Première séance du mardi 21 décembre 2004

108^e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 21 décembre 2004.

AVENIR DU CENTRE HOSPITALIER DE ROYAN

M. le président. La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question, n° 999, relative à l'avenir du centre hospitalier de Royan.

M. Didier Quentin. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, je souhaite appeler l'attention du ministre de la santé sur l'avenir du centre hospitalier de Royan. La menace qui semble peser sur la poursuite de l'activité chirurgicale de l'établissement suscite, en effet, une vive inquiétude chez le personnel, ainsi que dans la population.

La situation du service de chirurgie est certes fragile, avec seulement 10 % des interventions opérées dans le pays royannais, mais il est de notre devoir d'assurer un accès aux soins pour tous quelles que soient les possibilités socio-économiques. Ce problème n'est d'ailleurs pas spécifique à cette région, et, au moment où le débat national engagé à ce sujet fait ressortir les difficultés de l'exercice de cette spécialité, il serait discriminatoire qu'une mesure radicale soit prise à l'encontre de l'activité chirurgicale du centre hospitalier de Royan.

De plus, il faut être bien conscient que le pays royannais connaît un accroissement considérable de sa population, tant permanente, avec de plus en plus de retraités et de personnes âgées, que saisonnière, avec de plus en plus de touristes. La capacité d'accueil, pendant quatre mois, doit être multipliée par cinq.

Cette évolution démographique et sociologique implique d'avoir sept jours sur sept une offre de soins garantissant une prise en charge des patients en continu, particulièrement durant les week-ends, par les établissements de soins de Royan. Cela suppose aussi que le pôle chirurgical de service public complète le dispositif assuré par les établissements de soins privés. Il y va de l'intérêt général et de la qualité de la santé des habitants et des estivants du pays royannais, ainsi que de l'égalité d'accès aux soins pour tous.

C'est pourquoi je vous serais reconnaissant de confirmer les propos du directeur de l'agence régionale d'hospitalisation de Poitou-Charentes, qui, lors d'une réunion de concertation tenue ce vendredi 17 décembre, a affirmé qu'aucune décision de cessation d'activité chirurgicale du centre hospitalier de Royan n'était encore inscrite dans le prochain schéma régional d'organisation sanitaire et sociale.

Deuxièmement, pouvez-vous confier à une personnalité incontestable, par sa compétence et son expérience, la conduite d'une mission de médiation pour aboutir à une coopération avec les établissements les plus proches, notamment du secteur privé, afin de créer une véritable complémentarité public-privé permettant de garantir une égalité d'accès aux soins pour chacun ?

Troisièmement, pourrait-on envisager une expérimentation pilote pour affecter à ce centre hospitalier, pendant les périodes estivales, des renforts de praticiens en formation et éventuellement, à équivalence de qualification, de praticiens chinois ?

Quatrièmement, pouvez-vous nous donner votre sentiment sur l'idée émise par le docteur Most, maire de Royan, président du conseil d'administration du centre hospitalier et secrétaire général des stations classées touristiques, d'engager une réflexion sur la mise en place d'une dotation hospitalière spécifique pour les communes touristiques, puisque celles-ci ont à faire face, ce qui est souvent sous-estimé par les autorités de tutelle, à une demande de soins sans commune mesure avec leur population sédentaire, et venant de la France entière et de l'étranger ?

Voilà les quatre questions que je tiens à poser, en espérant que vos réponses viendront apaiser nos inquiétudes quant à l'avenir du centre hospitalier de Royan et au maintien, en son sein, d'une activité chirurgicale avec les moyens humains et financiers indispensables.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député, vous souhaitez attirer l'attention du ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur la situation du centre hospitalier de Royan. Je reconnais bien là votre souci de prendre en compte les impératifs de santé et d'offre médicale pour l'ensemble de vos concitoyens.

Ce centre hospitalier connaît, depuis plusieurs années déjà, des difficultés financières qui se sont traduites par des reports de charges importants. Cette situation a conduit l'agence régionale de l'hospitalisation à diligenter, en 2002, une expertise sur l'accueil des urgences et une inspection médico-administrative ciblée sur l'activité et les améliorations à apporter en termes d'organisation et de fonctionnement.

Les rapports de ces deux missions ont montré une augmentation de l'activité aux urgences sans adaptation des capacités en lits d'hospitalisation et une insuffisance de personnel médical, une faible activité en chirurgie, une forte augmentation de l'activité en médecine, qui utilise, de fait, en permanence, une dizaine de lits de chirurgie, et une forte augmentation des dépenses médicales, due notamment à la prise en charge de la cancérologie.

Au vu de ces constats, deux démarches ont été engagées : une réflexion sur l'organisation de l'offre de soins dans le pays royannais et une analyse de l'organisation interne du centre hospitalier.

Trois établissements offrent des soins en chirurgie : la clinique Pasteur de Royan, avec 44 % des séjours de la zone de Royan, la polyclinique Saint-Georges, avec 12 % des séjours, et le centre hospitalier de Royan, avec 6 % des séjours.

Les négociations engagées avec les instances du centre hospitalier et les partenaires privés ont abouti à mettre en place des gardes communes en chirurgie viscérale et orthopédique avec les cliniques, à fermer dix lits de chirurgie au centre hospitalier et à augmenter d'autant les lits en médecine, et à autoriser une extension de capacité dans chacune des deux cliniques.

Actuellement, seule la convention sur la chirurgie viscérale est mise en œuvre. Il convient donc de rapidement mettre en place la seconde, car le maintien de la qualité de l'offre chirurgicale dans le pays royannais passe avant tout par une complémentarité renforcée entre les trois établissements. C'est le décloisonnement qui pourra apporter les bonnes solutions.

La très faible activité chirurgicale du centre hospitalier, qui pourrait s'aggraver en cas de départ d'un des deux praticiens, milite pour la mise en place d'un groupement de coopération sanitaire qui pourrait associer l'ensemble des partenaires publics et privés.

Ces différentes solutions seront envisagées dans les prochaines semaines dans le cadre des travaux du schéma régional d'organisation sanitaire de troisième génération, comme cela vous a été confirmé par l'agence régionale de l'hospitalisation le 17 décembre dernier. Il est donc effectivement prématuré de tirer des conclusions sur le contenu du futur schéma, qui ne sera pas publié avant le début de 2006, après consultation de toutes les instances concernées.

Dans ce cadre, une mission de médiation par une personnalité médicale reconnue - et on évoque le nom du professeur Guy Nicolas - sera mise en œuvre dans les premiers mois de 2005, comme vous l'aviez souhaité.

Comme dans toutes les zones touristiques, les problèmes d'affluence estivale concernent avant tout les urgences, dont les moyens ont été significativement renforcés au cours des dernières années.

La tarification à l'activité sera d'ailleurs une réponse appropriée. Pour la médecine et la chirurgie, l'augmentation d'activité, y compris aux urgences, induira un effet financier automatique. Quant au SMUR, l'enveloppe des missions d'intérêt général laisse toute latitude à l'ARH pour tenir compte des fluctuations d'activités.

M. le président. La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin. Merci, monsieur le secrétaire d'État. Je prends acte avec satisfaction de la volonté du Gouvernement et de l'ARH de poursuivre la coopération sanitaire et je me réjouis que les rumeurs sur une cessation de l'activité chirurgicale soient prématurées. Nous attendrons donc le début de 2006, en fondant les plus grands espoirs sur la médiation confiée au professeur Guy Nicolas.

Par ailleurs, je note l'effort qui sera fait pour la prise en compte des urgences dans la période estivale.

MAINTIEN DU PÔLE DE SOINS DE LA DYSTONIE
DU CHU DE MONTPELLIER

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour exposer sa question, n° 1003, relative au maintien du pôle de soins de la dystonie du CHU de Montpellier.

M. Jean-Pierre Grand. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, je souhaite aujourd'hui évoquer la situation de la neurochirurgie spécialisée dans la prise en charge des mouvements anormaux non contrôlés, tels que la dystonie, l'épilepsie ou le Parkinson.

Cette activité novatrice est actuellement exercée à Montpellier par le professeur Coubes, chef de service au CHU. La méthodologie appliquée au sein de ce service de neurochirurgie offre des services précis au moindre risque. En effet, le service de neurochirurgie de Montpellier est devenu un centre reconnu spécialiste ou spécialisé dans la technique utilisée, notamment au niveau de l'implantation d'électrodes intracérébrales sous IRM stéréotaxique. Les implantations peuvent être réalisées sur les enfants à partir de l'âge de quatre ans et, si ceux-ci sont atteints de dystonie musculaire d'origine génétique, les résultats obtenus sont spectaculaires.

Ce service se trouve confronté en cette fin d'année 2004 à des problèmes tant logistiques, qu'humains et financiers pour faire face à une demande croissante d'interventions et maintenir le niveau technologique acquis. En particulier, deux médecins neurologues ont quitté le service sans être remplacés, ce qui entraîne un affaiblissement des possibilités d'exploration, sans lesquelles le neurochirurgien ne peut envisager de pratiquer des opérations.

Actuellement, on estime à trente patients implantés le nombre de malades à prendre en charge par un médecin formé. L'activité déployée depuis 1996 a permis 150 implantations. Seuls deux médecins exercent actuellement dans ce service, dont un rémunéré par des financements de recherche. Cette situation entraîne une impossibilité technique de maintenir l'exercice de l'activité opératoire à partir de 2005 dans les conditions de qualité de soins auxquelles les patients ont droit.

S'agissant d'une activité de pointe reconnue internationalement, serait-il possible de dégager un financement spécifique permettant le maintien de cette activité sur notre territoire national ? Je ne souhaiterais pas en effet que, faute de moyens et de reconnaissance, cette équipe montpelliéraine soit appelée à exercer son activité dans un pays étranger.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député, vous appelez l'attention du ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur l'activité novatrice du professeur Coubes, qui exerce au CHU de Montpellier.

Son activité sur la prise en charge des patients atteints de dystonie et leur traitement par l'implantation de stimulateurs intracérébraux est reconnue au plan national comme au plan international. Elle a fait l'objet d'accompagnements successifs par le CHU de Montpellier, comme la création d'un poste médical et la mise à disposition d'un temps de pédiatre, ou l'absence de contingentement sur les stimulateurs, et il n'est pas question de remettre en cause le budget de cette activité.

Parallèlement, le professeur Coubes a participé à des appels d'offres nationaux et régionaux pour le développement de cette activité : les moyens correspondants ont bien fait l'objet d'une attribution par le programme hospitalier de recherche clinique, par le soutien aux innovations thérapeutiques sur l'épilepsie, avec l'octroi de stimulateurs, et par des crédits fléchés sur les neurostimulateurs.

À moyen terme, la pérennité du financement de son activité sera assurée par la tarification à l'activité grâce à un nouveau groupe homogène de séjour intitulé « stimulation cérébrale ». Il permettra de financer les interventions neurochirurgicales pour la maladie de Parkinson, pour la dystonie musculaire et pour la lutte contre les douleurs rebelles à toute thérapeutique.

À court terme, pendant la montée en charge de la tarification à l'activité, nous avons demandé à la direction de l'hospitalisation et de l'offre de soins, dirigée par M. Couty, de veiller à ce que les compléments nécessaires au financement de l'activité du professeur Coubes soient assurés par le biais de dotations complémentaires ou par l'enveloppe des missions d'intérêt général. Avec Philippe Douste-Blazy, nous nous y engageons.

Ce sont donc des réponses pour le court, le moyen et le long terme que je souhaitais vous apporter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour cette réponse. Elle ira droit au cœur de nombreuses familles qui ont pu observer la qualité des soins dispensés dans ce service. On permettra ainsi à de jeunes enfants de vivre.

MISE EN PLACE DE LA GARDE AMBULANCIÈRE
DANS LA VIENNE

M. le président. La parole est à M. Arnaud Lepercq, pour exposer sa question, n° 996, relative à la mise en place de la garde ambulancière dans la Vienne.

M. Arnaud Lepercq. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, on est en train de mettre en place dans le département de la Vienne, comme dans de nombreux départements, une garde ambulancière.

Dans la partie sud, la zone 3 est tellement étendue qu'il sera impossible d'en atteindre tous les points dans un délai d'une demi-heure. Dans cette partie du territoire, la couverture téléphonique mobile est quasiment inexistante et les conditions climatiques sont difficiles. Un jour comme aujourd'hui, où il y a de la neige, on ne pourra secourir les gens qui ont besoin d'un transport d'urgence. De plus, la garde sera assurée dans un local qui ne répond pas aux normes du code du travail.

Monsieur le secrétaire d'État, est-il possible de revenir sur la carte qui doit être mise en place dès le 1^er janvier 2005 ? Le fait que près du quart du département soit couvert par un seul secteur ambulancier rend, en effet, presque impossible d'assurer une garde et une permanence efficaces pour tous les citoyens de ce territoire. La zone 3 devrait être divisée en deux, afin que nos concitoyens habitant des zones à faible démographie - qui ont, en outre, un âge moyen plus élevé - puissent bénéficier des mêmes sécurités qu'ailleurs et des mêmes chances de pouvoir atteindre dans les meilleurs délais un hôpital où ils seront pris en charge.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député Arnaud Lepercq, vous attirez l'attention du ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur la mise en place de la garde ambulancière dans le département de la Vienne. Cette question a trait à l'un des aspects de l'organisation de la permanence des soins, sujet auquel le Gouvernement et nos concitoyens attachent une importance toute particulière, puisqu'il s'agit de garantir l'accès aux soins.

Je tiens d'abord à souligner que la nouvelle organisation de la garde ambulancière, qui entrera en vigueur au 1^er janvier 2005 dans le département de la Vienne, représente une adaptation majeure de ce dispositif pour améliorer la situation et offrir un meilleur service. Elle a pour but d'améliorer le maillage territorial existant en assurant le principe de continuité des transports urgents dans le département et une meilleure adaptation aux besoins de la population. C'est pourquoi un nouveau découpage en sept secteurs remplace l'ancien dispositif, qui en comptait vingt-quatre.

Cette redéfinition a fait l'objet d'importants travaux préparatoires, qui ont associé l'ensemble des acteurs concernés, depuis février 2004. Cette sectorisation a été définie sur la base, d'une part, des travaux préliminaires de la direction départementale de l'équipement, qui a réalisé une cartographie à partir d'un temps de trajet de trente minutes autour des principales villes - dont Montmorillon pour le secteur 3 - et, d'autre part, d'un recensement de l'activité des transporteurs sanitaires de la Vienne au cours des années antérieures.

Le 7 septembre dernier, le comité départemental de l'aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires - le CODAMUPS - a validé les conditions d'organisation de la garde ambulancière et de fonctionnement des sites dédiés sur la base des critères que je vous ai indiqués. La spécificité du secteur 3 n'a pas échappé au CODAMUPS, qui a souhaité qu'une attention particulière soit portée au fonctionnement de ce secteur et qu'une évaluation soit réalisée dans les trois mois. Prendre des décisions, c'est bien ; les évaluer pour savoir si elles répondent aux besoins de la population, c'est encore mieux !

Je puis vous assurer que le Gouvernement restera particulièrement attentif aux résultats de cette évaluation et au bon fonctionnement de la garde ambulancière dans le département. Vous nous trouverez toujours à votre écoute pour nous assurer que les choses ont bien été faites dans le souci d'améliorer la qualité des soins et de l'accès aux soins.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Lepercq.

M. Arnaud Lepercq. Merci, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse. J'ai bien conscience qu'à une dizaine de jours de la mise en place de ce schéma, il est trop tard pour vouloir le modifier, mais j'ai bien pris note que vous alliez suivre avec un soin tout particulier l'évolution de sa mise en place et celle des besoins.

Je suis persuadé que si mes craintes se révélaient justifiées, il en serait tenu compte. D'avance, je vous en remercie.

CRÉATION D'UNE MATERNITÉ
À L'HÔPITAL AMBROISE-PARÉ
DE BOULOGNE-BILLANCOURT

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour exposer sa question, n° 986, relative à la création d'une maternité à l'hôpital Ambroise-Paré de Boulogne-Billancourt.

M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, Boulogne-Billancourt compte aujourd'hui 110 000 habitants. C'est la deuxième ville d'Île-de-France après Paris et la trente-sixième de France. Sur les terrains Renault récemment libérés commencera demain la construction d'un million de mètres carrés supplémentaires, dont la moitié en logements. Malgré ces chiffres, Boulogne-Billancourt ne compte plus une seule maternité depuis la fermeture du dernier établissement privé. Or, notre ville s'honore de mille sept cents naissances par an. Cinq cents femmes accouchent à l'hôpital de Sèvres, quatre cents à celui de Saint-Cloud et toutes les autres doivent se rendre à Paris, en banlieue et même jusqu'à Versailles, dans les Yvelines.

Pour des raisons essentiellement économiques, l'agence régionale de l'hospitalisation d'Île-de-France a décidé de fermer prochainement la maternité de l'hôpital de Sèvres. Un cabinet privé, qu'elle a mandaté en septembre, préconise son transfert à moyen terme à l'hôpital de Saint-Cloud en une grande maternité de 3 500 naissances, alors que chaque hôpital assure aujourd'hui respectivement 2 000 et 1 900 accouchements par an. Pourtant, l'hôpital Ambroise-Paré de l'AP-HP, situé à Boulogne-Billancourt, est le seul du secteur à pouvoir offrir en appui à une maternité un service de pédiatrie de grande qualité.

Entre ses maternités de Clamart au sud du département et de Colombes au nord, l'AP-HP est très favorable à la création d'une maternité sur son site de Boulogne-Billancourt, à plusieurs conditions : la poursuite de l'offre de soins existante et des projets médicaux en cours de développement, la création d'un service économiquement viable autour de 2 500 naissances par an, un accord ferme et définitif, sur le plan urbanistique, de la municipalité de Boulogne-Billancourt et un financement significatif de l'ARH en contrepartie des économies réalisées avec la fermeture de sa maternité de Sèvres.

La décision concomitante de prolonger l'activité de la maternité de Sèvres et de lancer la création d'un service équivalent à l'hôpital Ambroise-Paré est la plus satisfaisante. Elle répond tout à la fois aux attentes de l'ARH et de l'AP-HP, mais surtout à celles des futures mamans et du corps médical, qui s'inquiètent à juste titre des navettes en ambulance envisagées entre les hôpitaux de Sèvres et de Saint-Cloud pendant les trois années de travaux. Enfin, cette solution est aussi la plus rationnelle quant à l'utilisation des fonds publics. Étant l'homme le plus sensibilisé de France à la meilleure utilisation de ces fonds en matière de santé, je ne doute pas, monsieur le secrétaire d'État, de la pertinence de votre réponse.

L'ARH vient ainsi d'annoncer dans un communiqué de presse, ce jeudi 9 décembre, le report du projet de fusion de Sèvres et de Saint-Cloud en janvier 2007, c'est-à-dire une ouverture de sa grande maternité en 2010. Pouvez-vous confirmer la création d'une maternité à l'hôpital Ambroise-Paré dès 2007 et apporter des garanties sur son financement ?

M. le président. Nous allons solliciter cette réponse pertinente (Sourires.). La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député, je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la réponse, mais personne ne saurait douter de celle de la question, qui fait partie, je le sais, des dossiers que vous suivez avec beaucoup d'attention dans vos différentes fonctions électives.

Depuis plusieurs années, la pérennité de la maternité de Sèvres est en discussion, pour deux raisons : d'une part, l'environnement médical de la maternité est relativement limité ; d'autre part, en raison de la petite taille de l'établissement l'attractivité des postes médicaux en pédiatrie et en anesthésie a diminué, provoquant une difficulté croissante pour assurer la continuité des soins et disposer de listes de gardes complètes avec des médecins expérimentés, comme le souhaite la population.

C'est pourquoi les responsables hospitaliers ont finalement envisagé une évolution de l'organisation hospitalière locale. Deux solutions sont possibles : transférer la maternité de l'hôpital de Sèvres à l'hôpital de Saint-Cloud, qui possède déjà une maternité de capacité équivalente, dans le cadre d'une fusion de ces deux établissements, ou construire une maternité à l'hôpital Ambroise-Paré de Boulogne-Billancourt, établissement de l'AP-HP, qui dispose d'un service de pédiatrie. La localisation d'une maternité au cœur de la ville la plus peuplée du bassin pourrait constituer un atout pour cette zone, mais elle supposerait, à terme, la fermeture des deux autres maternités.

Un consultant a été missionné au premier semestre 2004 pour assister les établissements dans leur réflexion et, à la demande de Philippe Douste-Blazy, une mission d'étude est effectuée par l'Inspection générale des affaires sociales.

Une convergence s'est aujourd'hui établie entre les maires des communes concernées, les directions hospitalières et l'ARH d'Île-de-France en faveur du regroupement des deux maternités existantes sur le site de Saint-Cloud, suivi de la construction d'une nouvelle maternité à l'hôpital Ambroise-Paré. Il est en effet apparu que la réalisation d'une nouvelle maternité sur ce site demandait un long délai, non compatible avec la nécessité de traiter rapidement les difficultés de fonctionnement constatées. C'est donc une solution transitoire de rapprochement de deux maternités qui permettra de mieux garantir la sécurité et la qualité des soins.

La question de la fusion des deux centres hospitaliers de Sèvres et de Saint-Cloud a, quant à elle, été reportée pour permettre de préciser, dans un tel contexte, quelles seraient les activités de l'hôpital de Sèvres.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour votre réponse. Je suis rassuré de constater que le Gouvernement soutient la construction d'une maternité à Ambroise-Paré, mais je reste toutefois un peu inquiet en vous entendant dire que la fusion entre les hôpitaux de Sèvres et de Saint-Cloud prendra du temps et que la construction d'une maternité à Ambroise-Paré n'interviendra qu'après. En effet, l'ARH ayant reporté au-delà de 2007 la fusion des hôpitaux et le délai de construction de la maternité étant de trois ans, on ne s'engagera pas dans cette construction avant 2010, et elle ne sera pas achevée avant 2013. Je regrette ce délai.

Selon vous, l'ouverture d'une maternité à Ambroise-Paré supposait de fermer les deux autres. Or, il est peut-être possible de trouver une complémentarité entre l'hôpital de Saint-Cloud, qui peut conserver sa maternité, et la construction d'une maternité à Ambroise-Paré, car la population du bassin concerné est suffisante pour maintenir les deux.

SITUATION DU SERVICE DE MÉDECINE GÉRIATRIQUE DE DIJON

M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux, pour exposer sa question, n° 980, relative à la situation du service de médecine gériatrique de Dijon.

Mme Claude Darciaux. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, je souhaite attirer l'attention de M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur les difficultés que rencontre le service de médecine gériatrique de Champmaillot, géré par le CHU de Dijon. Il accueille des personnes très âgées - quatre-vingt-sept ans en moyenne -, très dépendantes, affectées de pathologies très lourdes, qui demandent beaucoup de soins et à qui beaucoup de temps doit être consacré, notamment pour les toilettes et les repas.

En démissionnant de ses fonctions administratives le 6 novembre dernier, le professeur Pfitzenmeyer, chef du service de médecine gériatrique de Dijon et coordonnateur du pôle médical « personnes âgées » du CHU, a souhaité mettre en lumière les dysfonctionnements de ce service dont les carences avaient déjà été signalées en juillet 2004. Des promesses avaient alors été faites.

M. Pfitzenmeyer refuse de cautionner les conditions d'accueil, en termes de confort et de sécurité, des personnes dépendantes dans cet établissement, conditions qui portent atteinte à leur dignité et qu'il qualifie de « maltraitance » : lits dans les couloirs, les salles de bain et les salles de télévision, personnes transportées sur des brancards, entre autres. Plus de 130 médecins du CHU de Dijon lui ont apporté leur soutien. Il est cependant revenu sur sa décision à la suite d'un entretien avec Mme Montchamp, secrétaire d'État aux personnes âgées, qui lui a confirmé l'attribution de moyens supplémentaires.

Je souhaite connaître l'état d'avancement des mesures envisagées, notamment en termes de recrutement de personnel soignant et de création de places supplémentaires.

Le plan de solidarité que le Gouvernement a mis en place pour les personnes dépendantes, présenté en novembre 2003 et doté de 9 milliards d'euros sur cinq ans, prévoit le recrutement de 15 000 personnes dans les maisons de retraite et la création de 10 000 places médicalisées.

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, me donner des assurances quant à la création de moyens supplémentaires afin de donner à l'hôpital public de Dijon et à son centre de gériatrie les moyens de remplir ses missions face au vieillissement de la population. Il en va du respect que nous devons à nos aînés.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Madame la députée, vous avez appelé l'attention du ministre des solidarités, de la santé et de la famille, comme l'ont déjà fait vos collègues Jean-Marc Nudant et Bernard Depierre, sur les difficultés rencontrées dans le service de médecine gériatrique dirigé par le professeur Pfitzenmeyer. Ce dernier avait dénoncé, début novembre, les conditions de prise en charge sanitaire de la population bourguignonne âgée en adressant à M. Douste-Blazy sa démission du poste de chef de service de médecine gériatrique du CHU de Dijon.

La secrétaire d'État aux personnes âgées a reçu le professeur Pfitzenmeyer au ministère le 17 novembre dernier. À l'issue de cette rencontre, l'intéressé est revenu sur sa décision. Mme Catherine Vautrin et M. Philippe Douste-Blazy lui ont confié, le 6 décembre dernier, une mission de suivi du Plan urgence gériatrie adopté en 2003, qu'il effectuera conjointement avec le professeur Jeandel, chef de service au CHU de Montpellier. Ils devront notamment s'assurer que les crédits du plan sont bien orientés sur les services de gériatrie, identifier des difficultés éventuelles de mise en œuvre et en rendre compte au ministre afin de prendre les mesures nécessaires pour les aplanir.

D'une manière générale, la secrétaire d'État aux personnes âgées souhaite associer davantage les gériatres à son action au service des personnes âgées. C'est la raison pour laquelle elle a nommé au sein de son cabinet deux autorités gériatriques, le professeur Forette et le docteur Hervy.

Quant au cas particulier du CHU de Bourgogne, des mesures ont été immédiatement décidées par l'intermédiaire de l'ARH : la création d'une unité de soins de suite et de réadaptation, l'ouverture d'une unité d'hospitalisation de courte durée réservée à l'urgence gériatrique et la nomination du professeur Pfitznemeyer en qualité de responsable du groupe de travail du volet gériatrique du SROS de Bourgogne.

En ce qui concerne les crédits affectés aux personnes âgées pour 2005, ce sont au total, au titre du financement direct par la CNSA et des mesures complémentaires apportées par l'ONDAM, environ 425 millions d'euros - soit 210 au titre de l'ONDAM et 215 à celui de la CNSA - qui seront consacrés à la mise en œuvre du plan Vieillissement et solidarités pour la seule année prochaine.

Globalement, les crédits affectés aux personnes âgées au titre du volet médico-social du PLFSS, provenant de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, la CNSA, et de l'ONDAM proprement dit, augmenteront de plus de 11 % - 11,3 % précisément, soit un taux trois fois supérieur à celui de l'ONDAM général -, pour atteindre 4,2 milliards d'euros.

Cela traduit bien la poursuite d'un effort exceptionnel en faveur des personnes âgées : je souhaite rappeler en effet que les montants dédiés à l'ONDAM personnes âgées ont progressé de 900 millions d'euros en cinq ans, entre 1997 et 2002, et de 1,3 milliard d'euros en trois ans, entre 2002 et 2005.

S'agissant du plan Vieillissement et solidarités, il prévoit, comme vous l'avez indiqué, la création d'ici à 2007 de 10 000 nouvelles places, la médicalisation des établissements existants et des créations de places pour les services de soins infirmiers à domicile - ce qui est aussi une préoccupation pour de nombreuses familles.

Sur les créations de places en établissement, le programme se décline annuellement en tranches égales. En 2004, vous avez pu observer que le nombre de places créées est même supérieur à la tranche annuelle prévue par le plan Vieillissement et solidarités : ainsi, au lieu de vingt millions d'euros pour les créations de places, ce sont 24,1 millions d'euros qui ont pu être dégagés, soit 3 600 places au lieu de 2 500.

Au-delà des objectifs ambitieux qu'il s'était fixés et qui seront atteints, voire dépassés, comme c'est le cas cette année, le Gouvernement a donc décidé d'accroître les efforts réalisés dans le domaine de la prise en charge de nos aînés. Ce n'est que justice, madame la députée.

M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux.

Mme Claude Darciaux. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de ces assurances. Nous serons bien sûr particulièrement vigilants en 2005, notamment en ce qui concerne les crédits importants dont vous avez fait l'annonce pour cette unité de soins de gériatrie. Nous suivrons avec attention la création de lits et d'unités de soins supplémentaires dans ce service de courte durée au niveau des urgences gériatriques.

FINANCEMENT DU CENTRE DE SANTÉ
DE BELLEVILLE À PARIS

M. le président. La parole est à M. Michel Charzat, pour exposer sa question, n° 982, relative au financement du centre de santé de Belleville à Paris.

M. Michel Charzat. Je souhaite, monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, attirer votre attention sur la dégradation croissante de la situation d'un grand nombre de centres de santé. Ces structures, souvent situées au cœur des villes et des villages, ont largement prouvé leur utilité sociale. Elles offrent un service de proximité aux populations et garantissent aux personnes défavorisées, bénéficiaires de la CMU, l'accès aux soins médicaux sans avance sur les frais de consultation.

Mais au-delà de leur vocation humanitaire et sociale incontestable, les centres de santé ont une efficacité réelle en termes de santé publique et sont parfois amenés à pallier les insuffisances du système de soins classique. Lors des dérèglements climatiques de l'été 2003, ils ont accueilli les patients que les urgences saturées des hôpitaux des grandes agglomérations ne pouvaient prendre en charge. De plus, nombre d'entre eux proposent des consultations en soirée. Plus généralement, ils accompagnent les patients dans les moments les plus difficiles de leur vie.

Pourtant, malgré l'augmentation régulière de leur fréquentation, les centres de santé connaissent des difficultés budgétaires considérables. Ce sont les centres de santé associatifs qui sont les plus touchés, dans la mesure où ils ne perçoivent pas ou peu d'aides publiques extérieures, contrairement aux centres rattachés à des collectivités territoriales. Savez-vous, monsieur le secrétaire d'État, que 95 % des centres de santé associatifs sont actuellement en déficit ?

L'exemple du centre de santé de Belleville, dans le xx^e arrondissement de Paris, est particulièrement significatif. Association régie par la loi de 1901 et reconnue d'utilité publique, le centre de Belleville existe depuis 1921 et emploie aujourd'hui environ quarante-cinq médecins. Il est implanté dans un quartier populaire de Paris dans lequel résident des populations aux revenus modestes, le plus souvent d'origine étrangère. Son activité est en augmentation constante face à la demande croissante de soins de proximité. Mais malgré son succès, le centre ne parvient plus à faire face aux dépenses qui lui incombent. Ses fonds propres ne suffisent plus à couvrir les frais de fonctionnement et les investissements nécessaires. Ainsi, à la fin de l'année 2003, le déficit de ce centre s'élevait à environ 400 000 euros pour un budget de 1,5 million d'euros.

Sans aide des pouvoirs publics, le centre de Belleville, comme de nombreux centres en France, est condamné à disparaître. Face à cette situation préoccupante, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande d'envisager les mesures nécessaires, tant auprès des collectivités publiques que des organismes de sécurité sociale, afin de sauvegarder et de promouvoir les missions assurées par les centres de santé.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député, vous avez souhaité attirer l'attention de M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur la dégradation croissante de la situation financière des centres de santé.

Je souhaite rappeler tout d'abord que les centres de santé sont un des maillons essentiels de notre système de soins. L'attachement des populations à leurs centres de santé, notamment à l'accès aux soins qu'ils permettent, est important et nous le rappelle.

Le Gouvernement a fortement encouragé les efforts entrepris dans le cadre conventionnel mis en place par la loi de financement de la sécurité sociale de 2000, afin d'aider les centres de santé. Il a ainsi approuvé en avril 2003 le premier accord national destiné à organiser les rapports entre les centres de santé et les caisses d'assurance maladie.

Cet accord national prévoit plusieurs types d'aides, articulées autour de priorités fortes pour les centres. Il s'agit tout d'abord de la coordination des soins, à laquelle nous sommes attachés : une rémunération forfaitaire est versée par l'assurance maladie aux centres qui prennent des engagements précis pour organiser et développer la coordination des soins ; le financement d'actions de prévention, dans des domaines comme ceux de la santé au travail ou de la nutrition des jeunes et des populations les plus défavorisées ; la modernisation des échanges avec les caisses, qui prend la forme d'aides à la télétransmission ; l'organisation et le financement de la formation professionnelle.

Je vous rappelle, par ailleurs, que l'assurance maladie subventionne également, et depuis longtemps, les centres de santé de façon substantielle en prenant en charge une partie de leurs cotisations sociales.

C'est donc dans le cadre conventionnel que doivent se poursuivre les discussions sur l'évolution des centres de santé et leur financement. La vie conventionnelle continue, monsieur le député, comme en témoigne la publication, le 24 octobre dernier, du premier avenant à cet accord national. Ni les partenaires conventionnels ni le Gouvernement ne se désengagent des centres de santé. Ceux-ci ont occupé cette année une part importante du débat parlementaire sur la réforme de l'assurance maladie, et nous avons pu montrer que l'exercice par les professionnels de santé dans des centres de santé restait pour nous une part importante de l'activité médicale.

Je peux vous assurer, monsieur le député, qu'avec Philippe Douste-Blazy nous restons vigilants quant au suivi des mesures permettant aux centres de santé de continuer de remplir pleinement leur rôle, rôle auquel vous êtes attaché, comme le sont nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charzat.

M. Michel Charzat. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir rappelé l'intérêt et la place essentielle des centres de santé dans le système de santé publique français. C'est notamment le cas des centres de santé associatifs, qui sont particulièrement en difficulté.

Vous avez également rappelé l'existence d'un accord national, qui vient de faire l'objet d'un avenant. Cet accord national doit être décliné dans les départements, et je souhaite, notamment dans le cas de Belleville, que cette déclinaison territoriale de l'accord national permette d'apporter des réponses pertinentes. Il y a en effet urgence s'agissant du centre de Belleville. C'est pourquoi, au-delà de cet accord, les pouvoirs publics doivent s'engager dans la promotion de toute forme de mobilisation, non seulement de l'assurance maladie et de la sécurité sociale, mais aussi de l'ensemble des partenaires, publics et privés, afin que des solutions immédiates soient trouvées en faveur des centres médicaux, particulièrement, je le répète, des centres médicaux associatifs.

AVENIR DES SOINS PSYCHIATRIQUES EN ARDÈCHE

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, pour exposer sa question, n° 984, relative à l'avenir des soins psychiatriques en Ardèche.

M. Pascal Terrasse. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, ma question intervient à un moment particulièrement douloureux, après le drame qui vient de se produire dans l'hôpital psychiatrique de Pau. Les personnels de l'hôpital et l'ensemble de la population de cette ville et de cette région ont été atterrés d'apprendre qu'une infirmière et une aide-soignante avaient perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions.

Posant cette question, le député que je suis pense aussi à celles et ceux qui, dans leur activité de soins, qu'ils appartiennent aux personnels soignants ou non soignants, se heurtent trop souvent à des formes d'insécurité dans des milieux qui devraient pourtant être protégés.

C'est dans cette logique que s'inscrit ma question. En effet, l'hôpital psychiatrique de Privas, établissement associatif à but non lucratif, a vu le nombre de ses salariés diminuer de près de soixante en l'espace de deux ans, dans le cadre des réformes en cours. Hier encore ces personnels me faisaient remarquer à juste titre que l'insécurité était constamment présente, du fait du manque de personnels. Pas plus tard qu'il y a quelques jours, une surveillante de nuit se faisait agresser - par chance, des familles qui étaient présentes ont pu la protéger.

Ma question a trait à toute une série de problèmes à caractère sanitaire qui frappent ce secteur dans le bassin de Privas. Je veux d'abord vous interroger, bien entendu, sur les moyens qui doivent être affectés à la psychiatrie. J'ai cru comprendre que M. le ministre en charge de la santé souhaitait un moratoire en matière de fermetures de lits. Pouvez-vous confirmer cette décision ? Ce moratoire concernera-t-il également les suppressions de postes ? Il me semble en tout cas qu'il serait nécessaire de rappeler ces orientations utiles aux directeurs des agences régionales de l'hospitalisation.

En résonance avec cette première question, ma deuxième question concernera le schéma régional de l'organisation sanitaire et sociale, le SROS 3, présenté par l'ARH. Cette nouvelle carte régionale des hôpitaux reflète la tentation forte qui existe aujourd'hui d'aller vers la suppression de certains services, tels que les maternités. J'ai cru comprendre en effet - vous pourrez infirmer ou confirmer cette information - que le statut des maternités réalisant moins de 500 accouchements par an doit être prochainement modifié. Ma question est très simple : la maternité de Privas, dans le cadre du secteur médecine, chirurgie, obstétrique, sera-t-elle, oui ou non, maintenue ? J'aurais pu poser la même question s'agissant de la maternité de Saint-Agrève, qui réalise moins de 200 accouchements par an.

Cette série de questions prouve que le secteur sanitaire ne remplit pas seulement une fonction d'aménagement du territoire ; il répond surtout à des besoins sanitaires réels, tout particulièrement en milieu rural.

Pour me résumer, mes interrogations concernent les moyens pour l'hôpital psychiatrique, l'avenir de l'obstétrique à l'hôpital général de Privas et de la maternité de Saint-Agrève. À ces trois questions simples les Ardéchoises et les Ardéchois attendent évidemment des réponses, qui seront, je l'espère, les plus claires possible.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député, vous avez souhaité attirer l'attention du ministre des solidarités, de la santé et de la famille sur l'avenir de la psychiatrie dans les territoires ruraux et, en particulier, sur le centre hospitalier Sainte-Marie de Privas.

Le centre hospitalier Sainte-Marie est le seul établissement assurant une offre de soins psychiatriques en Ardèche. Cet établissement privé participant au service public hospitalier figure au sein d'une région où subsistent de nombreuses disparités de moyens parmi les établissements les mieux dotés.

Malgré les difficultés liées au caractère rural de ce département et à l'attractivité du sillon rhodanien, le centre hospitalier Sainte-Marie est jusqu'à présent parvenu, grâce à une bonne répartition des structures ambulatoires, à assurer la prise en charge des maladies mentales sur l'ensemble du département, mais également à garantir des prises en charge de type médico-social, comme celles de l'alcoolisme ou de la toxicomanie, ou l'accueil des personnes handicapées psychiques.

Actuellement, cet établissement se trouve confronté, comme beaucoup d'établissements psychiatriques, à une forte augmentation de la demande de soins, à la baisse de la démographie médicale, cause de plusieurs vacances de postes de praticiens hospitaliers, ainsi qu'à des difficultés budgétaires liées notamment au coût élevé du fonctionnement de l'hospitalisation complète à Privas.

Pour faire face à ces trois difficultés, l'établissement est amené à recentrer ses activités sur les soins psychiatriques en transférant au secteur médico-social ou à l'hôpital les activités qui en relèvent principalement. Ainsi, les activités neurologiques - électroencéphalographie, étude des troubles du sommeil, atelier mémoire - assurées par des médecins libéraux ont été interrompues par le retrait de ces derniers et leur prise en charge va être redéfinie dans le cadre du SROS de troisième génération. Le laboratoire a été regroupé avec celui de l'hôpital de Privas dans le cadre d'une convention entre les établissements qui garantit la prise en charge des besoins des patients.

Dans le cadre des travaux préalables au SROS 3, l'ARH Rhône-Alpes travaille avec les différents établissements et professionnels de santé de la Drôme et de l'Ardèche afin de définir des projets médicaux transversaux de territoires pour assurer une meilleure réponse aux besoins de santé de la population sur ce territoire étendu.

En ce qui concerne la démographie médicale, vous savez que la psychiatrie souffre surtout d'une mauvaise répartition des médecins sur le territoire et entre les secteurs public et privé.

Nous sommes particulièrement attentifs à la situation de cet établissement. L'ARH Rhône-Alpes a aussi été sensibilisée à cette question parce que celle-ci symbolise, au-delà de ce seul établissement, les difficultés dont souffre la psychiatrie en territoire rural.

Vous vous êtes exprimé avec beaucoup de gravité, et je pense que c'est le ton qui sied à ce sujet, surtout ces jours derniers. Je tiens à vous dire que, dans le cadre du plan de santé mentale que Philippe Douste-Blazy présentera au printemps prochain, des mesures spécifiques seront prises pour améliorer la répartition de ces spécialistes sur le territoire national. Au-delà de la seule psychiatrie et s'agissant de la désertification médicale de certaines zones rurales, nous venons de demander au professeur Berland de réunir une commission comprenant des représentants des médecins, des internes, des chefs de cliniques et des étudiants en médecine pour proposer, sous trois mois, des mesures correctrices destinées à améliorer la répartition des médecins sur le territoire national.

Vous voyez, monsieur Terrasse, que le Gouvernement est particulièrement soucieux de répondre aux préoccupations que vous soulignez, tant au niveau local - dans l'Ardèche en l'occurrence - qu'au niveau national. Le plan de santé mentale va apporter des réponses adaptées à la situation difficile que nous connaissons aujourd'hui et que le terrible drame survenu ce week-end au centre hospitalier des Pyrénées, à Pau, vient à nouveau de nous rappeler.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous parlez d'un plan de la santé mentale dont nous verrons, le moment venu, comment il se décline. Évidemment, on ne peut pas spéculer sur son contenu aujourd'hui. Il n'empêche qu'il faudrait que vous-même et vos services fassiez comprendre à l'agence régionale d'hospitalisation que maintenir les moyens de cet hôpital est une absolue nécessité. Nous ne pouvons évidemment pas être traités comme les autres départements, compte tenu de la situation particulière de l'Ardèche, qui reste rural.

J'aurais souhaité obtenir également une réponse sur la maternité de Privas, mais peut-être que ma question vous est parvenue trop tard. Je sais, monsieur le secrétaire d'État, que j'aurai l'occasion de vous rencontrer personnellement, au début de l'année prochaine, pour vous parler des maternités de Privas et de Saint-Agrève.

En tout cas, je vous remercie de votre réponse et je ne manquerai pas d'en informer les personnels et la direction de l'établissement Sainte-Marie.

RÉFORME DE LA TAXE D'ENLÈVEMENT DES ORDURES MÉNAGÈRES

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour exposer sa question, n° 998, relative à la réforme de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

M. Michel Piron. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, l'article 107 de la loi de finances de 2004 a institué de nouvelles règles concernant la taxe sur les ordures ménagères, applicables à compter de 2005. Ces nouvelles règles sont d'autant plus importantes qu'elles concernent une taxe dont la montée en charge est de plus en plus lourde. C'est sans doute pour cela aussi qu'elles soulèvent de plus en plus de questions.

Ainsi, c'est avant le 15 janvier 2005 que les établissements publics de coopération intercommunale compétents devront prendre une délibération définissant des zones de perception sur lesquelles pourront être votés des taux différents de TEOM, en fonction de l'importance du service rendu à l'usager. Or ce nouveau dispositif ne prend pas en compte les différences de bases de taxe foncière entre les communes d'un même groupement. Par exemple, dans une même communauté de communes, les habitants d'une commune, dont les bases de taxe foncière sont supérieures de 40 % aux bases des autres communes membres, paieront une TEOM de 40 % supérieure, alors que le service rendu sera strictement identique pour tous les habitants de la communauté de communes.

Un groupe de travail s'est réuni à plusieurs reprises sur le thème du financement de la collecte des ordures ménagères. Ses conclusions devraient être rendues publiques sous peu. Ce point a-t-il été envisagé lors de ses travaux ? Quelles solutions préconise-t-il ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Piron, vous appelez mon attention sur un sujet que vous avez vous-même suivi de très près et qui a donné lieu à de très nombreux débats parce qu'il pose des problèmes d'application, notamment dans le cadre de l'intercommunalité. Je l'ai suivi également de très près dans mes fonctions précédentes de ministre délégué à l'intérieur et, bien entendu, je continue à le suivre.

Vous m'interrogez sur plusieurs points. Je vais essayer de vous répondre aussi précisément que possible.

D'abord, un point de méthode : vous l'avez rappelé, lorsque nous avons été saisis de cette difficulté par les parlementaires - dont vous-même -, nous avons constitué, Dominique Bussereau et moi-même, un groupe de travail, qui s'est réuni à plusieurs reprises. Il comprenait des parlementaires, des experts de nos différents ministères. Ce groupe a travaillé tout au long de l'année 2005 et a donc proposé des adaptations aux dispositifs de la TEOM et de la REOM.

S'agissant de la taxe, les sénateurs Braye et Mercier ont présenté un amendement au PLF pour 2005, qui apporte des assouplissements au dispositif existant. Afin de mieux proportionner le lien entre la TEOM et le service rendu, il a été donné une définition plus large de cette notion de service rendu, qui recouvre désormais les conditions de réalisation du service et son coût. Cela répond à la principale critique qui était faite à cette taxe, à savoir d'être insuffisamment représentative du service rendu aux redevables.

En deuxième lieu, la période de lissage des taux a été portée à dix ans, à l'image de ce qui existe déjà pour la taxe professionnelle unique. La durée de cinq ans apparaissait beaucoup trop courte à de nombreux EPCI. C'est évidemment un élément d'assouplissement tout à fait utile. Cela permettra d'absorber mieux les ressauts d'imposition. J'ajoute que le lissage pourra être pratiqué sur des zones infra-communales, et non pas seulement sur des communes entières ou des groupes de communes. L'objectif est de donner le maximum de souplesse au dispositif afin que cette taxe soit mieux perçue - dans tous les sens du terme - et qu'elle corresponde bien aux attentes des élus.

En troisième lieu, il a semblé utile au groupe de travail de préciser la situation des communes isolées membres d'un syndicat mixte qui n'a pas institué la TEOM. Comme les EPCI placés dans une situation identique, elles auront désormais le droit d'instituer et de percevoir la taxe.

Enfin, une autre critique récurrente portait sur les bases d'imposition, les valeurs locatives semblant parfois peu représentatives de la capacité contributive du redevable en matière de TEOM. L'amendement adopté la semaine dernière permettra de plafonner, sur délibération des communes ou des EPCI, les valeurs locatives des locaux d'habitation passibles de la TEOM à hauteur, a minima, de deux fois la valeur locative moyenne. C'est évidemment de nature à correspondre aux attentes des uns et des autres.

Il va de soi que je reste à la disposition des parlementaires et des élus locaux pour continuer de travailler sur ce sujet si d'autres difficultés d'application subsistaient.

M. Pascal Terrasse. Eh oui !

M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Néanmoins, je crois que nous avons fait une avancée très significative. Parce qu'avec les dispositions que nous avons prises, nous sommes dans un processus qui est beaucoup plus adossé à la réalité et à la diversité des situations.

Certains maires et certains présidents d'EPCI s'inquiètent des délais très rapides de mise en œuvre du dispositif. La date limite pour prendre les délibérations est fixée au 15 janvier. Je rappelle que j'avais déjà adressé une première instruction aux préfets puisque, initialement, la date limite était fixée au 15 octobre. Je suis tout à fait disposé à envoyer une nouvelle circulaire aux préfets pour étendre ce délai jusqu'au 1^er février. Mais il faut se mettre au travail, parce que si on retarde la date limite à l'infini, c'est autant de temps passé à ne rien faire. Maintenant, les dispositions sont claires pour tout le monde, ce qui permet d'avancer dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, en réponse à ces précisions très attendues.

M. Michel Piron. Très attendues en effet, monsieur le président. Et je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Outre que la durée du lissage passe de cinq à dix ans, ce qui nous rappelle, s'il en était besoin, que la durée peut être parfois l'amie de l'action, je retiens surtout qu'au fond, l'idée c'est qu'à travers la modulation des taux, on peut corriger l'inégalité des bases. En jouant sur l'un ou sur l'autre, on peut arriver, en effet, pour un service identique, à une commune mesure. Je vous remercie pour ces éléments de réponse très précis et pour l'ouverture que vous continuez de manifester à d'autres questions éventuelles sur ce sujet.

ÉLABORATION DU PLAN NATIONAL D'ALLOCATION DES QUOTAS DE GAZ CARBONIQUES

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour exposer sa question, n° 1002, relative à l' élaboration du plan national d'allocation des quotas de gaz carboniques.

M. Vincent Rolland. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur l'élaboration du plan national d'allocation des quotas de CO₂. Ce plan doit définir, pour la période 2005-2007, les quotas de CO₂ alloués aux sidérurgistes européens. Les quotas pris en compte pour l'élaboration du plan national semblent, en tout cas dans un premier temps, avoir été sous-estimés, pour respecter les anciens plans. Les industriels ont d'ailleurs fait connaître leurs remarques sur ce point et ont appelé à des modifications.

Cette situation place notre industrie dans une position délicate, d'autant plus que les autres pays de l'Union ont pris en compte de manière plus souple leurs besoins et les ont adaptés à leurs productions. Ces industries concurrentes des nôtres se voient bénéficier d'une plus grande souplesse. La conséquence d'une allocation de quotas CO₂ insuffisante risque de provoquer une limitation de l'activité industrielle française en imposant, à l'extrême, des fermetures de sites de production, ce qui aurait pour conséquence de freiner notre économie et de nuire à l'emploi.

Alors que ce plan est désormais transmis, je souhaite connaître la méthode retenue pour son élaboration et savoir si les quotas alloués respectent les demandes des sidérurgistes, avec une augmentation des quotas par rapport au précédent plan.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Vincent Rolland, vous évoquez un sujet très important, le plan national d'allocation des quotas de CO₂, et vous insistez sur la nécessaire prise en compte des besoins de l'industrie française, notamment dans le secteur sidérurgique.

Tout d'abord, permettez-moi de rappeler l'origine de ce plan.

Selon le protocole de Kyoto, signé en 1997, ratifié par les pays membres de l'Union européenne, celle-ci s'est engagée à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 8 %. Cet effort se traduit, pour la France, par l'engagement de stabiliser, en 2008-2012, ses émissions de gaz à effet de serre au niveau atteint en 1990. La directive européenne de 2003 a tiré les conséquences de la ratification du protocole de Kyoto par les pays membres de l'Union européenne et a établi un système d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre dans la Communauté. Ainsi, au 1er janvier 2005, des quotas d'émissions de dioxyde de carbone seront instaurés pour un certain nombre de secteurs de l'industrie et des services. Ces quotas seront échangeables et négociables - vous l'avez rappelé et je sais que vous êtes un excellent connaisseur de ce sujet. Le plan national d'allocation de quotas précise le montant total d'émissions sur lequel porte le marché d'échange de quotas d'émissions et la répartition de ce total entre les différents secteurs d'activité.

Je suis convaincu, comme vous, de l'intérêt de concilier le maintien de la compétitivité économique de nos entreprises et le respect des engagements internationaux de la France. D'ailleurs, cela fait partie de ces sujets sur lesquels on est bien dans une logique de gagnant-gagnant car il est aussi de l'intérêt de nos entreprises de s'engager résolument dans ce processus de maîtrise de notre développement écologique.

C'est pourquoi le ministère de l'économie a plaidé pour que les enveloppes sectorielles soient en adéquation avec le potentiel technique et économique des entreprises. Cela est rendu possible par la baisse très nette, depuis 1990, des émissions de l'industrie, grâce aux investissements consentis et aux mesures déjà prises. C'est vraiment un domaine dans lequel, heureusement, nous n'ouvrons pas une page blanche. Beaucoup de travail avait été accompli.

Pour ce qui est de la forme, le Gouvernement a adopté une méthode - qui a trouvé quelque succès dans d'autres domaines -, celle des trois D : diagnostic, dialogue, décision.

Le diagnostic a été posé à l'issue de la tenue du débat national sur les énergies tout au long de l'année 2003, puis du débat sur l'énergie, dans votre assemblée, le 15 avril dernier.

Le dialogue a pris la forme d'une concertation avec les professionnels concernés, puisque la première consultation publique, lancée le 8 juin dernier, a permis d'ajuster les données au plus près des informations recueillies auprès des exploitants.

Enfin, la décision, qui relève de la puissance publique - et c'est sans doute dans ces moments-là que celle-ci exerce ses attributions de la manière la plus noble qui soit - , a été prise avec la notification à la Commission européenne d'un projet de plan, le 6 juillet 2004.

La Commission européenne ayant fait, le 20 octobre, plusieurs remarques sur ce plan, la France l'a modifié. Là encore, le nouveau projet a été mis en consultation sur Internet le 21 octobre 2004. Les industriels ont pu vérifier le montant de quotas qu'il est proposé de leur allouer et faire part de leurs observations. S'agissant du secteur sidérurgique, point spécifique sur lequel vous m'interrogez, je vous confirme que les quotas alloués correspondent aux potentiels technique et économique de ces entreprises et ont été établis en accord avec elles.

Les services de la Commission nous ont, par ailleurs, confirmé, vendredi dernier, que le plan modifié respectait la décision de la Commission du 20 octobre. Nous sommes donc en cohérence avec les exigences de compétitivité de nos entreprises, tout en respectant nos engagements européens et internationaux pour préserver un développement durable, qui est l'une des grandes priorités dont le Président de la République se fait régulièrement l'écho.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Je remercie le Gouvernement d'avoir pris ce problème à bras-le-corps. Nous avons bien conscience de la nécessité de concilier les impératifs économiques de notre pays et la préservation de l'environnement. Encore faut-il, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre, que chaque pays respecte les accords internationaux, pour éviter un dumping environnemental qui serait préjudiciable tant à l'avenir de la planète qu'à notre industrie et à nos emplois.

RÉGLEMENTATION DE LA VENTE D'ORDINATEURS

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour exposer sa question, n° 983, relative à la réglementation de la vente d'ordinateurs.

M. Christian Bataille. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, le 13 juillet dernier, le ministère de l'équipement décidait de remplacer ses serveurs informatiques par des solutions à base de logiciels libres. Le ministère de la défense vient, semble-il, de faire de même en signant un contrat de développement d'un système à base de logiciels libres. Ces décisions s'inscrivent dans un mouvement global de rejet des solutions propriétaires qui, outre leur coût, représentent une menace en termes d'indépendance technologique ainsi que pour la pérennité des systèmes d'information.

Toutefois, pour le consommateur, rien de cela n'est possible. Aucun distributeur, ni aucun constructeur, ne propose d'alternative aux solutions imposées principalement par la société Microsoft. Le détail des prix des logiciels n'est jamais communiqué, et ce en infraction au code de la consommation.

L'informatique et Internet ont, aujourd'hui, vocation à être accessibles au plus grand nombre et l'alternative offerte par les logiciels libres représente un gain important pour les personnes à faibles ressources ou les étudiants, face au coût des logiciels imposés. Si les entreprises, les administrations et même l'État ont compris l'intérêt de cette alternative dans le choix des logiciels, le simple consommateur devrait y avoir accès, en application de l'article L. 122-1 du code de la consommation, qui interdit la vente liée.

Le Gouvernement a lancé, en juin dernier, une opération destinée à équiper les étudiants d'un ordinateur pour un euro par jour, mais, dans les conditions actuelles, il leur faudra presque un an pour rembourser des logiciels imposés par les constructeurs.

C'est pourquoi je demande au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie s'il envisage de prendre des mesures et de donner des instructions à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes pour faire respecter le code de la consommation et offrir, désormais, à tout consommateur la possibilité de refuser les logiciels préinstallés lors de l'achat d'un équipement informatique.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, vous posez une question très juste, et nous devons tous nous en préoccuper car il y va de l'intérêt des consommateurs.

Vous évoquez la diffusion des solutions libres dans le secteur public. Je souligne que le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie participe à ce mouvement : 25 % des serveurs fonctionnent sous Linux ; la DGI et la DGCP, placées sous mon autorité, ont mené des expérimentations sur le logiciel de bureautique libre Open Office ; et désormais, l'administration centrale livre la plupart de ses nouveaux matériels avec cette suite préalablement installée.

J'en viens à votre interrogation sur la vente aux particuliers. D'abord, je veux rappeler une évidence : matériel et logiciel sont des produits distincts. Le matériel est acquis en pleine propriété au terme d'une transaction ; la fourniture d'un logiciel constitue une prestation de service dont le paiement ne donne qu'un droit d'usage.

Vous évoquez l'article L. 122-1 du code de la consommation, qui précise qu'il « est interdit de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit ». Il a cependant été admis qu'une offre commerciale regroupant des produits distincts était licite dès lors que celle-ci venait s'ajouter à la faculté de se procurer les composants séparément sur le même lieu de vente.

Des exceptions à la prohibition de la subordination de vente ont été tolérées dès lors que la pratique commerciale peut être considérée comme présentant un intérêt pour le consommateur. Ce peut être le cas d'un premier achat par un consommateur d'un micro-ordinateur et, le cas échéant, de divers périphériques de loisirs. Dans ce cas, un équipement dont la mise en route ne nécessite qu'un minimum de manipulation présente un avantage indéniable. Je vous rappelle que, en dépit de progrès notables, il n'y a encore que 44,8 % des foyers français qui sont équipés d'un micro-ordinateur.

La demande des consommateurs les plus avertis est couverte par des circuits de commercialisation spécialisés qui proposent une offre très large de produits, assemblés ou non. Mais je conviens qu'il faut prendre en compte l'évolution de la demande des consommateurs pour qu'ils n'aient pas à subir des pratiques non conformes à leurs intérêts. De mieux en mieux informés, les consommateurs demandent une diversification de l'offre dans toutes les formes de distribution.

Au cours du premier semestre 2004, la DGCCRF a reçu les distributeurs sur qui pèse la prohibition de la vente liée. Ceux-ci invoquent la faiblesse de la demande d'ordinateurs sans système d'exploitation et le fait que les fabricants proposent peu de références non équipées.

C'est pourquoi le ministre délégué à l'industrie a demandé à la DGCCRF de continuer à rappeler aux professionnels concernés les évolutions manifestes de la demande. Le Gouvernement, je vous le confirme, monsieur le député, entend donc bien poursuivre son action pour que les produits proposés soient en adéquation avec les besoins renouvelés des consommateurs.

AVENIR DU SITE ALSTOM DE BELFORT

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour exposer sa question, n° 988, relative à l'avenir du site Alstom de Belfort.

M. Daniel Paul. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, Alstom a fabriqué les groupes turboalternateurs des cinquante-huit tranches du parc nucléaire français. Tout le monde connaît aujourd'hui la situation critique de ce groupe, liée à des choix plus financiers qu'industriels. Des plans de licenciement sont en cours, notamment à Belfort, concernant six cents salariés et des milliers d'emplois induits sur le territoire national, compte tenu de l'importance que représentent les activités de ce groupe. Laisser faire serait accepter un véritable gâchis de savoir-faire et d'emplois qualifiés.

Ces licenciements s'ajouteraient aux suppressions d'emplois qui se multiplient en France dans les secteurs énergétiques, alors que des perspectives industrielles s'ouvrent concrètement avec la décision de réaliser l'EPR, qui devrait être l'occasion de relancer l'activité chez Alstom et de redonner des perspectives aux salariés.

La logique industrielle voudrait, en effet, que soit maintenu et développé, dans notre pays, un pôle d'excellence technique proche des lieux de production d'EDF. Elle voudrait aussi que soient préservés et encouragés les savoir-faire et les compétences indispensables pour la production de pièces sensibles des centrales nucléaires. C'est d'ailleurs cette même logique qui a toujours prévalu et qui a amené EDF à refuser que ces fabrications sensibles soient réalisées hors de France.

Comment expliquer, dès lors, le silence d'EDF sur la décision d'Alstom de transférer la fabrication des diaphragmes - éléments essentiels des centrales - à Morelia, au Mexique ? Comment, dès lors, assurer la fiabilité et la sécurité qui doivent être au cœur de la chaîne du nucléaire, sans les compétences et les savoir-faire qui naissent de l'expérience ? Quelle fiabilité accorder à un appel d'offre international dans les conditions actuelles de fragilité d'Alstom, quand tous les consultés seront prêts à prendre tous les risques - et donc à faire prendre à EDF des risques lourds - pour supprimer, chez Alstom, leur principal concurrent, un pan d'activité sur lequel la compétence de ce groupe est reconnue ?

L'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité et la modification du statut d'EDF ont-ils à ce point changé la donne industrielle que l'État, actionnaire principal d'EDF, ne puisse plus, ou ne veuille plus, jouer tout son rôle, pour assurer à la tranche EPR la fiabilité indispensable à son succès ? Est-ce la fin du rôle central de grandes entreprises publiques comme EDF ou la SNCF dans le soutien au tissu industriel et dans la constitution de compétences fortes à travers notre pays ?

Le maintien sur Belfort de l'activité diaphragmes et dans notre pays de telles fabrications sensibles garantirait notre indépendance énergétique et le savoir-faire de nos entreprises ; il serait la conséquence logique du soutien apporté à Alstom et de la réaffirmation de l'importance de la filière nucléaire dans la production électrique en France ; il indiquerait, enfin, que la rentabilité financière ne prend pas le pas sur une politique industrielle soucieuse des emplois et de la sécurité des installations dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Daniel Paul, vous m'interrogez sur la situation du groupe Alstom. Vous savez que, sur ce dossier, nous revenons de très loin ! En effet, le Gouvernement a négocié très fermement auprès de la Commission européenne afin d'obtenir les meilleures conditions de redressement pour cette grande entreprise française - sans provoquer de catastrophe sur les plans industriel et social - au regard de la situation dans laquelle elle se trouvait lorsque nous sommes arrivés aux affaires en 2002.

L'accord trouvé avec Bruxelles est un bon accord pour trois raisons : d'abord, parce que, grâce à cet accord, Alstom ne sera pas démantelé, ce qui était essentiel et souhaité sur tous les bancs de cet hémicycle, et qu'aucun site industriel en France ne fermera ; ensuite, parce que la Commission a autorisé la France à doter Alstom des moyens financiers nécessaires par une augmentation de capital ; enfin, parce que quatre années sont accordées à l'entreprise pour nouer des partenariats industriels.

J'ajoute que le projet de loi de finances rectificative pour 2004 comporte une mesure qui vise à octroyer la garantie de l'État à la Caisse française de développement industriel dans le cadre du plan de financement d'Alstom.

S'agissant de la réorganisation du groupe, la direction essaie de faire les choix les plus appropriés en tenant compte des meilleures compétences de chaque site et de la nécessité de rester compétitif sur le marché mondial. Si la compétence nucléaire du groupe est à Belfort, cela ne veut pas dire pour autant que ce site a vocation à fabriquer toutes les pièces nécessaires pour équiper une centrale nucléaire. Aussi a-t-il été décidé que les diaphragmes, qui sont de simples pièces mécanosoudées, seront fabriqués par le site Alstom de Morelia, au Mexique. Je précise que ce site les fabrique déjà depuis plusieurs années dans le cadre de la rénovation des centrales nucléaires.

Cette politique de spécialisation des sites en fonction des compétences, qui relève de la responsabilité et de la décision de l'entreprise, doit permettre à cette dernière de rester compétitive et de répondre, avec les meilleures chances de succès, aux appels d'offres internationaux. C'est ainsi que nous pouvons nous féliciter du contrat de 700 millions d'euros remporté, il y a quinze jours, par Alstom, en Thaïlande, pour y construire une centrale à cycle combiné.

Le Gouvernement a vocation à accompagner ces mutations. Il a obtenu l'implantation d'un centre d'appel sur Belfort. Cette activité nouvelle va créer, directement ou indirectement, plusieurs centaines d'emplois, compensant ainsi les deux cents suppressions de postes au sein de l'unité belfortaine d'Alstom.

Vous évoquez, enfin, l'EPR. Je profite de l'opportunité que vous m'offrez pour saluer le travail réalisé à l'Assemblée nationale, dans le cadre de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, par vos collègues, M. Birraux et M. Bataille. Leur rapport préconisait, en effet, la construction d'un démonstrateur tête de série EPR. Nul doute que la décision de réaliser l'EPR permettra de maintenir dans le domaine nucléaire les compétences des différents acteurs français sur les segments à haute valeur ajoutée, ce qui n'est pas le cas des diaphragmes, vous le savez bien.

Vous le voyez, monsieur le député, si chacun peut porter son propre jugement sur la politique industrielle que nous menons - c'est tout à fait légitime -, il n'en faut pas moins reconnaître que le mot qui la qualifie le mieux est celui de pragmatisme. Nous travaillons dans l'intérêt de notre industrie et des grands groupes qui sont les fleurons de notre économie par la compétence des hommes et des femmes qui y travaillent et par leur capacité à la fois à investir et à créer des emplois, en France en particulier.

De ce point de vue, toutes les décisions prises par le Gouvernement depuis 2002 en partenariat avec cette grande entreprise, qui a connu de grandes difficultés et qui n'a pas encore atteint le stade du redressement dynamique que nous lui souhaitions, vont dans le bon sens. Je crois vous en avoir fait la démonstration à travers les exemples concrets que je vous ai donnés. Notre rôle à tous est de faire en sorte, maintenant, que les choses aillent dans le sens que nous souhaitons tous pour cette très grande entreprise française qu'est Alstom.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse. Toutefois, vous ne répondez pas à l'inquiétude des salariés de Belfort, qui est aussi la mienne, quant à l'évolution du rôle des grandes entreprises donneuses d'ordres, comme EDF, la SNCF et un certain nombre d'autres, qui, depuis une cinquantaine d'années, ont contribué à l'aménagement du territoire au plan industriel.

De ce point de vue, EDF a été exemplaire, faisant en sorte de maîtriser, en les produisant sur le territoire national, les éléments essentiels de la fabrication de ces outils sensibles que sont les centrales nucléaires.

Depuis plusieurs années, Alstom a décidé de transférer cette production vers le Mexique. Il se trouve, monsieur le ministre, que, depuis des années, EDF n'a pas construit de centrale nucléaire, et celle de Flamanville - la tranche EPR - sera la première depuis longtemps. Or se profile la perspective du renouvellement du parc. EDF n'en aura donc plus la maîtrise sur le territoire national, avec le développement qui en résultait en termes d'emplois, de valeur ajoutée, de compétences et de savoir-faire.

Je vous fais part de mon inquiétude sur le devenir de ces sites répartis sur le territoire national, ainsi que pour les sous-traitants d'EDF comme pour ceux d'Alstom. Je m'interroge aussi, en tant que Normand - Flamanville étant située en Normandie -, sur la sécurité de ces centrales dès lors que nous n'aurons plus la maîtrise totale de leur mode de fabrication.

EFFECTIFS DE LA CIRCONSCRIPTION DE SÉCURITÉ PUBLIQUE DE BOURGES

M. le président. La parole est à M. Yves Fromion, pour exposer sa question, n° 992, relative aux effectifs de la circonscription de sécurité publique de Bourges.

M. Yves Fromion. Madame la ministre déléguée à l'intérieur, j'appelle votre attention sur la situation des effectifs de la circonscription de sécurité publique de Bourges.

Dans le cadre des opérations de redéploiement police-gendarmerie, cette circonscription a étendu depuis le 1^er septembre 2003 sa compétence territoriale à quatre communes limitrophes de l'agglomération de Bourges : Saint-Germain-du-Puy, Trouy, La Chapelle-Saint-Ursin et Le Subdray. Cette extension a contribué à accroître la population de la circonscription de presque 12 000 habitants, la faisant ainsi passer à plus de 93 000 habitants. La superficie de la circonscription s'est à cette occasion sensiblement accrue.

Compte tenu de l'extension de cette assise territoriale, l'administration centrale a estimé que l'effectif théorique de la circonscription pour le corps des agents de maîtrise et d'application devait être porté à 122 agents. Cet effectif ne s'est jamais trouvé à ce niveau : il était de 121 le 1^er février dernier et il est actuellement de 116.

L'Inspection générale de la police nationale, au regard des résultats de l'audit du service réalisé en septembre 2003 a estimé, à l'issue des mouvements de personnel liés au redéploiement, après comparaison avec des entités de taille et de sujétions comparables, que la circonscription de sécurité publique de Bourges affichait, par rapport à ces circonscriptions de référence, un déficit d'agents du 3° corps de 26 % - soit un quart de son effectif -, ce qui représente trente-deux fonctionnaires.

Compte tenu de cette situation, je sollicite, au nom de tous les élus de l'agglomération de Bourges, une remise à niveau significative des effectifs de la circonscription de sécurité publique afin de la doter d'un personnel d'un niveau quantitatif équivalent à celui des circonscriptions de taille comparable.

Pour argumenter mon propos, j'appelle votre attention sur la comparaison que l'on peut faire entre les deux grandes villes du Berry : la population de Châteauroux compte 65 000 habitants, soit les deux tiers de celle de Bourges, qui en compte 93 000. Or l'ensemble des personnels de la circonscription de sécurité publique est de 195 à Châteauroux contre 180 seulement à Bourges.

Le déficit est encore plus significatif si l'on considère les personnels du 3° corps, corps de maîtrise et d'application : 134 agents à Châteauroux et seulement 114 à Bourges. Le déficit, important, se situe au niveau de l'exécution et de la présence sur le terrain.

Je souhaite, madame la ministre, au nom de l'ensemble des élus de l'agglomération de Bourges et des personnels, que le Gouvernement fasse un effort significatif pour suivre les recommandations de l'inspection générale de la police nationale. Je sais, et j'en remercie le Gouvernement, que huit fonctionnaires supplémentaires seront affectés en 2005. C'est un cadeau de Noël qui pourrait nous faire apparaître, Serge Lepeltier, Roland Chamiot et moi-même, comme les Rois mages (Sourires), mais certains le trouveront insuffisant. Nous préférerions revenir porteurs de réponses plus en rapport avec les exigences du terrain.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intérieur.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Malgré ma bonne volonté, je ne serai pas le Père Noël, mais je peux, monsieur le député, vous annoncer certaines choses, que vous avez d'ailleurs pressenties. Quand on envoie une lettre au Père Noël, on se doute de ce qu'on trouvera dans ses souliers !

La loi du 29 août 2002 d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure a prévu un redéploiement rationnel des forces de sécurité. Cette réforme a été mise en œuvre dès le 1^er septembre 2003. À cette occasion, outre le transfert de compétence à la gendarmerie nationale de la circonscription de sécurité publique de Saint-Amand-Montrond, l'assise territoriale de la circonscription de sécurité publique de Bourges, vous l'avez souligné, a été étendue à quatre communes voisines. Ces transferts de compétence ont donc porté l'assise territoriale de cette circonscription à six communes, pour une population totale de 97 579 habitants.

Je tiens toutefois à préciser que, pour cette circonscription de sécurité publique, l'opération s'est accompagnée d'un renfort de onze policiers actifs, de la création d'une brigade anticriminalité de jour à onze agents - deux gradés et neuf gardiens de la paix - et de l'implantation d'un point de contact de police de proximité à Saint-Germain-du-Puy, ce qui porte actuellement l'effectif à 149 fonctionnaires et trente-deux adjoints de sécurité, soit un gain de vingt-six agents depuis le 1er janvier 2000.

Vous faites état, monsieur le député, du rapport réalisé en septembre 2003 par l'Inspection générale de la police nationale. Je peux vous assurer que, pour tenir compte des conclusions de ce rapport, la dotation de la circonscription de sécurité publique de Bourges sera réajustée dans les prochaines semaines. À défaut d'un cadeau de Noël, ce sera un cadeau pour le Nouvel an !

Ainsi, au 1er janvier 2005, seront nommés à Bourges neuf gradés et gardiens supplémentaires, dont quatre gardiens stagiaires, auxquels viendront s'ajouter, le 1^er février 2005, deux gardiens stagiaires. Dès lors, cette circonscription de sécurité publique disposera d'un effectif en adéquation avec les sujétions rencontrées.

Enfin, je tiens à souligner que l'extension de compétence de la circonscription de sécurité publique de Bourges n'a pas eu d'incidence sur les chiffres de la délinquance et que les résultats obtenus sont bons. En effet, après la baisse de 1,6 % de la délinquance générale relevée en 2003, une nouvelle diminution de 4,1 % a été notée au cours des onze premiers mois de 2004.

Dans le même temps, l'activité judiciaire des personnels de ce service s'est sensiblement développée, avec une augmentation de 16,4 % des faits élucidés en 2003, suivie cette année d'une nouvelle progression de 3,5 %. Ce sont d'excellents résultats. Je pense qu'avec les renforts annoncés en janvier et février, nous obtiendrons une nouvelle baisse de la délinquance.

M. le président. La parole est à M. Yves Fromion, pour nous dire s'il est satisfait de ce qu'il vient de trouver dans ses souliers. (Sourires.)

M. Yves Fromion. Je me réjouis, madame la ministre, de vous entendre confirmer les renforts annoncés et je ne me suis permis de les évoquer que parce qu'ils figuraient dans la presse. Je ne veux pas donner le sentiment d'avoir dévoilé une annonce que vous auriez pu vouloir faire.

Vous avez raison de souligner la qualité des résultats obtenus sur le terrain, qui tient au remarquable travail qu'effectuent les fonctionnaires. Nous devons leur en donner acte. C'est pourquoi, avec l'ensemble des élus, nous souhaitons accompagner leur inquiétude.

Les renforts que vous annoncez sont un signe très encourageant. je vous en remercie, ainsi que le ministre de l'intérieur et le Gouvernement.

Cela étant, j ai démontré de façon arithmétique le décalage important qui existe entre les deux villes voisines : la population de Bourges est supérieure d'un tiers à celle de Châteauroux ; or la délinquance n'est pas plus importante à Châteauroux et ne justifie pas un tel décalage.

Nous souhaitons, avec les élus de Bourges et du département du Cher, que soit respecté le parallélisme des formes. Je ne demande pas qu'on réduise les effectifs de Châteauroux, car mes collègues du Berry ne me le pardonneraient pas ! (Sourires .) Il s'agit simplement de poursuivre cet effort sur les mutations qui interviendront en 2005 afin que, dans un an, le Père Noël puisse jeter un regard satisfait sur l'année écoulée.

EXÉCUTION DES ARRÊTÉS PRÉFECTORAUX
DE RECONDUITE À LA FRONTIÈRE

M. le président. La parole est à M. Jérôme Rivière, pour exposer sa question, n° 1001, relative à l'exécution des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière.

M. Jérôme Rivière. Madame la ministre déléguée à l'intérieur, il y a deux ans et demi, le Gouvernement, soutenu par sa majorité, a engagé une politique très volontariste en matière de lutte contre l'immigration clandestine. Toutefois, comme je suis régulièrement interpellé sur les résultats et les procédures mises en œuvre, je souhaite vous interroger sur la mise à exécution des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière notifiés par la voie postale.

Cette catégorie d'actes représente la grande majorité des décisions de reconduite à la frontière prises par l'ensemble des préfets et représente le terme de la procédure au cours de laquelle un étranger a sollicité un titre de séjour qui lui a été refusé.

Or ces décisions ne semblent recevoir un éventuel commencement d'exécution que si le hasard provoque un contrôle d'identité de l'intéressé sur la voie publique. Pour tous les autres, aucune mesure d'exécution ne semble entreprise. Cette situation est préoccupante, tant elle marque le défaut d'effectivité de ces décisions régaliennes et en discrédite la portée vis-à-vis des personnes qui se maintiennent en toute illégalité sur notre territoire.

Pourtant, il s'agit là de la seule mesure dont sont destinataires les très nombreux étrangers déboutés définitivement de leur demande de reconnaissance du statut de réfugié politique. Le Président de la République a rappelé, il y a peu, l'importance d'un examen rapide des demandes d'asile afin, notamment, que les étrangers qui ne bénéficieront pas, à l'issue de la procédure, du statut de réfugié n'aient pas commencé à installer leur vie privée et familiale en France. Mais peu importe que l'OFPRA et la CRR statuent en six mois si, à l'issue de ces décisions, la seule réponse de l'État consiste à adresser un courrier prescrivant une mesure de reconduite que, par ailleurs, ses services ne tenteront pas de mettre à exécution.

J'ai bien sûr noté avec un vif intérêt les récentes déclarations du ministre de l'intérieur, dont l'objectif est d'augmenter le nombre de reconduites à la frontière effectives. Mais je souhaiterais connaître les mesures concrètes entreprises pour exécuter les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière qui ne sont pas assortis de placement en rétention administrative lors de leur édiction et qui sont simplement notifiés par la voie postale. Je souhaiterais également connaître le nombre annuel d'arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière ainsi notifiés par voie postale ainsi que leur taux d'exécution.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intérieur.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le député, vous vous préoccupez des conditions d'exécution des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, lorsque ces arrêtés sont notifiés par voie postale.

La notification, qu'elle soit faite par voie administrative ou par voie postale, permet à l'étranger concerné de faire un recours en annulation devant le tribunal administratif. Il dispose pour cela de sept jours lorsque l'arrêté lui a été notifié par voie postale. Le tribunal administratif statue alors dans un délai de soixante-douze heures à compter de sa saisine.

La notification par voie postale permet donc de purger les recours. Elle empêche l'étranger placé en rétention de retarder sa reconduite à la frontière en saisissant le tribunal, ce qui rendrait l'éloignement plus difficile. C'est une procédure rapide. Dès la prise de ces mesures de reconduite à la frontière, qu'elles soient notifiées par voie administrative ou par voie postale, les préfectures procèdent à l'inscription systématique des intéressés au fichier des personnes recherchées. C'est cette inscription qui va permettre la mise à exécution de ces arrêtés par les services compétents.

Il existe donc de bonnes raisons, monsieur le député, pour notifier les arrêtés par voie postale. C'est un procédé efficace pour agir dans le sens que nous souhaitons tous.

Pour répondre, par ailleurs, à votre question sur le nombre d'arrêtés préfectoraux notifiés par voie postale, je peux vous préciser qu'au cours des neuf premiers mois de l'année 2004, ils ont constitué 44,32 % de la totalité des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, soit 18 564 sur 41 879. Ce taux était de 47,31 % en 2003 et de 48,53 % en 2002. Comme vous pouvez le constater, ils sont en légère diminution.

Vous m'interrogez enfin sur le taux d'exécution des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière. Ce taux est vraisemblablement inférieur pour les mesures notifiées par voie postale, mais cela reste difficile à préciser car il n'est pas tenu compte des modalités de notification dans le recensement des mesures exécutées. Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'il serait plus difficile d'exécuter les arrêtés de reconduite s'ils n'étaient pas tous notifiés dès que possible.

C'est ainsi que Dominique de Villepin a fixé les nouveaux objectifs à atteindre en matière d'éloignement, pour l'année 2005, à 20 000 mesures exécutées - toutes catégories de mesures confondues - et non à un pourcentage par rapport aux arrêtés prononcés par les préfets.

Soyez assuré, monsieur le député, que les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, qu'ils soient notifiés par voie administrative ou par voie postale, représentent un des outils essentiels de la politique engagée par le Gouvernement pour lutter contre l'immigration irrégulière.

L'amélioration de l'exécution des mesures d'éloignement passe ainsi par une forte mobilisation de l'ensemble des services territoriaux de police et de gendarmerie, sous l'autorité des préfets de département. Elle n'est pas, contrairement à ce que vous craignez, la conséquence d'interpellations sur la voie publique liées au hasard, mais le résultat d'une action menée de façon organisée et déterminée pour assurer le respect de la loi.

Je voudrais d'ailleurs rappeler que l'exécution des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière a progressé, entre le 1^er janvier et le 30 novembre 2004, de 39 % par rapport à la même période de 2003. J'ajoute que le Conseil d'État a précisé, dans un arrêt récent, que l'absence d'exécution d'un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière de plus d'un an, si elle fait obstacle au placement en rétention, ne prive pas d'effet cet arrêté et ne fait pas obstacle à son exécution d'office. Cette décision vient renforcer le bien-fondé de la procédure de notification des arrêtés par voie postale.

Le problème que vous soulevez, monsieur le député, n'est pas propre à la France. Il est attentivement suivi au plan européen avec les pays concernés, notamment la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne et la Belgique. À cet égard, des formules de retours groupés - assortis, bien sûr, d'une assistance humanitaire - ont été décidées dans le cadre de la politique commune, particulièrement nécessaire dans ce domaine.

Vous pouvez le constater, monsieur le député, aucun moyen légal n'est négligé pour assurer le respect des textes sur l'éloignement des étrangers en situation irrégulière. Cette orientation sera poursuivie avec détermination. Les premiers résultats sont déjà là, mais c'est dans la durée que nous atteindrons notre objectif, qui est bien de dissuader les candidats à l'immigration illégale. Nous ne devons donc pas faire preuve de pessimisme, mais, bien au contraire, redoubler nos efforts et ne pas craindre d'afficher les résultats obtenus.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Rivière.

M. Jérôme Rivière. Je vous remercie pour cette réponse, madame la ministre déléguée. J'avais moi-même relevé le caractère volontariste de la politique du Gouvernement, soutenu par sa majorité, en matière de lutte contre l'immigration clandestine. Mon seul souci concerne ces décisions notifiées par voie postale, dont le taux d'exécution, vous l'avez reconnu vous-même, est difficile à apprécier. Il est vrai qu'une augmentation générale de 39 % est un excellent résultat à porter au crédit de notre majorité. Dans le cas des arrêtés notifiés par voie postale, toutefois, l'inscription au fichier des personnes recherchées ne me paraît pas une solution suffisante. Il conviendrait de réfléchir, avec les députés de la majorité, à des mesures plus volontaristes, en ayant recours, par exemple, aux services des renseignements généraux, qui pourraient trouver ainsi un nouveau volet d'activité. Au-delà de ce délai de dix jours - si on ajoute le délai de soixante-douze heures à celui de sept jours -, une fois les recours purgés, nous devons rechercher le moyen de rendre plus efficace notre politique de reconduite à la frontière.

POLITIQUE DES TRANSPORTS EN ALSACE

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour exposer sa question, n° 994, relative à la politique des transports en Alsace.

Mme Arlette Grosskost. Monsieur le secrétaire d'État aux transports et à la mer, je voudrais associer à ma question mon collègue Francis Hillmeyer, député du Haut-Rhin, qui a déjà travaillé sur le sujet que je vais aborder.

Le 1^er janvier prochain doit entrer en vigueur, sur les autoroutes allemandes, une nouvelle taxe sur les poids lourds qui représente, pour les entreprises de transport alsaciennes, une source légitime d'inquiétudes à la fois techniques et financières, dans un contexte de concurrence européenne d'ores et déjà difficile. L'instauration de cette taxe aura également des conséquences importantes en termes de report de trafic sur le réseau routier alsacien, s'agissant notamment de l'axe Nord-Sud, parallèle au couloir autoroutier allemand, et qui restera gratuit.

Autant de raisons pour relayer les demandes exprimées par la profession et qui visent, essentiellement, à obtenir la gratuité du tronçon autoroutier allemand entre Karlsruhe et Neuenburg, ainsi qu'un suivi précis par vos services de l'évolution globale du trafic dans la région après la mise en œuvre de la taxe.

L'augmentation du trafic routier en Alsace pose le problème du risque de saturation totale dans le couloir Rhin-Rhône, à échéance de vingt à trente ans, et de ses conséquences sur la santé et l'environnement, bien sûr, mais aussi sur l'activité et le développement de nos entreprises. Trois types d'infrastructures représentent ainsi un enjeu essentiel pour nos entreprises, notamment pour notre industrie automobile.

En ce concerne la route, il est nécessaire de moderniser l'axe Belfort-Langres, qui représente un véritable cordon ombilical pour notre industrie automobile - fortement présente sur les sites de Mulhouse et de Sochaux - et ses relations nationales vers le Nord et Paris, mais aussi internationales vers les ports du Havre et de Calais.

S'agissant du secteur ferroviaire, il convient de développer l'activité fret de la SNCF et de moderniser notre réseau sur l'axe européen Rhin-Rhône, parallèlement à la mise en œuvre de notre TGV. À cet égard, il serait souhaitable de donner la priorité à l'aménagement du tronçon ferroviaire entre Mulhouse et le Rhin ainsi qu'à la mise au gabarit B1 des tunnels ferroviaires de la vallée du Doubs.

Dans le domaine fluvial, enfin - un sujet qui me tient à cœur -, nous devons ranimer à court terme, dans une version et un gabarit raisonnables, le projet de canal Rhin-Rhône trop vite abandonné par Mme Voynet, malgré son intérêt pour le développement durable. Ce projet, sur lequel travaille le sénateur Francis Grignon, répondrait aux besoins exprimés par les industriels en faveur d'un accroissement du trafic combiné dans nos régions. Pourquoi ne pas poursuivre, en réalisant une nouvelle étape au-delà de Mulhouse, vers le nord de la Franche-Comté, l'aménagement au gabarit européen déjà entrepris depuis le Rhin jusqu'à Mulhouse ?

Je vous remercie des éléments de réponse que vous pourrez me donner sur ces questions qui conditionnent l'avenir de notre tissu économique, et donc de nos emplois, au moment où nous préparons, en Alsace et en Franche-Comté, le dossier de création d'un pôle de compétitivité centré autour des métiers de l'automobile.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Madame la députée, les questions que vous posez sont d'une très grande importance, non seulement pour la région Alsace, mais aussi pour l'ensemble de notre pays.

Vous avez évoqué les risques de report de trafic que pourrait entraîner, en Alsace, la mise en application de la redevance kilométrique, la Lastkraftwagen-Maut, prévue initialement pour le 31 août 2003 et qui a été reportée au 1^er janvier 2005 - la date m'a été confirmée par le ministre fédéral chargé des transports, M. Manfred Stolpe.

Le péage kilométrique se substituera à l'eurovignette allemande, qui a été supprimée par anticipation. Comme elle, il concernera les seuls poids lourds de douze tonnes et plus utilisant les infrastructures allemandes.

La Lkw-Maut s'appliquera bien entendu de manière identique quel que soit l'État d'immatriculation du véhicule et il n'y aura pas de distorsion de concurrence de ce point de vue.

Les autorités fédérales allemandes et l'opérateur Toll Collect recommandent aux entreprises qui circulent régulièrement sur les autoroutes allemandes de s'équiper d'un appareil de facturation automatique embarqué - dit « On-board unit » - afin de faciliter les opérations de paiement grâce aux automates installés aux terminaux de péage.

La question du détournement possible du trafic vers nos infrastructures à partir du 1^er janvier a retenu toute l'attention des autorités françaises. Un observatoire régional du trafic routier a été instauré en région Alsace. Il quantifiera dès janvier prochain l'évolution des reports éventuels de trafic en France. Suivant les observations qui seront ainsi effectuées, nous définirons les actions à mener, en liaison étroite, naturellement, avec les autorités fédérales allemandes.

Vous avez évoqué le risque de saturation du trafic dans le couloir Rhin-Rhône, à échéance de vingt ans, et les actions que nous pouvons entreprendre pour l'éviter. L'enjeu majeur est de proposer une offre alternative par la voie ferrée. L'axe européen Rhin-Rhône est un des grands corridors de fret ferroviaire reliant les pays du Benelux et l'Allemagne aux régions méditerranéennes. L'amélioration des caractéristiques de cet axe est d'ores et déjà engagée à travers plusieurs opérations menées dans le cadre des contrats de plan État-régions. La mise en service récente du raccordement d'Athus en est la démonstration.

La construction de la ligne nouvelle à grande vitesse Rhin-Rhône s'inscrit également dans une perspective de développement du fret ferroviaire : le projet, notamment sa branche Est, devrait démarrer en 2006. Il libérera des capacités pour le fret sur les lignes existantes, ainsi que sur la ligne Paris-Bâle, qui constitue un débouché naturel des circulations de fret depuis la Suisse vers l'Île-de-France.

Le raccordement de Perrigny - partie intégrante du projet « branche est » - permettra d'améliorer les relations voyageurs et fret entre le sillon mosellan, Rhône-Alpes et le Sud de la France en décongestionnant le nœud ferroviaire dijonnais.

Enfin, la branche sud, qui reliera en ligne nouvelle les agglomérations dijonnaise et lyonnaise, est prévue pour accueillir tant les TGV voyageurs que les circulations de fret. Elle constitue un des éléments importants de la magistrale Ecofret, axe fret continu qui reliera le Nord de la France aux traversées alpines existantes et à venir, à la vallée du Rhône et à l'arc méditerranéen.

S'agissant du fluvial, le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 18 décembre 2003 a davantage mis l'accent sur le ferroviaire et n'a, en conséquence, pas identifié de nouveau projet de liaison fluviale à grand gabarit entre la Saône et le Rhin. J'ai compris que vous le regrettiez. L'opportunité de créer une liaison fluviale entre la mer du Nord et la Méditerranée fait l'objet d'une étude préliminaire socio-économique financée dans le cadre des contrats de plan des régions Rhône-Alpes et Lorraine.

Ainsi, pour étudier toutes les alternatives et en l'absence d'étude récente sur cette liaison à grand gabarit entre la Saône et le Rhin, suite à l'abandon par le gouvernement précédent en 1997 de ce grand projet, nous avons indiqué au sénateur Francis Grignon que des études sur les bénéfices et les perspectives d'un report modal sur le mode fluvial étaient souhaitables. Les besoins spécifiques de desserte fluviale du nord-Franche-Comté devraient pourvoir être étudiés dans ce cadre.

Vous avez, enfin, évoqué l'axe routier Langres-Belfort. Cet itinéraire est aujourd'hui prioritaire afin de renforcer notre armature en relation transversale. Le contrat de plan accorde une place de choix à cet axe en concentrant les efforts sur la section Lure-A36 et A36-Delle à la frontière suisse. En 2005, grâce à la relance du volet routier des contrats de plan annoncés par le Premier ministre très récemment, l'État lui consacrera environ 26 millions d'euros, soit plus de la moitié de la dotation pour la Franche-Comté.

Nous avons, par ailleurs, rencontré les élus de Franche-Comté et de Champagne-Ardenne pour étudier la faisabilité d'une liaison autoroutière concédée entre l'A5 et Langres-Vesoul. Nous avons demandé au préfet de région de Franche-Comté de mettre au point, avec les collectivités locales, un document préliminaire précisant les engagements de chacun.

Vous voyez que sur tous ces grands sujets sur lesquels nous nous rejoignons, quant à leur intérêt majeur, le Gouvernement est loin d'être inactif. J'espère vous l'avoir démontré, madame la députée.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost.

Mme Arlette Grosskost. Je tiens tout simplement à remercier M. le secrétaire d'État pour toutes ces précisions.

Je note ce que vous avez dit de l'observatoire régional ; je reste malheureusement convaincue que les camions fréquenteront davantage nos routes alsaciennes.

J'ai également retenu que les travaux du TGV Rhin-Rhône démarreront en 2006. Je compte naturellement sur votre sagacité, monsieur le secrétaire d'État, pour étudier ce problème de près, parce qu'il ne vous aura pas échappé qu'il reste à boucler le financement.

AMÉLIORATION DES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES EN SEINE-ET-MARNE

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour exposer sa question, n° 997, relative à l'amélioration des infrastructures routières en Seine-et-Marne.

M. Jean-Claude Mignon. Vaste sujet !

Monsieur le secrétaire d'État aux transports et à la mer, je vais essayer de poser, moi aussi, une bonne question, et j'espère qu'il en ira de même de la réponse.

Le viaduc de Millau illustre brillamment le rôle des infrastructures de transport dans le développement des territoires et leur essor économique. Trois années de construction ont permis la mise en œuvre de cet ouvrage exceptionnel. Malheureusement, tous les territoires ne bénéficient pas du même dynamisme. Cinq années d'études sur l'agglomération melunaise restent à ce jour sans effet.

L'agglomération melunaise connaît, depuis près de trente ans, de graves difficultés liées à l'insuffisance des infrastructures routières. Après de nombreux débats, discussions, atermoiements, après l'élaboration de notre plan de déplacements urbains, j'ai proposé et obtenu la mise en œuvre d'une procédure de voirie d'agglomération, ce qui a permis, le 10 février 2000, aux élus locaux et aux services de l'État de décider l'élaboration d'un nouveau schéma de voirie de l'agglomération melunaise pour répondre aux besoins actuels et futurs.

Cette démarche novatrice, la première en Ile-de-France, a redonné confiance aux élus. J'y ai placé beaucoup d'espoirs, espoirs partagés par l'ensemble des élus, toutes tendances politiques confondues. Il s'agissait de reprendre les réflexions antérieures, de confronter les points de vue, d'identifier les besoins, d'évaluer les solutions. Tout cela a été effectué avec méthode et rigueur. Toutefois, depuis plus d'un an, et plus précisément depuis les dernières élections régionales et cantonales, aucun comité de pilotage n'a été réuni par l'État. Le dossier de concertation est toujours en phase d'élaboration, malgré l'affirmation des services de l'équipement lors du comité de pilotage du 3 décembre 2003, d'engager la concertation publique pour la fin de l'année 2004. Le contournement routier de l'agglomération melunaise est une infrastructure indispensable au développement social et économique et ce nouveau retard est très préjudiciable. L'avenir de notre agglomération passe par la desserte de ces zones d'activités, génératrices d'emplois et de richesses, et le désenclavement de ses quartiers d'habitat social dans le cadre de la vaste politique de renouvellement urbain que nous sommes en train d'élaborer avec votre collègue Jean-Louis Borloo.

À cette importante question, s'ajoute celle du déplacement du péage des Eprunes sur l'autoroute A5. Cette autoroute est sous-utilisée du fait d'un péage mal implanté, ce que nous savions depuis le départ. Son déplacement au sud-est de Montereau-Fault-Yonne et de son agglomération permettrait un meilleur usage de la route nationale 36 et, surtout, de la route nationale 105 très encombrée, alors que l'autoroute parallèle à cette voie est sous-utilisée. De plus, cette proposition offrirait une alternative attractive à l'autoroute A6, plus au sud, par le barreau autoroutier A19. Certes, ce déplacement a un coût, mais ses avantages, tant sur le plan de la sécurité routière - dont j'ai cru comprendre que c'était l'une des priorités du Gouvernement - que de la fluidité de la circulation, sont déterminants.

Monsieur le secrétaire d'État, combien de temps allons-nous devoir encore attendre avant qu'enfin, l'agglomération chef-lieu du département de Seine-et-Marne puisse, au même titre que la plupart des autres grandes agglomérations françaises, disposer de sa voie de contournement ?

Monsieur le secrétaire d'État, combien de questions devrai-je encore poser dans cet hémicycle, combien de questions écrites devrai-je envoyer à votre ministère, combien de discussions devrai-je avoir dans les couloirs de cette assemblée avant qu'enfin on nous écoute et qu'enfin nous obtenions des réponses qui ne soient pas technocratiques !

J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que ma question était de qualité. J'attends avec impatience votre réponse. Je vous dirai, ensuite, ce que je peux en penser.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le député Jean-Claude Mignon, en effet, votre question est très pertinente. J'espère que vous écouterez ma réponse avec indulgence !

Vous évoquez les difficultés de circulation dans l'agglomération de Melun, que personne ne peut nier. Le schéma directeur de la région Ile-de-France prévoit un contournement nord-ouest de l'agglomération, projet qui pourrait d'ailleurs s'intégrer à long terme dans une quatrième rocade de l'Ile-de-France joignant les autoroutes A1, A4, A5 et A6.

Ce contournement devrait permettre de relier les autoroutes A5 et A6 via une déviation nord-ouest de Melun, un nouveau franchissement de la Seine et une déviation de Saint-Fargeau-Ponthierry. Mais face aux questions soulevées par la difficile acceptabilité de ce projet, une mise à plat de l'ensemble des problèmes de circulation a conduit, et vous l'avez rappelé, à opter pour l'élaboration d'un schéma d'ensemble dans le cadre d'un dossier de voirie d'agglomération en 2000. Vous l'avez également précisé, cette démarche a pour objectif de spécifier les caractéristiques des voiries structurantes à réaliser à terme, ainsi que leur maîtrise d'ouvrage. Ce schéma a été validé il y a un an. À ce jour le dossier de concertation est prêt. Cependant, cette démarche rencontre celle, plus générale, lancée par la loi du 13 août 2004 sur le transfert des routes nationales d'intérêt local pour laquelle les discussions avec les départements sont maintenant engagées. C'est pourquoi - et j'ai bien compris votre impatience - il a paru opportun d'attendre l'aboutissement, à horizon de quelques mois, de ces discussions et notamment le décret fixant la liste des itinéraires d'intérêt national ou européen constituant le réseau national pour lancer la concertation spécifique à Melun. Cette concertation s'intégrera dans la procédure de révision du schéma directeur de la région Ile-de-France.

Vous évoquez par ailleurs le déplacement du péage des Eprunes sur l'A5. La réponse à cette question nécessite de mener une réflexion globale. En effet, le dispositif d'exploitation de l'A5, en particulier l'implantation de ses barrières de péage, présente une cohérence d'ensemble visant à conjuguer au mieux les intérêts, parfois contradictoires, entre les usagers et les territoires traversés tout en préservant l'équilibre financier de la société concessionnaire, la Société des Autoroutes Paris-Rhin-Rhône. La perte de recettes résultant de la suppression du péage, et donc de la mise en gratuité de la section de l'A5 entre les Eprunes et Montereau-Fault-Yonne, constituerait un préjudice financier certain pour cette société d'autoroutes qui devrait être compensé par les collectivités territoriales à l'origine de cette demande. En outre, cette indemnisation mettrait en jeu des montants d'une telle ampleur qu'une analyse comparative, en termes de coûts et d'avantages, serait indispensable pour démontrer la validité de ce choix.

Pour ces raisons, il nous semble aujourd'hui préférable de réfléchir à une meilleure politique commerciale de la société concessionnaire et à des possibilités offertes en matière d'abonnements pour les usagers.

Telles sont, monsieur le député, les précisions que je souhaitais vous donner. Je crains toutefois qu'elles n'apportent pas une réponse définitive à vos nombreuses questions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Mignon.

M. Jean-Claude Mignon. Monsieur le secrétaire d'État, et, si je peux me permettre, cher François, permettez-moi de vous parler franchement. Ces séances des questions orales sans débat du mardi matin sont importantes pour les députés. Nous parcourons, les uns et les autres, des kilomètres pour y participer et poser des questions précises. Il est bien évident que ce type de réponse ne peut pas nous convenir. Nous sommes en droit d'attendre autre chose ! De nombreux députés pensent comme moi : il conviendrait d'éviter que cela se reproduise à l'avenir. Il suffirait, en effet, que je me rende à la direction départementale de l'équipement de Melun pour obtenir la même réponse. Et si je prends ma voiture, si je fais deux heures de route, c'est pour entendre autre chose.

Nous savons attendre et nous faisons preuve de beaucoup de patience. Mais, concernant le dossier de voirie d'agglomération - le DVA - de Melun, nous ne pouvons plus attendre ! Ce chef-lieu de département est en train de mourir tout doucement parce que nous sommes, les uns et les autres, incapables de veiller à la mise en place d'infrastructures routières et autoroutières propres à favoriser l'installation d'entreprises !

S'agissant du déplacement du péage des Eprunes, l'autoroute A5 existe, mais n'est pratiquement pas utilisée. En revanche, la RN 105, parallèle à cette autoroute, est encombrée. Des villages sont totalement asphyxiés. Ils ne demandent qu'une seule chose, aujourd'hui : que les véhicules lourds utilisent l'autoroute A5 ! Il faut également inciter les gens, qui se dirigent vers le nord de l'agglomération francilienne, à emprunter l'autoroute A5, puis l'autoroute A4. Cela désengorgerait également l'autoroute A6, gratuite, à hauteur de la barrière de péage de Fleury-en-Bière. Actuellement, en effet, tous les véhicules lourds continuent à emprunter l'autoroute A6 pour sortir au sud de l'agglomération melunaise. Cela provoque des embouteillages monstres, source de graves nuisances pour les communes situées dans le parc naturel régional du Gâtinais ! Prenons donc le temps de nous réunir autour d'une table pour discuter de ce problème !

Je me permets à nouveau d'insister, monsieur le président, car la situation est infernale ! Si la séance des questions orales sans débat existe, c'est parce que nous avons, les uns et les autres, jugé qu'elle était utile. Faisons en sorte d'obtenir les bonnes réponses aux bonnes questions ou alors supprimons-la ! Je ne dis pas cela contre vous, monsieur le secrétaire d'État, c'est une réflexion d'ordre général.

RÉFORME DU SYSTÈME D'IMMATRICULATION
DES VÉHICULES

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour exposer sa question, n° 993, relative à la réforme du système d'immatriculation des véhicules.

M. Louis Giscard d'Estaing. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer, mais aussi au ministre de l'intérieur.

Une réforme en profondeur du système d'immatriculation des véhicules est à l'étude. Celle-ci est nécessaire car la numérotation actuelle, qui date de 1950, arrivera prochainement à son terme. Les caractéristiques en sont bien connues de nos concitoyens : une combinaison alphanumérique de huit éléments, trois ou quatre chiffres, suivis de deux ou trois lettres, elles-mêmes suivies de deux chiffres correspondant à l'indicatif départemental.

Je souhaite souligner l'importance que revêt pour les Français la référence départementale figurant actuellement sur leurs plaques d'immatriculation. Il s'agit d'un moyen d'identification fort de la région d'origine du propriétaire du véhicule, mais aussi de l'expression de l'appartenance à un terroir, à un département, à une région.

Monsieur le ministre, je prendrai un exemple qui vous touchera certainement, celui du Morbihan et de la région Bretagne où l'appartenance à un fait régional est comparable à ce qui se passe dans le Puy-de-Dôme et la région Auvergne.

Le Gouvernement garantira-t-il que cette référence figurera à nouveau dans le système d'immatriculation des véhicules prochainement mis en place ? Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous apporter des précisions sur les principes qui ont été retenus, à ce stade, dans le projet de réforme du système d'immatriculation des véhicules ? Les élus sont très sensibles au maintien d'une référence géographique dont ils sont très légitimement fiers.

M. le président. Il est vrai que nous sommes tous attachés à nos terroirs et au fait départemental.

La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le député, nous avons en effet en commun cet attachement à nos départements, à nos régions et à la possible identification des véhicules sous cet angle.

À l'initiative du ministère de l'intérieur, qui a créé à cet effet une direction de projet, une réforme en profondeur du système d'immatriculation des véhicules français est en préparation.

Cette réforme correspond à un triple objectif : simplifier la vie des usagers, qui n'auront plus à se déplacer en préfecture et à changer de plaque d'immatriculation ; améliorer la fiabilité des fichiers en réduisant le nombre de numéros et la fréquence des changements ; enfin, réduire les coûts de gestion.

L'une des caractéristiques principales de cette réforme est l'affectation à vie, à chaque véhicule qui entre dans le nouveau système, d'un numéro permanent comprenant au maximum sept caractères - au lieu de huit actuellement - pris dans une série alphanumérique nationale. Ce nouveau système est appliqué depuis le 1^er juillet 2004 pour l'immatriculation des cyclomoteurs, et il sera étendu à tous les véhicules neufs à partir de 2007.

Ce nouveau système est évidemment incompatible avec la présence de l'indicatif départemental dans le numéro d'immatriculation. Toutefois, pour répondre à la légitime préoccupation que vous venez d'exprimer, les automobilistes qui souhaitent manifester leur attachement au département de leur domicile ou à tout autre département, pourront le faire, de façon facultative, à côté du numéro d'immatriculation et dans des conditions qui seront fixées par les textes réglementaires.

Ainsi seront conciliés une réforme utile pour l'usager et un souci d'identification parfaitement légitime.

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.

M. Louis Giscard d'Estaing. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie, de cette réponse.

Vous avez indiqué que cette réforme visait à simplifier de la vie des usagers - et nous ne pouvons qu'y souscrire - et à réduire les coûts de gestion. Vous avez en outre précisé que nous passerions de huit à sept caractères.

Je propose néanmoins que l'espace réservé à la référence géographique optionnelle, en fonction des souhaits du propriétaire du véhicule au moment de son acquisition ou de sa nouvelle affectation, soit plus important que l'actuel emplacement réservé au sigle européen et national. Je vous remercie de bien vouloir étudier cette proposition.

ÉLECTRIFICATION DE LA LIGNE FERROVIAIRE BOULOGNE-AMIENS

M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez, pour exposer sa question, n° 990, relative à l'électrification de la ligne ferroviaire Boulogne-Amiens.

M. Léonce Deprez. Monsieur le secrétaire d'État aux transports et à la mer, si je suis venu du Pas-de-Calais ce matin, c'est pour continuer mon combat pour sortir cette région de sa pauvreté, et je sais combien vous êtes sensible à ces questions. Je suis toujours un disciple d'Olivier Guichard et de Jérôme Monod car je pense plus que jamais que la croissance économique, dont vous êtes un des principaux supporters depuis longtemps, dépend du volontarisme des élus des collectivités territoriales et des régions pour générer une vie nouvelle, là où elle manque.

Le combat que j'ai mené avec d'autres pour aboutir à l'autoroute A16 a été gagné, mais il me reste à remporter, au nom du Pas-de-Calais, la bataille du rail. (Sourires.)

Présidant l'association interrégionale Nord-Pas-de-Calais Picardie « FERELEC », depuis plus de douze ans, j'ai insisté à plusieurs reprises, au cours de plusieurs séances de questions orales, sur l'enjeu stratégique que représente la ligne Amiens-Boulogne sur l'axe majeur Paris-Londres, tant pour dynamiser l'économie touristique nationale, à laquelle on ne croit pas assez, que pour donner suite au schéma ferroviaire européen trans-manche du fret. C'est une nouvelle porteuse d'avenir.

Réclamée par les élus et les représentants du monde économique du Nord-Pas-de-Calais et de Picardie, l'électrification de la ligne Amiens-Boulogne se traduira en termes de croissance économique et d'emplois.

Après les études d'avant-projet, la région Nord-Pas-de-Calais a inscrit pour 2005-2006, les crédits nécessaires, à hauteur de 43,8 millions d'euros, pour la réalisation des travaux d'électrification et de modernisation de Boulogne à la gare d'Etaples-Le Touquet et pour la modernisation de la ligne d'Etaples-Le Touquet jusqu'à Rang-du-Fliers. Ces précisions m'ont été données par les responsables de la région Nord-Pas-de-Calais.

Le conseil régional de Picardie a, quant à lui, décidé le lancement d'une étude préliminaire pour l'électrification du tronçon Saint-Roch-Rang-du-Fliers, ainsi que l'étude de l'amélioration de la signalisation du tronçon Abbeville-Rang-du-Fliers.

Cette opération vitale d'aménagement du territoire, étudiée depuis plus de douze ans, est restée à l'état de projet et a été suspendue par suite des difficultés financières de la SNCF et de la société RFF depuis la réforme que nous avons votée à l'Assemblée nationale.

Le Gouvernement a-t-il pris conscience des possibilités de croissance économique qui doivent provenir de la liaison ferroviaire Paris-Côte d'Opale, en prolongement de l'effort réalisé pour le tunnel sous la Manche et l'autoroute Al6 ?

Le Gouvernement a-t-il la volonté de réaliser la modernisation et l'électrification nécessaires de la ligne ferroviaire Paris-Amiens-Boulogne via Abbevi11e-Etaples-Le Touquet qui ouvrira aux régions traversées les capacités d'essor économique que les collectivités territoriales ont développées par elles-mêmes depuis vingt ans et que l'État doit conforter par cette infrastructure ferroviaire ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le député, je partage entièrement votre analyse de la relation étroite, indissociable entre l'offre de transport, tant en équipements qu'en services, et la croissance économique.

Dans cette perspective, il est vrai que la modernisation de ligne Amiens-Boulogne est un sujet important qui est inscrit aux contrats de plan entre l'État et la région Nord-Pas-de-Calais, d'une part, et entre l'État et la région Picardie, d'autre part.

En ce qui concerne le volet de l'opération situé en région Nord-Pas-de-Calais, l'électrification de la section Boulogne-Rang-du-Fliers, complétée de travaux de modernisation des ouvrages et de signalisation, est prévue au contrat de plan, avec un financement de la région. Les études d'avant-projet de cette opération sont actuellement en cours de finalisation et doivent être optimisées.

Cette étude a été entièrement financée par la région qui souhaite prioritairement prolonger jusqu'à Etaples-Le Touquet le service de TGV qui dessert actuellement Boulogne depuis Calais. Les travaux envisagés sur cette section, d'électrification et de modernisation de la signalisation, sont évalués, en première approche, à 35 millions d'euros. Leur taux de rentabilité interne est relativement faible, mais c'est un trait commun à toutes les opérations d'électrification qui sont assez coûteuses puisqu'elles impliquent de revoir complètement les ouvrages d'art sur le tracé.

La première phase d'étude, qui précédera immédiatement la réalisation proprement dite, pourra être lancée dès l'année prochaine, en fonction des décisions qui seront prises par les partenaires du contrat de plan.

En ce qui concerne le volet picard de l'opération, un projet de modernisation de la ligne Amiens-Abbeville-Rue a été inscrit au contrat de plan. Il s'agit d'adapter les installations voyageurs et de moderniser la signalisation. Ces travaux seront lancés en 2005, les autorisations de programme nécessaires figurant dans l'enveloppe pour 2005 des contrats de plan.

L'électrification de ce tronçon n'est pas prévue pour le moment. Toutefois, un avenant au contrat de plan État-région Picardie prévoit 1 million d'euros pour la réalisation des études d'avant-projet de signalisation d'Abbeville-Rang-du-Fliers et des études préliminaires de diagnostic de la ligne, de desserte et d'électrification entre Amiens et Rang-du-Fliers. Nous examinerons avec attention la possibilité d'engager, dès 2005, ces crédits d'études.

Plus largement, monsieur le député, cet itinéraire s'inscrit dans la perspective du grand contournement fret de l'Île-de-France, pour lequel des travaux sont actuellement en cours, notamment sur la section entre Longueau et Nesle, dans le cadre du contrat de plan État-région.

M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je sais que vous veillerez à la réalisation de ces travaux. J'espère que vous parviendrez ainsi à mettre en œuvre un projet qui date de plus de dix ans et conditionne le développement économique des littoraux picard et calaisien.

TARIFICATION DES TRONÇONS URBAINS D'AUTOROUTES À TOULOUSE

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour exposer sa question, n° 981, relative à la tarification des tronçons urbains d'autoroutes à Toulouse.

M. Pierre Cohen. En l'absence du ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer, je voudrais attirer votre attention, monsieur le secrétaire d'État aux transports et à la mer, sur les difficultés grandissantes que rencontrent les habitants du secteur sud-est de l'agglomération toulousaine pour se déplacer au quotidien.

À l'image d'autres agglomérations, et peut-être même plus car l'agglomération toulousaine voit sa population croître de 12 000 habitants chaque année, le développement urbain dans ce secteur a multiplié les déplacements pendulaires qui se font essentiellement en voiture. Les bouchons routiers dégradent l'environnement, les retards réduisent les conditions de sécurité et la qualité de vie des usagers.

Citoyens, associations, élus se mobilisent depuis des années pour dénoncer cette situation et proposent l'accès gratuit à l'autoroute en reculant le péage sans remettre en cause celui de Montgiscard, qui relève d'une convention tripartite entre le SICOVAL, le conseil général et les ASF.

Cette hypothèse, déjà évoquée lors de la précédente législature, avait échoué au motif que la différenciation des tarifications ne pouvait être remise en cause. Or, le 24 février dernier, le tribunal administratif de Toulouse a donné raison à la coordination du secteur sud-est et a enjoint les ASF de modifier ses tarifs litigieux pour mettre un terme à la rupture d'égalité devant le service public des usagers des tronçons d'autoroute A 61 et A 66 empruntant ou venant de la rocade est de Toulouse.

Récemment, une lettre des élus concernés et de l'association était adressée au ministère sollicitant une réactualisation des études de circulation au regard des importants travaux d'aménagement du Palays et le questionnement du Conseil d'État sur la recevabilité de la réalisation d'un échangeur à hauteur de Castanet, avec un déplacement du péage actuel du Palays, entre Castanet et Montgiscard, pour soulager grandement la première et la deuxième couronnes de ce secteur sud-est toulousain.

Une délégation a été reçue au mois de juin dernier au ministère de l'équipement à ce sujet et le conseil général de la Haute-Garonne vient pour sa part de déposer un nouveau vœu dans ce sens.

Au regard de ce nouveau contexte, face à une situation qui pénalise la vie économique de ce secteur et qui dégrade fortement la qualité de vie des habitants, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur ce dossier et ses intentions quant aux propositions qui lui ont été soumises.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'État aux transports et à la mer. Monsieur le député, il me revient de vous communiquer la réponse de Gilles de Robien à la question que vous posez.

Vous avez d'abord exprimé le souhait que les études de circulation soient réactualisées au regard des importants travaux d'aménagement de l'échangeur du Palays et que le Conseil d'État soit notamment questionné sur la recevabilité d'une augmentation limitée de certains tarifs sur l'autoroute A 61.

Les études prospectives de trafic réalisées avant le lancement des travaux ont montré que le temps d'attente au niveau de ce point d'échanges serait diminué par trois à l'horizon 2015, une fois la première phase de ce projet réalisée. Une comparaison entre les prévisions et les trafics constatés sera réalisée à l'issue de la première phase de travaux, c'est-à-dire en 2006. Elle permettra de réactualiser les prévisions d'ensemble qui seront disponibles début 2007.

Il faut admettre que les difficultés de déplacements au sein de l'agglomération toulousaine ne sauraient être résolues uniquement par des interventions sur le réseau routier et que nous devons agir de manière concertée avec l'ensemble des collectivités territoriales concernées afin de définir une politique générale, intermodale, des déplacements dans cette grande agglomération qui connaît, ce dont chacun se réjouit, une forte croissance.

Vous évoquez par ailleurs la gratuité de l'A 61. Cette hypothèse avait été écartée car jugée pénalisante en termes de coûts pour les collectivités locales, de fonctionnement de réseaux et d'urbanisme. Le jugement du tribunal de Toulouse ne nous permet pas aujourd'hui de revenir sur cette conclusion ; le jugement en question, auquel la société ASF s'est déjà conformée, portait en réalité sur l'harmonisation des péages au niveau de l'agglomération au regard du principe très général d'égalité des usagers devant le service public. Il ne remet pas en cause le principe même de tarification de l'ouvrage.

Afin de donner satisfaction aux usagers locaux, la société ASF s'est orientée vers des formules d'abonnement, baptisées avec un certain humour « ZAP 31 », qui offrent 15 % de réduction sur les trajets à l'intérieur du département de la Haute Garonne, voire la gratuité sur le trajet le plus souvent emprunté.

Tels sont les éléments de réponse que je pouvais vous communiquer au nom du ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Vous avez raison sur un point, monsieur le secrétaire d'État : les problèmes de circulation de l'agglomération de Toulouse ne pourront être résolus sans un plan audacieux de transports en commun. Au passage, je signale que l'État est en train de réduire ses participations. Il est toujours gênant pour les collectivités de prendre ce dossier en charge. Mais, et je rejoins mes collègues sur ce point, il est difficile d'interpeller un ministre qui ne connaît pas le dossier et qui ne fait que lire une note.

M. le secrétaire d'État aux transports et à la mer. Oh !

M. Pierre Cohen. Il serait préférable, j'ai déjà eu l'occasion de le souligner, que les ministres concernés soient présents, sinon la séance des questions orales se réduit à un jeu de rôles sans aucun intérêt.

Je voudrais revenir sur un point sur lequel vous avez tort. Le péage en question comprend deux embranchements, un avec concession, l'autre sans concession. Cela explique l'existence de deux tarifications différenciées. Chaque fois qu'on a voulu déplacer le péage d'autoroute en amont pour gagner une dizaine de kilomètres gratuits, on nous a opposé le fait qu'on ne pouvait pas connaître la destination finale de l'usager. On justifiait ainsi le maintien du péage à cet endroit.

Mais le Conseil d'État a donné raison à la coordination sud-est. Dorénavant, les ASF sont obligées d'appliquer un tarif unique. Il n'existe donc plus maintenant aucune raison de maintenir le péage à cet endroit. Il peut être déplacé d'une dizaine de kilomètres en amont. D'autant que l'ensemble du péage est à reconstruire parce que complètement sous-calibré. Le déplacer représenterait même une économie extraordinaire puisqu'on est en train de refaire l'équivalent de l'autoroute à côté de l'autoroute pour régler les problèmes de circulation, alors qu'il suffirait de transférer le péage et d'avoir une dizaine de kilomètres, c'est-à-dire la première et deuxième couronnes, intégrés dans la circulation de l'agglomération.

C'est une question de bon sens, et même d'économie de la puissance publique dans sa globalité, et surtout cela permettrait d'améliorer la situation très rapidement puisque ce tronçon d'autoroute est actuellement sous-utilisé.

LUTTE CONTRE LA POLLUTION DUE AU BENZÈNE

M. le président. La parole est à M. Olivier Dosne, pour exposer sa question, n° 991, relative à la lutte contre la pollution due au benzène.

M. Olivier Dosne. Monsieur le ministre de l'écologie et du développement durable, je souhaite vous interroger sur l'incidence de la proximité des stations-service sur des cas de leucémies constatés qui touchent le département du Val-de-Marne et plus particulièrement des villes fortement urbanisées de ma circonscription, Joinville-le-Pont, Nogent-sur-Marne, Saint-Maur et Champigny.

Selon une étude épidémiologique de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale de Villejuif, le nombre de cas de leucémie aiguë serait quatre fois plus élevé chez les enfants vivant près des stations-service, qui constituent des sources d'émission de benzène.

Molécule très volatile, le benzène n'est pas très dangereux à l'air libre car il se disperserait. Mais, dans un lieu clos, son effet serait très toxique. Depuis les années cinquante, près de 100 000 molécules chimiques diverses ont été répandues dans l'atmosphère sans contrôle suffisant. Nous en subissons les effets nocifs sur la santé tous les jours, et le pharmacien d'officine que je suis ne peut que constater les dégâts. Depuis trente ans, les cas de leucémie augmenteraient de 1 % par an chez les enfants. Cette étude ne fait que confirmer l'importance des facteurs environnementaux dans la survenue des cancers.

À cet égard, une expérience intéressante est en cours en Suisse, qui consiste à équiper les stations-service de récupérateurs de vapeurs pouvant réduire sensiblement le danger existant pour le personnel, les utilisateurs et le voisinage des stations-service. Les mesures effectuées indiquent que les concentrations de benzène à hauteur du visage des clients ont diminué de 90 % après l'introduction d'un système de récupération des vapeurs et de 75 % sur le périmètre de ces stations-service.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, me faire connaître les suites que vous envisagez de donner à cette étude et les mesures spécifiques que vous entendez prendre contre la pollution due au benzène ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, permettez-moi d'abord de vous répondre sur les enjeux liés aux substances chimiques.

Environ 100 000 substances sont utilisées en Europe. La plupart ont été mises sur le marché sans évaluation appropriée de leurs effets possibles sur la santé et l'environnement.

Face à cette situation, des actions ont été menées. Au niveau européen, depuis 1981, les nouvelles substances font l'objet d'une évaluation avant leur mise sur le marché. C'est ainsi que 5 000 substances ont été évaluées. Un programme d'évaluation de 141 substances prioritaires a par ailleurs été lancé au niveau européen.

Par ailleurs, deux dispositifs particuliers ont été mis en place.

Le premier concerne les pesticides. Sur les 900 produits existants, 500 ont déjà été retirés du marché. Des progrès ont donc été réalisés.

Le second dispositif concerne les produits biocides, par exemple des produits anti-parasitaires pour les animaux domestiques. Le travail sur ces produits est en cours depuis quelques mois.

Malgré ces actions, la tâche qui reste à accomplir est immense. C'est la raison pour laquelle la question des produits chimiques est une priorité d'action du Gouvernement. La maîtrise des risques liés aux substances chimiques est au cœur du plan national santé-environnement présenté par le Premier ministre en juin dernier.

Ce plan prévoit notamment un renforcement des capacités d'évaluation des risques sanitaires des substances chimiques. De façon très concrète, les crédits que j'affecte à l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale devraient progresser de plus de 57 % en 2005.

Comme il est mentionné dans le plan national santé-environnement, la France soutient le projet de règlement européen REACH. Hier encore, lors du conseil des ministres de l'environnement, j'ai eu l'occasion d'apporter au nom du gouvernement français mon soutien déterminé à ce projet urgent.

REACH est un projet très ambitieux et absolument indispensable, qui vise à étudier les 30 000 substances produites à plus de une tonne par an en Europe en évaluant de façon prioritaire les substances les plus suspectes. En fonction des résultats obtenus, les substances pourront être, si nécessaire, interdites ou faire l'objet de précautions d'emploi.

S'agissant du benzène, la pollution de l'air ambiant par cette substance fait l'objet d'une attention soutenue des pouvoirs publics depuis maintenant plusieurs années. Les émissions des stations-service ne représentent qu'une faible part du total puisque 80 % des émissions sont domestiques ou générées par le transport routier. Les émissions de benzène ont été réduites de près de 20 % au cours des cinq dernières années, essentiellement sur le transport routier. Le plan national santé-environnement vise à réduire les émissions industrielles de benzène de 35 % en dix ans.

S'agissant des stations-service, des mesures spécifiques ont été prises dans un cadre européen. D'une part, la teneur maximale en benzène dans les essences a été divisée par cinq en 2000 ; d'autre part, les stations-service, hormis les plus petites, ont l'obligation d'être équipées d'un dispositif de récupération des vapeurs d'essence à la pompe depuis la fin de l'année 2002. Des mesures ont permis de vérifier, comme vous l'avez souligné, que ces dispositifs permettent de réduire les concentrations au niveau du visage des clients de 70 %. Cette année, les stations-service ont fait l'objet d'une campagne nationale de contrôle par sondage par l'inspection des installations classées. Ces contrôles se poursuivront en 2005. Par ailleurs, afin d'améliorer la connaissance, une campagne de mesure va être réalisée au début de l'année 2005, sur une quarantaine de stations-service, pour mesurer les concentrations en benzène en limite de propriété.

Vous le voyez, monsieur le député, que ce soit sur la question des substances chimiques en général ou du benzène en particulier, le Gouvernement est particulièrement actif parce qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dosne.

M. Olivier Dosne. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les mesures que vous êtes en train de prendre, et j'espère que l'installation des récupérateurs de vapeurs dans les stations-service va s'intensifier.

RÉFORME DE LA POLITIQUE DE L'EAU

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou, pour exposer sa question, n° 979, relative à la réforme de la politique de l'eau.

M. Henri Nayrou. Monsieur le ministre de l'écologie et du développement durable, je souhaite attirer votre attention sur la gestion et la mise en place de réserves d'eau pour les dizaines d'années à venir, indubitablement marquées par des désordres météorologiques en prévision dont nul ne songera à nier l'amplitude et les conséquences sur les écosystèmes et la vie en général.

J'évoquerai, tout d'abord, quelques éléments chiffrés tirés de l'excellent ouvrage didactique de Michel Sébastien : Mais où sont les neiges d'antan ? En 1950, nous étions sur terre 2 milliards d'individus peu consommateurs. En 2004, nous sommes 6,3 milliards, dont un tiers sont des sur-consommateurs et dont la plupart contribuent à la pollution de notre planète.

En 120 ans, les minima ont augmenté de 3 degrés au pic du Midi de Bigorre, ce qui est énorme. Les spécialistes de Météo France et de l'agence de bassin Adour-Garonne, entre autres, prévoient d'ici à 2040 une diminution de moitié du stock de neige et une baisse des étiages de 11 %, ainsi que des précipitations automnales et hivernales plus importantes.

D'ici à 2100, on parle d'augmentation des températures mondiales de l'ordre de un à six degrés selon les scénarios d'émission et les modèles climatiques calculés par le groupe d'experts intergouvememental de l'ONU sur l'évolution du climat. On est bien loin du « petit âge glaciaire » qui avait duré trois siècles à partir de 1550 !

Et puis, au-delà des données scientifiques, il y a les faits tout simplement constatés par les citoyens que nous sommes, inquiets du cycle des précipitations imprévisibles entraînant des dysfonctionnements importants : étés torrides, hivers sans neige, pluies torrentielles qui tombent à l'impromptu, inversion de températures et, tout récemment, des caractéristiques de grandes périodes de sécheresse comme en témoignent les deux derniers étés, 2003 et 2004, qui ont fortement marqué les esprits, la végétation, les cours d'eau et tout notre environnement.

C'est la raison pour laquelle l'eau, avec la gestion de ses ressources et de son utilisation, promet, hélas ! d'être l'une des grandes affaires de ce siècle ! Il n'est pas besoin de sortir de Polytechnique ou de l'ENA pour comprendre où se trouvent les solutions logiques. Depuis toujours, les retenues permettent de conserver l'eau quand elle tombe en désordre et en abondance et de la restituer quand les conditions climatiques environnementales et sociales l'exigent.

En clair, c'est d'un grand réseau de rétention qu'a besoin notre pays pour assurer une indispensable régulation. Quelles dispositions de long terme le Gouvernement entend-il prendre en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Comme vous le rappelez, monsieur le député, notre pays a connu ces deux dernières années d'importantes sécheresses. Les dix dernières années sont les plus chaudes que la planète ait jamais connues. L'été 2003 restera dans toutes les mémoires, comme avant lui l'été 1976. Les préfets de soixante-dix-sept départements avaient pris des mesures de limitation des prélèvements d'eau, un chiffre jamais atteint jusque-là.

Néanmoins, il convient de noter que la sécheresse de 2003 a commencé dès février, postérieurement à une période très humide et de haut niveau des nappes souterraines. Et elle a débuté relativement tard par rapport à 1976. Nous ne sommes pas à l'abri de périodes de sécheresse plus graves, non seulement par leur durée, mais également par l'enchaînement de plusieurs années sèches comme à la fin des années 80.

La sécheresse qui a touché en 2004 près d'un département sur deux résulte de la faible pluviométrie sur ces départements depuis le mois de mai 2004, conjuguée à une recharge hivernale insuffisante des nappes souterraines. Les déficits se sont étendus à la quasi-totalité du territoire métropolitain au début de l'été. Mais les précipitations estivales, qui ont été importantes, ont permis de limiter les conséquences de ce déficit.

A ce jour, le niveau de recharge des nappes souterraines et des barrages réservoirs place les usagers qui en dépendent en situation de grande vulnérabilité, notamment en prévision de la saison 2005, si la recharge hivernale est de nouveau insuffisante.

Suite à la sécheresse de l'été 2003, un plan d'action a été transmis aux préfets concernés au mois de mars 2004. Il a permis d'affronter l'étiage de cet été et nous permettra d'affronter une éventuelle nouvelle sécheresse.

La gestion quantitative de l'eau ne peut toutefois se limiter à la gestion de crise, au risque de se retrouver en crise chaque année. A moyen terme, je considère qu'il convient d'améliorer la gestion de la ressource en eau dans les zones aujourd'hui en déséquilibre.

La réforme de la politique de l'eau doit permettre de mettre en place les outils nécessaires pour renforcer les économies d'eau et améliorer les règles de partage de l'eau disponible, notamment par la mise en oeuvre d'une gestion collective de la ressource.

La création de nouvelles ressources en eau pourra également contribuer à la suppression des déséquilibres, dès lors que les autres démarches ne seront pas suffisantes et dans le respect des exigences environnementales et économiques.

La création de petites retenues de substitution ou « retenues collinaires », par exemple, dont le remplissage s'effectue en hiver avec une incidence moindre sur le milieu, peut être une solution. Toutefois, l'effet cumulatif de l'impact de ces retenues à l'échelle du bassin versant, c'est- à - dire de la source jusqu'à l'aval de la rivière, est à prendre en compte. Des études générales sur l'impact de telles retenues au niveau du bassin sont donc à prévoir lorsque de tels programmes sont envisagés.

La fréquence accrue des périodes de sécheresse dans les trente dernières années peut être aggravée par le réchauffement de l'atmosphère lié à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Nous en avons parlé longuement toute la semaine dernière à Buenos Aires, et encore hier au conseil des ministres européens de l'environnement. Je considère donc que la question de la gestion de la ressource en eau constitue un enjeu important de la future loi sur l'eau qui sera présentée en conseil des ministres au premier trimestre 2005.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Monsieur le ministre, vous vous êtes livré à un excellent exercice de style, mais tout le monde est d'accord sur les constats. Vous avez évoqué des problèmes d'économie ; cela revient à aller au combat avec des pistolets de paille et des sabres de bois ! Il faut aller plus loin et envisager un cycle de grands travaux concernant les grandes retenues capables de résoudre le problème de régulation d'eau sur de nombreuses années. Allez dans les vallées galloises au-dessus de Cardiff et vous y verrez de grands réservoirs d'eau ! C'est sans doute la solution.

Vous avez également évoqué l'impact sur l'environnement que pourraient avoir les retenues d'eau, mais il en va de même pour les éoliennes : entre deux maux, il faut choisir le moindre !

PRATIQUES COMMERCIALES
D'ENTREPRISES DE PEINTURE ALLEMANDES

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour exposer sa question, n° 995, relative aux pratiques commerciales d'entreprises de peinture allemandes.

M. Antoine Herth. Les entreprises de peinture alsaciennes sont victimes du non-respect des règles de la concurrence. Nous devrions nous féliciter que l'intervention d'entreprises allemandes soit de plus en plus fréquente, car cela montre que le marché unique européen devient une réalité. Cependant, toutes ces entreprises ne respectant pas notre législation, il s'ensuit une concurrence déloyale néfaste à l'économie régionale, donc à l'emploi.

Ainsi, certaines entreprises allemandes sont soupçonnées de ne pas respecter la réglementation en matière de sécurité s'agissant notamment des installations et des échafaudages, de démarchage commercial - il ne serait pas toujours transparent -, de facturation de la TVA - elle ne respecterait pas les règles en vigueur sur la rive gauche du Rhin -, de déclaration en vue du détachement de salariés.

La chambre des métiers d'Alsace a d'ores et déjà alerté les services de l'État - services fiscaux, direction du travail et de l'emploi, caisse régionale d'assurance maladie - ainsi que des organismes de coopération transfrontalière. Je souhaite connaître l'état d'avancement de ce dossier qui me tient particulièrement à cœur et qui illustre les efforts restant à accomplir en vue d'une harmonisation des normes en vigueur de part et d'autre du Rhin.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes.

M. Laurent Hénart, secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur Herth, vous soulevez le problème du respect de la loi nationale sur le territoire de la République. Dans les départements frontaliers, particulièrement exposés à l'arrivée de prestataires étrangers, une relative tolérance s'était installée. Or la position du Gouvernement est très ferme.

Le 18 juin, Jean-Louis Borloo et Gérard Larcher ont présenté leur plan de lutte contre le travail illégal. La lutte contre le travail illégal du fait d'entreprises étrangères, qu'elles soient européennes ou extra-européennes fait partie des priorités de ce plan qui repose sur trois séries de mesures.

En premier lieu, il a été enjoint aux inspections du travail d'appliquer les normes existantes, qu'il s'agisse du droit du travail - cela concerne, par exemple, la déclaration de détachement mise en place en 1994 et que le Gouvernement n'entend abandonner ni en droit ni dans les faits -, du droit fiscal ou des règles garantissant l'équilibre et la loyauté de la relation commerciale.

En deuxième lieu, dès le début de l'année 2005, un plan de communication informera les entreprises étrangères de leurs droits et surtout de leurs devoirs. Cette information s'accompagnera d'une répression accrue.

Enfin - et c'est là que vous pouvez sans doute jouer un rôle, vous et les acteurs socioprofessionnels de votre départements -, des comités opérationnels de lutte contre le travail illégal sont mis en place dans chaque département. Ils ont pour but de piloter au plus près des réalités du terrain les actions des services de l'inspection du travail. Il est en effet indispensable de prendre en compte la réalité locale, notamment pour les départements frontaliers, et les secteurs professionnels exposés. Ces comités opérationnels ont ainsi pour objectif d'adapter la réglementation d'État à la réalité départementale et, surtout, de voir quels sont les métiers touchés par le non-respect par des prestataires étrangers de nos règles nationales en matière de concurrence.

Gérard Larcher se tient à votre disposition pour vous exposer, durant le premier semestre 2005, les résultats obtenus.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour cette réponse qui va dans la bonne direction. Je resterai attentif à la lutte menée contre le travail au noir et serai moi-même à votre disposition si vous avez besoin de contacts sur le terrain.

CONDITIONS DE RECRUTEMENT DU PERSONNEL SOIGNANT DES ÉTABLISSEMENTS D'ACCUEIL DE PERSONNES ÂGÉES

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon, pour exposer sa question, n° 989, relative aux conditions de recrutement du personnel soignant des établissements d'accueil de personnes âgées.

M. Bernard Carayon. Monsieur le secrétaire d'État à la réforme de l'État, je souhaite appeler votre attention sur les conditions de recrutement du personnel soignant des établissements publics locaux, qu'ils soient communaux ou intercommunaux, accueillant des personnes âgées.

A l'issue de leur formation, et avant leur entrée en stage, les aides-soignants qui souhaitent exercer leur activité dans un cadre public local sont contraints de se présenter au concours de la fonction publique territoriale. Il en va de même pour les personnels recrutés comme aides-soignants hospitaliers et faisant fonction d'aides-soignants, qui sont par ailleurs soumis à des contraintes de formation très onéreuses.

Quelle que soit la qualité de leur formation, voire de leur expérience nourrie de compétence et de dévouement, lorsqu'ils ont été déjà recrutés en contrat à durée déterminée, ces personnels sont sélectionnés à partir de critères de connaissances sans lien avec les conditions réelles d'exercice de leur métier. On leur pose notamment de questions relatives au droit des collectivités territoriales.

Monsieur le secrétaire d'État, souhaitez-vous faire évoluer ces critères de sélection. Entendez-vous maintenir l'exigence du concours ? Ne pourrait-on prendre en compte les acquis professionnels de ces personnels ou les interroger sur des sujets directement liés à l'exercice de leurs fonctions ? Ce sont des concours et des filières d'activités qui mériteraient d'ailleurs d'être mieux connus des étudiants et des demandeurs d'emploi.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. Éric Woerth, secrétaire d'État à la réforme de l'État. Monsieur Carayon, je vais vous répondre au nom de Renaud Dutreil.

Comme l'ensemble des recrutements dans la fonction publique territoriale, celui d'aides-soignants s'effectue par concours. Il s'agit en l'occurrence de concours sur titres. S'il n'est pas envisagé de remettre en cause le principe du recrutement par concours, qui constitue la meilleure garantie de l'égalité d'accès aux emplois publics, nous souhaitons alléger et simplifier les modalités d'organisation des épreuves. Les collectivités et les autorités organisatrices de concours souhaitent d'ailleurs une telle évolution.

Le remplacement de la combinaison d'une épreuve d'admissibilité et d'une épreuve d'admission par une épreuve unique plus pratique que théorique, ce qui résoudrait le problème des questions sans rapport avec la fonction prévue, pourrait améliorer l'efficacité des concours sur titre.

Par ailleurs, une réflexion sur la reconnaissance des acquis de l'expérience professionnelle est en cours, notamment au sein d'un groupe de travail issu du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Les conclusions de ce groupe de travail seront l'une des bases du projet de loi de modernisation de la fonction publique territoriale que prépare le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État, et qui sera présenté au Parlement dès 2005.

Je pense que cette réponse va dans le sens de vos préoccupations, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon.

M. Bernard Carayon. Cette réponse empreinte de bon sens me convient parfaitement, monsieur le secrétaire d'État. Si vous souhaitez intégrer les acquis professionnels à la sélection des aides soignants ou soumettre ceux-ci à une épreuve à caractère pratique, les chefs d'établissements accueillant des personnes âgées en seront satisfaits. Je leur transmettrai très rapidement votre réponse.

CONDITIONS D'OCTROI
DES AIDES AUX AGRICULTEURS

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour exposer sa question, n° 985, relative aux conditions d'octroi des aides aux agriculteurs.

M. François Sauvadet. Je souhaite interroger M. le ministre de l'agriculture sur plusieurs points qui préoccupent gravement les agriculteurs.

En premier lieu, la décision de reporter le paiement d'une partie de la PMTVA, la prime au maintien du troupeau de vaches allaitantes, engendre des difficultés de trésorerie pour les agriculteurs qui doivent assurer pendant les mois de retard les fermages, annuités d'emprunt et autres charges. On dit que, en Côte-d'Or, 260 éleveurs devront attendre janvier ou février pour percevoir une prime qui devait leur être versée en octobre. Je souhaiterais savoir quelles dispositions le Gouvernement entend prendre pour la leur verser dans les meilleurs délais et éviter que ne se renouvelle ce type de problème. Je rappelle que la somme en question représente 15 000 euros en moyenne par exploitant. Elle est donc très attendue.

En deuxième lieu, les agriculteurs sont soumis à des contrôles de plus en plus nombreux et complexes, à caractère parfois inquisitorial, qui entraînent des retards de paiement même quand aucune anomalie n'est relevée. Il est paradoxal que le simple fait d'engager un contrôle puisse suspendre les aides, même en l'absence de toute irrégularité. D'ailleurs, les litiges portent souvent sur des problèmes marginaux plutôt que sur des fraudes réelles. J'ajoute que les délais d'élaboration des rapports sont longs, ce qui pénalise encore les exploitants.

À cet égard, je vous soumets deux propositions. Tout d'abord, il faudrait que soit établi un cahier des charges type pour éviter que des personnes plus ou moins bien formées ne se livrent parfois à des contrôles inopportuns, sur la base de fondements discutables. On mesure l'importance de faire appel à des contrôleurs formés, plutôt qu'à des vacataires dont la formation paraît pour le moins incertaine. Ensuite, il faudrait prévoir une commission de recours en cas de litige, comme en prévoit la réglementation française dans de nombreuses professions, afin que l'agriculteur recevant son rapport assez tôt puisse formuler un recours en connaissant les faits qui lui sont reprochés.

En troisième lieu, les règles de mise en œuvre de la conditionnalité des aides PAC devaient être envoyées aux agriculteurs ces derniers jours. Mais je m'étonne qu'aucun parlementaire n'en ait reçu la trame et je crains que, faute d'une certaine flexibilité, nous n'allions vers des difficultés croissantes pour les exploitants. Les règles en matière de conditionnalité sont nombreuses, complexes et difficilement gérables sur le terrain. Quand on sait que, là encore, une anomalie mineure suffit pour que l'agriculteur se voie supprimer 1 % de la totalité des aides PAC, même en l'absence de fraude volontaire, il y a de quoi s'interroger sur les contraintes qu'on leur impose. Par exemple, il suffit qu'une boucle d'identification manque à un bovin pour que l'éleveur soit confronté à un tel problème. C'est dire dans quelle économie les agriculteurs se retrouvent aujourd'hui. Il importe donc de simplifier ces mesures.

Je souhaiterais enfin quelques informations sur l'état d'avancement des négociations à Bruxelles et sur les conditions dans lesquelles le Gouvernement fera appliquer ces mesures sans que le principe de conditionnalité se résume à une machine à distribuer des sanctions. J'aimerais aussi que la représentation nationale soit rapidement informée sur la mise en place du découplage des aides et sur les droits à paiement qui vont devenir marchands. Je crains en effet des problèmes liés à la surenchère et à l'agrandissement des exploitations.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État.

M. Éric Woerth, secrétaire d'État à la réforme de l'État. Monsieur le député, je répondrai en lieu et place de mon collègue Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité, que vous interrogez sur plusieurs points.

Votre première question concerne le rapport de paiement de la prime à la vache allaitante. En raison d'une obligation communautaire de durée de détention de six mois des animaux au sein des exploitations, la campagne de paiement des aides PMTVA se fait sur deux exercices budgétaires. Ainsi, les dossiers déposés en 2004 sont payables pour partie en 2004 et pour partie en 2005.

Toutefois, en 2004, nous avons eu à faire face à une situation très particulière qui a conduit à reporter au début de 2005 le paiement de 23 000 dossiers de PMTVA sur un total de 110 000. Les raisons de ce report sont multiples. Tout d'abord, le nombre de dossiers déposés en début de période était plus important en 2004 que les années précédentes : on comptait 37 % des dossiers réglés lors du premier paiement en 2004, contre 19 % en 2002. Ensuite, le montant des dossiers déposés en début de période a été plus conséquent cette année qu'au cours des années précédentes : 50 % de l'enveloppe ont été utilisés lors du premier paiement en 2004, contre 25 % en 2002. Enfin, les conditions de gestion en fin d'année budgétaire ont été plus délicates que les autres années en raison des difficultés spécifiques rencontrées cette année, notamment le paiement des indemnités liées à la sécheresse de 2003.

Vous le savez, les éleveurs en difficulté avec leur organisme bancaire ont la possibilité de demander aux directions départementales de l'agriculture et de la forêt une attestation confirmant le montant de l'aide qui leur sera versée au début de 2005. Par ailleurs, je vous confirme que le ministre de l'agriculture a demandé à ses services de mettre ces dossiers en paiement dès le 10 janvier prochain.

J'en viens à votre seconde question. Vous dénoncez le nombre croissant des contrôles auxquels sont soumis les agriculteurs. Ces contrôles constituent une nécessité incontournable, tant en matière d'aides PAC que de sécurité alimentaire. Cependant, conscient que ceux-ci peuvent être mal vécus - nous le voyons fréquemment sur le terrain -, le ministre de l'agriculture a demandé à ses services de réfléchir à la manière de les rationaliser et de les rendre plus lisibles. C'est d'ailleurs un sujet auquel je suis également sensible, en tant que secrétaire d'État à la réforme de l'État, et sur lequel différents ministres auront à travailler. C'est dans cette perspective que le ministre de l'agriculture a chargé des hauts fonctionnaires de réfléchir à l'élaboration d'une charte nationale des contrôles.

M. François Sauvadet. Très bien !

M. le secrétaire d'État à la réforme de l'État. En troisième lieu, monsieur le député, vous exprimez des inquiétudes au sujet de la mise en place de la PAC. La France a choisi d'appliquer le découplage en 2006, y compris dans le secteur du lait. L'année 2005 sera donc consacrée à la préparation du paiement de l'aide découplée et constituera une année de simulation permettant tant de finaliser les règles de gestion des droits que de familiariser les agriculteurs avec cette nouvelle manière de percevoir leurs aides directes.

En février 2005, les exploitants recevront une information sur leurs droits provisoires, dits droits historiques, ainsi qu'un formulaire de recensement des événements tant structurels que juridiques survenus dans leur exploitation depuis le 1^er janvier 2000 et susceptibles d'avoir un impact sur le montant de leurs droits définitifs. L'année 2005 étant consacrée à l'actualisation des droits sur la base de ces informations, les droits définitifs seront officiellement notifiés aux exploitants agricoles au début de 2006.

Le règlement 1782/2003 prévoit des dispositions destinées à limiter au maximum les risques de surenchère liés au caractère « marchand » des droits. Ainsi, les exploitants agricoles ne seront pas autorisés à vendre leurs droits sans les terres correspondantes s'ils ne les ont pas activés au moins une fois, à l'exception des fermiers sortants. Par ailleurs, la France a fait des choix permettant d'instaurer le plus grand nombre de mécanismes d'encadrement du marché des droits et de préserver un lien fort entre le foncier, le droit et les droits à paiement. Ainsi, les transferts de droits sans terres seront limités au niveau départemental. La location des droits ne pourra se faire qu'accompagnée d'un bail rural. La taxation des cessions des droits sans terres, très dissuasive, s'élèvera à 50 %, celle des cessions de droits avec terres étant comprise entre 3 et 10 %. Une réserve nationale de droits sera mise en place, notamment pour poursuivre une politique d'installation et corriger certaines situations. En outre, après le CSO du 9 novembre dernier, un groupe de suivi du comité d'orientation a été mis en place. Il s'est déjà réuni une fois pour examiner tous les sujets relatifs à la gestion des droits.

À côté du découplage des aides directes, la conditionnalité des aides constitue l'autre composante essentielle de la réforme de la PAC. Elle répond à une forte demande sociale en matière de préservation de l'environnement et constitue une contrepartie légitime aux 8 milliards d'euros octroyés aux agriculteurs français au titre de la PAC. Il n'est pas exact de dire que la conditionnalité introduit de nouvelles règles. La plupart des exigences composant la conditionnalité réglementaire ne sont pas nouvelles. Certaines sont d'ailleurs en vigueur depuis plusieurs années.

Par ailleurs, les bonnes conditions agricoles et environnementales définies par la France sur la base d'orientations communautaires l'ont été en toute transparence avec les organisations professionnelles agricoles associées aux différents groupes de travail. Elles prévoient la mise en place d'un suivi. Les organisations professionnelles ont également été associées à la relecture des deux livrets à destination des exploitants agricoles, dont l'objectif est d'expliquer les nouvelles règles introduites par la conditionnalité, les exigences contrôlées sur les exploitations, les modalités d'organisation des contrôles, ainsi que les conséquences financières en cas d'anomalie constatée.

J'espère, monsieur le député, que ma réponse vous satisfera.

M. le président. Est-ce le cas, monsieur Sauvadet ?

M. François Sauvadet. Je retiens que le paiement de la PMTVA interviendra au 10 janvier. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, être notre interprète auprès du ministre de l'agriculture afin que l'on prenne des dispositions l'an prochain pour éviter un tel délai de trésorerie de trois mois ? Il est bon, néanmoins, que le délai de versement soit désormais connu.

En ce qui concerne les contrôles, j'approuve l'idée d'une charte ou d'un cahier des charges. Une harmonisation est en effet nécessaire pour éviter que les exploitants n'aient l'impression d'être livrés à des contrôleurs dont la compétence mériterait parfois d'être vérifiée. Souvent, des vacataires se retrouvent ainsi confrontés à des professionnels appelés par d'autres tâches.

Enfin, je vous ai entendu avec un grand intérêt évoquer la conditionnalité. Le meilleur moyen d'assurer aux agriculteurs que les règles seront moins contraignantes qu'ils ne le craignent est évidemment de les leur faire connaître. J'invite donc le Gouvernement à nous les adresser dès qu'elles seront établies, afin que nous puissions jouer notre rôle de régulation et nous faire les porte-parole non d'intérêts catégoriels, mais d'un désir de simplification qui est aussi le vôtre, monsieur le secrétaire d'État. Je tiens d'ailleurs à souligner que vous avez fait avancer nombre de dossiers. J'aurai l'occasion de le redire dans d'autres enceintes.

GRATUITÉ DES SOINS
POUR LES INVALIDES DE GUERRE

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n° 1000, relative à la gratuité des soins pour les invalides de guerre.

M. Frédéric Reiss. Monsieur le ministre délégué aux anciens combattants, j'ai été interpellé comme d'autres collègues, par la présidence de la fédération des plus grands invalides de guerre d'Alsace-Territoire de Belfort à propos des pensionnées invalides de guerre bénéficiaires de soins médicaux gratuits.

À la fin de la Première Guerre mondiale, la loi du 31 mars 1919 instauré le principe de la gratuité totale des soins et de l'appareillage liés à la blessure ou à la maladie ouvrant droit à la pension d'invalidité.

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, le principe était réaffirmé par décret du 13 août 1953 confirmant que « les invalides pensionnées au titre du présent code ont droit aux appareils nécessités par les infirmités qui ont motivé la pension » et que « les appareils et accessoires sont fournis, réparés et remplacés aux frais de l'État tant que l'infirmité en cause nécessite l'appareillage. »

Un décret du 8 mai 1981 a visiblement jeté le trouble car divers textes font référence au code de la sécurité sociale et mettent en place de fait une prise en charge partielle. Les grands invalides et mutilés de guerre se sont vus intégrés peu à peu dans le régime général, ce qui suppose l'application de ses règles. Le principe de gratuité était donc au moins partiellement remis en cause.

Plus préoccupant encore est le gel par le ministère délégué au budget des crédits votés par le Parlement pour les soins gratuits. Un tel gel de crédits, intervenu une première fois en septembre 2003, a été renouvelé en septembre dernier. Grâce à votre intervention, monsieur le ministre, les crédits du chapitre 46-27 ont été débloqués. Resteront tout de même en mémoire d'importants désordres, puisque des médecins et des pharmaciens ont, pendant un temps, refusé d'assurer leurs prestations sous couvert du carnet de soins gratuits.

À l'avenir, il faudra donc veiller à éviter une nouvelle remise en cause de ce droit, afin de ne pas entamer davantage la confiance des praticiens et celle des invalides.

Actuellement, ces derniers se trouvent dans l'obligation d'utiliser leur carte vitale pour les mêmes soins jusqu'à la fin de l'année, avant de pouvoir bénéficier à nouveau des carnets de soins spécifiques qui leur sont destinés.

Je souhaiterais donc connaître les raisons pour lesquelles les crédits ont été gelés. Par ailleurs, pouvez-vous réaffirmer le principe de la gratuité des soins, notamment l'exonération du forfait de un euro pour les consultations relatives à leur infirmité, pour les pensionnés de guerre, qui bénéficient d'un régime dérogatoire au régime général ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux anciens combattants.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur le député Reiss, je vous remercie de votre question, qui va me permettre de rassurer les anciens combattants, en réaffirmant les devoirs qu'a l'État envers tous ceux qui ont servi notre pays et qui lui ont donné les meilleures années de leur vie. Nous avons une dette envers eux.

Les titulaires d'une pension d'invalidité, attribuée au titre du code des pensions militaires, et les victimes de guerre ont droit à la gratuité des soins médicaux. Cette gratuité concerne les prestations médicales, chirurgicales et pharmaceutiques, ainsi que les cures thermales et l'appareillage nécessités par les infirmités ayant donné lieu à pension. Les grands invalides et les mutilés sont concernés au premier chef par ces dispositions. Comme vous le savez, le Gouvernement est très attaché à la garantie de ce droit en faveur de ceux qui se sont sacrifiés pour la défense de notre pays.

Il est exact que, en 2004, la régulation budgétaire a entraîné des retards de paiement pour les soins médicaux gratuits mais, ainsi que vous l'avez dit, je suis intervenu auprès du ministre du budget et j'ai été entendu. Je vous indique donc de la façon la plus formelle que cette période est aujourd'hui terminée et que tous les crédits afférents à ces prestations ont été dégelés.

La situation est donc rétablie pour 2004. Pour 2005, la direction des pensions a pour instruction d'être attentive à cette question et nous ferons en sorte que pareille situation ne se reproduise pas.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Monsieur le ministre, je vous remercie. Il était utile d'apporter ces précisions, afin d'apaiser les inquiétudes des invalides et mutilés de guerre. Notre pays se doit en effet de respecter ses engagements vis-à-vis de ceux qui ont combattu au péril de leur vie pour l'honneur de la France.

SCOLARISATION DES ENFANTS
DANS LE QUARTIER DU PARC DE NANTERRE

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour exposer sa question, n° 987, relative à la scolarisation des enfants dans le quartier du Parc de Nanterre.

Mme Jacqueline Fraysse. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.

Début 2004, le ministre de l'intérieur de l'époque annonçait une action globale nationale de prévention et de lutte contre la délinquance et les violences, ciblée sur 24 sites, dont le quartier du Parc de Nanterre. Bien qu'elle refuse la stigmatisation de ce quartier et de ses habitants, la mairie a saisi la balle au bond et elle a fait le choix de s'engager dans une démarche visant à sortir ce quartier de sa situation actuelle.

Nous avons ainsi rassemblé tous les partenaires et élaboré un plan ambitieux de prévention et de sécurité qui a été ratifié par tous, notamment par l'État. Ce plan conjugue les moyens consacrés à la sécurité et ceux de la prévention, dans le but de concrétiser un droit essentiel, celui qu'a chaque citoyen de vivre en paix dans sa ville.

À cet égard, quelques signes symboliques ont été donnés en matière de logement social et de sécurité par certains représentants de l'État. Toutefois, les moyens financiers et humains promis par le ministre manquent toujours à l'appel, alors que, pour sa part, la ville s'est engagée en inscrivant des dépenses dans son budget pour 2005.

Je souhaite insister sur l'un de ces manquements ministériels, qui concerne l'éducation, notamment celle des très jeunes enfants. Alors que ce quartier de 20 000 habitants concentre toutes les difficultés sociales - chômage, précarité de l'emploi, nombreuses personnes en fin de droits - et compte 5 % de familles monoparentales et 5 % de ménages pauvres disposant de revenus inférieurs de 20 % à tout plafond de ressources, les actions de l'éducation nationale demeurent insuffisantes.

Le plan d'action, qui prévoit de développer la prévention pendant et en dehors du temps scolaire, vise notamment à stabiliser les équipes éducatives dans les écoles. Mais quelle chance cette action de prévention a-t-elle de se concrétiser si les moyens ne sont pas donnés aux équipes pour mener à bien leurs missions ? Ainsi, il manque encore trois psychologues scolaires sur les cinq promis et une assistante sociale pour le collège Évariste Galois. Alors que, dans ce quartier, les pathologies mentales des jeunes sont nombreuses et lourdes, les enfants autistes et psychotiques ne sont toujours pas pris en charge par des enseignants spécialisés et expressément formés pour encadrer des enfants souffrant de tels troubles. Quant à la couverture médicale scolaire des collégiens du quartier, elle n'est pas non plus assurée, comme cela avait été promis. Et que dire de la baisse des crédits du Fonds d'aide et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, le FASILD, prévue dans le budget, et de ses conséquences pour les associations locales qui travaillent à l'insertion sociale de ces jeunes ?

Pour ce qui est des tout petits, actuellement, 96 enfants âgés de moins de trois ans résidant dans ce quartier restent exclus du système scolaire, faute de places ouvertes dans l'une des écoles maternelles. Cette liste d'attente résulte uniquement du refus par l'éducation nationale de créer les postes d'enseignants nécessaires à l'accueil de ces enfants, car les locaux existent. Elle est la conséquence de vos choix budgétaires qui, malgré le nombre croissant d'enfants scolarisés, cherchent avant tout à réduire la part du budget consacrée aux écoles maternelles et élémentaires. Or nous savons tous que la scolarisation précoce est un facteur déterminant qui limite les risques d'échec scolaire et d'exclusion, notamment lorsque les enfants sont issus de familles en difficulté sociale.

Ma question est simple. Elle fait écho à la mobilisation des habitants du quartier du Parc de Nanterre, qui sont très inquiets. Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour respecter la parole du Gouvernement, remédier à ces manquements et permettre la mise en œuvre effective du plan d'action pour la sécurité publique et la prévention, que vous avez vous-même pris l'initiative d'annoncer et qui est très attendue ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux anciens combattants.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Madame la députée, je vous prie d'excuser M. Fillon, retenu au Conseil économique et social.

Vous avez évoqué des « manquements ministériels » de la part de l'éducation nationale et cité de nombreux chiffres. Je ne souhaite pas polémiquer. Je me contenterai donc de rappeler la vérité des faits, car nul ne peut nier les efforts considérables réalisés dans le quartier du Parc de Nanterre.

Jugez-en : en équivalents temps plein, plus de 16 postes d'enseignants dans le premier degré ; 20 postes supplémentaires pour le niveau collège, dont 7,5 postes d'enseignants ; 1 poste de conseiller principal d'éducation ; 10 postes de personnels de surveillance et d'assistants d'éducation et 1,5 poste d'ATOS.

L'adaptation de la carte scolaire s'est traduite, entre les rentrées 2001 et 2003, par l'ouverture de trois nouvelles classes, alors que l'on comptait seulement cinq élèves supplémentaires. Quant à la scolarisation des enfants de moins de trois ans, son taux est plus fort à Nanterre que dans le reste des Hauts-de-Seine.

Afin de pourvoir et stabiliser certains emplois, des mesures particulières dérogeant au barème et au principe du volontariat vont être soumises à l'avis de la commission administrative paritaire. Enfin, la vacance du poste d'assistante sociale du collège Évariste Galois est un problème résolu.

Madame la députée, mon collègue François Fillon m'a fourni de nombreuses autres données sur les réseaux d'aide aux enfants en difficulté, les classes d'intégration scolaire et les unités pédagogiques d'intégration, qui attestent des efforts faits pour le quartier du Parc à Nanterre. Bien sûr, des difficultés existent, mais vous ne pouvez pas nier ce qui est fait, ni contester notre détermination en faveur d'une école de qualité, plus juste et plus efficace pour tous, que le projet de loi d'orientation sur l'école permettra de mettre en œuvre et qui est notre fierté.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le ministre, il ne s'agit pas pour moi de contester les quelques efforts qui ont été consentis - je les ai d'ailleurs reconnus -, mais de modérer l'enthousiasme dont vous faites preuve.

En effet, je le répète, dans ce quartier, 96 enfants de moins de trois ans sont inscrits sur une liste d'attente. Ce ne sont pas les locaux qui manquent - ils sont disponibles -, mais les enseignants. Or, la scolarisation de ces enfants issus de familles en difficulté est une priorité. J'insiste sur ce point, car c'est pour moi une préoccupation essentielle. Je demande donc au ministre de l'éducation nationale de donner les enseignants nécessaires pour que ces 96 enfants puissent être accueillis

Je rappelle que le quartier du Parc fait partie des sites qui ont été désignés pour faire l'objet de mesures particulières. La scolarisation des enfants de moins de trois ans y est peut-être plus forte que dans le reste des Hauts-de-Seine - je vérifierai cette affirmation - mais ce qui compte, c'est que les moyens correspondent aux besoins. Or la situation de ce quartier exige un effort particulier. Il y a donc lieu de prendre des dispositions pour que ces 96 enfants soient scolarisés dans les meilleurs délais.

M. le président. Nous avons terminé les questions orales sans débat.

2

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au mercredi 22 décembre 2004 puis du mardi 18 au jeudi 27 janvier 2005 inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Ce document sera annexé au compte rendu.

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCE

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1880, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées :

Rapport, n° 1991, de M. Jean-François Chossy, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot