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Deuxième séance du mardi 29 mars 2005 191e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
SOUTIEN À FLORENCE AUBENAS M. le président. Mes chers collègues, nous nous rassemblerons demain matin sur l'esplanade du Trocadéro pour une manifestation de soutien à Florence Aubenas et à Hussein Hanoun, disparus en Irak le 5 janvier 2005. Le rendez-vous est fixé à onze heures. Je souhaite que nous soyons nombreux à participer à cette manifestation de soutien, afin de marquer notre unité et notre solidarité. Les sénateurs seront à nos côtés. À la veille de ce rassemblement, je voudrais, monsieur le Premier ministre, vous demander, au nom de l'ensemble des députés, de bien vouloir nous donner les derniers éléments d'information dont vous disposez sur le sort de Florence Aubenas et de son guide. (Applaudissements sur tous les bancs.) Vous avez la parole, monsieur le Premier ministre. M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Mesdames et messieurs les députés, je salue l'initiative de votre président de rassembler demain, à onze heures, les parlementaires sur le parvis des droits de l'homme du Trocadéro, pour Florence Aubenas et pour Hussein Hanoun. Je salue toutes les initiatives qui sont prises dans le pays par des élus, par des artistes, par des sportifs, par des responsables d'association qui montrent ainsi que la mobilisation pour la libération des otages français en Irak est une préoccupation nationale partagée. Merci de cet engagement : il sert. Les discussions que nous avons pu établir - c'est une information que je vous livre - ont abouti à des contacts qui semblent maintenant stabilisés, ce qui nous permet d'avoir quelque espoir. Depuis l'appel que nous avons lancé aux ravisseurs pour qu'ils s'adressent aux services officiels de notre pays, ceux-ci disposent d'informations rassurantes. Vous comprendrez que je doive garder le secret sur ces discussions : la prudence reste notre règle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française et sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. Je vous remercie, monsieur le Premier ministre.
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe UDF. M. Jean-Luc Préel. Ma question s'adresse à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur la prise en charge des urgences et relayer l'angoisse des malades et des professionnels de santé. Dans l'Ouest, notamment en Bretagne mais aussi en Vendée, les services d'urgence sont en grève car ils sont débordés par l'afflux des patients. En effet, les mentalités et les comportements ont changé : de nombreux médecins ne veulent plus être corvéables à merci (Murmures sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et désirent bénéficier d'une vie de famille comme tous les Français. Ils demandent que les gardes reposent sur le seul volontariat. Beaucoup branchent donc leur répondeur à dix-huit heures et le week-end, renvoyant les patients sur le centre 15 et le SAMU. Les malades ont compris que pour obtenir une réponse adaptée à l'urgence réelle ou ressentie, le plus simple était de se rendre directement aux urgences hospitalières. Monsieur le ministre, il convient de répondre à cette situation de crise, de faire œuvre de pédagogie auprès des Français, de renforcer la régulation, notamment les permanences du centre 15, de permettre aux urgences de faire face à l'afflux des patients en les dotant de moyens humains et financiers, et de veiller à disposer de lits de post-urgence correspondant aux besoins réels. Merci, monsieur le ministre, de répondre à l'angoisse légitime des malades et des professionnels de santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur Préel, en matière d'urgences plus que dans tout autre domaine, il faut une complémentarité entre les médecins hospitaliers et les médecins libéraux. Concernant la Bretagne dont vous avez parlé, une réunion a lieu cet après-midi même avec toutes les parties prenantes autour de la directrice de l'agence régionale de l'hospitalisation pour trouver des solutions à une situation devenue inacceptable. S'agissant, plus généralement, de l'ensemble du territoire, un décret relatif à la permanence des soins est soumis aujourd'hui au Conseil d'État. Il a été préparé en concertation avec toutes les parties concernées - médecins libéraux, médecins hospitaliers, urgentistes - et j'ai demandé qu'il soit publié le plus vite possible. Il permettra d'améliorer l'organisation de la permanence des soins et l'efficacité de la prise en charge des urgences. Je demande à chacune et à chacun, dès l'instant où il sera publié, de prendre ses responsabilités devant les malades. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. M. Alain Bocquet. Monsieur le Premier ministre, laisser croire comme vous l'avez fait la semaine dernière que le danger de la fameuse directive Bolkestein serait écarté, est une vaste supercherie. Tout le monde a bien compris que vous jouez la montre. Il suffit, pour s'en convaincre, de citer le communiqué publié à l'issue du Conseil européen : « La directive ne sera pas retirée. C'est la seule Commission qui pourrait le faire : le Conseil européen n'a pas le droit de donner des injonctions de ce type à la Commission européenne. Si la directive était retirée, nous donnerions l'impression que l'ouverture des services a disparu de l'agenda européen. » S'adressant, vendredi dernier, devant la Chambre des Communes, Tony Blair s'est dit convaincu que la directive sera adoptée. M. Maxime Gremetz. Évidemment ! M. Alain Bocquet. « Il y aura des amendements, mais ils ne devraient pas affecter ce qui constitue l'essentiel de la directive », a-t-il déclaré. L'essentiel, soyons clairs, c'est la notion du pays d'origine. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La vigilance du monde du travail et de la création s'impose plus que jamais, d'autant que la directive figure explicitement dans le texte du projet de constitution... M. Maxime Gremetz. Et voilà ! M. Alain Bocquet. ...dont elle est la fille prématurée. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je tiens à votre disposition les articles en question. La manière la plus efficace d'enterrer définitivement cette directive scélérate est donc bien de voter massivement « non » au prochain référendum. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean Marsaudon. C'est scandaleux ! M. Alain Bocquet. Le « non » qui enfle dans le pays témoigne que les Français ne sont pas dupes. Aucune caricature... M. François Grosdidier. La caricature, c'est vous ! M. Alain Bocquet. ...ni aucune diabolisation ne pourront arrêter cette lame de fond qui exige que cela change, en Europe comme en France. Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin dire toute la vérité aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le député Bocquet, le Conseil européen des 22 et 23 mars a pris acte des préoccupations légitimes que la France, avec d'autres États membres, a exprimées sur la proposition de directive sur les services. Ces préoccupations ne remettent pas en cause la volonté commune d'approfondir le marché intérieur des services. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. Et voilà ! M. le président. Monsieur Gremetz, on ne vous a rien demandé ! Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Ces préoccupations, ce sont celles que vous avez exprimées en adoptant ici même la résolution du 15 mars dernier. Le Conseil européen a donc mis l'accent sur la nécessité de préserver le modèle social européen dans la réalisation du marché intérieur des services,... M. François Liberti. Qu'est-ce que c'est ce modèle social européen ? M. Jacques Desallangre. Dites-le nous ! Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. ...pour promouvoir la croissance et l'emploi. Cette exigence a été rappelée fermement par le Président de la République et les conclusions du Conseil européen, qui correspondent pleinement à la position exprimée par le Gouvernement, témoignent de notre capacité à influer sur les orientations européennes. La proposition de directive est inacceptable en l'état et elle sera bien évidemment remise à plat afin d'éviter toute atteinte au modèle social européen et aux services publics. Nous y veillerons tout particulièrement. Nous prenons acte de l'engagement du président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, de prendre en compte les préoccupations relatives à la préservation des services publics et d'éviter toute possibilité de dumping social. Le chemin est donc tracé : dans le cadre de la co-législation, le Parlement européen puis le conseil des ministres et le Conseil européen reverront ce texte dans les mois qui viennent. M. Jean-Pierre Kucheida. Qu'en est-il de la TVA sur la restauration ? Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Je rappelle les cinq exigences qui doivent présider à la réécriture de la directive : doter l'Europe d'un cadre permanent pour stimuler l'emploi dans le secteur de services, garantir le respect des droits sociaux, poursuivre l'œuvre d'harmonisation des législations des États membres, préserver la diversité culturelle et, enfin, protéger les services publics. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Daniel Paul. C'est faux ! Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le député Bocquet, vous disiez souhaiter instrumentaliser cette proposition de directive dans la perspective du référendum du 29 mai. Je vous rappelle pourtant qu'elle n'est en rien liée au traité constitutionnel. (Mêmes mouvements.) Vous le savez pertinemment. Rédigée sur la base des traités existants, elle ne pourra être approuvée qu'à la majorité du Parlement européen et du Conseil des ministres. Elle sera remise à plat en vue de dégager un consensus sur un texte très différent. Prétendre qu'un « non » lors du référendum du 29 mai permettrait de la réécrire, c'est tout simplement mentir aux Français ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) RÉFORME DE L'ASSURANCE MALADIE M. le président. La parole est à M. Louis Cosyns, pour le groupe UMP. M. Louis Cosyns. Ma question s'adresse à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le ministre, ma question sera très courte. Alors qu'aucun des gouvernements qui l'avaient précédé n'en avait eu le courage, celui de Jean-Pierre Raffarin, soucieux de sauvegarder le système français d'assurance maladie, a entrepris une réforme importante. Les professionnels de santé et les caisses d'assurance maladie participent à l'effort de maîtrise des dépenses, et parce que nos concitoyens ont également été sollicités, ils attendent aujourd'hui des résultats. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire où en est la réforme ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - « Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le député Cosyns, je vous remercie de votre question (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste) qui nous permet de faire précisément le point sur cette réforme. Alors que certains cherchent à entretenir le tumulte, quelle est la vérité des faits et des chiffres ? Au moment où je vous parle, plus de cinq millions de Français ont déjà choisi leur médecin traitant et, chaque jour, plus de 170 000 personnes renvoient le formulaire de déclaration de choix : cela montre bien leur adhésion au système, celui en fait du médecin de famille que nous connaissons depuis bien longtemps. M. Christian Bataille. C'est du bluff ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. La quasi-totalité des médecins traitants sont des généralistes, lesquels sont plus de 90 % à entrer dans le dispositif, ce qui montre bien qu'eux aussi adhèrent à la réforme. Concernant par ailleurs les abus, les gaspillages et les fraudes dont notre système a trop longtemps été victime, et que certains acteurs ont acceptés avec beaucoup de passivité, nous avons là aussi décidé de changer les choses. C'est ainsi que, depuis un an déjà, nous observons une baisse de 5 % des arrêts de travail (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), ce qui montre bien que le renforcement des contrôles nous permet, avec une meilleure organisation du système, de mettre un terme à ces abus inadmissibles. Selon la Caisse nationale d'assurance maladie, 5 à 6 milliards d'euros sont dépensés inutilement chaque année : cela ne pouvait pas durer, monsieur le député. Troisième aspect important, les médicaments. Les changements de comportement sont dans ce domaine immédiatement perceptibles. Or nous constatons que la part des médicaments génériques a, depuis un an, augmenté de plus d'un tiers : sur cinq spécialités qui peuvent être vendues sous forme de génériques, trois le sont réellement. Cela montre bien, encore une fois, que les changements de comportement que nous avions demandés sont au rendez-vous. Les Français ont bien compris, je pense, que cette réforme était indispensable et qu'il fallait qu'elle réussisse. M. Maxime Gremetz. Non, ils n'ont pas compris. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Les éléments que je viens de vous donner, monsieur le député, ne sont ni des extrapolations, ni des supputations, ce sont des chiffres très précis d'aujourd'hui. J'évoquerai un dernier chiffre significatif : 100 000 personnes, parmi les plus modestes de nos compatriotes, ont déjà fait valoir leurs droits à l'aide à une complémentaire santé. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Ce dispositif, vous l'avez voté. Vous pouvez en être fier parce qu'il incarne la solidarité de notre système d'assurance maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) MAÎTRISE DES DÉPENSES DE SANTÉ M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, pour le groupe socialiste. M. Jean-Paul Bacquet. Monsieur le ministre des solidarités, de la santé et de la famille, depuis 2002, la sécurité sociale accumule les déficits : 3,5 milliards d'euros en 2002, 10,2 milliards en 2003, près de 14 milliards en 2004, et l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale annonce ce matin un déficit de trésorerie pour juin supérieur de 1 milliard d'euros à vos prévisions ; le taux de chômage dépasse les 10 % tandis que l'absence de politique d'emploi de votre Gouvernement n'autorisera pas les recettes escomptées, décrédibilisant totalement la perspective d'un retour à l'équilibre en 2007. Malgré des ONDAM volontairement élevés pour masquer votre incapacité à maîtriser les dépenses, aucun objectif n'a été respecté : plus 7,2 % en 2002, plus 7,4 % en 2003, plus 5,2 % en 2004. Monsieur le ministre, votre pseudo-réforme s'enlise dans sa propre complexité. Le dossier médical personnalisé ne sera pas opérationnel dans les délais prévus et de ce fait les 3,5 milliards d'euros d'économies attendus ne seront pas au rendez-vous. Vous avez augmenté les tarifs des spécialistes, en leur ouvrant largement l'accès au secteur non conventionné, à des espaces de liberté tarifaire et à une nouvelle nomenclature plus valorisante de leurs actes. Dans le même temps, vous faites des médecins généralistes traitants des médecins sous-traitants alors qu'il serait plus nécessaire que jamais que ceux-ci soient pleinement associés aux urgences et rémunérés. Votre politique d'abandon du service public, qui se traduit par un manque de lits et de personnels, entraîne de graves dysfonctionnements. (« Les 35 heures ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous prétendiez faciliter l'accès aux soins, mais les Français ne voient que diminution de leurs remboursements, hausse sans précédent des cotisations des mutuelles, et services des urgences sinistrés. (« La question ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Monsieur le ministre, face à une situation aussi calamiteuse, quelles mesures proposez-vous pour que les objectifs que vous aviez fixés soient respectés ? Nous attendons de votre part une réponse claire car nous n'osons croire que votre réforme soit celle d'un illusionniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le député, vous voulez une réponse claire, ma réponse sera très claire. L'ACOSS, tout le monde le sait ici, est la banque de la sécurité sociale. À ce titre, elle est en charge de la trésorerie, c'est-à-dire des recettes d'un côté et des dépenses de l'autre, pas des résultats comptables. M. Richard Cazenave. Ils ne le savent pas ! M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Vous savez aussi que la réforme de l'assurance maladie visait la maîtrise des dépenses. Or celle-ci est aujourd'hui effective. Mme Martine David. Ce n'est pas vrai. M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Je ne vous laisserai donc pas faire la confusion entre les recettes et les dépenses. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je prendrai deux exemples de maîtrise des dépenses. S'agissant des soins de ville, et je m'appuie sur des résultats constatés, pas sur les prévisions de l'ACOSS, monsieur le député, les dépenses ont augmenté de 1,6 % seulement en janvier et février 2005 par rapport aux deux premiers mois de l'année 2004, au lieu des 6 % et 7 % quand vous étiez au pouvoir. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Quant aux arrêts de travail, ils ont diminué de 5 %, alors qu'ils augmentaient de 13 et 14 % quand vous étiez au pouvoir. (« Eh oui ! » sur les mêmes bancs. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous voulons ramener les dépenses d'assurance maladie à un réel équilibre, pas à un équilibre en trompe-l'œil. Vous, vous avez accepté, entre 1997 et 2002, d'augmenter des dépenses pérennes avec, en face, des recettes conjoncturelles, qui ont diminué lorsque le chômage a augmenté, en 2001. M. Philippe Briand. Eh oui ! M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. C'est exactement le contraire que nous voulons faire. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) PACTE EUROPÉEN POUR LA JEUNESSE M. le président. La parole est à M. Pascal Ménage, pour le groupe UMP. M. Pascal Ménage. Madame la ministre déléguée aux affaires européennes, le Président de la République a lancé il y a quelques mois l'idée d'un pacte européen pour la jeunesse. La France a rapidement été rejointe dans cette initiative par l'Allemagne, l'Espagne, et la Suède. Le but est d'améliorer la formation et la mobilité des jeunes en Europe. En effet, dans une Europe élargie à 75 millions de jeunes de quinze à vingt-cinq ans, il convient de placer ce formidable potentiel d'énergie et d'initiative au cœur de l'ambition européenne. La proposition d'un pacte européen pour la jeunesse représente ainsi un message fort en direction de la jeunesse et de la société dans son ensemble, un message d'avenir, d'espoir et de confiance. Madame la ministre, vous avez participé la semaine dernière, aux côtés du Président de la République, au Conseil européen où la question de ce pacte a été abordée. Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale ce que les chefs d'État et de Gouvernement ont décidé concernant cette politique européenne pour la jeunesse qui fera vivre et grandir demain notre Europe ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le député, j'ai le plaisir de vous annoncer que le pacte européen pour la jeunesse a été adopté, lors du Conseil européen de printemps, comme un objectif à part entière de la révision de la stratégie de Lisbonne. C'est la première fois que l'Europe affirme parmi ses priorités stratégiques l'importance des jeunes et la nécessité de relever le défi démographique pour développer le modèle social et économique européen. Le pacte européen pour la jeunesse, vous l'avez dit, a été voulu et porté par la France, avec trois autres partenaires. C'était en effet une initiative conjointe du Président de la République, du chancelier Schröder et des premiers ministres suédois et espagnol. Ils ont appelé l'Europe à ne pas se résigner à la fatalité du vieillissement démographique et à faire, au contraire, le pari du dynamisme et de la jeunesse. Je rappelle que le décalage qui existe aujourd'hui en termes de dynamisme démographique de part et d'autre de l'Atlantique explique une part importante du différentiel de croissance entre les États-Unis et l'Europe et que sur un plan politique, l'Europe s'est construite pour garantir la paix et pour garantir la prospérité aux jeunes générations. L'Europe doit se faire avec ses enfants et prendre en compte les aspirations des jeunes. Un groupe de travail interministériel s'est mis en place, animé par Raoult Briet. Les premières propositions ont été faites. Elles ont été discutées avec nos partenaires européens. Plusieurs ministres du Gouvernement, mais tout particulièrement Philippe Douste-Blazy (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), sont allés présenter ce thème à nos partenaires et c'est l'ensemble des États membres qui a soutenu l'intégration de ce pacte dans le texte. Je rappelle les trois priorités de ce pacte pour la jeunesse. Premièrement, améliorer l'insertion et la formation professionnelles des jeunes, c'est-à-dire donner à tous les jeunes européens la possibilité d'être mieux formés et de mieux réussir, lutter contre le chomage et faciliter leur insertion professionnelle. Deuxièmement, préparer les jeunes à être les acteurs de la croissance, de la compétitivité. De nombreuses actions de l'Union doivent avoir plus de cohérence, que ce soit au niveau de l'enseignement, de la formation, de la recherche ou de la création d'entreprise. Troisièmement, essayer de leur permettre de mieux concilier la vie professionnelle et la vie personnelle pour qu'ils puissent avoir le nombre d'enfants qu'ils souhaitent. M. le président. Merci, madame la ministre. Mme la ministre déléguée aux affaires européennes. Ce pacte a été adopté. Maintenant, nous devons décliner ce pacte au niveau national. Je rappelle que d'ici à quelques semaines, nous vous le présenterons, sous le pilotage de Jean-François Lamour. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le groupe UMP. M. Camille de Rocca Serra. Monsieur le ministre délégué au commerce extérieur, l'un des enjeux de l'Europe est de faire de l'Union un acteur majeur sur la scène économique mondiale. La puissance économique de l'Europe a déjà fait ses preuves sous sa forme à quinze ; elle sera, à n'en pas douter, encore renforcée à moyen terme par le récent élargissement. Celui-ci va en effet créer une dynamique de l'interpénétration des économies des actuels et des nouveaux États membres, facteur de croissance accrue pour tous. M. Jacques Desallangre. Et des chômeurs ! M. Camille de Rocca Serra. Lorsque l'Europe renforce son poids et son influence dans l'économie et le commerce du monde, chacun des États qui la composent retrouve ce dynamisme au niveau de son commerce extérieur, la France aussi. Le Gouvernement a engagé plusieurs réformes en faveur des PME : réforme du CFCE, doublement des crédits des salons à l'étranger, décentralisation des directions régionales, assouplissement du régime des coopérants en entreprise à l'étranger, crédits d'impôt, etc. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous rappeler l'importance du commerce extérieur de la France pour le dynamisme de notre économie et pour l'emploi ? Pouvez-vous nous dire combien l'Europe et l'euro conduisent à l'intensification des relations commerciales des États européens et représentent un tremplin pour le commerce extérieur de notre pays ? (Applaudissements sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au commerce extérieur. M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le député, vous avez raison, le commerce extérieur est un formidable atout pour le développement de nos entreprises et pour la croissance dans notre pays. Aujourd'hui, la croissance dans le monde représente de très nombreuses opportunités pour nos entreprises, mais celles-ci doivent faire des gains de productivité, surtout face à un dollar qui s'est beaucoup détérioré ces derniers temps, et elles doivent innover. Les chiffres reflètent les efforts et les réussites des entreprises françaises dans ce domaine depuis trente ans. Alors qu'il y a trente ans, les échanges de la France avec le reste du monde étaient inférieurs au tiers de notre PIB, aujourd'hui, nos échanges sont supérieurs à 50 % de notre PIB et fournissent directement du travail à 6,2 millions de personnes en France. L'élargissement contribue à ce progrès. Lorsque nous n'étions que douze, les échanges vers les pays européens représentaient 55 % de notre commerce extérieur. Aujourd'hui que nous sommes vingt-cinq, ils représentent 65 % de notre commerce. Par conséquent, l'élargissement est un gain pour nos entreprises, il multiplie les opportunités. M. Pierre Lellouche. Très bien ! M. le ministre délégué au commerce extérieur. Notre premier excédent par exemple, nous l'avons avec l'Espagne, depuis que ce pays a rejoint l'Union européenne. Et aujourd'hui, nous avons de très grands excédents avec les nouveaux entrants. M. Pierre Lellouche. Très bien ! M. le ministre délégué au commerce extérieur. Nous avons l'intention de persévérer dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Christian Blanc. Très bien ! M. le président. La parole est à Philippe Martin, pour le groupe socialiste. M. Philippe Martin. Monsieur le Premier ministre, sans doute pour faire oublier aux Français une gestion pour le moins contestable de la canicule (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), vous avez décidé d'instaurer une journée de travail supplémentaire non rémunérée et improprement appelée « journée de solidarité ». Avec un cheval de culot et une alouette de cynisme, vous avez imposé un dispositif qui mélange culpabilisation des Français et remise en cause du contrat de travail. À l'époque, Jean Le Garrec, qu'on devrait écouter plus souvent, vous avait prévenu que la mise en œuvre de cette journée allait entraîner de nombreuses difficultés sans résoudre le problème de financement qui mérite mieux que le rétablissement de la corvée dans notre pays. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le mot n'est pas de moi, il est d'Hervé Morin. Lundi dernier, les cloches de Pâques ont dû résonner à vos oreilles, plus sûrement que celles des cours d'école. Le Gouvernement ayant décidé d'ajouter à l'improvisation du texte la pagaille des dérogations locales, vous avez eu un avant-goût de ce qui nous attend. Pagaille, gâchis, voire pétaudière sont quelques-uns des termes les plus aimables qui reviennent pour qualifier ce qui s'est passé lundi dans le Gard ou dans le Gers. À Vic-Fezensac, moins de 10 % des élèves ont été scolarisés et le coût du transport scolaire sera de 50 000 euros pour la collectivité départementale. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Ma question est donc double : allez-vous, comme le suggère de moins en moins discrètement votre ministre de la santé, instaurer un deuxième jour de travail non rémunéré ? Quand allez-vous admettre que le financement de la solidarité à l'égard des personnes dépendantes nécessite que vous renonciez aux baisses d'impôt sur le revenu des Français les plus riches ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le député, l'allongement de l'espérance de vie est un fait de société. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Et le vieillissement de la population s'accompagne d'une augmentation des frais de prise en charge des personnes âgées dépendantes. (Mêmes mouvements.) M. Jean Le Garrec. Très juste ! M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Nous avons le choix entre deux solutions. Soit, comme vous le suggérez, nous augmentons les impôts et les cotisations. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Soit, comme nous le souhaitons, nous ne touchons ni aux cotisations des entreprises ni au pouvoir d'achat des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Mais cette solution implique que nous prenions plusieurs mesures, ce à quoi nous nous employons avec Catherine Vautrin. Premièrement, il faut médicaliser les établissements. M. Maxime Gremetz. Faire payer les riches ! M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Nous créons 120 000 places médicalisées supplémentaires en établissement. Si nous sommes obligés de le faire, c'est parce que vous ne l'avez pas fait. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Deuxièmement, il faut développer les maisons de retraite. Nous créons 5 000 places en maison de retraite. Si nous devons le faire, c'est parce que vous ne l'avez pas fait. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Enfin, nous allons développer l'aide au maintien à domicile, car nous ne pourrons financer des courts séjours en hôpital pour les 165 000 personnes qui souffriront de la maladie d'Alzheimer. Si nous le faisons, c'est une fois de plus parce que vous ne l'avez pas fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.-Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) A votre place, monsieur Martin, je ne réagirais pas comme vous le faites. Je remercierais plutôt le gouvernement actuel d'être solidaire à l'endroit des personnes âgées. Une commission d'évaluation va être mise en place par le Premier ministre pour que cette journée nationale de solidarité se déroule dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) GRÈVE DE LA POSTE DANS LES BOUCHES-DU-RHÔNE M. le président. La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe UMP. M. Guy Teissier. Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, une grève de certains agents de La Poste a paralysé le tri et la distribution du courrier pendant de longues semaines dans le département des Bouches-du-Rhône et notamment à Marseille. Inquiet des possibles répercussions de cette grève sur les contribuables, j'ai immédiatement attiré votre attention sur cette question par un courrier en date du 16 mars auquel se sont associés l'ensemble des députés UMP de Marseille. Notre crainte était en effet que ce mouvement des agents postiers n'affecte la distribution des formulaires de déclaration des revenus 2004 et ne laisse donc pas le temps nécessaire aux contribuables pour les remplir d'ici au 4 avril. Si, après un accord entre la direction départementale de La Poste et les syndicats, la distribution du courrier a pu reprendre il y a quelques jours seulement au grand soulagement de tous, il n'en demeure pas moins que la résorption du retard accumulé - plus de 7 millions de plis - prendra vraisemblablement plusieurs semaines, confirmant ainsi nos inquiétudes. Consciente du problème, la direction de La Poste a, quant à elle, mis en place un dispositif qui devrait théoriquement permettre à tous les contribuables de recevoir les formulaires avant le 31 mars. M. Maxime Gremetz. C'est déjà fait ! M. Guy Teissier. Toutefois, cette même direction ne peut s'engager sur une date de distribution pour des courriers plus anonymes contenant des documents nécessaires à l'établissement desdits formulaires. Monsieur le ministre, nous savons à quel point le Gouvernement est attaché à simplifier la vie des Français et nous connaissons votre réactivité. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Quelles dispositions entendez-vous prendre afin que les contribuables ne soient pas pénalisés par les répercussions de cette grève ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Teissier, vous m'avez en effet alerté sur cette question. Nous l'avons fait examiner de très près et je suis en mesure de vous dire deux choses. D'abord, avec les services fiscaux des Bouches-du-Rhône et La Poste, nous avons immédiatement mis en place un plan de rattrapage pour acheminer les courriers en souffrance à la suite de ce mouvement de grève. Ensuite, j'ai décidé de reporter du 4 au 11 avril à minuit, pour les contribuables des Bouches-du-Rhône, le délai de retour de la déclaration de revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais il est une manière de procéder tout aussi efficace en la matière : la déclaration par Internet. Au moins, là, on n'a pas d'ennuis avec La Poste ! On est ainsi assuré qu'il n'y a pas de grève (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) et, en plus, on bénéficie de 20 euros de réduction d'impôt en cas de mensualisation ou de prélèvement à échéance. Nous devons tous mener le même combat pour améliorer et simplifier les services publics. Nous allons tout faire pour réduire et simplifier au maximum les procédures. Au même titre que la procédure Internet permet d'aller beaucoup plus vite pour les déclarations de revenus, j'ai décidé de remonter le plancher de déclaration des droits de succession de 10 000 à 50 000 euros, ce qui exonère 300 000 Français de ce type de déclaration. Et nous annoncerons, dans les semaines à venir, de très nombreuses autres simplifications de procédure dans le cadre d'une charte du contribuable. Le service public, grâce à nos fonctionnaires, se modernise au service de tous les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Bruno Gilles, pour le groupe UMP. M. Bruno Gilles. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à l'intérieur. Voici quelques chiffres : 28 euros de taxe sur la carte grise en 2004, plus de 36 euros en 2005, soit 30 % d'augmentation ; 1,48 % de taxe sur le foncier bâti en 2004, près de 2 % en 2005, soit 30 % d'augmentation ; 5,57 % de taxe sur le foncier non bâti en 2004, 7,25 % en 2005, soit 30 % d'augmentation ; 2,27 % de taxe professionnelle en 2004, 2,96 % en 2005, soit 30 % d'augmentation ! Ces tristes records résultent des augmentations massives d'impôts dans la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) : 30 % de hausse de la fiscalité régionale et 30 % d'emprunts en plus qu'en 2004 (Mêmes mouvements), telle est la marque imposée par le président socialiste de la région PACA au début de sa nouvelle mandature. Cette hausse représente 164 millions d'euros d'impôts supplémentaires (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), sans que la région ait eu à supporter un quelconque désengagement de la part de l'État. Alors qu'en 1998 la région PACA était la moins endettée de France, ses habitants ont dû subir une hausse de 58 % de la fiscalité depuis cinq ans. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) A l'heure où l'État se mobilise pour maîtriser la dépense publique, les régions de gauche préfèrent la spirale infernale des hausses de prélèvements obligatoires, hypothéquant ainsi le pouvoir d'achat des Français. Quels sont les moyens mis en oeuvre par l'État pour assurer le transfert de compétences de l'État aux régions dans les meilleures conditions ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intérieur. Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le député Gilles, il est vrai que la région PACA a largement augmenté sa fiscalité, mais elle ne bat pour autant le record de France. La dette a fait un bond de 30 % et a doublé depuis 1999. Ce n'est évidemment pas ainsi que l'on prépare l'avenir. Pourtant, jamais les garanties apportées par l'État en matière de transfert n'ont été aussi importantes. Elles sont inscrites dans la Constitution. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Tout passe par la loi, monsieur le député, vous le savez. Les exécutifs régionaux ont tout en main. Les transferts de charges sont inscrits dans la loi de finances pour 2005. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Ils sont évaluatifs. La commission d'évaluation des charges permet de définir les ajustements à inscrire dans la prochaine loi de finances. L'on ne peut douter de la loyauté de l'État envers la région PACA : la DGF a augmenté de 3 %, ce qui est nettement plus que l'inflation, et la totalité des transferts de 7,4 %,... M. Albert Facon. Oh la menteuse ! Mme la ministre déléguée à l'intérieur. ...ce qui représente 45 millions d'euros. Les responsables de la région PACA devraient plutôt se demander pourquoi ils ont battu le record de France en doublant leur budget de fonctionnement de 1999 à aujourd'hui. Comment, dans ces conditions, peuvent-ils prétendre défendre l'attractivité d'une région aussi symbolique, aussi ouverte à la jeunesse ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) INTERDICTION D'UNE AFFICHE PUBLICITAIRE M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour le groupe socialiste. Mme Catherine Génisson. Monsieur le ministre de la culture et de la communication, je veux vous faire part de mes interrogations et de mon inquiétude après l'interdiction par le tribunal de grande instance de Paris de l'affiche publicitaire inspirée de « la Cène » de Léonard de Vinci, suite à la demande de l'association Croyances et libertés. Les attendus du jugement qui parlent, entre autres, d'« injure visant un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion déterminée, en l'occurrence le catholicisme », sont pour le moins surprenants. Veut-on réintroduire le délit de blasphème dans le code pénal ? Cette jurisprudence, si elle venait à se confirmer, ne permettrait-elle pas aux religions quelles qu'elles soient de restreindre nos libertés, toutes nos libertés ? Je suis particulièrement choquée par cet acte de censure touchant le cliché de la talentueuse photographe italienne, Mme Brigitte Niedermair. J'ai vu cette affiche et, permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, je n'ai pas ressenti une insulte faite aux femmes. Cette œuvre est simplement belle. C'est un bel hommage à l'esthétique. Je souhaite connaître votre sentiment sur cette regrettable affaire de censure et d'atteinte à la liberté d'expression tout en rappelant que Léonard de Vinci, dont l'une des œuvres inspire le cliché, a lui aussi, en son temps, subi la censure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication. M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Madame la députée, à propos d'une récente décision du tribunal de grande instance de Paris qui interdit une affiche publicitaire pour des vêtements, vous parlez de censure et d'atteinte à la liberté de création. (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je pourrais aisément me réfugier derrière une décision de justice qui vient en appel très prochainement, mais je ne le ferai pas, parce que la manière dont la liberté de création doit être assurée dans notre pays est évidemment une question très sensible. Je trouve excessif de parler aujourd'hui d'un retour à la censure. M. Jean Glavany. Qu'est-ce que c'est alors ! M. le ministre de la culture et de la communication. Notre pays est beaucoup plus libéral que bien d'autres (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) en ce qui concerne le spectacle vivant, le cinéma, la presse et même la publicité. Je vous invite à m'accompagner à certains spectacles ; vous verrez que la liberté de création est respectée et que la censure n'existe pas !(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cependant, beaucoup de nos concitoyens, quelles que soient leurs convictions, se sentent choqués ou bouleversés par la violence de notre temps et par certaines manifestations d'intolérance. (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste.) Le dire n'est pas contraire au bon sens. C'est la vérité. C'est pour cela que notre jurisprudence est attachée à l'équilibre, qu'il n'est pas facile de trouver, entre la liberté d'expression, la liberté de création et la protection légitime de la liberté religieuse et des convictions de chacun. Sans cet équilibre, il n'y a plus de démocratie. Sans cet équilibre, la liberté de création trouve ses limites. Il est difficile à préserver. Je souhaite donc que chacun ait à cœur, lorsqu'il crée, de penser à l'ensemble de ses concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Georges Colombier, pour le groupe UMP. M. Georges Colombier. Monsieur le ministre délégué aux relations du travail, nous le savons tous : l'emploi est la première des priorités du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin et de la majorité. (« Vraiment ? » sur les bancs du groupe socialiste.) M. Christian Bataille. On ne s'en rend pas compte ! M. Georges Colombier. Dans ce cadre, le Gouvernement a pris des mesures pour favoriser l'emploi des seniors et des personnes handicapées, pour valoriser les filières de l'apprentissage et pour ajuster le droit du travail aux réalités économiques. Dans le cadre de cette dynamique pour l'emploi, l'Assemblée a adopté l'an dernier la loi sur le revenu minimum d'activité. Alors que le revenu minimum d'insertion pouvait parfois inciter certains allocataires à ne pas changer de situation, le revenu minimum d'activité, qui permet de reprendre un emploi en bénéficiant d'une hausse de revenu, devrait favoriser une réinsertion plus efficace de ses titulaires dans le marché du travail et au sein du tissu économique et social. Le décret sur le contrat d'insertion RMA est paru à la fin de semaine dernière. Afin que chacun puisse mieux comprendre la qualité et la mise en œuvre de ce dispositif, pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, à qui s'adresse cet instrument de cohésion sociale et dans quelles conditions il peut être mis en œuvre ? M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, les 18 et 25 mars derniers, deux mois après la promulgation de la loi, ont été publiés les décrets portant réglementation de l'ensemble des nouveaux contrats : contrats d'avenir, contrats d'accompagnement vers l'emploi et contrats d'insertion du RMA. M. Dominique Dord. Très bien ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Le CI-RMA est un contrat à durée déterminée, à temps complet ou à temps partiel, doté de droits sociaux complets portant notamment sur l'allocation chômage, le droit à retraite et le droit à retraite complémentaire, qui s'adresse à celles et ceux qui sont depuis plus de six mois au RMI, à l'API ou à l'ASS, et trouveront ainsi, par le canal de l'entreprise, un parcours de retour vers l'emploi. M. Philippe Briand. Très bien ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Pour eux, notamment pour les titulaires du RMI, nous avons besoin que les conseils généraux se saisissent de cet outil de retour vers l'emploi qu'est le RMA et que, activant des dépenses passives, ils donnent une chance aux demandeurs d'emploi. Personne n'est propriétaire des demandeurs d'emploi (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous devons donc tous nous mobiliser sur ces parcours de retour vers l'emploi. (Mêmes mouvements.) Je connais, monsieur le député, votre implication personnelle dans ces questions. Sachez que, d'ores et déjà, la Fédération française du bâtiment a signé avec l'État un accord prévoyant la création de 1 500 RMA, par l'intermédiaire de groupements d'employeurs, pour l'insertion et la qualification des publics jeunes et moins jeunes les plus en difficulté. La semaine prochaine, j'en signerai un autre avec la Fédération nationale des travaux publics et j'espère que, avant un mois, 10 000 RMA auront ainsi été créés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UMP. M. Michel Zumkeller. Monsieur le secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes, l'accès au logement des jeunes apprentis et des jeunes en situation d'insertion professionnelle pose des difficultés particulières. Il est rarement direct, et souvent précédé d'une étape durant laquelle le jeune est à la recherche d'un logement intermédiaire constituant une passerelle vers une résidence plus durable, une fois l'emploi trouvé. Ce constat se vérifie particulièrement pour les apprentis, dont le centre de formation, l'entreprise et le domicile sont parfois éloignés. Les difficultés rencontrées par les jeunes pour se loger peuvent devenir un obstacle dans l'accomplissement du parcours professionnel. C'est pourquoi il est important de mettre l'accent sur le développement de ces logements passerelles, qui permettent aux jeunes d'acquérir l'autonomie nécessaire à l'entrée dans la vie professionnelle. On évalue aujourd'hui à 80 000 sur cinq ans et à 50 000 sur trois ans le besoin de logements pour ces jeunes. Monsieur le secrétaire d'État, quelles actions comptez-vous mettre en œuvre pour apporter une réponse concrète à ce problème ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes. M. Laurent Hénart, secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le député du Territoire de Belfort, vous posez la question de ce qu'on appelle le logement passerelle, c'est-à-dire le premier logement de jeunes entre 16 et 25 ans qui quittent le domicile familial. Sur les 150 000 jeunes qui sortent de l'école sans diplôme, un sur dix est en situation d'impasse en ce qui concerne le premier logement. C'est une question douloureuse pour les jeunes sans emploi et difficile pour les jeunes en apprentissage, qui doivent jongler avec deux, voire trois lieux différents : le centre de formation, l'entreprise et, le cas échéant, le domicile familial. Dans le cadre du plan de cohésion sociale, le Premier ministre a souhaité que, en ce qui concerne le parcours des 800 000 jeunes que nous en voulons accompagner vers l'emploi en cinq ans, nous ne nous intéressions pas seulement aux problèmes d'emploi et de formation, mais aussi aux difficultés concrètes de la vie quotidienne, qui font obstacle à l'accès à l'emploi. Ainsi, le permis à un euro par jour traite de manière innovante de la question des transports et de la mobilité. Les deux accords que nous avons signés, Marc-Philippe Daubresse et moi, il y a quelques jours, avec l'Union des foyers et services pour jeunes travailleurs, d'une part, et, d'autre part, la Société nationale de construction pour les travailleurs répond au besoin de logements passerelles. Ces organismes de logement des 16-25 ans se sont engagés à débloquer en tout 40 000 logements supplémentaires sur trois ans, soit pour des jeunes en recherche d'emploi, soit pour des jeunes en apprentissage. Ces logements seront ouverts sans condition de ressources, puisque des dispositifs d'État garantiront l'accès à l'emploi et permettront à des jeunes, par le biais soit de leur mission locale, pour ceux qui sont en parcours d'insertion, soit de leur centre de formation d'apprentis, pour ceux qui sont en apprentissage, de résoudre le problème du premier logement. C'est un premier exemple concret de mise en œuvre combinée du plan de cohésion sociale, puisque, pour permettre ce kit emploi-logement pour les jeunes, nous avons mêlé les programmes « insertion jeunes » et « logement », en faisant bénéficier l'UFJT et la SONACOTRA des prêts bonifiés que Marc-Philippe Daubresse a instaurés depuis plusieurs mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement. Mes chers collègues, je vous rappelle qu'une manifestation de soutien à Florence Aubenas et à Hussein Hanoun se tiendra demain à onze heures au Trocadéro et je vous demande de vous y rendre nombreux. Des cars seront à votre disposition devant le Palais Bourbon à partir de dix heures trente.
M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Yves Bur.) vice-président M. le président. La séance est reprise.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (nos 1669, 2160). Discussion des articles (suite) M. le président. Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 2. M. le président. L'amendement n° 8 de M. Pélissard n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 96 rectifié. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement vise à appliquer le régime des certificats d'énergie non seulement aux personnes morales mais aussi aux entrepreneurs individuels, personnes physiques fournisseurs de fioul domestique, tout en supprimant le seuil des ventes annuelles au-delà duquel un opérateur est soumis aux obligations des certificats. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 196 de M. Yves Cochet et 424 de M. Gonnot tombent. Je suis saisi d'un amendement n° 97. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, que la commission a adopté sur proposition de M. Gonnot, vise, d'une part, à préciser que l'objectif national d'économies d'énergie est fixé pour une période déterminée et, d'autre part, à supprimer l'information sur le nombre de clients, qui s'est révélée superflue. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 330. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement, loin d'introduire une simple modification rédactionnelle, vise à supprimer la référence à la notion de marché des certificats d'économies d'énergie. Étant en effet opposés à la création d'un marché d'échange de ces certificats, nous souhaitons supprimer du projet de loi toute référence à une éventuelle acquisition marchande de ces derniers. Comme leur nom l'indique, les certificats d'économie d'énergie certifient que les personnes visées au I de l'article 2 - auxquelles nous souhaitons ajouter les vendeurs de carburants d'origine pétrolière -... M. Yves Cochet. Très bien ! M. Daniel Paul. ...ont bien réalisé ou fait réaliser des économies d'énergie. Le II de l'article 2 nous paraît donc contradictoire, puisqu'il suppose que les certificats d'économie d'énergie justifient l'accomplissement des obligations, tout en précisant qu'ils peuvent être achetés. Comment garantir, dans ce cas, la réalisation des objectifs fixés ? En créant un marché où les certificats se vendent et s'achètent, vous videz de contenu vos bonnes intentions et vous incitez de fait les vendeurs qui n'auraient consenti aucun effort en matière d'économies d'énergie à persister dans cette voie. Pourquoi ne pas contraindre chacun à réaliser des efforts, si l'on souhaite véritablement se doter d'un outil efficace ? Nous proposons donc de supprimer dans le projet de loi toute mention d'une acquisition des certificats d'économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. M. Paul ne sera pas surpris que la commission ait repoussé cet amendement,... M. le ministre délégué à l'industrie. Heureusement ! M. Serge Poignant, rapporteur. ...ainsi que tous ceux qui tendent à s'opposer à la création d'un marché des certificats d'énergie. Le marché a fait ses preuves (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), en Grande-Bretagne par exemple. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement, qui n'espère plus convaincre les pires conservateurs des bienfaits de l'économie de marché, est opposé à cet amendement. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Sans remettre en cause les vertus du marché - même si l'histoire a démontré qu'il pouvait susciter les plus grandes craintes -, je souhaiterais que M. le ministre nous dise si les certificats obtenus ou acquis apparaîtront en tant que tels. Autrement dit, sera-t-il possible de distinguer le certificat qui a été obtenu par un industriel grâce aux efforts qu'il a consentis de celui qu'il se sera contenté d'acheter sur le marché ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. La réponse est : oui. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 98. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, que la commission a adopté sur proposition de M. Gatignol, vise à redéfinir la forme juridique de toute structure collective dans laquelle pourraient se regrouper les distributeurs de fioul domestique. En effet, la forme juridique d'une telle structure ne doit pas être prédéfinie par voie réglementaire : il convient de laisser une liberté de choix aux opérateurs qui la constitueraient. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 99. La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 425. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir. M. François-Michel Gonnot. Au cours de la période de mise en place du dispositif des certificats d'économie d'énergie, nous devons avoir le souci de trouver des gisements d'économies, sans trop pénaliser la compétitivité des entreprises du secteur. Tel est l'objectif de cet amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Pour que le dispositif soit efficace, la pénalité doit être d'un coût supérieur à celui des économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. L'expérience britannique permet d'anticiper un coût moyen du kilowattheure économisé de 1 centime d'euro. La fixation d'une pénalité comme voie de sanction en dernier recours doit donc se faire à un niveau supérieur à cette moyenne. Le Parlement a retenu, en première lecture et avec l'accord du Gouvernement, la valeur de 2 centimes d'euros par kilowattheure, soit 20 euros pour un megawattheure. Ce montant est à comparer au prix de la production d'énergie, qui est d'environ 35 euros le megawattheure pour l'électricité, de 16 à 33 euros le megawattheure pour le gaz, selon les contrats et les périodes, et de 65 euros le megawattheure pour l'éolien. De plus, l'effort demandé aux fournisseurs demeure très raisonnable pour le démarrage d'un système qui reste à tester. Ainsi, 18 terawattheures actualisés doivent être économisés par an - ce chiffre est à rapprocher de la consommation des secteurs résidentiel et tertiaire : 727 terawattheure en 2003 -, pour un coût estimé à moins de 0,5 % de la facture TTC des clients. Le Gouvernement, comme la commission me semble-t-il, souhaiterait donc, monsieur Gonnot, si vous en êtes d'accord, que vous retiriez votre amendement. M. François-Michel Gonnot. Il est retiré. M. le président. L'amendement n° 425 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 100. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Je laisse à M. Gonnot le soin de le défendre. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 214. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Excellente rédaction. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 215. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés. (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 329, portant article additionnel après l'article 2. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Les évolutions technologiques et l'amélioration des conditions de vie ont eu pour conséquence une augmentation de la consommation énergétique globale dans nos sociétés. Or d'importants retards ont été pris, en France comme au niveau mondial, dans la recherche et le développement des énergies renouvelables, alors que les stocks de ressources fossiles sont limitées et que nombre d'entre elles produisent des gaz à effet de serre qui accélèrent le changement climatique et des particules dangereuses pour la santé publique. Mener une politique volontariste de réduction de la consommation d'énergie nous paraît donc positif si les mesures mises en œuvre s'accompagnent d'autres mesures visant à accroître l'efficacité énergétique. Or le projet de loi exclut que ces nécessaires économies d'énergie soient également assumées par les vendeurs de carburants d'origine pétrolière. Pourtant, nous savons tous que le secteur des transports est actuellement le plus gros consommateur d'énergie et que la consommation de produits pétroliers est en constante augmentation. Si l'on acceptait la rédaction actuelle du I de l'article 2, ces consommations seraient exemptées de tout effort d'économie d'énergie. Notre amendement vise, par ailleurs, à modifier la rédaction de la fin du premier alinéa du I de l'article 2. En effet, il n'est plus possible de poursuivre la même politique d'incitation à la baisse de la consommation d'énergie, notamment des carburants d'origine pétrolière. Il convient désormais que les vendeurs comme les consommateurs soient tenus à la réalisation de véritables économies. Cela suppose notamment que l'on exclue le recours aux certificats d'économies d'énergie, mais l'on sait le sort que vous avez réservé tout à l'heure à cette proposition. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Ainsi que M. Paul l'a dit lui-même, cet amendement est dans le même esprit que l'amendement n° 330. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur l'article 3, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 9. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le défendre. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Cet amendement est en grande partie satisfait dans les premiers articles. En outre, il ne mentionne pas les certificats d'économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 216. La parole est à M. Serge Poignant, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 331. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Dans le premier alinéa de l'article 3, nous proposons de substituer aux mots : « obtiennent sur leur demande, en contrepartie », les mots : « peuvent obtenir, sur leur demande et après vérification des économies d'énergie effectivement réalisées ». À défaut, le contrôle nécessaire à l'obtention des certificats d'économies d'énergie, très insuffisant, laisserait la porte ouverte à tous les abus. Le marché, cher à M. le ministre... M. le ministre délégué à l'industrie. Le marché, c'est la liberté ! M. Daniel Paul. Vous irez dire ça aux clients d'EDF, monsieur le ministre... M. le ministre délégué à l'industrie. Les Russes, en tout cas, sont d'accord avec moi ! M. Daniel Paul. ...les clients d'EDF à qui il va falloir annoncer que la loi du marché, la libre concurrence, va entraîner une hausse des tarifs de l'électricité. M. le ministre délégué à l'industrie. Mais non ! M. Daniel Paul. Je vous communiquerai les minutes de la commission Roulet où cela a été dit, monsieur le ministre. Pour revenir à notre amendement, nous vous demandons de mettre en œuvre un contrôle strict des économies annoncées afin d'éviter toute fraude qui pourrait s'apparenter à de nouvelles réductions de charges indues pour les entreprises concernées. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement comme elle l'était à l'amendement n° 330. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable. Je rappelle que le certificat d'économies d'énergie est délivré au vu de la facture. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. La transmission de la facture est une chose, mais encore faudrait-il vérifier que celle-ci est justifiée. La question du contrôle n'est donc pas superflue. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. La production de fausses factures tomberait sous le coup de la loi pénale, et je peux vous assurer qu'on ne fait pas mieux que cette procédure en matière de vérification ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 217. La parole est à M. Serge Poignant, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 101. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à prendre en compte, dans certaines conditions, les actions qui permettront des économies d'énergie d'un volume inférieur au seuil qui sera fixé. Ce seuil pourra être atteint par le regroupement de personnes morales qui, par ailleurs, désigneront l'une d'entre elles ou un tiers qui obtiendra, pour son compte, les certificats d'économies d'énergie correspondants, afin de ne pas multiplier le nombre de détenteurs. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 102. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Le Sénat a modifié le deuxième alinéa de l'article 3 en ajoutant, outre des modifications rédactionnelles, la mention de l'électricité. Or, l'électricité produite grâce à l'énergie renouvelable fait déjà l'objet d'un dispositif de soutien : les obligations d'achat. C'est pourquoi il est proposé un retour à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 19 de M. Carré et 334 de M. Brottes tombent. Je suis saisi d'un amendement n° 332. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la marchandisation des certificats d'économies d'énergie. L'ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 a créé un véritable droit à polluer en instaurant un dispositif qui donne la possibilité aux entreprises ne respectant pas les quotas d'émission de gaz à effet de serre de racheter les quotas initialement attribués à d'autres. De même, dans le présent projet de loi, vous qualifiez les certificats d'économies d'énergie de biens meubles, c'est-à-dire de biens négociables, de marchandises comme les autres. Cela signifie que les personnes qui ne respectent pas les obligations d'économies d'énergie pourront se procurer des certificats en les achetant. Sans doute considérez-vous que si des certificats d'économies d'énergie circulent, c'est que des économies d'énergie sont effectivement réalisées. M. le ministre délégué à l'industrie. Effectivement ! M. Daniel Paul. Mais nous savons aussi que les pays industrialisés vont devoir réduire massivement leur consommation globale d'énergie. Dans ces conditions, pourquoi permettre à certains - les plus solvables - de ne pas participer à l'effort demandé ? Si l'on suit votre raisonnement, la protection de l'environnement ne relèverait pas d'une démarche solidaire et globale. Cet objectif est pourtant clairement affirmé à l'article 1er de votre projet de loi. Nous avions déposé des amendements en ce sens en première lecture. Si nous avons conservé votre idée d'attribuer des certificats d'économies d'énergie, qui paraît intéressante, en revanche nous ne pouvons accepter les principes qui en gouvernent la mise en œuvre, et proposons donc de supprimer les deux premières phrases du troisième aliéna de l'article 3. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 275. La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir. M. François Dosé. Les économies d'énergie doivent s'obtenir par le mécanisme de l'incitation, mais aussi par celui de la pénalité : lorsque de nouvelles solutions techniques tendent à augmenter les consommations énergétiques ou à remplacer l'utilisation des énergies renouvelables par celle des énergies fossiles, il faut sanctionner. L'encouragement d'un côté, la sanction de l'autre, doivent permettre d'atteindre l'équilibre que nous recherchons. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Les articles 2 et 3 imposent déjà un système fondé sur les obligations d'économies d'énergie et la délivrance de certificats. La régulation souple des mécanismes de marché au moyen de l'échange des certificats me semble préférable au dispositif pénal proposé par l'amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Tout est dit, monsieur le rapporteur. Cette régulation que vous qualifiez de souple consiste en réalité à courber l'échine devant chaque problème et à laisser faire tout et n'importe quoi. M. Daniel Paul. Tout à fait ! M. François Brottes. Le problème est extrêmement sérieux... M. le ministre délégué à l'industrie. Vous, vous n'avez rien fait dans ce domaine ! M. François Brottes. Le marché ne peut pas tout réguler à lui seul. La préoccupation que nous exprimons me paraît légitime et, en tout état de cause, conforme aux objectifs affichés par M. le ministre et par M. le rapporteur. Lorsqu'un industriel met en œuvre un nouveau procédé entraînant une pollution plus importante que celle générée précédemment - la plupart du temps, dans le but d'accroître sa productivité - il convient que celui-ci soit contrôlé et, le cas échéant, sanctionné. S'il n'y a pas d'autre sanction que celle de la régulation, autant dire qu'il n'y aura pas de sanction du tout, et il ne nous reste qu'à en prendre acte. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Cet industriel sera automatiquement sanctionné sur le plan financier, du fait de l'obligation d'acheter des certificats ou de s'acquitter de pénalités. M. François-Michel Gonnot. Tout à fait ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 218. La parole est à M. Serge Poignant, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 333. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 426. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir. M. François-Michel Gonnot. Les certificats d'économies sont délivrés pour dix ans. Afin de favoriser la fluidité du marché, cet amendement vise à ramener la durée de ces certificats à cinq ans pour que les opérateurs ne soient pas tentés par l'attentisme, mais prennent au contraire des initiatives en faveur des économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, considérant qu'accorder une durée de vie longue aux certificats permet à ceux-ci de prendre de la valeur. Plus la durée de vie est courte, plus on favorise les acquéreurs de certificats au détriment des vendeurs qui ont, eux, réalisé des économies d'énergie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. La durée nous semble effectivement une condition indispensable pour que le marché acquière une profondeur qui lui permette de fonctionner. À défaut, nous n'aurons qu'un ersatz de marché et n'obtiendrons pas le résultat escompté. Je souhaite par conséquent que vous retiriez cet amendement, monsieur Gonnot. M. François Brottes. C'est presque un aveu ! M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot. M. François-Michel Gonnot. Me ralliant à l'argument selon lequel le marché doit acquérir une profondeur suffisante, je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 426 est retiré. M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. À l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 219. La parole est à M. Serge Poignant, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 219. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l'article 4. M. le président. L'amendement n° 11 de M. Pélissard n'est pas défendu. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 200. M. Yves Cochet. Cet amendement vise à étendre la possibilité de bénéficier de certificats d'énergie non pas directement par les économies, mais par la création d'emplois. Dans les agglomérations de l'ordre de 100 000 habitants, il est réaliste d'envisager la rémunération de trois ou quatre emplois qualifiés - d'ingénieur, de conseil, de technicien en économies d'énergie - pour les bâtiments des collectivités, voire l'ensemble des bâtiments de l'agglomération. La qualification de ces emplois pourrait être acquise par alternance, notamment dans le cadre des contrats de professionnalisation. Des associations, des structures de nature mixte - publique-privée - pourraient constituer le cadre d'accueil de ces emplois, ce qui permettrait d'étendre leurs activités au secteur résidentiel. Les fournisseurs d'énergie pourraient être impliqués dans la formation et le financement de ces emplois. Dans le cas des associations, les emplois tremplins mis en place par certains conseils régionaux aideraient à amorcer ce processus de recrutement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. L'intention de créer des emplois est certes louable, mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi : il ne faut pas confondre politique énergétique et politique de l'emploi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est effectivement pas l'objet du dispositif que de créer des emplois, même si la proposition de M. Cochet part d'une bonne intention. Par ailleurs, la complexité de la mise en œuvre de cette proposition empêcherait le marché de fonctionner. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Je pense que vous faites erreur en voulant dissocier la loi sur l'énergie et la politique de l'emploi. Des personnes qualifiées pourraient œuvrer efficacement au sein des collectivités en faveur des économies d'énergie. Je suis donc favorable à cet amendement. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Je constate que nos amendements se voient opposer de manière récurrente l'argument du marché, ce qui paraît hors sujet. Le dispositif des certificats d'économie d'énergie a pour objectif de réduire les factures d'énergie. Prenons l'exemple d'une collectivité territoriale qui achète de l'énergie pour ses bâtiments municipaux. Elle a un fournisseur attitré pour son approvisionnement en fuel, par exemple, à qui elle est même, la plupart du temps, liée par contrat. Mais supposons que le prix du fuel augmente. Dans ces conditions, ne vaudrait-il pas mieux embaucher quelqu'un, qui serait d'ailleurs payé grâce aux économies réalisées ainsi par la commune en dépensant moins d'énergie ? Cela ne coûterait rien au budget de ladite commune. Ce dispositif permettrait également de développer un autre état d'esprit. Pour sa salle de sports, par exemple, une commune commanderait à son fournisseur, non plus x litres de fioul par an, mais des degrés/jour ou des thermies/jour pour le chauffage, et des lumens/jour pour la lumière. Elle lui transmettrait au 1er janvier une sorte de planification heure par heure et jour par jour de ses besoins. M. Jean-Marc Lefranc. À partir des prévisions météo ? M. Yves Cochet. Elle préciserait ainsi qu'elle n'a pas besoin d'avoir de la lumière ou du chauffage à trois heures du matin le dimanche mais que la salle doit, en revanche, être chauffée à 19 degrés à onze heures pour permettre à des enfants de s'entraîner. M. Xavier de Roux. Elle saura douze mois à l'avance quel temps il fera ? M. Yves Cochet. Au final, en effet, ce n'est pas tant de fioul et d'électricité que l'on a besoin mais de chaleur et de lumière et seulement lorsque les locaux sont effectivement occupés. De telles méthodes, qui ne peuvent être mises en œuvre que grâce aux créations d'emplois prévues dans mon amendement, permettraient de faire beaucoup d'économies. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 12 de M. Pélissard. Cet amendement est-il défendu ? M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Je ne voudrais pas m'exprimer au nom de M. Pélissard mais je constate qu'aucun des amendements qu'il a proposés, et qui sont pourtant très intelligents, n'a été accepté par la commission et le Gouvernement. C'est dommage. M. le ministre délégué à l'industrie. M. Pélissard n'a pas trouvé un bon avocat pour les défendre ! M. François Brottes. D'ailleurs, l'Association des maires de France que préside M. Pélissard a, en général, une réflexion transversale, cohérente et très constructive. D'où l'intérêt de l'entendre, y compris dans cet hémicycle. Prévoir un rapport sur l'impact de la fiscalité sur les différentes dispositions énergétiques, compte tenu notamment des annonces faites autour de ce texte, nous paraît une idée pertinente. Faire en sorte qu'on puisse mesurer en temps et en heure l'efficacité d'une disposition fiscale concernant les énergies renouvelables ne nous semble pas constituer une révolution. Peut-être pourriez-vous vous reprendre, monsieur le rapporteur ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur Brottes, ainsi que je l'ai déjà indiqué, les amendements de M. Pélissard repoussés par la commission visaient à reprendre un certain nombre de points d'ores et déjà prévus dans les articles 1er A à 1er septies G, ou qui trouvaient leur place ailleurs. L'amendement n° 12 prévoit la rédaction d'un rapport parlementaire débouchant sur un projet de loi de finances sur la fiscalité. Or, je vous le rappelle, nous avons d'ores et déjà prévu à l'article 30 la création d'un jaune budgétaire afin qu'il soit procédé à une évaluation annuelle. C'est cela qui a motivé la décision de la commission. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, je suis sûr que, comme moi, vous reprochez à cet amendement de faire sauter le dispositif anti-fraudes puisque vous souhaitiez un contrôle renforcé. En outre, si l'on avait dû accepter tous les amendements visant à produire un rapport, nous en serions, pour cette seule loi, à quarante nouveaux rapports. Que de forêts dévastées ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 457 de M. Pélissard n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 5. (L'article 5 est adopté.) M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Je demande une suspension de séance de quelques minutes pour réunir mon groupe. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à seize heures cinquante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 336 tendant à introduire un article additionnel après l'article 5. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. La lecture du catalogue hétéroclite constitué par les dispositions qui viennent d'être adoptées met en évidence l'absence d'un dispositif global en matière d'économies d'énergie. Au titre des mesures prises, on trouve simplement un décret en Conseil d'État qui fixera l'objectif, une autorité administrative, l'inscription au registre national des certificats d'économies d'énergie et le rapport que l'État publiera tous les trois ans. Pour nous, les économies d'énergie doivent constituer un élément important de la politique énergétique. Nous sommes attachés à ce principe. En revanche, nous refusons l'idée d'une sorte de marché des économies d'énergie. M. le ministre délégué à l'industrie. Je m'en doute bien ! M. Daniel Paul. Nous proposons donc de créer un observatoire national des économies d'énergie en vue d'examiner les conditions de mise en œuvre de l'ensemble du dispositif pour en garantir une application non discriminatoire et équitable. M. le ministre délégué à l'industrie. Et cet observatoire remettra sans doute un rapport... M. Daniel Paul. L'État se propose de remettre un rapport tous les trois ans seulement. Or nous avons le sentiment que, si nous laissons jouer uniquement les règles du marché - ce dieu Marché qui vous est si cher ! -... M. le ministre délégué à l'industrie. C'est la liberté qui nous est chère ! M. Daniel Paul. ... nous nous retrouverons à nouveau confrontés, dans quelques années - vous, nous ou d'autres -, à des difficultés en matière d'énergie. Il nous appartient donc de trouver les modalités permettant de faire partager l'objectif d'économie à l'ensemble de la population. À cet égard, la mise en place d'un observatoire ouvre une piste. Il s'agit de ne pas laisser la maîtrise de ce type de dispositif aux seules forces du marché, dont nul n'ignore qu'elles ne réagissent que pour des raisons de rentabilité financière. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Je ne veux pas répondre à la place du Gouvernement, mais le projet de loi prévoit une évaluation tous les trois ans afin, comme l'indique l'exposé des motifs, d'assurer un suivi démocratique de ces questions. J'ai cru comprendre, monsieur le député, que vous étiez contre la logique du marché et que vous partagiez la notion de certificat en matière d'économies d'énergie. M. Daniel Paul. C'est ce que vous en faites que je ne partage pas ! M. Serge Poignant, rapporteur. Nous avions compris ! Nous sommes tous d'accord pour faire le point dans trois ans. M. le ministre délégué à l'industrie. Et pour qu'un rapport soit établi ! M. Serge Poignant, rapporteur. Faut-il créer un observatoire national et demander un rapport supplémentaire ? Je pense que le Gouvernement sera en mesure de répondre à votre attente, car le projet de loi prévoit une évaluation dans trois ans. La commission est donc défavorable à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le meilleur observatoire, c'est le Parlement ! Avis défavorable. M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier. M. Philippe Tourtelier. Depuis le début de ce débat, nous sommes tous d'accord : il est fondamental que nous fassions des économies d'énergie. Selon certaines estimations, nous pourrions réaliser jusqu'à 40 % d'économies d'énergie, à condition de mobiliser, au-delà du Parlement, l'ensemble de nos concitoyens. Comment mobiliser nos concitoyens ? Tout d'abord, en les associant au suivi des objectifs définis. Si l'on veut les motiver, il faut leur présenter régulièrement les résultats de leurs efforts : pourquoi pas chaque trimestre ? Par cet amendement, notre collègue nous propose de créer un observatoire qui serait composé de représentants des consommateurs, professionnels et domestiques, des vendeurs d'énergie, des salariés du secteur de l'énergie et d'élus, locaux et nationaux, c'est-à-dire les forces vives de la Nation. Monsieur le ministre, vous vous dites favorable aux économies d'énergie, mais à chaque fois que nous vous proposons une mesure qui pourrait nous aider à atteindre cet objectif, vous la refusez ! Votre attitude est parfaitement contradictoire avec les déclarations du nouveau ministre de l'économie et des finances qui, jugeant les Français intelligents, publiera chaque trimestre des indicateurs afin de vérifier la bonne marche de notre économie. Mettons-nous en cohérence avec le ministre de l'économie et des finances, à moins que vous n'ayez peur, monsieur le ministre, d'évaluer une loi à laquelle vous ne croyez pas. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, une évaluation sera réalisée dans trois ans. Nous sommes en mars 2005 et l'actuelle assemblée va voter cette loi. Si nos renseignements sont exacts, nous nous retrouverons devant les Français au printemps 2007, c'est-à-dire dans deux ans. Or ce texte, présenté par votre gouvernement et voté par le Parlement d'aujourd'hui, ne fera l'objet d'un bilan qu'au printemps 2008, donc devant une autre assemblée... et, je l'espère, devant un autre gouvernement ! Il me semblerait pertinent, comme nous l'avons fait la semaine dernière sur un autre article, de prévoir un rendez-vous avant le renouvellement de notre assemblée. M. François-Michel Gonnot. Cela a déjà été voté ! M. Daniel Paul. Cela nous permettrait de tirer ensemble les conséquences de ce dispositif, qu'elles soient négatives ou positives, comme le veut la démocratie, et nous éviterait d'attendre un an de plus sans aucun élément nouveau. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Le conseil supérieur de l'énergie fera déjà cette évaluation. La prolifération administrative est décidément une passion de la gauche ! M. François-Michel Gonnot. Il a raison ! M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Ce n'est pas une passion de la gauche, monsieur le ministre, mais plutôt une nécessité. Je voudrais rappeler que le Parlement réuni en Congrès a récemment voté une Charte de l'environnement dont l'article 7 dispose que toute personne a le droit d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques, et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. La création de cet observatoire donnerait un outil à cette Charte de l'environnement, si bien défendue par le Gouvernement et par le Premier ministre. Sans être la panacée, ce serait un moyen de progresser. M. Daniel Paul. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 103, portant article additionnel avant l'article 5 bis. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 104. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Je vais retirer cet amendement car il est satisfait par l'amendement n° 129 rectifié, déposé après l'article 12 A, qui a été adopté par la commission et me semble plus judicieux et mieux placé. M. le ministre délégué à l'industrie. C'est parfait ! M. le président. L'amendement n° 104 est retiré. M. le président. À l'article 5 bis, je suis saisi d'un amendement n° 221. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de cohérence entre le présent projet de loi et le code général des collectivités territoriales. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 220 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. C'est encore un amendement de cohérence entre le présent projet de loi et la loi d'août 2004. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié par les amendements adoptés. (L'article 5 bis, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. À l'article 5 ter, je suis saisi d'un amendement n° 369. La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir. M. Philippe Feneuil. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Je comprends la question que pose M. Feneuil, mais en prévoyant le versement de fonds de concours pour la réalisation de ces travaux, l'amendement s'écarte de l'objectif défendu par la loi d'août 2004 sur les responsabilités locales, qui entendait réserver le bénéfice de fonds de concours aux seules dépenses de réalisation ou de fonctionnement d'un équipement. Par ailleurs, en étendant la pratique des fonds de concours au financement du fonctionnement d'équipements domestiques à faible consommation, l'amendement contrevient aux dispositions de la loi de février 2000 qui se limitait à l'acquisition de ces équipements. Mais après l'éclairage que lui apportera le ministre, M. Feneuil pourra peut-être retirer son amendement. M. le président. La parole est à M. Philippe Feneuil. M. Philippe Feneuil. Monsieur le ministre, mon amendement a un aspect très pratique. Lorsqu'un permis de construire est délivré en milieu rural, il est parfois nécessaire d'étendre la distribution d'électricité. Or, les syndicats d'économie mixte chargés d'amener l'électricité rencontrent souvent des difficultés pour se faire rémunérer. Autrefois, ce problème était résolu par la commune mais aujourd'hui, certaines préfectures n'acceptent plus cette pratique. Que devons-nous faire, monsieur le ministre, en pareil cas ? M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Feneuil, je vais vous indiquer la position du Gouvernement, partagée par la direction générale des collectivités locales. Les syndicats intercommunaux et les syndicats mixtes de distribution d'énergie perçoivent la taxe locale sur l'électricité et, le cas échéant, les contributions de leurs membres. Par ailleurs, le comité syndical est compétent pour modifier la répartition des charges syndicales, en vue notamment d'accroître le montant de la contribution de certains membres. Rien ne justifie que le dispositif des fonds de concours, instauré par la loi du 13 août 2004 relative aux responsabilités locales, pour les EPCI à fiscalité propre, soit étendu à d'autres groupements. Je le sais d'autant plus que j'étais ministre des libertés locales lorsque ce projet de loi a été discuté : le dispositif des fonds de concours n'a pas du tout été institué à cette fin. Votre amendement, monsieur le député, n'a rien à voir avec l'esprit de la décentralisation, qui avait pour vocation de conforter les relations entre les communes et les EPCI. Il détournerait le dispositif des fonds de concours, dont j'avais à l'époque, au nom du Gouvernement, accepté le principe, en précisant toutefois qu'il s'agissait d'un dispositif strictement défini. Je me souviens, à propos d'un amendement de M. Forissier, avoir exprimé la crainte que cela ne conduise à une généralisation du procédé et ne détourne la loi sur la décentralisation. Je comprends vos préoccupations, monsieur le député, et je suis prêt à en discuter avec vous pour réfléchir à une autre solution, mais celle-ci ne peut être retenue. Le Gouvernement vous serait reconnaissant si vous acceptiez de retirer cet amendement. M. le président. Monsieur Feneuil, retirez-vous votre amendement ? M. Philippe Feneuil. Je ne peux pas faire autrement, monsieur le président ! (Rires.) Je le retire, sous réserve de pouvoir en discuter avec M. le ministre ! M. le président. L'amendement n° 369 est retiré. M. François Brottes. Monsieur le président, je le reprends ! M. le président. L'amendement n° 369 est repris par M. Brottes. Vous avez la parole, mon cher collègue. M. François Brottes. M. Feneuil pose une vraie question, et cela me donne l'occasion de prendre le ministre en flagrant délit d'appel à la surenchère fiscale : je ne résiste pas au plaisir de le dénoncer ! M. le ministre délégué à l'industrie. Vous qui détenez le record de l'augmentation fiscale ! M. François Brottes. Je crois avoir compris que la question de notre collègue porte sur des travaux spécifiques, voire exceptionnels, qui n'ont pas forcément à être financés par un impôt régulier ou par une augmentation de cotisations sur laquelle on ne pourra revenir. Ce n'est pas la peine, monsieur le ministre, de demander plus à la fiscalité alors qu'on peut trouver des solutions techniques, comme celle contenue dans cet amendement qui vise à appliquer le principe des fonds de concours à des opérations spécifiques. Il ne s'agit pas d'abuser du dispositif, mais de régler des problèmes ponctuels. Il serait dommage que la loi n'offre pas une telle possibilité. Il ne s'agit pas de créer une obligation, mais de permettre l'utilisation de ce dispositif au cas par cas, pour éviter de prélever un impôt supplémentaire ou d'augmenter les cotisations. J'espère avoir convaincu le ministre, qui est pris d'une frénésie fiscale qu'on ne lui connaissait pas ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 369. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements identiques nos 286 de M. Carayon, 415 de M. Lepercq et 447 de M. Michel Bouvard ne sont pas défendus, pas plus que les amendements nos 287 rectifié de M. Carayon, 414 de M. Lepercq, 448 de M. Michel Bouvard et 409 de M. Herth, pouvant être soumis à une discussion commune. Je suis saisi d'un amendement n° 105. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement supprime une incohérence dans le projet de loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105. (L'amendement est adopté.) M. le président. Les amendements identiques nos 389 de M. Carayon, 413 de M. Lepercq et 494 de M. Michel Bouvard ne sont pas défendus. Je mets aux voix l'article 5 ter, modifié par l'amendement n° 105. (L'article 5 ter, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 396. La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir. M. François Dosé. Cet amendement a pour objet de nous rassurer, à moins qu'une précision du ministre nous persuade de son inutilité. Lorsqu'une puissance publique territoriale produit, ou fait produire, de l'électricité pour sa propre consommation, a-t-elle le droit de la vendre et de devenir ainsi éligible ? Cet amendement ouvre cette perspective. Une puissance territoriale doit pouvoir consommer ce qu'elle produit, mais elle doit aussi, le cas échéant, pouvoir le vendre et, dans ce cas, bénéficier de l'obligation d'achat. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, préférant l'amendement n° 474 rectifié que nous examinerons dans quelques instants. M. François Dosé. Monsieur le président, je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 396 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 223. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Avis favorable du Gouvernement. Je mets aux voix l'amendement n° 223. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 474 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Je viens de le défendre. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5 quater, modifié par les amendements adoptés. (L'article 5 quater, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. À l'article 5 quinquies, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 224. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Avis favorable du Gouvernement. Je le mets aux voix. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 225, deuxième rectification. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. L'avis du Gouvernement est favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 225, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 226. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5 quinquies, modifié par les amendements adoptés. (L'article 5 quinquies, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 230 et 398, portant articles additionnels après l'article 5 quinquies. L'amendement n° 230 de M. Proriol est-il défendu ? M. François-Michel Gonnot. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 398. M. François Brottes. Considérant que les dispositions annoncées par M. le ministre - qu'il a eu l'amabilité de nous communiquer à la suite du débat du Sénat, ce dont nous le remercions - ne sont pas forcément suffisantes puisqu'elles ne relèvent que du domaine réglementaire, nous souhaitons que la loi soit plus précise quant au dispositif de maintien de la fourniture d'énergie pour les personnes ou familles concernées, c'est-à-dire en grande difficulté. Le débat a déjà eu lieu en partie sur cette question le premier jour de l'examen de ce texte. M. Proriol comme M. Dosé, moi-même et quelques autres souhaitons que la loi fixe les choses de façon à ne pas laisser au seul pouvoir réglementaire le soin de le faire, même si nous apprécions le geste accompli par le Gouvernement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission s'est prononcée défavorablement, considérant qu'il fallait préserver la confidentialité des dossiers des personnes démunies bénéficiant du tarif social. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement souhaite que le dispositif continue de relever du domaine réglementaire car, parfois, le mieux est l'ennemi du bien et l'inscription de cette disposition dans la loi ne serait pas, me semble-t-il, constitutionnelle. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Quand la confidentialité confine à l'indifférence, cela provoque parfois des drames ! L'argument n'est pas recevable. Les collectivités, les maires en particulier, ont l'habitude de se faire communiquer des listes de personnes en difficulté, y compris sans emploi, non pour les stigmatiser, mais pour trouver des solutions. C'est bien le but visé par cet amendement. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. M. Brottes tire des conclusions hâtives de mon explication en me prêtant des pensées que je n'ai pas. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, je comprends vos intentions et il n'y a aucun procès d'intention entre nous dans cette affaire ; mais je pense que le décret du Gouvernement et votre disposition ne disent pas la même chose. Votre amendement propose de transmettre le fichier des personnes en difficulté ; je le lis : « La collectivité organisatrice reçoit, à sa demande, communication des fichiers des personnes ou familles concernées par l'application du dispositif de maintien de la fourniture d'énergie. » Or nous, nous voulons, et ce n'est pas du tout la même chose, pouvoir aller au-devant des personnes en difficulté, et notamment en situation d'impayé, par un dispositif de signalisation individualisé. Car au-delà de l'indifférence, à laquelle je ne crois pas, il y a la quantité : un CCAS qui recevra une longue liste de personnes inscrites, éventuellement dans certains quartiers, sera dans l'indifférenciation et pourra laisser passer des cas de personnes victimes de coupures dans la fourniture d'énergie. Votre dispositif - je le dis sans aucune vanité car tout le monde, je crois, recherche le même but - est moins bon que celui du Gouvernement outre qu'il est législatif alors que sa nature est réglementaire. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 230 et 398. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 106. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Rédactionnel. M. le président. Avis favorable du Gouvernement. Je mets aux voix l'amendement n° 106. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 107. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Avis favorable du Gouvernement. Je mets aux voix l'amendement n° 107. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 400. La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir. M. François Dosé. Chacun connaît, préside parfois, un syndicat mixte dans lequel la réalité communale n'existe pas : un conseil général avec un SIVU peuvent constituer un syndicat mixte. Il serait donc juste que le mot « commune » ne soit pas restrictif. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cette modification est superflue car ce que demande l'amendement est déjà prévu implicitement dans la loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. L'avis du Gouvernement n'est pas favorable car cette modification rédactionnelle risque de susciter la confusion. En effet, l'article L. 5212-24 du code général des collectivités territoriales vise les syndicats intercommunaux. Par conséquent, cet article fait logiquement référence aux communes et non pas aux membres du syndicat. L'article L. 5722-8 du CGCT élargit aux syndicats mixtes composés de communes, de départements et d'EPCI les dispositions de l'article L. 5212-24 précité. L'application de ce dernier article aux syndicats mixtes ne semble donc pas nécessiter d'adaptation rédactionnelle. Les dispositions s'appliquant aux communes des syndicats intercommunaux se transposent bien évidemment mutatis mutandis aux membres des syndicats intercommunaux. J'ajoute que cette interprétation est conforme à celle de la DGCL. M. François Dosé. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 400 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 399. La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir. M. François Dosé. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 412. La parole est à M. François Dosé, pour le soutenir. M. François Dosé. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 412. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 335. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Les questions de sécurité sont un problème permanent dans les centrales nucléaires, nous le savons tous. Or depuis quelques années, un constat s'impose : dans ce domaine, cela laisse un peu à désirer dans la mesure où les interventions de maintenance sont de plus en plus souvent réalisées par des entreprises extérieures - après ouverture d'un marché -, ce qui n'est pas la meilleure garantie en termes de sécurité. Je viens d'une région où le nucléaire est très présent : trois centrales nucléaires ; c'est là que sera réalisé l'EPR ; ... M. le ministre délégué à l'industrie. Une grande chance ! M. Daniel Paul. ...La Hague. Dans ma région, comme dans d'autres, des accords précis ont été conclus. Ils comprenaient trois éléments essentiels. Le premier était que l'entreprise qui s'occupait de ces centrales était EDF - sans doute l'entreprise qui bénéficie de la meilleure image auprès du public. Le deuxième élément était que ceux qui s'occupaient de ces centrales étaient bien évidemment compétents, mais n'avaient aucun intérêt autre : l'entreprise n'avait pas d'autre intérêt que le bon fonctionnement de ces centrales ; il n'y avait pas de notion de rentabilité. Troisième élément : le bas coût du kilowatt permis par ces centrales. Je ne parle pas de la notion d'indépendance énergétique qui est à la base de tout. Or EDF va bientôt être soumis à la concurrence et son capital va être ouvert, ce qui signifie l'introduction de capitaux privés qui vont chercher une rentabilité. Deuxièmement, la maintenance dans les centrales est de plus en plus souvent confiée à des entreprises extérieures qui, évidemment, recherchent une rentabilité. Troisièmement, nous connaîtrons dans les mois, les années qui viennent une augmentation des tarifs, compte tenu des règles du marché dans ce domaine. J'avais déjà proposé cet amendement lors de la première lecture, et nous nous étions opposés à ce sujet, monsieur le ministre. Il serait sage, et il est encore temps, de l'accepter afin qu'à aucun moment on ne puisse dire, à propos d'une centrale nucléaire, qu'on n'aura pas mis à sa disposition l'ensemble des moyens nécessaires à sa sécurité. Les organisations syndicales représentant les salariés dans ces centrales élèvent la voix : « Attention à ce que le seuil d'alerte ne soit pas franchi », disent-elles, et je partage leur sentiment. Ce seuil commence sans doute à être franchi, monsieur le ministre. J'espère, monsieur le ministre, que nous n'aurons pas un jour à mettre en place une commission d'enquête parlementaire sur ces questions à cause de votre refus, le 29 mars 2005, d'accepter un amendement qui met la sécurité des centrales en tête de nos préoccupations ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement nous a déjà été proposé en première lecture, et la commission l'a rejeté. Je crois savoir qu'un projet de loi sur la sûreté et la transparence nucléaires va être soumis au Sénat. Cet amendement y aura mieux sa place que dans le présent texte. Avis défavorable, donc. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Les exigences de sûreté du nucléaire français sont parmi les plus élevées du monde. Aucun pays socialiste ne les a eues à ce niveau ! Et pourtant, ils étaient le paradis des garanties sociales ! Mais cela n'a pas empêché une sûreté au rabais ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Conditionner la sûreté nucléaire à ce que vous appelez des « garanties sociales » est un amalgame assez odieux, monsieur Paul ! De ce point de vue-là, malgré tout, à EDF, on n'est pas trop mal servi sans que je n'aie besoin d'entrer dans les détails ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je regrette que sur une question comme celle-là, votre argumentaire vole aussi bas, si vous me permettez cette expression, monsieur le ministre ! M. le ministre délégué à l'industrie. Il se situe à votre niveau ! M. Daniel Paul. Je suis d'accord avec vous : les garanties qui ont été prévues au départ pour la sûreté des centrales nucléaires françaises sont probablement parmi les meilleures du monde. Mais ce n'est pas moi qui ai attiré, depuis quelques années, l'attention de tous les gouvernements sur une certaine évolution dans ce secteur, monsieur le ministre : ce sont ceux qui travaillent à l'intérieur de ces centrales. Dans certains territoires, en Haute ou en Basse-Normandie, on rencontre des « nomades du nucléaire », ces salariés qui, en fonction des appels d'offres, interviennent un jour dans une centrale, le lendemain dans une autre. Ils constatent une dégradation de la situation et les organisations syndicales d'EDF attirent également l'attention des responsables et des élus locaux sur les risques qui sont pris. Et ce ne sont pas seulement les conditions générales de sécurité qui sont en cause, mais aussi celles dans lesquelles elles sont mises en œuvre, c'est-à-dire tout ce qui touche au statut des salariés. En refusant de reconnaître ce problème, vous fournissez des armes à ceux qui ne manqueront pas de contester le développement de la filière nucléaire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 335. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur l'article 6, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 18 rectifié. La parole est à M. Antoine Carré, pour le soutenir. M. Antoine Carré. Dans le deuxième alinéa de l'article 6, après les mots « performance énergétique », nous proposons d'insérer les mots : « à la mise en œuvre et à l'usage ». Dans le cadre de la maîtrise de l'énergie pour les constructions nouvelles, une approche globale conduit en effet à veiller à la performance énergétique de l'ensemble du projet, du choix des matériaux à leur mise en œuvre et à leur utilisation. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Non seulement la rédaction proposée par cet amendement peut créer des difficultés, mais la réglementation thermique actuelle contient déjà la notion de performance énergétique globale prenant en compte la mise en œuvre des produits et des équipements. Je suggère donc à notre collègue de retirer son amendement. M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Carré ? M. Antoine Carré. Oui, monsieur le président. M. François Brottes. Je le reprends. M. le président. L'amendement n° 18 rectifié est donc repris. Vous avez la parole, monsieur Brottes. M. François Brottes. Que le rapporteur pardonne ma franchise, mais il n'a pas raison. Notre collègue Antoine Carré, président du groupe d'études sur la forêt, le bois, le meuble et l'ameublement, sait très bien que, lorsqu'on bâtit une construction en bois dans le cadre de la filière sèche, on dépense beaucoup moins d'énergie qu'avec tout autre type de matériau et de mise en œuvre. L'écart est considérable. Aujourd'hui, contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, cela n'est pris en compte nulle part. Peut-être faut-il placer cette précision ailleurs, mais elle est utile. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. François Scellier, pour défendre l'amendement n° 2. M. François Scellier. Il peut paraître anodin de remplacer le mot « faisabilité » par le mot « opportunité », mais, s'il est important d'engager des études préalables aux choix, par référence à des critères qui pourront être définis par décret, il nous apparaît inutile de recourir à des bilans énergétiques souvent lourds, coûteux et dont la plus-value n'est pas évidente. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, car le terme de « faisabilité » figure dans la directive que transpose l'article 6 du projet de loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. La parole est à M. François Scellier. M. François Scellier. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 2 est retiré. Nous en venons donc à l'amendement n° 197 rectifié. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Le texte prévu pour l'article L. 111-9 du code de la construction et de l'habitat précise qu'un décret en Conseil d'État doit déterminer certaines modalités − qui, selon les points de vue, sont plus ou moins intéressantes −, mais le travail du législateur est de fixer des objectifs et des calendriers : sans cela, même si les lois que nous votons sont très belles au regard de la rhétorique ou du droit, elles risquent d'être peu efficaces, notamment en matière d'habitat. Plusieurs fois, la semaine dernière, nous avons examiné des amendements prévoyant que, pour favoriser les économies d'énergie, il faudrait ne pas dépasser un plafond de 50 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an au plus tard en 2020. Je propose d'inscrire cet objectif dans la loi, ce qui permettra au décret d'être progressivement mis à jour, dans les quinze ans à venir. Lorsque le Premier ministre a déclaré que, d'ici à 2050, il faudrait diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre, ne fixait-il pas un calendrier et un objectif chiffré, sans lesquels la loi est lyrique, mais pas opérationnelle ? Je propose donc de rendre opérationnel l'article 6. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement est satisfait dans l'esprit... M. Yves Cochet. Ah non ! M. Serge Poignant, rapporteur. ...puisque le Gouvernement s'est engagé à réduire tous les cinq ans la consommation des bâtiments neufs, fixant pour objectif l'amélioration de 40 % de la performance énergétique globale d'ici à 2020. La commission est donc défavorable à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour présenter l'amendement n° 202 rectifié. M. Yves Cochet. L'amendement précédent ne concernait que les bâtiments neufs, mais ce sont ceux qui existent déjà qui posent les plus graves problèmes. Les bâtiments anciens − ceux construits avant 1975 − peuvent durer très longtemps, cinquante ans, voire un siècle. Nous proposons que, au moment d'une vente ou d'une mutation, les propriétaires soient tenus d'engager des travaux de rénovation thermique. Il s'agit, comme dans l'amendement précédent, de ne pas dépasser une consommation annuelle de 50 kilowattheures par mètre carré pour le chauffage. En effet, à l'heure actuelle, l'ensemble des bâtiments, existants et neufs, émet quelque 100 millions de tonnes de CO2 tous les ans, chiffre en progrès constant depuis 1990. Il faut donc faire un effort particulier pour le bâtiment existant. Notre proposition concerne 400 000 logements par an : ce n'est pas rien. M. le ministre délégué à l'industrie. Ah non, ce n'est pas rien ! M. Yves Cochet. Il y a une forte inertie dans le secteur de l'ancien. Il convient d'inscrire cette obligation dans cette loi, sinon, je le répète, elle risquerait d'être plus lyrique que chiffrée. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Certes, on peut envisager de poursuivre, dans le secteur du bâtiment, un objectif d'économies d'énergie, mais une telle mesure aurait pour conséquence d'empêcher les transactions. M. Philippe Tourtelier. Mais non ! M. François-Michel Gonnot. Ce serait une catastrophe ! C'est irréalisable ! M. Serge Poignant, rapporteur. Les travaux effectués pourraient être importants, voire impossibles, du point de vue tant technique que juridique. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Cochet, sans doute le savez-vous, la mesure que vous préconisez aurait un coût de 200 euros par mètre carré. Mesurez les conséquences économiques d'une telle mesure : pour le coup, vous allez totalement geler le marché des transactions. Quel bonheur pour M. Paul ! Heureusement, nous ne vivons pas dans ce système. Vive la liberté ! M. Daniel Paul. Caricature ! M. François Brottes. On peut envisager des aides de l'État ! M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. En application des directives techniques que nous avons prises à propos de l'amiante et qui prévoient que, à l'occasion d'une mutation, on doit s'assurer qu'un logement mis en vente est exempt d'amiante, certains propriétaires ont dû désamianter leur appartement. M. le ministre délégué à l'industrie. L'enjeu n'est pas le même ! M. Yves Cochet. Monsieur le ministre, ce problème de l'amiante va coûter très cher en termes de santé publique et pas seulement à Jussieu ou à la tour Montparnasse, dont je me suis occupé récemment, mais dans toutes les tours de Paris - pour nous en tenir à la capitale - où il serait intéressant d'aller inspecter. On a agi de même pour le plomb... M. François Brottes. Et pour les termites ! M. Yves Cochet. ...et, désormais, on vérifie s'il y en a dans un bâtiment lorsqu'il est mis en vente. Notre amendement vise à empêcher que soient proposés à la vente des passoires thermiques, ces maisons ou ces appartements qui ne coûtent peut-être pas cher à l'achat, mais qui, à l'usage, se révèlent extrêmement coûteux en chauffage. Cela vaut pour tous les vendeurs, publics ou privés, et même pour le logement social, où cela existe aussi, hélas. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. Avec cet article 6, nous revenons sur la question des économies d'énergie dans le parc des bâtiments existants. Nous avons été plusieurs, sur tous les bancs, dans toutes les familles politiques de l'Assemblée, à considérer qu'il serait dommage que le Parlement ne mette pas cette deuxième lecture à profit pour délivrer un message fort dans ce domaine. Plusieurs amendements vont donc traiter de ce sujet important, sur lequel je me permets d'attirer l'attention du ministre. L'enjeu est énorme : les technologies sont mûres, la rentabilité réelle pour les propriétaires qui font des économies de charges et nous avons à respecter un engagement à long terme pour la diminution des émissions de gaz à effet de serre. On peut reprocher à l'amendement d'Yves Cochet d'exiger que les travaux soient réalisés au moment de la vente, ce qui entraînerait un gel des transactions et serait antiéconomique. C'est pourquoi, bien que solidaire de cet objectif, je ne voterai pas cet amendement, mais nous aurons l'occasion de revenir tout à l'heure sur le sujet puisque j'en défendrai d'autres de la même veine. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. François Scellier, pour présenter l'amendement n° 3. M. François Scellier. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 3 est retiré. La parole est à M. François Dosé, pour soutenir l'amendement n° 276. M. François Dosé. Dans le domaine de l'habitat en général, les systèmes vertueux ne sont pas seulement ceux qui privilégient la maîtrise des dépenses par le type de construction ou les énergies renouvelables, mais aussi les réseaux de chaleur et la cogénération. Nous souhaiterions donc que cela soit inscrit dans le texte. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. La directive ne prévoit pas d'études de faisabilité pour les constructions existantes et c'est pour inciter des maîtres d'ouvrage à avoir une vue d'ensemble qu'on a prévu, dans le projet de loi, une étude évaluant les diverses solutions d'approvisionnement possibles, dont celles faisant appel aux énergies renouvelables en général. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 276. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 76 de Mme Kosciusko-Morizet est-il défendu ? Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Cet amendement sera satisfait par l'amendement n° 264 rectifié de M. Dionis du Séjour que la commission a accepté. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Je n'ai pas lu l'amendement de M. Dionis du Séjour, mais celui que nous examinons est intéressant, en cela qu'il prévoit un plan des actions de rénovation thermique échelonné dans le temps : ainsi, la rénovation n'est pas imposée au moment de l'achat. Tout le monde - les parlementaires, les élus, le Gouvernement - parle du développement durable ; nous avons là une bonne occasion de promouvoir les outils mis à sa disposition. En acceptant la mise en place du plan des actions de rénovation thermique que propose cet amendement, nous agirions non seulement sur l'environnement et sur le développement économique, mais aussi au plan social, puisque cela entraînerait des créations d'emploi. Par ailleurs, les technologies actuelles sont particulièrement avancées, ce qui nous donne matière à progresser. La France se trouvera encore parmi les dernières à y avoir recours, si nous ne prévoyons pas de telles dispositions. M. Yves Cochet. Très bien ! M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Si nous insistons sur cet amendement, c'est qu'il a été écrit par la conscience écologique de la majorité. (Sourires.) Nous appelons donc nos collègues à lui témoigner du respect en ne la laissant pas tomber. Je ne sais pas, monsieur le ministre, quel était votre emploi du temps le 23 mars - cela ne me regarde pas forcément - mais, ce jour-là, une trentaine de membres du Gouvernement étaient réunis à Matignon pour un séminaire sur le développement durable. Il en est ressorti que des mesures concrètes devraient être adoptées, peut-être dans ce texte, peut-être dans un autre. Les premières viseraient à obliger les propriétaires à réaliser des travaux pour économiser l'énergie avant la mise en copropriété d'un immeuble. Les secondes consisteraient à inciter les acquéreurs d'un logement à faire ces mêmes travaux. Le présent amendement se situe donc au cœur des préoccupations du Gouvernement : que fait le ministre ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. Que M. Brottes lise l'amendement n° 264 rectifié, auquel la commission est favorable. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Comme M. Brottes semble se passionner pour les travaux du Gouvernement, je ne résiste pas à l'envie de lui donner des informations fraîches sur le séminaire gouvernemental. M. François Brottes. J'ai hâte de les connaître ! M. le ministre délégué à l'industrie. Cela lui évitera de broder inconsidérément sur ce thème. Le Gouvernement a décidé, le 23 mars : premièrement, d'étudier une réorientation des crédits de rénovation urbaine vers les travaux d'énergie ; deuxièmement, de réserver le dispositif fiscal dit « Robien » aux logements répondant aux critères d'une haute performance énergétique ; troisièmement, de faire respecter des exigences de performances énergétiques avant toute mise en copropriété d'un immeuble ; quatrièmement, de doubler le crédit d'impôt pour le remplacement de certains équipements domestiques comme les chaudières ou les fenêtres. Ces quatre orientations, monsieur Brottes, sont certainement de nature à vous inspirer. En tout cas, elles devraient vous éviter de vous sentir obligé de défendre des amendements qui ne sont pas nécessairement en cohérence avec les objectifs du Gouvernement, que vous avez décidé de manière aussi soudaine que bienvenue de soutenir. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. M. le ministre nous dit que cela s'appelle « Robien » mais nous ne voyons rien revenir. Des orientations, c'est bien, mais pourquoi ne pas commencer à les concrétiser en adoptant cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76. (L'amendement n'est pas adopté.) M. François Brottes. J'ai noté les noms ! M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 203. M. Yves Cochet. À propos de l'amendement n° 202 rectifié, il m'a été répondu que la disposition que je proposais ne pouvait s'appliquer au moment de la vente d'un bien ou d'une mutation de propriété et qu'il fallait plutôt mettre en place un plan. C'est ce que je propose dans cet amendement qui repose d'ailleurs sur une idée extrêmement voisine de celle que défend M. Dionis du Séjour dans l'amendement suivant, même si sa rédaction n'est pas tout à fait la même. Mais en ce domaine, il y a ce qu'Edgar Faure appelait jadis des « majorités d'idées », n'est-ce pas ? M. Jean Dionis du Séjour. Sur ce point, du moins ! (Sourires.) M. Yves Cochet. Le secteur du bâtiment est une source considérable de pollution par le CO2. Pour les bâtiments neufs, nous avons vu ce qu'il en était dans l'article lui-même, mais, pour les bâtiments existants, il faut être plus exigeant, conformément aux engagements chiffrés pris par le Premier ministre. Ce ne sont pas moins de 400 000 logements qui devront faire l'objet d'une réhabilitation énergétique. Je propose donc de définir un plan national de rénovation énergétique du parc existant, avec un objectif de consommation maximale de 50 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable. La commission a préféré la rédaction de l'amendement n° 264 rectifié. M. Yves Cochet. Il y a du favoritisme ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 264 rectifié. M. Jean Dionis du Séjour. Moi aussi, j'aurais aimé que l'objectif de consommation de 50 kilowattheures figure dans la loi. J'ai cru comprendre que tel n'était pas le souhait du Gouvernement et du rapporteur. Néanmoins nous sommes plusieurs - socialistes, Verts et même membres de l'UMP - à insister sur l'importance de cet enjeu. Pour ma part, je propose que, dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, les solutions visant à réaliser des économies d'énergie dans les bâtiments existants, appliquées ou susceptibles de l'être, fassent l'objet d'une évaluation. Au vu de ses résultats, nous pourrons faire figurer dans les divers dispositifs juridiques et fiscaux les mesures qui nous sembleront opportunes. Comme un tel dispositif de suivi a été adopté dans le cadre de la loi sur le handicap, je suppose qu'il est bétonné juridiquement. Je considère qu'il s'agit d'un bon amendement pour envoyer des messages sur cet enjeu majeur. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Dionis du Séjour, je suis gêné par votre amendement. Je comprends d'autant mieux son objectif que le Gouvernement a décidé de revoir tous les cinq ans la réglementation en matière thermique non seulement pour les constructions neuves mais aussi pour les rénovations et les réhabilitations de bâtiments. La prochaine réglementation portant sur les bâtiments neufs sera publiée avant juin 2005. Ce sera l'occasion de fixer les exigences pour les travaux portant sur l'ancien. Les futures dispositions portant sur le neuf font déjà l'objet de concertation avec les professionnels. Une étude sur leur impact financier est en cours. Des discussions et une étude semblable seront prochainement engagées pour l'ancien. Il ne nous semble donc pas nécessaire de prévoir pour 2008 une évaluation des mesures contenues dans la loi. Ce type d'évaluation devrait en effet s'effectuer tout naturellement tous les cinq ans. Donc, je suis d'accord avec votre objectif mais pas avec le calage chronologique que vous proposez. Vous pourriez donc retirer cet amendement. M. François-Michel Gonnot. Nous verrons en troisième lecture ! M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dionis du Séjour ? M. Jean Dionis du Séjour. Si j'ai bien compris M. le ministre, la révision de la réglementation en matière thermique est prévue tous les cinq ans. Mais que recouvre exactement cette révision ? Notre objectif est plus précis : nous souhaitons que des économies d'énergie soient faites dans les bâtiments existants. M. le ministre délégué à l'industrie. Cinq ans, c'est le délai fixé par la directive ! M. Jean Dionis du Séjour. Une chose est de prévoir une révision de la réglementation, une autre est de fixer un objectif clair d'évaluation. Toutefois, s'il y a un problème de cohérence, dans la perspective d'une nouvelle gouvernance énergétique, je suis d'accord pour prévoir cinq ans dans mon amendement au lieu de trois. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Sous réserve de cette rectification portant le délai de trois ans à cinq ans, je donne un avis favorable à l'amendement de M. Dionis du Séjour. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Cet amendement me paraît très light, je ne trouve pas d'autre mot. Je vois bien que M. Dionis du Séjour fait des efforts considérables pour rejoindre le pacte majoritaire. (Sourires.) M. Jean Dionis du Séjour. Merci de l'avoir vu ! M. François Brottes. Il obtiendra certes ainsi une avancée, mais elle n'aura rien de significatif. Nous voterons tout de même son amendement. C'est comme si nous acceptions d'évaluer le fait qu'il fera peut-être beau dans cinq ans. (Murmures.) Cela ne fera de mal à personne car il n'est pas coercitif. J'aurais été gêné que le ministre accepte d'emblée cette demande d'un rapport de plus car il critique souvent cette démarche. Pourtant nous ne disposons pas toujours d'autres solutions pour nous opposer et analyser. M. le ministre délégué à l'industrie. Mais ce n'est pas un rapport ! M. François Brottes. L'évaluation donnera bien lieu à un rapport ! À la litanie de bonnes intentions du projet de loi, voilà que correspond une litanie de rapports, mais de rapports demandés par la majorité. Dont acte. M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez raison, je n'accepterai plus d'amendements allant dans ce sens ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264 rectifié, tel qu'il a été modifié. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 337. M. François Brottes. Prenant en quelque sorte en compte la remarque de M. le ministre sur la nécessité d'un calage chronologique adéquat, cet amendement ne contient aucune mention de délai. Il ne propose pas non plus de rapport, car j'ai bien compris que tel n'était pas le vœu du ministre. Il s'agit encore moins de « planification »,... M. Daniel Paul. Un gros mot ! M. François Brottes. ...un gros mot qui, au même titre que « socialiste » ou « communiste », hérisse le Gouvernement. Il y est question de « normalisation », au sens d'une mise aux normes des modalités de rénovation thermique de l'habitat. Une telle mesure a son importance car si cette normalisation n'est pas opérée, nous aurons du mal à atteindre les objectifs fixés par le Gouvernement. Vous le voyez, nous entendons favoriser votre politique, monsieur le ministre. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable, malgré la présentation habile de notre collègue. Le I du texte proposé pour l'article L. 111-10 par le projet de loi permettra d'imposer des travaux de rénovation pour certaines catégories de bâtiment. En revanche il n'est pas souhaitable d'imposer une obligation générale. N'oubliez pas les conséquences en termes financiers. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le même que l'avis judicieux de la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 209. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Le Gouvernement est favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 209. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 108 et 1. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 108. M. Serge Poignant, rapporteur. Le I ter est un ajout du Sénat, qui n'a pas paru utile à la commission. M. le président. Nous pouvons considérer que l'amendement n° 1 est défendu. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 108 et 1. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 211. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Le Gouvernement est bien favorable ? M. le ministre délégué à l'industrie. Oui, monsieur le président. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211. (L'amendement est adopté.) M. le président..La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 198. M. Yves Cochet. Les mesures prévues dans le paragraphe III de l'article 6 doivent compléter, et non remplacer, le 2° du II de l'article L. 224-1 du code de l'environnement, sinon, cela reviendrait à supprimer les mesures destinées à ramener à la réalité nos concitoyens, surtout les publicitaires, qui fantasment sur le monde merveilleux de l'énergie éternellement bon marché. Les écrans de télévision, les spots à la radio ou les pages des magazines vantent les voitures les plus polluantes, celles qui gaspillent le plus d'énergie et qui font tousser nos enfants, voire pire. Je vous renvoie aussi aux publicités idylliques d'EDF et de GDF en faveur du nucléaire qui ne dit pas son nom, ou du gaz qui, bien qu'émettant moins de particules toxiques que le charbon ou le pétrole, est tout de même une énergie fossile. Aujourd'hui, une limitation existe grâce au II de l'article L. 224-1 ; il ne faut donc pas le supprimer, comme le propose le III de l'article 6. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Le paragraphe III de l'article 6 vise à supprimer un dispositif qui, en pratique, n'a jamais été mis en place. En revanche, le paragraphe IV prévoit des mesures opérationnelles conçues par la commission des affaires économiques du Sénat, et qui visent, par un décret en Conseil d'État, à imposer aux entreprises qui vendent de l'énergie ou des services énergétiques de promouvoir une utilisation rationnelle de l'énergie et d'inciter à des économies d'énergie dans leurs messages publicitaires. Le paragraphe adopté par le Sénat nous convient mieux que le 2° du paragraphe II de l'article L. 224-1 qui n'était pas applicable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour présenter l'amendement n° 427. M. François-Michel Gonnot. En ce qui nous concerne, nous voulons plutôt adapter et préciser le dispositif prévoyant qu'il faudra procéder à une inspection régulière des installations de chauffage, de climatisation et de ventilation, de façon à pouvoir s'engager dans un cercle vertueux d'économies d'énergie. L'amendement modifie la rédaction adoptée par le Sénat qui ne retenait que les « chaudières et les systèmes de climatisation » pour étendre les inspections aux « équipements de chauffage, de climatisation et de ventilation ». En outre, il vise à transposer complètement la directive de 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, c'est-à-dire à satisfaire à trois exigences : contrôles réguliers, inspections et missions de conseil d'optimisation des installations concernées. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement parce qu'il soumettrait les équipements de chauffage électrique aux mêmes obligations d'inspection que les chaudières. Or de tels contrôles, onéreux, sont inutiles car ils n'ont pas d'impact sur la maîtrise de la demande. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gonnot, dans la rédaction initiale, le Gouvernement avait volontairement élargi la portée de la disposition de la directive, mais l'Assemblée nationale en première lecture puis le Sénat ont souhaité restreindre la mesure aux chaudières et aux systèmes de climatisation en se conformant strictement à la directive. Dans un souci de cohérence, le Gouvernement vous propose de retirer votre amendement. M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Gonnot ? M. François-Michel Gonnot. Si j'ai bien compris, le Gouvernement était aussi volontariste que moi, mais il a dû renoncer. (Sourires.) Pour revenir à l'essentiel, il convient de modifier un dispositif dont le rapporteur nous a dit qu'il n'avait pas fonctionné. Le Gouvernement nous demande de valider la rédaction du Sénat pour permettre de faire démarrer les contrôles. Comme il sera toujours temps, notamment au moment du bilan d'étape, dans trois ans, de rectifier le tir, je retire mon amendement. M. le ministre délégué à l'industrie. Merci. M. le président. L'amendement n° 427 est retiré. L'amendement n° 393 rectifié de M. Nicolas n'est pas défendu. Nous en venons à l'amendement n° 210. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Le Gouvernement est favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 210. (L'amendement est adopté.) M. le président..La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 199. M. Yves Cochet. L'amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés. (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression de l'article 6 bis, n° 109. La parole est à M. le rapporteur, pour le présenter. M. Serge Poignant, rapporteur. Les dispositions prévues à l'article 6 bis ont été incluses dans la loi de simplification du droit de décembre 2004. Il est donc devenu sans objet. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 6 bis est supprimé et les amendements nos 338 et 339 de M. Daniel Paul, 6 et 7 de M. Scellier tombent. M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 281 et 350, portant article additionnel après l'article 6 ter. La parole est à M. François Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 281. M. Philippe Tourtelier. Une loi d'orientation n'a de sens que si ses orientations sont prises en compte dans les différents documents de planification. C'est d'ailleurs ce que vous avez fait pour les schémas d'aménagement et de gestion de l'eau en déposant un amendement sur les ressources hydrauliques. Pourtant elles ne fournissent qu'une fraction marginale de l'électricité. S'agissant de l'énergie, le secteur des transports et celui de l'habitat jouent un rôle majeur. Notre amendement propose donc que figure, en annexe des programmes locaux de l'habitat et des plans de déplacements urbains, un bilan énergétique. En effet, un plan local de l'habitat définit l'avenir du parc immobilier existant, prévoit le taux de réhabilitation, évalue les performances énergétiques à venir. Il peut aussi servir à favoriser les économies d'énergie dans le neuf, à promouvoir les normes HQE, pour haute qualité environnementale. Au bout du compte, il enregistre des résultats et, dans le cadre d'une politique de l'énergie, il est très important que les collectivités et les intercommunalités qui élaborent les PLH puissent mesurer l'impact de leurs décisions en termes d'économies d'énergie. Il en va de même pour les plans de déplacements urbains. Les transports ont un rôle fondamental dans les émissions de gaz à effet de serre et dans la consommation énergétique. Or les formes urbaines, selon que l'agglomération est étalée ou non, l'utilisation des transports en commun et les incitations aux liaisons douces n'aboutissent pas au même bilan énergétique. Une loi d'orientation doit prévoir, comme vous l'avez fait pour les SAGE, un bilan énergétique des PLH et des PDU. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 350. M. Daniel Paul. Mon amendement, identique au précédent, vise à mieux prendre en compte l'impact énergétique de la politique du logement et des transports urbains. Tout le monde sait que, en ce qui concerne le logement, les émissions de gaz à effet de serre liées au secteur tertiaire et à l'habitat résidentiel représentent actuellement plus de 18 % des émissions françaises. Elles sont en augmentation et, à elles seules, très proches du plafond total des émissions que le Gouvernement a retenu pour 2050. Grâce aux réglementations thermiques mises en place depuis 1973, la consommation moyenne d'énergie d'un logement neuf a été considérablement réduite. En revanche, très peu d'actions ont été engagées concernant les logements anciens, bien qu'ils constituent la majorité du parc. Notre amendement propose donc de faire un premier pas vers une meilleure prise en compte de l'efficacité énergétique de l'ensemble des logements. Dans une loi d'orientation de la politique énergétique, un programme ambitieux d'économies d'énergie dans le logement collectif, dans les logements sociaux, les bâtiments publics et le tertiaire de bureaux nous semble nécessaire tant il aurait un impact sensible et durable. Enfin, en ce qui concerne les transports en commun, aujourd'hui encore plus de 75 % des déplacements hors marche à pied sont effectués en voiture. D'autres villes européennes ont su réagir et, dans plusieurs d'entre elles, les habitants sont trois fois plus nombreux dans les transports publics. D'importants efforts restent donc à consentir, notamment en termes d'investissement dans les infrastructures diverses. Comment, dès lors, ne pas souligner le désengagement de l'État dans le financement des transports urbains ? En défendant la question préalable, j'ai regretté cet état de fait et demandé à l'État de faire preuve de cohérence. On ne peut pas à la fois déclarer se préoccuper d'environnement et se désengager des transports urbains où une politique volontariste serait de rigueur. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements en estimant que les collectivités doivent rester libres. Il ne faut pas leur imposer une telle contrainte. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. J'interviens pour défendre ces amendements. D'après notre rapporteur, les élus doivent être laissés libres de faire ou non un bilan énergétique. Or je ne suis pas sûre que tous les élus qui élaborent un PDU ou un PLH soient véritablement sensibilisés aux problèmes d'économies d'énergie et à l'intérêt d'un bilan énergétique. Le Gouvernement entend lancer la France dans un vaste programme d'économies d'énergie. Or, si la loi n'oblige pas à dresser un bilan énergétique en annexe des PDU et des PLH, on risque de ne jamais avancer. Évidemment, cela représente du travail en plus dont l'intérêt n'apparaît pas aux yeux de certains élus qui ne sont pas convaincus de la nécessité fondamentale de se préoccuper de l'énergie. C'est pourquoi il est indispensable de prévoir ce bilan. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Nous proposons certes une mesure contraignante, mais, pour mener une politique courageuse, comme semble vouloir le faire le Gouvernement - le verbe « sembler » est de mise car, au fur et à mesure que le débat se prolonge, son volontarisme s'estompe - il faut pouvoir convaincre. Or, pour convaincre, il est indispensable de faire œuvre de pédagogie, ce qui suppose soit de donner des indications sur les risques encourus en matière de santé publique, soit de mesurer l'impact sur le porte-monnaie. Les deux types d'argument sont percutants. M. François-Michel Gonnot. Vous parlez des impôts régionaux ? M. François Brottes. Ils aident à comprendre qu'il vaut mieux éviter d'avoir une seconde voiture quand on vit en zone « rurbaine », comme on dit, parce qu'elle coûte très cher et que, lorsqu'ils existent, les transports en commun offrent une bonne alternative. Ainsi que je l'ai expérimenté, quand on explique les choses de la sorte, nos concitoyens ont tendance à redresser la barre. Pour obtenir ce type de données et pour obliger à se poser les vraies questions, les PLH et les PDU doivent prévoir un bilan énergétique. C'est la condition pour espérer changer les comportements. Il faut donc voter ces amendements. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. La réponse de M. le rapporteur me laisse perplexe. L'Assemblée va voter une loi d'orientation de la politique énergétique qui nous engagera pour plusieurs années ; nous l'avons tous souligné. Cette loi, au travers des dispositifs qu'elle prévoit, imposerait-elle à l'État des obligations qui n'engageraient pas les collectivités locales ? Celles-ci seraient alors libres de maintenir des dispositifs peu satisfaisants ou moins satisfaisants ! Il convient, pour être cohérents avec nous-mêmes, par-delà les avis divergents que nous pouvons avoir sur tel ou tel aspect de la question - c'est la démocratie - que chacun, État et collectivités locales, applique la loi d'orientation. On ne saurait admettre que l'État soit dans l'obligation de l'appliquer et que les collectivités locales puissent s'en affranchir. À ma connaissance, les déficits des collectivités territoriales qui se laissent aller sont comptabilisés dans le déficit public, lequel, dans le cadre du pacte de stabilité, est autorisé à hauteur de 3 %. Pourquoi n'agirait-on pas de même en matière de politique énergétique - ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec ce chiffre de 3 % ? Prévoir, et imposer, dans les prochains programmes, des politiques ambitieuses en matière de déplacement urbain et de réalisation de logements me paraît une nécessité. M. le ministre délégué à l'industrie. Vous ne connaissez que la contrainte ! Nous préférons la liberté ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Serge Poignant, rapporteur. L'incitation permet bien souvent d'obtenir de meilleurs résultats que l'obligation. De plus, n'oubliez pas que les collectivités territoriales n'ont pas toutes la même taille ni les mêmes moyens. Une grosse collectivité, notamment une intercommunalité importante, qui dispose des moyens d'établir un bilan énergétique, satisfera à cet objectif sans qu'on l'y oblige. Il n'en sera pas de même d'une petite intercommunalité,... M. François Brottes. Mais si ! M. Serge Poignant, rapporteur. ...qui, s'étant dotée d'outils tels que le PLH, le DPU ou des études de territoires, ne pourra pas pour autant recourir à des outils supérieurs à ses capacités. Soyons réalistes. M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout. M. Pierre Ducout. Le rapporteur a, d'une certaine façon, raison, mais il convient alors d'opter pour les schémas de cohérence territoriaux qui, a priori, semblent des outils de réflexion proportionnés à des agglomérations d'une certaine importance et offrent le cadre le mieux adapté pour aborder la réflexion sur les économies d'énergie et sur l'effet de serre, voire sur les questions de circulation urbaine, de péage et de transports en commun. Les schémas de cohérence territoriaux - les SCOT -, par leur coût et grâce aux financements qui peuvent être obtenus pour les réaliser, remédient aux difficultés que vous avez soulevées, monsieur le rapporteur. Pourquoi n'accepteriez-vous pas une correction en ce sens des deux amendements en discussion, et le remplacement des PDU et des PLH par les SCOT ? M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 281 et 350. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 110 qui fait l'objet de trois sous-amendements, nos 385, 489 et 384. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 110. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture. M. le président. Les sous-amendements nos 385 et 384 de M. Gatignol ne sont pas défendus. La parole est à M. Dionis du Séjour, pour soutenir le sous-amendement n° 489 M. Jean Dionis du Séjour. Mon sous-amendement, auquel je tiens à associer M. Demilly, concerne la définition, donnée par le projet de loi, des énergies renouvelables thermiques. En première lecture le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale mentionnait parmi celles-ci les esters méthyliques d'huiles végétales, qui proviennent du colza et du tournesol et qui peuvent être dès aujourd'hui parfaitement incorporés au fioul domestique et au gazole. Il existe, je le sais, une théorie sur le bilan net des biocarburants. M. Yves Cochet. Ce n'est pas une théorie mais un fait avéré ! M. Jean Dionis du Séjour. Il s'agit pour nous d'une question importante. Je ne comprends pas la raison pour laquelle le Sénat a procédé à une telle suppression. Telle est la raison pour laquelle cet amendement propose à l'Assemblée de mentionner, dans l'amendement n° 110, les esters méthyliques d'huiles végétales après les mots : « stations d'épuration d'eaux usées ». Nous rétablirions ainsi le texte voté en première lecture et nous serions cohérents avec la volonté affichée par le Gouvernement au travers du plan biocarburant. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 489 ? M. Serge Poignant, rapporteur. Il n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable car il me semble satisfait : en évoquant les énergies issues de la biomasse, le projet de loi inclut les esters méthyliques d'huiles végétales. M. Jean Dionis du Séjour. Non ! M. le ministre délégué à l'industrie. Si ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Sur l'amendement n° 110, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. En revanche, et pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, je suis défavorable au sous-amendement n° 489. La définition des énergies renouvelables qui est donnée dans l'amendement n° 110 est exactement celle qui figure dans la directive 2001-77. Les esters méthyliques d'huiles végétales, même s'ils ne sont pas explicitement mentionnés comme sources d'énergie renouvelable - c'est vrai -, font partie de la catégorie des produits issus de l'agriculture intégrés dans la définition de la biomasse. C'est donc la directive, reprise par l'amendement n° 110, et non la loi, qui vous donne satisfaction, monsieur Dionis du Séjour. M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Il faut être clair sur ce que sont les énergies renouvelables. Or, en la matière, l'Europe s'est trompée. Cela lui arrive parfois. M. Daniel Paul. Souvent ! M. Yves Cochet. Parfois, monsieur Paul. Je suis tout à fait proeuropéen. M. Jean Dionis du Séjour et M. François Brottes. Nous aussi ! M. Daniel Paul. Moi aussi, mais je ne suis pas pour la même Europe que vous ! M. Yves Cochet. Chacun est proeuropéen, mais ce n'est pas le moment d'entamer la campagne pour le référendum. M. le président. Seul M. Cochet a la parole ! M. Yves Cochet. En ce qui concerne l'ester méthylique d'huiles végétales, autrement dit l'éthanol, j'ai déjà indiqué par des tableaux très précis - et je pourrais vous donner les références d'articles scientifiques californiens - que, pour obtenir un baril d'éthanol disponible dans le réservoir d'une voiture, il convient de dépenser en amont 1,2 baril d'énergie fossile. Il s'agit assurément d'une moyenne, puisque les résultats diffèrent selon l'origine - canne à sucre, soja ou maïs - mais le bilan énergétique net de la fabrication et du rendu disponible de l'éthanol est négatif : on perd de l'énergie lorsqu'on brûle de l'éthanol. Je suis donc évidemment contre le sous-amendement n° 489. Ne rêvons pas et ne faisons pas rêver les agriculteurs sur l'agriculture énergétique comme remède à la jachère. L'agriculture énergétique est malheureusement un puits énergétique. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. M. Cochet soulève un vrai problème : celui du bilan net des biocarburants. Néanmoins il convient de toujours faire attention avec les Verts ! (Rires sur plusieurs bancs.) Le diable est dans le détail. La filière éthanol a, il est vrai, le bilan net le plus négatif, mais celui-ci s'améliore avec le diester, puis avec l'huile végétale pure. Il conviendrait donc de porter un jugement qualifié. Tout en restant modeste, car je n'ai pas le recul des textes, je rappelle que, selon le projet de loi, « la biomasse est la fraction biodégradable », alors que les biocarburants relèvent, quant à eux, d'un procédé industriel. M. le ministre délégué à l'industrie. C'est de la biomasse liquide ! M. le président. M. Dionis du Séjour, retirez-vous votre sous-amendement ? M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président, mais je ne suis pas convaincu. M. François Brottes. Il est liquéfié ! (Sourires.) M. le président. Le sous-amendement n° 489 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 110. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'article 8 A est ainsi rédigé. M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 351, portant article additionnel après l'article 8 A. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. M. François Brottes. Cet amendement aurait pu être voté à l'unanimité dans la loi d'orientation forestière, dont j'ai été le rapporteur, mais, à l'époque, les accords de Kyoto n'étaient pas encore entrés en vigueur. Cet amendement ne propose donc qu'une actualisation du droit, en vue d'inscrire dans la loi les vertus de la forêt en matière de stockage de carbone. Une telle reconnaissance me semble très importante pour redonner espoir à la sylviculture, qui est une activité très vertueuse, et légitimité au rôle que jouent les forêts sur la planète. Il convient de rappeler que cet amendement qui, je le répète, devrait faire l'unanimité, concerne un tiers du territoire français. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. La forêt joue assurément un rôle majeur dans la lutte contre le changement climatique - la commission n'en disconvient pas - et il faut encourager la gestion durable de cette ressource. Tel est précisément l'objet de la loi d'orientation forestière dont vous avez été le rapporteur, monsieur Brottes, vous l'avez rappelé. Cela étant nous ne voyons pas bien ce qu'un tel amendement pourrait apporter sur le fond, d'autant que sa rédaction laisse à désirer : que signifie en effet favoriser « l'accès de la forêt » à des mécanismes financiers ? M. François Brottes. Il s'agit de l'industrie forestière ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Je comprends la remarque de forme du rapporteur. « Forêt » est un terme générique pour « filière forestière ». L'article 1er de la loi d'orientation forestière s'exprime d'ailleurs en ces termes pour rappeler l'ensemble des objectifs et des missions qui sont assignés à nos forêts. Néanmoins, je veux bien rectifier l'amendement et supprimer les mots « la forêt » pour ne laisser que les mots « les forestiers », mais vous ne vous en tirerez pas par une simple remarque d'ordre stylistique, monsieur le rapporteur. Les mécanismes que cet amendement vise n'existaient pas à l'époque où la loi d'orientation forestière a été votée, alors qu'ils constituent aujourd'hui un véritable sujet de débat qui ne saurait être escamoté à la faveur de remarques de pure forme, auxquelles je souscris par ailleurs. Telle est la raison pour laquelle je propose cette rectification. À contexte nouveau, dispositions nouvelles ! La France - je tiens à le souligner très solennellement - peut s'enorgueillir de la façon dont elle tire profit de son patrimoine forestier, dans la mesure où, disposant d'une forêt abondante, elle la gère de façon vertueuse. La forêt est présente dans toutes nos régions et la diversité de ses essences est tout à fait remarquable. Alors même que la forêt aide à lutter contre l'effet de serre, il serait dommage que le projet de loi ne permette pas à la filière forestière dans son ensemble de bénéficier de dispositions qui vont dans le sens d'une pratique vertueuse. Je ne revendique rien d'autre au travers de cet amendement. C'est pourquoi, monsieur le ministre, vous pourriez y être favorable. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Je souscris aux observations de forme exprimées par la commission mais souhaite aussi vous répondre sur le fond, monsieur Brottes. Peut-être vous donnerais-je satisfaction en vous apprenant que le Gouvernement est en train de mettre en place un fonds « carbone » qui permettra de financer, via la Caisse des dépôts, les projets menés au titre du protocole de Kyoto dans le secteur forestier. Comme vous le voyez, nous nous préoccupons concrètement de mettre en œuvre cette politique. M. François Brottes. Nous pouvons passer au vote : chacun aura compris que le ministre est favorable à mon amendement ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351 compte tenu de la modification apportée par M. Brottes. (L'amendement, ainsi modifié, n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l'article 8. Nous commençons par l'amendement n° 301. La parole est à Mme Perrin-Gaillard pour le défendre. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 301 et 300, qui sont directement liés. M. le président. Volontiers. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains a introduit un concept nouveau mais jamais défini, celui d'habitat durable. Comme pour le développement durable, on ne sait pas ce que c'est et on en fait tout et n'importe quoi. Personne n'a eu le courage d'en donner une définition. L'amendement n° 300 vise donc à qualifier de « durable » l'habitat « qui se caractérise par le recours à des équipements, notamment énergétiques, et des matériaux particulièrement respectueux de l'environnement ». L'amendement n° 300 prend appui sur cette définition. La loi SRU a prévu une pénalité pour les collectivités qui ne réalisaient pas un certain pourcentage de logements sociaux. À cette approche quantitative, je propose d'ajouter une approche qualitative : pour les collectivités engageant des dépenses pour améliorer la qualité ainsi définie des logements sociaux, la pénalité serait diminuée d'autant. M. François-Michel Gonnot. Encore une usine à gaz ! Mme Geneviève Perrin-Gaillard. En matière de logement, ce sont toujours les personnes les plus en difficulté qui trinquent. Cette disposition permettrait de leur offrir les logements qu'elles méritent. Elles ne doivent plus être laissées pour compte en matière de protection de l'environnement et de maîtrise de l'énergie. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. Elle a émis un avis défavorable à l'amendement n° 301. La notion d'habitat durable comprend un certain nombre de critères,... Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Lesquels ? M. Serge Poignant, rapporteur. ...d'ordre social, urbanistique, économique, énergétique. Il n'est pas opportun d'ajouter ainsi, au détour d'un projet de loi, tel ou tel aspect. Avis défavorable également à l'amendement n° 300. Quoi que l'on pense de l'obligation d'offrir 20 % de logements sociaux sur l'ensemble du stock, force est de constater que la mesure proposée permettrait à une commune suffisamment riche d'éviter les pénalités en consacrant plus d'argent à l'amélioration de son parc social existant. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission sur les deux amendements. M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. L'objet de ces amendements n'est pas de permettre aux collectivités d'échapper aux pénalités si elles ne répondent pas aux critères quantitatifs définis par la loi, mais de prendre en compte la maîtrise de l'énergie et l'efficacité énergétique dans l'habitat social, ce qui est tout différent. Vous connaissez tous les difficultés rencontrées sur le terrain : si aucun organisme ne prévoit aujourd'hui l'utilisation des énergies renouvelables pour produire de l'eau chaude dans les logements sociaux, c'est que cela coûte un peu trop cher. Il faut donc être réaliste et inciter les collectivités à s'engager dans cette direction. M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout. M. Pierre Ducout. Le prélèvement de solidarité frappe surtout les communes périurbaines, qui ne se sont pas forcément développées en privilégiant l'accession à la propriété. L'amendement n° 300 va dans le bon sens car ces communes comportent souvent des parcs locatifs individuels offrant des logements assez gourmands en énergie, notamment en énergie électrique. Par ailleurs, il arrive fréquemment que le prélèvement soit récupéré au niveau de l'intercommunalité, si bien que la mesure proposée aurait un effet d'incitation positif par rapport aux dépenses d'ores et déjà déductibles de cette participation. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard, pour présenter l'amendement n° 299. Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Cet amendement tend à insérer, au 3° de l'article L. 121-1 du code de l'urbanisme, après les mots : « Une utilisation économe et équilibrée des espaces naturels urbains, périurbains et ruraux, », les mots : « une utilisation rationnelle de l'énergie, ». Ce rappel, à mes yeux, s'impose. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Nous en revenons à notre discussion sur le PDH et le PDU : cette fois-ci, on veut ajouter des contraintes dans les PLU. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l'amendement n° 443. M. Jean-Louis Christ. Cet amendement vise à proposer aux régions, à titre expérimental, de gérer la totalité des crédits affectés au développement des énergies renouvelables - donc ceux accordés usuellement à l'ADEME - pour lutter plus efficacement contre le changement climatique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Elle a repoussé cet amendement. Une telle disposition conduirait à la disparition des délégations régionales de l'ADEME. M. le ministre délégué à l'industrie. Et de l'ADEME elle-même ! M. Serge Poignant, rapporteur. De plus, avec les contrats de plan, la contractualisation concerne déjà les régions. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. Peut-être M. Christ pourrait-il retirer son amendement, car le rôle qu'il propose de faire jouer à certaines régions est actuellement tenu par l'ADEME, grâce aux contrats de plan État-régions qu'elle pilote. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot. M. François-Michel Gonnot. J'entends bien les remarques du rapporteur et du ministre, mais cet amendement, que j'ai cosigné, ne m'en paraît pas moins intéressant. Depuis près de trois ans que nous essayons de développer l'expérimentation, notamment dans les collectivités territoriales, on peut penser qu'il existe ici ou là quelques régions - je pense notamment à celle de Jean-Louis Christ (Sourires) - qui souhaitent conduire une politique très volontariste en matière de maîtrise de l'énergie. Loin de nous l'idée de remettre en cause l'action de l'ADEME : nous essayons tous, au contraire, de l'encourager et le Gouvernement vient de lui adresser un signal très fort. M. Yves Cochet. En diminuant son budget ? M. François-Michel Gonnot. L'amendement visait seulement à ouvrir le champ de l'expérimentation. Si j'ai bien compris, le Gouvernement souhaite s'en tenir à un pilotage plus traditionnel. La question méritait toutefois d'être débattue quelques instants dans le cadre de l'examen de ce projet de loi d'orientation. M. le président. Vous retirez donc votre amendement ? M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président, en accord avec mon collègue Jean-Louis Christ. M. le président. L'amendement n° 443 est retiré. M. le président. Sur l'article huit, je suis saisi de plusieurs amendements. Nous commençons par l'amendement n° 429. La parole est à M. François-Michel Gonnot pour le présenter. M. François-Michel Gonnot. Cet amendement est très important. Mme Perrin-Gaillard vient de réclamer que l'on se fixe des objectifs en matière de maîtrise de l'énergie dans l'habitat. À cet effet, nous proposons un dispositif qui est, lui, tout à fait opérationnel : il s'agit d'autoriser les conseils municipaux à augmenter le COS de 20 % pour les constructions qui satisfont à des critères de performance énergétique ou permettent la production d'énergies renouvelables. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Elle a accepté cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait favorable. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Nous ne sommes pas partisans de la coercition, monsieur le ministre,... M. le ministre délégué à l'industrie. Allons donc ! M. Daniel Paul. ...et nous ne sommes pas davantage partisans du donnant-donnant selon lequel, en échange du simple respect de la loi ordinaire ou des préconisations de la loi d'orientation sur l'énergie, on pourrait dépasser le COS. Si, demain, un promoteur ou un organisme d'HLM annonce la réalisation de logements très performants en matière énergétique, et par surcroît tous accessibles aux personnes handicapées ou présentant d'autres caractéristiques ouvrant droit à dérogation, quel dépassement du COS autoriserez-vous ? Faudra-t-il additionner ces 20 % à d'autres 20 % ? Et si cela se passe dans une région littorale, va-t-on déroger à la loi littoral, qui, précisément, essaie de préserver l'environnement ? Cette ouverture est-elle si surprenante de votre part, monsieur le ministre ? À la réflexion, non. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Je signale à M. Paul que l'article L. 127-1 du code de l'urbanisme prévoit déjà un tel dépassement pour les logements sociaux. Pourquoi refuser d'encourager de la même manière les économies d'énergies ? M. François-Michel Gonnot. Absolument ! M. Daniel Paul. Je suis pour les économies d'énergie, mais il faut que la loi s'applique ! M. le ministre délégué à l'industrie. En d'autres termes, vous préférez la coercition à l'incitation. Depuis le début de cette discussion, ce qui nous oppose est la conception même de la liberté : vous prônez la contrainte là où nous préférons l'encouragement, l'incitation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. François-Michel Gonnot. Excellente réponse ! M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout. M. Pierre Ducout. Il convient de rappeler la responsabilité de la commune, qui peut à tout moment modifier son plan d'occupation des sols ou son PLU pour tenir compte d'objectifs d'économies d'énergie. Le dépassement du COS est autorisé pour la réalisation de logements locatifs sociaux, mais on doit aussi évoquer la question de l'emprise au sol, qui peut être limitative. Les procédures sont relativement rapides : une modification simplifiée du règlement est l'affaire de six mois. Je fais confiance aux représentants du ministère de l'équipement pour aider les communes de moins de 10 000 habitants à effectuer un tel changement. En l'état, je ne suis pas sûr que la mesure proposée par cet amendement soit bien respectueuse de la liberté des communes. M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Monsieur le ministre, ce qui nous oppose, c'est que, pour nous, la vertu doit être au service de l'intérêt général, (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)... M. le ministre délégué à l'industrie. Comme Robespierre ! M. François Brottes. ...alors que, pour vous, elle doit être au service du profit. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Les deux écoles sont différentes ! M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est caricatural ! M. François Brottes. Pas beaucoup plus que les propos tenus précédemment par le ministre et auxquels je fais écho. M. le ministre délégué à l'industrie. L'écho déforme toujours la voix ! M. François Brottes. Cet amendement sera sans doute adopté, parce que la majorité y est favorable, et parce qu'on ne peut pas tout refuser à M. Gonnot. (Sourires.) Je tiens néanmoins à souligner qu'il y est écrit que ces dispositions « sont rendues applicables dans la commune par décision de son conseil municipal ». Cela signifie-t-il que le conseil municipal aura le pouvoir de décision ? Cela donnera-t-il le droit à un promoteur d'attaquer le conseil municipal en avançant qu'il fait entrave à la législation en vigueur ? S'il avait été écrit que « ces dispositions ne sont applicables que si le conseil municipal le décide », il n'y aurait pas eu de doute : on aurait su que le conseil municipal était à la barre. En revanche, tel que cet amendement est rédigé, je comprends que la mesure va de soi et que le conseil municipal se doit de l'entériner. S'il ne le fait pas, il risque de se faire « taper sur les doigts » par le pétitionnaire. Je voudrais que le Gouvernement m'éclaire sur ce point qui me paraît très important. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, la réponse à votre question figure dans l'exposé sommaire, que vous faites semblant de ne pas avoir lu : « Il convient de permettre aux conseils municipaux de faciliter la réalisation, la rénovation ou l'extension... » Ce sont bien les conseils municipaux qui vont intervenir, dans le cadre du PLU. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 429. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé, et les amendements nos 4 de M. Scellier et 277 de M. Dosé tombent. M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 432 portant article additionnel après l'article 8. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir. M. François-Michel Gonnot. Il s'agit de réinsérer des dispositions prévues dans le projet de loi initial, qui constituent un vecteur essentiel de développement des énergies renouvelables. Il s'agit d'une mesure de décentralisation, les maires ayant la possibilité de subordonner la réalisation des constructions à la mise en place de dispositifs de recours à des énergies renouvelables. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement. Nous avions déjà longuement discuté, en première lecture, sur la possibilité d'imposer, dans certaines zones, le recours aux énergies renouvelables pour les constructions neuves. De telles dispositions ont un coût et créent des inégalités. M. Gonnot nous propose d'imposer une telle obligation au stade de la délivrance des permis de construire, au cas par cas. Les risques d'inégalité sont encore plus importants. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable : cet amendement me paraît présenter un risque d'inconstitutionnalité : il entraînerait une inégalité devant les charges publiques. Suivant la zone où vous vous trouveriez, vous seriez ou non soumis à certaines obligations, dans un domaine très important et qui touche à la liberté individuelle : celui du logement. M. François-Michel Gonnot. Je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 432 est retiré. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot pour défendre l'amendement n° 433. M. François-Michel Gonnot. Je le retire, monsieur le président ! M. le président. L'amendement n° 433 est retiré. Je mets aux voix l'article 8 bis A. (L'article 8 bis A est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 111 et 352, visant à supprimer l'article 8 bis. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour défendre l'amendement n° 111 de la commission. M. François-Michel Gonnot. Cet amendement vise à ne pas alourdir la réglementation actuelle en matière de délivrance des permis de construire des installations éoliennes. Cette réglementation, déjà modifiée, constitue un obstacle très important pour le développement de la filière. M. le président. Monsieur Daniel Paul, voulez-vous ajouter quelque chose ? M. Daniel Paul. Non, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 111 et 352. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. En conséquence, l'article 8 bis est supprimé. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Au nom de mon groupe et avant que notre assemblée ne commette l'irréparable (Sourires), je demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. Sur l'article 9, je suis d'abord saisi d'un amendement, n° 112, visant à supprimer le deuxième alinéa de l'article. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 353 de M. Dupré n'est pas défendu. Nous en venons donc à l'amendement n° 206 rectifié. La parole est à M. Yves Cochet, pour le présenter. M. Yves Cochet. Le marché français de l'électricité, qui devient de plus en plus européen, a beaucoup évolué, notamment depuis la loi du 10 février 2000 dite « loi électrique ». Plusieurs fournisseurs d'électricité sont maintenant actifs sur les marchés français et européen, parmi lesquels les fournisseurs d'électricité éolienne, dont nous allons bientôt parler. En revanche, l'achat d'électricité « verte » ne peut plus reposer que sur l'ancien monopole d'EDF. Il serait juste que l'ensemble des concurrents participent à cette mission de service public. Par ailleurs, EDF bénéficie d'un avantage concurrentiel très important par rapport aux autres fournisseurs puisqu'elle est la seule à bénéficier d'une compensation, pour ses achats d'électricité renouvelable, par le mécanisme de la CSPE. Cette compensation devrait être généralisée à l'ensemble des fournisseurs, afin que ceux-ci puissent augmenter la part d'énergie renouvelable dans leurs propositions énergétiques, par exemple en concluant des contrat d'achat directement avec les producteurs. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. Même si l'on peut discuter autour de l'idée de M. Cochet, on ne voit pas comment le système pourrait fonctionner sans supprimer l'obligation d'achat qui pèse sur EDF. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 112. (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 434 deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 9. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le défendre. M. François-Michel Gonnot. Cet amendement, sans grande portée, vise néanmoins à adapter et à faciliter le dispositif des appels d'offres. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. J'émets néanmoins un avis favorable, à titre personnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, à titre gouvernemental. (Sourires.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 434 deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements de la commission portant articles additionnels après l'article 10. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 113. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne suis pas enthousiaste : sagesse. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113. (L'amendement est adopté.) M. le président..La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour présenter l'amendement n° 114. M. François-Michel Gonnot. Il est également défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 115. M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit de supprimer l'article 10 bis pour le reprendre dans les mêmes termes dans un article additionnel après l'article 30. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 10 bis est supprimé et nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 10 bis. M. le président. L'amendement n° 380, deuxième rectification, de M. Giscard d'Estaing n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements, nos 122 deuxième rectification et 444, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 122 deuxième rectification fait l'objet de plusieurs sous-amendements. L'amendement n° 444 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 122. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je vais essayer d'expliquer la logique suivie par la commission sur le sujet des éoliennes qui suscite des réactions passionnées. D'abord entendons-nous bien : il n'est pas du tout dans les intentions de la commission d'empêcher le développement des éoliennes, au contraire. Nous nous sommes attachés, d'une part, à voir si le dispositif mis en place par la loi de 2000 fonctionne et, d'autre part, à tenir compte de la spécificité de la France en matière de production électrique. Sur le premier point, force est de constater que si l'on veut défendre le développement des éoliennes, il faut sortir du système qui nous a été légué. À notre arrivée au Gouvernement, la production des installations n'atteignait qu'un volume de 150 mégawatts. M. le ministre délégué à l'industrie. Même pas : 100 mégawatts ! M. Patrick Ollier, président de la commission. C'était inacceptable et cela conduit à se demander si l'ancienne majorité a vraiment favorisé le développement des éoliennes. Nous avons porté la production à 400 mégawatts ce qui démontre que la majorité actuelle n'est pas contre le développement des éoliennes. La France a, en outre, une spécificité dont il faut tenir compte pour appréhender le problème sereinement. Quand l'Europe fixe un objectif de 21 % de production d'énergies renouvelables, elle s'adresse au plus grand nombre. Des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne, qui produisent 50 % de leur électricité en émettant des gaz à effet de serre, sont certes fondés à s'inscrire dans une logique de substitution d'énergies renouvelables permettant de compenser ce taux trop élevé. Les Danois pour leur part sont à 82 %. Dès lors, ils peuvent s'interroger sur la finalité des initiatives prises. La France, grâce au programme nucléaire engagé par le général de Gaulle, soutenu par toutes les majorités successives, et grâce au fort développement de l'hydroélectrique, est le seul pays en Europe à produire 95 % de son électricité sans gaz à effet de serre. M. Yves Cochet. Il n'y a pas que l'effet de serre ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Dans les 5 % restant avec émanation de gaz à effet de serre, je suis d'accord pour que les éoliennes trouvent toute leur place. Or, à cet égard, le système plafonné à 12 mégawatts ne fonctionne pas. En tant que président de la commission, je suis confronté à une double contradiction. D'un côté, l'obligation d'achat, à 66 euros par mégawatt contre 33 euros pour le nucléaire, crée pour les installateurs d'éoliennes une situation confortable. Je le comprends et je peux l'admettre puisqu'il s'agit d'encourager le développement de l'éolien. Cependant, d'un autre côté, étant également chargé de l'environnement, je n'admets pas la prolifération anarchique des éoliennes, qui portent atteinte à des paysages prestigieux méritant d'être protégés. En toute sérénité, sans nous opposer de manière stérile sur un sujet qui ne le mérite pas, posons-nous la question de savoir comment faire « mieux d'éolienne » et non pas moins d'éoliennes. La confrontation permanente entre les défenseurs de l'environnement, dont je partage le souci, et les installateurs d'éoliennes conduit à des polémiques dangereuses sur le terrain, qui sont difficiles à supporter pour les élus et les citoyens. Cette confrontation, il faut y mettre un terme. Nous avons donc élaboré un amendement susceptible d'apporter la sérénité, pour ne plus voir, comme il y a trois semaines dans le Pas-de-Calais, trente et un permis de construire annulés. Aujourd'hui, en laissant le juge décider de l'opportunité d'une installation, nous nous mettons dans une situation disons difficile, pour ne pas un autre qualificatif. Cela étant je vais présenter rapidement le contenu de l'amendement. D'abord, nous préférons instaurer un plancher à 20 mégawatts plutôt qu'un plafond à 12 mégawatts qui ne fonctionne pas. Quand des installateurs veulent mettre 60 mégawatts, ils sont contraints, par le plafond d'obligation d'achat à 12 mégawatts, de faire cinq installations différentes, donc de provoquer cinq impacts sur le paysage. Ne vaudrait-il pas mieux regrouper tout cela dans un parc plus important ? Ce serait plus cohérent, plus efficace et permettrait surtout au système éolien de bien fonctionner. J'entends les arguments des opposants aux éoliennes : elles ne fonctionnent pas quand il n'y a pas de vent, ce qui est vrai ; et il faut les arrêter quand il y a trop de vent - c'est vrai aussi. Et on ne stocke pas l'électricité, qu'elle soit de source éolienne ou pas d'ailleurs. Je ne répondrai pas à ces arguments, ce ne sont pas ceux que nous retenons. En fait nous acceptons les implantations d'éoliennes avec un plancher de 20 mégawatts. Toute installation ayant au moins cette capacité bénéficiera de l'obligation d'achat et sera, à la demande d'une commune désireuse d'avoir son parc éolien, implantée dans une zone destinée à cet effet, à condition de consulter les communes riveraines, car j'estime que celles-ci ont le droit de donner leur avis. Celui de la commission des sites sera aussi requis, sans qu'un avis conforme soit pour autant nécessaire, contrairement à ce que j'ai lu dans une certaine presse. Il n'y aura pas de blocage. M. Yves Cochet. C'est vous qui l'avez dit ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur Cochet, c'était en première lecture. Depuis, le Sénat a supprimé l'avis conforme. Mais revenons-en à ce que nous proposons et non pas à ce qu'on voudrait nous faire proposer. Nous proposons donc des parcs réservés à cet effet, après consultation des communes riveraines et de la commission des sites et la décision reviendra au préfet, c'est-à-dire à l'autorité la plus proche du territoire. D'aucuns nous ont demandé ce qu'il adviendrait des projets en cours pour lesquels le certificat DRIRE pour l'obligation d'achat a été demandé et de l'argent engagé pour les études. Nous avons pris en compte cette observation légitime. Un sous-amendement qui recueillera, je pense, l'accord du rapporteur et du ministre, proposera que, dans les deux ans suivant la promulgation de la loi, tout projet qui aura fait l'objet d'un dépôt de permis de construire pourra être conduit à son terme. M. Pascal Terrasse. C'est juridiquement contestable ! M. Patrick Ollier, président de la commission. En tant que maires, nous savons ce que vaut une demande de permis de construire, monsieur Terrasse. M. Pascal Terrasse. Désolé, je ne suis pas maire ! (Sourires.) M. Jean Proriol. Il a pourtant essayé ! (Sourires.) M. Patrick Ollier, président de la commission. Je le regrette, car vous comprendriez ce que je veux dire. Dès lors qu'un permis de construire est déposé, il est entouré de toutes les garanties juridiques pour aller à son terme. Pour résumer, nous proposons de mettre fin à la prolifération anarchique en mettant en place une meilleure organisation pour « mieux d'éolienne » et non pas moins d'éoliennes. Je crois savoir que certains collègues ont déposé des sous-amendements. Je souhaiterais, puisque nous avons dialogué et progressé, que l'on puisse s'entendre sur cet amendement modifié, que les autres sous-amendements soient retirés et que la proposition que je viens de faire recueille un consensus. M. le président. Mes chers collègues, je vais donner successivement la parole aux auteurs des sous-amendements pour les défendre, puis je demanderai l'avis de la commission et du Gouvernement. Ensuite je donnerai la parole à certains d'entre vous qui voudront intervenir sur l'ensemble du sujet. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir. les sous-amendements, nos 504 et 505 M. Jean Dionis du Séjour. Force est de constater que la réglementation actuelle, avec un plafond à 12 mégawatts, produit un effet pervers en fragmentant les projets, comme l'a justement décrit le président Ollier. Une autre législation est donc nécessaire. C'est pourquoi le sous-amendement n° 504 propose de substituer à la création de zones de développement de l'éolien une procédure plus conforme à d'autres pratiques environnementales, notamment en matière d'élimination des ordures ménagères, mais aussi gravières. Ainsi, il nous semble préférable de confier aux conseils généraux l'initiative de l'élaboration de schémas départementaux éoliens. Il faut mettre de l'ordre dans les procédures publiques, qui souffrent d'une confusion telle qu'un projet d'éolienne sur vingt voit le jour. Nous souhaitons une procédure publique qui soit forte et qui permette la prise en compte des diversités des territoires. Mon collègue Charles de Courson vous le dira : l'habitat concentré de la Marne n'a rien à voir avec celui, dispersé, de la Manche. Nous voulons que les territoires parlent, d'où notre proposition de confier aux conseils généraux l'initiative du schéma départemental, qui constituera un document d'urbanisme opposable aux tiers. M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 466 rectifié et 506, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir le sous-amendement n° 466 rectifié. M. Yves Cochet. Avant d'exposer la substance de ce sous-amendement, je souhaite revenir brièvement sur les propos de M. le président Ollier. Il a d'abord souligné que la spécificité de l'électricité française était d'être produite par des procédés qui, dans leur grande majorité, n'émettent pas de gaz à effet de serre. Il a même cité, dans Le Figaro, le taux de 95 %. Quand on regarde le bilan import-export - ce qu'il faut faire car nous importons de l'électricité de l'extérieur et nos voisins utilisent des moyens de production qui émettent des gaz à effet de serre -, ce taux est plutôt de 90 %, mais là n'est pas la question. La directive européenne parle d'énergies renouvelables et le nucléaire n'est pas considéré comme tel, ou bien l'Europe aurait bien changé ! L'industrie nucléaire qui produit entre 78 et 80 % de notre électricité - nous ne sommes pas à 2 % près - n'émet pas, il est vrai, beaucoup de gaz à effet de serre, encore qu'elle en produit un peu du fait du transport des produits des centrales à La Hague et de la Hague aux centrales. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre délégué à l'industrie. Oh ! M. Yves Cochet. Cela compte ! Elle présente surtout des désavantages beaucoup plus importants et représente pour moi un danger. C'est pourquoi je considère qu'il ne faut pas raisonner comme vient de le faire M. Ollier. C'est le premier point. Second point : j'ai encore en mémoire les amendements scélérats déposés à la fois l'an dernier et, il y a dix jours, en commission, par M. Ollier et M. Poignant. M. Christian Cabal. Scélérats ! C'est vous qui le dites ! M. François Brottes. La droite a de la constance ! M. Yves Cochet. L'année dernière, ils voulaient soumettre la création des zones de développement de l'éolien à l'avis conforme de la commission départementale des sites, perspectives et paysages. C'était condamner à mort de l'éolien ! Heureusement, grâce à la mobilisation des associations et de certains parlementaires,... M. Jean-Marc Lefranc. Contestataires ! M. Yves Cochet. ...le mot « conforme » a été supprimé. Cette année, dans la première rédaction de l'amendement de M. Ollier et de M. Poignant, cosigné par M. Nicolas, c'était l'avis conforme des communes limitrophes qui était exigé. Vous imaginez un maire demander à ses collègues et amis des communes voisines de faire voter par leur conseil municipal un avis conforme pour la construction d'une éolienne sur son territoire. Heureusement, après débat, M. Ollier a, avec raison, supprimé le mot « conforme ». Il a, tout à l'heure, appelé à la raison et il a raison parce que mieux vaut la raison que la passion. Son amendement n'en est pas pour autant acceptable car il remplace un plafond par un plancher. Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas de seuil, ni plancher ni plafond. Le plafond de 12 mégawatts figurant dans la loi du 10 février 2000 était tout à fait aléatoire. Il ne reposait sur aucune base scientifique. Si, dans le sous-amendement n° 466 rectifié que je défends, je propose de le relever de 12 à 50 mégawatts, c'est pour permettre aux personnes qui projettent de créer des fermes éoliennes de plus grande puissance de bénéficier des règles de l'obligation d'achat. Cela étant, je considère qu'il ne devrait pas y avoir de plafond pour les éoliennes ni pour l'ensemble des énergies renouvelables susceptibles de fournir de l'électricité. En tout cas, remplacer un plafond par un plancher serait une très mauvaise décision. Comme l'a très bien relevé M. Dionis du Séjour, tout dépend où l'on habite. Un vrai écolo regarde l'environnement et les sources renouvelables disponibles. Il y a des départements que l'éolien n'intéresse pas du tout parce qu'il n'y a pas de vent sur leur territoire. Dans d'autres régions, c'est la biomasse, le biogaz ou le photovoltaïque qui présente de l'intérêt et la fixation d'un plafond ou d'un plancher, dans ce cas, ne veut rien dire. Cela étant, si un seuil doit être fixé, le moins qu'il faille faire est de relever le plafond à 50 mégawatts. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir le sous-amendement n° 506. M. Jean Dionis du Séjour. Ce sous-amendement constitue le second volet de notre proposition. L'institution dans nos documents d'urbanisme de schémas départementaux éoliens ou de zones de développement de l'éolien réglerait, selon nous, le problème de la nuisance - visuelle ou sonore - liée à l'implantation d'éoliennes. Resterait la question des seuils ouvrant droit à l'obligation d'achat. La fixation d'un plafond à 12 mégawatts a eu - nous sommes d'accord avec M. Ollier - des effets pervers, mais nous ne comprenons pas pour autant son remplacement par un plancher de 20 mégawatts. Cela nous semble relever d'un autre enjeu, budgétaire celui-là : à savoir le prix d'achat de l'électricité. Le débat n'est pas tabou mais la question ne sera pas réglée par l'institution d'un plancher de production ; la solution réside dans l'estimation du prix d'achat de l'électricité produite par des éoliennes. Nous sommes donc favorables aux zones de développement de l'éolien et défavorables à l'instauration d'un plancher de production. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir les sous-amendements nos 467, 469 rectifié, 468 rectifié et 470 rectifié. M. François-Michel Gonnot. Je défendrai également les sous-amendements nos 446, 464 et 465 rectifié, monsieur le président. J'aimerais faire un peu d'histoire afin de dégager ce qui est efficace pour la France. Nous reconnaissons tous ou presque sur ces bancs que, même si notre pays s'engage dans une politique de maîtrise de l'énergie, il doit veiller, pour garder à la fois son indépendance et sa capacité d'exportation, à maintenir, voire à accroître sa production électrique. Dans cette optique, nous avons voté, il y a quelques jours, dans le cadre de cette loi d'orientation, le développement de toutes les options permettant d'atteindre ce résultat, du nucléaire... M. Yves Cochet. Non ! M. François-Michel Gonnot. ...comme des énergies renouvelables. Nous nous sommes efforcés, dans ce texte et dans d'autres, de trouver des mesures incitatives pour le solaire, la biomasse et l'hydraulique. Il sera d'ailleurs encore question de ces deux dernières énergies dans le présent texte. Nous aurons également besoin de l'énergie éolienne. De quel système avons-nous hérité il y a deux ans ? Le gouvernement de M. Jospin a institué une obligation d'achat de l'électricité produite par les installations éoliennes ayant une capacité égale ou inférieure à 12 mégawatts. Cela signifie que des tarifs préférentiels sont proposés par convention entre EDF et l'opérateur. Je ne sais pas pourquoi les amis de M. Cochet et ses alliés de l'ancienne majorité ont institué ce plafond... Mme Nathalie Gautier. C'était une étape ! M. François-Michel Gonnot. ...mais force est de constater, comme l'a très bien montré M. Ollier, qu'il a entraîné des effets pervers, en particulier le mitage de paysages qui déplaît fortement à beaucoup et encourage des projets à la limite de l'acceptable. Mme Nathalie Gautier. Les pylônes ne sont pas très esthétiques non plus ! M. François-Michel Gonnot. Il faut reconnaître qu'il a permis également l'installation de petites éoliennes qui s'insèrent parfaitement dans le paysage. Toutefois ni le plafond de 12 mégawatts ni l'obligation d'achat n'ont permis d'atteindre les résultats escomptés. Il institue pourtant un tarif extrêmement préférentiel pour les producteurs d'électricité à partir des éoliennes : 65 euros le mégawatt alors que les ménages le paient à peu près 28 euros et les industriels, 35 euros. Cela représente un surcoût considérable mais je suis de ceux qui considèrent que, pour promouvoir l'énergie éolienne, il faut savoir encourager ceux qui ont l'audace d'investir dans cette nouvelle technologie. Or les opérateurs et les fabricants d'éoliennes qui travaillent sur le marché français sont, pour l'essentiel, étrangers : allemands, nordiques ou espagnols. M. Yves Cochet. Ce n'est pas vrai ! Que faites-vous d'AREVA ? M. François-Michel Gonnot. AREVA n'a malheureusement pas eu de chance dans ses investissements dans ce secteur et n'a pas - pour le moment - été encouragé à en faire d'autres qui puissent permettre la réalisation d'une filière industrielle française de l'éolien. Aujourd'hui, en dehors de celles qui sont de taille moyenne ou petite, les éoliennes installées en France sont étrangères. Nous devons avoir à cœur de promouvoir l'énergie éolienne. Pour ce faire, il importe de corriger un système qui, en cinq ans, n'a pas donné - M. le ministre a rappelé les chiffres tout à l'heure - les résultats que l'ancienne majorité escomptait,... M. Pierre Ducout. Il faut l'adapter ! Mme Nathalie Gautier. Mais pas l'abandonner ! M. François-Michel Gonnot. ...résultats que nous voulons nous-mêmes obtenir pour honorer nos engagements, que nous confirmons dans ce texte, vis-à-vis de l'Union européenne et de l'ensemble des populations. Cette question suscite des débats entre nous dans cet hémicycle et au sein même de notre groupe. Tant mieux ! Chacun est riche de l'enseignement des expériences passées, réussies ou malheureuses. Nous constatons que la puissance installée est ridicule par rapport à ce que nous voulons et devons faire ; et que nous n'avons pas su bâtir une filière industrielle française dans ce secteur. Mme Nathalie Gautier. À qui la faute ? M. François-Michel Gonnot. Il faut donc agir. Les membres du groupe UMP sont tous favorables au développement d'une filière éolienne, nationale si possible et qui fonctionne vraiment. Comment faire ? M. le président de la commission et M. le rapporteur ont repris une de mes idées - je pense qu'ils le reconnaîtront volontiers (Sourires) - ... M. Patrick Ollier, président de la commission et M. Serge Poignant, rapporteur. Oui ! M. François-Michel Gonnot. ...à savoir que, puisque nous ne parvenons pas à obtenir de résultats, il faut que la puissance publique s'engage et que le Gouvernement exprime clairement sa volonté de voir l'éolien marcher en France. Les zones de développement de l'éolien sont l'un des outils qui devraient nous permettre de parvenir à une puissance installée importante, en tout cas non négligeable, adaptée aux conditions locales et sans modèles préétablis : les projets auront l'importance que les communes d'accueil accepteront de leur donner. Tout cela se fera sous le pilotage du préfet, représentant du Gouvernement dans le département. Cela me paraît un bon système. L'idée d'instituer des zones de développement éolien n'a fait l'objet d'aucune critique, pas même de l'opposition. J'en déduis qu'elle est consensuelle. Nous nous sommes cependant demandés quel devait être l'interlocuteur du préfet. Ce rôle incombe évidemment au maire de la commune d'accueil, car il faut que ce soit celui qui est porteur du projet. Nous nous sommes également interrogés sur le rôle des communes limitrophes. Faut-il qu'elles donnent un simple avis ou un avis conforme ? Nous n'avons pas voulu d'un système trop réglementé et trop « participatif », c'est-à-dire nécessitant un nombre trop grand d'avis. Nous avons cherché à instaurer un système qui fonctionne et celui que vous propose la commission devrait permettre aux projets d'aboutir. La principale question concerne les projets déjà engagés, les « coups partis ». Comment faire passer les entreprises - toutes françaises - qui, porteuses d'un projet, sont actuellement à la recherche d'un partenariat avec une commune, du système précédent, celui du bricolage, du mitage et des petits coups, à un système qui encourage l'aménagement du territoire, le développement économique, l'emploi et la promotion des énergies renouvelables ? Il faut d'abord du temps. Il convient ensuite de leur donner de la visibilité. Nous avons recherché, dans un dialogue constructif dont peuvent témoigner M. le président, M. le rapporteur et M. le ministre,... M. Patrick Ollier, président de la commission et M. Serge Poignant, rapporteur. Tout à fait ! M. François-Michel Gonnot. ...une solution de nature à faire le consensus. C'est celle qui est proposée dans le sous-amendement n° 463, deuxième rectification, déposé par M. Ollier et qu'il a défendu en même temps que l'amendement n° 122, deuxième rectification de la commission : tous les porteurs de projets qui auront déposé un dossier complet de demande de permis de construire au plus tard deux années après la publication de la présente loi - soit dans un délai de deux ans et demi - pourront mener leurs projets à terme. Dans ce laps de temps, nous verrons apparaître - du moins l'espérons-nous - les premières zones de développement de l'éolien. Elles permettront à ces opérateurs de réaliser leurs projets à une échelle plus grande, ce qui ne pourra qu'être bénéfique à leur entreprise. De plus, le bilan du dispositif qui sera dressé au bout de trois ans permettra de voir si des ajustements sont nécessaires. Le système auquel nous sommes arrivés me semble équilibré et même - oserai-je dire après les nombreux contacts que j'ai eus avec à la fois des entrepreneurs et des élus - recueillir le consensus. Nous voulons, premièrement, sauver une filière et, deuxièmement, la développer. Nous voulons que les « coups partis » acceptés, attendus, espérés par les élus locaux puissent aboutir. Mais nous voulons aussi passer à un autre système, à une autre échelle, plus conforme à notre ambition pour la France. Je suis disposé à retirer mes sept sous-amendements à condition que soit accepté le sous-amendement n° 463, deuxième rectification. M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 471 rectifié. M. Philippe Tourtelier. Je formulerai plusieurs remarques en réponse à M. le président de la commission. Il a souligné d'abord que le système actuel était inefficace, puis que c'était l'anarchie dans les paysages et, enfin, que son amendement permettrait d'atteindre les objectifs de la loi. Premièrement, le système actuel est-il inefficace ? A cet égard je pense que votre amendement n° 122, deuxième rectification, va tuer dans l'œuf un système qui prenait son essor. Il y a deux ans, lorsque vous êtes arrivés, la production des éoliennes installées était de 150 mégawatts ; en octobre 2004 elle était passée à 300 mégawatts. Actuellement 400 mégawatts sont produits. Je reprends les chiffres que vous avez cités. Cette courbe a donc une allure ascendante très intéressante. M. le ministre délégué à l'industrie. Grâce au Gouvernement ! M. Philippe Tourtelier. Ce système a démarré, grâce aux bases posées par le gouvernement précédent. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Pierre Ducout. C'est exact : il faut le temps de construire un projet, de déposer le permis ! M. Philippe Tourtelier. Pourquoi tuez-vous dans l'œuf ce système ? Je vais prendre l'exemple de la Bretagne - deuxième région en potentiel éolien -, dont l'habitat est diffus. Avec votre amendement, elle ne pourra pas avoir des fermes de 20 mégawatts. Vous la privez donc d'une ressource éolienne et elle n'est pas la seule région dans ce cas. Quant aux objectifs, je constate que la PPI que vous avez prise pour les investissements prévoit 2 000 à 6 000 mégawatts, d'ici à la fin de 2006. C'est une date très proche. Pour atteindre l'objectif de 21 % en 2010 il faudra que l'éolien puisse fournir 10 000 mégawatts. Où en sommes-nous ? Vous avez donné, monsieur le ministre, l'état des permis de construire. Lorsque l'on regarde le nombre de permis refusés, on ne peut pas dire, je le répète, que nous sommes en pleine anarchie. M. le ministre délégué à l'industrie. Un sur deux ! M. Philippe Tourtelier. J'ai pris, moi aussi, le rapport de l'ADEME, fin 2004. Je dispose des mêmes chiffres, sauf pour le nombre de permis refusés. Mais peut-être me suis-je trompé ! Une circulaire du 10 septembre 2003 encadre très nettement les permis de construire. On ne peut donc pas prétendre que ce serait l'anarchie. Monsieur le président de la commission, vous défendez les paysages. (« Il a raison ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais qu'allez-vous faire pour les pylônes de Flamanville ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Comment allez-vous pouvoir appliquer la disposition de la loi que vous avez votée sur les atteintes portées à l'environnement, tant pour les pylônes électriques que pour les éoliennes ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je vous rappelle qu'il y a actuellement 50 000 châteaux d'eau, 100 000 pylônes électriques. À l'horizon 2010, il s'agira de 4 000 éoliennes. En ce qui concerne les permis accordés, 175 l'ont été pour 852 mégawatts, soit une moyenne de cinq mégawatts par permis. Mme Nathalie Gautier. Voilà la réalité ! M. Philippe Tourtelier. Cela signifie en fait que certains permis concernent 2 mégawatts et d'autres 10. Vous nous avez indiqué que 80 permis avaient été contestés ; j'en avais compté 40. Je ne reviens pas sur ce point, mais le nombre des permis refusés, prouve bien que ce n'est pas l'anarchie. J'ajoute que 363 permis de construire sont en cours d'instruction représentant un total de 2 525 mégawatts. Par ailleurs, 838 permis sont à l'étude. Il faut garder en mémoire que quatre années sont nécessaires pour faire aboutir un permis. Si l'on additionne tous ces chiffres - 400 mégawatts pour les éoliennes installées et 600 mégawatts pour les éoliennes, dont les permis sont accordés, en appliquant une réfaction par rapport à ceux qui sont contestés -, on constate que 1 000 mégawatts sont assurés. Comme vous nous avez indiqué qu'une prolongation avait été accordée pour des permis en cours représentant 2 000 mégawatts environ et sachant que les permis à l'étude pour l'aboutissement desquels quatre ans sont nécessaires représentent 4 000 mégawatts, nous arrivons à peine à 7 000 mégawatts. Certes, vous avez lancé deux appels d'offres de 500 mégawatts, mais ils ont du mal à avancer et je ne sais pas s'ils aboutiront. Si vous voulez atteindre l'objectif de 21 %, il faut faire sauter le plafond de 12 mégawatts, soit en montant le plafond, soit en baissant le plancher. M. Yves Cochet. Très bien ! M. Philippe Tourtelier. Je propose donc de baisser le plancher à 2 mégawatts, ce qui revient presque à le supprimer. Par ailleurs, il faudrait, comme vous l'avez souhaité, mieux encadrer les fermes de plus de 20 mégawatts. À ce moment-là nous aurons une chance d'y arriver. Monsieur le ministre, lors d'un autre débat sur l'habitat, vous avez indiqué que vous étiez pragmatique et que nous ferions le point dans un an. Je vous propose de combiner ces deux démarches et de faire le point dans deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 122, deuxième rectification, et sur l'ensemble des sous-amendements ? M. Serge Poignant, rapporteur. Je suis cosignataire de l'amendement n° 122, deuxième rectification, avec M. Ollier et M. Nicolas. Nous sommes partis sur l'idée des zones de développement de l'éolien, après une discussion avec notre collègue François-Michel Gonnot. Nous avons longuement écouté en commission tant nos collègues qui étaient très attachés à la protection maximale des paysages que ceux qui voulaient atteindre les objectifs fixés. Aujourd'hui, nous sommes arrivés à un amendement et à un sous-amendement - j'indique d'ailleurs immédiatement que nous sommes favorables au sous-amendement n° 463, deuxième rectification, de M. Ollier - avec le choix d'un plancher qui nous paraît judicieux. Il y a quelques années, en effet, les éoliennes produisaient 0,5 à 1 mégawatt chacune, alors qu'aujourd'hui elles font plutôt 2, 2,5, voire 3 mégawatts. A ceux qui nous disent que nous allons favoriser l'implantation d'énormes parcs, ce qui sera pire encore et qui estiment que cela sera efficace, je réponds qu'il ne faut pas oublier que 20 mégawatts ne représentent que huit éoliennes de 2,5 mégawatts. Je veux également répondre à nos collègues de l'UDF que les « coups partis », c'est-à-dire les projets qui sont soit sur le point d'aboutir, soit dans les cartons, à partir du moment où l'étude d'impact a été réalisée ou s'il est prévu de la faire parce que l'étude sur le vent a été menée, pourront parfaitement aboutir. En effet, deux ans après la promulgation de la loi tout projet qui aura bénéficié d'un permis de construire pourra être conduit à son terme. Nous obtenons ainsi un équilibre entre des projets sous le plancher des 20 mégawatts et qui bénéficieront - je le répète - des anciennes dispositions applicables aux installations de moins de 12 mégawatts, et les projets futurs avec des éoliennes qui produiront plutôt 2, 2,5 ou 3 mégawatts et qui respecteront le plancher de 20 mégawatts. Je précise que cela arrangera certainement beaucoup plus qu'ils ne le disent les constructeurs et les promoteurs de projet. Aujourd'hui - M. le président de la commission l'a rappelé - nous avons des promoteurs qui, pour bénéficier de l'obligation d'achat, coupent, disséminent leurs projets pour avoir ici, là et ailleurs moins de 12 mégawatts. M. Philippe Tourtelier. Supprimer le seuil ! M. Serge Poignant, rapporteur. Voilà ce qui provoque une prolifération anarchique. Nous avons toujours l'objectif de développer l'éolien, mais différemment. Nous allons vers une maîtrise des paysages et c'est notre responsabilité au plan national. En effet, dans chacun de nos départements, des maires sont en attente de projets. Nous leur répondons qu'ils pourront réaliser les projets en cours et nous organisons l'avenir, pour faire en sorte de changer de dispositif. Cela étant je répète que ce dispositif ne va pas entraver le développement des éoliennes. En revanche il permettra de mieux protéger les paysages et de rationaliser les installations, ce qui aurait dû être le cas depuis le début. C'est donc l'objet de l'amendement n° 122 deuxième rectification et du sous-amendement n° 463 deuxième rectification de M. Ollier, auquel je suis favorable. Ce projet de loi d'orientation sur l'énergie va du choix important du nucléaire jusqu'à la prise en compte de l'ensemble des énergies renouvelables. A cet égard je rejoins les propos de M. François-Michel Gonnot. Nous avons parlé d'électricité à propos des énergies renouvelables, mais il faut aussi parler de thermies, de chaleur. C'est pourquoi ce projet de loi traite de nombreux sujets importants. Nous devons ainsi placer la question de l'énergie hydroélectrique dans le cadre des énergies renouvelables. Il s'agit d'équilibres spécifiques à la France et nous ne devons pas nous arrêter sur une partie de ce texte - même si nous en discutons longtemps - qui mérite d'être dédramatisée. Il faut prendre en considération l'ensemble du projet de loi d'orientation et le replacer dans l'environnement, qu'il s'agisse d'hydraulique ou d'éolien, afin de parvenir à des objectifs d'indépendance énergétiques, d'économies d'énergie et de diversité de nos sources d'approvisionnement. M. le président. La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 122, deuxième rectification, et sur le sous-amendement n° 463, deuxième rectification, et un avis défavorable sur tous les autres sous-amendements. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis heureux de voir que, progressivement, même s'il n'est pas total, nous approchons du consensus sur la question difficile des éoliennes. Nous sommes partagés tant au plan parlementaire qu'au sein de l'opinion publique entre deux préoccupations aussi respectables l'une que l'autre : le souhait de développer les énergies renouvelables parmi lesquelles l'éolien tient et doit tenir une place significative et protéger en même temps les paysages contre des implantations qui ont souvent donné lieu à des crispations ou à des réserves. Cela est parfaitement naturel, car le Parlement ne peut rester étranger à tout cela. On a vu, d'une certaine manière, deux groupes de pression se focaliser et s'opposer. A ce propos je vais rappeler quelques données chiffrées. Alors que le tarif de l'obligation d'achat est de 66 euros le mégawatt pour l'éolien, le coût de la production de l'électricité d'origine nucléaire est de 34 euros le mégawatt. M. Yves Cochet. Évidemment, avec les subventions ! M. le ministre délégué à l'industrie. Je sais que M. Yves Cochet ne compte pas comme EDF. (Sourires.) M. Yves Cochet. Ce sont des investissements publics ! M. le ministre délégué à l'industrie. Le prix d'achat de l'énergie électrique d'origine éolienne est appelé à baisser. Il faut prendre cela en considération pour l'équilibre économique futur. Il y a, en effet, un équilibre économique instantané de l'énergie électrique éolienne et un équilibre à projeter. Ce dernier doit prendre en considération le fait que, lorsque nous produirons 1 500 mégawatts d'origine éolienne, le tarif baissera de 10 %. Pour l'insant nous ne produisons, je le répète, que 400 mégawatts. D'ores et déjà, le tarif baisse de 3 % chaque année. Les deux éléments se cumuleront. J'indique à ceux qui estiment que l'éolien bénéficie d'un régime privilégié, anormal au plan économique, qu'il s'agit d'un régime transitoire, qui ne vise pas à créer une rente éternelle. Quant aux partisans de l'éolien, ils doivent réfléchir aux conditions d'un équilibre économique qui se rapprochera progressivement du prix normal de l'électricité. Si l'objectif à atteindre d'une part des énergies renouvelables à l'horizon de 2010 fixé par l'Union européenne à la France est de 21 %, ce taux varie selon les pays. Il est ainsi de 60 % pour la Suède, 39 % pour le Portugal, 12,5 % pour l'Allemagne, 13,2 % pour l'Irlande, 9 % pour la Hollande - pays des moulins - 10 % pour l'Angleterre, et 6 % pour la Belgique. Les taux étant très différents d'un pays à l'autre, il faut être prudent quand on compare le nombre d'implantations d'éoliennes. La commission, en faisant évoluer un texte un peu trop rigoureux à l'origine, vous en conviendrez, monsieur Ollier, est arrivée à un équilibre satisfaisant. Ainsi le plancher de 30 mégawatts. pour l'obligation d'achat a été ramené à 20, ce qui est plus raisonnable. Vous proposez aussi un régime transitoire de deux années, qui, d'une certaine manière, prend en charge les droits acquis ; cela est très important. Il n'y a, en outre, plus d'avis conforme. Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 122, deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 463 de M. Ollier, et défavorable à tous les autres sous-amendements. J'ai d'ailleurs pris acte du fait que M. Gonnot était prêt, dans ces conditions, à retirer tous ses sous-amendements. M. le président. Est-ce bien le cas, monsieur Gonnot ? M. François-Michel Gonnot. Je me suis expliqué longuement pour dire pourquoi je ne défendais pas mes sous-amendements, notamment afin qu'ils ne soient pas repris. Monsieur le président, je retire donc les sous-amendements nos 467, 469 rectifié, 468 rectifié, 470 rectifié, 446, 464 et 465 rectifié. M. le président. Restent donc en débat l'amendement n° 122, deuxième rectification, ainsi que les sous-amendements nos 504 et 505 de M. Dionis du Séjour, 466 rectifié de M. Cochet, 506 de M. Dionis du Séjour, 471 rectifié de M. Tourtelier, et 463, deuxième rectification, de M. Ollier. J'indique que, sur le vote des amendements nos 504 et 506, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française de demandes de scrutin public, ainsi que sur le vote de l'amendement n° 122 deuxième rectification, par le groupe socialiste. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Mes chers collègues, il serait souhaitable de terminer la discussion de cet amendement et des sous-amendements avant de lever la séance. Cependant vous êtes très nombreux à vous être inscrits pour intervenir sur ce sujet. Il conviendra donc que vous soyez tous très brefs. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. L'amendement de M. Ollier pose un réel problème. Je vous rappelle que nous sommes dans le droit de l'urbanisme. Prévoir de confier au préfet le soin de définir les zones de développement de l'éolien nous paraît, à l'UDF, une disposition choquante. Ce droit peut-il être confié aux maires ? Comment alors régler le cas des communes périphériques ? C'est la raison pour laquelle nous souhaitons confier la définition des zones aux conseils généraux, car ils sont proches du terrain. À eux d'élaborer le schéma et de définir les zones où l'on pourra construire des éoliennes. Cela paraît simple et de bon sens. Si nous procédions autrement, nous risquerions en outre de démanteler le droit de l'urbanisme. Pourquoi retirer cette compétence aux collectivités locales ? C'est paradoxal à un moment où l'on parle tant de décentralisation. Quant à la question du plancher et du plafond, je crois, mes chers collègues, être l'un des rares parmi vous à avoir plus de 10 % du parc national d'éoliennes dans mon canton et les cantons alentour. Je peux témoigner que le plafond de 12 mégawatts ne sert à rien ; je m'en excuse auprès de mon collègue Cochet. M. Yves Cochet. Nous sommes d'accord. M. Charles de Courson. Il suffit de découper le parc et de créer des sociétés gérant 12 mégawatts au maximum. Le plancher proposé par M. Ollier sera-t-il plus utile ? M. Yves Cochet. Pas davantage ! M. Charles de Courson. À partir du moment où l'on a défini les zones dans lesquelles on peut construire des éoliennes, à quoi sert-il de fixer un plancher ou un plafond ? Cela ne sert à rien. Mme Nathalie Gautier. C'est exact ! M. Charles de Courson. Et que dire de la définition d'un parc ? En Champagne, où l'on ne compte, dans certaines zones, que six habitants au kilomètre carré, avec un habitat regroupé, on peut se permettre d'installer des lignes avec un pylône tous les cinq cents mètres ; cela ne nuit à personne. En Bretagne, cela est impossible. Mme Marylise Lebranchu. et M. Yves Cochet. Absolument ! M. Charles de Courson. Faites confiance aux élus locaux ! Les conseils généraux connaissent leur territoire. La position de l'UDF consiste à concilier l'initiative et les responsabilités locales. Cessez de tout bureaucratiser ! C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à l'abrogation du plafond de 12 mégawatts et opposés à l'instauration d'un plancher, qu'il soit fixé à 12, 20 ou 25 mégawatts, peu importe. Cela ne sert à rien à partir du moment où les zones d'implantation ont été définies. C'est une position de bon sens ! Mme Nathalie Gautier. Excellent ! M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse. M. Pascal Terrasse. J'y renonce. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Mme Lebranchu me fait remarquer que j'interviens également en son nom. M. le président. Je sais qu'il existe une solidarité très forte entre Bretons ! (Sourires.) M. Jean Gaubert. Nous nous heurtons à trois problèmes : la taille des parcs, le respect des paysages, et le tarif de reprise, dont on a peu parlé. Je me demande d'ailleurs si les deux premiers ne sont évoqués que dans le seul but d'éluder le troisième car c'est celui qui fait débat. S'agissant de la taille des parcs, je ne sais comment cela se passera dans les autres régions françaises, mais notre collègue de Courson a souligné à juste titre la situation de la Bretagne. Nous sommes une région qui connaît un mitage important. Pour avoir un parc de 20 mégawatts, il faudra entre dix et vingt éoliennes, selon leur puissance. Or vous ne trouverez pas un seul site breton où vous pourrez implanter dix à vingt éoliennes. M. Patrick Ollier, président de la commission. Sept ! M. Jean Gaubert. Ce sera impossible. Cela signifie que, dans notre région, nous n'implanterons plus d'éoliennes, alors que nous avons un vrai problème d'accès à l'énergie. M. Yves Cochet. Tout à fait ! M. Jean Gaubert. Il faut avoir conscience de ce que l'on peut faire ici ou là ne peut pas être mis en oeuvre dans notre région. Avec les dispositions proposées vous condamnez le recours à l'éolien en Bretagne. Certes, il y a l'off-shore, mais cela soulèvera d'autres difficultés. On sait bien que les câbles poseront des problèmes aux pêcheurs qui draguent poissons et coquillages, et que cela provoquera une levée de boucliers. Ne croyons donc pas trop à l'off-shore pour régler ce problème. Quant au respect des paysages, il en va des éoliennes comme pour d'autres implantations : lorsqu'on est pour, on trouve cela beau, et lorsqu'on est contre, on trouve cela laid ! M. Jean-Jacques Descamps. Ce n'est pas une raison ! M. Charles de Courson. C'est comme pour la tour Eiffel ! M. Jean Gaubert. Cela dit, les éoliennes ne sont pas plus laides que les pylônes évoqués par Philippe Tourtelier. Nous avons implanté, ici et là, des lignes à moyenne tension, que nous ne ferons pas disparaître ; pourtant, elles nuisent davantage aux paysages. Mme Nathalie Gautier. Dans les montagnes, c'est pareil ! M. Jean Gaubert. De mon point de vue, quelques éoliennes disséminées dans les paysages vallonnés bretons seraient mieux acceptées par les populations qu'une ferme éolienne avec son effet-masse. M. Yves Cochet. Oui ! M. Jean Gaubert. La bonne solution a été évoquée par nos collègues de l'UDF. Nous l'avions proposée en première lecture, mais elle avait été refusée. Il serait judicieux d'y revenir avec l'instauration d'un schéma départemental ou régional, à la condition qu'il soit opposable au tiers. M. Jean Dionis du Séjour. Absolument ! M. Jean Gaubert. S'il n'est qu'indicatif, on ne s'en sortira pas. C'est dans cette direction qu'il faut aller. Par ailleurs je ne crois pas qu'il soit bon de prévoir un plancher. Mme Nathalie Gautier. Ni plancher ni plafond. M. Jean Gaubert. Il n'y avait pas de plancher jusqu'à présent : restons-en là. En revanche, il faut sans doute relever le plafond. Mme Nathalie Gautier. Non, pas de plafond ! M. Jean Gaubert. Chacun reconnaît qu'un seuil de 12 mégawatts limite la capacité industrielle des projets. Il faut donc augmenter le plafond. Il faudrait même, parce que le problème du prix de reprise mérite d'être posé, moduler les tarifs par tranche de puissance tout en relevant le plafond. Quand on aura 50 mégawatts, le coût de revient sera plus bas. Il faudrait moduler le tarif de reprise par tranche. Voilà des pistes qu'il aurait fallu retenir. En tout état de cause, chacun aura compris que l'amendement n° 122, deuxième rectification, ne répond pas à la question, et pose beaucoup trop d'interdits. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. François Dosé. M. François Dosé. J'y renonce. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. En défendant la question préalable, j'ai rappelé que l'un des objectifs de la loi d'orientation est de permettre l'accroissement des capacités de production afin de faire face, en toutes circonstances, aux besoins énergétiques de notre pays. Un deuxième objectif est la réduction des rejets de gaz à effet de serre, donc la réduction progressive de l'utilisation des énergies fossiles dont on sait qu'elles sont menacées d'extinction à moyen ou long terme. J'ai rappelé aussi que, pour nous, il n'y a pas d'opposition entre les énergies. Les mettre en concurrence est une erreur. Plus le temps passera et plus nous aurons besoin, et partout, de toutes les énergies existant sur la planète, d'où la nécessité d'être prudents et de ne pas les opposer les unes aux autres. J'ai dit également que nous sommes favorables au développement des énergies renouvelables. En France, elles sont constituées pour 14 à 15 % d'hydroélectricité et, pour le reste, de l'addition de petits morceaux que nous avons listés, dont l'éolien. Il est vrai que ce dernier est source de débats passionnés entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour, quelles que soient d'ailleurs les conséquences des éoliennes sur les paysages. Cependant, on ne peut rester dans la situation actuelle qui voit des populations s'opposer entre elles, des maires être mis en cause, et le retard s'accumuler car on n'atteindra jamais les 10 000 mégawatts en 2010,... M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est vrai ! M. Daniel Paul. ...si on les atteint un jour. Je suis assez favorable à l'idée de parcs d'éoliennes. Cependant, le Breton d'origine que je suis - même s'il habite maintenant en Normandie, région d'énergie nucléaire mais aussi thermique - imagine mal sa région pimpolaise avec des éoliennes par paquets de dix ou de vingt. Que serait l'île de Bréhat avec vingt éoliennes ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même pas avec une ? M. Daniel Paul. Je ne sais pas, monsieur le ministre. En revanche, ce que je sais, c'est qu'il faut trouver la réponse adéquate qui nous permette d'aller, de façon apaisée, à des solutions raisonnables et raisonnées. À cet égard, l'idée de schémas régionaux émise par notre collègue Jean Gaubert me séduit. La Bretagne n'est ni la région Rhône-Alpes ni la région normande, sans confondre pour autant la Haute et la Basse-Normandie ! M. Jean-Marc Lefranc. Merci ! M. Daniel Paul. Il faudra donc probablement charger l'autorité publique qu'est le préfet, entouré des différents acteurs, d'élaborer un schéma régional des énergies renouvelables, dont l'énergie éolienne. Tandis que certaines régions pourront alors envisager sans difficulté de créer des zones regroupant plusieurs dizaines d'éoliennes, ce que l'on appelle des parcs ou des fermes d'éoliennes, le bon sens conduira d'autres à déclarer que de tels parcs y seraient inopérants voire insultants. Je plaide donc, s'agissant des éoliennes, pour une solution régionalisée. M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure, mon cher collègue. M. Daniel Paul. Le sujet est d'importance, monsieur le président. Il conviendrait par ailleurs, comme cela a été également souligné, de mettre en place une filière éolienne industrielle... M. François-Michel Gonnot. Tout à fait ! M. Daniel Paul. ...à l'image de la filière nucléaire, même si celle-ci tend à disparaître. Si, comme je le souhaite, on parvenait à une solution apaisée en matière d'éolien, une filière éolienne française devrait alors être créée. Enfin, ... M. le président. Il faut conclure, monsieur Paul. M. Daniel Paul. J'en arrive à mes deux derniers points, monsieur le président. Je souhaite, d'une part, monsieur le ministre - encore qu'avec vous cette demande soit rédhibitoire - que le service public ou l'opérateur public ait la maîtrise de ce développement, sans quoi la gabegie serait totale, et, d'autre part, que tout cela se fasse dans le cadre d'un service public de l'énergie. Je crains, hélas, que l'on soit, là aussi, loin du compte ! M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Nous sommes en train de travestir un choix politique en débat technique, en complexifiant des choses pourtant simples. C'est une caricature, monsieur le ministre, que de nous dire que l'anarchie règne et qu'il faut donc trouver autre chose, d'autant que ce que vous nous proposez, c'est le ghetto pour les énergies renouvelables. Entre les deux, d'autres l'ont dit avant moi, il y a pourtant un schéma possible, à l'échelle régionale, en concertation avec les élus et en fonction des territoires. L'amendement est un aveu : vous nous parlez de bouquet énergétique, mais votre bouquet n'a qu'une fleur, l'EPR. M. Yves Cochet. Voilà ! M. François Brottes. Toutes les autres sources d'énergie, ainsi que Philippe Tourtelier le soulignait, sont tuées dans l'œuf. Ainsi l'amendement n'évoque que les contraintes de l'éolien. À aucun moment ses auteurs ne positivent, notamment en rappelant que l'éolien a joué un rôle dans la fixation de l'objectif des 21 % d'énergies renouvelables. Ma deuxième remarque s'adresse à M. Gonnot. Notre collègue, qui est un homme pragmatique en matière industrielle et économique... M. Daniel Paul. Un peu libéral ! M. François Brottes. Mais pragmatique tout de même. ...reconnaîtra avec moi qu'il est impossible de développer une filière industrielle avec deux ans seulement de visibilité. Un tel délai est rassurant dans l'immédiat mais que sont deux ans de visibilité par rapport aux investissements nécessaires ? Il est évident que, dans ces conditions, aucune banque ne prêtera à un industriel qui voudra faire de l'éolien, et que personne n'investira. Il faut être sérieux : dans quelque domaine que ce soit, un délai de deux ans ne constitue pas une visibilité suffisante. Ma troisième remarque est que vous allez ainsi déstabiliser l'ensemble des filières industrielles liées aux énergies renouvelables. Chacun se dira en effet que, les règles pouvant changer à tout instant, il est préférable, faute de se sentir sécurisés, de se concentrer sur autre chose. C'est en cela que cet amendement est grave : il déstabilise, je le répète, l'ensemble du dispositif. Quant à l'argument relatif aux paysages, c'est une autre filière qu'il déstabilisera, celle des interconnexions à très haute tension, qui concernent pourtant l'énergie dans son ensemble. Le risque est réel que, pour lutter contre les interconnexions, on emploie les mêmes arguments que ceux que vous évoquez à propos de l'éolien aujourd'hui. Vous n'aurez plus alors qu'à pleurer face à des dossiers qui n'avanceront pas. Ces quatre arguments devraient vous inviter à un peu plus de sagesse. La France, qui a déjà bien du mal à lancer les énergies renouvelables, aura encore plus de mal à se remettre de cet amendement avec lequel toutes les énergies renouvelables seront plombées dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot. M. François-Michel Gonnot. Sans vouloir entrer dans la polémique, je veux souligner que parler de ghetto va à l'inverse de ce que nous proposons : nous voulons, au contraire, sortir les énergies renouvelables de l'impasse. Je demande à M. le ministre de veiller particulièrement à la délivrance des certificats d'obligation d'achat, préalables au permis de construire. Les DRIRE, qui les délivrent aujourd'hui, risquent en effet d'être un petit peu encombrées dans les mois qui viennent et le Gouvernement devra faire en sorte que ces certificats soient délivrés dans les délais. Par ailleurs, nous avons laissé de côté dans notre débat la toute petite éolienne agricole. M. Patrick Ollier, président de la commission, et M. Serge Poignant, rapporteur. Non ! M. François-Michel Gonnot. Il faudrait que vous nous confirmiez que, pour celle-ci au moins, l'obligation d'achat sera maintenue. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. Si nous avons demandé un scrutin public sur les sous-amendements nos 504 et 506, c'est d'abord parce que le premier - sans revenir sur ce qu'a dit Charles de Courson - améliore l'amendement de la commission. C'est le mérite du président Ollier d'avoir ouvert le débat sur les 12 mégawatts, mais nous pensons, maintenant que nous avons légiféré sur la décentralisation, que le département est le territoire pertinent du point de vue tant sociologique, c'est-à-dire de l'habitat, que climatique ; je veux parler du vent. Le conseil général aura toute liberté de prendre position par rapport aux projets qui lui seront soumis. Dans les départements où la volonté de développer l'éolien est forte, il pourra élaborer un schéma départemental qui, comme pour le bruit ou les gravières, s'imposera aux communes dans l'élaboration de leur PLU, ce qui nous semble une réponse moderne au problème posé. S'agissant du sous-amendement n° 506, ... M. le président. Vous avez déjà défendu ces sous-amendements, monsieur Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. J'en termine, monsieur le président. ...je tiens à souligner que le plancher n'est pas la réponse adaptée si le problème est d'ordre visuel ou sonore. S'il est d'ordre budgétaire, c'est-à-dire propre à EDF, qu'on le dise ! À mon avis, la régulation que l'on veut imposer par le plancher sera une régulation sauvage : elle brimera la filière éolienne en s'attaquant aux petits projets dans certaines régions comme la Bretagne. Il faudra remettre en chantier le dispositif des obligations d'achat : loi de 2000, décret Cochet, arrêté ministériel. Reconnaissons donc que le plancher n'est pas la solution. En y renonçant, je pense que l'on pourrait arriver ce soir à un consensus. M. le président. Monsieur le ministre, vous n'avez rien à ajouter à l'avis favorable que vous avez émis sur l'amendement de la commission et sur le sous-amendement de M. Ollier ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement s'est déjà largement exprimé. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 466 rectifié. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. Yves Cochet. Quelle erreur ! M. le président. Nous allons maintenant procéder, sur le sous-amendement n° 504, au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l'adoption 11 Contre 69 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix le sous-amendement n° 505. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Nous allons maintenant procéder, sur le sous-amendement n° 506, au scrutin qui a également été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l'adoption 10 Contre 67 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix le sous-amendement n° 471 rectifié. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 463, deuxième rectification. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Nous allons enfin procéder au scrutin sur l'amendement n° 122, deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 463, deuxième rectification, qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale a adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE M. le président. Ce soir, à vingt-deux heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1669, d'orientation sur l'énergie : Rapport, n° 2160, de M. Serge Poignant, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures quinze.) Le Directeur du service du compte rendu intégral JEAN PINCHOT |
