision. Vous avez soulevé des questions qui sont au cœur de toutes les problématiques concernant l'intercommunalité. Le rapport du comité des finances locales, qui a largement inspiré, vous l'avez compris, notre réforme des dotations est remarquable, et nous avons fait les uns et les autres de grands progrès dans la compréhension des problématiques et des difficultés que nous rencontrons.

Le mouvement de rattrapage que nous initions entre les communautés de communes « quatre taxes » et les communautés d'agglomération est déjà une étape très importante. On pourrait sans doute aller plus vite, et effectivement, monsieur Bonrepaux, à ce rythme-là, nous avons encore de belles années devant nous avant de rattraper le retard. Pour être honnête, je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'il faille le rattraper totalement. Le réduire, ce ne sera déjà pas rien.

La commission des finances demande qu'on accélère un peu le rythme la première année, histoire de donner une impulsion forte dès le début. Cela me paraît une très bonne idée et j'émets donc un avis tout à fait favorable à son amendement.

M. Philippe Auberger. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 361 de M. Carrez.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 361.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Article 31

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, premier orateur inscrit sur l'article 31.

M. Michel Bouvard. La réforme de la DGF des départements est un point très important, avec la nouveauté de la classification des départements en deux catégories, les départements urbains et les départements ruraux, et les modifications apportées au potentiel financier qui va remplacer le potentiel fiscal.

Lors de l'examen en première lecture de la loi relative aux responsabilités locales, un certain nombre d'engagements ont été pris envers les représentants des collectivités départementales. La suite de la discussion, et notamment la deuxième lecture, avec la mise en œuvre de l'article 49-3, n'a pas permis d'exposer un certain nombre de problèmes qui, pourtant, demeurent. Je voudrais les aborder brièvement.

Monsieur le ministre, le Gouvernement fera en sorte, je n'en doute pas, que la compensation des charges transférées se fasse sur des bases justes, et il y a une garantie constitutionnelle. Cela étant, elle se fera par strate de collectivités, c'est-à-dire qu'on va compenser les régions globalement ou les départements globalement. Certes, on va bien prendre en compte ce que l'État donnait à chaque département mais, à l'intérieur de chacune des strates, les situations sont très variables. Le réseau routier, par exemple, est en plus ou moins bon état selon les départements. S'agissant des TOS, le taux d'encadrement est plus ou moins satisfaisant. Comme l'ont montré les rapports de la Cour des comptes, telle académie, tel lycée ou tel collège est en sur-encadrement, quand tel autre est en sous-encadrement chronique. Dans certains endroits, le patrimoine routier a été entretenu de manière satisfaisante et, dans d'autres, notamment parce que les ouvrages d'art sont nombreux, il s'est dégradé au fil des années et nécessitera beaucoup plus de crédits que ceux qui seront transférés sur la base du constat de ce que l'État faisait chaque année.

Bref, avant le transfert, il faudra une mise à jour par niveau de collectivités. La commission d'évaluation des charges devra bien étudier ce problème et le prendre en compte. Il ne faut pas perpétuer des inégalités de traitement comme il en existait dans le fonctionnement des services de l'État pour les différentes activités qui vont relever demain du domaine départemental.

Enfin, ce que nous avons vu pour les communes existe aussi pour les départements. Un département de montagne n'a ni les mêmes charges, ni les mêmes difficultés qu'un département de plaine.

Je n'entrerai pas dans le détail, me limitant à un seul exemple : le transfert des routes départementales. Le département de la Savoie va recevoir 17 % du linéaire de tunnels de tout le pays ; 10 % des ouvrages d'art ; 304 000 mètres carrés de murs de soutènement, soit quatre-vingts kilomètres, contre 400 mètres carrés en Eure-et-Loir ou en Loire-Atlantique. En outre, 40 % de ces ouvrages sont en mauvais état, ce sont les services de la direction départementale de l'équipement qui le disent. Je m'en tiens à cet exemple pour ne pas allonger le propos. La commission des charges devra y être attentive parce qu'il serait particulièrement injuste que ce problème ne soit pas pris en compte.

Et puisque nous sommes dans une discussion conviviale, pour montrer que les choses évoluent dans le temps, je vous remets, monsieur le ministre, une copie de l'acte de reprise d'une partie du réseau de voirie nationale, le 23 août 1860, par le gouvernement impérial, pour que le département ait un peu plus d'argent pour entretenir son réseau.

M. le président. Ce document ne sera pas annexé au compte rendu, monsieur Bouvard !

M. Michel Bouvard. Dommage, c'est une pièce qui le mérite. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Cet article traite de la dotation globale de fonctionnement des départements. Là encore, on pourrait dire que son architecture est bonne : le dispositif sépare les départements urbains et les départements ruraux. Mais nous avions demandé à connaître les critères qui président à ce classement. J'ai en effet été surpris de voir la Haute-Savoie classée urbaine et la Savoie rurale, le Finistère urbain et le Morbihan rural. J'aurais donc aimé voir ce tableau comparatif. Nous ne l'avons pas.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si, vous l'avez !

M. Augustin Bonrepaux. De même, nous n'avons pas non plus le calcul des indices synthétiques qui permettent de faire évoluer la dotation. Il est donc difficile de porter un jugement sur cette péréquation urbaine. Mais j'ai quelques craintes quand je vois que Paris va bénéficier d'une dotation, comme les Hauts-de-Seine, ou que les départements du Rhône, du Haut-Rhin, du Bas-Rhin ou des Alpes Maritimes vont connaître une progression importante. Je me demande quels sont les critères retenus, mais nous n'avons aucun élément, bien que le rapporteur général nous ait communiqué ce qu'il pouvait. Je crains toutefois que ce que je constate à partir des simulations qu'il nous a transmises pour les départements ruraux ne se reproduise pour les départements urbains.

Que constatons-nous pour les départements ruraux ? Que la variation en pourcentage est beaucoup plus importante pour les départements qui ont le plus fort potentiel financier. Je ne reviens pas sur les aberrations de calcul du potentiel financier. Ainsi, l'Ain connaîtra une progression de 16,69 %, la Drôme et la Savoie, de 20 %, avec les potentiels financiers les plus élevés de cette catégorie. En revanche, les départements ruraux qui étaient jusqu'à présent les plus pauvres sont ceux qui ont les plus faibles progressions : 12,44 % pour l'Aude, 13,48 % pour la Creuse, 13 % pour la Lozère ou le Gers. M. Auberger se félicitait tout à l'heure de cette réforme, mais son département de l'Yonne ne progresse que de 12 %, avec un potentiel financier relativement faible.

Peut-être estimez-vous, monsieur le ministre, que la solidarité qui, jusqu'à présent, s'était exercée en faveur des départements ruraux était trop importante, qu'ils avaient trop progressé et qu'il fallait maintenant leur reprendre progressivement ce qu'ils avaient reçu ? Je ne vois pas d'autre explication, car les écarts vont nécessairement se creuser. Les départements qui ont le plus gros potentiel financier progresseront et ceux qui, jusqu'à présent, bénéficiaient de la solidarité, en bénéficieront moins.

J'ai oublié de citer la Haute-Loire, alors même que c'est Jacques Barrot qui avait présenté l'amendement, que j'avais sous-amendé, créant cette dotation en faveur des départements défavorisés. La Haute-Loire, comme l'ensemble de ces départements, ne progressera que faiblement : 14 %. On ne peut pas appeler cela de la péréquation. C'est même l'inverse. Si vous êtes attaché à la péréquation, il vous faudra corriger ce dispositif.

M. le président. Monsieur Bonrepaux, vous constaterez que, ce soir, je vous ai un peu favorisé s'agissant de votre temps de parole.

M. Augustin Bonrepaux. C'est vrai et je vous en remercie.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 119 de M. Bouvard, qui pourra peut-être défendre en même temps l'amendement n° 120...

M. Michel Bouvard. Oui, monsieur le président, ces deux amendements relèvent de la même logique. Ils ont pour but de prendre en compte, dans les dotations, les surcoûts propres aux départements de montagne. Je n'insisterai pas sur ce point ce soir. Les enjeux sont variables et différenciés, et comme dans toute discussion de ce type, il faut être capable de trouver des accords équilibrés.

J'ai deux préoccupations principales. La première concerne le problème de l'intégration dans le potentiel financier des droits de mutation, qui constituent un flux plutôt qu'une recette fixe et peuvent engendrer des effets de yo-yo dans les dotations, notamment dans les départements à vocation touristique, où le marché immobilier est actif mais sujet à des retournements brutaux. Si le Gouvernement acceptait une solution, au moins de lissage, nous pourrions progresser.

De même, je serais heureux d'entendre le Gouvernement sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, pour la prise en compte des charges spécifiques, liées non seulement à la voirie, mais aussi aux ouvrages d'art, qui sont, pour les départements de montagne, une préoccupation importante. En Savoie, dans une seule des huit subdivisions de l'équipement que compte le département, celle d'Ugine, on dénombre autant d'ouvrages d'art que dans quatre-vingt-cinq des cent départements français ! Seuls quinze départements en France ont davantage d'ouvrages d'art sur tout leur territoire que cette seule subdivision ! Le problème des ouvrages d'art mérite d'être pris en compte. Si le Gouvernement pouvait nous rassurer sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, cela me permettrait, sur une éventuelle dotation superficiaire, de ne pas maintenir mes amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 119 et 120 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ces amendements sont de la même veine que ceux que nous avons examinés pour les communes. Ils visent à prendre en compte des situations particulières.

Il ressort des simulations - puisque nous en disposons pour les départements - que s'il en est qui tire son épingle du jeu par rapport au système précédent, c'est bien la Savoie. Je vous rappelle qu'elle faisait partie jusqu'à présent - et Michel Bouvard s'en est suffisamment plaint ici pour s'en souvenir - de la dizaine de départements contributeurs à la dotation de fonctionnement minimale : ce ne sera plus le cas. Par ailleurs, j'ai communiqué à mes collègues, dans un souci de totale transparence, l'évolution de la part de péréquation, qu'il s'agisse des départements urbains ou des départements DFM : la Savoie bénéficie du taux maximum d'augmentation.

Ces réponses, qui sont on ne peut plus objectives, devraient suffire et justifier le retrait de ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Bouvard, il n'est pas question d'augmenter à nouveau, comme vous le demandez, le montant de la dotation forfaitaire, et de 35 %, ce qui est considérable. Nous avons dit les choses très clairement : j'ai fait un effort significatif pour les communes de montagne. J'y insiste d'autant plus qu'il y a dans cet hémicycle des gens qui ne sont pas les élus de communes de montagne ; certains ont même à gérer, non pas des montagnes, mais des difficultés majeures avec des habitants qui crient leur désespérance, des problèmes liés à la fracture sociale, à l'échec de l'intégration, à la violence au quotidien... Cela implique des engagements budgétaires considérables. Pourtant, ces gens ne se sont pas opposés à la demande relative aux communes de montagne que vous avez formulée. Et une heure plus tard, vous demandez une augmentation de 35 % pour les départements...

Monsieur Bouvard, je le dis en conscience, il est des moments où il faut tenir compte de ce qui a été fait. Je crois le moment venu, pour ce soir, de dire « stop ! » s'agissant des communes et des départements de montagne. Je suis totalement défavorable à ces deux amendements. Je souhaite que vous les retiriez.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, je suis très étonné de votre ton. J'avais dit en présentant les amendements que je ne pensais pas les maintenir, eu égard effectivement aux efforts accomplis, et sous réserve que nous soyons rassurés sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oh...

M. Michel Bouvard. Ecoutez, monsieur le ministre, je sais les dépenses d'action sociale qu'exigent les quartiers difficiles : depuis 1982, je suis l'élu du canton le plus pauvre de Chambéry, qui a le record des allocataires au RMI. Je pense connaître les problèmes des quartiers en difficulté, le coût des opérations de démolition et de reconstruction aussi bien que les autres élus urbains. Ma circonscription est à la fois une circonscription de montagne et une circonscription urbaine ; elle s'étend sur 190 kilomètres, ce qui me permet d'avoir une connaissance de ces deux aspects.

Ce que je demande n'est pas extraordinaire. Je ne demande pas que l'on adopte ces amendements, mais simplement à être rassuré sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, car elle travaillera indépendamment du Parlement, et les enjeux financiers que représente le transfert des routes nationales dans un département comme celui dont je suis l'élu sont exorbitants du droit commun. Je le répète, quand, une seule subdivision d'un département qui en compte huit, dénombre plus d'ouvrages d'art que quatre-vingt-cinq des cent départements français, c'est une situation exorbitante du droit commun !

Je souhaite simplement qu'on m'assure que la commission d'évaluation des charges ne se bornera pas à compter en kilomètres de voirie, mais prendra aussi en considération les ouvrages d'art. En Savoie, il y a des routes que l'État n'a pas été capable d'ouvrir plus du tiers de l'année : la route des gorges de l'Arly, dans la subdivision d'Ugine, est restée fermée 220 jours sur 365 ! Il ne me paraît pas anormal de poser ce problème.

Je le dis avec passion, parce que c'est une préoccupation constante des élus du département que je représente. Lors du précédent transfert des voieries nationales, Joseph Fontanet, président du conseil général et ministre de la République, avait refusé le transfert de cette route et il posait le problème à peu près dans les mêmes termes que moi. Il n'est pas exorbitant de demander à être rassuré quant à la prise en compte des ouvrages d'art, qui n'a rien d'exorbitant.

Je suis au demeurant conscient de l'effort consenti pour les communes de montagne et j'en remercie le Gouvernement. Nous souhaitons également obtenir satisfaction pour ce qui est du lissage en matière de droits de mutation - et cette question légitime ne se pose pas seulement pour les départements de montagne, mais pour tous les départements. Si j'obtiens les assurances que je demande quant à l'examen des dossiers par la commission d'évaluation des charges, je retirerai tous mes autres amendements. Mais nous ne pouvons nous satisfaire des réponses faites il y a quelques mois par M. Devedjian.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous progressons ! Il ne s'agit plus d'augmenter de 35 % la dotation départementale.

M. Michel Bouvard. Je l'ai déjà dit !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le débat porte désormais sur la commission d'évaluation des charges. Nous avons réformé cette commission, créée il y a une vingtaine d'années, au moment des lois Defferre, pour en renforcer l'impartialité en en confiant la présidence à un élu. Celui-ci pourra certainement prendre en compte les problèmes d'autres élus - car, quand un élu rencontre un autre élu, ils se racontent des histoires d'élus ! (Sourires.) Chacun racontera la sienne, et je suis persuadé que vous serez convaincant. Dans sa sagesse, la commission d'évaluation des charges saura, quant à elle, même si elle est consultative, trouver les voies et moyens propres à rassurer les Savoyards inquiets de leur avenir - sans oublier les préoccupations des autres, non moins légitimes. Voilà, je l'espère, de quoi apaiser notre débat.

M. Michel Bouvard. Je retire mes amendements.

M. le président. Les amendements nos 119 et 120 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements, nos 121 et 456, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 121.

M. Michel Bouvard. Je retire aussi cet amendement, qui procède de la même logique que les précédents.

M. le président. L'amendement n° 121 est retiré.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 456.

M. Augustin Bonrepaux. Les petites modifications que nous pouvons apporter par des amendements n'enlèvent rien à l'injustice de la réforme. Le Gouvernement est-il conscient qu'il est en train d'accroître l'écart entre les départements les plus pauvres et les plus aisés ? Est-ce votre intention de reprendre la dotation de fonctionnement minimale - une dotation de solidarité accordée aux départements les plus défavorisés en 1991 et qu'aucun gouvernement depuis lors n'a jamais remise en cause ? Selon les simulations réalisées, votre réforme aura pour résultat que cette dotation, élargie à l'ensemble des départements ruraux, progressera moins pour les départements les plus pauvres.

Je rappelle, par ailleurs, que la dotation forfaitaire des communes comprend une dotation par habitant et une dotation par hectare. Il serait normal que, pour tenir compte de la ruralité, qui se définit par l'espace, celui-ci soit un critère pris en compte également pour le calcul de la dotation des départements. L'amendement n° 456 propose donc d'augmenter la dotation forfaitaire de 3 euros par hectare pour les départements incluant des zones de montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Il convient de lever certains malentendus. Le dispositif de la réforme est issu des travaux du comité des finances locales.

M. Augustin Bonrepaux. Non !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tout d'abord, Monsieur Bonrepaux, la distinction entre les départements relevant de la dotation de péréquation urbaine et ceux qui relèvent de la dotation de fonctionnement minimale - c'est-à-dire entre départements « urbains » et « ruraux » - dresse une cloison étanche entre les dotations dont peuvent bénéficier les uns et les autres. On ne peut donc nullement dire que les départements urbains seront financés au détriment des départements ruraux.

Par ailleurs, ces départements urbains sont définis selon deux critères objectifs et cumulatifs - qui n'avaient pas, il est vrai, été retenus par le groupe de travail : un département est dit « urbain » s'il a une densité de population de plus de cent habitants par kilomètre carré et si 65 % de sa population réside en zone agglomérée, au sens que donne l'INSEE à cette expression, c'est-à-dire dans des zones où l'urbanisation ne connaît pas de rupture de plus de 200 ou 300 mètres, sauf erreur de ma part. Ces deux critères sont objectifs et ne laissent aucune place à l'ambiguïté. Bien sûr, l'application de tout critère donne parfois des résultats surprenants. On a ainsi pu constater que la Savoie était rurale et la Haute-Savoie urbaine ! Même mon ami Michel Bouvard, que je suis aussitôt allé voir parce qu'il connaît bien la région, n'a pu m'expliquer cette différence.

M. Michel Bouvard. Mais si ! La Haute-Savoie compte deux fois plus d'habitants pour un territoire plus restreint.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le groupe de travail souhaitait absolument éviter aux vingt-quatre départements actuellement éligibles à la DFM d'être pénalisés, en leur assurant une dotation susceptible de progresser à l'avenir. Comme le montrent les tableaux chiffrés que je vous ai communiqués, ce sera le cas pour tous ces départements. Lorsque vous vous plaigniez auprès du comité des finances locales que cette dotation allait diminuer pour certains d'entre eux, le ministre vous avait répondu qu'elle augmenterait, au contraire, d'au moins 6 % pour chacun. Qui plus est, nous examinerons tout à l'heure un amendement qui aura pour effet de porter cette augmentation à 12 % au moins, et à 20 % pour la plupart des départements concernés.

D'autre part, au sein du groupe de travail, Thierry Carcenac, très bon spécialiste des finances locales et membre du comité des finances locales, faisait observer que, pour certains départements qui se situent très près du seuil, le critère s'applique avec une grande dureté : au lieu de toucher une DFM d'un montant élevé, ils ne touchent rien du tout. La réforme introduit un lissage pour atténuer cet effet de seuil.

Le passage du potentiel fiscal au potentiel financier tient compte d'une partie de la dotation forfaitaire, comme c'est le cas pour les communes, mais aussi des droits de mutation à titre onéreux. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Cette fiscalité, si elle n'est pas substantielle, n'est pas sans importance puisqu'elle représente 15 % des ressources des départements. Il était donc normal de la prendre en compte. En tant qu'élu du Val-de-Marne, où les DMTO sont importants, j'aurais pu trouver plus avantageux de ne pas l'intégrer au potentiel financier - raisonnement qui s'appliquerait a fortiori dans les Hauts-de-Seine ou à Paris ! Mais notre souci d'une réforme équitable nous a interdit d'avoir cette réaction.

Le projet du Gouvernement va, certes, un peu au-delà des propositions du groupe de travail, qui ne formalisait pas l'idée - qui me semble un progrès - de départements urbains. Mon seul regret est que, selon les critères d'éligibilité de ces départements, conçus en fonction de leur potentiel financier, ils sont tous éligibles à la dotation de péréquation urbaine, ce qui ne favorise pas la péréquation. Ainsi, Paris et les Hauts-de-Seine bénéficient-ils de cette augmentation, du fait de la prise en compte du nombre de personnes sans emploi ou bénéficiaires du RMI, dont la ville de Paris, à elle seule, concentre un grand nombre, ne serait-ce que pour des raisons d'inscription. Ces augmentations exorbitantes devront être corrigées, eu égard notamment à la situation de certains départements, comme le Finistère, dont la dotation de fonctionnement n'augmente pas. J'ai bon espoir que le Sénat procédera aux réglages qui s'imposent pour cette catégorie d'une trentaine de départements urbains, car nous n'avons pas pu, malgré les aménagements apportés par différents amendements, tout corriger à la fois.

Je conclurai en me félicitant d'un événement rare : même si nous ne les avons reçues qu'au début de cet après-midi, nous avons disposé de simulations très claires et précises qui nous permettent de travailler en connaissance de cause, notamment pour ce qui concerne Paris et les Hauts-de-Seine.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est, comme la commission, défavorable à l'amendement de M. Bonrepaux. Puisque c'est la première fois que je m'exprime à propos des dotations destinées aux départements, je rappellerai que c'est de propos délibéré que j'ai pris la responsabilité de ne pas faire figurer dans cette réforme de propositions relatives à la DGF des régions, faute de consultations suffisantes avec les présidents de région. J'ai proposé au président de l'ARF de rencontrer le Bureau de cette association pour travailler, dans les mois qui viennent, à la réforme de la DGF régionale.

Pour ce qui est de l'amendement que nous examinons, il n'aurait pas eu beaucoup de sens d'intégrer dans la dotation forfaitaire une part spécifique liée à la superficie des départements ni de viser spécifiquement les départements de montagne. Le rapporteur général a parfaitement résumé l'état d'esprit dans lequel nous avons bâti cette réforme des dotations pour les départements : cet édifice doit, le cas échéant, être évolutif. Il s'agit d'un sujet difficile, sur lequel nous travaillons étape après étape, sur la base des évaluations que nous demandons, notamment, aux services de la DGCL et du ministère des finances.

Si je suis défavorable à cet amendement, la discussion n'en doit pas moins se poursuivre avec l'Assemblée nationale et le Sénat tout au long de l'année 2005.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je conviens, monsieur le rapporteur général, que les deux dotations - urbaine et rurale - sont étanches. Toutefois, compte tenu des simulations dont je dispose à propos des départements ruraux, les propositions gouvernementales sont inacceptables. Le comité des finances locales a émis des avis à cet égard. Personne ne peut comprendre que des départements ayant un potentiel financier élevé progressent plus vite que les autres. Ce n'est pas de la péréquation !

Par ailleurs, comment se fait la répartition, dès lors qu'on a décidé de déclarer éligibles les départements dont le potentiel financier est inférieur au double de la moyenne, c'est-à-dire tous ? Quels sont les critères ?

Nous avions dit à plusieurs reprises, dans le groupe de travail du comité des finances locales, qu'il fallait retenir le critère du RMI. Or vous le retenez uniquement pour les zones urbaines, alors qu'il y a des RMIstes partout ! Et les différences sont, à cet égard, extrêmement importantes : le département de l'Aude et celui de l'Hérault, en zone rurale, ont des taux de RMIste de 5 % à 6 %, alors que la moyenne n'est que de 3 %. Lors du débat sur le transfert du RMI, j'avais fait remarquer à M. Fillon qu'il faudrait mettre en œuvre la péréquation. On m'a répondu que cela se ferait dans le cadre de la loi sur la péréquation. Mais je constate que le critère du RMI, comme celui du revenu, est pris en compte uniquement pour les zones urbaines, pas pour les zones rurales.

Alors, il faudrait tout de même que vous soyez conscient, monsieur le ministre, qu'une injustice est en train d'être commise. Notre devoir est de vous le démontrer d'une manière argumentée. Que vous refusiez la référence à la superficie, ce n'est pas un drame, mais personne ne pourra accepter que vous traitiez ainsi du problème de la répartition équitable des dotations entre les départements. Vous-même ne pourrez pas défendre ce texte lorsque les élus seront informés.

Comme vous l'avez dit, c'est par un travail en commun que nous devrions arriver à une amélioration du dispositif. C'est dans cette perspective, monsieur le ministre, que je présenterai les amendements suivants, pour qu'ils fassent progresser le débat dans le sens d'une plus juste répartition. En attendant, je retire celui-ci.

M. le président. L'amendement n° 456 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Bonrepaux, je tiens à vous rappeler un point sur lequel s'était bien mis d'accord le groupe de travail. Il s'agissait, pour les départements ruraux, de garder des critères éprouvés, que personne n'a contestés : les critères DFM. Le principe a été d'étendre la DFM à d'autres départements, notamment à ceux qui étaient auparavant proches de l'éligibilité à cette dotation.

M. Augustin Bonrepaux. Tout à fait d'accord.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par contre, pour la catégorie des départements urbains, qui est étanche, d'autres critères ont été mis en place.

M. Augustin Bonrepaux. Je ne conteste pas cette séparation.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais il n'a été à aucun moment question d'introduire, pour les départements ruraux, des critères de type RMI à côté des critères DFM. Car comme la DFM marche bien et que personne ne la conteste, il a paru préférable, au moins dans un premier temps, de faire une évaluation au fur et à mesure. Il est d'ailleurs possible que des critères de dépenses de ce type soient introduits dans l'avenir, y compris pour les départements DFM.

Quant à votre observation sur les pourcentages d'augmentation plus importants pour des départements dotés d'un potentiel financier supérieur, je vous réponds que, comme vous êtes un scientifique, vous devez savoir qu'il y a deux paramètres à considérer dans les évolutions : certes, il y a le pourcentage, mais il y a aussi la valeur absolue. Et les départements dont la dotation augmente proportionnellement plus vite que les autres, alors qu'ils ont un potentiel financier supérieur, ont quasi systématiquement une dotation de départ qui est substantiellement inférieure.

Je suis tout à fait conscient qu'il y aura des ajustements et qu'il faudra mener tout un travail d'explication à partir des simulations, mais je retrouve, dans ce texte, les conclusions auxquelles nous étions parvenus au sein du comité des finances locales.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Bonrepaux, vous soulevez une question importante, mais je voudrais être sûr que nous sommes sur la même longueur d'onde et que nous parlons bien de la même chose, d'autant que vous allez défendre d'autres amendements et qu'il est bien tard.

Premièrement, je tiens à rappeler la genèse du dispositif. La dotation de fonctionnement minimale existe depuis fort longtemps, alors que la dotation de péréquation urbaine commence puisque nous la créons. La DFM procède de critères préexistants, notamment la longueur de voirie. Le changement de critère était envisageable, mais nous aurions été immédiatement confrontés à un problème majeur d'instabilité et d'incertitude. Et l'inquiétude des départements aurait certainement été beaucoup plus grande. Nous avons eu à cœur, dans la philosophie de notre réforme des dotations, à la fois la lisibilité, la stabilité et la simplicité. Les critères préexistants de la DFM ont donc été maintenus, mais je tiens à vous rappeler que 40 départements qui n'y avaient pas droit vont désormais pouvoir en bénéficier. C'est considérable ! C'est pourquoi j'espère qu'un vrai consensus pourra se dégager sur un tel sujet.

Deuxièmement, je souligne que tous les départements auront des augmentations de 15 % à 20 % en moyenne, ce qui est très important.

Enfin, s'agissant de la dotation de péréquation urbaine, il est vrai que les critères ne sont pas les mêmes que pour les zones rurales. Nous avons choisi le critère de l'exclusion, mesuré à travers le RMI. Il correspond à notre volonté de reconnaître les difficultés des départements qui ont une population de RMIstes très considérable. Vous me rétorquerez qu'il y en aussi dans les départements ruraux, mais les départements urbains ont des dépenses sociales proportionnellement plus importantes.

C'est un arbitrage. Je reconnais qu'il n'est pas parfait et nous verrons comment il évoluera dans les mois et les années qui viennent. Mais honnêtement, je crois que sur ce sujet, ce texte atteint un point d'équilibre.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 362 de M. Carrez, qui a la parole.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement de précision qui vise à mentionner explicitement la quote-part de la dotation de péréquation attribuée aux départements d'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 122 est-il défendu, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Je le retire, ainsi que le 123.

M. le président. Les amendements nos 122 et 123 sont retirés. Et j'en déduis que vous soutenez votre amendement n° 124.

M. Michel Bouvard. Les droits de mutation sont une recette en flux, différente des autres recettes départementales, lesquelles sont assises sur des bases stables. Au regard du caractère aléatoire du produit de cette recette et des retournements de situation possibles, l'objet de cet amendement est de lisser les droits de mutation en prenant une moyenne glissante, celle des bases des cinq derniers exercices connus. Le dispositif proposé, je le souligne, concerne tous les départements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a compris l'intérêt de l'amendement de M. Bouvard, car il est vrai que les droits de mutation à titre onéreux sont variables. Je me pose une seule question : n'est-ce pas un facteur de complication excessive ? Le ministre va nous le dire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. À la question posée par M. Carrez, la réponse est oui. C'est en effet un peu compliqué. Il faudra mettre en place un dispositif spécifique qui supposera un investissement supplémentaire de la part de l'administration de l'État.

Cela étant, j'ai dit à M. Bouvard que j'étais vraiment très ouvert à ce qui se passe du côté de la montagne.

M. Michel Bouvard. Ce n'est pas seulement pour la montagne, c'est pour tout le monde !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En plus, c'est pour tout le monde ? Mais que voulez-vous, vous parlez tellement des montagnes qu'on a l'impression qu'il n'y a que ça qui vous intéresse ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard. Pas du tout !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, et en voici la preuve.

J'émets un avis très favorable à cet amendement de lissage ; nonobstant mes observations sur la complexité du dispositif. Je sais, monsieur Bouvard, que vous serez sensible à cet effort enthousiaste du Gouvernement et que vous en tiendrez compte, ainsi que vos collègues, pour apprécier à cette heure tardive l'opportunité des amendements suivants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 125 est-il défendu ?

M. Michel Bouvard. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 125 est retiré.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 457.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, vous reconnaissez, et c'est déjà un progrès, que les départements qui ont le potentiel financier le plus faible sont ceux qui progresseront le moins. Je suppose que vous avez compris que c'est le motif de mon opposition. Car la péréquation consiste tout de même à faire progresser ceux qui sont les plus pauvres. Or, avec votre péréquation, vous allez accroître progressivement l'écart entre les départements dotés du potentiel financier le plus faible et les autres.

Vous ne pourrez pas maintenir un tel texte, parce que ce n'est pas de la péréquation. Vous l'avez inscrite dans la Constitution et là, vous feriez l'inverse ?... J'espère donc que vous tiendrez compte de ce que nous vous disons, avec Michel Bouvard, pour corriger le dispositif. Vous nous dites que vous ajoutez quarante départements supplémentaires dans le dispositif de péréquation, et donc que tout le monde est gagnant. Mais en ce cas, ce n'est plus de la péréquation ! Si on veut donner à tout le monde, on ne fait plus de la péréquation ! Il faudrait au moins abaisser le plafond d'éligibilité à la DFM de deux fois à une fois et demie le potentiel moyen, comme le propose notre amendement n° 458.

Le rapporteur général nous a expliqué que les critères retenus pour cette répartition seraient les mêmes que pour la DFM. Notre amendement vise donc à substituer, comme critère d'éligibilité à la DFM, le critère de potentiel financier superficiaire à celui de potentiel financier par habitant.

M. le président. Monsieur Bonrepaux, puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 458 ?

M. Augustin Bonrepaux. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je voudrais rassurer M. Bonrepaux : c'est un malentendu. Il s'agit là non des critères de répartition, mais des critères d'éligibilité. Je disais tout à l'heure que nous avions souhaité ouvrir la possibilité de toucher la DFM à d'autres départements. À l'évidence, il faut donc modifier les critères d'éligibilité.

M. Augustin Bonrepaux. Bien sûr !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ces critères d'éligibilité étant assouplis, l'ensemble des départements pourront devenir éligibles.

En revanche, les critères de la répartition ne sont pas changés. Je le répète, les départements percevant l'actuelle dotation de fonctionnement minimale verront tous leur dotation augmenter fortement.

Il ne faut pas mélanger la question de l'éligibilité et celle de la répartition. Vous avez satisfaction sur la répartition : ce point est essentiel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je partage l'avis de M. le rapporteur général : les deux aspects sont différents, même s'ils sont complémentaires.

Dans cette réforme, personne n'y perd. Cet élargissement de l'éligibilité est une étape très importante dans la réforme des dotations départementales.

Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 457.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Même vote sur l'amendement n° 458 ?...

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 126 de M. Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 126 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements, nos 459, 460 et 461, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour les soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, vous avez refusé mes amendements, alors qu'ils constituaient des propositions constructives. Ne venez pas me dire, en plus, que vous reprenez les critères de la DFM. Vous ne reprenez même pas les critères d'éligibilité.

En utilisant les nouveaux critères du potentiel financier, vous pourriez parfaitement identifier les départements qui peuvent bénéficier de la solidarité et ceux qui n'en ont pas besoin. Ne me racontez pas que des départements comme la Drôme, la Savoie - excusez-moi, monsieur Bouvard - ou comme l'Ain, qui en plus de son potentiel fiscal profite, par le biais des transfrontaliers, des reversements opérés par la Suisse - ont besoin d'une progression supérieure à celle des départements de l'Ariège, du Gers ou de la Lozère. Ce n'est pas cela la péréquation, que vous avez inscrite dans la Constitution ! Il faut respecter le principe de l'égalité.

L'amendement n° 459 rend la dotation de fonctionnement minimale proportionnelle aux charges de voirie, celles-ci étant doublées en zone de montagne.

L'amendement n° 460 propose que la dotation de fonctionnement minimale tienne compte du nombre d'allocataires du revenu minimum d'insertion, puisqu'il y a une différence aussi entre les départements ruraux.

L'amendement n° 461 prévoit une dotation de fonctionnement minimale inversement proportionnelle au potentiel financier superficiaire.

Ces trois amendements posent des critères de justice et d'égalité. Est-ce incohérent ? Démagogique ? Ne pouvez-vous revoir votre dispositif de sorte que les départements ruraux les plus pauvres continuent à progresser un peu plus que les plus aisés ? Sinon, vous allez encore aggraver les écarts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Bonrepaux, à cette heure avancée, vous nous prouvez que votre dynamisme...

M. Augustin Bonrepaux. Non ! Mon souci d'égalité et de justice !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...vous entraîne à aller trop vite. M. le ministre a parfaitement répondu tout à l'heure. Nous élargissons l'éligibilité, ce qui permet aux autres départements, qui se pressaient à la porte, d'entrer dans la nouvelle DFM. Pour ne pas déstabiliser le système, et agir de façon sécurisée, nous gardons les critères éprouvés de l'ancienne. Mais cela ne signifie pas qu'ils seront conservés ne varietur. Nous ferons une évaluation au bout d'un an ou de deux ans. On verra alors s'il faut modifier les critères, de manière progressive, pour mieux prendre en compte la péréquation au sein de cette catégorie de départements.

Cette démarche progressive est sage. Je ne comprends pas pourquoi vous, qui êtes un excellent spécialiste des finances locales et avez participé au groupe de travail, vous n'approuvez pas cette volonté d'avancer par étapes. J'y vois un signe de votre trop grand dynamisme !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il peut m'arriver parfois de tenir des propos un peu nuancés par rapport à ceux de M. le rapporteur général, mais là, il n'y a aucune raison. Nous avons conçu cette réforme ensemble. Tous ces critères ont été intégrés, tous les éléments d'explication ont été donnés. J'ai même fait une ouverture en précisant que nous allions suivre cela de près dans les mois qui viennent et procéder à une réévaluation, le cas échéant, l'année prochaine. Je ne sais que vous dire de plus.

Donc, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, si vous me dites que la discussion est ouverte pour améliorer ce texte, pour y introduire plus de justice, je veux bien y participer. Mais je ne peux pas me contenter de la réponse de M. le rapporteur général. Je suis dans cette assemblée depuis longtemps et je sais très bien ce que signifient des réponses comme la vôtre. Essayons de faire la loi la plus juste possible. Ne me renvoyez pas à l'année prochaine ou à dans deux ans ! Le Gouvernement a le temps de faire des simulations, d'améliorer le texte et de présenter au Sénat - puisqu'il ne veut pas le faire ici - un dispositif plus cohérent et plus équitable. Il ne faut pas me dire : « Vous pourrez le faire dans deux ans, dans trois ans. » Peut-être pourrai-je le faire en 2007. Mais il se peut aussi que je ne sois plus là. Il vaut mieux agir immédiatement. Ne renvoyons pas au lendemain ce qu'on peut faire le soir même. (Sourires.)

Je maintiens donc les amendements. Ils figureront au Journal officiel et je souhaite, monsieur le ministre, que vous en teniez compte. Sinon, je vous ferai, dans chaque département où vous irez, une belle propagande !

Je pense que vous vous rendez compte, au fond de vous-même, que ce n'est pas normal. Vous m'avez laissé une ouverture. J'espère donc que nous réussirons à améliorer le texte et parviendrons à plus d'équité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 459.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 460.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 461.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 272 de M. Bonrepaux, qui fait l'objet des sous-amendements nos 522, 523 et 524 de M. Bouvard.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 272.

M. Augustin Bonrepaux. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 272 est retiré.

Les sous-amendements nos 522, 523 et 524 tombent.

M. Michel Bouvard. Parce que je ne reprends pas l'amendement...

M. le président. Nous allons vous laisser en tête-à-tête, vous et M. Bonrepaux. Vous vous dopez à la fatigue ou au thé vert ? (Sourires.)

Je suis saisi d'un amendement n° 273 rectifié.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Le texte propose une garantie pour 2005. Mais nous n'avons aucune assurance pour les années suivantes. L'amendement n° 273 rectifié vise donc à insérer, après les mots : « Pour 2005, » les mots : « et les années suivantes ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. J'ai des raisons de m'inquiéter. Nous avons cette année une garantie de progression. Si rien n'est prévu pour l'année prochaine, les départements les plus pauvres ne seront pas assurés de progresser. Vous aggravez mon inquiétude et celle de tous les présidents de conseils généraux qui en seront informés et se demanderont ce qu'est cette prétendue péréquation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 de la commission et 508 de M. Bonrepaux.

L'amendement n° 16 fait l'objet d'un sous-amendement n° 520 également de M. Bonrepaux.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de limiter à 20 %, au lieu de 30 %, les fortes hausses de dotation de fonctionnement minimale enregistrées par certains départements, en permettant ainsi une redistribution au bénéfice des départements dont la progression est moins forte. J'évoquais tout à l'heure les deux ou trois « départements DFM » dont la progression passera ainsi de 6 à 12 %.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre le sous-amendement n° 520 et l'amendement n° 508.

M. Augustin Bonrepaux. Je retire l'amendement n° 508, puisqu'il est identique à celui de M. le rapporteur général, et je vais défendre le sous-amendement n° 520.

En bonne justice, on ne peut pas garantir une progression jusqu'à 120 % aux départements dont le potentiel financier est le plus élevé. Je propose doncque, pour ces départements, le taux soit limité à 110 %, ce qui est déjà beaucoup.

Les différences entre les départements sont réduites avec la réforme qui transforme le potentiel fiscal en potentiel financier. Il n'y a pratiquement plus d'écart entre les départements les plus aisés et les autres. C'est ce qui m'oblige à prendre comme référence, pour assurer une plus juste répartition, le seuil de 5 % de la valeur médiane.

M. le président. L'amendement n° 508 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 520 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable dans la mesure où l'on essaie d'avoir le système le plus lisible, le plus compréhensible possible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 et sur le sous-amendement n° 520 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis favorable à l'amendement n° 16, car il correspond assez bien à la nécessité d'une progression équilibrée.

En revanche, je crains que le sous-amendement de M. Bonrepaux ne soit un peu excessif. J'y suis donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Chaque fois que je propose des mesures introduisant plus de justice, on les refuse.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Non !

M. Augustin Bonrepaux. J'espère néanmoins qu'après avoir fait des simulations, vous ferez en sorte que ce texte soit un peu plus équitable pour les départements les plus défavorisés.

Je n'exagère pas. C'est ce que pensent tous les anciens « départements DFM ». Au congrès de l'Association nationale des élus de montagne, M. Jacques Barrot lui-même m'a incité à défendre la DFM. Je vais lui faire savoir le sort que vous réservez à celle de la Haute-Loire !

Monsieur le ministre, vous n'êtes pas conscient de l'injustice que vous commettez vis-à-vis des départements les plus défavorisées !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'augmentation est de 20 % pour presque tous.

M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai ! Regardez le tableau !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 520.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 127 de M. Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 127 est retiré.

Je mets aux voix l'article 31, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 31

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 268, portant article additionnel après l'article 31.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Quand on fait de la péréquation, il faut y faire participer la solidarité. Nous n'aurions pas tous ces problèmes si nous avions augmenté un tant soit peu la dotation globale de fonctionnement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La DGF augmente de 3,29 %... La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis : cela fait plus d'un milliard !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Vous allez réduire l'ISF de 250 ou 300 millions ! Vous avez presque là les 350 millions d'augmentation que je propose.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous y allez fort, pour l'ISF !

M. Augustin Bonrepaux. On ne voit certes que 40 millions de réduction dans la loi de finances, mais le reste va venir. M. le ministre d'État est très habile pour découper. Il l'a dit à vos collègues : « Ne faisons pas tout tout de suite, on va opérer en douceur. »

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est pour cela qu'il est ministre d'État !

M. le président. Laissez dormir M. le ministre d'État...

M. Augustin Bonrepaux. Vous aviez 300 millions, je vous en prenais 350 : il n'y a guère de différence !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 221.

La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.

M. Didier Migaud. Voilà un amendement qu'aimait à défendre Gilles Carrez lorsqu'il était dans l'opposition...

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je confirme ! (Rires.)

M. Didier Migaud. Je veux lui faire ce plaisir de le présenter moi aussi ! Il y est tout simplement proposé de supprimer la contribution pour frais d'assiette que l'État continue de prélever, et qui représente une lourde charge pour les collectivités. Ce serait un allégement bienvenu de l'ensemble de la fiscalité locale. J'ai cru comprendre que Gilles Carrez plaidait pour sa réduction : voilà l'occasion de démontrer qu'il en a bien la volonté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur générral. Le ministre qui finira un jour par accepter cet amendement se taillera une réelle popularité ! Je crains malheureusement que ce jour ne soit pas encore venu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous savez combien je suis attentif à grimper moi aussi en popularité, mais je ne voudrais pas le faire sur ce seul amendement : ce devra être dans un cadre beaucoup plus vaste et généreux ! Ce serait presque mesquin de me limiter à cela. (Sourires.) Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 212 n'est pas défendu.

Article 32

M. le président. Sur l'article 32, je suis saisi d'un amendement n° 279.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.

M. Augustin Bonrepaux. Le rapporteur général Gilles Carrez a si souvent défendu, il fut un temps, des amendements tendant à améliorer la garantie d'évolution de l'ensemble des dotations aux collectivités en la faisant passer, par exemple, de 33 % à 50 % du taux de croissance, qu'il ne pourra que donner à celui-ci un avis favorable, maintenant qu'il est dans la majorité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.

M. Augustin Bonrepaux. L'article 33 prévoit de transférer aux régions une part du produit de la TIPP et aux départements une part du produit de la taxe sur les conventions d'assurances des véhicules.

Pour les départements, la part de TIPP - qui leur a été transférée lors de la décentralisation du RMI - ne sera pas modulable. Lors de l'examen de la loi sur le transfert du RMI, M. Fillon nous avait expliqué que la TIPP était une recette fort évolutive ; cet après-midi, M. Bussereau a affirmé que son produit était en réduction ! On ne peut donc soutenir que cette recette soit évolutive et elle est loin de compenser les charges transférées alors que celles qui découlent du RMI augmentent de 10 %. Sans compter que l'État tarde à payer les sommes qu'il nous doit, sommes qu'il nous faudra avancer cette année et l'année prochaine encore dans la mesure où nous ne toucherons l'argent de la compensation que dans deux ans. Et rien n'est écrit pour ce qui est du différentiel, appelé à s'aggraver au cours de l'année 2005...

Les régions quant à elles pourront faire évoluer la TIPP. Mais nous n'avons toujours pas compris, malgré les explications détaillées du rapporteur général, comment cela allait se passer. Nous avons d'ailleurs toutes raisons de craindre que tout cela ne soit qu'un marché de dupes, y compris pour les régions. En effet, les charges vont à coup sûr à augmenter puisqu'il s'agit pour l'essentiel de charges de personnel. Or celles-ci progressent chaque année de 3,5 %, du fait notamment de l'augmentation des cotisations CNRACL - dont vous êtes responsables - et de l'instauration d'une taxe sur le jour férié - dont vous l'êtes également. Et pendant ce temps, la TIPP ne bougera pas pour les départements ; pour les régions, nous ne savons toujours pas comment elle évoluera.

Quant à la taxe sur les conventions d'assurances, sa répartition en fonction du nombre de véhicules recensés dans le département est vraiment la plus injuste qui soit. Si son but est de compenser des charges de RMI, de TOS ou autres transferts, reconnaissez que ces charges sont les mêmes partout, peut-être même plus élevées dans les départements les moins bien pourvus en véhicules.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 364 de M. Carrez.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Avis du Gouvernement ?...

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances, n'ayant pas encore d'explications précises sur la manière dont serait assuré le suivi de la régionalisation de l'assiette de TIPP à partir de 2006, a choisi de distraire de la loi de finances pour 2005 les deux alinéas correspondants. L'examen de cet amendement me donne également l'occasion de vous demander, monsieur le ministre, où nous en sommes dans la traçabilité par région des hectolitres de carburant consommés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le rapporteur général, je ne vous le cache pas : j'aimerais que vous acceptiez de retirer cet amendement qui porterait atteinte à la cohérence du dispositif que le Gouvernement a mis en place à travers la TIPP régionale. Quelques mots me permettront de vous décrire l'état d'avancement de ce dossier.

Ainsi que vous le savez, l'article 33 du projet de loi de finances prévoit que les transferts de compétences aux régions seront compensés par l'attribution d'une quote-part de TIPP. Les fractions du tarif de TIPP applicables au gazole et à l'essence sans plomb ont été déterminées de sorte que, appliquées à l'assiette nationale 2004 des consommations de carburant, elles conduisent à un produit égal, pour l'ensemble des régions, au montant des compétences transférées, conformément à l'engagement que j'ai pris devant vous.

Chaque région reçoit ensuite une quote-part de ces fractions de tarif, calculée en rapportant le montant des compétences transférées dans chaque région au montant total des compétences transférées. Conformément aux dispositions constitutionnelles, les fractions de tarif de TIPP sont donc localisées pour chaque région. Vous vous souvenez que cette affaire a été débattue au moment de la loi organique relative à l'autonomie financière ; c'est donc un point sur lequel le Gouvernement s'engage.

À compter de 2006, chaque région devrait recevoir un produit de TIPP calculé non plus sur une assiette nationale, mais en fonction des consommations régionales de carburant : l'assiette de TIPP deviendra alors régionale. C'est l'objet de l'avant-dernier alinéa du I de l'article 33 du projet de loi de finances.

Cette régionalisation de l'assiette suppose que les consommations régionales de carburant soient précisément identifiées. À l'heure actuelle, il n'existe aucune obligation pour les différents acteurs intervenant sur le marché pétrolier de localiser ces consommations dès lors que les produits pétroliers circulent librement sur le territoire national, une fois la TIPP acquittée à la sortie - fiscale - de l'entrepôt. C'est pourquoi le dernier alinéa du I de l'article 33 donne une base légale à l'intervention de mesures réglementaires destinées à créer de nouvelles obligations déclaratives à l'égard des divers intervenants sur les marchés pétroliers : ce sera indispensable pour procéder à la modulation des taux.

Si le Conseil des ministres de l'Union européenne donne son accord, les régions devraient pouvoir, dès le vote de leur budget primitif de 2007, moduler les fractions de tarif de TIPP selon une fourchette de plus ou moins 1,77 euro par hectolitre pour l'essence sans plomb et de plus ou moins 1,15 euro pour le gazole. Le droit à compensation de chaque région devrait être déterminé au niveau du taux pivot régional, de sorte que l'excédent de recettes d'une région utilisant sa capacité de modulation à la hausse ne soit pas compensé au profit de l'État. Inversement, une région utilisant à la baisse sa capacité de modulation devra assumer les conséquences budgétaires de son choix. Cela, je le dis depuis le début, correspond à la philosophie que nous défendons.

Les deux derniers alinéas du I de l'article 33 sont donc essentiels dans la détermination des obligations déclaratives des intervenants sur le marché pétrolier et dans la définition du processus de régionalisation de la TIPP. Je l'ai dit aux responsables de l'UFIP, avec lesquels nous sommes en partenariat très étroit dans ce domaine. Supprimer ces deux alinéas retarderait de façon très dommageable l'application de ces mesures et fausserait la lisibilité du message de régionalisation. C'est pourquoi je souhaite vivement que cet amendement soit retiré ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour commencer, monsieur le ministre, la commission a beaucoup apprécié que vous ayez réussi à obtenir gain de cause à Bruxelles...

M. le ministre délégué à l'intérieur. Seulement auprès de la Commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il reste en effet à passer devant le Conseil des ministres. Mais cette première étape n'était pas évidente. La Commission s'est finalement déclarée favorable aux taux différenciés par région. Cela n'était absolument pas acquis voilà seulement quelque mois ; même si l'issue n'est pas encore tout à fait certaine, je tenais à saluer cette première percée du Gouvernement, qui va totalement dans le sens de l'autonomie financière des collectivités locales.

La préoccupation de la commission des finances portait sur l'assiette et le suivi de la consommation dans chaque région. Si je comprends bien votre réponse, monsieur le ministre, moyennant un système déclaratif des pétroliers, des gestionnaires des dépôts, vous nous garantissez la traçabilité des carburants et la régionalisation de l'assiette, après avoir obtenu celle des taux.

Si je comprends toujours bien, les deux paragraphes dont nous demandions la suppression vont permettre de lancer le plus rapidement possible le système de déclaration. Dans ces conditions, je suis prêt, sous réserve de l'accord de mes collègues, à retirer cet amendement. Pour nous, l'essentiel était que l'on puisse suivre le taux et l'assiette au niveau régional. Nous aurons ainsi doublement satisfait aux obligations de la loi sur l'autonomie financière.

M. le président. L'amendement n° 17 est retiré.

La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. Il est trois heures quinze et je souhaite faire observer, monsieur le président, que nos conditions de travail ne sont ni normales, ni conformes aux décisions de la conférence des présidents. Il avait été convenu que nous arrêterions nos débats vers deux heures du matin et que nous les reprendrions lundi après-midi. Mais sentant que la fin est proche, vous nous faites poursuivre la discussion, monsieur le président, alors même que beaucoup de nos collègues sont partis. Depuis que je suis député, jamais nous n'avons été aussi peu nombreux pour terminer l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Je trouve cela regrettable.

M. Michel Bouvard. Nous sommes une dizaine, comme d'habitude...

M. Yves Jego. La qualité est là !

M. Didier Migaud. Nous sommes neuf exactement : le président de la commission des finances n'est même plus parmi nous, et l'agacement semble nous gagner. Certains sujets auraient mérité d'être approfondis, mais nous y renonçons, compte tenu de l'heure tardive et faute de combattants !

Nous souhaitons, monsieur le président, que vous fassiez part de nos protestations au bureau car, selon nous, le déroulement de nos travaux doit être conforme aux décisions de la conférence des présidents.

S'agissant de la TIPP, monsieur le ministre, nous faisons partie de ceux qui n'ont pas encore bien compris le dispositif. Aussi aimerions-nous, même à cette heure tardive, avoir des éclaircissements. D'après le rapport de la commission des finances, les régions vont pouvoir moduler, mais uniquement à la baisse.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non !

M. Didier Migaud. C'est ce qui est écrit.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pas dans mon rapport !

M. Didier Migaud. Alors, éclairez-nous et explicitez ce dispositif, qui semble obscur à beaucoup. Même vous, monsieur le rapporteur général, avez reconnu au début de l'examen en commission avoir rencontré certaines difficultés de compréhension. Et aujourd'hui, votre rapport n'est pas toujours limpide !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oh !

M. Didier Migaud. Des explications sont nécessaires, car nous aurons à les relayer dans les régions. À défaut, nous considérerions qu'il ne s'agit que d'un effet d'affichage destiné à occulter des transferts de charges sans moyens correspondants.

M. le président. Monsieur Migaud, la conférence des présidents n'avait pas exclu que l'on aille au-delà d'une heure qui n'avait même pas été précisée... (Sourires.)

M. Augustin Bonrepaux. Il avait été dit que nous irions jusqu'à une heure trente.

M. le président. Non : je le sais bien puisque j'y assistais.

M. Yves Jego. Il fallait être moins bavard, monsieur Bonrepaux !

M. Michel Bouvard. C'est la discussion sur la redevance audiovisuelle qui nous a retardés.

M. le président. Il ne reste que peu d'amendements relatifs aux collectivités locales. Il me paraîtrait logique d'achever leur examen.

M. Didier Migaud. Il nous faut au moins savoir quand nous reprendrons l'examen des articles réservés.

M. Augustin Bonrepaux. Eh oui, nous n'habitons pas en région parisienne !

M. le président. Nous en revenons à l'article 33.

Je suis saisi d'un amendement n° 363 de M. Carrez.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Même vote sur l'amendement n° 365, qui est également rédactionnel ?...

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons passer au vote sur l'article...

M. Didier Migaud. Non ! Si nous n'obtenons pas de réponse, nous demandons une suspension de séance. Car nous voulons ressortir de l'hémicycle en ayant parfaitement compris le dispositif de régionalisation de la TIPP.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je m'étonne de votre soudaine agressivité, monsieur Migaud, car le débat était jusque-là très serein.

M. Augustin Bonrepaux. Il n'y a aucune agressivité.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je m'adressais à M. Migaud. Il semble que vous ayez échangé les rôles : d'habitude, c'est M. Migaud le plus jovial ! (Sourires.)

M. Didier Migaud. Il faut savoir surprendre !

M. Michel Bouvard. C'est de la diversion !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela étant, je veux bien reprendre mes explications. Nous aurons du reste l'occasion de revenir à ce sujet qui est important et qui s'inscrit dans la durée.

L'État s'est engagé à garantir un transfert à l'euro près des ressources correspondant aux dépenses transférées, ce qui conduit à un transfert de produit de TIPP.

M. Didier Migaud. Nous ne sommes pas convaincus.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ne balayez pas cela d'un revers de main, ou alors répondez à ma place !

M. Didier Migaud. Ce n'était pas la question !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Soit, mais comme je n'ai pas très bien compris ce que vous-même n'aviez pas compris - pourtant la réponse que je vous ai livrée était exhaustive - je vais reprendre les choses...

Nous avons prévu en plus, en vertu du principe d'autonomie financière, de donner à la région la possibilité de moduler à la hausse comme à la baisse, au bout d'un certain nombre d'années, le tarif applicable à la TIPP transférée. Un plafond et un plancher sont prévus, comme jadis pour le « serpent monétaire », plus ou moins 1,77 euro par hectolitre pour l'essence sans plomb et plus ou moins 1,15 euro pour le gazole.

M. Yves Jego. C'est clair !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le tout fonctionnera autour d'un taux pivot régional, de sorte que les excédents de recettes d'une région ne soient pas compensés au profit de l'État. Chaque région a donc la possibilité d'augmenter ou de baisser le tarif à l'intérieur de cette fourchette.

En ce qui concerne le calendrier, c'est à compter de 2006 que le produit de TIPP sera calculé dans chaque région en fonction de la consommation régionale, et non plus selon une assiette nationale, et c'est à partir de 2007 que l'on pourra moduler les taux.

Voilà, je vois mal ce que je pourrais dire de plus.

M. Yves Jego. C'est très clair !

M. Augustin Bonrepaux. C'est tellement clair que nous ne comprenons pas ! En fin de compte, les régions ne pourront que baisser...

M. le ministre délégué à l'intérieur et M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non !

M. Augustin Bonrepaux. Écoutez, le texte de la commission ne prévoit que des diminutions. Ce qui est clair, c'est que le Gouvernement augmentera la TIPP ! Ce système, du reste, ne peut fonctionner que si la TIPP est augmentée.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non !

M. Augustin Bonrepaux. Les régions vont-elles baisser la TIPP par rapport au taux actuel ou au taux augmenté par le Gouvernement ?

M. le président. Eclairez-nous, monsieur le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Lisez mon rapport, monsieur Bonrepaux !

M. Augustin Bonrepaux. Je l'ai lu !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis déçu : je croyais que les schémas que j'ai préparés moi-même rendaient les choses compréhensibles.

Vis-à-vis de Bruxelles, il faut fixer un taux plafond, mais qui sera virtuel : mettons 110. Au moment où on revient au taux réel de 100, le fait d'être précédemment monté à 110 autorise les modulations de plus ou moins 1,77 et 1,15 euros. C'est cette montée virtuelle qui autorise la modulation à la hausse.

M. Augustin Bonrepaux. Mais la région module bien par rapport au niveau virtuel, qui devient réel...

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non, le niveau virtuel reste virtuel et la modulation se fait par rapport au niveau réel, qui est le niveau actuel.

M. Yves Jego. C'est transparent ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard. M. Bonrepaux pourrait peut-être nous expliquer comment la TIPP flottante s'appliquerait au niveau régional dans le cadre de ce dispositif ! (Rires.)

M. Didier Migaud. Bref, on va augmenter la TIPP !

M. le président. L'Assemblée étant éclairée (Sourires), nous pouvons passer au vote.

Je mets aux voix l'article 33, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)

Article 34

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.

M. Augustin Bonrepaux. Le dispositif de l'article 34 est, lui aussi, assez difficile à comprendre. L'État affecte 900 millions de taxe sur les conventions d'assurance à l'ensemble des départements et reprend 880 millions. Quel est l'objectif de la manœuvre ? Cette taxe sera-t-elle évolutive ? Et si oui, dans quelles conditions ? La TCA sera-t-elle insérée dans la masse globale lorsque la compensation du transfert des TOS et de la voirie sera effectuée, ce qui justifierait cette reprise ?

Ma deuxième remarque porte sur le mode de répartition de la taxe. Le critère retenu est le nombre total de véhicules à moteur du département. Autrement dit, les départements qui comptent peu de véhicules n'auront pas grand-chose. Or nous savons bien que dans les zones de forêt comme dans les Landes ou les départements du Sud-Est, les sapeurs-pompiers ont parfois des charges aussi importantes que d'autres départements. Il nous paraîtrait plus équitable de répartir le produit de la TCA selon les dépenses de chaque SDIS. M. le rapporteur général fait une proposition intéressante en la matière, mais uniquement pour les 20 millions supplémentaires.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18, deuxième rectification, présenté par la commission.

Sur cet amendement, M. Bonrepaux a présenté un sous-amendement n° 528.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement fait suite à une proposition tout à fait légitime de M. Le Fur. Pour répondre à M. Bonrepaux, je souligne qu'il ne s'agit pas, en ce qui concerne les SDIS, de compenser une dépense transférée par une recette. Les dépenses existent d'ores et déjà et il s'agit de remplacer un mode de financement, en l'occurrence la DGF, par une recette fiscale, la taxe sur les conventions d'assurance. Le système est extrêmement simple. L'État reprend 880 millions de DGF et verse très généreusement en contrepartie 900 millions de TCA. M. Le Fur a fait remarquer que sur ces 900 millions, 20 millions correspondaient au financement de la prestation de fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires, alors qu'ils ne sont pas présents dans tous les départements, ceux de la petite couronne en particulier. Dès lors, il ne serait pas juste d'en faire bénéficier ces quatre départements.

La commission a trouvé une solution qui consiste à prévoir la répartition suivante : 880 millions iront aux SDIS, conformément à la clé de répartition de la taxe ; 20 millions seront versés à la dotation de compensation des départements au prorata du nombre de sapeurs-pompiers volontaires. C'est un équilibre parfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement de clarification. D'autant qu'il s'appuie sur le projet de loi relatif à la sécurité civile qui, entre autres apports nouveaux, a prévu de substituer à l'actuelle DGF une recette fiscale, la TCA, infiniment plus dynamique.

Dans le même temps, je n'oublie pas l'engagement qui est le nôtre de faire participer l'État au financement de la prime relative au régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir le sous-amendement n° 528.

M. Augustin Bonrepaux. Il n'en reste pas moins que répartir les 900 millions essentiellement en fonction du nombre de véhicules terrestres à moteur est injuste. Cela tend même à aggraver les inégalités existantes. Les véhicules sont concentrés dans les zones urbaines et ne se trouvent pas forcément dans les zones où les dépenses des SDIS sont les plus importantes. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas répartir cette somme entre les départements en fonction desdites dépenses, telles qu'elles sont recensées dans les comptes administratifs, comme je le propose dans ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable à ce sous-amendement. Encore une fois, il ne s'agit pas de compenser une dépense mais de remplacer une ressource existante par une recette fiscale. C'est de l'arithmétique : il est évident que la clé de répartition doit être la même pour la somme reprise et pour la somme affectée. Toutefois, pour les 20 millions supplémentaires versés par l'État, la clé de répartition est spécifique, en l'occurrence selon la proportion du nombre de sapeurs-pompiers.

M. Augustin Bonrepaux. Mais enfin, on n'a pas réformé la Constitution pour rien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable également. Je n'ajouterai rien aux explications de M. le rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir le sous-amendement qu'il vient de déposer et auquel est attribué le n° 529.

M. Michel Bouvard. Ce sous-amendement reprend mon amendement n° 130, qui tombera si l'amendement de la commission est adopté. Il s'agit d'ajouter aux critères retenus pour la répartition de la réfaction de 900 millions l'échelle des risques auxquels est exposé chaque département.

Comme l'a souligné Augustin Bonrepaux, le nombre des véhicules à moteur est un critère qui n'est pas forcément équitable, ne serait-ce que parce les véhicules n'ont pas tous le même coût. Il a proposé de retenir les comptes administratifs retraçant les dépenses des SDIS. Pour ma part, je souhaiterais que ce soit l'échelle des risques recensés dans chaque département. Comme vous le savez, le ministère de l'intérieur a établi une classification des types de risques, auxquels correspondent des matériels spécialisés. Il me paraîtrait légitime de la prendre en compte pour la répartition.

M. Augustin Bonrepaux. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 529 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission avait rejeté l'amendement n° 130. Il ne peut y avoir des critères différents pour la reprise de la dotation, d'un côté, et l'affectation de la ressource, de l'autre. Simple logique arithmétique. En revanche, je le répète, les 20 millions supplémentaires sont distingués et se voient appliquer un critère de répartition différent, qui donne satisfaction à M. Le Fur.

Accepter ce sous-amendement reviendrait à remettre en cause la totalité du mouvement. L'article deviendrait sans objet.

M. Michel Bouvard. Je retire ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 529 est retiré.

Monsieur Bonrepaux, allez-vous faire de même pour votre sous-amendement n° 528 ?

M. Augustin Bonrepaux. Certainement pas !

M. le président. Je le mets donc aux voix.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 34 est ainsi rédigé et les amendements nos 130, 274, 275 et 46 tombent.

Après l'article 34

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 138 de M. Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 138 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 de la commission et 139 de M. Bouvard.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à Michel Bouvard le soin de le présenter.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, ce serait un geste, à cette heure avancée du débat, que de traiter ce vieux problème dont on nous répète, depuis des années, qu'il va trouver une solution.

Dans notre pays, on ne pourra pas transformer tous les monuments historiques qui appartiennent aux collectivités locales en musées. Parfois, nous avons la chance de trouver quelqu'un qui s'installe dans ce monument historique pour y exercer une activité commerciale ou autre. Dans ce cas, la commune fait en général les travaux de gros œuvre et de sauvegarde du patrimoine. Si la commune veut récupérer la TVA, elle se voit imposer la fameuse règle selon laquelle le loyer doit être au moins égal à 4 % de l'investissement. Mais si le loyer est trop élevé, vous ne trouvez plus personne pour occuper le bâtiment. C'est ainsi qu'une grande partie de notre patrimoine n'est pas restaurée et ne trouve pas d'affectation.

Le problème n'est pas très difficile à comprendre, mais il semble qu'on ait un peu de mal à évaluer les incidences budgétaires. La distinction que nous proposons d'opérer, comme dans de nombreux textes législatifs, entre les monuments historiques classés ou inscrits et les autres bâtiments permettrait de rendre ces monuments éligibles au FCTVA, quelles que soient leur affectation et leurs modalités de location.

Je précise que l'amendement n° 19 a été adopté à l'unanimité par la commission.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne peux que confirmer que le problème est réel. Je souhaiterais qu'une solution soit trouvée, peut-être pas tout de suite car cela nécessite une évaluation...

M. Michel Bouvard. Il ne faudrait pas qu'on renvoie le problème à l'an prochain !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...mais très prochainement. Cela fait deux ans que cette question se pose. Nous aimerions que le ministre nous propose au moins un début de solution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. À cette heure de la nuit, je ne serai pas très brillant. Je peux dire que le problème est récurrent et que le régime actuel n'est pas satisfaisant parce qu'il crée des distorsions entre des dépenses d'investissement qui ne sont pas éligibles au FCTVA et d'autres qui le sont. Je vous propose néanmoins de retirer ces amendements tout en prenant l'engagement d'étudier une solution dès que possible. À ce stade, je ne peux pas vous donner d'échéance.

M. Michel Bouvard. D'ici au collectif, par exemple !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le plus tôt sera le mieux !

M. le président. Retirez-vous l'amendement, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. C'est maintenant celui de la commission, monsieur le président.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. À cette heure de la nuit, je le retire.

M. le président. Les amendements nos 19 et 139 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 265.

La parole est à M. Didier Migaud, pour le soutenir.

M. Didier Migaud. Ce très bon amendement pose également un problème de récupération de la TVA. Lorsqu'une collectivité construit un équipement de traitement de déchets, elle n'a accès au fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée qu'à la condition que les recettes tirées de la valorisation des déchets restent accessoires. On connaît la doctrine en la matière.

Cette restriction nous semble en contradiction avec la volonté exprimée, notamment par les pouvoirs publics, d'une politique ambitieuse de valorisation des déchets. Il est donc proposé de supprimer expressément cette restriction.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable dans la mesure où la notion de recettes accessoires est une règle de base qui détermine la possibilité de récupération de la TVA.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons terminé l'examen des dispositions relatives aux collectivités territoriales. Je vous remercie de votre attention et du climat convivial qui a régné pendant cette séance tardive.

M. Didier Migaud. Monsieur le président, pouvez-vous nous indiquer par quel article nous reprendrons la discussion lundi prochain ?

M. le président. Par l'article 43 relatif au prélèvement européen, ainsi que l'a prévu la conférence des présidents. Nous ne verrons qu'ensuite les autres articles de la première partie restant en discussion, sur lesquels, je le précise, 48 amendements doivent encore être examinés.

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Lundi 25 octobre 2004, à quinze heures, première séance publique :

Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 :

- Discussion de l'article 43 (évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'État au titre de la participation de la France au budget des communautés européennes) :

Rapport spécial, n° 1863 annexe II, de M. Jean-Louis Dumont, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan,

Avis, n° 1866 tome II, de M. Roland Blum, au nom de la commission des affaires étrangères ;

- Suite de la discussion des articles de la première partie :

Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Éventuellement, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le samedi 23 octobre 2004, à trois heures cinquante.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot