Troisième séance du mardi 2 novembre 2004

39e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

LOI DE FINANCES POUR 2005

DEUXIÈME PARTIE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005 (n^os 1800, 1863).

INTÉRIEUR (suite)

M. le président. Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateur inscrits.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Monsieur le ministre de l'intérieur, l'intérêt de votre budget est qu'il concerne des actions fort variées.

J'aurais donc pu évoquer dans mon intervention le budget des cultes de l'Alsace-Moselle. Cela aurait amené l'ancien rapporteur pour avis que je suis à constater que les crédits d'un tel budget sont faibles, voire en recul, et que votre prédécesseur, dont les déclarations sur la religion sont tout aussi favorables que tonitruantes, ne met pas ses actes en pratique.

J'aurais pu également vous parler du financement de la vie politique, en particulier des déclarations de patrimoine. En effet, la commission pour la transparence financière de la vie politique a fait observer que les « flausses » déclarations (Rires)...

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Lapsus organisé !

M. René Dosière. Il se trouve que c'est précisément à l'occasion de la déclaration de patrimoine de M. Flosse qu'on a fait remarquer que les fausses déclarations de patrimoine n'étaient pas susceptibles de sanction et que, par conséquent, les interventions de cette commission étaient inopérantes. Mais je m'en tiendrai, puisque vous venez d'être rejoint par votre ministre délégué aux collectivités locales, à ce qui a retenu mon attention, à savoir la situation de ces dernières.

J'observe d'abord que la réforme de la dotation globale de fonctionnement, engagée dans le cadre de cette loi de finances, sera, pour ainsi dire, votée « à la sauvette ». Jusqu'à présent, toutes les modifications apportées à la DGF avaient fait l'objet d'un texte particulier et s'étaient accompagnées de l'examen des commissions compétentes comme de la consultation des associations. Cette modification-là a eu lieu dans le cadre de la loi de finances. Nous n'y avons donc consacré que quelques heures, dont une partie de la nuit, la semaine dernière. C'est tout à fait regrettable, s'agissant d'une somme de 38 milliards d'euros, qui représente le tiers des recettes de fonctionnement des collectivités locales.

La discussion sur la DGF aurait mérité d'être un peu plus approfondie, d'autant que le texte en question remplace le potentiel fiscal par un potentiel financier - ce qui ne manquera pas d'avoir des incidences sur la distribution des dotations au profit de nombreuses collectivités - et qu'il modifie les critères de péréquation.

Il convient d'ailleurs de marquer les limites de cette péréquation.

La dotation de fonctionnement minimale, qui était accordée à 24 départements, le sera maintenant aux 64 départements dits « ruraux ». Or, plus les départements qui en bénéficieront seront nombreux, moins on pourra parler de péréquation.

S'agissant des critères de la péréquation urbaine, selon le rapporteur général lui-même, on a fixé une règle très souple qui permet de rendre éligibles la totalité des départements dits « urbains ».

Quant aux communes, je n'évoquerai que pour mémoire la dotation de solidarité rurale, dite « de péréquation », alors qu'elle bénéficiera à 95 % des communes, soit 34 494, en 2005 !

Il aurait été intéressant que l'on puisse vraiment débattre sur ces sujets et aller un peu plus loin dans la réflexion. Mais enfin ...

Je centrerai mon intervention sur un autre sujet qui n'a pas recueilli beaucoup d'intérêt de votre part, monsieur le ministre : l'intercommunalité, qui fut, de la même manière, la grande absente de tous nos débats sur la décentralisation. Pourtant, l'intercommunalité rencontre dans notre pays un succès immense. Cet après-midi, certains ont dénoncé le prétendu immobilisme de la gauche pendant qu'elle était au pouvoir. Or c'est nous qui avons lancé l'intercommunalité. Vous pouvez au moins nous le concéder.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. C'est vrai, c'est votre principal acquis !

M. René Dosière. M. Derosier, ici présent, se rappelle parfaitement les conditions dans lesquelles nous avons voté la première lecture de ce qui est devenu la loi de 1992 : à une voix de majorité ! Mais, une fois lancé, le mouvement fut suivi par l'ensemble des élus. La réforme était suffisamment importante, en effet, pour déborder le cadre de la gauche. Je note que si nous ne l'avions pas lancée, l'intercommunalité serait sans doute en panne...

Ce très grand succès a permis de mutualiser la taxe professionnelle en milieu urbain et de répondre ainsi à un problème important que rencontraient les entreprises. Il a permis de redonner un nouveau dynamisme aux communes en milieu rural. Chacun peut en faire l'expérience : dès lors qu'elles se regroupent dans l'intercommunalité, les communes rurales un peu anémiées retrouvent l'espoir, le goût des projets et la possibilité de les financer.

L'intercommunalité réalise un volume d'investissements égal au tiers de l'investissement des communes, ce qui est considérable. Cela dit, elle présente un inconvénient : elle a un coût, de surcroît non maîtrisé. Ses recettes fiscales augmentent, en même temps d'ailleurs que celles des communes. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a pas de système de vases communicants. Les communes qui transfèrent à l'intercommunalité un certain nombre de compétences - on ne parle pas ici de transferts de charges, qui s'entendent de l'État aux collectivités - continuent néanmoins à augmenter leur fiscalité. Et l'intercommunalité qui reçoit ces nouvelles compétences est obligée de les financer et augmente elle aussi ses impôts. Résultat : le contribuable paie une fiscalité accrue, qui augmente à un rythme sensible, généralement à deux chiffres ! Un tel phénomène devrait vous poser problème, messieurs les ministres, vous qui êtes attachés à la réduction de la pression fiscale - du moins en paroles. Il faudrait au moins créer les conditions permettant de le maîtriser.

Voilà pourquoi il convient de s'orienter davantage qu'on ne le fait vers l'élection des intercommunalités au suffrage universel, qui répond à une exigence démocratique : quand on vote l'impôt, on doit en rendre compte directement devant les électeurs.

Cette année fut marquée par des élections régionales ...

M. Jean-Pierre Blazy. Fastueuses !

M. Bernard Derosier. Mémorables !

M. René Dosière. ...dont vous avez sans doute, monsieur le ministre, gardé un souvenir un peu triste. Quoi qu'il en soit, les régions votent un volume d'impôts de 5 milliards d'euros. Or l'ensemble des intercommunalités à fiscalité propre en votent encore davantage : 5,2 milliards, sans avoir été élues au suffrage direct. J'y vois un handicap démocratique important.

Le suffrage universel direct permettrait par ailleurs de clarifier les responsabilités en matière de compétences et en matière de fonctionnement entre les communes et l'intercommunalité. Car il faut rendre des comptes et agir dans la transparence.

Certes, déterminer les modalités de cette élection au suffrage universel n'est pas simple. Sinon, on y serait arrivé plus tôt. Et puis, on se heurte un peu partout à des réticences. Voilà pourquoi je pense qu'il faudrait examiner diverses formules, avec l'ensemble des responsables, l'Association des maires de France, l'Assemblée des communautés de France, dans le cadre d'une commission d'études.

Personnellement, j'ai une idée toute simple, qui n'est pas nécessairement la bonne. Elle consisterait à séparer les fonctions de l'exécutif et celles du délibératif, ce qui serait un grand progrès démocratique. L'exécutif intercommunal serait élu sur un projet au suffrage direct, tandis que l'assemblée intercommunale serait désignée par les conseils municipaux des communes membres, de façon à instaurer un dialogue entre l'exécutif et le délibératif. Mais d'autres possibilités existent.

Je vous suggère, monsieur le ministre, de lancer dès à présent la réflexion, car il faut qu'elle ait abouti pour les prochaines élections municipales. A défaut, cette réforme indispensable serait encore retardée. Or, en matière de démocratie, la timidité ne se justifie pas. C'est la raison pour laquelle je vous engage à avancer sur ce chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est avec satisfaction que je constate chaque année l'augmentation des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, qui découle notamment de l'application de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, votée il y a deux ans. Ce sont 15,17 milliards d'euros qui sont prévus pour 2005, soit une augmentation de 2,3 %, qui permettra de poursuivre la lutte contre la délinquance, d'assurer la montée en pleine puissance de la LOPSI, ainsi que la réforme des corps et carrières.

Grâce à votre action et à celle des forces de sécurité publique, la baisse de la délinquance se poursuit, en zone de police comme en zone de gendarmerie.

M. Bernard Derosier. Vous rêvez !

M. Christian Vanneste. Les efforts budgétaires engagés par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin s'avèrent payants puisqu'au cours de l'année 2003, la criminalité globale s'est caractérisée par une diminution en nombre, avec 139 188 faits de délinquance en moins, et en pourcentage : - 3,38 %. Le premier semestre 2004 confirme cette tendance, puisque la criminalité globale a connu une baisse de 3,74 %.

Je souhaite par ailleurs vous remercier, monsieur le ministre, pour l'esprit qui a présidé à l'élaboration de votre budget, à savoir l'approfondissement de la culture du résultat. Notre rapporteur Gérard Léonard soulignait cet après-midi la progression spectaculaire du taux d'élucidation. Le doublement de la dotation dévolue à la prime de résultats exceptionnels permettra, à cet égard, de renforcer la motivation des personnels de police, motivation qu'ils ont retrouvée depuis quelques années, après l'avoir perdue : on se demande pourquoi.

La troisième tranche de la LOPSI donnera au ministère de l'intérieur les moyens de créer 1 000 emplois, dont 490 de gardiens de la paix et 10  de contrôleurs généraux. Je me permets de rappeler qu'à Tourcoing le quartier de la Bourgogne, que vous avez visité il y a peu, a été classé parmi les quartiers sensibles et qu'à ce titre il doit être l'un de ceux qui bénéficieront en priorité de ces nouveaux personnels.

Le maire d'une commune de ma circonscription organise en ce moment un référendum local sur la création d'une police municipale. Sans me prononcer sur la réponse à donner à la question, je pense que cette initiative met en évidence trois problèmes.

Premièrement, celui des effectifs. Comme vous le savez, le département du Nord a été fort longtemps défavorisé en la matière. Aujourd'hui, une mise à niveau s'impose.

M. Jean-Pierre Blazy. C'est qu'elle n'avait pas eu lieu jusqu'à présent !

M. Bernard Derosier. Tout n'est donc pas parfait !

M. Christian Vanneste. Évidemment : vous avez creusé un précipice tellement profond qu'il faudra un certain temps pour le combler !

M. le président. Poursuivez, monsieur Vanneste, sans céder à la provocation.

M. Christian Vanneste. Les élus ainsi que les personnels de police souhaitent cette nouvelle hausse des effectifs policiers afin que les missions de sécurité et de police puissent être correctement menées.

Si le département du Nord est le premier de France en nombre d'habitants, il n'occupe qu'une place très modeste dans le classement national des effectifs de police - et ce n'est pas M. le président du conseil général qui me contredira. Rapporté au nombre d'habitants, le nombre des policiers y est en effet inférieur à la moyenne des départements français, et même à celle des départements non sensibles, alors qu'il est un des vingt départements les plus exposés à la délinquance. Monsieur le ministre, les habitants du département du Nord comptent sur vous pour leur donner enfin ce que le président de ce département n'a pas été capable d'obtenir de ses amis au cours des années précédentes. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Derosier. Attaque ad hominem ! Fait personnel ! (Sourires.)

M. Christian Vanneste. En deuxième lieu, je souhaiterais que la coordination entre la police et la gendarmerie, d'une part, et les polices municipales, d'autre part, soit renforcée. C'est un moyen de conforter le rôle des maires et de rendre à la proximité ce qui lui appartient.

M. Bernard Derosier. Le maire de Tourcoing est très bien !

M. Christian Vanneste. Force est de constater malheureusement qu'il n'a pas fait face au défi.

M. le président. Je vous rappelle que nous sommes à l'Assemblée nationale et non au conseil général du Nord...

Poursuivez, monsieur Vanneste.

M. Christian Vanneste. Ainsi, il serait utile que la création de polices municipales intercommunales soit facilitée, y compris pour les syndicats intercommunaux ne disposant pas de fiscalité propre, telle la communauté urbaine de Lille. Cela permettrait d'atteindre, par la globalisation des moyens des communes, un résultat analogue à celui qui est visé à travers les communautés de brigades de gendarmerie, c'est-à-dire la permanence de la veille, la présence continue de policiers municipaux au travail sur l'ensemble du territoire concerné. Or, actuellement, faute de fiscalité propre, la communauté urbaine de Lille est dans l'incapacité de créer une police.

En troisième et dernier lieu, j'évoquerai la vidéosurveillance, à laquelle j'accorde beaucoup d'importance. Elle permet en effet d'amplifier le rôle des policiers, notamment municipaux. Nous avions facilité l'installation de systèmes de vidéosurveillance par la loi du 21 janvier 1995, qui permettait de surveiller des lieux ouverts au public, des endroits exposés aux risques d'agression et de vol, dans le but exclusif de garantir la sécurité des personnes et des biens, c'est-à-dire de garantir la liberté elle-même.

Fortement implanté outre-Atlantique, ce système est un outil indispensable des forces de police.

M. Bernard Derosier. Bush est arrivé ! C'est votre modèle ?...

M. Christian Vanneste. Pour citer un exemple plus proche de nous, cette mesure a été adoptée également par nos voisins anglais, qui ont installé plus de quatre millions de caméras de vidéosurveillance : la France semble bien en retard en la matière, avec seulement un peu plus de 200 000 lieux surveillés.

M. Jean-Pierre Blazy. Tous ou presque à Levallois-Perret !

M. Christian Vanneste. Dois-je vous rappeler que ce système a permis à la Grande-Bretagne de prévenir des attentats et d'arrêter, il y a quelques années, les enfants assassins d'un enfant plus jeune encore.

L'augmentation des crédits du ministère devrait aussi permettre de promouvoir le développement de ce type de surveillance dans les lieux publics. Nos concitoyens, monsieur le ministre, réclament l'utilisation de ces procédés en milieu urbain pour garantir leur sécurité dans de nombreux lieux. Dans ce domaine comme dans celui des empreintes génétiques, la gauche a été indigente, et même irresponsable. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Blazy. C'est nous qui avons créé le fichier national des empreintes génétiques !

M. Christian Vanneste. Il faut aujourd'hui que la France se mobilise pour atteindre l'excellence en matière de sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je suis au regret d'interrompre ce bras de fer entre Nordistes ...

Messieurs les ministres, je souhaite revenir quelques instants à la question des statistiques - je n'avais pas prévu de le faire, mais les interventions de mes collègues de la majorité m'y contraignent. Cela me permettra d'évoquer aussi l'Observatoire national de la délinquance.

Je suis toujours frappé de voir certains collègues citer aussi abondamment les chiffres. Il est vrai qu'ils y trouvent certains motifs de satisfaction, et c'est très humain.

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis de la commission des lois. On utilise les mêmes outils statistiques depuis vingt ans !

M. Christophe Caresche. Mais ils les citent sans précaution, alors qu'on y décèle nombre d'insuffisances. Beaucoup d'études ont montré les limites d'un outil tel que l' état 4001 .

Je pense notamment au taux d'élucidation. Peut-être a-t-il effectivement progressé de quelques points.

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Passer de 25 à 30 %, c'est mal ?

M. Christophe Caresche. Le taux d'élucidation serait actuellement de 28 %.

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Non, 31,5 %, alors qu'il était en dessous de 25 !

M. Christophe Caresche. Admettons...

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Soyez plus prudent, monsieur Caresche !

M. Christophe Caresche. Ce taux a peut-être progressé, monsieur le ministre, mais il signifie quand même que près de 70 % des faits de délinquance ne sont pas élucidés dans notre pays.

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. C'était pire avec vous !

M. Christophe Caresche. Ma remarque vaut pour la gauche autant que pour la droite : quel système pourrait se contenter d'une performance aussi médiocre ? J'imagine que ni les uns ni les autres ne considèrent ici qu'un taux de 30 % d'élucidation est une grande victoire. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Estrosi. Vous vous en contentiez pourtant jusqu'en 2002 !

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Nous, au moins, nous faisons quelque chose !

M. Christophe Caresche. Je voulais simplement vous recommander la modestie et la prudence vis-à-vis de ces chiffres...

M. Christian Vanneste. Ils sont en progrès, c'est tout ce que nous disons !

M. Christophe Caresche. ...car ils sont sujets à caution.

M. Christian Estrosi. Non, puisque le baromètre est resté le même !

M. Christophe Caresche. D'ailleurs, le jour où ils se retourneront, vous serez les premiers à les dénoncer.

M. Christian Vanneste. Ne prenez pas vos espoirs pour la réalité !

M. Francis Delattre. Ne confondez pas élucidation et hallucination !

M. Christophe Caresche. Cela étant, monsieur le ministre, je voudrais dire quelques mots de l'Observatoire de la délinquance qui vient d'être créé. Je tiens d'abord à témoigner de la qualité de son travail, qu'il accomplit en étroite relation avec vos services, et notamment avec le directeur général de la police nationale qui joue un rôle très positif au sein de cette structure. Il faudra évidemment quelque temps pour qu'elle se mette en place mais ses premiers résultats sont assez intéressants et nous laissent espérer qu'à l'avenir nous pourrons sortir des débats caricaturaux. J'approuve notamment la publication des 107 rubriques de l'état 4001, qui résulte d'une réflexion commune. Je trouve également très positive, entre autres, la modification de l'agrégat permettant de mesurer l'évolution de la violence.

Encore faut-il que cet observatoire soit doté des moyens nécessaires et je vous demande, monsieur le ministre, de les mettre à sa disposition, faute de quoi il aura des difficultés à mener à bien cette tâche considérable.

Je conclurai en évoquant les priorités que vous avez assignées à votre action, dont certaines sont nouvelles au regard de celles de votre prédécesseur. Je constate qu'elles sont centrées sur la police spécialisée. La lutte contre la cybercriminalité ou contre le terrorisme, la police scientifique sont certes des sujets extrêmement importants, et il convient d'avoir une politique active dans tous ces domaines.

M. Christian Estrosi. C'est la recherche de l'efficacité !

M. Christophe Caresche. Je crains néanmoins, monsieur le ministre, que la grande absente de votre politique ne soit la police de proximité, c'est-à-dire la police de tous les jours. Je pense qu'aujourd'hui plus encore qu'hier peut-être, il faut maintenir l'effort consenti en la matière.

M. Christian Estrosi. Non, c'était une erreur !

M. Christian Vanneste. Un contresens !

M. Christophe Caresche. La véritable réforme de la police est celle qui mettra un plus grand nombre de policiers sur le terrain.

M. .Christian Estrosi. Nous ne voulons pas d'une police de politesse ! La police est là pour agir : action, réaction !

M. le président. Monsieur Estrosi, seul M. Caresche a la parole.

M. Christophe Caresche. Qu'un plus grand nombre de policiers soient présents sur le terrain, ça veut dire quelque chose pour les Français et pour leurs élus, croyez-moi ! Or, aujourd'hui, cette priorité est insuffisamment affirmée. Je voudrais tout simplement alerter la représentation nationale et le Gouvernement à ce propos.

M. Christian Estrosi. La police n'est pas là pour dire : s'il vous plaît, allez fumer votre pétard ailleurs !

M. Bernard Derosier. Et le pastis, monsieur Estrosi ?...

M. Christophe Caresche. Ce qui vous dérange, c'est que cette initiative a été le fait de la gauche ! Vous voulez défaire tout ce que la gauche a fait, même ce qui est positif, comme la police de proximité.

M. Christian Vanneste. Ses résultats étaient nuls !

M. Christophe Caresche. Je crains que cette orientation positive, qui avait déjà été mise au second plan du temps de M. Sarkozy, ne soit toujours pas suffisamment affirmée au titre de vos priorités.

Je voulais enfin vous interroger, monsieur le ministre, sur le projet de loi relatif à la prévention, qu'on nous a annonce depuis plusieurs mois, voire plusieurs années. Je me souviens en effet que votre prédécesseur l'avait déjà évoqué ici même à l'occasion de l'examen de la loi pour la sécurité intérieure. J'aimerais savoir si cette question fait toujours partie de vos priorités, et si vous avez l'intention de nous soumettre prochainement un texte en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Je me réjouis d'abord, monsieur le ministre, que votre budget progresse de 3 % pour l'année 2005, et j'espère que les personnels de votre administration centrale en bénéficieront, car ils sont apparemment submergés de travail.

Je profiterai du débat budgétaire pour faire le point sur l'application de la loi relative à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers, en particulier de son article 86, qui a trait à la réforme dite « de la double peine », réforme votée ici à l'unanimité et qui a été promulguée, avec l'ensemble du texte, il y a un an, à quelques jours près.

Comme l'a très bien rappelé notre collègue Thierry Mariani, trente-sept articles de la loi exigeaient des décrets d'application. Or aucun n'a été pris à ce jour.

Le texte prévoit entre autres que tous les étrangers appartenant aux catégories protégées, telles qu'elles sont définies dans l'article 86, ont jusqu'au 31 décembre 2004 pour déposer une demande d'abrogation de l'arrêté d'expulsion qui a été pris à leur encontre et que celle-ci devait leur être accordée de plein droit

Aujourd'hui, malheureusement, des dizaines de personnes attendent depuis presque un an que leur situation soit régularisée. Dans l'impossibilité de travailler et de faire vivre leur famille, elles vivent dans l'angoisse, alors que la loi a expressément prévu une régularisation rapide de leur situation.

Certes, l'absence de réponse de l'administration à l'issue d'un délai de quatre mois vaut refus, et ces personnes pourraient déposer un recours devant le tribunal administratif. Mais cela équivaudrait pour elles à attendre encore un ou deux ans la régularisation de leur situation. La validité de nombreux dossiers me donne à penser, monsieur le ministre, que cette absence de réponse est plutôt due à des bureaux engorgés et à des fonctionnaires submergés. Dans ce cas, il me paraît urgent d'envisager de reculer cette date butoir du 31 décembre pour déposer une demande d'abrogation de l'arrêté d'expulsion.

Votre administration gagnerait peut-être aussi du temps en pratiquant une lecture plus bienveillante des dossiers. Pourquoi pinailler en exigeant au moins deux preuves par année de résidence, lorsqu'un étranger est né en France ou y est arrivé très jeune et n'en est jamais parti. Certains services font même une lecture tronquée de la loi, en inventant des conditions supplémentaires à l'abrogation d'un arrêté d'expulsion. Le respect du bon fonctionnement de notre démocratie et du travail des parlementaires mériterait que l'administration s'inspire un peu plus de l'esprit des lois. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Ainsi, monsieur le ministre, vos services ont refusé aujourd'hui une abrogation d'arrêté d'expulsion à M. Berrahoui et à M. Zaki au motif qu'ils ne résidaient pas en France au 30 avril 2003. Le texte de loi n'exige pas d'être sur le territoire français à cette date, mais d'y avoir résidé habituellement avant cette date. En l'occurrence, M. Berrahoui est né en France en 1956, c'est-à-dire il y a quarante-huit ans et y a vécu jusqu'en 2001 avant d'être expulsé. II est père de cinq enfants, dont deux mineurs ; de surcroît, il est très malade. M. Zaki, lui, est arrivé à douze ans dans notre pays, en 1969, c'est-à-dire il y a trente-cinq ans. Il est marié et père de deux enfants ; sa femme, très malade, a besoin de lui. Il a été expulsé en 2002. Peut-on dire, après trente-cinq ans, que sa résidence habituelle n'est pas la France ?

Autre cas, celui de M. Meraihi, né lui aussi en France, en 1953, c'est-à-dire il y a cinquante et un ans. Il se voit refuser l'abrogation de son arrêté d'expulsion car il ne peut justifier une résidence habituelle en France ! Monsieur le ministre, quarante-cinq ans de vie dans notre pays sur cinquante et une années, mais que faut-il de plus ?

Comment un homme, en l'occurrence M. Douzi, né en France lui aussi en 1960, c'est-à-dire il y a quarante-quatre ans, marié à une Française, père d'un enfant français, peut-il encore être convoqué aujourd'hui par une commission d'expulsion, celle de son département, pour étudier son expulsion ?

Je me fais ici l'écho de nombreuses associations d'aide à nos concitoyens de nationalité étrangère ou d'avocats qui s'inquiètent de constater que la moitié de leurs courriers restent sans réponse. Et que dire de toutes ces personnes de nationalité étrangère qui ne font pas partie des catégories protégées au titre de l'article 86, mais qui ont tout de même de fortes attaches en France ? Ils ont des enfants, mais nés après une condamnation. Ils vivent avec une Française depuis des années, mais ne sont pas mariés. Leur temps de résidence en France n'est pas tout à fait suffisant pour pouvoir prétendre au statut d'étranger protégé contre l'expulsion. Ces personnes, pour déposer une requête en relèvement d'interdiction du territoire, doivent soit résider à l'étranger, donc abandonner leurs familles, soit être assignées à résidence, ce que votre administration refuse. Comment donc sortir de cette impasse ?

Je ne vois qu'une solution : la suppression de l'article 28 bis de l'ordonnance de 1945. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Et quand tout semble résolu, il se trouve toujours une dernière formalité qui n'a pas été accomplie. En effet, certains étrangers relevant de l'article 86 se voient refuser la délivrance d'un visa. Plus rien ne s'oppose pourtant à leur retour. Ils n'ont ni arrêté d'expulsion ni interdiction du territoire, mais leur nom, monsieur le ministre, figure encore sur les listes Schengen des personnes indésirables. Certains attendent donc en vain depuis des semaines que leur dossier soit actualisé.

Autre sujet d'inquiétude : un an après la promulgation de la loi sur l'émigration et le séjour des étrangers, le décret d'application de l'article 35 de la loi, celui concernant les centres de rétention, n'est toujours pas paru. Je vous ai écrit à ce sujet le 14 avril dernier. À ce jour, je n'ai reçu aucune réponse. Vous avez reçu cet été un rapport de la Cour des comptes sur la situation des centres de rétention. Je serais heureux que la représentation nationale puisse en avoir connaissance. Malheureusement, nous le savons tous, un certain nombre de ces centres de rétention ne sont pas aux normes. Ainsi à Nantes, les conditions de vie sont déplorables. Ce mois-ci, quatre personnes ont tenté de mettre fin à leurs jours.

M. Christian Estrosi. Chez moi, il y a des baby-foot et des distributeurs de Mars dans le centre de rétention !

M. Étienne Pinte. Monsieur le ministre, les associations d'aide aux personnes de nationalité étrangère, les avocats qui les défendent, toutes les familles concernées et les parlementaires qui ont voté cette réforme à l'unanimité attendent avec impatience son application rapide et juste. La vie d'hommes, de femmes et d'enfants est entre vos mains. (Applaudissements sur divers bancs du groupe Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier pour la richesse de vos interventions : elles témoignent de l'intérêt que vous portez à mon ministère. Je veux souligner aussi la qualité des rapports qui nous ont été présentés : ils sont nourris, je le sais, des nombreuses auditions auxquelles vous avez procédé et des multiples visites que vous avez réalisées sur le terrain.

Je répondrai donc, en premier lieu, aux rapporteurs avant de revenir sur l'ensemble des propos.

Vous avez évoqué, monsieur Le Fur, les radars, les transferts police/justice, la récidive, le financement du référendum et la mise en œuvre de la LOPSI.

Ainsi que je l'ai indiqué le 16 octobre dernier devant les commissions des finances et des lois réunies, l'objectif du déploiement de radars automatisés n'est pas de rapporter de l'argent au budget de l'État. Il s'agit de promouvoir la sécurité routière. Les radars ont prouvé leur utilité : le nombre de tués a baissé de plus de 11 % en 2004, ce qui signifie très concrètement que 485 vies ont été préservées. Cela justifie pleinement la poursuite de leur déploiement, pour atteindre 1 000 en 2005.

Le système s'autofinance : l'État a engagé 91 millions d'euros, alors que les recettes de la totalité des amendes émises à ce jour s'élèvent à 111 millions.

M. Michel Piron. C'est inespéré !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Dès 2005, les recettes seront supérieures aux dépenses. Elles seront versées au budget général jusqu'à la fin 2006, conformément à la loi du 12 juin 2003 renforçant la sécurité routière. Au-delà, il n'est pas question de pénaliser les recettes des collectivités locales. Bien sûr, inutile de rappeler que les prescripteurs n'en tirent aucun bénéfice : je proposerai, comme vous, au Premier ministre que les excédents soient affectés prioritairement à la sécurité routière.

Concernant les charges indues, je peux vous indiquer que des unités hospitalières sécurisées interrégionales sont progressivement ouvertes : à Nancy, Lille et Lyon. Elles relèvent de l'administration pénitentiaire, mais les escortes restent assurées par la police ou la gendarmerie. Une nouvelle expérimentation pourrait être lancée pour les remplacer par des personnels de la pénitentiaire. Sur les 415 emplois nécessaires à terme, 225 sont d'ores et déjà créés. Je crois que cette démarche est la plus efficace. La dispersion des circonscriptions et des hospitalisations sur le territoire commande de centrer cette opération de substitution entre forces de sécurité sur quelques secteurs prioritaires, afin de limiter les coûts. Je vais m'employer à lancer d'autres sites expérimentaux, choisis en accord avec mon collègue Dominique Perben.

Vous avez raison de souligner la nécessité de lutter plus efficacement contre la réitération, qui représente plus de 60 % des faits constatés. Ce sera l'objet du projet de loi que je prépare avec le garde des sceaux. Ce sera également l'objet de la proposition de loi que préparent MM. Clément et Léonard à la suite du groupe d'études auquel nombre d'entre vous ont participé, notamment Christian Estrosi.

Je tiens aussi, monsieur Le Fur, à vous rassurer quant au financement du référendum. Le projet de loi de finances prévoit 25 millions d'euros : ce chiffre, établi en juillet, l'a été à titre provisionnel. Nous savons désormais que le coût s'élèvera à 62,3 millions d'euros, avec un financement complémentaire prévu en loi de finances rectificative 2004. Dans ce domaine comme dans celui de la sécurité civile, vous noterez que les ouvertures complémentaires de crédits en loi de finances rectificative seront entièrement gagées par des reports des années ultérieures que j'ai fait annuler. C'est dire le sens des responsabilités qui est le mien dans la conjoncture budgétaire délicate que nous connaissons.

J'ai bien noté, enfin, votre observation concernant les retards enregistrés dans l'avancement des programmes immobiliers de la gendarmerie. Je veux travailler sur ce sujet avec ma collègue, ministre de la défense, Michèle Alliot-Marie, puisque le budget de la gendarmerie est rattaché à son département. Tout comme vous, je souhaite que les crédits immobiliers et informatiques de la gendarmerie soient intégrés au programme "gendarmerie nationale" dans le cadre de la LOLF.

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. J'ai indiqué ma position au Premier ministre. Je me félicite de l'appui que j'ai recueilli à ce sujet dans cette assemblée.

Vous avez manifesté, ainsi que M. Léonard et M. Perruchot, votre souci de voir les deux forces de la sécurité intérieure avancer de manière coordonnée. Partout où police et gendarmerie travaillent côte à côte, les résultats sont positifs : les groupes d'intervention régionaux en apportent tous les jours la preuve, avec plus de 8 000 personnes interpellées depuis leur création. Par ailleurs, l'évolution des crimes et délits dans les deux zones démontre la pertinence du redéploiement police-gendarmerie qui s'achèvera en 2005. Enfin, la mutualisation des moyens en matière de passation de marchés, de garages, de réseaux de transmission s'est fortement développée. La prochaine étape sera le rapprochement indispensable des fichiers STIC et JUDEX.

Nous pouvons encore progresser : c'est pourquoi j'ai veillé, en liaison avec Michèle Alliot-Marie, à un traitement équitable de la police et de la gendarmerie. L'une comme l'autre bénéficieront de la troisième tranche de la LOPSI, avec 1 000 créations d'emplois pour la police nationale et 700 pour la gendarmerie nationale. Cette dernière bénéficiera aussi du plan d'adaptation des grades pour 20,6 millions d'euros, pendant de la réforme des corps et carrières.

Monsieur Léonard, vous avez souligné l'importance de deux piliers de notre politique : la réforme des corps et carrières et la culture de résultat.

La réforme des corps et carrières va modifier de manière fondamentale l'institution policière avec une conception renouvelée de la gestion des ressources humaines. Je veillerai à une mise en œuvre rapide des textes d'application. Les premiers décrets concernant les statuts des trois corps de personnels actifs de police ont été publiés le 30 septembre.

La culture de résultat est fortement ancrée au ministère de l'intérieur, puisque les statistiques de la délinquance permettent chaque mois de mesurer nos performances.

Mais je veux amplifier cette culture. D'abord, en organisant régulièrement des réunions d'évaluation avec les préfets et les responsables des services de police ; j'ai demandé aux préfets de région de faire de même à leur niveau. Ensuite, en donnant plus d'impact et de pertinence aux chiffres de la délinquance : ce sera fait grâce aux travaux de l'Observatoire national de la délinquance et à l'enquête de victimisation que j'ai commandée, en étroite liaison avec l'INSEE. Enfin, le doublement des crédits qui seront consacrés à la prime de résultat témoigne de la même volonté.

Je souhaite sur ce point, messieurs Blazy et Braouezec, dissiper vos inquiétudes : ce mode de rémunération a été approuvé - et vous n'y serez pas insensibles - par 80 % de la représentation syndicale. Ce n'est pas 2 % des effectifs qui en bénéficieront mais, dès cette année, 12,3 % des effectifs, pour un montant moyen de 280 euros par agent.

M. Michel Piron et M. Christian Estrosi. Voilà !

M. Alain Marsaud. Ils ne savent pas compter !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. J'en viens maintenant aux observations de M. Thierry Mariani concernant la sécurité civile.

Vous avez raison, monsieur le député : le budget de la sécurité civile est la traduction chiffrée de la loi de modernisation du 13 août 2004 dont vous étiez le rapporteur. Cette loi doit s'appliquer dans les meilleurs délais : tous les décrets d'application seront publiés avant un an. La création de la Conférence nationale des services d'incendie et de secours était un préalable indispensable : c'est maintenant chose faite puisque le décret est paru le 31 octobre.

Je précise, monsieur Derosier, que la création de la Conférence nationale des services d'incendie et de secours n'affecte en rien la situation des sapeurs-pompiers professionnels. La saisine du conseil supérieur de la fonction publique territoriale que vous réclamez ne repose sur aucun argument juridique sérieux. J'observe d'ailleurs que le Conseil d'État, pourtant sourcilleux sur les consultations obligatoires, ne l'a pas réclamée.

Dans les semaines qui viennent, nous publierons des textes très importants concernant l'accès aux bonifications pour les sapeurs-pompiers professionnels et l'avantage retraite pour les sapeurs-pompiers volontaires. Sur ce dossier, l'État s'engage avec 20 millions d'euros en 2005 et 30 millions d'euros à partir de 2006. Quant aux dispositions sur la fin de carrière des sapeurs-pompiers professionnels, que vous semblez critiquer, monsieur Derosier, elles représentent moins de 2 p. 1 000 des charges des SDIS.

Vous avez à juste titre, monsieur Mariani, salué deux grands projets : l'implantation à Aix-en-Provence de l'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers et la création du pôle de défense civile à Cambrai. J'y suis, vous le savez, tout aussi attaché. De ce point de vue, monsieur Derosier, présenter la surcotisation liée à la formation des officiers de sapeurs-pompiers comme une charge nouvelle, alors même qu'elle ne fait que mutualiser ces dépenses déjà à la charge des SDIS, travestit la réalité.

M. Bernard Derosier. Ce n'est pas vrai !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. L'État apporte à l'ENSOSP près d'un million d'euros supplémentaire cette année. Il accepte ainsi de partager avec les SDIS la charge de la formation des officiers. C'est une exception notable dans la fonction publique territoriale.

M. Bernard Derosier. Et une charge nouvelle !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le budget de la sécurité civile traduit les engagements du Gouvernement. Avec une progression de plus de 20 % par rapport à 2004, nous pourrons tout d'abord renouveler notre flotte aérienne, avec l'achat de deux avions gros porteurs Dash 8 et le remplacement d'un Canadair. C'est un effort de 40 millions d'euros, auxquels s'ajoutent 18,7 millions d'euros que j'ai fait inscrire en loi de finances rectificative pour achever l'acquisition de nos nouveaux hélicoptères. Ensuite, nous voulons accompagner financièrement l'effort des SDIS, avec 65 millions d'euros d'aides à l'investissement, c'est-à-dire une hausse de 42,7 % sur 2004.

Ce budget est donc celui d'un pacte renouvelé entre l'État et tous les acteurs de la protection de la population. Le transfert aux départements de 900 millions de recettes de la taxe sur les conventions d'assurance est un autre élément de ce pacte, attendu et réclamé par la très grande majorité des élus départementaux. On ne peut pas à la fois regretter une progression trop lente des dotations de l'État et rejeter cette recette nouvelle en s'interrogeant sur son dynamisme.

J'en viens, à présent, aux interventions des différents orateurs. Plusieurs ont évoqué la question des effectifs de la police nationale et de leur répartition sur le territoire. Ce fut en particulier le cas de MM. Jean-Christophe Lagarde, Rudy Salles, Jean-Pierre Blazy et Patrick Braouezec.

Je tiens tout d'abord à rappeler que, à la fin de 2005, nous aurons créé 3 900 emplois supplémentaires dans la police, soit 60 % des emplois prévus par la LOPSI sur la période 2003-2007. Rarement un effort aussi massif aura été accompli.

Je veux ensuite répondre à vos interrogations concernant la répartition sur l'ensemble du territoire. L'établissement d'un chiffre de référence pour chaque département, qui n'existait pas jusque-là, est pour moi une priorité absolue. J'ai demandé que soient déterminés les critères les plus adaptés pour définir ce référent. Les conclusions de cette étude sont sur le point d'être rendues.

Trois critères essentiels guideront mes décisions : les besoins de remplacement liés aux départs ; les conditions générales de la sécurité de la circonscription, à partir des critères de l'étude que je viens de citer ; à titre résiduel, la prise en compte de critères d'urgence pour répondre à des situations de crise ponctuelles qu'il nous faut bien résoudre.

Ce référent nous permettra de parvenir enfin à une gestion plus objective et transparente des effectifs. Vous voyez bien, monsieur Rudy Salles, que cette démarche rejoint votre proposition visant à créer des « zones d'affectation prioritaire ».

Bien évidemment, monsieur Lagarde, cette démarche doit trouver son pendant dans le domaine des statistiques de la délinquance : chaque commissariat doit connaître avec la plus grande précision les faits commis dans son ressort. La mise en œuvre du logiciel Ardoise doit nous permettre d'y parvenir.

Je souhaite également vous confirmer que, depuis le début de l'année 2004, les violences aux personnes sont stabilisées. Les publications de l'Observatoire national de la délinquance, présidé par M. Bauer, l'attesteront. Vous avez raison d'indiquer que le délit de stationnement illicite dans les halls d'immeuble est mis à mal par la jurisprudence de certains tribunaux. C'est pourquoi, comme pour les tags, j'étudie, dans le cadre du projet de loi sur la prévention, la possibilité de contraventionnaliser les infractions les plus limitées, ainsi que vous me le suggérez.

M. Christian Estrosi. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Enfin, la question de la répartition des effectifs ne doit pas occulter la nécessité de rationaliser encore leur emploi. Dans le prolongement des rapports de MM. Le Fur et Léonard, certains d'entre vous, comme M. Jean-Christophe Lagarde, ont à juste titre suggéré le développement de l'externalisation des tâches, en particulier des missions logistiques. Nous avons fortement progressé dans cette voie et, en fin d'année 2004, les crédits consacrés à l'externalisation de l'entretien et de la réparation représenteront 30 % du budget total de la maintenance automobile. Je souhaite poursuivre cette démarche qui ne peut être que progressive, dans la mesure où l'État dispose de moyens matériels et humains qu'il faut optimiser avant de sous-traiter.

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Plusieurs paramètres doivent être pris en compte : la pyramide des âges et les départs en retraite ; le coût parfois élevé des prestations privées de type location-vente ; enfin, nos contraintes opérationnelles spécifiques qui exigent des services ouverts 365 jours sur 365 et vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Afin de rationaliser l'emploi des effectifs, vous avez suggéré, monsieur Lagarde, d'affecter les CRS à la garde des tribunaux. Il n'est pas nécessaire d'aller en ce sens. Nous avons déjà diversifié les missions des forces mobiles en les affectant, lorsqu'elles sont disponibles, à des tâches de sécurisation. Par ailleurs, les tâches de sécurité auprès des autorités judiciaires impliquent une connaissance du terrain local peu compatible avec la vocation des CRS. Cela étant, pour des procès à hauts risques, le recours à des forces mobiles est d'usage constant.

Toujours pour mieux utiliser nos effectifs, M. Christian Vanneste a proposé le développement de la vidéosurveillance ainsi que le renforcement de la coopération entre les polices municipales d'une part, la police et la gendarmerie d'autre part. Je veux promouvoir l'utilisation de la vidéosurveillance dans la lutte contre la délinquance, en particulier aux abords des lieux ou établissements ouverts au public, particulièrement exposés à des risques d'agression sur les personnes, de vol ou de dégradation.

J'envisage aussi de donner aux préfets la possibilité de rendre obligatoire l'installation de dispositifs de vidéosurveillance dans les enceintes sportives, voire dans les cimetières : le respect dû aux morts justifie des mesures de protection nouvelles. Des expériences menées à l'étranger, notamment en Grande-Bretagne, montrent les effets très positifs qu'ont, sur les comportements, de telles installations dans les lieux de rassemblement de foules ou, à l'inverse, dans les endroits isolés. C'est pourquoi je proposerai plusieurs mesures en ce sens dans le projet de loi sur la prévention de la délinquance que je présenterai, avec Dominique Perben, au cours des tout prochains mois.

Je partage aussi, monsieur Vanneste, votre souci de développer la coopération entre les polices municipales et les forces de sécurité intérieure. D'ores et déjà, les conventions de coordination ont été signées dans plus de la moitié des communes dotées d'une police municipale. Je veux aller plus loin en renforçant le rôle du maire en matière de prévention de la délinquance dans le cadre du même projet de loi. Sur chacun de ces dossiers, nous devons progresser en liaison avec l'Association des maires de France, mais aussi avec le groupe d'études parlementaires sur la sécurité intérieure, présidé par M. Estrosi.

Monsieur Estrosi, je ne peux que faire miens vos propos sur la lutte contre les violences, qui demeure la première de mes priorités. Vous avez à juste titre rappelé l'intérêt de la police technique et scientifique pour garantir de meilleures capacités d'investigation. Le fichier national automatisé des empreintes génétiques est un outil de premier ordre : le nombre de profils était de 2 800 en 2002 ; il sera de 40 000 à la fin de l'année et dépassera la barre des 100 000 dans le courant de 2005, d'autant que j'ai obtenu l'inscription de 4,2 millions d'euros supplémentaires en loi de finances rectificative pour soutenir cet effort.

M. Christian Estrosi. Bravo !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Lutter contre les violences, c'est bien sûr aussi tout faire pour protéger nos enfants. Cela doit commencer à l'école, où la violence demeure à un niveau trop important. C'est la raison pour laquelle mon collègue François Fillon et moi-même avons pris l'initiative d'élaborer un protocole visant à apporter un cadre de réponse global, avec trois objectifs : prévenir, être réactif, apporter aide et soutien aux victimes. Mais nous devons aussi nous occuper de l'Internet, que nos enfants consultent de plus en plus régulièrement : vous savez, monsieur Estrosi, que la lutte contre la cybercriminalité est l'un des six chantiers que j'ai lancés cet été. Les opérateurs, dont la coopération est bien évidemment indispensable, sont étroitement associés à ces travaux.

Certains d'entre vous ont évoqué la lutte contre la drogue et celle contre l'immigration irrégulière. Sur ces deux points, ma détermination est totale.

Je m'appuie sur les conclusions du rapport établi à ma demande par votre collègue Jean-Luc Warsmann. Notre politique permettra une meilleure protection des frontières, elle ciblera le démantèlement des réseaux de trafiquants, en s'attaquant plus systématiquement à leurs produits financiers, et en autorisant des saisies rapides du patrimoine.

Le rôle du ministre de l'intérieur est d'abord de couper les routes de la drogue et de réduire l'offre de produits illicites dans notre pays. Vous avez parfaitement raison, monsieur Marsaud, la lutte contre la drogue ne peut se passer d'une action vigoureuse à l'égard des consommateurs, et d'abord pour éviter qu'ils ne mettent en danger la vie d'autrui, notamment sur les routes où 15 % des accidents graves sont liés à la consommation de stupéfiants − ce chiffre monte à 25 % dans les villes, les nuits de week-end. L'urgence est maintenant pour nous de valider les tests de dépistage les plus fiables et d'obtenir des constructeurs des coûts acceptables pour un marché public dès 2005.

M. Michel Piron. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. J'ai par ailleurs rappelé à mes services la nécessité de maintenir la pression sur les usagers de la drogue : 80 000 interpellations ont lieu chaque année dans ce domaine.

Je veux faire preuve de la même fermeté en matière de lutte contre l'immigration irrégulière. J'ai confirmé les objectifs de doublement du nombre des reconduites et nous constatons dès maintenant une augmentation des reconduites exécutées de 60 % par rapport à 2003. Pour atteindre ces chiffres, j'ai fait inscrire 12 millions d'euros de crédits de fonctionnement supplémentaires pour mon budget dans le projet de loi de finances rectificative. J'ai fait aussi de l'augmentation du nombre des places en centre de rétention une priorité de ce budget : elles passeront de 700 en 2003 à 1 600 fin 2005.

Monsieur Pinte, vous m'avez interrogé − avec vigueur − sur un point particulier : l'application de la disposition que vous avez fait adopter concernant « la double peine ». Comme vous le savez, le relèvement des interdictions judiciaires du territoire relève de la seule justice. En ce qui concerne le ministère de l'intérieur, nous avons reçu, depuis janvier, 1 161 demandes d'abrogation d'arrêté d'expulsion : d'ores et déjà, le tiers de ces demandes a connu une issue favorable, soit 263 abrogations depuis le début de l'année. Un deuxième tiers des dossiers est sur le point d'aboutir à des résultats identiques.

Vous pouvez donc constater que l'instruction de ces dossiers se fait dans les délais, mais sans précipitation, car c'est l'ordre public et la protection des familles qui sont en cause, dans la mesure où il s'agit d'individus qui sont parfois − il faut s'en souvenir, monsieur Pinte − des criminels éprouvés.

M. Alain Marsaud. Eh oui !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. En outre, la loi ne reconnaît pas un droit automatique au retour en France, même en cas d'abrogation d'une expulsion. S'agissant de la délivrance d'un visa, c'est le ministère des affaires étrangères qui est compétent. Nous achèverons dans quelques mois l'examen de tous les dossiers que vous nous avez signalés, avec un souci constant d'objectivité. C'est pourquoi je considère que votre réquisitoire est aussi injuste que déplacé, et je vous le redis : avoir du cœur ne doit pas être une excuse pour ne pas mener une politique de responsabilité.

M. Michel Voisin. Bravo !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les décrets relatifs aux centres de rétention paraîtront dans les prochains mois. J'ai d'ores et déjà donné des instructions concernant leur gestion et leur aménagement. Nous consacrerons 2 millions d'euros supplémentaires à l'amélioration des conditions d'hébergement dans les prochaines semaines.

Ma résolution est tout aussi forte en matière d'intelligence économique. Je tiens à remercier M. Carayon pour ses propositions pertinentes. Comme vous le savez, le ministère de l'intérieur a été désigné par le Premier ministre comme pilote pour la mise en place d'un dispositif territorial de souveraineté économique. Une première étape a été franchie avec l'expérimentation engagée il y a un an, qui associe tous les partenaires, publics ou privés.

J'entends à présent passer à une deuxième étape pour garantir la protection de notre tissu économique par un programme national de sécurité économique. J'ai demandé aux neuf préfets pilotes de se mobiliser pour mettre en place un système de veille et d'alerte, et développer la formation et la sensibilisation de l'ensemble des acteurs de la vie économique. Une circulaire leur sera adressée dans les prochains jours, ainsi qu'une feuille de route. J'ai demandé à l'ensemble des préfets de région de se préparer à la généralisation de cette politique en 2005.

Au-delà des effectifs et des politiques conduites, un certain nombre d'entre vous ont évoqué les moyens et les méthodes de travail de la police nationale.

Monsieur Blazy, je maintiens les informations que je vous donnais en commission le 13 octobre dernier. Le budget de la police nationale progresse cette année de 2,48 % à périmètre constant. Il faut en effet prendre en compte le transfert en 2005 de la gestion des radars automatiques au ministère de l'équipement. Ce mouvement représente à lui seul 30 millions d'euros. Je vous rappelle par ailleurs que les moyens de fonctionnement et d'équipement hors rémunération de la police nationale progresseront de 7,4 %.

Sur les chiffres de la LOPSI, soyons clairs : il n'y a aucune pause, contrairement à ce que vous laissez entendre. Là aussi, je vais me permettre de vous livrer les bons chiffres : en mesures nouvelles annuelles, en 2003, 347 millions d'euros ; en 2004, 269 millions d'euros ; en 2005, 337 millions d'euros.

M. Christian Estrosi. Ils ne savent pas compter !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je tiens bien entendu tous les tableaux et calculs nécessaires à votre disposition.

Vous avez, à juste titre, rappelé l'importance de la formation. Nous ne relâchons pas notre effort. Tout d'abord, nous recentrons la formation sur des actions essentielles telles que la qualification d'OPJ 16, le maniement du pistolet Sig-Sauer et le contrôle de gestion. Ensuite, nous veillerons à ce que la formation soit au cœur de la réforme des corps et carrières, pour permettre l'acquisition de savoirs spécifiques et la validation des acquis de l'expérience. Enfin, nous rénovons les lieux de formation avec une augmentation de 30 millions d'euros des crédits mobilisés, en particulier pour la construction de la nouvelle école de police de Noisy-le-Grand.

Monsieur Blazy, je voudrais, pour achever cette réponse à votre intervention pleine de fiel et de vinaigre (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste) vous communiquer, au risque de vous décevoir, les derniers chiffres de la délinquance dans notre pays, ceux du mois d'octobre. Ils marquent une baisse de 8,5 % par rapport à 2003 tandis que la délinquance de voie publique baisse, elle, de 13,6 %.

Dans la foulée, je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Caresche, qui a évoqué la violence contre les personnes. L'Observatoire national de la délinquance, auquel il participe, m'a proposé, après une demande que j'avais adressée à son président M. Bauer, un indicateur de la violence faite aux personnes. Cet indicateur, qui avait augmenté de 12 % en 2000, de 14,6 % en 2001, et de 0,85 % en 2003, a baissé de 0,1 % pour les neuf premiers mois de 2004. Vous voyez que nous progressons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Blazy. C'est formidable !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Comme pour la formation, les moyens nécessaires seront affectés à l'amélioration des conditions d'accueil dans les locaux de police, conditions auxquelles M. Braouezec est, je le sais, très attentif. Conformément à la charte de l'accueil de janvier dernier, des travaux seront réalisés et des formations complémentaires seront dispensées aux agents. C'est un point auquel j'attache beaucoup d'importance.

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les réponses un peu trop longues sans doute que je tenais à vous apporter. Avec votre permission, monsieur le président, M. Copé répondra aux orateurs qui ont évoqué les collectivités locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Mesdames et messieurs les députés, je voudrais à mon tour remercier les orateurs et particulièrement, vous le comprendrez, les rapporteurs spécialisés dans les questions de finances locales que sont M. Laffineur et M. Aeschlimann. Je les remercie pour les travaux très nourris qu'ils ont fournis dans le cadre de la préparation de ce budget. Je serai naturellement enclin, comme l'a fait Dominique de Villepin, à m'adresser d'abord à eux.

J'ai apprécié que M. Laffineur qualifie ce budget d'excellent. J'en suis moi-même convaincu mais je suis heureux de l'entendre aussi dans la bouche des rapporteurs. Il s'agissait pour nous, vous l'avez bien compris, de restaurer la confiance entre l'État et les collectivités locales.

M. Michel Piron. Exactement !

M. Jean-Pierre Blazy. C'est bien parti !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je l'ai souligné en présentant ce budget : nous avons eu à cœur, depuis le mois d'avril, d'honorer les rendez-vous que nous avions fixés à la représentation nationale. C'était à nos yeux un point crucial.

Sur chacun des points annoncés, j'avais rencontré le scepticisme a priori, notamment à gauche, mais même à droite de l'hémicycle. Eh bien, nous avons tenu tous nos engagements, que ce soit sur la loi relative à l'autonomie financière, la loi de décentralisation, la réforme de la péréquation, que nous présentons dans le cadre de ce budget - je vais y revenir, monsieur Dosière -, ou encore sur la reconduction du pacte de croissance et le financement de la décentralisation.

Quant à la réforme des dotations, elle est équilibrée, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, aussi bien pour la péréquation urbaine, qui va en priorité aux espaces urbains les plus dégradés, aux zones urbaines sensibles, que pour le milieu rural, à travers le renforcement des bourgs centres dont on sait à quel point ils ont besoin de moyens financiers supplémentaires pour maintenir l'activité : l'exemple récent du Cantal le prouve. Il est ainsi prévu, pour l'année 2005, une augmentation de 20 % pour la DSR comme pour la DSU.

Monsieur Aeschlimann, je voudrais également vous remercier pour vos propos. Vous avez bien voulu qualifier notre réforme de pratique, concrète et simple. C'est exactement dans cet esprit que nous avons travaillé. Nous voulons des ressources pérennes pour les collectivités locales et même des ressources en augmentation, puisque le pacte de croissance est reconduit.

Au-delà de la polémique, classique dans ce genre d'exercice, je veux réaffirmer que notre action est dictée par le sens de l'État, c'est-à-dire avec la volonté que la parole donnée soit tenue et que les collectivités locales, qu'elles soient de gauche ou de droite, puissent prendre en charge les intérêts de leur territoire avec une parfaite visibilité des ressources pour les années à venir.

M. René Dosière. Si ce pouvait être le cas en Polynésie !

M. le ministre délégué à l'intérieur. De ce point de vue, l'État veut apporter toutes ses garanties aux collectivités locales, et c'est bien dans cet esprit que nous travaillons avec Dominique de Villepin.

Monsieur Estrosi, comme vous l'avez rappelé, le Gouvernement s'est attaché à faire en sorte que les transferts de compétences qu'il avait programmés soient compensés à l'euro près.

M. François Liberti. Oh là là !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Et le tout grâce à des ressources fiscales dynamiques pour respecter le principe de l'autonomie financière.

M. François Liberti. Il n'y a que vous qui croyez cela !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En 2005, les régions vont bénéficier de l'affectation de 400 millions d'euros sous forme de TIPP et les départements de 120 millions avec la taxe sur les conventions d'assurance. Il s'agit, selon les évaluations que nous avons effectuées, d'une correspondance précise, à l'euro près, avec les transferts prévus, étant entendu que tout décalage sera compensé après évaluation. Nous avons en effet gardé le souvenir de ces formidables loupés qu'ont constitué, ces dernières années, les transferts de compétences si mal compensés par les gouvernements de gauche qui les avaient engagés.

M. Michel Piron. Hélas !

M. René Dosière. C'est un peu caricatural.

M. le ministre délégué à l'intérieur. En plus de ce transfert de TCA destiné à financer la décentralisation, Dominique de Villepin l'a rappelé, le projet de loi de finances opère un transfert supplémentaire de 900 millions d'euros pour aider les conseils généraux à financer les SDIS. Cette grande réforme, que vous avez largement soutenue, monsieur Estrosi, constitue une avancée significative pour moderniser la sécurité civile.

Monsieur Derosier, vous avez tenu un propos sévère, c'est le moins que l'on puisse dire, sur la démarche qui est la nôtre.

M. Bernard Derosier. Vous avez une bonne oreille, monsieur le ministre.

M. Francis Delattre. Il force le trait, c'est sa nature !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne peux pas vous laisser dire certaines choses sans réagir.

Vous avez, d'une manière assez traditionnelle d'ailleurs, enfourché, après nombre de vos collègues ces dernières semaines, ce beau cheval de bataille qui consiste à annoncer que la décentralisation engendrera immanquablement des hausses d'impôts locaux.

M. Jean-Pierre Blazy. C'est vrai !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Que les choses soient très claires entre nous - mais je souhaite être entendu également par l'ensemble de la représentation nationale : tout transfert de compétence sera compensé à l'euro près, je l'ai dit, en termes de ressources. Nous y avons veillé et nous avons prévu les verrous qui permettent de le garantir.

D'abord, un verrou constitutionnel. Vous avez participé au débat sur la réforme de la Constitution.

M. Jean-Pierre Blazy. Quelle garantie apporte-t-elle ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous savez que la Constitution n'est plus rédigée de la même manière qu'auparavant.

M. Michel Piron. Eh oui !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Désormais, il est clairement écrit dans l'acte fondamental qu'est notre Constitution que tout transfert de compétence sera compensé à l'euro près par la ressource correspondante.

M. René Dosière. C'était déjà le cas, mais dans la loi !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Peut-être, monsieur Dosière, mais quand M. Jospin a créé l'APA, il a fait en sorte qu'elle ne soit pas intégralement compensée. La dépense pour les conseils généraux a été très lourde. Et à supposer que vous ayez envie de lever les bras au ciel quand je vous parle de l'APA, je peux vous rappeler cette autre charge qu'a brutalement imposée aux collectivités locales la loi sur les trente-cinq heures. Vous vous en souvenez, vous n'étiez pas vous-même tout à fait certain, à l'époque, que la manière de les financer était la bonne.

M. René Dosière. Oh !

M. Michel Piron. Tout à fait !

M. René Dosière. Vous avez oublié les emplois-jeunes !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Premièrement, donc, la décentralisation sera financée à l'euro près.

Deuxièmement, l'autonomie financière est mise en œuvre de telle sorte qu'il puisse y avoir des ressources fiscales suffisamment dynamiques pour être un outil majeur au service des départements et des régions.

Il n'y a donc aucune raison, monsieur Derosier, que la décentralisation engendre des augmentations d'impôts locaux.

M. Michel Piron. Voilà !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous allons examiner très attentivement l'évolution des finances locales, collectivité par collectivité. Il sera très intéressant de voir quels sont les départements et les régions qui augmentent leurs impôts et ceux qui les baissent. Je peux parfaitement comprendre qu'une collectivité décide, au nom de la libre administration, d'augmenter ses impôts : c'est son droit le plus strict. Ce que je ne veux pas, et je serai très vigilant, c'est qu'on attribue à la décentralisation des augmentations d'impôts qui relèvent d'autres approches, de caractère idéologique,...

M. Bernard Derosier. Vous ne croyez pas ce que vous dites !

M. Michel Piron. Si !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...ou même, plus simplement, de promesses électorales.

M. Christian Estrosi. Inconsidérées !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En d'autres termes, je ne voudrais pas que certains invoquent la décentralisation alors qu'ils augmentent les impôts pour financer la gratuité des livres scolaires, des emplois « tremplins » ou même des ordinateurs gratuits, comme je l'ai lu dans certaines plates-formes électorales lors de ce rendez-vous des régionales auquel vous faisiez allusion, monsieur Dosière.

M. Christophe Caresche. Vous, c'était la carte orange gratuite !

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous aussi !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Dans ce contexte, monsieur Derosier, je le dis très clairement, je ne laisserai pas s'installer la désinformation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Pour ce qui concerne les dépenses consacrées par les départements au RMI, la régularisation s'imposera.

M. Bernard Derosier. Quand ? En 2006 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Non, les ressources transférées seront adossées chaque année au constat de la situation.

M. Bernard Derosier. Et les intérêts ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Du reste, les dépenses de RMI n'ont pas forcément vocation à augmenter sans cesse.

M. Bernard Derosier. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Blazy. Sauf avec un chômage qui augmente !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ne peut-on imaginer qu'un transfert complet de la mission d'insertion aux conseils généraux permette d'être plus performant ? Peut-être, dans certains départements, les résultats obtenus seront-ils suffisamment bons pour descendre en dessous du montant du transfert correspondant à 2003 ou à 2004, et pour autant, le transfert sera toujours le même.

M. Christian Estrosi. Monsieur le ministre, c'est le cas chez moi, j'ai un trop-perçu de l'État de 200 000 euros. Je les rends.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Et pour autant, nous honorons notre promesse dans les Alpes-Maritimes comme ailleurs.

Par ailleurs, monsieur Derosier, vous avez parlé d'incertitude financière, de flou en matière de transfert. Je vous indique qu'une évaluation précise sera faite de la situation des personnels transférés et qu'elle devra aboutir à la signature d'une convention entre l'État et le président de chaque collectivité territoriale. Il s'agira de mettre en place, selon la méthode qui avait été utilisée en 1983 - mais à l'époque vous n'aviez rien trouvé à y redire -, des commissions tripartites.

M. René Dosière. Cela ne nous rassure pas !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Voilà qui ferait beaucoup de peine à M. Mauroy. Je promets de ne pas lui répéter vos propos.

Enfin, vous avez exprimé votre inquiétude, monsieur Derosier, sur le fait que la TIPP ne soit pas encore modulable. Sachez que les choses doivent se construire par étapes, en trois années, de telle manière qu'une fois que nous aurons territorialisé l'assiette, en coopération avec l'UFIP, l'Union française des industries pétrolières, on puisse procéder à cette modulation.

Monsieur Dosière, vous avez évoqué plusieurs sujets qui méritent réponse, bien sûr, parce que je connais votre compétence remarquable en matière de finances locales.

M. Christophe Caresche. Surtout en Polynésie !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vos écrits ont été les premiers que j'ai lus à ce sujet.

M. Bernard Derosier. Vous n'avez pas tout retenu !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est vous dire que j'ai été à bonne école. Il est vrai, pour être tout à fait honnête, que je préfère vous lire sur la réforme des dotations que vous entendre sur la Polynésie.

M. Bernard Derosier. Parlons-en au contraire !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez affirmé que la réforme des dotations avait été votée à la sauvette. Je ne sais pas de quoi vous parlez, car cette réforme importante a été discutée durant de longues heures à l'occasion de ce rendez-vous essentiel que constitue l'examen du budget. Si nous avons souhaité, avec Dominique de Villepin, évoquer cette réforme essentielle dans le cadre de la loi de finances, c'est parce que nous avons voulu en faire un acte politique. Notre démarche consistant à rétablir des relations parfaitement claires entre l'État et les collectivités locales, il était indispensable que cette question soit débattue dès la loi de finances initiale afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté entre vous et nous quant à notre détermination à tenir parole.

M. René Dosière. Pourquoi avez-vous annoncé un texte spécial ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il n'y a d'ailleurs là rien de très nouveau, puisque nous nous sommes largement inspirés des propositions faites par le Comité des finances locales, lorsqu'il était présidé, remarquablement, par Jean-Pierre Fourcade.

M. Bernard Derosier et M. Christophe Caresche. Et Didier Migaud !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'était un débat instructif.

Quant à l'intercommunalité, monsieur Dosière, c'est un sujet sur lequel vous êtes intarissable. J'ai écouté avec beaucoup d'attention votre vibrant plaidoyer qui réduisait en quelque sorte - mais c'était un cri du cœur ! - les aspects positifs des cinq années de gouvernement Jospin à la loi Chevènement sur la décentralisation et l'intercommunalité. Eh bien oui, je vous en donne acte bien volontiers, c'était sans doute l'un des meilleurs moments - devrais-je dire le seul ? - du gouvernement Jospin ! En effet, s'il est une orientation sur laquelle nous pouvons les uns et les autres nous retrouver, c'est bien celle consistant à encourager le mouvement de l'intercommunalité. S'il est un sujet qui dépasse les clivages politiques traditionnels, c'est bien celui-là,...

M. Jean-Christophe Lagarde. Pas pour l'Ile-de-France !

M. le ministre délégué à l'intérieur.... à la condition naturellement de le traiter avec intelligence.

Monsieur Dosière, vous connaissez bien la question et vous conviendrez qu'il aurait été déplacé de faire un grand volet sur l'intercommunalité dans l'acte II de la décentralisation, moins de trois ans après la formalisation de la loi Chevènement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Les choses doivent se faire progressivement. Cela dit, je veille très attentivement à ce que la réforme des dotations inclue des éléments relatifs à l'intercommunalité, d'autant que je suis moi-même président d'une communauté d'agglomération. Ce que Dominique de Villepin et moi-même vous proposons entre tout à fait dans ce cadre. Je suis d'ailleurs persuadé que, si vous enleviez un instant votre étiquette politique, vous voteriez ces dispositions avec enthousiasme.

S'agissant du problème, souvent évoqué, de l'élection au suffrage universel direct des présidents d'intercommunalités, je suis, par contre, en profond désaccord avec vous. C'est un point sur lequel je suis très réservé parce que les finances et les institutions locales font l'objet d'un consensus que chacun que doit bien comprendre. Nous sommes les uns et les autres très attachés au développement de l'intercommunalité, mais tous nos compatriotes sont également très attachés à l'identité communale. Rien ne serait pire que de troubler cet équilibre en introduisant un élément supplémentaire qui serait l'élection au suffrage universel direct des présidents de communautés d'agglomération ou de communautés de communes. Cela pourrait conduire, en effet, à un déséquilibre au détriment des communes. Je n'y suis donc pas du tout favorable. Je pense qu'il y a suffisamment à faire aujourd'hui en termes d'intercommunalité pour que l'on évite de brusquer les choses et de compromettre des légitimités qui aujourd'hui se rencontrent alors qu'elles pourraient demain s'opposer.

C'est un sujet difficile sur lequel les arguments des deux camps sont légitimes. L'important, c'est néanmoins de faire en sorte que l'intercommunalité puisse continuer à se développer dans le cadre de la loi Chevènement et de toutes les améliorations que nous serons susceptibles d'apporter par la suite. De ce point de vue, il nous faudra continuer d'honorer nos rendez-vous. Lorsque je me suis rendu dans les différentes assemblées générales des communautés d'agglomération, des communautés urbaines, à Lille notamment, j'ai passé beaucoup de temps à rassurer mes interlocuteurs et je crois avoir obtenu quelques résultats positifs. Il reste beaucoup à faire. Nous devrons sans doute imaginer ensemble un acte III de la décentralisation, mais vous reconnaîtrez, monsieur Dosière, qu'il était nécessaire auparavant de conforter les grandes lignes de l'acte II, qui commencera au 1^er janvier prochain. Nous veillerons d'ailleurs scrupuleusement à ce que la totalité des décrets d'application nécessaires à la mise en œuvre de ce dispositif soient publiés avant le 31 décembre et à ce que les autres le soient avant le 1^er juillet 2005. Nous pourrons ainsi honorer l'ensemble des engagements que l'État a pris vis-à-vis de la représentation nationale afin que les relations de confiance désormais rétablies entre l'État et les collectivités soient le premier garant de la réussite de la décentralisation. Peut-être même pourrons-nous compter sur votre concours, monsieur Dosière... (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous en arrivons aux questions.

Mes chers collègues, je demande à chacun d'entre vous de respecter son temps de parole afin que nous puissions progresser à un bon rythme.

Nous commençons par les questions du groupe UMP.

La parole est à M. Manuel Aeschlimann.

M. Manuel Aeschlimann. L'un des objectifs du Gouvernement en matière de réforme de la DGF est d'assurer une restauration du lien entre la dotation, notamment forfaitaire, et la population. Lors de l'examen de cette réforme par le Comité des finances locales, son président avait émis le voeu que la population des zones urbaines sensibles fasse l'objet d'un décompte double, à l'instar de ce qui a été décidé pour la fixation des seuils relatifs à la fonction publique territoriale dans la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine du 1er août 2003.

Certes, monsieur le ministre délégué, vous avez déjà pris une bonne mesure en intégrant pleinement les résultats positifs des recensements, mais envisagez-vous d'adresser un signe fort d'encouragement aux mairies concernées en faisant un geste supplémentaire significatif pour les communes ayant une ZUS, qu'elles soient éligibles ou non à la DSU ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Aeschlimann, c'est une question importante que vous posez là : je le sais bien pour être moi-même l'élu d'une ville qui compte une ZUS et une zone franche. Je connais ces problématiques et je sais combien elles sont difficiles.

Vous souhaitez que la population située en ZUS soit comptée doublement dans le calcul de la population au sens de la DGF qui sert de base de calcul aux dotations de l'État.

M. Jean-Pierre Blazy. Il a raison !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela aurait pour effet que la population des communes serait majorée aussi bien pour le calcul des dotations de péréquation que pour celui de la dotation forfaitaire.

En premier lieu, il faut souligner que la dotation forfaitaire n'a pas vocation à répondre aux spécificités puisque, par définition, elle s'adresse à toutes les communes, et encore moins à servir une politique publique particulière. J'ajoute que la création d'une dotation de base par habitant dans la dotation forfaitaire vise à établir un lien objectif et clair entre population et dotation de base et que, dans la réforme que je propose, elle variera désormais entre 60 et 120 euros en fonction de la taille des communes. En conséquence, il n'est pas opportun de prendre en compte doublement la population de la ZUS, car cela fausserait le calcul de la dotation forfaitaire et créerait une distorsion compte tenu de l'esprit de cette dotation. Je comprends donc bien votre préoccupation, monsieur le député, mais je suis réservé sur le fond de votre proposition.

En second lieu, s'agissant des dotations de péréquation, ce que vous proposez modifierait la classification des communes par strates. Cela rendrait éligibles à la DSU des communes de moins de 5 000 habitants, alors que telle n'est pas du tout leur vocation puisqu'elles vont bénéficier de la réforme de la DSR. Le surclassement de communes de 5 000 à 9 000 habitants dans la catégorie des communes de plus de 10 000 habitants ne présente pas un grand intérêt puisque celles qui sont au-dessus de 5 000 bénéficient déjà de l'effort particulier en faveur des ZUS. On a prévu une solution pour chacune de ces catégories en fonction de leurs difficultés.

Cela étant, des éléments de réponse très positifs vous seront apportés dans le cadre du projet de loi relatif à la cohésion sociale lorsque nous évoquerons la réforme de la DSU.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Monsieur le ministre, la multiplication des installations sauvages de gens du voyage dans ma circonscription, en particulier à Bussy-Saint-Georges, Croissy-Beaubourg, Chessy, Collégien, Coupvray, Ferrières, Montévrain, Pontcarré, Roissy-en-Brie, est insupportable. Pour la seule semaine du 20 au 26 octobre, nous avons subi neuf invasions différentes pour le seul secteur de Marne-la-vallée qui ne représente qu'une partie du territoire de ma circonscription.

Ce sont 372 caravanes et véhicules qui ont été dénombrés en une semaine. Ce sont plusieurs milliers de caravanes et véhicules recensés lors des mois d'été. Ces invasions sont accompagnées le plus souvent d'une augmentation des faits délictueux, de la détérioration des sites occupés et de frais de procédures élevés pour les communes. Quant aux nombreuses entreprises installées dans le secteur, elles subissent un préjudice financier et commercial important.

Ce problème excède la population et les élus, qui le croyaient en grande partie réglé après les annonces faites par notre gouvernement. En effet, l'installation d'aires de grand passage est quasi impossible dans notre circonscription qui est de plus en plus urbanisée. Toute implantation se ferait au contact direct des habitants et susciterait donc de très grands mécontentements. Elle aurait un caractère définitif en l'absence de solutions alternatives.

En conséquence, aucun maire ne veut une aire de grand passage chez lui. Les gens du voyage utilisent cet argument pour justifier leur installation sans autorisation et donc en toute illégalité, sur le domaine public, sur des terrains privés et même dans des espaces naturels protégés. Si l'État tentait d'installer autoritairement ces aires, nous devrions faire face à la forte hostilité des élus soutenus par la population.

Il faudrait envisager les mesures suivantes :

Le contrôle de la légalité du séjour des gens du voyage et l'expulsion de ceux qui sont sans papiers ou munis de faux papiers ;

Le contrôle des papiers des véhicules et la saisie éventuelle des véhicules volés ou non assurés ;

Une intervention des GIR, dans certains cas, afin de faire des « exemples » et de dissuader ainsi toute invasion suivante.

M. le président. Veuillez conclure, madame la députée.

Mme Chantal Brunel. C'est important, monsieur le président.

M. le président. Oui, mais il y a vingt-sept questions qui le sont tout autant !

Mme Chantal Brunel. Par ailleurs, il faudrait accroître les pouvoirs du préfet en élargissant les cas où le recours à la force publique pourrait être employé en l'absence de décision de justice. A mon avis, les communes qui font face à la présence de centaines de véhicules de gens du voyage, comme cela a été encore le cas cet été, sont les victimes d'une menace grave à l'ordre public.

Monsieur le ministre, l'urgence est là. Quelles nouvelles mesures comptez-vous prendre pour que cessent ces installations sauvages qui créent un sentiment très fort d'hostilité et renforcent l'attirance de certains pour les extrêmes ?

M. Jean-Yves Hugon. Absolument !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Madame la députée, les gens du voyage sont des citoyens français qui ont choisi l'itinérance comme mode de vie. Ils ne sont ni au-dessus ni au-dessous des lois. La question de leur stationnement constitue une des conséquences et, en même temps, une des conditions de leur liberté d'aller et venir, que nul ne peut remettre en cause. La sédentarisation n'est d'ailleurs pas un remède miracle aux problèmes d'insertion ou de cohabitation avec le voisinage. Trop souvent, elle aggrave même ces problèmes.

L'article 53 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure répond à la préoccupation des élus et de la population qui ne supportent pas l'occupation de terrains publics ou privés, accompagnée parfois de violences : bris de clôtures, branchements illégaux sur les réseaux d'alimentation en eau et en électricité. Le dispositif cherche à concilier ouverture et fermeté.

Ouverture par l'accélération de la mise en œuvre des dispositifs d'accueil : vingt-neuf départements avaient adopté un schéma départemental d'accueil au premier trimestre 2003 ; aujourd'hui, ils ont tous adopté un tel schéma. Avec les ministères de l'équipement et du logement, notre objectif est désormais d'accélérer l'aménagement des aires d'accueil. Je rappelle que celles-ci sont subventionnées par l'État à hauteur de 70 %.

La fermeté se manifeste en contrepartie dans l'action menée par la police et la gendarmerie lors de l'occupation illicite de terrains publics ou privés, là où la loi pour la sécurité intérieure s'applique. La loi prévoit que l'expulsion des occupants irréguliers sera plus facile pour les collectivités qui respectent les schémas et ont fait les efforts nécessaires pour ouvrir des aires prévues par ces derniers, et seulement pour ces collectivités. C'est une question d'équilibre et de responsabilité. Mais nous ne pourrons pas aller jusqu'à prévoir que les expulsions pourront se faire sans intervention du juge, car cela serait contraire à la Constitution.

M. Jean-Pierre Blazy. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Manuel Aeschlimann, pour une seconde question .

M. Manuel Aeschlimann. Une ordonnance du 17 juin 2004 a créé le régime juridique applicable à la passation et à l'exécution des contrats de partenariat public-privé : PPP. Préalablement, la loi du 5 janvier 1988 avait institué le bail emphytéotique administratif, dit BEA. Mais le BEA, précurseur de cette nouvelle catégorie de contrats hors code des marchés publics que sont les PPP, ne bénéficie pas du même régime fiscal en matière de récupération de la TVA, alors que d'importants équipements publics peuvent être réalisés selon cette procédure : écoles, équipements sportifs, culturels et sociaux.

Monsieur le ministre délégué, envisagez-vous de proposer a l'Assemblée, dans le cadre de ce projet de loi de finances, d'harmoniser les conditions d'éligibilité des PPP et des BEA au fonds de compensation de la TVA, en particulier sur la part du loyer versée au cocontractant correspondant à l'investissement réalisé par celui-ci ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous savais amateur de questions techniques, monsieur le député, mais je dois avouer que, cette fois, vous avez mis la barre assez haut ! (Sourires.)

Je reconnais que la différence de traitement que vous signalez peut donner matière à débat. Pour autant, l'assimilation des baux emphytéotiques administratifs au partenariat public-privé au regard du FCTVA ne me paraît pas souhaitable, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, le recours au contrat de partenariat intervient dans un cadre spécifique attestant du caractère original de ce contrat. Ces spécificités, notamment au plan financier, sont à l'origine du traitement particulier dont bénéficient les collectivités en matière de FCTVA.

Par ailleurs, les PPP sont strictement encadrés, notamment par la procédure de passation de ces contrats, qui est équivalente à celle des marchés publics. Ils interviennent en outre dans un périmètre précis et dans le cadre d'une opération déterminée, alors que les baux emphytéotiques administratifs ne sont soumis à aucune condition particulière de passation ou de périmètre. Il y a donc, entre les premiers et les seconds, des différences significatives.

Enfin, même si on ne les a pas chiffrées pour l'instant, l'éligibilité des dépenses réalisées par les collectivités locales dans le cadre des BEA serait susceptible d'avoir des conséquences financières importantes pour le budget de l'État.

Ces éléments justifient que les baux emphytéotiques administratifs ne bénéficient pas d'un régime dérogatoire comparable à celui qui a été prévu pour les PPP.

Néanmoins, si le sujet vous tient à cœur, je vous invite à poursuivre le combat.

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe communiste.

La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Monsieur le ministre, je tiens d'abord à vous remercier de l'attitude républicaine exemplaire que vous avez adoptée dans l'affaire Bouziane. Je suis heureux de vous dire l'écho très favorable qu'elle a reçu auprès de la majorité des musulmans, qui souffrent des amalgames et veulent que les choses soient claires, nettes et précises.

Ma question porte sur les missions de service public de proximité. Vos choix budgétaires sont inspirés par un souci de management et un désir de rationaliser la gestion des effectifs tout en conservant une police efficace et offensive. Certains dispositifs ponctuels remportent d'ailleurs des succès. Même s'ils agissent souvent par à-coups et de manière intermittente, je constate avec plaisir sur le terrain des intentions louables, une mobilisation réelle et parfois même une certaine imagination.

Cependant, dans l'agglomération lyonnaise, qui compte 1,2 million d'habitants, l'équation qui détermine ces choix peut s'avérer redoutable. J'ai déjà eu l'occasion d'attirer votre attention sur le fait que les nouveaux modes d'organisation de la police ont progressivement éloigné les policiers des citoyens. Pour prendre un exemple concret, les effectifs de la brigade des stupéfiants qui intervenait à Vénissieux sont aujourd'hui utilisés autrement, ce qui soulève quelques interrogations.

Plus précisément, le commissariat de Vénissieux-Saint-Fons a vu ses effectifs diminuer d'un quart en moins de six ans, puisque, pendant cette période, il a perdu quarante postes permanents.

En outre, comme je vous le faisais observer au mois de mai dernier, le problème du vol des voitures se pose de manière récurrente dans l'agglomération lyonnaise. Or un quart des voitures sont volées dans un secteur très précis. Comment ne pas l'attribuer au déficit d'effectifs que connaît ce secteur ?

M. Jean-Pierre Blazy. En effet !

M. André Gerin. Aujourd'hui, vingt postes permanents seraient au minimum nécessaires, eu égard au critère d'urgence que vous avez vous-même mentionné.

J'insiste sur le fait que ma question n'émane pas de je ne sais quel esprit de clocher. Même s'il se pose de manière plus critique dans un secteur particulier, notamment la nuit, le problème du sous-effectif n'est pas propre à telle ou telle commune. Le besoin d'effectifs pérennes se fait en effet sentir partout.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, j'attirerai bien entendu l'attention du préfet du Rhône sur la situation que vous avez évoquée, notamment dans votre commune de Vénissieux - Saint-Fons.

Je voudrais vous donner quelques éléments d'information sur l'effectif du commissariat de Vénissieux. Au 1^er janvier dernier, il comprenait 125 policiers et 10 ADS. Le départ de trois fonctionnaires, dans le courant de l'année, sera compensé, le 1^er décembre prochain, par l'arrivée de trois élèves gardiens de la paix. De plus, l'action des services de police locaux est renforcée en permanence par les unités départementales spécialisées dans la lutte contre la délinquance : la BAC, la compagnie départementale d'intervention, les équipes motocyclistes, la brigade canine ou encore, quand elle est disponible, la section de CRS.

D'ailleurs, la situation s'améliore sur le front de la délinquance. Si celle-ci a globalement augmenté de 6,6 %, ce qui représente 250 faits délictueux supplémentaires à Vénissieux depuis le début de l'année, on observe néanmoins une amélioration de la situation depuis le mois de septembre, en particulier grâce à l'intervention des unités départementales spécialisées, qui ont occupé le terrain en multipliant les contrôles en fin d'après-midi et en soirée.

Leur action et leur aide ont surtout été sensibles dans la lutte contre les incendies de voiture qui progressaient encore au cours du premier semestre. L'action déterminée de ces unités spécialisées a également permis d'endiguer le phénomène des vols de véhicule, qui est en diminution de 10 %.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Après les explications plutôt vagues apportées à la suite des interventions des orateurs inscrits, ma question concerne le financement de la sécurité civile et des services départementaux d'incendie et de secours.

La loi du 17 août 2004 relative à la modernisation de la sécurité civile a apporté un certain nombre de dispositions nouvelles, vous l'avez rappelé. Un pas a été fait vers la reconnaissance de la dangerosité du métier de sapeur-pompier. Pour les professionnels, un dispositif d'aménagement de fin de carrière sera créé. Pour les volontaires, un système de retraite est mis en place sous la forme d'une prestation partiellement financée par l'État. Certaines dispositions intéressent aussi la formation, notamment l'apprentissage des gestes de premier secours à l'école.

Cependant, pour être appliquées, ces mesures nécessitent non seulement la publication de décrets par le Gouvernement, mais aussi un financement. Vous affirmez répondre, par l'article 34 de ce projet de loi de finances, aux interrogations des conseils généraux sur le financement des SDIS. Cet article substitue en effet à une partie de la DGF des départements le transfert de la taxe sur les conventions d'assurance des automobiles. L'État affecte 900 millions d'euros de crédits au titre de cette taxe et en reprend 880 au titre de la DGF des départements. Mais ni l'assiette particulièrement atone de cette taxe, ni les fortes inégalités des charges d'incendie et de secours entre les départements ne sont prises en compte dans ce transfert financier. Les départements méditerranéens ou ceux disposant d'un grand nombre de sites Seveso sur leurs territoires seront particulièrement touchés par l'iniquité de ce transfert.

Monsieur le ministre, je vous poserai deux questions. Pouvez-vous aujourd'hui nous donner un calendrier précis de la concrétisation juridique effective des avancées de la loi sur la sécurité civile ? Prévoyez-vous, pour les conseils généraux, avec les indispensables abondements budgétaires supplémentaires, des mesures de péréquation entre les départements, les dispositions prévues dans ce projet de loi de finances apparaissant bien insuffisantes et inéquitables ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. En ce qui concerne la mise en œuvre de ce que vous avez bien voulu considérer comme des avancées, je puis vous assurer que le calendrier du Gouvernement est particulièrement ambitieux.

J'ai indiqué tout à l'heure que l'ensemble des décrets d'application de cette loi seraient publiés dans le délai d'un an. Le décret organisant la Conférence nationale a été publié le 31 octobre. En ce qui concerne l'avantage retraite créé par la loi au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires, le décret instaurant le régime définitif sera soumis à cette instance dès sa première réunion. J'ai bon espoir de voir le régime transitoire mis en place avant cette échéance, afin que ce nouveau droit soit rapidement effectif.

J'ajoute que, pour les professionnels, le décret permettant de bénéficier de la bonification d'une année sur cinq après vingt-cinq ans, au lieu de trente, sera publié très prochainement. C'est aussi une mesure très attendue.

Votre critique à l'égard des transferts de l'État me paraît particulièrement mal fondée. Le transfert de 900 millions d'euros au titre de la taxe sur les conventions d'assurance automobile est particulièrement avantageux pour les départements, puisque cette recette reste plus dynamique de 2 à 3 % que les dotations de l'État.

L'effort de celui-ci pour accompagner la croissance des dépenses de secours supportées par les collectivités n'a jamais été aussi important. Dans ce budget, le Gouvernement relance une nouvelle dynamique d'aide aux investissements des SDIS, avec 65 millions d'euros pour le fonds d'aide à l'investissement contre 45,75 en 2004, soit une croissance de 42 % en un an.

De surcroît, l'État participe à hauteur de 20 millions d'euros en 2005, et de 30 par la suite, à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance attribuée par la loi aux sapeurs-pompiers volontaires.

Enfin, la solidarité et la prise en compte des différences de situation au regard des risques n'ont jamais été aussi importantes. L'État renforce de manière spectaculaire ses propres moyens d'intervention, notamment pour le Sud, avec deux avions gros-porteurs destinés à la lutte contre les incendies de forêt. De plus, comme le spécifie la loi, le Gouvernement prévoit dans ce budget la prise en charge des opérations de secours exceptionnelles qui font appel à des moyens extérieurs au département.

M. le président. La parole est à M. François Liberti.

M. François Liberti. Ma question s'adresse plus particulièrement à M. le ministre délégué à l'intérieur. Il ne sera pas surpris d'apprendre que j'ai peine à ajouter foi à la peinture idyllique des lois de décentralisation qu'il a brossée à l'instant. Plus les élus locaux et les populations prennent la mesure de ces lois, plus elles apparaissent pour ce qu'elles sont réellement : un démantèlement de la République fait de reculs sur le plan social ou démocratique, et porteur de profondes inégalités.

M. Michel Piron. Rien que ça !

M. Yves Nicolin. Voilà qui est objectif !

M. François Liberti. La non-compensation financière des transferts de compétence n'est d'ailleurs pas la moindre de leurs conséquences. Elle va conduire à des augmentations massives de la fiscalité locale, à la réduction des moyens du service public et à une perte d'autonomie financière des collectivités locales et territoriales.

Vous en avez tellement conscience, monsieur le ministre, que, par avance, vous tentez d'en nier les effets, plus particulièrement ceux qui touchent aux équilibres budgétaires des collectivités. Le prétendu transfert des moyens à l'euro près est un coup d'esbroufe, et vous le savez. L'Assemblée des départements de France vient d'ailleurs de vous interpeller sur les écarts importants constatés entre les recettes transférées et les dépenses réelles occasionnées par les nouvelles compétences.

Dans mon département de l'Hérault, l'écart, pour l'année 2004, entre les dépenses et les recettes transférées pour le RMI se chiffre à 2,66 millions d'euros, soit l'équivalent d'un point de fiscalité. Pour 2005, et sans préjuger de l'augmentation du nombre des ayants droit au RMI, il s'élèvera à 7,5 millions d'euros, soit l'équivalent de trois points de fiscalité.

Voilà la réalité, monsieur le ministre. Pour qu'il en soit autrement, il faudrait engager une vraie réforme de la fiscalité locale, comme celle que notre groupe a toujours réclamée sous tous les gouvernements, de droite comme de gauche.

J'ai évoqué le RMI mais il en va de même pour le transfert des TOS. Dans mon département, les CES et les CEC supprimés représentent plusieurs centaines d'équivalents temps plein de postes statutaires. Avez-vous l'intention d'inscrire dans les conventions de transfert les sommes nécessaires pour donner aux collectivités territoriales les moyens de créer ces emplois statutaires ou envisagez-vous de les créer avant la signature des conventions, en 2005 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le député, bercé par votre accent chantant, j'oubliais presque combien votre critique est sévère. La question de l'évaluation des transferts de charges me tient à cœur et je ne peux affirmer à longueur de journée que l'État tiendra sa parole sans prendre le temps nécessaire pour vous répondre de manière précise.

Que les choses soient bien claires, le transfert du RMI-RMA, comme l'ensemble des transferts, sera compensé à l'euro près - nous y veillerons. L'évaluation définitive des dépenses consacrées par l'État en 2003 au RMI est en cours. À ce titre, la régularisation qui s'effectuera dans le projet de loi de finances rectificative pour 2004 est évaluée à environ 60 millions d'euros. Ce suivi est réalisé au mois près, ce qui est sans précédent.

Je me suis engagé à ce qu'il soit procédé à une régularisation, afin de rétablir les départements dans leurs droits, et cet exercice aura lieu chaque année. Par la suite, conformément au principe de libre administration, il appartiendra effectivement aux départements de financer les charges supplémentaires s'ils le souhaitent : cela relève de leur responsabilité. Ainsi que je l'ai dit tout à l'heure à la tribune, j'appelle votre attention sur le fait que si jamais la politique d'insertion réussit dans les départements - et c'est le défi qui est le nôtre -, ces derniers garderont le surplus versé cette année, même s'ils dépensent moins au cours des prochaines années.

Quant au transfert des personnels TOS au 1^er janvier 2005, il n'induira pas de charges supplémentaires, que ce soit au titre de leur rémunération ou au titre de leur gestion, pour les collectivités locales en 2005, car l'État continuera de les prendre en charge encore une année. Il ne faut donc pas me raconter que la décentralisation entraînera des augmentations d'impôt l'année prochaine.

Enfin, vous avez exprimé votre inquiétude concernant le RMI et la compensation de TIPP dans l'Hérault. Je tiens à vous rassurer. De janvier à septembre, les dépenses de RMI s'élèvent, dans ce département, à 96 731 875 euros, alors que le montant de la TIPP versée est de 98 312 493 euros.

M. Michel Piron. Ce n'est pas beau, ça ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous devez donc 1 580 000 euros à l'État. Mais ce n'est que théorique : nous ne vous les réclamerons pas, cela fait partie de notre contrat de confiance. Toutefois, la confiance n'exclut ni le contrôle ni la vigilance, et il est parfois bon de faire des rappels au règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe Union pour la démocratie française.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cette question, que je pose au nom de Michel Hunault, lequel ne peut malheureusement être présent, a trait aux locaux de la sous-préfecture de Châteaubriant. Depuis plusieurs années, ce dossier fait l'objet de nombreuses interventions, notamment de M. Hunault, dans cet hémicycle. Des engagements ont d'ailleurs été pris par vos prédécesseurs, monsieur le ministre, notamment dans une réponse du 24 février dernier.

Les locaux administratifs de cette sous-préfecture sont très vétustes. Aussi plusieurs hypothèses ont-elles été étudiées. Les services de l'État, en liaison avec les collectivités locales, se sont accordés sur le transfert des services administratifs vers le pôle administratif qui regroupe déjà des services publics. M. Hunault a, quant à lui, proposé une nouvelle piste en suggérant l'installation de la sous-préfecture de Châteaubriant dans les locaux libérés par l'ANPE.

Aux dires mêmes du ministre délégué aux libertés locales d'alors, M. Devedjian, cette solution semblait a priori opportune, les locaux paraissant adaptés. Bien entendu, une courte étude devait permettre de la confirmer. Cette réponse date maintenant de huit mois. Aussi la question est-elle simple. L'État entend-il budgétiser les crédits nécessaires à la location de ces locaux ? Il y va du respect des personnels et des administrés.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Lagarde, M. Hunault appelle régulièrement mon attention sur la situation de la sous-préfecture de Châteaubriant, qui répond de manière tout à fait satisfaisante aux besoins des usagers, malgré sa taille modeste et ses difficultés immobilières. La sous-préfecture de Châteaubriant compte seize agents et délivre tous les titres nécessaires aux usagers, qu'il s'agisse des passeports, des cartes grises ou encore des permis de conduire. Elle est cependant installée de façon malcommode, puisque les services sont dans deux locaux séparés, sans salle de réunion ni accessibilité aux personnes handicapées. La différence entre les surfaces actuellement occupées est d'environ 100 mètres carrés.

Il importe donc de rechercher une solution immobilière. Les services de la préfecture de Loire-Atlantique et du ministère se sont rapprochés, afin d'en examiner la faisabilité. Plusieurs hypothèses ont été étudiées qui doivent tenir compte de l'évolution prévisible au cours des années à venir des missions des préfectures et des sous-préfectures. Ni la rénovation envisagée d'un bâtiment existant inadapté au plan fonctionnel ni la construction neuve d'une sous-préfecture, trop onéreuse, n'ont pu jusqu'à présent aboutir.

Cependant, conscient des difficultés que vous soulignez, j'ai la volonté d'y remédier. Les engagements déjà pris sur l'immobilier de l'administration centrale ne permettront sans doute pas de le faire dès l'an prochain, mais la recherche d'une solution adaptée se poursuit et je m'engage à la mettre en œuvre aussi rapidement que possible.

M. le président. La parole est à M. Gilles Artigues.

M. Gilles Artigues. Monsieur le ministre de l'intérieur, je souhaite attirer votre attention sur la délicate question de la présence, dans nos villes, de populations venues des Pays de l'Est, notamment de roms. À Saint-Étienne, dont je suis l'un des élus, nous sommes confrontés à des difficultés que les habitants supportent de moins en moins. Je pense aux vols à l'arraché, aux vols dans les magasins, aux problèmes liés à la prostitution et à la mendicité agressive.

Aussi aimerais-je savoir quelles solutions vous envisagez pour ces familles qui comprennent parfois des enfants en bas âge et qui ne sont pas concernées par l'aide accordée aux demandeurs d'asile puisque, chassées de leurs pays, elles viennent souvent en France avec des visas touristiques. Je souhaiterais que vous nous apportiez une solution que l'on espère humaine mais ferme.

M. Francis Vercamer. Très bien !

M. le président. Merci pour votre concision, monsieur Artigues.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Artigues, je partage votre préoccupation face à la situation que vous évoquez et je suis déterminé à tout faire pour rechercher des solutions. Néanmoins, je souhaite apporter quelques précisions.

Les roms ne sont pas des gens du voyage. Ces derniers sont français, alors que les roms sont des Tziganes d'Europe de l'Est, mobiles mais pas nomades. Leur présence pose deux types de problème : la délinquance et la constitution de véritables bidonvilles sur les lieux où ils s'installent.

Les roms ne sont pas au-dessus des lois. S'ils sont ressortissants de l'Union européenne, ils bénéficient d'un droit au séjour illimité. S'ils sont roumains, ils n'ont pas besoin de visa et peuvent séjourner librement dans notre pays pendant trois mois, sous réserve de ressources suffisantes. S'ils sont bosniaques, serbes ou macédoniens, il leur faut un visa. Les roms en situation irrégulière doivent partir, et les préfets y veillent. Plusieurs milliers de ressortissants des pays que vous mentionnez sont éloignés chaque année par nos services.

Toutefois, le principal problème n'est pas la régularité du séjour, mais la délinquance et la précarité des conditions d'existence. La délinquance est souvent le fait de bandes se livrant à de véritables razzias organisées par des groupes mafieux. La lutte contre ces équipes structurées et souvent violentes est une des priorités fixées à la police et à la gendarmerie. La création, le 24 juin dernier, de l'office central de lutte contre la délinquance itinérante répond précisément à cette orientation. Les bidonvilles et les autres formes d'habitat insalubre et généralement irrégulier ont vocation à être résorbés grâce aux outils habituels des politiques sociales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, au nom de M. Jean-Pierre Abelin.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Abelin souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'intérieur et des libertés locales sur la mise en œuvre des dispositions relatives à l'assainissement inscrites aux articles L. 2224-7 et suivants du code général des collectivités locales.

La loi sur l'eau du 3 janvier 1992 impose aux communes de prendre en charge les dépenses relatives aux systèmes d'assainissement collectif et leur donne simplement la possibilité de prendre en charge celles afférentes à l'entretien des systèmes d'assainissement individuel ou autonome. Dans les communes rurales, où il existe des zones d'habitat dispersé, l'assainissement collectif ou semi-collectif est inadapté et très coûteux. Or, actuellement, le mode de subvention favorise les investissements et les infrastructures lourdes, privilégiant ainsi les systèmes d'assainissement collectif au détriment de l'assainissement le plus répandu dans ces zones et dans les petites communes à budget limité.

Pourtant, le code général des collectivités territoriales oblige ces petites communes à mettre en œuvre, d'ici au 31 décembre 2005, un service public d'assainissement non collectif destiné à contrôler les ouvrages individuels. Ce service public ne sera pas financé par le budget de la commune, mais par une redevance prélevée sur les bénéficiaires du service, c'est-à-dire les personnes ayant elles-mêmes un dispositif d'assainissement individuel. Malheureusement, les petites communes rencontreront sans doute des difficultés dans la mise en œuvre pratique et financière d'un tel service.

L'assainissement individuel devient, dans de nombreuses communes, un défi non seulement juridique, avec l'obligation de réaliser un zonage, mais aussi technique et environnemental, notamment si la commune ou l'EPCI en charge de cette compétence a choisi d'entretenir le système d'assainissement non collectif, car elle n'échappera pas à l'inévitable remise aux normes de certains dispositifs obsolètes.

M. Abelin souhaite donc savoir quels dispositifs pourraient être institués en faveur des petites communes ou des EPCI, afin de les inciter à aider les particuliers à s'équiper pour protéger l'environnement et pour éviter une charge financière trop importante, liée notamment aux travaux de mise en conformité des dispositifs existants. De plus, il souhaiterait savoir si le Gouvernement envisage de prendre des mesures, notamment fiscales, en faveur des habitants les plus modestes de ces communes qui ont investi dans un assainissement individuel conforme à la réglementation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le député, l'obligation de mise aux normes des systèmes d'assainissement, en particulier pour les agglomérations de plus de 2 000 habitants sont soumises à l'échéance du 31 décembre 2005. Cette échéance a été fixée par une directive européenne qui date de 1991 et il me paraît difficile de demander son report, après un délai de quatorze ans. J'ajoute que la France a fait l'objet d'une action contentieuse de la part de la Commission européenne pour le retard pris par 130 agglomérations par rapport à la première échéance, fixée au 31 décembre 1998.

Le financement de ces opérations évidemment coûteuses doit s'inscrire dans le cadre du principe général qui a été retenu en France et qui est celui d'un financement principalement assuré par les utilisateurs des services d'assainissement. Ce principe est compatible avec l'existence des mécanismes de solidarité entre usagers qui se sont développés au niveau départemental du bassin.

Je veux cependant vous indiquer que, pour les travaux d'assainissement, les communes peuvent bénéficier d'aides accordées par les agences de l'eau et, selon les priorités définies par les préfets, de subventions accordées au titre de la DGE. L'État participe également à l'amélioration du réseau d'adduction d'eau potable et d'assainissement dans les communes rurales. J'ajoute que le FNDAE, actuellement géré par le ministère de l'agriculture, est doté, cette année, de 75 millions d'euros.

Par ailleurs, la compétence d'assainissement est désormais exercée le plus souvent par des EPCI, ce qui permet une mutualisation des charges et des ressources. Les petites communes rurales peuvent sans doute trouver dans l'intercommunalité le moyen d'atténuer les charges qui pèsent sur le budget.

Enfin, le ministre de l'écologie a engagé un grand débat qui doit aboutir à un projet de loi sur l'eau. La question que vous soulevez, monsieur le député, ainsi que celle, plus ponctuelle, concernant l'évolution du FNDAE, trouveront leur place dans ce débat et dans le travail engagé par mon collègue.

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. Paul Giacobbi.

M. Paul Giacobbi. Monsieur le ministre, des moyens considérables sont consacrés à la sécurité en Corse. Pour un taux de criminalité inférieur à celui de bien des régions continentales et un taux d'élucidation assez élevé, nos effectifs de police et de gendarmerie sont deux fois plus élevés que la moyenne nationale. Je devrais me réjouir de cette présence rassurante, d'autant que ces services déploient sur place une activité courageuse, compétente et déterminée.

Mais que constate-t-on en Corse ? Une recrudescence d'attentats violents, de plus en plus aveugles car ils mettent en danger la vie d'autrui, et qui touchent tout le monde : les gendarmes, les commerçants, les services publics, et même les parlementaires, comme cela a été le cas récemment en Haute-Corse ; une criminalité organisée qui tend malheureusement à devenir prédominante dans toutes les sphères de la société ; une violence raciste qui, selon un récent rapport, représente, pour moins de 300 000 habitants, 40 % des actes racistes commis dans toute la France !

Je vois deux explications fondamentales à cette distorsion entre les moyens mis en œuvre et les résultats obtenus.

Premièrement, les causes de la violence en Corse sont, dans la plupart des cas, sordides et crapuleuses, et non pas idéologiques. Or, les moyens affectés à la répression dans le domaine financier ne paraissent pas constituer une priorité.

Deuxièmement, et c'est nouveau, depuis quelques mois la répression judiciaire en Corse ne fonctionne plus pour les affaires les plus significatives, y compris à l'échelon national : les témoins à charge et les victimes, terrorisés, et qui ne font l'objet d'aucune mesure de protection - il arrive même qu'ils se fassent rosser en place publique, comme cela a été le cas récemment -, se rétractent et prétextent systématiquement des maladies, à l'évidence diplomatiques, pour ne pas se rendre aux audiences. S'il y a dix témoins dans une affaire, c'est dix certificats médicaux qui seront produits. Le parquet, et c'est là le plus grave, se garde bien de manifester le moindre zèle à contraindre les témoins à se rendre à l'audience, à les protéger, ou même à vérifier leurs excuses. Vous allez me dire que cela concerne le ministre de la justice, mais cela concerne la France et son Gouvernement. Très souvent, les tribunaux prononcent l'acquittement. Cette manière de faire, dont je peux vous citer des exemples, est devenue systématique. C'est scandaleux !

Si vous ne changez pas cette situation, il ne sert à rien de déployer d'importants moyens de police et de gendarmerie en Corse. En tant que républicains, nous vous accordons notre confiance, monsieur le ministre. Mais à quoi bon déployer tant de moyens si les dés sont pipés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Giacobbi, permettez-moi de ne pas partager votre scepticisme. Les effectifs de la sécurité intérieure en Corse sont adaptés à la situation, le nombre actuel de policiers et de gendarmes présents en Corse étant, comme vous l'avez dit, à peu près du double du ratio national. Mais je ne pense pas que le problème essentiel de la sécurité en Corse se rattache à la question des effectifs. D'ailleurs, les résultats obtenus dans la lutte contre la délinquance s'améliorent, et les attentats diminuent : il y en a eu 137 depuis le début de l'année, contre 224 sur la même période en 2003. Cela ne me satisfait pas, mais cela marque toutefois une tendance. La délinquance recule également. Ainsi, le nombre de faits constatés a diminué de plus de 11 %, et le nombre d'homicides ou de tentatives d'homicide de plus de 16 %. C'est le fruit de l'action déterminée des forces de sécurité en Corse.

M. François Liberti. Vous ne répondez pas à la question !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le nombre de gardes à vue a progressé de près de 9 %. 117 personnes ont été arrêtées depuis le début de l'année, contre 119 sur l'ensemble de l'année 2003.

La situation reste évidemment préoccupante, comme vient de nous le rappeler une série de graves attentats, notamment celui, intolérable, visant un parlementaire. Elle s'explique par le fait, qu'il convient de ne pas négliger, que les groupes terroristes ont été fragilisés par notre lutte contre le banditisme. Privés de leurs relais locaux, ils subissent un émiettement constant qui peut avoir pour effet de radicaliser certains d'entre eux. Il faut faire preuve en ces circonstances de sang-froid et de détermination. Je suis convaincu qu'au bout du compte, cette attitude paiera.

Quant à la justice, le constat que vous faites à son sujet doit être nuancé. Si elle peut contraindre un témoin à venir déposer...

M. Paul Giacobbi. Elle ne le fait pas !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ...elle ne saurait influer sur le contenu de son témoignage. Mais désormais, les autorités judiciaires disposent d'un arsenal répressif qui a été complété par la loi du 9 mars 2004 pour assurer la protection des personnes, permettant notamment de procéder à l'audition de témoins bénéficiant d'un anonymat total, d'inviter les repentis et les personnes mises en cause à coopérer au processus répressif...

M. Paul Giacobbi. Elle ne le fait pas dans les affaires les plus graves !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ...ou d'utiliser les nouvelles techniques d'enquête sous le contrôle d'un juge des libertés et de la détention lors de la conduite d'enquêtes complexes.

M. Paul Giacobbi. Ce n'est pas sérieux !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ces mesures ont vocation à constituer des vecteurs efficaces du combat mené par la justice française contre le terrorisme et le crime organisé, et je suis convaincu que mois après mois, si notre détermination ne faiblit pas, nous verrons la criminalité et le terrorisme reculer.

M. Paul Giacobbi. J'en doute !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation et l'évolution des effectifs de la sécurité intérieure dans le département du Val-d'Oise. L'article du Figaro daté des 7 et 8 août dernier, auquel j'ai déjà fait référence dans la discussion générale, cite le Val-d'Oise comme un des départements où la situation des effectifs est inadaptée par rapport à la réalité de la délinquance. Ce n'est ni du fiel ni du vinaigre, c'est le Figaro ! (Sourires.)

Je cite l'article : « Avec un taux de criminalité de 95 crimes et délits pour 1 000 habitants, ce département de la grande couronne parisienne ne dispose que d'un membre des forces de l'ordre pour 393 habitants, tandis que les Alpes-Maritimes, par exemple, avec un taux sensiblement identique de 106 faits pour 1 000 habitants, bénéficient d'un policier ou gendarme pour 221 habitants, soit une situation presque deux fois plus enviable sur le plan des effectifs. »

Si cette situation n'est pas nouvelle - je suis intervenu à de nombreuses reprises auprès de vos prédécesseurs depuis 1997 -, l'évolution récente des effectifs dans ce département est très préoccupante. Selon les données que je possède, et en prenant pour référence l'évolution des effectifs de la police nationale au 1^er janvier de chaque année, qui n'est pas la période la plus défavorable, on constate une baisse des effectifs globaux depuis 2000 où le chiffre de 2 351 policiers et gendarmes - 1 823 hors ADS - avait été atteint. Dans une réponse écrite que Nicolas Sarkozy m'avait adressée en novembre dernier, celui-ci m'indiquait que les effectifs du corps de maîtrise et d'application devaient atteindre 1 700 au 1^er janvier 2004. En plus de la « noria » des départs vers la province, un phénomène qui touche très largement le Val-d'Oise, ce département souffre également d'un encadrement insuffisant.

S'agissant de la gendarmerie, une cinquantaine de gendarmes supplémentaires seraient nécessaires pour faire face aux réalités de la délinquance périurbaine.

Vous avez affiché, monsieur le ministre, d'une part votre volonté de mettre en place des effectifs de référence, d'autre part de fidéliser de façon plus efficace les effectifs dans les commissariats de banlieue. Mais alors que la délinquance augmente à nouveau dans ce département et en particulier dans la circonscription de police de Gonesse - je fais référence aux chiffres de l'état 4001 - il est nécessaire qu'un effort significatif, durable et immédiat soit réalisé pour augmenter les effectifs de police et de gendarmerie à la fois de façon quantitative et qualitative en matière d'encadrement.

Monsieur le ministre, quelle est la situation réelle des effectifs de la police nationale et de la gendarmerie au 1^er novembre 2004 ? Je souhaite que vous m'indiquiez vos intentions pour le département du Val-d'Oise à l'occasion de l'examen du budget 2005. Enfin, pouvez-vous également me confirmer la construction du commissariat de Villiers-le-Bel en 2005 ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Blazy, la recherche d'effectifs de référence par département est une priorité qui n'existait pas jusqu'à présent, et que j'ai faite mienne pour la police nationale. Un gros travail a été entrepris pour déterminer les critères à prendre en compte. Nous en avons choisi une dizaine : la population, la délinquance, les violences urbaines, certains indicateurs d'activité, que nous avons assortis de coefficients de pondération. Les conclusions de ce travail, qui me seront rendues dans les prochaines semaines, permettront de procéder à des ajustements en tenant compte tout à la fois de l'objectif à atteindre, des contraintes inhérentes à la démographie ou à la mise en œuvre de la réforme des corps et carrières, et de mes instructions. Sur cette nouvelle base, je souhaite que la répartition des effectifs de police s'inscrive désormais dans le cadre d'une gestion annuelle aussi objective que possible, dont il sera rendu compte régulièrement aux chefs de service et aux partenaires sociaux.

S'agissant des effectifs dans le département du Val-d'Oise, je voudrais vous rassurer. Les policiers de la sécurité publique ont été portés de 1 973 au 1^er janvier 2000 à 2 080 au 1^er octobre 2004, soit 107 fonctionnaires de police supplémentaires. Pour la gendarmerie, les effectifs sont passés de 639 à 653. En outre, une moyenne de sept réservistes, véritables militaires à temps partiel, renforcent de façon quotidienne les personnels d'active. La mise en œuvre de la zonalisation des forces mobiles, CRS et EGM, a permis le renforcement significatif des unités territoriales. En Île-de-France, le taux d'encadrement des effectifs de police sera porté de 20 % à 46 % grâce aux différentes mesures prises dans le cadre de la réforme des corps et carrières. Enfin, pour fidéliser les policiers, les conditions de vie et de travail des fonctionnaires de police seront améliorées.

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi, pour poser une seconde question.

M. Paul Giacobbi. Monsieur le ministre, je ne peux me satisfaire de votre réponse à ma précédente question. Toutefois, ne souhaitant pas polémiquer, je n'y reviendrai pas. J'aurai, hélas, beaucoup d'autres occasions de dénoncer ce qui ne va pas en matière de lutte contre la criminalité en Corse.

En 2005, nous entrerons dans la quatrième année d'exécution de la première convention de cinq ans du programme exceptionnel d'investissements pour la Corse.

Je souhaite faire quatre remarques.

Premièrement, j'interroge depuis plusieurs mois le Gouvernement, par courriers adressés au ministre des finances, au préfet ou à vous-même, sur les chiffres d'exécution de ce programme. Les réponses que j'obtiens sont imprécises et contradictoires. Elles peuvent ainsi varier de 30 millions d'euros pour les engagements relatifs à l'exercice 2003. J'attends donc des explications claires sous forme d'un tableau simple donnant pour chaque exercice les dates, les montants et les objets des dotations, des engagements et des paiements de l'État sur la ligne PEI sur les trois derniers exercices.

Deuxièmement, fin 2005, les engagements de l'État n'atteindront, au mieux, que de l'ordre de 100 millions d'euros, alors que, compte tenu de la convention signée, ils devraient atteindre le triple en 2006. Peut-être a-t-on prévu d'y consacrer 200 millions d'euros en 2006, mais cela m'étonnerait beaucoup.

Troisièmement, une partie importante de ces crédits d'État, comptabilisés au titre du PEI, ne sont pas des crédits exceptionnels mais des crédits ordinaires qui auraient été, même sans PEI, affectés à la Corse - certains l'étaient d'ailleurs avant le lancement du PEI.

Quatrièmement, l'exécution du contrat de plan État-région en Corse place celle-ci en lanterne rouge des régions françaises. Fin 2003, les mandatements atteignent 11,8 % pour la Corse, contre une moyenne nationale de 22,42 %.

J'aurai donc deux questions à vous poser, monsieur le ministre.

Quand consentirez-vous à donner à un parlementaire les chiffres qu'il sollicite légitimement ? Je rappelle que je réclame ces chiffres depuis six mois.

Est-ce que le PEI représente un effort supplémentaire de l'État en faveur de la Corse ou un simple redéploiement de moyens ordinaires déjà affectés à notre île ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Giacobbi, la liste des rattachements de crédits qui ont eu lieu en 2003 et en 2004 sur le chapitre de gestion du PEI Corse est très longue et il serait fastidieux de l'énoncer ici. Mes services prépareront à votre intention une lettre détaillée sur ce point, que je vous adresserai prochainement.

M. Paul Giacobbi. Je vous en remercie, monsieur le ministre.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je puis en revanche vous apporter les éléments de réponse suivants.

En 2005, le PEI sera consolidé en loi de finances initiale et tous les crédits seront rattachés à mon budget. Les crédits de paiement progresseront de 45,8 % par rapport à 2004, malgré un contexte financier difficile.

Le PEI, dont la mise en place a nécessité plus de deux ans, entre aujourd'hui dans son régime de croisière. La première convention d'application 2002-2006, signée fin 2002, donne lieu à une mobilisation progressive des maîtres d'ouvrage. Un programme d'une telle ampleur - près de deux milliards d'euros - ne peut, à l'échelle de la Corse, être dépensé très rapidement sans risque de déstabilisation du secteur local ou des collectivités locales. La montée en puissance actuelle du PEI est donc à la fois logique et souhaitable. Le montant des engagements s'élève aujourd'hui à 144,5 millions d'euros, dont 86,3 millions d'euros pour la part État, soit 30 % de la convention d'application. Je tiens à rappeler que l'État a toujours programmé les crédits de paiement suffisants pour couvrir ses engagements.

Par ailleurs, les procédures ont été simplifiées au niveau du préfet de région. La durée moyenne d'instruction des dossiers a été ramenée à cinq mois, ce que beaucoup de régions souhaiteraient pouvoir obtenir.

Je vous précise qu'un comité de suivi du PEI associant l'État et la collectivité territoriale a été réuni le 8 octobre dernier. Il a permis de lancer un plan en faveur du bâtiment et des travaux publics qui tient compte des capacités économiques de l'île. Il a aussi permis de réfléchir aux priorités des futures opérations.

Je vous précise également qu'une instance de pilotage du PEI rassemblant l'État et les maîtres d'ouvrage publics sera réunie le 19 novembre.

Je souligne, pour conclure, que le conseil général de Haute-Corse n'a présenté à ce jour que trois opérations de financement du PEI pour un montant de 10,5 millions d'euros.

M. Paul Giacobbi. Plus que cela, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il n'a pu justifier que 1,5 million d'euros de paiements.

M. Paul Giacobbi. Vous ne donnez pas les vrais chiffres !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Au total, rien ne permet aujourd'hui d'affirmer que l'État n'a pas été au rendez-vous de ses engagements sur le PEI Corse.

M. Paul Giacobbi. Cela ne sert à rien de donner des chiffres erronés !

M. le président. La parole est à M. Emile Zuccarelli, au titre des députés non inscrits.

M. Émile Zuccarelli. Monsieur le ministre, je vais également vous parler du PEI. À l'occasion de votre audition conjointe, mercredi 13 octobre, par les commissions des lois et des finances de l'Assemblée nationale, je vous avais interrogé sur les nécessaires aménagements à apporter au Plan exceptionnel d'investissement pour en améliorer le fonctionnement et accélérer le financement de projets essentiels pour la Corse. Je tiens d'abord à redire ici que, s'il est mis en œuvre, il traduira très fortement l'expression de la solidarité nationale que je me garderai bien de tenir pour négligeable.

En revanche, il est très important que ce plan, dont l'objectif est de doubler dans les quinze ans à venir la commande publique en matière de constructions et de travaux publics, entre rapidement en application, malgré les difficultés prévisibles. Je le crois profondément, la violence s'arrêtera inéluctablement en Corse si nous verrouillons l'évolution institutionnelle. Si nous coupons toute perspective aux poseurs de bombe, il n'y aura plus de bombes. Dès lors, la parole restera aux bâtisseurs. C'est en cela que le PEI est essentiel.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, tout en rendant hommage à ceux qui ont voulu ce PEI, je voudrais vous suggérer quelques moyens de le rendre plus efficace afin qu'il provoque le choc psychologique et économique attendu.

Lors de votre intervention devant l'Assemblée territoriale de Corse en juillet dernier, vous avez confirmé la création, dès 2005, d'une ligne budgétaire unique se rapportant au PEI et rattachée au ministère de l'intérieur. Vous vous étiez également engagé à faire figurer les crédits correspondants dans la loi de finances pour 2005 et je vous en remercie. Pouvez-vous aujourd'hui m'indiquer le niveau des crédits effectivement alloués au PEI pour 2005 ?

De surcroît, la mise en œuvre du PEI reste aujourd'hui entravée par des éléments de procédure qu'il convient de résoudre impérativement. Je fais référence ici à trois points. Il est nécessaire tout d'abord d'adopter le principe de fongibilité des crédits entre les différentes opérations et leur rattachement aux différents ministères avant la création de la ligne unique. En effet, et cela explique que peu de projets soient présentés, les maîtres d'ouvrage n'en sont pas tous au même degré de préparation. Il est donc important de pouvoir redéployer, le cas échéant, les crédits et les efforts entre les différents projets, voire de nouveaux projets, l'objectif étant d'avancer et d'utiliser les crédits.

Il convient ensuite d'instaurer un pilotage déconcentré, confié au préfet de région en concertation avec les collectivités locales, afin précisément de procéder à d'éventuels redéploiements.

Il importe enfin de mettre des ingénieurs à disposition des collectivités locales pour les aider à monter leurs projets dans les délais.

Outre votre proposition de réunir prochainement un groupe de travail sur ces questions, quelles dispositions le Gouvernement entend-il mettre en place pour faire en sorte que ce plan débouche sur la concrétisation de projets d'envergure ? C'est l'intérêt de la Corse et de la République.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Zuccarelli, le montant des crédits consommés au PEI sera en forte progression. Ils seront désormais inscrits en loi de finances initiale et s'élèveront en 2005 à 31,812 millions d'euros en crédits de paiement, progressant ainsi de 45,8% par rapport à 2004.

La fongibilité des crédits du PEI sera accrue dans le budget pour 2005. Pour la première fois, le PEI sera consolidé en loi de finances initiale. Tous les crédits seront rattachés à mon budget, dès le vote de la loi. Ils pourront donc être délégués plus rapidement que les années précédentes aux préfets de Corse. Les procédures, je l'ai indiqué tout à l'heure, ont été simplifiées au niveau du préfet de région. La programmation des opérations est désormais totalement déconcentrée et, je le répète, un comité de pilotage du PEI réunissant l'État et les maîtres d'ouvrage publics sera réuni le 19 novembre. La durée moyenne d'instruction des dossiers a été ramenée à cinq mois. Un comité de suivi du PEI, associant l'État et les collectivités territoriales, a été réuni le 8 octobre dernier.

Enfin, je vous précise qu'une mission de l'inspection générale de l'administration a été diligentée pour déterminer les moyens d'aider la collectivité territoriale à lancer les chantiers du PEI dont elle est le principal maître d'ouvrage et elle rendra très prochainement ses conclusions.

M. le président. Nous en revenons au groupe UMP.

La parole est à M. Christian Decocq.

M. Christian Decocq. Monsieur le ministre, j'ai été très attentif à vos propos sur l'immigration. J'ai bien noté la priorité que vous accordiez à cette question. D'ailleurs, avec un taux de réussite de reconduite à la frontière de 62,14 %, votre action doit être soulignée, de même que l'effort financier prévu au budget.

Il n'en reste pas moins que, chaque fois que l'action publique n'est pas conduite jusqu'à son terme, nous entrons dans le champ de l'immigration subie. C'est le sentiment que j'ai ressenti, cet été, à Lille où plus de 550 personnes sans papiers se sont regroupées de façon bien organisée pour obtenir leur régularisation. Or tel n'est pas l'esprit de la loi que nous avons adoptée en matière d'immigration. Nous allons même voter ce soir des crédits visant à renforcer l'immigration clandestine.

Monsieur le ministre, comment allez-vous traduire cet effort budgétaire pour nous faire passer, comme vous l'avez dit ce week-end, d'une immigration subie à une immigration choisie ?

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Decocq, je vous remercie d'avoir souligné les premiers résultats de l'action conduite pour améliorer l'exécution des reconduites aux frontières. Cet effort est en effet indispensable si nous voulons retrouver la pleine maîtrise de notre politique de l'immigration. Il ne sert à rien de légiférer pour décider qui peut venir en France si la loi peut être bafouée impunément. L'égalité devant la loi étant un principe fondamental, les Français ne comprendraient pas qu'on leur impose de respecter la loi si les étrangers vivant sur notre sol n'y sont pas eux-mêmes astreints.

Je surveille donc avec la plus grande attention l'évolution de la situation dans chaque département. L'évolution globale est bonne, même si elle reste contrastée avec des résultats locaux encore inégaux. Certains départements sont en effet en retard pour des raisons qu'il faut connaître pour mieux les traiter. Je prévois ainsi l'organisation de réunions à Paris pour les préfectures qui ont les taux de reconduite les plus faibles.

De nouveaux objectifs de progression seront établis en 2005 pour chaque département, en liaison avec les préfets. Ces derniers ont pour instruction de ne pas laisser se constituer des situations inadmissibles comme celle que nous avons connue par exemple à Lille, en juin dernier. Je tiens à ce que l'effort consenti pour nous doter de nouveaux moyens pour éloigner les étrangers en situation irrégulière soit poursuivi.

C'est le cas en 2005, avec les 33 millions d'euros d'investissement pour les centres de rétention qui permettront de passer en dix-huit mois de moins de 700 à plus de 1 600 places. S'y ajouteront 16 millions d'euros pour les acheminements par bateau ou par avion.

Cela devra également être le cas en 2006, pour aller encore plus loin. Mes services y travaillent dès maintenant.

Mais, vous l'avez compris, la reconduite aux frontières ne suffit pas : il faut une vision globale de l'immigration. Cela passe par un contrôle des frontières avec l'appui des autres pays européens, un contrôle des frontières pour les pays d'origine, un contrôle des frontières pour les pays de transit. Cela passe aussi par une politique de coopération qui n'est possible qu'à l'échelon de l'Europe tout entière. Elle doit être en effet ambitieuse pour être à la mesure des difficultés. L'Europe est engagée dans cette voie. Le conseil européen qui se tiendra en milieu de semaine a précisément pour vocation de déterminer les grandes lignes de cette politique. Bien évidemment, des centres d'accueil dans les pays de transit ne sont pas suffisants. Il faut être plus ambitieux, dans le cadre d'une politique de coopération, de développement et d'aide aux projets personnalisés.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel, pour poser une seconde question.

Mme Chantal Brunel. Monsieur le ministre, je viens une nouvelle fois vous alerter sur l'urgence du relogement du commissariat de Noisiel. Ce bâtiment, construit en 1985 et d'une surface de 849 mètres carrés, est en effet devenu trop exigu et inadapté.

C'est ainsi que les effectifs, bien qu'encore insuffisants, sont passés de 58 personnes en 1986 à 156 aujourd'hui. De même, l'activité du commissariat a également beaucoup augmenté, avec 7 384 faits constatés et 542 gardes à vue en 2004, contre 3 885 et 193 en 1986.

Ces chiffres montrent combien les surfaces sont inadaptées aujourd'hui.

En outre, l'activité de ce commissariat ne peut que progresser du fait de l'augmentation de la population, de l'implantation de la future sous-préfecture fin 2005 ou début 2006, et de l'ouverture des centres commerciaux Bay 1 et Bay 2.

Je soulignerai encore que les conditions de travail des policiers sont pénibles et que la sécurité du bâtiment laisse à désirer.

De plus, ce commissariat ne dispose ni de centre d'information et de commandement ni de parkings suffisants.

En avril dernier, il avait été reconnu que le relogement de ce commissariat était une priorité. Six mois plus tard, où en est-on, monsieur le ministre ? Quels sont les moyens financiers affectés à ce nouveau commissariat tant attendu ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Madame la députée, la situation de l'immobilier de cette circonscription est prioritaire. Outre le commissariat de Noisiel, effectivement devenu totalement inadapté, la circonscription de police compte quatre bureaux de po1ice : Champs-sur-Marne, Émerainville, Lognes et Torcy. Ce dernier, situé dans la commune siège de la future sous-préfecture en construction, est également très insuffisant.

Les travaux qui vont être entrepris dès le début de l'année prochaine pour mettre aux nouvelles normes les locaux de garde à vue du commissariat ne sont qu'une amélioration, certes indispensable, mais très insuffisante.

La question que vous posez doit donc être examinée dans ce cadre global. La solution sur laquelle travaillent actuellement mes services consiste, d'une part, à procéder à une réhabilitation des locaux du commissariat de Noisiel et, d'autre part, à créer un véritable commissariat à Torcy, ce qui permettrait d'y accueillir plus d'effectifs. La question de l'installation dans un bâtiment existant qui serait modifié ou de la construction d'un bâtiment neuf n'est pas tranchée. À cet égard, les communes seront très prochainement sollicitées sur d'éventuelles opportunités afin que ce projet puisse aboutir très rapidement.

Compte tenu de la très grande priorité de ce dossier, pour lequel les financements sont d'ores et déjà réservés, le délai de réalisation dépendra essentiellement de ces opportunités de relogement.

Je note les très bons résultats obtenus dans la lutte contre l'insécurité : une baisse de 3,3 % de la délinquance générale et un recul de 5 % de la délinquance de voie publique.

Par ailleurs, les indicateurs d'activité sont tous orientés à la hausse : le taux d'élucidation est passé de 16,2 % en 2003 à 24,4 % cette année, soit une hausse de plus de 8 points.

M. Jean-Pierre Blazy. C'est prodigieux !

Mme Chantal Brunel. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre. Monsieur le ministre, dans ce pays épris de justice, la fiscalité locale, qui, depuis soixante-dix ans, est en cours de réforme, apparaît bien injuste. En fait, nous ne faisons qu'atténuer ponctuellement cette injustice. Ainsi, nous avons eu l'occasion, et cette disposition intelligente mérite d'être soutenue sur tous ces bancs, d'instaurer des dotations de solidarité et j'insisterai ici plus particulièrement sur la dotation de solidarité urbaine.

Une inégalité particulière est liée à la dotation de solidarité pour l'Île-de-France, qui aide beaucoup de villes qui seraient en grande difficulté aujourd'hui si ce système de péréquation n'existait pas.

Or, surprise, en 2004, le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France a baissé de 6 %. Une quinzaine de communes disposant pourtant d'un potentiel économique trois fois supérieur à la moyenne nationale ont vu en effet leur contribution baisser de 40 % grâce à une application habile des dispositions relatives à l'intercommunalité. Elles ont su tirer profit de la complexité des textes.

Mais, si toutes les communes contributrices utilisent le même procédé, le fonds de solidarité de la région parisienne va progressivement être mis en grande difficulté. Or nombre de communes, même si elles ne relèvent pas des dispositifs relatifs aux zones urbaines sensibles, sont aussi sur le fil du rasoir, les conseils municipaux étant obligés, depuis des années, de conduire des politiques de redressement dans les quartiers. On le voit, la meilleure méthode consiste donc à donner des moyens pérennes aux conseils municipaux.

Une ressource qui était pérenne depuis une dizaine d'années est aujourd'hui mise en danger.

Monsieur le ministre, ma question est simple : allez-vous prendre des mesures législatives pour mettre un terme à de tels abus d'interprétation concernant les textes relatifs à l'intercommunalité ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le député, derrière les mots « justice et solidarité », vous avez posé des questions majeures, que vous connaissez bien en tant que maire de votre bonne ville. Sur ces sujets, c'est vrai, il reste beaucoup à faire.

Je vous répondrai rapidement, en commençant par la DSU. Comme vous le savez, notre gouvernement a entrepris une réforme très importante de la DSU afin de concentrer l'effort sur les quartiers de nos villes qui connaissent le plus de difficultés, ceux qui recouvrent des zones urbaines sensibles, a fortiori des zones franches. Grâce au dispositif contenu dans la loi de cohésion sociale, sur les 244 communes de plus de 10 000 habitants de la région Île-de-France, 45 vont voir augmenter leur DSU et 5 pourront bénéficier du nouveau dispositif.

Ce dispositif assez puissant représentera, l'année prochaine, une augmentation de 20 % sur l'ensemble des villes éligibles. Cette réforme aura un impact important sur la justice et la solidarité, auxquelles nous sommes tous sensibles, comme vous l'avez rappelé avec justesse.

J'en viens à un sujet tout aussi important : le FSRIF. Il devra faire l'objet d'un débat de fond. Vous avez raison, certains mécanismes un peu pervers ont, l'année dernière, entraîné une diminution de l'ordre de 6 % du montant du FSRIF. Cela n'est pas très cohérent avec l'état d'esprit qui nous anime, car nous souhaitons que la solidarité fonctionne pleinement en Île-de-France et que les communes dont la richesse fiscale le permet abondent ce fonds destiné à celles qui connaissent le plus de difficultés. De ce point de vue, la répartition du FSRIF telle qu'il est calculé aujourd'hui nécessite un aménagement. Nous devons y travailler. Pour ma part, j'y suis tout à fait favorable, mais cela exige une vraie concertation avec les élus d'Île-de-France.

C'est un sujet, monsieur le député, qui nous est cher à tous deux. Je vous le répète, je suis tout à fait ouvert à l'idée d'engager une discussion, après une phase de concertation préalable avec les élus d'Île-de-France, afin d'élaborer un fonds de solidarité qui ne perde pas sa vocation de base, à savoir la solidarité. C'est un travail que nous pourrons conduire ensemble, si vous le voulez bien.

M. le président. Nous en revenons au groupe des député-e-s communistes et républicains.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. M. Jean-François Copé trouvera sans doute ma question récurrente puisqu'elle concerne le financement de la loi dite de décentralisation, qu'un nombre croissant d'élus appelle désormais « loi de désengagement de l'État ».

M. Yves Nicolin. C'est malveillant !

M. André Chassaigne. Le Gouvernement s'est engagé, en vertu de l'article 72-2 de la Constitution, comme vous l'avez rappelé, à compenser intégralement aux collectivités territoriales les transferts de compétences. Nous savons tous que cet engagement sera tenu sur la forme mais violé sur le fond. Mon collègue François Liberti l'a bien montré et n'a pas été convaincu par votre réponse.

De plus, vous le savez, la réforme annoncée de la dotation globale de fonctionnement, notamment l'introduction de la notion de potentiel financier, ne suffira pas à corriger les inégalités réelles entre les collectivités.

L'inquiétude est d'autant plus grande que l'augmentation en 2005 des dotations de péréquation entre les collectivités territoriales sera bien loin de garantir une égalité des moyens entre toutes les collectivités territoriales.

Le transfert de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, taxe de plus en plus contestée par nos concitoyens, est un cadeau que l'on pourrait qualifier d'empoisonné. Jamais les collectivités territoriales ne pourront couvrir leurs nouvelles charges de fonctionnement avec un impôt dont l'assiette est quasiment statique et dont il sera de plus en plus difficile d'augmenter les taux au vu de l'augmentation probablement durable des cours du pétrole brut.

Aussi les élus, de plus en plus inquiets, demandent-ils une compensation juste de ces transferts, d'autant plus que les charges transférées ne seront évaluées que par l'État. Ils savent déjà, par exemple, que l'évolution dynamique des compétences transférées ne sera pas prise en compte.

Un nombre de plus en plus grand d'élus revendiquent donc la constitution, dans chaque collectivité concernée, d'une commission d'évaluation et de suivi de ces compensations financières. Ces commissions seraient composées d'élus locaux et de représentants de l'État, car l'État ne peut fixer arbitrairement le montant des compensations.

M. François Liberti. Eh oui !

M. André Chassaigne. Une approche contradictoire s'impose pour une évaluation rigoureuse et neutre.

Ma question, monsieur le ministre, est double : pouvez-vous nous garantir concrètement que ces compétences transférées seront correctement évaluées et prendront bien en compte la totalité des dépenses transférées et leur évolution dynamique ? Par ailleurs, allez-vous accéder aux revendications des élus qui demandent la constitution de commissions d'évaluation de ces dépenses ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Chassaigne, j'ai répondu dix fois à cette question. Elle n'est pas redondante, mais vous comprendrez que ma réponse soit brève.

Les choses sont parfaitement claires et elles ont été affirmées dès l'ouverture de ce débat.

Premièrement, les transferts se feront à l'euro près et correspondront précisément à ce que l'État a dépensé l'année précédant le transfert, et selon des règles établies prévoyant un calcul rétroactif pour le fonctionnement et pour l'investissement.

Deuxièmement, nous avons institué, sur le modèle de ce qui a été mis en œuvre par M. Mauroy il y a une vingtaine d'années, une commission consultative d'évaluation des charges, dont la fonction sera de procéder à cette évaluation ; elle sera composée d'élus locaux, dont l'impartialité ne sera pas à démontrer.

M. André Chassaigne. Il s'agit d'une commission nationale !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, la commission d'évaluation des charges sera une commission nationale, mais elle disposera des moyens nécessaires pour évaluer les situations au cas par cas, puisque c'est sa vocation.

M. François Liberti. Est-ce bien la décentralisation ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous ne sommes pas à l'heure de la polémique, monsieur Liberti ! Vous savez parfaitement que sur ces sujets, la transparence est de mise. Si vous avez des contestations, nous y répondrons. Je vous l'ai démontré tout à l'heure en répondant à votre question concernant la TIPP et le financement du RMI. Vous avez compris que vous étiez gagnant. Vous auriez mieux fait de rester silencieux sur le cas de l'Hérault !

Sur tous ces points, nous veillerons à ce que les choses se passent dans la transparence et dans un climat de confiance, y compris les relations entre le Gouvernement et les députés de l'opposition.

M. le président. Nous en revenons au groupe UDF.

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Monsieur le ministre de l'intérieur, je voudrais à mon tour évoquer avec vous la répartition des effectifs de police. Il y a un an, j'interrogeais ici même votre prédécesseur sur les disparités observées au regard des situations d'insécurité vécues sur notre territoire. M. Sarkozy m'avait confirmé l'existence de ces disparités, m'indiquant qu'un rapport serait rendu avant la fin de l'année 2003, voire courant 2004, sur la définition de critères objectifs permettant une répartition géographique plus juste des effectifs. Vous l'avez évoqué tout à l'heure.

Les effectifs de référence, qui n'ont pas évolué, sont inadaptés à l'évolution de nos territoires. Le doublement du nombre des formations depuis 2002 et la création de nouvelles sections « cadets » ne suffiront pas à combler le déficit actuel, qui risque d'ailleurs de s'aggraver avec le vieillissement de la population policière qui va provoquer dans les prochaines années des départs en retraite massifs.

Or il y a urgence dans certains départements, voire dans certaines agglomérations, notamment celle de Roubaix. Je prendrai pour exemple le département du Nord, qui est bien représenté ici même aujourd'hui, et notamment l'agglomération de Roubaix. Le nombre de policiers par habitant y est nettement inférieur à la moyenne nationale et même à la moyenne constatée dans les zones sensibles, alors que le nombre de crimes et délits par habitant y est nettement supérieur.

Le Nord est un département transfrontalier, de même que l'agglomération roubaisienne est une zone transfrontalière. De ce fait, comme d'autres départements et d'autres villes, ils cumulent les facteurs de risque : chômage, pauvreté, insalubrité, illettrisme, alcoolisme et toxicomanie. Il est urgent de prendre en compte ces critères qui, par un phénomène de ricochet, engendrent d'énormes problèmes de sécurité.

Vous avez annoncé l'arrivée prochaine de 60 agents pour le département du Nord. Je vous en remercie, mais cet apport ne stoppera pas l'hémorragie, car la nouvelle unité hospitalière de sécurité interrégionale, qui, certes, est utile, va simultanément mobiliser de nombreux agents. De plus, une compagnie de forces mobiles assure en permanence la surveillance du tunnel sous la Manche. D'autres départements connaissent des problèmes similaires. Monsieur le ministre, est-il juste de faire supporter à leurs seuls effectifs des problèmes qui sont d'ordre national ?

Enfin, plus de 200 quartiers sur tout notre territoire vont connaître une restructuration urbaine lourde.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Gérard Léonard, rapporteur pour avis. Ce sont des points importants, monsieur le président !

M. Francis Vercamer. Il est vain de rénover l'habitat et l'urbanisme si tous les partenaires concernés ne peuvent accompagner cette démarche sur le terrain afin d'y créer de meilleures conditions de vie et en premier lieu assurer la tranquillité publique.

Monsieur le ministre, comment allez-vous répondre à l'urgence dans les départements qui traversent une crise grave ? Dans quels délais pensez-vous annoncer les critères retenus pour une répartition plus juste des effectifs, et surtout quand pourrez-vous les appliquer ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, la définition d'effectifs de référence par département est l'une de nos priorités. Une étude importante a été entreprise pour définir les bons critères à prendre en compte, en les associant à des coefficients adéquats de pondération. Cette étude me sera remise prochainement et je souhaite que, sur cette base, la répartition des effectifs de police s'inscrive désormais dans le cadre d'une gestion annuelle aussi objective que possible.

La situation des effectifs dans le département du Nord est une autre préoccupation sur laquelle j'ai eu l'occasion récemment de m'exprimer. Je veux le redire avec force : les résultats enregistrés dans le Nord en matière de lutte contre la délinquance sont très bons. Après une baisse de 4 % en 2003, la délinquance a encore reculé cette année de 5,1 % par rapport à l'an passé. Ce résultat est meilleur que celui enregistré au niveau national.

Je vous confirme également que pour tenir compte des difficultés propres à ce département, j'ai décidé d'affecter d'ici le 1^er janvier 2005 à la sécurité publique 20 fonctionnaires supplémentaires, en plus du remplacement normal des départs. Par ailleurs, 21 fonctionnaires viendront renforcer les services de police aux frontières du département.

Je vous rappelle enfin que le Nord a gagné de nouvelles structures avec les groupes d'intervention régionaux et la sûreté départementale, qui ont montré leur efficacité dans la lutte contre la délinquance tandis que la police judiciaire a reçu le renfort de 21 agents, ce qui enrichit les effectifs chargés de la lutte contre l'insécurité.

J'ai en outre obtenu le maintien de 11 300 postes d'adjoint de sécurité au plan national, dont 720 pour le département du Nord. À cette occasion, le préfet du Nord a été invité à réviser leur mode de recrutement afin de pourvoir l'ensemble des postes budgétaires.

Quant à l'emploi d'une force mobile pour la surveillance du tunnel sous la Manche, je vous rappelle que la zone de défense Nord bénéficie d'une réserve de 14 forces d'unités mobiles, ce qui lui permet de faire face à cette contrainte sans obérer les missions de sécurisation qui constituent l'une des priorités fixées aux préfets de zone de défense.

M. le président. Nous en revenons au groupe socialiste.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur le fonds de compensation pour la taxe à la valeur ajoutée. Ce fonds, comme vous le savez, permet de rembourser, disons de reverser aux collectivités locales la TVA acquittée le plus souvent deux ans auparavant. Ce n'est pas le cas des intercommunalités, pour lesquelles les remboursements interviennent la même année.

Or, si je regarde les statistiques diffusées par la comptabilité publique, je m'aperçois que les investissements des collectivités locales, toutes collectivités confondues, ont augmenté de 6,6 % en 2003. Le fonds de compensation de la TVA que vous inscrivez au budget en 2005, et qui remboursera donc les investissements réalisés en 2003, n'est en augmentation, lui, que de 2,2 %.

Ce décalage me surprend, car, pour avoir souvent interrogé le ministère sur la fixation du montant du fonds de compensation pour la TVA, je sais que la prévision budgétaire s'appuie sur le montant des investissements des collectivités locales effectués deux ans plus tôt.

Compte tenu de sa grande qualité, je ne peux attribuer cette distorsion au personnel de la DGCL, que je tiens ici à saluer. Traduit-elle alors la volonté de l'État de sous-estimer le montant de la TVA qu'il paiera en 2005 ? En affichant des concours financiers inférieurs à ce qu'ils devraient être, le ministère fait-il preuve de modestie et d'humilité ? Ce serait étonnant !

J'ai du mal à comprendre une telle distorsion. La progression entre le montant des investissements des collectivités locales et le chiffre de TVA correspondant devrait être plus importante. La différence correspond tout de même à 200 millions d'euros. Ce chiffre n'est pas mince et ces crédits prévisionnels devront vraisemblablement être ajustés en cours d'année par le biais d'un prélèvement sur recettes, mais il serait encore plus simple d'établir des prévisions justes qui nous permettraient de nous appuyer sur un chiffre proche de la réalité.

M. Jean-Pierre Blazy. À l'euro près !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis étonné, monsieur Dosière, que vous posiez ce genre de question. Vous connaissez pourtant mieux que personne le principe de fonctionnement du FCTVA, qui n'est pas une enveloppe fermée. Il fonctionne sur la base de ce qui est éligible : ce qui n'est éligible n'est pas remboursé, ce qui l'est est remboursé. La correspondance entre les dépenses d'investissement éligibles et ce qui est perçu, en général deux ans plus tard, est parfaite, à l'euro près.

M. René Dosière. Ce n'est pas le cas !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Mes collaborateurs sont à votre disposition pour revenir sur le calcul en détail. Je le dis à nouveau : l'adéquation est parfaite dès lors qu'il s'agit de dépenses éligibles.

J'ai donné les chiffres dans ma présentation budgétaire : en 2005, le FCTVA connaîtra une hausse de 2,18 % par rapport à 2004. Par ailleurs, les dotations d'investissement des collectivités ont enregistré une hausse de 2,84 % en 2004. La reprise de la croissance à un rythme de 2,5 % devrait être un élément qui, à tout le moins, ne ralentira pas le dynamisme de l'investissement local, ce qui tombe bien puisque les collectivités locales contribuent à cet essor.

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour poser une question de M. Christophe Caresche.

M. René Dosière. À cette heure avancée de la soirée, j'y renonce.

M. le président. Nous en revenons au groupe UMP.

La parole est à M. Richard Dell'Agnola.

M. Richard Dell'Agnola. Le Gouvernement a fait de la lutte contre le trafic et la consommation de drogue une priorité de son action. Compte tenu de la situation, c'est aujourd'hui une nécessité. L'augmentation du trafic de drogue, de plus en plus lié aux grands réseaux de criminalité organisée, et l'exploitation de la consommation de cannabis, notamment chez les jeunes, sont très préoccupantes. Cette lutte implique la mobilisation de plusieurs départements ministériels - intérieur, justice, santé, recherche, éducation nationale - dont l'ensemble des actions est coordonné par la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie.

Plusieurs actions ont d'ores et déjà été lancées. Il y a quelques jours, à la suite du rapport de notre collègue Jean-Luc Warsmann, vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à prendre plusieurs mesures dès 2005 pour mieux lutter contre le trafic de drogue, qui constitue une menace grave pour notre cohésion sociale. Vous avez également donné des instructions en vue de multiplier les contrôles de dépistage de stupéfiants sur les routes. La généralisation dès 2005 des tests par la salive, que vous avez annoncée la semaine dernière, permettra d'aller encore plus loin. La loi du 3 février 2003 est aujourd'hui le seul outil législatif qui permette de réprimer l'usage de stupéfiants. Enfin, le 31 juillet dernier, le Premier ministre a dévoilé les grandes lignes du plan d'action contre la drogue pour la période de 2004 à 2008, avec des objectifs quantifiés. L'ambition est notamment de réduire de 25 % en cinq ans la consommation de cannabis chez les jeunes. Ce sont autant de mesures qui doivent permettre de lutter plus efficacement contre ce fléau.

Les documents budgétaires actuels n'offrent pas aujourd'hui à la représentation nationale une vision claire et globale de l'effort de la nation en matière de lutte contre les drogues et la toxicomanie. L'importance de l'enjeu conduit à le regretter. Pouvez-vous nous indiquer quel sera, en 2005, le montant de cet effort, tous budgets confondus, et quelle est l'évolution des crédits depuis deux ans ? Seriez-vous d'accord pour qu'un état récapitulatif des crédits consacrés à cette grande cause nationale soit mis à la disposition du Parlement ? Le caractère par nature interministériel de cette politique justifierait une présentation globale.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le coût total de l'action conduite par l'État dans sa lutte contre la drogue n'est pas aisé à déterminer, l'action de lutte contre la drogue et la toxicomanie étant, par nature, interministérielle. De nombreux départements sont impliqués : l'intérieur, la défense, l'économie et les finances, les affaires sociales, la santé ou encore l'éducation nationale.

Pour le ministère de l'intérieur, je puis vous apporter les éléments de réponse suivants. La totalité des forces de police a vocation à lutter contre la drogue. Il n'est pas possible d'isoler leur action de celle, plus globale, qu'elles mènent contre la délinquance en général. En revanche, il existe des services plus spécialisés dans la lutte contre la drogue, tels que l'Office central pour la répression du trafic illicite des stupéfiants, la section Stupéfiants des SRPJ, les brigades des stupéfiants des sûretés départementales, la préfecture de police, la brigade des stupéfiants et les sections spécialisées des divisions de police judiciaire.

De même, la gendarmerie nationale dans son ensemble est appelée à lutter contre la drogue. Elle dispose de 535 militaires formateurs relais anti-drogue, qui ont consacré 291 627 heures à cette mission en 2003.

Par ailleurs, je vous précise que le futur programme LOLF « Drogue et toxicomanie », intégré à la mission Santé, est doté de 38 millions d'euros de crédits dans le projet de loi de finances pour 2005. Le président de la MILDT en est le responsable.

Je partage votre point de vue sur la nécessité de disposer d'une approche interministérielle du coût global de cette politique. Dans le cadre de la mise en œuvre de la LOLF, un document de politique transversale portant sur la lutte contre la drogue et la toxicomanie pourrait être établi. Il permettrait une identification des coûts de l'ensemble des politiques conduites en ce domaine, à l'instar du document prévu pour la politique de sécurité routière.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. On ne peut que saluer la hausse importante - plus 3,29 % - de la DGF à destination des collectivités territoriales pour 2005. Cependant, la montée très rapide, en nombre comme en puissance, des communautés de communes, des EPCI, les conduit légitimement à concevoir des projets de moyen et long terme exigeant une visibilité de ressources de même durée. À cet égard, si la DGF joue un rôle majeur, l'évolution rapide du coefficient d'intégration fiscale peut entraîner dans certains cas des variations très brutales de la dotation, qui, il est vrai, posent davantage de problèmes aux collectivités quand elles sont à la baisse que lorsqu'elles sont à la hausse. En tout état de cause, cette volatilité relative de la DGF liée au CIF peut poser quelques problèmes.

Quelle perspective envisagez-vous, monsieur le ministre, concernant la DGF, pour les EPCI notamment, dans les cinq ou six prochaines années ? N'y aurait-il pas lieu de s'interroger sur les moyens, sinon de stabiliser cette ressource majeure, du moins de réduire l'amplitude de ses variations sur le moyen et long terme, afin de sécuriser les financements et donc un amortissement raisonnable des équipements intercommunaux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. La réforme que nous proposons répond tout à fait à vos préoccupations. Le financement de la décentralisation en général est assuré tant par la progression très favorable des concours de l'État que par le financement des transferts de compétences par des transferts de fiscalité. Quant au financement de l'intercommunalité, s'agissant notamment de la problématique du CIF, nous avons simplifié le système et veillé en particulier à ce que la prise en charge des transferts se fasse de manière plus conforme à la réalité, afin d'éviter des abus, que vous aviez vous-même soulignés en d'autres circonstances. Nous avons également tenu à ce que, dans la dotation d'intercommunalité, la partie stable - la dotation de base - progresse dans le prorata de 15 % à 30 %, ce qui est de nature à améliorer considérablement la lisibilité de ce financement sur plusieurs années. Cela contribue, là encore, à améliorer la progression du mouvement d'intercommunalité. Tout au long de l'année prochaine, nous regarderons comment le dispositif fonctionne, nous l'évaluerons et, le cas échéant, nous le modifierons. Attendons de voir le résultat.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. J'associe à ma question mes amis députés du Loir-et-Cher, Maurice Leroy et Nicolas Perruchot.

Le 5 octobre dernier, je vous avais interrogé, monsieur le ministre, au sujet de l'indemnisation des conséquences dramatiques de la sécheresse de 2003 en matière immobilière. Le secrétaire d'État aux transports et à la mer avait répondu en votre nom, m'informant que le Gouvernement avait apporté des améliorations au système antérieur pour permettre l'indemnisation de 1 400 communes et de plusieurs milliers de sinistrés. J'en donne acte au Gouvernement.

Néanmoins, une catastrophe immobilière d'une telle ampleur ne peut être réglée de la sorte. Les critères scientifiques retenus par Météo France sont beaucoup trop restrictifs, puisque définis en fonction de l'objectif de n'indemniser qu'à hauteur d'un certain nombre de millions d'euros. Ce dispositif technique et financier est notoirement insuffisant par rapport à l'ampleur de la catastrophe de 2003, que j'ai pu constater, comme mes amis députés du Loir-et-Cher, dans notre département. Le montant de l'argent public et privé destiné à l'indemnisation des victimes de cette catastrophe doit être résolument révisé à la hausse. C'est pourquoi j'avais proposé que soient prises en compte les sommes disponibles au titre du fonds d'indemnisation, non pas seulement sur l'année 2003, mais sur plusieurs années puisque cette catastrophe est exceptionnelle.

M. Goulard m'avait répondu que le Gouvernement s'attache à préserver un équilibre financier global, ce que chacun peut comprendre. Peut-on savoir ce que la Caisse centrale de réassurance a reçu et dépensé ces dernières années ? L'équilibre financier global pourrait-il être calculé, non sur la seule année 2003, mais dans un cadre pluriannuel pour faire face à une année classée exceptionnelle ?

Par ailleurs, serait-il possible de sortir du système de reconnaissance de l'état de catastrophe, pour l'instant défini par zones entières, pour étudier plutôt individuellement la situation des communes et ainsi mieux coller à la réalité des préjudices ? Ce serait un moyen de sortir du « tout ou rien », qui aboutit à exclure aujourd'hui les 142 communes touchées en Loir-et-Cher.

Je ne sais pas quelle est, du point de vue juridique ou technique, la solution la plus irréprochable. Ce que je sais, c'est que la sécheresse de 2003 constitue un drame humain et matériel sans précédent. Il est donc plus nécessaire que jamais que la solidarité nationale s'exerce pleinement au secours des familles ruinées et désespérées. Ce sera l'honneur du Gouvernement et du Parlement d'entendre cet appel à la solidarité nationale.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Martin-Lalande, de m'avoir associé à cette question.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle se fonde d'abord sur la constatation de l'intensité anormale d'un phénomène, non sur une évaluation financière des dommages. Sur la base des décisions actuelles, la sécheresse de 2003 représente d'ores et déjà une charge importante pour la Caisse centrale de réassurance, qui garantit le régime. La solution que vous suggérez, qui consiste à étaler la charge financière sur deux exercices, ne peut donc pas suffire à répondre à la difficulté. L'esprit de ce régime, auquel nous sommes très attachés, consiste d'abord à déterminer ce qui est exceptionnel et ce qui ne l'est pas. C'est dans ce sens que le Gouvernement a travaillé.

Les critères traditionnels de la commission interministérielle se sont révélés inadaptés à la situation de l'été 2003. Ils auraient, d'ailleurs, conduit au rejet de l'ensemble des dossiers. C'est pourquoi le Gouvernement a retenu, en janvier et en août, des critères techniques qui ont permis la reconnaissance de près de 1 400 communes. Depuis lors, beaucoup d'élus ont appelé mon attention sur la situation des communes qui n'ont pas été reconnues. J'ai conscience des situations humaines difficiles vécues par certains sinistrés. C'est pour cette raison que le dossier n'est pas clos. À ma demande, de nouvelles communes seront prochainement reconnues en vertu de critères fixés par le Premier ministre. Mais j'ai aussi appelé l'attention de celui-ci sur la nécessité d'ouvrir une perspective pour l'ensemble des communes touchées. J'ai d'ailleurs demandé à plusieurs corps d'inspection d'expertiser une solution reposant sur une étude individualisée des demandes, qui permettrait de caractériser au cas par cas les situations de sécheresse exceptionnelle ayant engendré des dommages importants. J'ai bon espoir d'arriver très vite à une solution équitable et positive pour le Loir-et-Cher, comme pour le reste du territoire français.

M. Patrice Martin-Lalande. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Merci pour cet espoir, monsieur le ministre.

La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Messieurs les ministres, nous sommes sensibles à votre souci de restaurer la confiance entre l'État et les collectivités locales. Votre volonté de réformer et de moderniser l'action territoriale de l'État va concerner les missions du ministère de l'intérieur dans les préfectures et les sous-préfectures.

Je souhaiterais savoir comment vous entendez faire évoluer les missions de l'État dans les régions et les départements, quelles seront les prérogatives des préfets, comment se fera la réorganisation et, par conséquent, le regroupement en pôles des services envisagés et quel sera l'avenir des sous-préfectures. Elles constituent des relais essentiels de l'État sur le terrain et j'y suis, comme l'ensemble de mes collègues, très attaché.

La carte territoriale des sous-préfectures sera-t-elle revue et le périmètre des arrondissements sera-t-il modifié ? Quels objectifs locaux seront mis en œuvre pour favoriser l'animation interministérielle sur le terrain ? Celle-ci est essentielle.

Par ailleurs, j'apprécie votre engagement en faveur des collectivités locales et l'évolution des dotations de l'État qui le traduit, mais je veux insister sur les attentes des petites et moyennes communes qui ont des difficultés à faire face à leurs responsabilités sans augmenter l'impôt.

Quant à l'intercommunalité, qu'il faut encore soutenir et conforter - mais je sais que vous y êtes attachés -, je veux vous faire part de l'inquiétude de certains élus de communautés de communes qui hésitent à adopter la TPU, compte tenu des incertitudes qui entourent le projet de réforme de la taxe professionnelle. Messieurs les ministres, pouvez-vous les rassurer ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le député, je répondrai d'abord à votre deuxième question.

Je rappelle que, dans le cadre de la réforme de la DGF pour les communes, une dotation de base a été créée avec une fourchette de 60 à 120 euros par habitant, ce qui est très favorable aux petites communes. À cela s'ajoute la réforme de la DSU et de la DSR. Ce sont là deux éléments qui peuvent être entendus par les petites communes, ainsi que par les moyennes puisque la DSU peut concerner beaucoup d'entre elles.

En ce qui concerne l'intercommunalité, je veux aussi vous rassurer. Même si tout n'est pas écrit dans le marbre, chacun doit comprendre que la réforme procède à un rapprochement de la dotation par habitant des communautés de communes de celle des communautés d'agglomération. Nous simplifions la définition du coefficient d'intégration fiscal et, même s'il subsiste une petite interrogation pour les communautés de communes qui ne sont pas en TPU, il faut bien voir que le processus d'intégration fiscale est bénéfique à tous les mouvements d'intercommunalité, quelle que soit leur taille. Je ne peux donc que vous inviter, sur la base de cet élément, à rassurer vos interlocuteurs. Je le fais moi-même à chaque fois que j'en ai l'occasion. Comme on le voit, il est possible, sur la base d'un accord bien compris entre les uns et les autres, de redistribuer, le cas échéant, pour que chacun y trouve sa part.

Le premier sujet que vous avez évoqué relève plus de la compétence de M. de Villepin, mais je vais vous répondre, par commodité. L'engagement du ministère de l'intérieur dans la stratégie de réforme est de plus en plus fort. La réforme est globale : elle concerne les services centraux, avec la création du secrétariat général, mais aussi les préfectures avec l'élaboration de la directive nationale d'orientation.

Il y a trois orientations majeures : recentrer les personnels sur leur corps de métier et les motiver plus ; réorganiser les structures pour accroître la performance et appuyer le ministère sur les nouvelles technologies. Ces trois orientations majeures sont au cœur de notre stratégie.

Les préfets piloteront la réforme à tous les échelons. Au niveau régional, c'est l'orientation et l'impulsion de toutes les politiques territoriales. L'État, en région, se resserre autour des huit pôles essentiels sous l'autorité renforcée du préfet de région et définit les orientations stratégiques. Le niveau départemental de l'État fera l'objet en 2005 d'une réorganisation tenant compte de la décentralisation. Des discussions ministérielles sont en cours sur ce point et l'objectif du Gouvernement est d'aboutir à une organisation cohérente et rationnelle. Quant au niveau infradépartemental, il sera également réformé. La carte des arrondissements va être révisée en cohérence avec la modification de l'implantation territoriale des services des ministères, notamment l'équipement. Le rôle interministériel du sous-préfet sera élargi et il exercera de plus en plus des missions transversales à l'échelle départementale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la discussion sur le budget pour 2005 me donne l'occasion de présenter une expérience dont on parle insuffisamment et qui a toute son importance en territoire limitrophe : la coopération transfrontalière.

Ainsi, dans le Nord, les contacts entre la gendarmerie française et les autorités de police belges sont très développés. D'une part, des échanges de renseignements judiciaires se font très régulièrement. D'autre part, lors des contrôles anti-délinquants en Belgique, les gendarmes français sont invités à faire équipe avec leurs homologues belges. Réciproquement, en France, des patrouilles mixtes sont mises en place très régulièrement. L'effet psychologique est plus fort lors de ces contrôles communs. En outre, les délais sont raccourcis pour la recherche de renseignements et les procédures judiciaires.

Cette coopération connaît toutefois des limites par manque d'effectifs. Il serait donc opportun de prévoir du personnel supplémentaire pour remplacer les gendarmes présents en Belgique, en particulier lors des contrôles de nuit, du travail de prévention et de la lutte contre les stupéfiants. Ma question est donc simple, monsieur le ministre de l'intérieur : 147 gendarmes étant actuellement en poste sur le secteur de la Flandre maritime, ne serait-il pas envisageable de prévoir des postes budgétaires supplémentaires afin de renforcer la présence sur le terrain et de rendre la coopération avec la Belgique encore plus efficace ?

Je profite également de cette intervention pour que vous me donniez confirmation officielle du transfert du PSIG et de la BMO, de la brigade territoriale, actuellement basée à Bergues, sur la commune de Hoymille, le commandement restant bien entendu à Dunkerque, à proximité de la sous-préfecture et du tribunal.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, la coopération transfrontalière dans la Flandre maritime est aujourd'hui une réalité. Elle s'appuie sur trois piliers.

Le premier est le centre de coopération policière et douanière de Tournai qui assure les échanges d'informations entre les services de part et d'autre de la frontière en vue de prévenir les menaces d'ordre public et la coordination des patrouilles mixtes franco-belges agissant en zone transfrontalière.

Le deuxième pilier est le bureau de liaison permanent de Lille, qui traite les informations liées aux trafics régionaux de produits stupéfiants, centralise les objectifs identifiés par l'ensemble des services répressifs et assiste les enquêteurs dans leurs investigations.

Le troisième pilier est l'action menée par l'attaché de sécurité intérieur qui, en assurant l'échange de renseignements, anime la coopération transfrontalière.

Sur le plan opérationnel, cette coopération s'illustre aussi par la mise en œuvre de patrouilles mixtes déployées le long de la frontière et qui concernent essentiellement les compagnies de Dunkerque et d'Hazebrouck. Ainsi, depuis janvier 2004, 110 patrouilles mixtes ont été effectuées.

La coopération transfrontalière implique aussi les unités territoriales de la gendarmerie. Votre préoccupation rejoint celle de la gendarmerie, qui a évalué les besoins en effectifs qu'implique l'action transfrontalière. Ainsi, une demande de renfort en effectifs a été exprimée par le commandant du groupement Nord-Lille pour la période correspondant à la LOPSI. Celle-ci s'élève à 11 sous-offïciers pour les unités implantées sur votre circonscription.

La mise en œuvre des renforcements est liée à l'étalement de la création de postes dans le cadre de la LOPSI entre 2003 et 2007 et à la satisfaction prioritaire des besoins liés aux redéploiements et aux créations d'unités. Tenant compte des besoins exprimés pour la Flandre maritime, la DGGN a accordé en 2004 un renfort de deux sous-officiers.

Enfin, je vous confirme le transfert du peloton de surveillance et d'intervention de gendarmerie et de la brigade motorisée de Dunkerque-Rosendael à Hoymille dans une caserne neuve. Un terrain a déjà été retenu pour cette opération.

M. le président. La parole est à M. Yves Nicolin.

M. Yves Nicolin. Monsieur le ministre, à minuit quarante, ma question porte sur la subdélégation à un syndicat intercommunal de la compétence assainissement par une communauté d'agglomération, et de la perte - surprenante - de DGF qui en résulte.

Ainsi, par exemple, la communauté d'agglomération du "Grand Roanne", la ville de Roanne ainsi que seize communes voisines ont le projet la créer un syndicat mixte de l'eau et de l'assainissement, opérationnel au l^er janvier 2005.

Comme vous le savez, les projets de cette nature sont essentiels : ils assurent une solidarité sur un vaste territoire tant pour la pérennité de la ressource en eau que dans l'exercice de certaines compétences comme l'assainissement non collectif pour les maires des communes rurales.

Il s'agit, dans le cas du Roannais, d'optimiser l'exercice de ces compétences et de stabiliser un prix unique de l'eau et de l'assainissement pour plus de 80 000 habitants.

Or, il apparaît que la réalisation de ce projet conduirait pour la communauté d'agglomération du Grand Roanne à une perte de 6,5 % du montant de la DGF, soit 173 000 euros.

Il n'est pas juste que les efforts entrepris aboutissent à pénaliser financièrement la communauté d'agglomération qui fait un effort important de solidarité vis-à-vis des autres communes en acceptant de déléguer sa compétence à un syndicat embrassant un territoire beaucoup plus large.

Il me paraît essentiel que, dans le cadre de la réforme de la DGF et dès le budget pour 2005, des aménagements soient trouvés. Je vous rappelle que ce syndicat prendra consistance au 1^er janvier prochain.

Une garantie spécifique de stabilisation de la DGF est nécessaire dans le cas où une compétence qui ne serait plus exercée à l'échelle communautaire d'agglomération serait déléguée à un syndicat ayant un périmètre plus large et plus pertinent.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ah, monsieur le député, sur des sujets comme celui que vous évoquez, je pourrais parler des heures. (Rires sur divers bancs.)

M. Yves Nicolin. Nous avons tout le temps, monsieur le ministre !

M. Patrice Martin-Lalande. Restons raisonnables !

M. Paul Giacobbi. On vous pardonnera de ne pas le faire, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'était une boutade. Vous posez, monsieur le député, une vraie question et vous dénoncez une injustice. J'ai demandé à mes services de procéder à des simulations et d'étudier les conséquences d'un maintien de la redevance d'assainissement dans le calcul du CIF des communautés d'agglomération, y compris lorsque cette redevance n'est plus perçue par l'EPCI mais par un délégataire de service public ou par un syndicaliste mixte.

Vous avez posé une question juste. Il faut en évaluer toutes les incidences car vous avez bien compris que, au-delà du syndicat mixte que vous évoquez pour votre secteur, cela aura des conséquences sur l'ensemble du territoire national. Tout cela doit être regardé de près. Cette question sera évoquée, dès demain matin, au sein de notre administration et je peux vous garantir que nous travaillerons avec vous sur cette question importante.

M. le président. Nous avons terminé les questions.

INTÉRIEUR, SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET LIBERTÉS LOCALES

M. le président. J'appelle les crédits inscrits à la ligne : « Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales ».

Sur le titre III de l'état B, je suis saisi de deux amendements, n^os 50 et 65, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la sécurité intérieure, la gendarmerie et l'administration générale et territoriale, pour soutenir l'amendement n° 50.

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la sécurité intérieure, la gendarmerie et l'administration générale et territoriale. L'amendement n° 50 est un amendement d'appel destiné à alerter le Gouvernement et l'ensemble de la représentation nationale sur l'évolution préoccupante d'un certain nombre de dépenses relevant du ministère de l'intérieur.

L'amendement porte sur une ligne très particulière de votre budget, monsieur le ministre, puisqu'elle concerne les crédits que l'État verse en cas du refus du concours de la force publique.

De quoi s'agit-il ? Lorsqu'il existe un conflit entre un locataire et un propriétaire, un jugement intervient. Le propre d'un jugement est d'être appliqué. Le propre de l'action administrative est d'allouer les moyens matériels et humains nécessaires à l'application de cette décision.

Toutefois, le préfet peut refuser le concours de la force publique. C'est son droit. Cette solution était naguère exceptionnelle, mais elle tend, hélas, à se développer exagérément. En 2002, 50 millions de crédits étaient alloués à cette ligne. En 2003, 64 millions y sont inscrits. Ce ne sont pas là des montants anecdotiques puisqu'ils sont équivalents au budget d'un petit ministère comme celui du tourisme. Et ces sommes sont destinées à indemniser des propriétaires auxquels le concours de la force publique a été refusé.

On constate que plus de la moitié des 64 millions d'euros de crédits consommés se concentrent dans quelques départements de la région parisienne - 9,5 millions en Seine-Saint-Denis et 4,5 millions dans le Val-de-Marne.

Dans certains départements - c'est le cas de l'Essonne -, l'augmentation d'une année sur l'autre est de 77 %. Cette solution n'est pas satisfaisante.

Il est à craindre que le traitement de ces actions de concours de la force publique par les préfets ne soit extrêmement variable d'un département à l'autre. Certains sont soucieux de donner les moyens à la justice de s'appliquer ; d'autres au contraire - peut-être est-ce la pente de la facilité - refusent le concours de la force publique. Il est donc indispensable de donner un signe précis.

Quelle est la nature de ces crédits ? Soit l'on considère qu'ils relèvent d'une sorte de politique du logement bis, et, pour que les choses soient bien claires, ces crédits doivent être transférés au ministère du logement,...

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial pour la sécurité intérieure, la gendarmerie et l'administration générale et territoriale. ... soit ils relèvent de l'ordre public et doivent être inscrits au budget du ministère de l'intérieur. Encore faut-il que leur développement ne soit pas excessif.

Tel est l'objet de cet amendement d'appel adopté par la commission des finances. Il ne s'agit pas d'un sujet anecdotique. Les sommes représentaient l'an dernier 64 millions ; cette année, il s'agit de 75 millions.

Il convient de mettre un terme à ce que certains ont pu qualifier de « dérive » ; en tout cas de manifester des signes clairs de la volonté  politique et gouvernementale d'appliquer des décisions de justice et de donner pour cela les moyens nécessaires aux forces de l'ordre.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, pour soutenir l'amendement n° 65.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le rapporteur spécial, les préfets ne sont pas laxistes. Ils font preuve de responsabilité. Une expulsion organisée à la hâte peut gravement troubler l'ordre public, mettre à mal des situations familiales fragiles et finalement coûter plus cher à la collectivité qu'en la différant de quelques mois.

En réalité, l'octroi de la force publique ne cesse d'augmenter. En 1992, 40 % des demandes étaient satisfaites. Ce taux dépasse aujourd'hui 55 %. Dans le même temps, nous sommes passés de 36 000 à plus de 38 000 demandes, qui correspondent, il est vrai, à des décisions de justice.

La hausse des dépenses a d'autres causes que les décisions des préfets. Elle tient à la politique du logement social, à la prévention des expulsions, aux décisions de justice qui accroissent les indemnités dans les contentieux engageant la responsabilité de l'État, mais aussi à la hausse des loyers et à des demandes de concours bien plus précoces des organismes HLM.

Lorsque la LOLF sera applicable en 2006, il conviendra de rattacher la part des crédits de contentieux au ministère concerné, en particulier celui du logement.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je me propose de relayer cette demande auprès de M. le Premier ministre.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Votre demande, monsieur le rapporteur spécial, compte tenu de la réduction des crédits envisagée, porterait un grave préjudice aux créanciers de l'État.

Le Gouvernement s'engage à limiter, à l'avenir, la progression de cette ligne. Ma détermination rejoint la vôtre.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement n° 50 et de donner un avis favorable à l'amendement n° 65 du Gouvernement, qui répond à la même motivation mais ne réduit les crédits que de 100 000 euros - et ce à titre indicatif.

Ce geste de l'Assemblée évitera de mettre en difficulté des créanciers de l'État, de simples particuliers ou des offices d'HLM qui attendent leurs indemnisations, lesquelles bénéficient de la force de la chose jugée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Marc Le Fur, rapporteur spécial pour la sécurité intérieure, la gendarmerie et l'administration générale et territoriale. Monsieur le ministre, je retiens de vos propos que nous en revenons à une logique cohérente.

L'année prochaine, l'application de la LOLF nous permettra, éventuellement, d'allouer ce crédit au ministère du logement.

Le souci exprimé par la commission des finances a été pris en compte. Votre détermination m'a convaincu.

Aussi, je retire l'amendement n° 50

M. le président. L'amendement n° 50 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Vous avez certes retiré, monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° 50. Mais prévoir une réduction des crédits d'indemnisation de 30 millions d'euros est une affaire délicate.

Monsieur le ministre, je partage votre avis : les préfets ne sont pas laxistes, contrairement à ce qui figure dans l'exposé sommaire de l'amendement n° 50 de la commission des finances.

Ils sont, comme nous, confrontés à une situation difficile. Le nombre d'expulsions a fortement augmenté dans le cadre du logement social locatif. Le fait de réduire les crédits d'indemnisation dus par l'État pour refus du concours de la force publique est inacceptable et inopérant.

Le Gouvernement propose, de façon quelque peu hypocrite, de ne réduire les crédits que de 100 000 euros. C'est, d'une certaine manière, ridicule. Il s'agit d'un amendement d'affichage. L'État doit respecter ses obligations, et, s'il doit payer, il le fera. On retrouvera cet effet de balance, en fin d'année, au détriment d'autres crédits du ministère.

Cette diminution de crédits potentiels nous semble, en l'état, inacceptable.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre de l'intérieur, je vous remercie pour les précisions apportées sur la ventilation des crédits qui sera opérée en application de la LOLF.

L'amendement n° 50 de notre rapporteur spécial reposait sur la logique empirique de l'ordonnance de 1959, où le seul moyen du Parlement de dénoncer des dérives étaient de déposer des amendements de réduction de crédits. C'est évidemment imparfait par rapport à l'objectif recherché. Je suppose que M. Blazy a compris, malgré ses critiques, qu'il s'agissait d'un amendement d'appel déposé dans le cadre du dispositif actuel.

Au-delà de la réaffectation des crédits, il serait souhaitable que vous puissiez nous aider, avec M. le ministre du logement, à construire des indicateurs performants, pour suivre l'évolution de cette politique. La représentation nationale pourra ainsi la maîtriser et en assurer le suivi dès la mise en œuvre de la LOLF.

Votre volonté de réaffectation des crédits est positive, mais doit être accompagnée par les mesures de suivi nécessaires, construites avec les représentants de l'État dans les départements, mais également avec la représentation nationale.

M. le président. Prenez garde, monsieur Bouvard, à ce qu'un appel ne se transforme pas en injonction au Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits au titre III, modifiés par l'amendement n° 65.

(Les crédits inscrits au titre III, ainsi modifiés, sont adoptés.) 

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits au titre IV.

(Les crédits inscrits au titre IV sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mesdames, messieurs, je vous remercie d'avoir approuvé ce budget et de nous avoir permis d'informer la représentation nationale sur nos grandes orientations et notre détermination à conduire une politique de sécurité, une politique de développement, au service de la communauté nationale.

M. le président. La suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.

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ORDRE DU JOURDES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, mercredi 3 novembre, à quinze heures, première séance publique :

Questions au Gouvernement.⁽¹⁾

Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 :

Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Tourisme :

Rapport spécial, n° 1863 annexe 23, de M. Augustin Bonrepaux, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Avis, n° 1865 tome 12, de M. Jean-Michel Couve, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800.

Formation professionnelle ; article 75 :

Rapport spécial, n° 1863 annexe 5, de M. Jean-Michel Fourgous, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Avis, n° 1864 tome 3, de M. Christian Paul, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 3 novembre, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot