Première séance du jeudi 20 janvier 2005

119e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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CONFIANCE ET PROTECTION DU CONSOMMATEUR

Discussion, en deuxième lecture,
d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, tendant à conforter la confiance et la protection du consommateur (n^os 1683, 1770).

La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation.

M. Christian Jacob, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, mesdames, messieurs les députés, je voudrais tout d'abord féliciter le rapporteur pour son travail remarquable. C'est un sujet de première importance, dès lors qu'on est attentif, comme vous l'êtes tous, aux préoccupations des Français en matière de consommation.

La consommation est un facteur essentiel du dynamisme de notre économie : en effet, plus de 50 % du PIB provient du budget des ménages.

Par ailleurs, les différentes actions, directes ou indirectes, menées en matière de consommation visent à alléger le poids des prélèvements obligatoires qui pèsent sur l'ensemble de nos concitoyens. L'augmentation des salaires, et notamment la hausse du SMIC de 5,8 % au 1^er juillet, contribue au développement de la consommation.

Le Gouvernement a également porté ses efforts sur la baisse des prix. C'est ce qui a été fait dans le domaine de la téléphonie ou de l'énergie. Vous jouez, monsieur le rapporteur, un rôle déterminant dans la préparation de la réforme du code du commerce, engagée à la demande du Premier ministre, en essayant d'instaurer les bases d'un équilibre entre une concurrence qui soit la plus opérationnelle possible et le principe de l'information du consommateur, qui doit pouvoir choisir et acheter dans les meilleures conditions.

La proposition de loi qui nous est présentée aujourd'hui introduit d'importantes améliorations dans la vie quotidienne des Français. Le titre I^er tend à faciliter la résiliation des contrats tacitement reconductibles, domaine dans lequel peuvent se produire de nombreux dérapages. Vous vous êtes attaché à ce que les consommateurs puissent faire valoir leurs droits dans les meilleures conditions et aient la liberté de se rétracter. La loi de sécurité financière du 11 décembre 2003 avait déjà apporté certaines améliorations mais votre proposition de loi va dans le bon sens car le consommateur pourra réduire plus facilement son plafond de crédit. En outre, les contrats de crédit renouvelable non utilisés depuis trois ans devront faire l'objet d'une reconduction expresse. Enfin, le titre III de la proposition de loi permet de libérer le crédit gratuit, en autorisant la publicité hors des lieux de vente.

Le Gouvernement se félicite de votre initiative, monsieur le rapporteur et la soutient pleinement. Je remercie également les parlementaires qui ont contribué à enrichir ce texte, ainsi que le président de la commission qui a piloté ces travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée est aujourd'hui saisie en deuxième lecture de la proposition de loi confortant la confiance et la protection du consommateur.

Elle a été examinée en juin dernier par le Sénat. Je rends hommage aux travaux de nos collègues de la Haute assemblée qui ont apporté trois améliorations importantes à ce texte en précisant les conditions de remboursement des avances sur les contrats annulés, en portant à vingt jours le délai de dénonciation des contrats d'assurance dès lors que l'appel de prime est reçu et en instaurant une offre préalable de crédit pour les augmentations de crédits revolving - mais j'y reviendrai.

L'examen de cette proposition de loi prend un nouveau relief après les vœux du Président de la République qui a souhaité que se fassent jour, dans les mois à venir, des améliorations importantes en matière d'information et de protection des consommateurs.

Le consommateur vit depuis quelques années une véritable révolution, sans doute comparable à celle que nous avons connue dans les années 1960-1970. À cette époque, c'étaient les débuts de la société de consommation, avec de nouveaux repères, la création des hypermarchés, la surabondance de l'offre. Ces nouveaux comportements ont nécessité la création de nouvelles protections. Trente ans après, les lois Scrivener constituent toujours l'un des piliers majeurs du code du commerce.

Aujourd'hui, si la cause n'est pas la même, les effets sont pourtant comparables : nous assistons depuis quelques années à une explosion de l'offre des services traditionnels, par les banques ou les assurances. Aujourd'hui, il semble normal qu'une famille gère plusieurs comptes en banque, ce qui était inimaginable il y a une vingtaine d'années. Les contrats d'assurance couvrent à peu près tous les actes de notre vie quotidienne. En outre, l'arrivée des nouvelles technologies a complexifié les choses, car nous sommes tous demandeurs de nouveaux contrats de téléphonie mobile ou fixe et, demain, différents opérateurs offriront également de nouveaux contrats pour l'électricité. C'est un plus important pour le consommateur, qui est toujours demandeur de nouvelles offres de services.

Mais, dans le même temps, l'offre et le choix d'un contrat deviennent plus complexes ainsi que la gestion de la vie quotidienne. Aujourd'hui, la gestion d'une famille est comparable à celle d'une multinationale, avec ses multiples contrats et les contraintes inhérentes à chacun d'entre eux.

Toutes les études l'attestent et, la semaine dernière, Robert Rochefort, directeur du CREDOC, l'évoquait ici même au cours d'un colloque, le consommateur, aujourd'hui, ne se sent plus en confiance. Compte tenu de la multiplication de l'offre, il a perdu ses repères et il estime nécessaire que le législateur accompagne les évolutions technologiques afin de se sentir davantage encadré.

Notre proposition de loi, qui fait suite à une mission parlementaire que m'avait confiée le Premier ministre sur l'information et la protection des consommateurs, est un premier pas vers le retour de la confiance, puisqu'elle concerne trois domaines majeurs de la vie quotidienne des consommateurs : une disposition sur le renouvellement des contrats tacitement reconductibles offre une meilleure information au consommateur, lui permettant un libre choix, une mesure sur le crédit revolving tend à mieux protéger les consommateurs contre certaines dérives ; enfin, nous souhaitons inciter davantage à un crédit à la consommation mieux encadré, avec des mesures sur la libération du crédit gratuit.

S'agissant des contrats tacitement renouvelables, l'idée est simple : un ménage français gère en moyenne vingt-cinq types de contrats différents dans sa vie quotidienne. La plupart d'entre eux sont fondés sur le principe de la tacite reconduction, qui est très confortable et rassurant pour le consommateur en lui évitant de s'en occuper tous les jours, mais présente un réel inconvénient en cas de résiliation. Je rappelle que ces contrats doivent être interrompus à leur date anniversaire et je mets au défi quiconque dans cet hémicycle de m'indiquer la date anniversaire du contrat d'assurance de son enfant ou de sa carte de crédit.

Il s'agit dorénavant d'informer le consommateur avant la date limite de renouvellement que, sauf avis contraire, son contrat sera reconduit. Le consommateur obtiendra ainsi l'information qui lui permettra de comparer, de réfléchir et de décider s'il renouvelle ou non son contrat. Si c'est un élément important de protection pour le consommateur, c'est aussi un outil de libre concurrence pour l'entreprise. Les marchés en matière de services ont en effet trop souvent tendance à considérer les clients comme des captifs. Combien de fois changeons-nous d'établissement bancaire ou de contrat d'assurance ?

Je prends l'exemple des assurances, puisque nous avons pris en la matière une disposition particulière : dorénavant, lors de la réception de l'appel de prime d'un contrat d'assurance, le consommateur aura vingt jours pour réfléchir, éventuellement comparer, et décider s'il prolonge ou non son contrat.

Le deuxième axe de cette proposition de loi tend à améliorer la protection des souscripteurs d'un crédit revolving, ce fameux crédit renouvelable qui est certes utile au consommateur, car d'une grande souplesse, mais dont il ne perçoit pas toujours les écueils et les dérives. Ces crédits observent des taux absolument prohibitifs - actuellement au-delà de 15 % -, souvent proches de ceux de l'usure, et les consommateurs, surtout les moins favorisés, ne mesurent pas toujours le coût du remboursement des intérêts dans leur budget quotidien.

La proposition de loi que nous voterons tout à l'heure prévoit trois améliorations sensibles.

La première, encore améliorée par le Sénat, tend à obliger les établissements de crédit à émettre une nouvelle offre préalable pour le contrat initial, comme c'était le cas jusqu'à présent, mais aussi pour toute augmentation de cette réserve d'argent. Dorénavant, si l'organisme financier souhaite porter une réserve d'argent de 1 000 euros en crédit revolving à 2 000 euros, il devra émettre une nouvelle offre de crédit permettant ainsi au consommateur de bénéficier de l'encadrement du crédit à la consommation, avec le délai de rétractation tel qu'il est prévu dans la loi.

Deuxième amélioration : l'emprunteur pourra à tout moment résilier son contrat. En effet, ces crédits revolving étaient également soumis à la reconduction tacite, et les nombreuses associations de consommateurs que j'ai rencontrées avaient appelé mon attention sur ce véritable piège dont les consommateurs ne pouvaient pas sortir.

Enfin, troisième amélioration, les contrats revolving liés à des cartes - cartes de fidélité de grande enseigne, offres spéciales - seront résiliés de plein droit si ces cartes n'ont fait l'objet d'aucune utilisation depuis trois ans.

Le troisième grand volet de la proposition de loi concerne l'incitation au crédit à la consommation et au crédit gratuit. Le Président de la République l'a rappelé dans ses vœux : le crédit à la consommation, s'il doit être encadré et surveillé, constitue néanmoins un bon outil pour donner au plus grand nombre un accès à la consommation. On parle beaucoup, et avec raison, du surendettement dans notre pays. C'est un phénomène important, dont se préoccupe d'ailleurs le Gouvernement : la loi sur la sécurité financière, votée il y a quelques mois, et surtout le dispositif de rétablissement personnel présenté par Jean-Louis Borloo ont constitué des avancées importantes dans ce domaine.

Reste que le surendettement ne concerne que 2 à 3 % de nos concitoyens. Il est donc important que les 97 % restants, soit la grande majorité, disposent d'outils de crédit à la consommation, bien encadrés, certes, mais susceptibles de déclencher l'acte d'achat.

Je rappelle que les Français sont plutôt sous-consommateurs de crédits à la consommation en comparaison de leurs voisins : l'encours moyen est d'environ 1 700 euros par habitant, contre 2 400 euros en Allemagne et 4 000 euros en Grande-Bretagne. Pour les foyers les plus modestes - par exemple ceux dont le revenu équivaut à deux SMIC -, le crédit à la consommation constitue pourtant un bon moyen d'acheter, par exemple, un système de home cinema ou un nouveau véhicule.

Nous avons donc réfléchi à une disposition permettant de stimuler le crédit à la consommation. D'où l'idée de libérer la publicité sur le crédit gratuit. Celui-ci est en effet autorisé en France depuis plus de vingt ans, mais sa promotion est interdite à l'extérieur des lieux de vente. Nous avons pensé qu'il fallait mettre fin à cette hypocrisie. On a observé en effet dans certains pays - comme les États-Unis après les événements du 11 septembre 2001 - que les offres de crédit gratuit à la consommation pouvaient constituer un déclencheur important de l'acte d'achat. General motors a pu, de cette façon, battre des records de ventes.

Ce type d'offre est limité pour le consommateur, puisqu'il équivaut à un avantage promotionnel d'environ 6 à 7 %, mais il est suffisamment visible pour avoir un impact fort. Une étude récente montrait que 60 % des consommateurs ayant eu recours au crédit gratuit auraient renoncé à leur achat ou l'auraient reporté s'ils n'avaient pas bénéficié de cette mesure. Celle-ci peut donc inciter fortement à la consommation.

Tels sont, mes chers collègues, les trois grands axes de la proposition de loi. Encore une fois, si celle-ci constitue une avancée, saluée à ce titre par les associations de consommateurs, mais elle n'est qu'une étape. La commission s'est attachée à préserver le nécessaire mais délicat équilibre entre les attentes des consommateurs et les contraintes de l'entreprise. Nous devons cesser d'opposer la protection des premiers avec la liberté d'entreprendre. Le consommateur doit bénéficier d'un cadre lui assurant une bonne information et une bonne protection, susceptibles de le mettre en confiance. C'est ainsi qu'il sera tenté de déclencher l'acte d'achat. C'est donc l'intérêt des entreprises de créer ce rapport de confiance, qui les place dans une logique « gagnant- gagnant ».

Vous avez évoqué à l'instant, monsieur le ministre, les nouvelles échéances qui vont se présenter sous votre impulsion. Les recours collectifs, dont le Président de la République a fait mention, constitueraient à mon sens une avancée importante pour les consommateurs, comme je l'indiquais dans mon rapport au Premier ministre. Nous devons également progresser en matière de règlement des litiges, qui concernent chaque année environ 15 % des Français. Il reste aussi l'éducation et à la formation des consommateurs, au sujet desquelles nous nous sommes réunis à l'Assemblée nationale la semaine dernière.

La consommation est un acte citoyen, bien sûr, mais aussi un acte économique majeur, qui représente 54 % du produit intérieur brut. Ces deux dernières années, c'est la consommation des ménages qui a soutenu la croissance, ce qui explique l'importance que nous attachons à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à rendre hommage à la qualité des travaux du rapporteur, M. Chatel, sur un texte qui joue un rôle majeur pour la relance de la consommation . Je le rappelle, l'amélioration de la protection des consommateurs et de leur représentation sont des objectifs importants de notre majorité, notamment dans le cadre du contrat France 2005 présenté par le Premier ministre.

Je vous rends également hommage, monsieur le ministre, car vous êtes en train de créer les conditions de cette meilleure protection et donc de la relance de la consommation, notamment en acceptant de soutenir ce texte d'initiative parlementaire, ce qui est pour nous très encourageant.

La proposition de loi constitue l'aboutissement d'un long cheminement, incluant la mission parlementaire confiée en 2003 par le Premier ministre à Luc Chatel et placée alors auprès du secrétaire d'État aux PME, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Elle s'inscrit pleinement dans le cadre de l'action globale engagée par le Gouvernement pour permettre, avec les mesures en faveur du pouvoir d'achat et du soutien de l'activité, la relance de la consommation, dans un contexte qui n'est pas toujours très favorable.

Cette action a fait l'objet de mesures spécifiques, avec notamment la loi du 9 août 2004 relative au soutien à la consommation et à l'investissement, dans laquelle notre commission s'est beaucoup investie. Citons également les deux lois du 1^er août 2003 - la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine et la loi de sécurité financière -, et la loi de programmation pour la cohésion sociale, adoptée le 20 décembre : elles permettent de remédier aux situations de surendettement par la procédure de rétablissement personnel, un dispositif à la fois original et efficace qui doit éviter le basculement dans l'exclusion des familles concernées.

Enfin, monsieur le ministre, vous allez présenter la loi « entreprises » dont nous devrions débattre avant l'été, probablement au mois d'avril. Elle comprendra des mesures destinées à réformer la législation sur les relations commerciales, telle qu'elle résulte, notamment, de la loi Galland. La commission des affaires économiques a souhaité mettre en place une mission d'information sur ce sujet, qui est délicat et mérite une concertation accrue entre le Gouvernement et le Parlement. Cette mission est présidée par M. Chatel qui, compte tenu des initiatives qu'il a prises, est le mieux placé pour faire aboutir une telle réflexion.

Je tiens à relever l'interactivité entre le Gouvernement et sa majorité. Il s'agit d'un partenariat constructif et, à l'issue des travaux de la mission d'information, le Gouvernement bénéficiera de la réflexion entreprise par l'Assemblée nationale afin que le texte soit le mieux possible adapté à la situation.

Cette proposition de loi s'intègre donc dans une politique cohérente en faveur des intérêts du consommateur et de la relance de la consommation. Elle comprend notamment trois mesures simples et concrètes : faciliter la résiliation des contrats tacitement reconductibles, mieux encadrer le crédit renouvelable - je préfère oublier la façon dont vous l'avez appelé, monsieur le rapporteur -, et libérer le crédit gratuit. Je ne reviendrai pas sur ces dispositifs que M. Chatel a parfaitement exposés. Notre collègue a également indiqué combien le Sénat avait travaillé de manière constructive sur ce texte. Il semble qu'un accord puisse aujourd'hui être trouvé entre les deux chambres. La commission des affaires économiques a en effet estimé lors de sa réunion du 21 juillet que les changements apportés par le Sénat ne modifiaient pas l'esprit de la proposition telle que l'Assemblée nationale l'avait adoptée en première lecture. Elle a donc adopté sans modification l'ensemble de la proposition de loi. Je souhaite que notre assemblée en fasse autant, afin que ces mesures entrent en application le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Monsieur le ministre, monsieur le président, mes chers collègues, nous voici de nouveau réunis pour discuter de l'excellente proposition de loi de notre collègue Luc Chatel relative à la confiance et à la protection des consommateurs. Notre rapporteur a accompli un travail intelligent, sérieux et extrêmement productif depuis qu'il s'est vu confier une mission par le Premier ministre.

Aujourd'hui, plus que jamais, la consommation est au cœur de la vie de nos concitoyens ; elle est un acteur économique majeur puisqu'elle contribue à hauteur de 54 % au produit intérieur brut. Le pouvoir d'achat du revenu disponible des ménages a augmenté de 1,6 % en 2004, après seulement 0,5 % en 2003. C'est beaucoup mieux que la moyenne européenne puisque la consommation des ménages en France est en hausse de 2 % en 2004, contre 1 % dans la zone euro.

Par ailleurs, la consommation constitue la finalité de toute l'organisation de l'activité économique : consommer mieux et davantage est certainement l'un des objectifs prioritaires de chacun. Ne parle-t-on pas, pour définir en partie la société dans laquelle nous vivons, de « société de consommation » ?

Compte tenu de son poids socio-économique, les pouvoirs publics se doivent d'accorder au consommateur-citoyen une attention toute particulière. Aussi, avec le développement du mouvement consumériste à partir des années soixante, les gouvernements successifs se sont attachés à renforcer les garanties données au consommateur.

Mais aujourd'hui, alors que nous sommes entrés de plain-pied dans le XXI^e siècle, à une époque où la protection de l'environnement prend une place de plus en plus large, où le citoyen prend le pas sur le consommateur à travers une responsabilisation accrue des comportements et où le monde se complexifie avec la mondialisation des échanges et la révolution Internet, il convient plus que jamais de redonner confiance au principal agent de notre économie, le consommateur.

La proposition de loi de notre collègue prolonge pleinement l'action du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin en faveur de la création d'un environnement propice à une croissance saine et durable et y participe. L'harmonisation par le haut du SMIC, qui permet l'instauration d'un treizième mois de salaire, la majoration de la prime pour l'emploi, la baisse de 10 % de l'impôt sur le revenu, l'exonération de droits de succession pour les patrimoines inférieurs à 100 000 euros, la lutte contre le surendettement à travers la mesure de faillite civile, la baisse des primes d'assurance automobile, des tarifs de téléphonie mobile, du coût des services bancaires et des prix dans la grande distribution sont autant de mesures qui visent à revaloriser le pouvoir d'achat des Français et à lutter contre la vie chère.

La réforme annoncée du crédit hypothécaire afin de réinjecter dans l'économie une partie de la richesse accumulée dans l'immobilier, l'encouragement du microcrédit permettant un égal accès au crédit pour tous, le développement de la participation et de l'actionnariat salarié sont autant de chantiers de réforme visant à améliorer la vie quotidienne des Français pour l'année à venir.

L'action de Christian Jacob au ministère des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation s'inscrit pleinement dans la volonté du Gouvernement de rendre aux PME, qui constituent l'essentiel du tissu industriel français, et aux salariés qui y travaillent la place qui leur est due dans la redistribution des fruits de la croissance. Ainsi la réforme de la loi Galland s'articule-t-elle autour de deux idées : clarifier les relations commerciales entre les industriels et la grande distribution dans un souci de faire baisser les prix au profit du consommateur tout en tenant compte de la faiblesse du monde agricole et des PME dans les négociations ; renforcer les actions en faveur du commerce de proximité.

Le projet de loi « entreprises », quant à lui, doit renforcer, complétant ainsi la loi sur l'initiative économique, la création et la transmission d'entreprises. Déjà, entre 2002 et 2004, le nombre de créations s'est accru de 30 %, passant de 177 000 à 220 000.

Enfin, pour peser dans la compétition mondiale, nous devons aider nos PME à exporter par des mesures comme l'encouragement au volontariat international en entreprise ou l'adoption du crédit d'impôt-export.

Sur ce dossier de la consommation et des PME, nous pouvons compter sur le plein engagement du Premier ministre, d'autant plus qu'il connaît très bien lui-même ce sujet pour avoir occupé ce poste ministériel dans un précédent gouvernement, fonction qu'il a honorée avec toute l'énergie et tout le dévouement qu'on lui connaît, et dont les chantiers sont une des priorités de l'année 2005.

Si la consommation est source de richesse et de croissance, elle peut néanmoins s'avérer créatrice d'inégalités. Il faut donc éviter que ne se développe une consommation à deux vitesses, source de frustrations pour les ménages les plus modestes, qui sont pourtant ceux qui consomment le plus, proportionnellement à leurs revenus. De ce fait, si on assiste depuis quelques années à une diversification sans précédent des références disponibles dans les linéaires, celle-ci ne se traduit pas toujours pas un accroissement réel des choix pour toutes les catégories de la population. Il importe donc de mieux éduquer et de mieux informer le consommateur. Pour cela, la France dispose d'un code de la consommation unique et de l'arsenal juridique le plus protecteur d'Europe. Adossé à ce droit, il existe un certain nombre d'institutions, d'agences, d'administrations et d'associations de défense des consommateurs qui encadrent, conseillent et protègent le citoyen consommateur : la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, le Conseil de la concurrence, l'Institut national de la consommation, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

Pourtant, cet ensemble de mesures visant à protéger le consommateur n'empêche pas les abus, voire les dérives, qui mènent de l'endettement à la spirale du surendettement. Une famille française moyenne gère environ vingt-cinq types de contrats, représentant plus de cinquante contrats différents. Aux contrats classiques - habitation, eau, électricité - s'ajoute une multitude de contrats en tout genre : contrats de garantie de nombreux produits, abonnements à des revues, à un bouquet numérique, adhésions à des clubs sportifs, contrats de téléphonie mobile, Internet. Dans ces conditions, il est presque impossible pour un consommateur, par nature non formé aux arcanes du vocabulaire juridique, de lire tous les documents qu'il a signés, d'en comprendre la portée et de saisir les nuances des clauses qui lui sont applicables.

Aussi, en 2002, 52,7 % des ménages français, soit plus de un sur deux, étaient endettés. Il s'agissait, pour 23,6 %, d'un crédit à la consommation, pour 18 % d'un crédit immobilier et pour 12 % des deux types de crédit. L'encours moyen des crédits à la consommation par habitant s'élève à 1 651 euros pour une moyenne européenne de 2 122 euros. Le niveau d'endettement des Français est donc encore faible au regard de nos voisins, alors que leur épargne est élevée. Cet endettement raisonnable n'est pas mauvais en soi puisque c'est sur lui que repose en grande partie la croissance économique. Notre collègue propose donc d'étendre hors du lieu de vente la promotion du crédit gratuit. En revanche, la proportion des ménages surendettés atteint le chiffre de 15 %, ce qui est loin d'être négligeable, et le surendettement demeure l'une des voies les plus sûres vers l'exclusion. Si, dans la majorité des cas, ce surendettement est lié à des événements graves et imprévus, les situations de surendettement « actif », c'est-à-dire liées à un usage déraisonnable du crédit permanent, sont prévisibles et peuvent être encadrées en amont par des mesures de précaution. C'est à quoi tend la proposition de loi de Luc-Marie Chatel en proposant d'améliorer l'information lors de la signature, de la reconduction et de la résiliation des contrats.

Ce texte équilibré et sincère satisfait à la fois les intérêts des consommateurs et ceux des professionnels. Nous ne pouvons que nous féliciter du sérieux avec lequel cette proposition de loi a été élaborée à l'issue de la mission parlementaire qui lui a été confiée par le Premier ministre. J'appelle donc l'ensemble de mes collègues à voter ce texte qui vise à restaurer un climat de confiance favorable à la croissance et s'inscrit dans la droite ligne du Contrat France 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour rester dans une terminologie propre au droit de la consommation, il est à craindre que la proposition de loi que nous examinons constitue une tromperie sur les qualités substantielles de la marchandise. Son titre : « Proposition de loi tendant à conforter la confiance et la protection du consommateur » est bien ambitieux au regard des dispositions qu'il contient réellement. Il est vrai que des propositions, parfois intéressantes, formulées dans le rapport de M. Chatel intitulé « De la conso méfiance à la conso confiance », il ne reste pas grand-chose.

Le texte se résume aujourd'hui à trois propositions : l'obligation du cocontractant professionnel de signaler l'échéance des contrats à durée déterminée soumis à tacite reconduction ; une amélioration de l'information sur les crédits renouvelables et sur les modalités de leur reconduction ; la libération de la publicité sur le crédit gratuit.

En première lecture, le groupe socialiste avait proposé d'élargir l'objectif du texte en introduisant de véritables mesures de protection des consommateurs. La plupart de nos amendements ont été rejetés, sauf deux dispositions portant sur l'obligation de mentionner le taux de l'usure dans les contrats de prêt et sur l'inopposabilité de la créance aux couples mariés dont l'un des époux n'aurait pas signé l'engagement. Ces deux dispositions ont été supprimées par le Sénat et la majorité s'y est opposée lors du débat en commission en deuxième lecture.

Si l'obligation d'information sur l'échéance des contrats susceptibles d'une tacite reconduction et sur les crédits renouvelables constitue une amélioration du droit positif, cette avancée est largement contrariée par le choix d'élargir le champ de la publicité pour le crédit gratuit. Que vient faire cette disposition dans un texte qui vise à la protection du consommateur ? Personne, évidemment, je l'espère, ne croit que le crédit gratuit existe réellement. Nous ne sommes pas dans un monde de philanthropes.

M. Daniel Paul. Cela se saurait !

M. Alain Vidalies. Le crédit gratuit est un concept commercial et non une œuvre sociale. Le vendeur porte son effort sur le paiement échelonné plutôt que sur le prix. Au lieu de faire une campagne publicitaire sur la baisse du prix de 10 ou 15 %, il décide de le faire sur la gratuité du crédit, mais la démarche reste commerciale. C'est bien parce que cette notion même de crédit gratuit est contestable dans son libellé que le législateur en a jusqu'à présent limité la publicité aux lieux de vente. Il s'agissait ainsi d'une mesure restrictive sur la publicité d'un produit spécifique afin de limiter les risques.

Votre proposition de loi est dangereuse parce qu'elle opère une distinction entre le crédit gratuit et les opérations proposant une franchise des échéances - c'est-à-dire un différé de paiement - supérieures à trois mois, dont la publicité demeurera restreinte aux lieux de vente. Si le législateur a jusqu'à présent traité ensemble les trois pratiques visées dans l'actuelle rédaction de l'article L. 311-5 du code de la consommation, c'est bien parce qu'elles obéissent en réalité au même mécanisme. Or, aujourd'hui, en distinguant le crédit gratuit des deux autres pratiques, vous le labellisez et vous l'encouragez.

Nous pouvons d'ores et déjà imaginer les conséquences de ce texte dans les prochaines campagnes publicitaires et le harcèlement racoleur qui s'ensuivra. Il suffit d'introduire la notion de crédit gratuit dans quelques slogans publicitaires. Cela donne, par exemple : « Laissez parler vos envies : avec le crédit gratuit, la vie est plus facile ». Ou encore : « Soyons clairs : un problème d'argent, ça peut arriver à tout le monde ; avec le crédit gratuit, plus de soucis ! ». Ces publicités relevées au hasard dans la presse seront reçues demain par des personnes confrontées à de graves difficultés financières et qui ne savent pas parfois comment terminer le mois ou la semaine ; ce sont en réalité de véritables « pousse-au-crime ».

En première lecture, le groupe socialiste avait proposé d'interdire la publicité pour les crédits renouvelables. Or, aujourd'hui, non seulement cette proposition ne figure pas dans le texte, mais vous étendez les possibilités de publicité pour les crédits gratuits. Comment pouvez-vous ainsi renforcer les risques de surendettement des ménages dans un texte sur la protection des consommateurs alors que, chaque année, 160 000 nouveaux ménages sont confrontés à ce drame ? C'est un véritable problème de société ! Vous le savez, le crédit peut, un court moment, entretenir l'illusion d'une solution à des difficultés financières, mais, lorsque la situation est trop obérée, il mène inexorablement au surendettement. Notre objectif commun devrait être celui d'une responsabilité partagée des établissements de crédit et des emprunteurs. À ce titre, les emprunteurs doivent être mieux informés sur les conditions de crédit et surtout mieux protégés contre les harcèlements publicitaires dont ils peuvent être victimes.

Vos deux premières propositions auraient pu constituer une avancée, mais l'extension de la publicité pour le crédit gratuit donne un éclairage singulier à votre démarche.

À l'évidence, compte tenu de l'échec de la politique économique du Gouvernement, vous êtes tentés d'utiliser la généralisation du crédit comme moyen de relance de la consommation. Pauvre politique, qui s'inscrit dans l'agitation estivale sur la baisse des prix dans la grande distribution. On ne relance pas la consommation par des artifices juridiques mais par une politique économique qui permet de créer des emplois et de garantir le pouvoir d'achat.

En ce début d'année, les associations de consommateurs ont pris connaissance avec une certaine surprise des projets exposés par M. le Président de la République, qui souhaite permettre à des groupes de consommateurs et à leurs associations d'intenter des actions collectives contre les pratiques abusives observées sur certains marchés. Je pensais que cette démarche fort intéressante aurait pu se concrétiser, au moins dans son principe, dès l'examen de la présente proposition de loi. Il n'en est rien mais, puisque nous sommes encore au temps des vœux, j'espère que celui formé par le Président de la République ne restera pas comme bien d'autres lettre morte.

En définitive, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui comporte deux avancées intéressantes sur le droit à l'information du consommateur et une disposition dangereuse sur l'extension de la publicité pour le crédit gratuit.

Le plus surprenant, dans un texte sur le droit de la consommation, c'est que la question principale n'est pas traitée. Nous ne pouvons continuer à laisser des centaines de milliers de familles tomber dans le surendettement sans organiser les conditions de la responsabilité des prêteurs.

Faute d'ambition, votre texte ne tente même pas de répondre à cette question. Nous aurions pu pourtant débattre de la création d'un fichier positif ou de l'obligation de consulter le registre des incidents de paiement sous peine de déchéance des droits de poursuite du prêteur.

En conclusion, monsieur le rapporteur, si je compare la proposition initiale de votre rapport avec le contenu de ce texte en deuxième lecture, il me semble que nous pouvons au moins partager le sentiment d'un travail inachevé.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je me permets, monsieur le ministre, de vous dire tout simplement la satisfaction et la joie d'un député d'un département dans lequel les fruits et légumes comptent beaucoup pour ce qui s'est passé hier soir au Sénat. On a commencé à entrer dans le vif du sujet et à faire bouger quelque chose qui semblait bien figé. Je remercie le Gouvernement pour ce début de mouvement.

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de M. Chatel qui vient en deuxième lecture comporte bien des aspects utiles et positifs, sur lesquels je vais revenir dans le détail. Je me suis rendu compte au sein de la mission sur les relations commerciales de son sérieux et de sa solidité. Le groupe UDF lui apportera son soutien, mais je tiens à dire d'emblée que, pour nous, ce n'est pas le bout du chemin dans le domaine du crédit à la consommation. C'est ce qui explique l'initiative législative que nous allons prendre la semaine prochaine avec la proposition de loi de mon collègue Jean-Christophe Lagarde sur la prévention du surendettement.

En ce qui concerne le système de reconduction tacite du crédit renouvelable, le texte apporte trois améliorations : il ouvre à l'emprunteur, à tout moment, la faculté de demander soit la réduction de sa réserve de crédit, soit la suspension de son droit à l'utiliser, soit la résiliation de son contrat ; il impose au prêteur de rappeler à l'emprunteur ses facultés de résiliation, de suspension et de réduction de la réserve à chaque relevé mensuel ; il soumet l'augmentation de la réserve de crédit à la signature d'une nouvelle offre préalable.

Le groupe UDF approuve et soutient ces dispositions, qui contribuent à rééquilibrer la relation contractuelle entre prêteur et emprunteur.

Nous regrettons que la rédaction initiale de la proposition de loi, déjà modifiée en première lecture à l'Assemblée nationale, n'ait pas été retenue. Celle-ci indiquait clairement que, lors de la reconduction annuelle du contrat renouvelable, le silence de l'emprunteur, c'est-à-dire le non-renvoi du bordereau-réponse, valait refus. Malheureusement, la commission et le Gouvernement n'ont pas souhaité aller aussi loin dans la réforme, si bien que le dispositif retenu nous semble insuffisant au regard des difficultés posées par les crédits renouvelables.

Les sénateurs sont revenus sur le principe de la signature conjointe des époux pour les opérations de crédit à la consommation, ainsi que sur la mention des seuils d'usure sur les offres préalables correspondant aux prêts ou crédits proposés.

Sur le premier point, je ne suis pas convaincu par les arguments juridiques qui ont été avancés par les sénateurs et qui sont rappelés dans le rapport de M. Chatel. Je partage l'avis de M. Brottes, qui fut à l'origine de cette disposition en première lecture. Je pense en effet que l'article 220 du code civil, qui dispose que la solidarité entre époux ne s'exerce pas à l'égard des dépenses manifestement excessives, n'est qu'une protection théorique qui ne permet pas de réparer les dégâts du surendettement. Je conçois en revanche qu'on puisse s'interroger sur les conséquences d'une telle disposition sur le lien conjugal, mais, précisément, je crois que cette disposition est favorable au mariage dans la mesure où elle responsabilise les époux dans leur gestion commune des dépenses du ménage. Nous avons entendu de nombreux témoignages de femmes ou d'hommes mariés cachant à leur conjoint leur fuite en avant dans les crédits à la consommation, et qui s'enfoncent à la fois dans l'endettement et dans le mensonge.

Le groupe UDF avait d'ailleurs soulevé un problème assez semblable lors des débats sur la loi sur l'initiative économique. Il s'agissait alors de protéger le patrimoine matrimonial lorsqu'une entreprise individuelle est créée alors que le couple est marié sous le régime de la communauté de biens. Nous avions alors attiré l'attention sur les drames que peuvent vivre les ménages lorsque la faillite de l'entreprise individuelle d'un des conjoints entraîne la saisie de tous les biens du ménage, quelle que soit leur origine. Ces drames se traduisent non seulement par des difficultés financières mais plus encore par des divorces qui interviennent dans des proportions inquiétantes, notamment dans le monde de l'artisanat et du commerce. Nous proposions alors que, lorsqu'une entreprise individuelle est créée par une personne vivant sous le régime de la communauté de biens, son conjoint ou sa conjointe puisse donner son autorisation pour engager sa responsabilité dans le patrimoine de l'entreprise.

Toutefois, comme nous l'avions dit en première lecture, nous regrettons que la proposition de loi élude la question majeure du surendettement. Pour le groupe UDF, il faut redonner confiance au consommateur, comme l'a bien dit M. Laffineur. J'étais rapporteur de la loi sur la confiance dans l'économie numérique, nous avons essayé de nous y employer dans le domaine peu encadré des communications électroniques et des télécommunications, que ce soit avec la tarification à la seconde pour la téléphonie mobile ou pour sécuriser le e-commerce, qui est en pleine explosion.

J'ai conscience que, par ces législations, nous confortons la consommation des ménages et que nous créons donc des conditions propices pour la croissance dont nous avons tant besoin ; mais il nous faut prendre conscience de la situation de plus en plus préoccupante du surendettement dans notre pays. Le rythme annuel de dépôt des dossiers connaît en effet une croissance forte : il s'établit à plus de 190 000 en 2004, soit une augmentation de 160 % en dix ans.

Le lien n'est plus à faire entre le surendettement et un usage déraisonnable des crédits renouvelables : 80 % des dossiers de surendettement comportent plus de quatre crédits renouvelables.

Pour rendre le contrôle du surendettement opérationnel, nous avons proposé la création d'un répertoire des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels, ce qu'on appelle le fichier positif, qui existe sous différentes formes dans pas moins de treize pays européens. Ce répertoire offrirait une double protection aux consommateurs : il serait géré par la seule Banque de France à l'exclusion de tout organisme privé, bancaire ou non, et les établissements de crédit n'auraient accès aux informations que dans l'hypothèse où l'emprunteur potentiel les y aurait explicitement autorisés, ce qui interdirait tout usage commercial de ce répertoire.

Nous proposerons la semaine prochaine de compléter ce dispositif par l'instauration d'un délai d'agrément de sept jours avant l'acceptation du contrat et surtout le versement de la somme prêtée. Ce délai nous paraît essentiel tant pour l'établissement de crédit que pour l'emprunteur, afin que la banque ait le temps de procéder à l'étude de la solvabilité de l'emprunteur.

Depuis 2003, nous avons fait ces propositions à plusieurs reprises sous la forme d'amendements à divers projets de loi. Je vous épargnerai la lecture de la compilation des réponses. Chaque fois, on nous a répondu : d'accord sur le principe du fichier positif mais réfléchissez encore un peu. Eh bien, nous avons continué à réfléchir de notre côté et nous sommes désormais en mesure de vous présenter un dispositif complet que nous soumettrons à l'approbation de l'Assemblée la semaine prochaine.

En conclusion, si les propositions du groupe UDF avaient été retenues, on aurait pu faire de cette proposition de loi d'une pierre deux coups : d'une part, redonner confiance au consommateur par un renforcement de ses pouvoirs et de ses libertés face au crédit, et, d'autre part, responsabiliser le prêteur face à la fragilité financière et commerciale de certains consommateurs. À défaut, il nous faudra nous y prendre à deux fois en adoptant aujourd'hui cette proposition de loi et, la semaine prochaine, celle de M. Lagarde.

À l'UDF, nous essayons d'être des gens raisonnables et patients. Nous allons donc commencer par approuver la proposition de loi de M. Chatel, et nous ouvrirons dès la semaine prochaine le débat sur le fichier positif. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen de ce texte en seconde lecture devant notre assemblée intervient en une période qui donne évidemment au titre comme aux attendus de la proposition de loi un relief particulier.

Il est sans doute heureux que la majorité parlementaire garde conscience que la consommation des ménages contribue pour 54 % au PIB de notre pays. Il n'est pas moins utile qu'elle se souvienne que redonner confiance au consommateur constitue un enjeu économique majeur car, au vu de la politique poursuivie par les gouvernements successifs de M. Raffarin, nous pourrions légitimement douter de sa réelle volonté de défendre le pouvoir d'achat des ménages.

Vous tentez, monsieur le ministre, de faire croire aux Français que votre gouvernement prend à cœur la question du pouvoir d'achat des salariés, des chômeurs, des retraités. Vous vous faites fort d'afficher des mesures de diminution des prélèvements obligatoires ou encore de mettre en avant de prétendues actions en faveur de la baisse des prix. Et pourtant, les résultats sont là. C'est un échec. Votre politique n'a eu pour effet que de brimer chaque jour davantage le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

Derrière l'affichage médiatique, la réalité de votre politique, ce sont des diminutions de prélèvements obligatoires qui bénéficient en priorité aux ménages les plus aisés. Les nouvelles mesures annoncées pour 2005 aggraveront encore ce constat.

Votre politique, c'est encore le gel de la rémunération des agents du service public, et ils sont nombreux à le dire aujourd'hui, la hausse des prélèvements indirects et des impôts locaux, le relèvement de la CSG, le moindre remboursement des prestations de santé, l'encouragement aux politiques de restriction salariale des entreprises privées, notamment par la suppression dans les faits de toute référence au temps de travail légal.

Je pourrais multiplier les exemples de mesures qui concourent de fait à l'amputation du pouvoir d'achat de la grande majorité des Français.

Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement puisque vous faites de la baisse du coût du travail un élément central de votre politique ? Or, nonobstant le fait pourtant indéniable que le coût de l'heure de travail de l'ouvrier français est déjà le moins cher des grands pays industrialisés, 5 % de moins qu'en Grande-Bretagne, 25 % de moins qu'aux États-Unis, ce choix est clairement incompatible avec la volonté affirmée de soutenir le pouvoir d'achat.

Nos concitoyens ne s'y trompent pas, qui sont 75 % à se dire prêts à descendre dans la rue pour défendre leur pouvoir d'achat. Ils sont à cet égard, sans conteste, le meilleur baromètre de votre politique.

Au regard de tels enjeux, que valent les mesures proposées dans la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui ?

Nous ne pouvons bien sûr que nous réjouir que l'auteur de cette proposition de loi ait à cœur de renforcer les moyens d'information et donc les droits du consommateur en matière de résiliation des contrats à tacite reconduction et d'encadrement du crédit renouvelable. Nous sommes évidemment favorables à toute mesure visant à un plus grand équilibre des relations contractuelles. Mais de telles mesures sont notoirement insuffisantes et détournent l'attention des problèmes réels pour ne mettre l'accent que sur des questions finalement relativement marginales.

L'un des enjeux majeurs du droit de la consommation est aujourd'hui le droit au crédit. Un nombre trop important de nos concitoyens se trouvent exclus de la possibilité de souscrire un prêt ou un crédit auprès de leur établissement bancaire. Il n'y a pas de droit au crédit en France et les organismes prêteurs ont une totale liberté pour accorder ou non un crédit à une personne. Nombre de nos concitoyens sont ainsi amenés à souscrire des crédits renouvelables en se tournant vers des organismes qui appliquent des taux d'intérêts proches du taux d'usure. Les offres de crédits à la consommation de ce type prolifèrent aujourd'hui. Elles jouent un rôle déterminant dans 80 % des cas de surendettement.

La reconnaissance d'un droit au compte et d'un véritable droit au crédit à des taux préférentiels pour les personnes les plus fragilisées, chômeurs, précaires, jeunes, constituerait sans nul doute une avancée significative. Les établissements bancaires ne peuvent s'exonérer de leurs responsabilités car ils sont dépositaires de fonds propres constitués encore majoritairement du fruit du travail des salariés. Nous pouvons estimer que cela les engage à assumer certaines missions d'intérêt général. Il nous semble indispensable de légiférer d'abord en ce sens.

Le droit au crédit serait le meilleur des remparts contre les pratiques prédatrices de certains organismes de prêt à la consommation qui exploitent de façon éhontée le désir légitime de nombre de nos concitoyens d'améliorer leur niveau de vie en accédant notamment à certains biens d'équipement.

La multiplication des situations de détresse liées au surendettement a également sa source dans la faiblesse de la réglementation sur la publicité des offres de crédit. Votre projet de loi propose de libérer le crédit gratuit. Soit. Nous aurions aimé que cette mesure s'accompagne de dispositions visant la sanction des publicités abusives en faveur des crédits à la consommation. Ces publicités se multiplient, en particulier dans la presse populaire, mais aussi à la télévision. En première lecture, une de nos collègues avait usé d'une comparaison pertinente avec la publicité sur le tabac.

En troisième lieu, nous considérons qu'il serait nécessaire de rabaisser le seuil du taux d'usure, par exemple à 10 % de plus que le taux légal, et non aux 30 % actuels. Les taux d'intérêt proposés aujourd'hui en matière de crédit à la consommation sont scandaleusement élevés. Là encore, vous ne proposez aucune disposition nouvelle.

Enfin, il nous semble, notamment en matière de prévention du surendettement, qu'il serait nécessaire de renforcer les missions du réseau de la Banque de France et de l'investir de missions nouvelles, par exemple le conseil et l'information en direction des consommateurs et de leurs associations.

Cet ensemble de propositions constitue quelques exemples du socle minimal de mesures qui pourraient être envisagées pour assurer une protection réelle des consommateurs.

J'évoquerai pour finir deux écueils attachés à la politique gouvernementale. Il y a d'abord l'évidente nécessité de revoir à la hausse le montant les subventions accordées aux associations agréées pour la défense des intérêts des consommateurs, qui mènent souvent en la matière une action exemplaire. Comme vous le savez, les conventions pluriannuelles passées entre les dix-huit associations concernées et l'État n'ont pas été respectées. Ces associations ont ainsi connu une baisse de leurs subventions de 20 à 30 % l'an dernier. Curieuse façon de renforcer la protection du consommateur ! En outre, la politique poursuivie par le Gouvernement en matière d'emplois publics ne permet pas de développer autant qu'il serait nécessaire les missions et le rôle, pourtant centraux, de la DGCCRF. Ce choix contribue là encore à vider de son contenu la volonté exprimée de renforcer la protection des consommateurs.

Vous le voyez, les débats devant notre assemblée et au Sénat n'ont nullement permis d'avancées significatives. Nous en restons à de timides mesures.

Aucune de nos propositions n'ayant reçu d'écho au cours de nos débats, vous comprendrez que notre groupe ne se montre pas favorable à une proposition qui se trouve en outre à l'évidence être le fruit de compromis problématiques avec les professionnels des secteurs concernés. Nous voterons donc contre.

M. le président. La discussion générale est close.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre aux orateurs ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Non, monsieur le président, je répondrai lors de la discussion des amendements.

Discussion des articles

M. le président. J'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Article 1^er

M. le président. Sur cet article, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

M. le président. Sur cet article, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1, portant article additionnel.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir cet amendement

M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à insérer l'article suivant : « Après l'article L. 311-8 du code de la consommation, il est inséré un article L. 311-8-1 ainsi rédigé : La créance née de l'ouverture des opérations de crédit visées à l'article L. 311-2 est inopposable à la communauté, à l'indivision et au membre de la communauté ou de l'indivision qui ne l'a pas expressément acceptée. »

Cette disposition, que nous avions réussi à inscrire en première lecture, a été supprimée par le Sénat et n'est pas reprise dans la proposition que nous examinons.

Le Sénat s'est opposé à cette rédaction pour des motifs juridiques parfaitement fondés. Les rédacteurs avaient en effet oublié les dispositions des articles 223 et 225 du code civil. Mais cela ne constitue pas une réponse sur le fond.

Notre nouvelle rédaction tient compte de ces observations ainsi que de celles également formulées par le Sénat sur la distinction - peu convaincante - entre le mariage et le pacs. Vous ne pouvez donc pas nous opposer aujourd'hui les arguments juridiques stricto sensu retenus par le Sénat.

Reste le problème de fond. Chacun de nous connaît des situations où, dans un couple, l'un des deux s'est laissé entraîné à contracter des emprunts dont l'autre n'a pas connaissance, en dehors des dispositions de l'article 220 du code civil. Il y a alors conflit et dans tous les cas partage des responsabilités : celui qui n'était pas au courant de l'engagement se trouve solidaire vis-à-vis du prêteur, qui n'avait pourtant pas obligation de faire signer le couple.

C'est donc en droit une situation particulière qui rend une personne juridiquement responsable d'un engagement dont elle n'a pas été préalablement informée, par le simple effet de la solidarité résultant du régime matrimonial dans le mariage, ou de l'indivision dans le pacs.

Ce n'est pas une situation normale. Nous avions réussi à vous en convaincre en première lecture. Nous admettons les objections juridiques, s'il en subsiste et nous sommes prêts à accepter des sous-amendements. Mais on ne peut pas s'abriter derrière les objections du Sénat pour écarter cette question. Le problème soulevé reste entier et nous essayons par cet amendement d'y apporter une réponse qui tienne compte de ces objections.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. En première lecture, après un long débat, nous avions adopté cet amendement imposant la double signature des contrats de crédit à la consommation.

Après réflexion, la commission s'est rangée aux arguments du Sénat et la nouvelle rédaction que vous avez apportée ne change rien.

Le premier argument du Sénat est qu'il n'est pas opportun d'imposer cette double signature à un moment où l'on cherche plutôt à simplifier en matière de crédit à la consommation. Mais surtout, l'argument phare du Sénat est que cette disposition remettrait en cause le droit séculaire du mariage, notamment l'article 216 du code civil, qui accorde à chaque époux une pleine capacité de droit, et qu'elle ferait abstraction des garanties déjà apportées par l'article 220 du code civil, lequel dispose que la solidarité entre époux ne s'exerce pas à l'égard des dépenses manifestement excessives.

Telles sont les raisons pour lesquelles, après avoir envisagé un moment d'adopter cet amendement, nous l'avons rejeté lors de l'examen en commission au mois de juillet et, dans sa nouvelle rédaction - mais avec le même problème de fond -, ce matin en commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Comme je l'ai dit dans la discussion générale, nous soutenons cet amendement. D'abord parce que c'est un retour au texte voté en première lecture, ensuite, parce que se cachent derrière cela de très nombreux drames familiaux, et enfin, après avoir écouté le rapporteur, parce que les arguments du Sénat ne me convainquent pas.

L'objectif premier n'est pas la simplification, mais la sécurisation juridique. Deuxièmement, en cas de dépenses manifestement excessives, l'article 220 s'applique, mais il n'apporte, reconnaissez-le, qu'une protection théorique. On ne sait pas très bien ce qu'est une dépense manifestement excessive. Ici, il s'agit de crédits à la consommation, de crédits courants pour lesquels l'article 220 ne s'appliquerait pas.

J'en appelle à mes collègues de la majorité. Ne faisons pas de cette question un débat partisan. Nous nous trouvons à la frontière entre une vraie politique familiale et le droit à la consommation. Cet amendement nous semble raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. J'observe que M. le rapporteur n'utilise pas d'argument sur le fond, mais considère que deux des objections formulées par le Sénat restent pertinentes. Sur l'article 220, je ne peux mieux faire que de reprendre les arguments qui viennent d'être développés par M. Dionis du Séjour. Et sur l'article 216, l'argument retenu à l'encontre de notre amendement est faux.

C'est en effet une mauvaise lecture des conséquences de notre amendement que de dire, comme vient de le faire M. le rapporteur, qu'il conduit à imposer la double signature. C'était l'argument du Sénat : on ne peut pas imposer la double signature sur tous les contrats puisque le code civil prévoit que chacun des époux peut s'engager. Mais nous en avons tenu compte !

Nous n'imposons pas la double signature. Nous disons simplement que si le prêteur veut avoir la garantie des deux époux, il lui appartient de demander la double signature, ce qui n'est pas la même chose.

L'argument objecté par le Sénat est ainsi levé et le vôtre ne vaut plus. Compte tenu des arguments fondés sur l'article 220 qu'a avancés notre collègue de l'UDF et de la nouvelle rédaction que nous proposons, le débat ne porte plus que sur le fond. Voulez-vous, ou non, régler cette question ? Cet objectif devrait être partagé sur tous les bancs car il s'agit là d'une réalité à laquelle nous sommes tous confrontés chaque jour.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Déjà, lors de la première lecture, vous n'aviez pas vraiment réussi à nous convaincre. Nous avions échangé des arguments de bon sens, parce que nous connaissons tous des cas dramatiques. Comment demander la garantie d'une personne qui ne sait pas qu'elle a souscrit un engagement ? Il n'est pas acceptable que, dans un couple, l'un s'engage sans que l'autre le sache. Souvent, en effet, un montant « manifestement excessif » est le cumul de petites dépenses qui n'apparaissent pas excessives, et cela d'autant plus que la clause ne s'applique qu'a posteriori, lorsque le mal est fait.

Notre amendement propose un traitement préventif. En effet, tout le monde ne peut pas être éligible au dispositif Borloo, et mieux vaudrait veiller, avant de prendre des mesures curatives, à éviter aux consommateurs des pièges dont ils ne peuvent plus sortir.

Quant à l'argument de la simplification, il n'est tout simplement pas recevable. Cela reviendrait à dire qu'on va supprimer, sur les routes, les lignes jaunes et toutes ces complications inutiles que sont les trottoirs, les carrefours et les feux rouges, et que chacun peut rouler comme il veut ! Il s'agit au contraire de mettre en place un dispositif de prévention qui permette - c'est la moindre des choses - d'alerter le conjoint lorsqu'un engagement est souscrit.

Puisque nous avons amélioré notre proposition en prenant en compte certains arguments du Sénat et qu'il y a, me semble-t-il, accord sur le fond, nous devrions pouvoir nous rejoindre sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur Brottes, si réelle que soit l'amélioration de l'amendement, le résultat resterait le même s'il était adopté. Cette complication ne me paraît pas opportune.

Nous souhaiterions par ailleurs que la proposition de loi puisse être rapidement adoptée pour être rapidement mise en œuvre, dans l'intérêt des consommateurs et de la consommation. Compte tenu des contraintes de la procédure parlementaire et de notre calendrier législatif, il y a tout intérêt à ce que le texte soit voté conforme. Je demande donc à la majorité d'en tenir compte.

M. François Brottes. Ce n'est pas un argument !

M. Patrick Ollier, président de la commission. La rapidité d'intervention sur le terrain, bénéfique à la consommation et, surtout, à la défense du consommateur, me semble être au contraire un bon argument.

Au demeurant, la réflexion peut se poursuivre et le ministre a d'ailleurs mis en place des groupes de travail à cet effet. Il y aura d'autres rendez-vous parlementaires et des améliorations pourront être envisagées dans l'avenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Il s'agit vraiment là d'un sujet grave !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur Brottes, monsieur Dionis du Séjour, la discussion reste bien sûr ouverte. Pour ce qui est, en revanche, de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui dans le texte du Sénat, je souhaiterais que la majorité permette un vote conforme.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Au-delà des arguments avancés par M. le rapporteur et M. le président de la commission, auxquels je souscris entièrement, il ne faut pas écarter d'un revers de main celui de la complication. Gardons-nous de vouloir faire le bonheur des gens malgré eux et d'ajouter systématiquement des complications. Nous ne devons pas non plus remettre en cause l'autonomie d'achat entre époux.

Le plus souvent, les situations de surendettement ne tiennent pas tant à l'irresponsabilité d'un conjoint qu'aux accidents de la vie tels que le chômage, le divorce ou la maladie.

M. Daniel Paul. Eh oui !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Des avancées ont déjà été réalisées, et je ne suis pas fermé à la poursuite de la discussion, mais il nous faut prendre en compte les arguments et la rédaction du Sénat, sans chercher à compliquer le dispositif, mais en nous attachant plutôt à la réalité des choses. La cause du surendettement, je le répète, ce sont plutôt les accidents de la vie que les actes d'achat réalisés par un conjoint à l'insu de l'autre.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai, mais mieux vaudrait introduire cette sécurité !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Sans doute l'examen des autres amendements sera-t-il plus rapide.

Contrairement à ce qu'ont affirmé M. le rapporteur et M. le ministre, il est faux de dire que la rédaction de l'amendement que nous proposons remet en cause l'autonomie dont dispose chacun des époux pour contracter.

En deuxième lieu, il ne s'agit évidemment pas de faire le bonheur des gens malgré eux, mais seulement de leur éviter des situations malheureuses, ce qui me semble un objectif légitime.

Alors que nous avons mené jusqu'à son terme le débat sur cet amendement, qui avait été adopté en première lecture, M. le président de la commission vient nous dire in fine que, compte tenu des difficultés qu'il y aurait à remettre ce texte à l'ordre du jour, il faut un vote conforme.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Alain Vidalies. Alors que nous préparons une législation pour 62 millions de Français, dire que vous craignez qu'il soit difficile de trouver un nouveau créneau dans l'ordre du jour pour réexaminer ce texte après une navette est un argument un peu singulier !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce n'est pas ce que j'ai dit, je le répète !

M. Alain Vidalies. Vous avez invité la majorité à exprimer un vote conforme...

M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, pour aller vite !

M. Alain Vidalies. ...pour que le texte puisse entrer plus vite en vigueur. C'est, je le maintiens, un peu singulier !

En formulant tout à l'heure, à la fin de mon intervention, quelques observations sur la publicité en faveur du crédit gratuit, je n'ai pas exprimé la position définitive du groupe socialiste sur la proposition de loi que nous examinons. Cependant, le rejet de cet amendement adopté en première lecture nous conduirait à voter contre l'ensemble de ce texte.

M. le président. Nous parvenons au terme d'un débat de fond sur une question importante.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Dans ce débat, deux éléments ont fait évoluer notre position. Le premier est l'argument avancé par les associations de consommateurs, qui étaient d'abord très favorables à cette mesure et qui, après l'avoir étudiée en détail, nous ont alertés sur le fait que la situation était beaucoup moins simple qu'il n'y paraissait.

En second lieu, comme l'a évoqué en commission notre collègue Serge Poignant, nous avons craint qu'une telle disposition ne conduise à des abus inverses, au détriment cette fois des créanciers, dans le cas, par exemple, où un conjoint n'accepterait jamais expressément de s'engager pour les actes de son conjoint.

M. Alain Vidalies. Je ne comprends pas !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. On peut fort bien imaginer qu'un conjoint ne veuille jamais signer.

M. Alain Vidalies. S'il ne veut pas signer, c'est son droit !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Des excès sont possibles.

M. François Brottes. C'est grave !

M. Alain Vidalies. C'est un argument pousse-au-crime !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Pour ces deux raisons, notre position a évolué sur ce point et l'amendement a été repoussé par la commission.

M. le président. Je pense que chacun a bien compris l'importance de cette discussion et peut prendre ses responsabilités.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 bis

M. le président. L'article 2 bis a été supprimé par le Sénat.

Articles 2 ter et 3

M. le président. Je mets aux voix successivement les articles 2 ter et 3.

(Les articles 2 ter et 3, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Après l'article 3

M. le président. Après l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 2.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement est le deuxième adopté en première lecture qui a été écarté par le Sénat. Il vise à faire figurer le taux de l'usure parmi les informations portées à la connaissance de l'emprunteur, fixées par l'article L 311-10 du code de la consommation, qui définit le contenu de l'offre préalable de crédit.

M. le rapporteur a lui-même précisé tout à l'heure que le taux de certains crédits est tout juste inférieur à celui de l'usure. Il y a aujourd'hui des gens qui contractent des prêts à la consommation au taux de 14 % ou 15 %, alors que les initiés - dont nous sommes - ont la formation et la culture qui leur permettent de savoir que l'on peut aujourd'hui acheter une voiture ou un bien immobilier à un taux plus proche de 4 % que de 15 %. Il y a donc, dans notre société, une inégalité qui touche jusqu'aux conditions d'accès au crédit. Il ne s'agit de supprimer ni la liberté du crédit, ni le taux de l'usure, mais d'adopter une pédagogie destinée aux emprunteurs. En leur montrant qu'il existe un taux de l'usure, dont le non-respect est assorti d'une sanction prévue par le législateur, et que le crédit qu'on leur propose est à la limite de ce taux, on peut les inviter à la réflexion, celle précisément que permet le délai prévu à l'article L 311-10.

Pourquoi refuser cette information ? Certes, l'article D. 313-8 du code de la consommation prévoit déjà que le prêteur doit tenir à la disposition de l'emprunteur le taux de l'usure : selon la législation en vigueur, tout emprunteur conscient de ses droits doit exiger du banquier ou du prêteur qu'il le lui communique. Mais ce mécanisme est inefficace.

Aucun argument sérieux ne permet de s'opposer à la mesure proposée. M. le rapporteur a rappelé que les taux des crédits à la consommation sont parfois proches du taux de l'usure et a souligné l'importance d'une information des consommateurs. Tel est l'unique objet de cet amendement qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée.

M. le président. La parole est M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Après avoir, en effet, adopté cette mesure en première lecture, nous nous sommes rangés aux arguments pragmatiques du Sénat.

Il est, d'abord, pratiquement impossible de savoir quel est le taux de l'usure. Si nous sommes, comme vous l'avez dit, cher collègue, des « initiés », le grand public, pour sa part, ne sait guère de quoi il s'agit.

M. Alain Vidalies. C'est peut-être l'occasion de le lui dire !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Au moment où nous avons engagé une campagne de simplification de l'information destinée au consommateur, les sénateurs ont jugé que ce message pouvait brouiller cette information ; si je puis dire, trop d'information tue l'information.

Par ailleurs, le taux de l'usure change tous les trois mois, ce qui suppose une adaptation malaisée des formulaires de crédit. L'amendement n° 2 a donc été rejeté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. C'est peu dire, monsieur le rapporteur, que l'argument selon lequel notre amendement ne pouvait pas être retenu sous prétexte que le taux changeait tous les trois mois ne m'a pas convaincu. L'offre préalable précise déjà toute une série d'éléments qui peuvent évoluer, comme le montant du crédit. À moins qu'il n'existe des formulaires d'offre préalable avec un taux unique utilisables pendant trois ans ! Dans ce cas, je suis heureux de l'apprendre.

Il faut faire attention à la nature des arguments avancés. En réalité j'ignore toujours la véritable raison pour laquelle on repousse cet amendement, que je ne me lasse pas de proposer. Je l'ai déjà fait voter deux fois par l'Assemblée en première lecture, notamment à l'occasion de l'examen du volet surendettement de la loi Borloo ; alors que celle-ci l'avait adopté, avec l'accord du Gouvernement, il a été supprimé par le Sénat. Ce sera donc la troisième fois que l'Assemblée se soumettra aux exigences du Sénat. Reconnaissons donc, comme cela a été dit, que nous ne sommes ici que pour émettre un vote conforme à celui du Sénat, et que le reste ne nous intéresse pas, car c'est la seule justification possible d'une telle attitude. À partir de là, je comprends la difficulté pour le rapporteur de trouver des arguments de fond à opposer à notre proposition.

Si l'Assemblée devait une nouvelle fois refuser cet amendement - ce que je ne souhaite pas -, vous n'avez évidemment pas à vous inquiéter : je reviendrai prochainement à la charge !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il s'agit, par cet amendement, de préciser que « le prêteur qui octroie un crédit à un consommateur dont la situation économique est déjà compromise est déchu du droit aux intérêts ».

Cet amendement découle du constat que ce texte ne résout pas le problème majeur du droit de la consommation. En effet, il ne sanctionne pas l'octroi de prêts qui compromettraient des situations financières déjà fragiles.

L'état de notre droit en la matière est très particulier. La jurisprudence a construit une responsabilité des banques vis-à-vis des entreprises pour soutien abusif - qui n'est pas sans poser des problèmes, comme chacun le sait. Cela signifie qu'au cas où une banque maintient ses concours à une entreprise en difficulté, les créanciers de cette entreprise pourront faire jouer la responsabilité de la banque pour l'avoir abusivement soutenue. Notre démarche vise à étendre cette responsabilité aux prêts aux particuliers. Les prêteurs seront alors soumis à une obligation de conseil et d'information quant aux conséquences du prêt qu'ils consentent au regard de la situation financière de l'emprunteur.

La création d'un fichier positif est une réponse possible, mais on peut aussi imaginer des formules plus simples, telle l'obligation de consulter le fichier des incidents de paiement, cette obligation devant être mentionnée dans l'offre préalable, faute de quoi il ne serait pas possible de poursuivre le recouvrement de la créance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Nous avions déjà débattu de cet amendement en première lecture, et nous l'avions rejeté. Notre opposition ne porte pas sur l'objectif visé par l'amendement, mais sur les moyens qu'il propose. Nous pensons en effet qu'il convient d'abord d'explorer les moyens d'améliorer l'instrument qui existe déjà, à savoir le fichier négatif. Le débat reste ouvert s'agissant du futur fichier positif : si nous pensons qu'il s'agit également d'une piste à creuser, nous avons le sentiment que la réflexion doit encore mûrir sur ce point. Nous en reparlerons à l'occasion de l'examen de la proposition de loi de notre collègue Lagarde, qui doit nous être soumise mardi prochain.

Pour ces raisons, nous avons rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3 bis

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 3 bis.

Avant l'article 4

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4, portant article additionnel avant l'article 4.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement tend à préciser que toute infraction aux dispositions de l'article L. 311-4 du code de la consommation, qui définit les obligations liées à la publicité relative aux crédits, est punie de la peine prévue à l'article L.311-35 du même code. L'état actuel de la réglementation, que nous ne proposons pas de modifier, ne prévoit en effet que des sanctions civiles. Voilà pourquoi nous proposons que ces obligations soient incluses dans le champ des sanctions pénales prévues par l'article L. 311-35.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, même si le principe qui le fonde nous semble intéressant. Mais il relève de la réflexion globale sur la pénalisation des relations commerciales et l'articulation entre les sanctions pénales et civiles en la matière, que nous devons entamer dans les prochains mois. Nous avons d'ores et déjà eu des échanges importants sur ces questions, mais nous souhaitons que notre assemblée puisse les aborder de manière globale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Nous proposons par cet amendement de supprimer l'article qui libère la publicité en faveur des crédits gratuits.

L'actuel article L. 311-5 du code de la consommation est ainsi rédigé : « Est interdite, hors des lieux de vente, toute publicité :

« 1° Comportant la mention "crédit gratuit" ou proposant un avantage équivalent ou concernant la prise en charge totale ou partielle des frais de crédit par le vendeur ;

« 2° Portant sur une opération de financement proposée pour l'acquisition ou la location avec option d'achat d'un bien de consommation d'une ou plusieurs marques, mais non d'une autre, et d'un taux inférieur au coût du refinancement [...] ;

« 3° Promotionnelle relative aux opérations visées à l'article L. 311-2 proposant une période de franchise de paiement de loyers ou de remboursement des échéances de crédit supérieure à trois mois. »

Cet article vise donc trois catégories de propositions de crédits, dont les législateurs - qu'ils soient issus de vos rangs ou des nôtres - ont jusqu'à présent, non pas interdit, mais cantonné la publicité aux lieux de vente. La publicité de ce type de crédits présente en effet le caractère particulier de promouvoir un crédit gratuit. Or tout le monde doit être bien conscient qu'en toute rigueur cela n'existe pas, puisque les opérations de crédit ont un caractère commercial, et non social. On ne fait pas cadeau du coût du crédit à l'emprunteur, mais l'effort financier, au lieu de porter sur le prix, est reporté sur la prise en charge des intérêts. C'est pour cette raison que ces trois catégories étaient cantonnées aux lieux de vente.

Le texte que vous nous proposez excepte le crédit gratuit du champ d'application de l'article L.311-5 pour le soumettre aux règles de droit commun. Ses conséquences sont graves : alors que les deux autres formes de propositions commerciales restent soumises à un régime de publicité limité, le crédit gratuit se retrouve de ce fait labellisé, avec la possibilité de s'afficher sur les murs de nos villes, dans les journaux, partout.

On voit bien les conséquences néfastes de ce type de promotion pour des gens financièrement fragilisés. Depuis toujours, les législateurs, vous comme nous, ont eu la sagesse, tout en admettant l'existence de ce type de crédit, de le cantonner au lieu de vente, puisque dans ce cas il y a déjà une démarche d'achat. Mais il est dangereux de permettre que ce type de publicité envahisse tout le champ de la vie collective, la télévision, la presse, eu égard à ceux qui, ignorants de ce qu'est réellement un crédit gratuit, n'ont pas la possibilité de maîtriser ce type de démarche. Voilà pourquoi nous considérons que cette disposition n'a rien à faire dans un texte sur la protection des consommateurs, bien au contraire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Nous avions longuement discuté en première lecture de cette question du crédit gratuit, sur laquelle des positions différentes s'étaient déjà exprimées. J'ai rappelé en préambule les raisons qui nous amènent aujourd'hui à proposer cette disposition : à partir du moment où nous proposons dans ce texte des solutions aux questions de surendettement, notamment en matière d'encadrement du crédit revolving, il est légitime de stimuler le crédit à la consommation, qui permet aux populations les plus fragiles et les plus démunies d'avoir accès à la consommation. Je rappelle que 60 % des ménages qui ont eu recours au crédit gratuit indiquent qu'ils auraient renoncé à leur achat, ou du moins qu'ils l'auraient retardé, s'ils n'en avaient pas bénéficié. Les mesures prises l'été dernier à l'initiative de Nicolas Sarkozy en faveur des crédits à la consommation ont elles aussi montré leur efficacité en matière de consommation des ménages.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Avant l'article 5

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6, portant article additionnel avant l'article 5.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Titre

M. le président. Je donne lecture du titre de la proposition de loi :

« Proposition de loi tendant à conforter la confiance et la protection du consommateur. »

Sur le titre, je suis saisi d'un amendement n° 9.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Nous proposons par cet amendement de rédiger ainsi le titre : « Proposition de loi tendant à renforcer la confiance du vendeur ». Il est important, à la fin de ce débat, de remettre les pendules à l'heure : cette formule un peu familière, j'en conviens, prend ici tout son sens, compte tenu de tous les amendements qui ont été refusés, alors qu'ils visaient à protéger le consommateur, en s'attaquant en amont à des comportements préjudiciables, notamment en matière d'endettement des ménages. En effet, malgré tout le travail du rapporteur, que nous ne nions pas, c'est le vendeur qui sort gagnant de cette proposition de loi. Au nom de la simplification et de l'urgence, qui vous fait légiférer dans la précipitation, sans égard pour les arguments qu'on vous oppose de tous côtés, on permet finalement aux vendeurs d'aggraver la situation financière d'un certain nombre d'acheteurs potentiels : à cause de ce texte, ceux-ci succomberont plus facilement à la tentation d'achats auxquels ils sont incapables de faire face.

Je le dis avec d'autant plus de gravité que nous avons examinée hier, en commission, une excellente proposition de loi de nos collègues de l'UDF, M. Jean-Christophe Lagarde et M. Hervé Morin, sur la prévention du surendettement. Nous avons considéré qu'elle s'intégrerait parfaitement au texte dont nous débattons aujourd'hui. Mais M. le rapporteur et nos collègues du groupe UMP l'ont rejetée sous le prétexte, une fois encore, qu'elle compliquerait le dispositif et que le débat sur ce point ne serait pas mûr. Pourtant, comme elle vient de l'UDF - on ne peut donc pas dire que c'est l'opposition qui fait de la surenchère - et qu'elle vise à prévenir le surendettement, on aurait pu la raccrocher en deuxième lecture, par voie d'amendement, à la proposition de loi sur la confiance et la protection du consommateur.

Comme nos amendements, sur lesquels nous avons beaucoup travaillé pour prendre en compte les remarques pertinentes du Sénat, n'ont pas été adoptés, et que tout montre que votre seule volonté, dans cette affaire, c'est de renforcer la confiance du vendeur, le groupe socialiste votera contre ce texte, même si cet amendement était adopté, ce qui serait d'ailleurs un aveu définitif de la part de la majorité.

De toute manière, comme nous sommes dans un débat un peu hypocrite, je suis sûr que celle-ci rejettera notre proposition de changement de titre, laquelle vise simplement à confirmer ce qu'il y a réellement dans ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Nous apprécions la candidature de M. Brottes au prix de l'humour politique et nous lui souhaitons bon vent pour le prix.

M. François Brottes. Les surendettés se souviendront de votre remarque, monsieur le rapporteur !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Monsieur Brottes, ce n'est pas moi qui ai déposé cet amendement.

Je souligne que cette proposition de loi est soutenue largement par l'ensemble des associations de consommateurs, qui y voient une évolution forte, positive, pour le droit des consommateurs à l'information et à la protection. C'est une avancée, même si ce n'est qu'une étape, comme je l'ai dit tout à l'heure. Je sais, monsieur le ministre, qu'il y aura d'autres avancées dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. La commission a évidemment émis un avis défavorable à l'amendement de M. Brottes.

M. le président. L'avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Union pour la démocratie française

M. Jean Dionis du Séjour. Cette proposition de loi est une vraie avancée : faculté de l'emprunteur de demander la réduction de sa réserve de crédit, la suspension de son droit à l'utiliser, la résiliation du contrat ; obligation pour le prêteur de rappeler à l'emprunteur sa faculté de résiliation ; encadrement de l'augmentation de réserve de crédit. Le groupe UDF soutient donc ce texte.

Mais nous regrettons de ne pas avoir convaincu l'Assemblée d'adopter le principe de la signature conjointe des époux pour les opérations de crédit à la consommation.

Par ailleurs, je le répète, cette avancée n'est pas le bout du chemin. Il reste un travail à mener sur la notion d'alerte en matière de surendettement, et la proposition de loi Lagarde sur le fichier positif, que nous examinerons la semaine prochaine, va dans ce sens.

Nous sommes des gens raisonnables : il y a une avancée, nous sommes preneurs. Nous allons donc voter ce texte, qui représente une première étape.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Marc Laffineur. Le groupe UMP se félicite de l'adoption de cette proposition de loi. C'est un texte extrêmement important pour les consommateurs, notamment pour les plus modestes qui, souvent, « se font avoir », si j'ose dire, par des crédits qui s'accumulent sans qu'ils s'en rendent compte, parce qu'ils n'ont pas la faculté de bien comprendre les contrats qu'ils ont signés. Il faut bien reconnaître que les clauses sont écrites en si petits caractères qu'elles sont extrêmement difficiles à lire, et s'y ajoute le fait qu'elles comportent des termes juridiques très complexes. Cette nouvelle obligation d'informer beaucoup mieux la personne endettée permettra de diminuer le surendettement. Encore une fois, je souligne qu'il touche les plus faibles de nos compatriotes, qu'il est souvent source d'exclusion, qu'il plonge des familles dans la détresse, ce qui peut aboutir à des suicides ; le surendettement est en effet une cause très fréquente de suicide. Le groupe UMP félicite les auteurs de cette proposition de loi et sera extrêmement heureux de la voter pour aider tous ceux qui éprouvent des difficultés dans notre pays.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

2

RÉGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la régulation des activités postales (n^°s 1384, 1988).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 14729 à l'article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. L'amendement n° 14729 tombe du fait de l'adoption de deux amendements qui ont récrit la partie du texte sur laquelle il porte.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 13 et 14656.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 14656.

M. Daniel Paul. Je voudrais, avant de défendre cet amendement, donner acte à M. le ministre délégué à l'industrie des propos qu'il a tenus lors du différend qui nous a opposés hier soir. Une fois n'est pas coutume, j'irai dans son sens ! L'agence postale à laquelle j'avais fait allusion est effectivement fermée, j'en ai eu confirmation ce matin.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Je vous remercie de votre honnêteté intellectuelle !

M. Daniel Paul. Lorsqu'une erreur s'est glissée dans son propos - pour des raisons qu'il m'appartient, en l'occurrence, d'éclaircir - il est tout à l'honneur d'un homme politique de la reconnaître !

Cela étant, cela ne change rien sur le fond aux reproches que nous faisons aux points poste dont vous voulez truffer notre territoire.

J'en viens à l'amendement n° 14656.

Nous demandons la suppression d'un paragraphe inséré par le Sénat qui ne vise qu'à entériner la privatisation de La Poste, tout en donnant la fausse impression que le Gouvernement et La Poste elle-même se préoccupent de l'avenir du service public.

Pour calmer la colère, justifiée, des élus locaux - j'ai fait allusion, à plusieurs reprises, en défendant la question préalable, à ce qui s'est dit au sein de l'Association des maires ruraux de France et de l'Association des maires de France - l'idée d'un fonds postal national de péréquation territoriale avait été évoquée. Mais personne, ni au Gouvernement, ni à la direction de La Poste, ne sait comment il sera financé et à qui ces sommes seraient éventuellement redistribuées. Des allégements fiscaux avaient également été envisagés. Où en est-on ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 13.

M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Pour une fois, nous allons donner satisfaction à Daniel Paul (Sourires) en émettant un avis favorable à son amendement, qui est identique au nôtre, mais procède de motivations différentes.

Pour nous, il s'agit de déplacer le contenu de ce nouvel article afin de l'insérer dans la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom. Il nous paraît, en effet, que le code des postes et télécommunications a plutôt vocation à accueillir les dispositions relatives au service universel de La Poste.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Je suis favorable, moi aussi, à cette suppression.

S'agissant du fonds de péréquation, monsieur Paul, la commission présidée par M. Pierre Hérisson, qui doit prochainement remettre ses conclusions, a déjà émis quelques propositions.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Qu'il soit intégré à cet endroit ou ailleurs, nous n'étions pas d'accord avec cet article. Pourtant, dans l'esprit des sénateurs, il procédait du souci de mieux aborder le problème de l'accessibilité postale qui, dans le projet initial, n'était que très vaguement évoqué, et il avait le mérite de préciser un certain nombre de points.

Cela dit, nous ne sommes d'accord ni sur la forme ni sur le fond.

Sur la forme, en effet, il s'agit de renvoyer à un décret les conditions de l'accessibilité postale, sujet suffisamment important, selon nous, pour relever de la loi. Nous l'avons déjà maintes fois répété, et nous en ferons encore un leitmotiv : nous déplorons que le Parlement et le Gouvernement se dessaisissent un peu trop systématiquement de leurs responsabilités dans ce domaine. Nous aurions préféré que ce point soit débattu sur le terrain avec l'ensemble des intéressés - pourquoi pas département par département ? - en réunissant les associations d'élus, le conseil général, l'État par l'intermédiaire de ses représentants, et la direction départementale de La Poste.

Par ailleurs, ce décret contiendrait des considérations variables selon la nature et la géographie des départements, ce qui n'est pas anormal : du fait de leur grande variété, les conditions de service de La Poste sont loin d'être semblables en tout point du territoire. Mais nous craignons une rupture d'égalité entre les départements, certains étant beaucoup mieux desservis que d'autres ; d'où un service postal « à plusieurs vitesses ».

S'agissant des commissions départementales, dont il sera sans doute encore question ultérieurement, des réserves ont été émises sur tous nos bancs, quelle que soit notre sensibilité politique, quant à leur efficacité et à leur fonctionnement. L'idée était bonne mais on s'est aperçu qu'elles ne répondaient pas du tout à la finalité qui leur avait été donnée. Ces commissions - dont nous sommes un certain nombre à faire partie dans nos départements respectifs - convoquent souvent les élus pour leur indiquer les modalités selon lesquelles elles ont l'intention de définir l'accessibilité postale, mais il est rarement question de mener une concertation avec eux ou d'accepter leurs suggestions.

Enfin, je remarque que la loi ne définit pas ce que sera le fonds de péréquation. On laisse à une commission, dont j'ai d'ailleurs l'honneur de faire partie, avec M. Proriol, le soin de le faire dans des délais qui ne sont pas fixés non plus. Or M. Brottes a déjà montré combien il est nécessaire de préciser le financement de l'accessibilité.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 13 et 14656.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°^s 14642 de M. Dionis du Séjour, 14694 de M. Daniel Paul, 14643 de M. Dionis du Séjour, 14681 et 14709 de M. Daniel Paul tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 14657.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous avons parlé hier de l'augmentation du prix du timbre. Compte tenu des contraintes que subira très rapidement La Poste, dès lors que la péréquation aura été vidée de son sens, que les parts les plus rentables du marché - il faut bien utiliser ce mot désormais, même s'il me hérisse ! - iront à des concurrents et que La Poste aura perdu une grande partie de ses ressources, il faudra bien qu'elle use des solutions qui lui restent. Après avoir pressuré les salariés et mis à contribution les collectivités locales, c'est au travers de l'augmentation du prix du timbre qu'elle pourra améliorer ses fonds propres et ses moyens de fonctionnement. Mais cette augmentation a ses limites et risque de poser des problèmes. On a pu en effet constater dans d'autres pays européens certaines dérives : non seulement le prix du timbre a été augmenté, mais des services autrefois gratuits sont devenus payants.

Telles sont les motifs pour lesquels nous demandons la suppression du IV de l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14657.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement rédactionnel n° 14776 de M. Proriol reçoit un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 14748 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 14748.

M. François Brottes. Nous avons dénoncé hier le fait que l'ensemble des prestataires de services postaux seraient susceptibles de pratiquer ce que l'on appelle l'« écrémage » puisque, à la différence de La Poste qui doit assumer des missions extrêmement précises - c'est d'ailleurs normal quand il s'agit d'un service public -, ils ne supporteront que très peu de contraintes. Il faut éviter que ces prestataires puissent subtiliser à La Poste - c'est un euphémisme -les clients les plus rentables.

Nous proposons donc que le régime d'autorisation concernant l'ensemble des prestations relevant du service universel postal comporte un cadrage quant à la durée et aux modalités d'exercice de ce métier afin que tout cela se fasse de façon vertueuse et « à la loyale ». Je ne reprendrai pas toutes les dispositions déclinées dans cet amendement, mais si M. le rapporteur nous indiquait que le Gouvernement ou la majorité n'a pas l'intention d'imposer un cahier des charges, cela confirmerait bien, comme nous le craignions, que n'importe qui pourra faire n'importe quoi !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 14 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 14748.

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a adopté l'amendement n° 14, qui vise à améliorer la rédaction de l'article L.3 du code des postes et télécommunications en proposant une formulation plus simple et plus intelligible du périmètre des activités postales soumises à autorisation.

L'amendement n° 14748 présente un inconvénient majeur : il oublie le contenu de la directive, que M. Brottes connaît pourtant presque par cœur pour avoir contribué à sa rédaction aux côtés du gouvernement Jospin. Attribuer au ministre le soin de délivrer les autorisations d'exercer aux opérateurs entrants serait en effet contraire à l'article 22 de la directive de 1997, qui prévoit que « l'autorité réglementaire compétente doit être juridiquement distincte et fonctionnellement indépendante des opérateurs postaux ». Or le ministre a un lien juridique avec La Poste, qui est une entreprise publique.

M. François Brottes. Cela n'a rien à voir !

M. Jean Proriol, rapporteur. Ne niez pas la vérité ! Je rappelle que le recours engagé par la Commission européenne contre la France devant la Cour de justice des communautés est fondé sur la non-transposition de la directive, notamment de cet article 22. Le Gouvernement a fait le choix de limiter l'obligation de l'autorisation aux opérateurs faisant de la distribution en France ou du service transfrontalier, pour alléger les conditions d'activité des intermédiaires techniques qui ne sont pas véritablement des opérateurs postaux. L'amendement ne reprend pas cette délimitation d'ordre pragmatique.

Enfin, la procédure d'autorisation est décrite à l'article L.5-1 du code des postes et télécommunications prévu par le projet de loi et il n'est point besoin de la développer à nouveau à l'article L.3. La commission a donc repoussé cet amendement de M. Brottes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur l'amendement n° 14748 et est favorable à l'amendement n° 14.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Il ne faut pas confondre l'État actionnaire et le ministre chargé du respect du contrat républicain.

L'amendement adopté hier soir, à notre grande surprise, sur les plis recommandés, qui concernent la vie privée de nos concitoyens, et notamment leurs rapports avec l'institution judiciaire, rend encore plus nécessaire un encadrement très précis des autorisations. On peut imaginer qu'une entreprise privée se précipite sur le « marché » très rentable - 200 ou 300 plis recommandés adressés chaque jour dans un faible rayon kilométrique - du tribunal de police de Paris. Puisque nos collègues de droite ont fait un choix qui nous choque profondément en adoptant un tel amendement, je les supplie d'encadrer très précisément les autorisations. Cela permettra d'exercer un contrôle auquel nous n'avons pas suffisamment réfléchi hier soir. Je leur demande donc de bien réfléchir et de suivre la proposition de M. Brottes, d'autant qu'elle n'enlève rien au texte.

J'en viens à l'argument de la directive avancé par M. le rapporteur. La directive, on l'utilise quand elle arrange et on passe outre quand elle dérange ! Donc, soyons vigilants ! Les dispositions adoptées hier sont graves. Elles impliquent que le ministre en charge du dossier prenne part au contrôle des autorisations, quelle que soit la confiance que l'on puisse faire aux agences indépendantes. Sinon, quel sera le rôle de l'État ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14748.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14658.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement vise à supprimer le VI de l'article 1^er. La poste a longtemps été financée par les contribuables français, lorsqu'elle était une administration d'État. C'était un monopole naturel. Et tout cet acquis devrait être mis à la disposition des concurrents pour rendre viable l'ouverture de ce prétendu marché ! Les actifs de La Poste seraient ainsi utilisés librement par ses concurrents, ceux-ci n'étant pas prêts à consentir les investissements nécessaires à la conquête du marché.

La seconde raison de supprimer ce VI est l'absence, dans les règles régissant l'offre de services postaux, de toute contrainte de présence sur l'ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14658.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 15.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement vise à apporter trois modifications au texte proposé pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications.

Nous souhaitons remplacer la formule « installations et informations » mises à disposition des opérateurs par l'opérateur historique ou le titulaire du service universel postal par celle de « moyens techniques » qui nous paraît mieux correspondre à ce dont il s'agit.

Nous proposons également de décrire l'accès aux boîtes postales sous la forme d'un service, en levant l'ambiguïté sur la possibilité d'un accès physique au sein des locaux de La Poste.

Enfin, cet amendement tend à assurer une coordination avec l'article L. 5-5 du code des postes et télécommunications, tel qu'il est rédigé à l'article 2 du projet de loi, qui prévoit explicitement que l'Autorité de régulation peut être saisie en cas de différend sur l'exécution des stipulations « techniques et tarifaires » d'une convention d'accès.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Dans la mesure où il n'est pas impossible que l'adoption de cet amendement fasse tomber les suivants...

M. le président. Vous avez bien vu, monsieur Brottes ! (Sourires.)

M. François Brottes. ...et si, de surcroît, le ministre demande au rapporteur de ne pas répondre à nos interventions - cela peut arriver ; ce n'est pas un procès d'intention ! -, nous risquons fort de ne pas être éclairés sur cette question.

La rédaction de cet amendement garantit-elle bien à La Poste que l'accès aux installations et informations visées est payant ? On peut très bien imaginer, en effet, que le régulateur fasse pression sur l'opérateur historique pour que la convention assure un accès gratuit. La loi doit donc disposer clairement qu'il sera payant, sinon nous ne parviendrons pas à mettre en place un dispositif équitable. Nous attendons une réponse du rapporteur et du ministre sur ce point.

En second lieu, nous souhaitons que soit réduit dans l'article le champ relatif aux boîtes postales. D'où notre amendement n° 14731, qui vise à préciser que ce sont les boîtes postales seules - et non pas les boîtes postales parmi d'autres dispositifs existants - qui seront intégrées au dispositif. Autrement, c'est la porte - ou la boîte - ouverte à une série de services que l'opérateur historique a mis en place et payés et qu'il continuerait de financer, tandis que les autres opérateurs n'auraient qu'à s'en servir, ce qui serait indécent. Nous avons toutes les raisons de nous méfier des dispositions que prendra le régulateur pour favoriser les nouveaux entrants.

Sur ces deux points, nous souhaitons obtenir des précisions du rapporteur et du ministre pour que, si nos amendements tombaient, on ne vienne pas nous objecter qu'il est trop tard pour réagir et qu'il fallait le faire avant.

M. le président. M. Brottes a habilement profité de son intervention pour présenter les deux amendements qui suivent ! (Sourires.)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. N'ayant pas demandé jusqu'à présent au Gouvernement l'autorisation de vous répondre, monsieur Brottes, je ne vais pas commencer à le faire, même si vous me le suggérez ou si vous émettez des craintes à ce sujet.

M. François Brottes. Vous avez raison : nous vous défendrons !

M. Jean Proriol, rapporteur. Je ne savais d'ailleurs pas que j'avais à demander l'autorisation du ministre. De même, il m'arrive de travailler de concert avec des collègues et vous savez que je n'ai pas l'habitude de leur demander leur autorisation.

M. Alain Gouriou. C'est vrai !

M. Jean Proriol, rapporteur. Je vais cependant vous rassurer, monsieur Brottes. Le terme « tarifaire », qui suppose qu'il y ait paiement, figure dans l'amendement n° 15 que nous avons rédigé. C'est d'ailleurs pour l'y introduire que nous avons modifié l'amendement initial, où il n'apparaissait pas explicitement. Cette précision vous permettra sans doute de vous rallier à cette nouvelle rédaction, et j'en serai heureux.

Pour le reste, nous avons levé votre inquiétude par anticipation. Pour éviter qu'un nouvel entrant puisse avoir accès à toutes les installations de La Poste, nous avons limité cet accès aux seules boîtes postales installées dans le service de distribution des bureaux de poste.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le texte est explicite. M. Brottes, qui est de bonne foi, en conviendra certainement au vu des explications très claires du rapporteur.

Par ailleurs, je puis le rassurer sur le fait qu'il est hors de question qu'un gouvernement républicain, pas plus le nôtre que n'importe quel autre, fasse pression sur le régulateur.

M. Daniel Paul. Hélas !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Pour ma part, je voterai cet amendement, parce qu'il améliore objectivement le texte. La formule « installations et informations » introduisait une ambiguïté.

Par ailleurs, M. Brottes peut être rassuré. Il le sait, nous avons examiné plusieurs dossiers similaires. Et qu'il s'agisse des voies ferrées, des télécommunications ou du gaz, jamais l'utilisation d'un réseau par d'autres opérateurs n'a été gratuite, Il n'est donc pas question que l'utilisation du réseau postal puisse l'être.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je me félicite que la courtoisie de nos échanges soit plus grande qu'hier soir.

M. le ministre, qui en a appelé à ma bonne foi, n'aura pas l'occasion d'être déçu. Comme à M. Dionis du Séjour, cet amendement me semble améliorer indéniablement le texte. Les réponses qui viennent d'être faites par le ministre et par le rapporteur serviront de guide au régulateur. M. le ministre prétend qu'il faut déléguer à celui-ci toutes les décisions. Nous pouvons éventuellement en débattre, car nous ne sommes pas favorables à la dépolitisation des tarifs publics. Mais, en tout état de cause, la législation évolue. Nous contribuons d'ailleurs à son adaptation, au nom de l'opposition.

En l'occurrence, une clarification vient d'être apportée au texte. Je salue l'indépendance d'esprit du rapporteur et je l'encourage à demeurer fidèle aux débats de la commission, comme il l'est ce matin.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il l'était déjà hier !

M. François Brottes. Je me réjouis des réponses qu'il nous donne et, chaque fois qu'elles iront dans le sens de nos préoccupations, nous retirerons nos amendements avant même qu'ils ne tombent. (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'industrie. En somme, M. Brottes est le régulateur du rapporteur ! (Sourires.)

M. François Brottes. Nous voterons l'amendement n° 15 et retirons par conséquent nos amendements n^os 14732 et 14731.

M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur, qui se félicite sûrement du tour que prend le débat.

M. Marc Laffineur. En effet, mais je souhaiterais que notre groupe prenne le temps de se réunir.

M. le ministre délégué à l'industrie. Peut-être peut-on attendre un instant, puisque l'amendement de la commission rencontre une telle unanimité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je relève que l'amendement est adopté à l'unanimité.

Les amendements n^os 14732 et 14731 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 14682.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 14733, 14683 et 17 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 14733.

M. François Brottes. Pour répondre à un problème que nous avons déjà évoqué, cet amendement tend à ce que le cahier des charges qui sera demandé aux opérateurs concurrents de La Poste permette à celle-ci de continuer à exercer son activité en toute sérénité. On nous assure que les contraintes imposées aux opérateurs seront définies par le régulateur. On doit donc l'aider à le faire, d'autant qu'il aura peut-être à traiter avec de nouveaux interlocuteurs.

En tout état de cause, ce qui fait loi reste la décision du Parlement. C'est du moins - n'est-ce pas, monsieur le ministre ? - ce que prévoit le fonctionnement de la République. Il n'est prévu aucune délégation des droits du peuple, qui nous rendent souverains dans cette enceinte pour définir les règles du jeu, notamment dans le domaine du secteur postal.

Nous proposons par conséquent que l'une des contraintes imposées aux opérateurs concurrents de La Poste soit de fournir des services sur l'ensemble du territoire. En effet, il serait trop facile qu'ils s'emparent d'un arrondissement de Paris, de Lyon ou de Marseille, où sont concentrés entreprises ou tribunaux, comme le disait à l'instant Mme Lebranchu, et qu'ils laissent tout le reste du territoire à La Poste. Un tel partage serait inacceptable. L'exigence territoriale est pour nous un élément clé d'une concurrence loyale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 14683.

M. Daniel Paul. Notre amendement s'inscrit dans la droite ligne des propos de M. Brottes.

Le projet de loi ouvre clairement la voie à des appétits.

M. Jérôme Lambert. Il attire les requins !

M. Daniel Paul. Disons qu'il y a des gens qui ont envie de « faire du fric », et j'ai rappelé hier soir qu'ils sont nombreux.

La directive offre d'ailleurs à certains investisseurs la possibilité de rentabiliser leurs capitaux en trouvant de nouvelles plages d'investissement. Il est clair que l'activité postale en est une, puisqu'il est facile de gagner de l'argent dans les grandes villes. Distribuer une lettre dans Paris revient probablement à moins de cinquante-trois centimes d'euros. En revanche, acheminer une lettre du centre de la Lozère au centre des Ardennes revient beaucoup plus cher. Ce type de service n'intéressera donc pas les candidats potentiels.

Nous demandons simplement que, pour respecter l'aménagement du territoire et éviter une concentration sur les centres villes et les grandes agglomérations - puisqu'un tiers de notre territoire est en difficulté, selon les chiffres même de la DATAR, et perd des habitants, des emplois et des activités -, tout candidat se voie imposer l'obligation de desservir au moins un tiers de territoires en difficulté : zones de rénovation rurale ou zones urbaines sensibles.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 17 rectifié et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 14733 et 14683.

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a pris connaissance des deux amendements de l'opposition. L'amendement de M. Paul lui paraît plus acceptable que celui de M. Brottes.

M. Daniel Paul. Dans ce cas, il faut le voter ! (Sourires.)

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission les a cependant rejetés tous les deux et s'est ralliée à l'amendement n° 17 rectifié, qui laisse la place à des opérateurs régionaux pouvant avoir leur pertinence économique.

À cet égard, l'amendement totalitaire de M. Brottes...

M. François Brottes. Oh !

M. Jean Proriol, rapporteur. Disons qu'il est très radical. Si le mot « totalitaire » m'est venu aux lèvres, c'est que l'amendement propose de demander à tout opérateur candidat de desservir, comme La Poste, la totalité du territoire.

M. François Brottes. Même la Haute-Loire !

M. Jean Proriol, rapporteur. Et même l'Isère ! Mais il ne faut pas s'en tenir à ces deux départements.

M. François Brottes. Il faut à tout prix éviter les refus de distribution. La France entière est habitée !

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement présente un inconvénient majeur : il ne passerait pas sous les fourches caudines de la directive, qui prévoit l'ouverture du marché.

Mme Marylise Lebranchu. Si !

M. Jean Proriol, rapporteur. Vous le savez si bien que vous n'avez pas voulu transposer la directive.

M. François Brottes. Je m'en expliquerai.

M. Jean Proriol, rapporteur. Votre amendement aurait été plus crédible, monsieur Brottes, si vous aviez convaincu le gouvernement Jospin de le faire. Nous aurions bien vu s'il acceptait l'exigence très radicale que vous formulez dans cet amendement. Je ne le pense pas, pour ma part, car nous aurions risqué une condamnation rapide par Bruxelles.

En voulez-vous une preuve ? Hier, j'ai cité l'intéressant rapport de Didier Boulaud, qui était votre collègue sous la précédente législature. Ce rapport rédigé au nom de la délégation pour l'Union européenne plaidait pour une révision rapide de la directive pendant la présidence française, qui permette de garantir les missions de service public pour tous les citoyens et sur un large territoire. Malheureusement, la présidence française n'a pas renégocié cette directive, malgré la proposition du Parlement - en forme de rideau de fumée - surtout destinée à calmer la Commission. Vous savez bien que c'était un débat impossible à mener.

C'est pour cela que nous allons dans votre direction, tout en permettant aux nouveaux entrants de faire des propositions. C'est à quoi tend l'amendement n° 17 rectifié, qui vise à leur imposer une couverture minimale de zones rurales, de manière à empêcher l'écrémage et l'apparition d'opérateurs qui fonderaient leur activité uniquement sur les zones les plus rentables de notre territoire.

J'avais cité en commission, à titre d'exemple, le cas d'un opérateur qui proposerait de couvrir Paris et Marseille intra muros, ou Avignon, cernée par ses remparts, et laisserait l'opérateur historique desservir l'ensemble du territoire. Nous lui imposerions de présenter une proposition de desserte géographique « conséquente » - terme que j'ai moi-même proposé à la commission et qui a été adopté -,...

M. Jérôme Lambert. Voilà un terme juridique précis !

M. Jean Proriol, rapporteur. ...« sur un territoire comprenant des communes de moins de 2 000 habitants pour le tiers au moins de sa superficie ». Tels étaient les termes de la première version de l'amendement présenté à la commission.

Son président, Patrick Ollier, m'ayant demandé de faire une proposition alternative, j'ai ajouté à cette mention la précision suivante : « ou pour la moitié au moins des communes le composant ».

Telle est la proposition contenue dans l'amendement n° 17 rectifié. Elle semble équilibrée. Mais je serai heureux d'entendre l'avis du Gouvernement car, si notre proposition paraît acceptable, elle peut susciter des objections à Bruxelles.

Quant à celle que vient de défendre M. Brottes, elle y serait sans doute fusillée à bout portant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous abordons les questions de la péréquation géographique et de la présence postale, qui se posent dans des termes nouveaux, puisque le marché du courrier entre progressivement dans un régime concurrentiel.

Nous voulons tous évidemment concilier cette ouverture avec deux acquis très importants : premièrement, la distribution quotidienne du courrier sur l'ensemble du territoire - c'est le service universel de la directive postale - et, deuxièmement, le maintien d'un réseau postal rural dense.

La question intéresse spécifiquement la France, en raison de la faible densité de la population sur notre territoire et de l'importance, dans l'offre de La Poste, des services financiers, nettement plus développés que dans la majorité des autres pays européens. Elle s'inscrit ainsi dans une perspective d'aménagement du territoire particulière à notre pays. Il faut y appliquer des règles complémentaires de celles du service universel.

C'est pourquoi je ne suis pas favorable à l'amendement n° 17 rectifié, qui impose une réglementation lourde aux concurrents de La Poste, y compris lorsque ce sont des entreprises établies. En revanche, en matière d'aménagement du territoire et de réseau postal, je suis prêt à soutenir une obligation forte de proximité, comme la règle des cinq kilomètres prévue à l'amendement n° 18.

Je précise qu'étendre les obligations territoriales aux autres distributeurs d'envois postaux conduirait à assujettir les innombrables PME - 13 000, je crois - de transport léger qui distribuent des colis à des obligations de couverture qu'elles n'ont jamais connues. Il en va de même pour les réseaux de portage de presse de nos grands quotidiens régionaux qui ont été constitués sur une base essentiellement urbaine et dont le service ne peut évidemment pas être étendu à l'identique dans les zones rurales.

Sans doute ces entreprises, en s'appuyant sur le droit communautaire, demanderaient-elles à bénéficier d'aides compensatoires. Que répondrions-nous, alors ?

En droit, une telle mesure nous exposerait lourdement vis-à-vis de Bruxelles, car rien n'indique qu'elle est justifiée. Elle n'existe nulle part ailleurs en Europe et pourrait être considérée comme une barrière à l'entrée sur le marché pour les concurrents potentiels.

Pour ce qui est de la présence postale, en revanche, il me semble que nous avons un choix politique à faire, qu'il faut financer.

M. François Brottes. Ce n'est pas le sujet !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il est complémentaire et j'adhère complètement à l'idée d'une obligation de présence, introduite par l'amendement n° 18 de la commission. C'est à La Poste de l'assumer comme un prolongement de sa mission de service universel. Je propose donc de fixer la norme de proximité à cinq kilomètres, ce qui correspond à un véritable service de proximité.

M. François Brottes. Hors sujet !

M. Jérôme Lambert. Cinq kilomètres à vol d'oiseau ou par la route ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Naturellement, cette politique publique a un coût. Elle nous conduira à mettre en œuvre le fonds de péréquation territoriale qui est prévu dans le même article et qui permettra de compenser le coût, pour La Poste, de ses obligations supplémentaires d'aménagement du territoire.

Toute autre disposition serait contraire à la directive et nous exposerait à une annulation. J'ajoute qu'elle provoquerait de très graves perturbations économiques pour la presse régionale et pour les très nombreuses entreprises qui vivent actuellement sans ses contraintes.

Je demande donc à M. le rapporteur...

M. François Brottes. Injonction du ministre !

M. le ministre délégué à l'industrie. Le ministre peut-il demander quelque chose sans être taxé d'autoritarisme ? (Sourires.)

Je demande humblement à M. le rapporteur si, sous le contrôle vigilant de son régulateur, M. Brottes, il accepterait de retirer l'amendement n° 17, en raison des problèmes qu'il implique, étant entendu que nous reviendrons sur le fond de la question avec l'amendement n° 18.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Je n'ai pas mandat de la commission pour retirer l'amendement n° 17.

M. le ministre nous a fait partager ses connaissances et a livré une interprétation de la directive plus stricte que la nôtre, mais, dans l'état actuel des choses, je ne retire pas l'amendement. En revanche, je peux proposer au Gouvernement une modalité transactionnelle, qui consisterait à réserver l'amendement, en attendant que la commission - son président a dû s'absenter momentanément - se réunisse pour prendre une décision. C'est tout ce que je peux faire pour le moment.

M. Richard Mallié. Quelle honnêteté !

M. Jean Proriol, rapporteur. J'ai bien conscience, parlant à titre personnel - j'y insiste parce que, hier, certains ne m'ont pas entendu le préciser -, que notre amendement peut, même dans une formulation compartimentée, susciter des remarques de la part de Bruxelles, voire une injonction de transposer différemment la directive afin d'ouvrir réellement le marché. Néanmoins se posait le problème de l'écrémage et la commission a estimé qu'il fallait y trouver une parade, tout en admettant, bien entendu, que le marché doit être ouvert, conformément à la directive de 1997, qui a été approuvée par un certain nombre d'élus et de gouvernements.

M. le président. Monsieur le rapporteur, je rappelle que ce texte n'a pas fait l'objet d'une déclaration d'urgence et que l'Assemblée l'examine actuellement en première lecture. Vous ne pouvez pas transiger : soit vous maintenez votre amendement, soit vous le retirez, quitte à renvoyer la question à la deuxième lecture. Mais puisque vous dites que vous ne pouvez pas retirer l'amendement n° 17, je considère que vous le maintenez.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il peut être réservé !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Je maintiens ce que j'ai dit : je n'ai pas mandat pour retirer cet amendement. Par contre, à titre personnel, je propose, monsieur le président, que cet amendement soit réservé. Il me semble que l'on peut, sans violer le règlement de notre assemblée, me donner satisfaction.

M. le président. Seul le Gouvernement peut demander la réserve du vote. Que décidez-vous, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je demande la réserve du vote sur l'amendement.

M. le président. Et donc sur l'article.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, compte tenu de cette situation confuse, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Comme me le font remarquer certains de mes collègues, cette confusion montre à quel point il aurait été opportun de renvoyer le projet en commission, comme je l'avais demandé au nom du groupe socialiste. Il apparaît en effet que certaines questions essentielles, telle celle dont nous débattons, ne sont toujours pas tranchées au sein même de la majorité.

Les efforts de M. le rapporteur sont bien méritoires en comparaison de l'attitude de M. le ministre, qui nous tient des discours sur la présence postale territoriale alors que c'est de courrier qu'il est question. Vous espérez, monsieur le ministre, que les députés de votre majorité n'y verront que du feu, mais je crois qu'ils ne sont pas dupes : chacun a bien conscience que c'est de courrier que nous avons à débattre.

Lorsqu'il s'est agi d'ouvrir à la concurrence le domaine du téléphone - je parle sous le contrôle de M. Dionis du Séjour, qui est l'un des députés les plus libéraux de cette assemblée, et qui connaît parfaitement les directives européennes relatives à ce domaine - nous avons fait en sorte que les contraintes en matière de desserte des territoires et des populations soient quasiment identiques pour l'ensemble des opérateurs entrants. Cette précaution était nécessaire : si l'on avait permis que tel ou tel opérateur ne s'intéresse qu'à une agglomération et non à l'ensemble du territoire, on aurait inévitablement abouti à un écrémage. Comme vous le voyez, vous n'avez rien à nous apprendre en matière de transposition, monsieur le rapporteur.

Cette règle que nous avons appliquée pour le téléphone, nous demandons qu'elle soit mise en œuvre également en matière de courrier. À défaut, que va-t-il se passer ? Une personne ayant recours à un opérateur pour effectuer un envoi postal dans telle ou telle région, va essuyer un refus de la part de cet opérateur peu intéressé par l'exécution d'une prestation jugée insuffisamment rentable. S'adressant à La Poste, il s'entendra malheureusement répondre qu'elle ne peut pas non plus se charger de l'envoi, faute de compensation pour le faire. Il ne restera à cette personne qu'une solution « à la Dionis du Séjour »...

M. Jean Dionis du Séjour. Attendez ! Je ne me suis pas encore exprimé ! (Sourires.)

M. François Brottes. ...consistant à demander à la commune de payer. C'est en effet la solution que prévoit la loi relative aux télécommunications, votée notamment sous l'impulsion de notre collègue : elle permet aux communes rurales qui n'ont pas accès au haut débit de financer leurs propres réseaux et de devenir elles-mêmes opérateurs de télécommunications. Nous avions à l'époque rejeté cette solution, et la rejetons à nouveau s'agissant du courrier. Pour nous, il est essentiel de maintenir une concurrence équitable entre les opérateurs et de garantir aux clients qu'ils ne se verront pas opposer un refus de vente, quel que soit l'opérateur auquel ils s'adressent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Au-delà de nos différences d'appréciation, je note avec satisfaction la prise de conscience qui se fait jour aussi bien à gauche qu'à droite sur les dangers de l'écrémage dans le domaine du courrier. M. le rapporteur lui-même est conscient du problème, et y a apporté sa réponse - que le Gouvernement, dans son empressement à aller si possible plus loin que la directive, a rejetée. Je n'ai pas de conseils à vous donner, monsieur le rapporteur, mais je pense que vous devriez maintenir la proposition de la commission, dont vous n'êtes d'ailleurs pas fondé à disposer seul. Il faudrait, pour retirer cet amendement, réunir la commission pour lui demander son avis.

On touche ici à l'un des points faibles du texte de loi : l'application de la directive a pour conséquence de permettre à des groupes privés de venir se positionner sur les secteurs les plus juteux du marché du courrier. Si je voulais me lancer dans les affaires, je me chargerais du courrier en centre-ville, avec la perspective de réaliser de gros profits, mais certainement pas dans le Cantal ou la Haute-Loire, où la même activité ne rapporterait rien.

M. Jean Proriol, rapporteur. Ce serait dommage !

M. Daniel Paul. La Poste pouvait se permettre d'assurer ses services sur l'ensemble du territoire, dans la mesure où son activité dans les zones rentables et non rentables s'équilibrait globalement. Dès lors qu'on lui retire un secteur d'activité, l'équilibre se trouve rompu.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce n'est pas le même domaine !

M. Daniel Paul. Le Gouvernement coince la Poste tout en laissant le champ libre aux « requins », pour reprendre l'expression employée tout à l'heure par l'un de mes collègues. Il faut maintenir ces trois amendements qui, chacun à leur manière, répondent à un problème identique, et amener le Gouvernement à céder sur cette question fondamentale.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Je constate une dérive de plus en plus libérale de l'organisation de La Poste dans notre débat. On voudrait charger l'entreprise pour la rendre encore plus vulnérable face à la concurrence que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Nous avons entendu dire hier que le secteur réservé n'était même pas assuré au-delà de 2009. Quand on sait par ailleurs les charges qui pèsent sur La Poste : les retraites, le coût non compensé de la distribution de la presse, etc., on se demande si l'on n'est pas en train de faire le lit des concurrents. Ceux-ci sont déjà bien présents sur notre territoire, qu'il s'agisse de la poste allemande, de Spring, groupe résultant d'une alliance entre les Britanniques et les Néerlandais, des géants du privé comme Adrexo, ou encore de certaines PME-PMI desservant un territoire donné.

Le risque d'écrémage est avéré, comme on l'a vu en matière de télécommunications. La couverture GSM de certains territoires n'est pas assurée, faute d'avoir réussi à contraindre les trois opérateurs à couvrir, même ensemble, les zones les moins rentables. Le même constat vaut pour l'ADSL. La seule façon de s'opposer à un risque majeur de fracture territoriale en matière de courrier est, à défaut d'adopter l'amendement de François Brottes, d'adopter a minima celui de M. Paul ou celui du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je crois qu'il faut remettre un peu de rigueur dans ce débat qui comporte deux dimensions. Il y a, d'une part, ce qui concerne la transposition de la directive européenne et, d'autre part, ce qui relève de la politique d'aménagement du territoire en matière de service postal.

S'agissant de la directive européenne, le schéma est toujours le même : il y a un service universel et un secteur concurrentiel. Et prétendre imposer à ce dernier des exigences de couverture globale du territoire est contraire au droit communautaire. Le ministre l'a dit et il a raison. Je voterai donc contre les amendements de M. Brottes et de M. Paul, et également contre celui de la commission. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) C'est une question de rigueur.

Cela étant, il ne faut pas évacuer le problème. Il faut effectivement mettre en œuvre une politique d'aménagement du territoire.

M. François Brottes. Rien ne nous empêche de le faire dans ce cadre !

M. Jean Dionis du Séjour. Non, on n'impose pas au secteur concurrentiel des couvertures géographiques nationales. C'est complètement exclu dans le cadre du droit européen.

M. François Brottes. Absolument pas ! Relisez la directive !

M. Jean Dionis du Séjour. Il est vrai, monsieur Brottes, que, pour le téléphone, les opérations zones blanches impliquent à la fois l'État et les trois opérateurs. Mais c'est loin d'être un franc succès. Je ne suis pas favorable, quant à moi, à ces usines à gaz. Pour l'heure, la téléphonie mobile, c'est trois gros opérateurs nationaux et on ne peut comparer ces trois acteurs aux sociétés qui entrent sur le marché postal.

Les choses doivent être claires : il y a, d'une part, le service universel, La Poste, qui a des obligations de couverture du territoire national, et, d'autre part, le secteur concurrentiel qui, lui, n'a aucune contrainte de couverture géographique. Quant à la politique d'aménagement du territoire national, qui passe principalement par le contrat de convergence entre l'État et La Poste, nous y reviendrons à l'amendement n° 18 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Je rappelle que, dans la directive européenne, l'expression « aménagement du territoire » a un sens. Nous ne sommes donc pas hors sujet, monsieur Dionis du Séjour, lorsque nous prenons en compte cet aspect du problème. Je sais bien que les approches sont différentes. Mais si vous ne voulez pas nous suivre dans un souci d'équité, faites-le au moins pour protéger La Poste.

Monsieur le ministre, vous prétendez que nous allons mettre en difficulté la presse régionale. C'est faux. L'amendement du rapporteur, même si nous considérons qu'il ne va pas assez loin, permettra tout à fait à la presse régionale de s'y retrouver. La presse régionale a toujours été distribuée dans sa région, y compris dans les communes rurales et les hameaux éloignés.

S'agissant des petites entreprises qui distribuent des colis, on peut toujours entrer dans les détails techniques des obligations en termes de nature, de poids ou de délais. À titre personnel, j'accepterai d'ailleurs que cela soit précisé dans le cadre d'un décret si nous avons un engagement du Gouvernement en matière d'aménagement du territoire.

Quelles vont être les conséquences du jeu de la concurrence ? Médiaposte a été créée pour donner un peu d'oxygène à La Poste. L'immobilisme n'était pas de mise face à Adrexo, concurrent que tout le monde connaît. Mais que va-t-il se passer si Adrexo n'est pas obligée d'assurer la distribution en respectant un certain nombre de conditions ? C'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui puisqu'elle doit desservir 60 % des boîtes aux lettres. Cette entreprise pourra pratiquer des prix qui seront attractifs pour certaines distributions et sur lesquels Médiaposte, plombée par ses obligations, ne pourra pas s'aligner.

Votre théorie économique libérale se heurte là à la réalité. Pourquoi refusez-vous de donner à La Poste et à ses filiales les moyens d'être en bonne santé économique alors que vous favorisez la création de valeur dans le secteur concurrentiel ? Les notions de service marchand et non marchand sont également très importantes au niveau du PIB. Que le retour sur investissement se fasse moins rapidement pour les concurrents de la Poste ne nuira en rien à notre économie.

En outre, si l'on s'attache aux rémunérations et aux perspectives de carrière des personnels de La Poste et d'Adrexo, on constate que votre théorie ne tient pas quand on raisonne en termes de pouvoir d'achat global du pays. Il n'y aura jamais que des renouvellements de personnels sur des emplois qui seront toujours mal payés. Et les commerçants, artisans et autre petits entrepreneurs continueront de se plaindre du faible niveau de la consommation dans le pays. Vous faites par conséquent un mauvais calcul économique.

Écoutez-nous donc quand nous prônons l'aménagement du territoire, car cette politique ne va pas à l'encontre de la création de richesse. Le rapporteur a raison : un pays équilibré, qui remplit bien sa mission d'aménagement du territoire, est un pays qui va bien. Voilà pourquoi je soutiens, bien sûr, l'amendement de François Brottes. Ne pas le voter serait une erreur.

Dernier exemple, la cour d'appel de Rennes est autorisée depuis hier soir - j'espère que cette disposition ne sera pas maintenue en deuxième lecture - à faire distribuer ses plis recommandés de convocation. Or si l'opérateur avec lequel elle va passer contrat n'est pas contraint d'aller jusqu'à Brest, elle sera obligée de passer contrat avec plusieurs opérateurs pour la même mission mais dans des conditions inégales entre les citoyens. Je peux d'ores et déjà vous prédire un nombre important de contentieux...

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas le sujet !

Mme Marylise Lebranchu. En effet, comment en fonction de leur lieu d'habitation - première, deuxième ou troisième couronne de Rennes - et donc de l'opérateur chargé de procéder à la distribution, nos concitoyens pourront-ils prouver qu'ils ont reçu ou non leur convocation dans les temps ? Vous allez ouvrir un vaste champ de contentieux au cœur même de l'équilibre républicain.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. On ne peut pas prétendre que la directive empêche d'imposer des contraintes aux opérateurs concurrents de La Poste. Dans son considérant 26, elle prévoit en effet que « la possibilité d'octroyer des licences à des opérateurs concurrents à l'intérieur du domaine du service universel peut être combinée avec des exigences imposant aux détenteurs de licence de contribuer à la prestation du service universel ».

M. Jean Dionis du Séjour. Bien sûr, c'est vrai au sein du service universel !

M. François Brottes. Ces exigences peuvent précisément être territoriales. Or le service universel, je le rappelle à ceux qui l'auraient oublié, c'est l'ensemble des plis, courriers et colis jusqu'à vingt kilos. C'est exactement de cela qu'il est question. Nous ne nous intéressons pas ici à ce qui est sous monopole et inclus dans le service public.

Il est clair que la directive recommande de fixer des contraintes à ceux qui obtiennent des licences. Ne nous dites donc pas que c'est elle qui empêche d'agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. Chacun s'étant exprimé, nous allons passer aux votes.

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, je lève la réserve du vote sur l'amendement n° 17 rectifié.

M. le président. J'en prends acte, monsieur le ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 733.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Vu le résultat du vote, je comprends pourquoi la réserve a été levée...

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'est pas interdit de savoir compter, monsieur le président... (Sourires.)

M. le président. D'autres ont procédé ainsi avant vous, monsieur le ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 683.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe socialiste. Le rapporteur a voté contre son propre amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1384, relatif à la régulation des activités postales :

Rapport, n° 1988, de M. Jean Proriol, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot