Deuxième séance du lundi 9 mai 2005

213e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

LOIS DE FINANCEMENT
DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Suite de la discussion
d'un projet de loi organique
adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux lois de financement de la sécurité sociale (n^os 2216, 2246).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Mercredi 4 mai après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements n°^s 47 deuxième rectification, 122 rectifié et 11, à l'article 1^er.

Articles 1er (suite)

M. le président. Je suis donc saisi de trois amendements n°^s 47 deuxième rectification, 122 rectifié et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 47, deuxième rectification.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 122 rectifié est également de coordination.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l'amendement n° 11.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 11 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 47, deuxième rectification et 122 rectifié.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable à l'amendement n° 47, deuxième rectification.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 122 rectifié tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 123 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Cet amendement tend à préciser que le Parlement doit pouvoir se prononcer, au sein de la loi de financement, sur les dépenses de tous les fonds sociaux - fonds médicaux et hospitaliers, amiante, CNSA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable sur le plan formel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Sur le même plan purement formel, même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Pourquoi un tel avis défavorable sur le plan formel à l'amendement de M. Bur qui ne vise pourtant qu'à obtenir une information la plus précise possible ?

Ce qui est formel, ce sont par exemple des documents destinés à l'information des parlementaires, concernant les comptes du FSV, du FRR, du FFIPSA et de la CADES, annexés à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005, qui nous ont été présentés cet hiver. L'an dernier, les annexes évaluaient la dette de la CADES à 29,972 milliards alors qu'en réalité elle s'élevait, en capital, au 31 décembre, à 38,6 milliards d'euros.

Est-ce faire preuve de formalisme que d'exiger simplement la sincérité des comptes ? Je pense, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, que l'amendement de M. Bur mérite une meilleure considération.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 48 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 124, deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir cet amendement.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 124 deuxième rectification est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 49 deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement d'harmonisation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 50.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 125 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Amendement de clarification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement sera satisfait par un autre, plus simple.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 125 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 272.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement a pour objet de supprimer une partie de phrase qui, visiblement, a pour vocation d'organiser autant que de besoin les déremboursements auxquels se prépare le Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann. rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 51.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre que figurent en seconde partie de la loi de financement, non seulement les dispositions qui améliorent les conditions générales de l'équilibre financier, mais plus largement les dispositions qui modifient ces conditions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 307.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement élargit le champ des lois de financement pour qu'une mesure concernant la gestion du risque par les régimes complémentaires puisse y figurer, cette mesure devant nécessairement avoir un impact financier sur les comptes de la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable. Bien évidemment, ce ne sont pas les régimes complémentaires eux-mêmes qui figureront dans la loi de financement, mais bien les dispositions qui pourraient avoir un impact.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Comprenant la préoccupation portée par le rédacteur de cet amendement, le Gouvernement donnera un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est toujours avec beaucoup d'émotion que nous voyons un gouvernement libéral demander à des compagnies d'assurances de s'inscrire dans des lois de financement de la sécurité sociale. On sent là le caractère profondément collectiviste de sa politique.... Plus sérieusement, quand il s'agit d'opérer un transfert des déficits, le Gouvernement sait être actif pour essayer de diminuer les déficits publics, en les transférant sur les organismes complémentaires. Il a trouvé astucieux de les inscrire dans cette loi de financement, qui n'est évidemment que le regroupement des déficits actuels et futurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 126 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 12 deuxième rectification et 127 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n° 12, deuxième rectification.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La loi que nous sommes en train d'examiner est excellente et elle le sera davantage encore après le vote de certains amendements. Mais c'est justement parce qu'elle est excellente qu'elle ne sera pas modifiée avant une quinzaine d'années.

M. Jean-Marie Le Guen. Comme le traité constitutionnel !

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Le nombre des annexes proposées est limité. Comme nous ignorons quels seront les besoins ultérieurs d'information du Parlement, nous souhaiterions donc nous réserver la possibilité de demander de nouvelles annexes.

Pour permettre l'information et la participation du Parlement, j'ai donc déposé cet amendement qui a été voté par la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 127 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je partage le point de vue de M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles. Le Parlement doit avoir la possibilité, dans le futur, de déposer des annexes supplémentaires comparables aux « jaunes » des lois de finances. Une telle disposition éviterait que nous soit opposée une impossibilité résultant de la loi organique.

M. le président. Monsieur Bur, votre amendement est quasiment identique à celui de M. Bardet, le maintenez-vous ?

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire au profit de l'amendement n° 12 deuxième rectification.

M. le président. L'amendement n° 127 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 12, deuxième rectification ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Nous avons accompli un gros travail pour définir chacune des annexes. La situation actuelle du rapport annexé ne nous semblait pas satisfaisante, il y fallait davantage de rigueur - le Sénat était allé jusqu'à quatorze annexes. Nous avons donc essayé de les redéfinir très précisément pour disposer de toutes les informations dont le Parlement a besoin, sans tomber dans une course effrénée aux rapports.

Au niveau de la loi organique, il nous semble que ce degré de définition est le bon. Ne compliquons pas le dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, même s'il comprend parfaitement la volonté des rapporteurs pour avis. Plusieurs amendements tendant à la création d'annexes nouvelles ont d'ores et déjà été déposés et nombre d'entre eux tendent à renforcer les pouvoirs des commissions - je pense notamment aux amendements relatifs aux questionnaires parlementaires, aux auditions et au recueil d'informations. De plus, seule la loi organique doit rendre impératif le dépôt des annexes d'information.

Je crois aussi comprendre, messieurs les rapporteurs pour avis, que vous souhaiteriez transposer aux lois de financement la pratique des « jaunes » budgétaires, qui sont associés aux lois de finances et qui ont été reconnus en LOLF.

Le parallèle ne nous apparaît pas fondé, car s'il est facile pour l'État de demander des informations à ses services, la démarche est plus complexe pour la sécurité sociale et je ne pense pas, dans ces conditions, que l'on puisse atteindre exactement l'objectif que vous poursuivez.

Nous avons souhaité clarifier la place, le nombre et le rôle des annexes pour que le contrôle parlementaire soit plus opérant. Si nous nous engageons dans cette démarche contradictoire, nous n'atteindrons pas l'objectif que nous nous sommes fixé.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, qu'il n'est pas possible de transposer aux lois de financement de la sécurité sociale, ce qui existe pour les lois de finances avec les « jaunes » budgétaires.

Mais les services du ministère de la santé sont-ils suffisamment outillés pour répondre au souci de transparence du Parlement ? Il faudrait peut-être apporter aux directions concernées par cette loi organique les moyens nécessaires pour répondre ce souci. C'est peut-être le moment d'appeler le Gouvernement à assumer ses responsabilités.

M. Gérard Bapt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous comprendrez qu'en ma qualité de secrétaire d'État à l'assurance maladie je ne veuille pas prolonger ce débat qui, vous vous en doutez, ne heurte pas mes oreilles.

Par la sécurité sociale, nous avons affaire à de multiples intervenants qui, vous le savez, ne sont pas à proprement parler ministériels. Qu'il s'agisse de la branche famille, de la branche vieillesse ou de la branche maladie, nous avons à travailler avec d'autres acteurs et ce n'est pas seulement le problème des effectifs ministériels qui est posé.

Quant à la question des effectifs ministériels, elle pourrait utilement trouver son prolongement dans le cadre des débats budgétaires qui auront lieu à l'automne. Je pense que vous ne manquerez pas ce rendez-vous et je vous en remercie.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 128 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 129 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 129.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 129 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 52.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 130.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 130 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 13.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour le soutenir.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis. Depuis des dizaines d'années, des textes législatifs aussi divers que nombreux décident, pour des motifs plus ou moins légitimes, de diminuer les ressources des régimes de la sécurité sociale en procédant à des exonérations de cotisations sociales ou en réduisant l'assiette des contributions. En l'absence de la compensation intégrale de ces exonérations par le budget de l'État, l'accumulation de ces décisions a conduit à faire peser sur les régimes obligatoires de base de la sécurité sociale des charges indues.

L'amendement n° 130 vise donc à mettre fin à cette politique désordonnée en proposant que seule une loi de financement de la sécurité sociale puisse comprendre ces mesures d'exonération de cotisations et de réduction de ressources. Le vote et la discussion de ces mesures en loi de financement permettront à chacun de disposer d'une vue d'ensemble de leurs conséquences financières sur les conditions générales de l'équilibre financier de la sécurité sociale.

Je sais que cet amendement paraît très rigoureux, tant pour l'action du Gouvernement que pour l'initiative des parlementaires. Je note toutefois qu'une loi décidant notamment des exonérations de cotisations pourrait renvoyer à la prochaine loi de financement de la sécurité sociale le vote du dispositif d'exonération, en reportant de quelques mois l'application de la mesure, ce qui me paraît un moindre mal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission des lois est totalement défavorable à cet amendement qui entraînerait une baisse de l'efficacité des politiques, tant pour le Gouvernement que pour le Parlement : il deviendrait en effet impossible de prévoir des dispositions d'exonération ailleurs que dans les lois de financement. Ainsi, un gouvernement soucieux de lancer en cours d'année un plan de cohésion sociale ne pourrait pas y inclure de telles dispositions et devrait attendre, pour le faire, la loi de financement.

Nous sommes d'autant plus défavorables à l'amendement, qui vise à introduire un monopole des lois de financement, que le projet de loi organique marque en la matière de grands progrès. Il prévoit notamment de répertorier dans une annexe l'ensemble des mesures de réduction ou d'exonération existantes ou nouvelles, introduites au cours de l'année précédente et de l'année en cours, et d'évaluer l'impact financier de chacune d'elles. La loi organique va instaurer un bon équilibre, avec la prise en compte financière de toutes ces mesures. Ne nous lions pas les mains pour l'avenir et ne votons pas cet amendement de monopole.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il s'agit d'un amendement important.

M. Gérard Bapt. Oh que oui !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet lorsque nous examinerons des amendements quasi similaires, mais je voudrais indiquer d'emblée que le Gouvernement n'est pas favorable à la limitation du domaine de la loi simple par l'affirmation du monopole des lois de financement sur ces mesures. L'amendement propose d'aller, pour les lois de financement, au-delà de ce qui est prévu, pour les lois de finances, par l'article 33 de la LOLF. Cet article n'empêche pas le législateur ordinaire de prendre une mesure de réduction, d'exonération ou d'abattement, mais subordonne sa pérennité à son autorisation par la plus prochaine loi de finances de l'année. Son contenu, vous l'avez indiqué, est néanmoins procédural et impose à la loi de finances de tenir compte des mesures qui auront affecté l'équilibre financier.

Le IV de l'article L.O. 111-3 du présent projet de loi reprend une disposition de même nature, mais il n'apparaît pas, en droit, possible d'aller plus loin. La limitation du domaine de la loi simple ne relève pas de cette loi organique.

Plus généralement, comme je l'ai dit en ouverture de ce débat, les dispositions retenues pour les lois de finances ne sont pas transposables aux lois de financement, qui n'ont pas pour objet d'autoriser les dépenses ou les recettes, mais de fixer des objectifs de dépenses, compte tenu de prévisions de recettes.

Vous l'avez compris, le Gouvernement ne souhaite pas non plus limiter l'initiative gouvernementale ou parlementaire sur les différentes lois. Je voudrais d'ailleurs rappeler, à ce propos, que plusieurs exonérations ont été créées dernièrement à l'initiative des parlementaires : qu'on songe, simplement, à la proposition de loi sur le sport qui fait ainsi apparaître une réduction d'assiette pour les sportifs professionnels pour la part correspondant à la commercialisation des droits à l'image, ou encore à l'adoption, en 2003, d'un amendement parlementaire au projet de loi de programmation sur la ville et la rénovation urbaine, visant à prévoir une exonération pour les travailleurs indépendants exerçant en zone franche urbaine.

Si la mesure proposée par cet amendement était appliquée, les parlementaires n'auraient plus la possibilité d'avoir ce type d'initiative, car il leur faudrait attendre la loi de financement de la sécurité sociale suivante. Je comprends bien les motivations du rapporteur pour avis, mais ne suis pas favorable à l'adoption de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, dans la situation désastreuse de nos finances publiques, que tout le monde connaît, cet amendement apparaît comme protecteur des lois de financement de la sécurité sociale. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous rappelez la loi organique relative aux lois de finances. Mais nous ne sommes pas allés assez loin dans l'application de l'article 33, car on continue de multiplier des mesures qui, éparpillées dans divers textes, dégradent le solde budgétaire, sans que leurs auteurs aient conscience de la nécessité de redresser les finances publiques, et c'est une mauvaise chose.

Certes, cet amendement implique une discipline, mais, quand on connaît les délais d'application de la plupart des mesures que nous votons, on ne voit pas qu'il y ait de véritable problème. Nous soutiendrons donc l'amendement de la commission des affaires culturelles, défendu par notre collègue Bardet, car il est protecteur des finances sociales.

On pourrait d'ailleurs imaginer de transposer cette mesure aux lois de finances, car il n'y a plus aucune cohérence en la matière. Au lieu d'accorder, fût-ce sous la pression des parlementaires, des déductions supplémentaires alors que le pays croule sous les déficits, le Gouvernement devrait applaudir des deux mains une telle mesure : il n'est pas si fréquent de voir des parlementaires fixer des règles d'autodiscipline.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire M. de Courson. Une fois n'est pas coutume...

M. Charles de Courson. C'est rare, très rare !

M. Gérard Bapt. ...semble dire, monsieur le président, votre regard un peu narquois.

M. le président. Mon regard n'a rien de narquois ! Je pensais simplement à la formule : « Perseverare... » − vous connaissez la suite. (Sourires.)

M. Gérard Bapt. M. Le Guen et moi-même avons déjà eu l'occasion de nous prononcer à ce sujet : en la matière, il convient que le Gouvernement tienne sa parole. M. le ministre de la santé ne s'est-il pas engagé, devant le Sénat, à assurer la compensation à l'euro près de toutes les exonérations qui pèsent sur le budget de la sécurité sociale, singulièrement sur celui de l'assurance maladie ? Cet amendement n'aurait pas d'objet, ou aurait en tout cas un intérêt bien amoindri, si cette règle de compensation, telle que M. Douste-Blazy l'avait promise à M. Vasselle au Sénat, avait été respectée. Dans la mesure où elle ne l'est pas, et puisque la loi organique prévoit des collectifs sociaux, des lois de finances rectificatives, on pourrait imaginer de s'en saisir en cours d'année si, en cas d'urgence, l'application de la mesure d'exonération ou de réduction de cotisation de sécurité sociale ne pouvait attendre le 1^er janvier de l'année suivante, quitte à la faire valider par une disposition de la loi de financement de la sécurité sociale.

Le groupe socialiste a présenté un amendement rédigé dans le même esprit et qui viendra en discussion un peu plus tard. Nous devons faire en sorte que la recommandation du Conseil des impôts soit respectée : face à la multiplication des niches fiscales et des dispositifs dérogatoires, il nous faut assurer un véritable monopole des lois de finances sur le financement de la sécurité sociale. Nous voterons donc l'amendement de M. Bardet.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis. Nous avions déposé plusieurs amendements prévoyant une compensation totale des exonérations de recettes de la sécurité sociale décidées par diverses mesures d'ordre social, et celui que nous examinons en ce moment était un amendement de repli. M. le secrétaire d'État a expliqué que, dans la loi de financement de la sécurité sociale, il n'est question que de prévisions de recettes. Mais si ces recettes sont entamées, dans l'année, par des exonérations qui n'ont pas été prévues lors du vote de la loi, elles deviennent extrêmement aléatoires.

Mon amendement avait essentiellement un but pédagogique : poser le problème − dont je sais que vous le connaissez bien − pour que chacun y réfléchisse. Vous considérez que, s'il faut attendre le mois de novembre et l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour que des exonérations votées par le Parlement en cours d'année soient entérinées, cela entraîne du retard dans la mise en œuvre des dispositions que le Gouvernement peut prendre en faveur de l'emploi. J'ai bien compris votre argumentation, monsieur le secrétaire d'État, et j'espère que vous avez compris la mienne. Cet amendement ayant été voté par la commission des affaires culturelles, je ne peux le retirer. Cependant, après vos explications et à titre personnel, je voterai contre.

M. Gérard Bapt. C'est triste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Je comprends fort bien la démarche de M. le rapporteur pour avis, mais cet amendement a été voté par la commission et il est important. Nous savons tous que la protection sociale de notre pays est financée par quelques impôts et par de nombreuses cotisations salariales et patronales. La loi Simone Veil de 1994 avait prévu que toute exonération serait compensée. Lorsque des exonérations décidées ne sont pas compensées, cela crée un manque de recettes pour la protection sociale. Tout au long de l'année, le Gouvernement accepte des exonérations, pour des raisons diverses. Certains − dont je ne suis pas − prétendent que le « trou » de la sécurité sociale est dû à des décisions ministérielles, à des cadeaux qui seraient accordés à tels ou tels, alors qu'il faudrait se préoccuper en priorité de protection sociale. Il me paraît donc hautement souhaitable que cet amendement soit voté : toute exonération pourrait ainsi être compensée ou expliquée, et ces discussions auraient lieu pendant l'examen des lois de financement de la sécurité sociale.

Nous avons déjà eu l'occasion de débattre de ce problème et comprenons très bien que l'on puisse décider l'exonération de certaines cotisations, dans l'espoir que les créations d'emplois qui devraient s'ensuivre génèrent de nouvelles cotisations. Encore faudrait-il l'expliquer et discuter de chaque mesure. Aussi me paraît-il souhaitable que cet amendement soit voté.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Au-delà de la compensation des exonérations de cotisations sociales, la véritable question posée porte - sujet qui nous a déjà occupés mercredi dernier - sur la place de l'initiative parlementaire, et sur le degré de contrainte, juridiquement parlant, de la loi organique par rapport à la loi ordinaire.

M. Jean-Luc Préel. Ce n'est pas la première fois que cette question se pose !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ni certainement la dernière, monsieur Préel.

M. Jean-Luc Préel. En tout cas, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de défendre le Parlement.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. J'étais parlementaire voilà encore peu et je sais combien l'équilibre des pouvoirs est souhaitable pour que les choses se déroulent de façon harmonieuse.

M. Charles de Courson. Le déséquilibre des institutions est, hélas, bien réel !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. L'équilibre des pouvoirs est toujours précaire, mais lorsqu'on l'a trouvé, c'est aussi ce qui nous fait avancer.

Pour prendre un exemple précis, celui de la loi sur le sport, une telle disposition reviendrait à nier toute possibilité de ce que l'on appelle une niche parlementaire. Il n'y aurait plus de place pour une véritable initiative parlementaire, sauf à en réduire le champ.

M. Jean-Luc Préel. Le Gouvernement peut toujours compenser.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le monopole que vous appelez de vos vœux ne permettrait plus d'avoir cette discussion d'autant que les différentes navettes risqueraient de poser, par rapport à l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale, un problème de calendrier.

Je comprends bien l'objectif qui est visé mais le Gouvernement y est défavorable pour les raisons que j'avais déjà expliquées et que je me suis permis de rappeler, et je remercie M. Bardet de sa position.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 298, 14 rectifié et 131 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l'amendement n° 298.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement, voté par la commission des lois, oblige le Gouvernement à informer, dans des conditions prévues par la loi, les commissions parlementaires saisies au fond - en l'occurrence, notre commission des affaires sociales - de toute mesure législative, réglementaire ou conventionnelle ayant un effet sur l'équilibre financier de la sécurité sociale, ce qui est une obligation extrêmement vaste.

Si nous avons prévu de renvoyer les conditions de cette obligation à la loi, c'est tout simplement parce que nous ne pensons pas qu'il soit réaliste de prévoir une telle information dès qu'une mesure est prise. En effet, celles-ci s'élèvent à plusieurs centaines par an. Un rythme trimestriel nous semblerait plus réaliste à la fois pour assurer une information complète de la commission et pour éviter la mise en place d'un système inapplicable.

La commission saisie au fond est donc défavorable aux amendements n^os 14 rectifié et 131 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n° 14 rectifié.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'amendement n° 298 répond aux souhaits exprimés par la commission des affaires culturelles. Il est même plus complet et je retire donc l'amendement n° 14 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 131 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Pour les mêmes raisons, je retire l'amendement n° 131 rectifié de la commission des finances au profit de celui de mon excellent collègue de la commission des lois.

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié est également retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 298 ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement souscrit aux souhaits exprimés par les trois rapporteurs.

Là encore, la différence de nature entre la LOLF et la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale apparaît clairement.

La même disposition, dans le cadre de la LOLF, ne touche même pas vingt textes chaque année. En matière de sécurité sociale, ce sont près de 600 textes qui devraient être soumis aux commissions ! Voilà pourquoi l'amendement n° 298 nous semble compatible avec ce qu'il est à la fois possible de fournir et d'examiner.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. La discussion est de plus en plus léonine. Nous reculons progressivement : maintenant, ce n'est plus dès qu'une mesure ayant une incidence budgétaire est prise mais seulement tous les trimestres que l'on daignera se tourner vers la commission compétente pour l'en informer.

M. Jean-Marie Le Guen. Un abonnement à un journal coûterait moins cher !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous oubliez l'article 40 ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen. L'Assemble paiera !

M. Gérard Bapt. L'évaluation d'un règlement ou d'un arrêté fait pourtant partie, me semble-t-il, du travail quotidien de nos commissions. Or voilà que l'on en arrive à cette situation un peu ubuesque où il nous faut solliciter le gouvernement pour que, dans sa grande bonté, il veuille bien informer une commission de décisions qu'elle se doit d'analyser au jour le jour !

De glissement en glissement, on est en train - et j'en suis un petit peu triste - d'occulter totalement l'objet de la loi organique : assurer un meilleur contrôle parlementaire sur les décisions budgétaires du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 132.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Nous abordons une question d'importance, celle du rebasage de l'ONDAM.

La loi de 1996, qui a institué l'ONDAM, ne l'avait pas prévu. Il a été rebasé pour la première fois en 2000 par Mme Aubry et cette technique fort commode permet, depuis, à tous les gouvernements de gommer chaque année les dépassements de l'objectif, malheureusement toujours dans un sens négatif, c'est-à-dire celui de l'accroissement des déficits. Le passé est ainsi effacé.

Cette technique n'est pas sans conséquences : depuis 1998, le cumul des dépassements d'ONDAM rebasés s'élève à 15,2 milliards d'euros - excusez du peu ! Il est vrai que cette somme représente peu de choses au regard de ce qu'auront peut-être à payer les générations futures. Le moment semble donc venu de revenir à l'esprit de la loi de 1996.

Outre le fait que l'élaboration des ONDAM est beaucoup plus précise, la première raison tient à la volonté de médicaliser l'ONDAM, et donc de se rapprocher des besoins réels de la population en termes de soins.

La deuxième raison est que l'ensemble des caisses de sécurité sociale, sous la houlette du conseil de l'UNCAM, va être tenu de proposer au gouvernement leurs prévisions pour l'année à venir. L'ONDAM sera donc mieux préparé et permettra, en théorie, d'être plus précis.

Une autre raison de revenir sur le rebasage tient à l'instauration du comité d'alerte. Cette instance, qui est une sorte de garde-fou, pourra, chaque 1^er juin, tirer, si besoin est, la sonnette d'alarme en cas d'évolution néfaste des comptes de la sécurité sociale. Je rappelle que cette sonnette d'alarme sera tirée dès lors que l'ONDAM aura été dépassé de plus de 0,75 %, soit de près d'un milliard d'euros. Cette somme n'est pas négligeable mais elle est cependant bien moindre que les dépassements que nous avons connus dans le passé et qui atteignaient parfois plusieurs milliards d'euros.

Par ailleurs, le fait que, dans l'esprit de la réforme, l'ONDAM s'inscrive dans une perspective pluriannuelle, pour les quatre années à venir, permet de redresser la barre plus facilement.

Enfin, monsieur le secrétaire d'État, revenir sur le rebasage serait un signe de confiance dans la réforme que nous avons engagée : nous n'aurons plus que des dépassements minimes, qui pourront être absorbés dans le cadre de la pluriannualité.

Telles sont les raisons pour lesquelles je propose de supprimer la technique du rebasage des objectifs. L'amendement prévoit également qu'en cas d'excédents, ceux-ci soient affectés soit à la CADES soit au fonds de réserve des retraites, et que les dépenses supplémentaires sont reportées, l'année suivante, sur le même objectif.

C'est donc un amendement vertueux : cessons de mettre au compte des générations futures l'argent que nous dépensons pour notre santé ! Il n'y a aucune raison pour que nos enfants payent en 2020 ou 2024 les hospitalisations d'aujourd'hui ! Il nous faut au contraire de la rigueur...

M. Gérard Bapt. Il serait temps !

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. ...et c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous oubliez que nous leur payons leurs vaccins ! (Sourires.)

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. On m'opposera qu'il s'agit d'un retour à la maîtrise comptable. Cet argument n'est pas recevable : chaque année, nous augmentons l'ONDAM d'un certain nombre de milliards. Cette année, où son évolution a été particulièrement vertueuse, il augmente de 3,2 %, soit une somme de 4 milliards d'euros de plus injectée dans le système de santé. Même avec la suppression du rebasage, le nombre de milliards d'euros dégagés est donc important et on ne peut donc nous objecter une quelconque maîtrise comptable des dépenses.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement suivant n° 308.

M. le président. Vous avez la parole pour soutenir cet amendement, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'un amendement de repli : on peut en effet imaginer que le Gouvernement pourrait être gêné par trop de précisions.

M. Jean-Luc Préel. Quel pessimisme !

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Mais je souhaite surtout que nous avancions, que nous en finissions avec la pratique néfaste des rebasages.

Depuis des années, à chaque loi de financement de la sécurité sociale, nous abordons le problème dans cet hémicycle. Et chaque année, nous rappelons au gouvernement en place à ses responsabilités. La suppression du rebasage est, pour moi, un acte de responsabilité qui s'inscrit dans le cadre de la réforme que nous avons adoptée en juillet dernier.

M. Émile Blessig. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond sur les amendements n^os 132 et 308 ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable !

Je partage la préoccupation d'Yves Bur sur la responsabilité qu'a notre génération de ne pas transférer aux générations futures des dépenses de santé que nous n'aurions pas eu le courage de financer. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons déjà voté des dispositions importantes.

D'abord, nous avons prévu que chaque loi de financement de la sécurité sociale comportera une première partie portant loi de règlement de l'année dont les comptes sont clos.

Ensuite, nous avons imposé au gouvernement en place de prévoir l'affectation d'un éventuel excèdent ou, surtout, le financement d'un éventuel déficit reporté, car la situation actuelle n'est pas satisfaisante : lorsque la loi de financement votée prévoit une dépense de 100 et qu'on atteint 105 en exécution, cette dépense supplémentaire de 5 reste en quelque sorte en lévitation. En effet, la loi de financement suivante ne prévoit pas son financement. Nous nous contentons d'augmenter la ligne de découvert bancaire de l'ACOSS auprès de la Caisse des dépôts.

Déjà, nous avons voté un dispositif extrêmement vertueux en adoptant des dispositions de règlement et en imposant d'affecter ou de financer le solde. Nous proposerons dans quelques instants des amendements tendant, dans le même esprit, à rendre beaucoup plus rigoureuses les règles d'affectation d'un déficit à la CADES afin d'éviter de reporter à 2024 ou à 2030 les dépenses d'aujourd'hui. C'est donc tout un dispositif qui a pour objectif le même que celui que vous poursuivez, monsieur le rapporteur pour avis.

En revanche, le dispositif que vous proposez ne me paraît pas applicable pour une raison très simple. Imaginons que l'objectif soit, telle année, de 2 % et qu'en exécution l'augmentation atteigne 3,5. L'année suivante, le cadrage pluriannuel devra-t-il être de 1,5, ce qui reviendrait à voter un objectif de 0, c'est-à-dire un objectif purement théorique qui ne sera jamais réalisé ?

Quand bien même on entrerait dans la logique de la suppression du rebasage, au bout d'une année la situation, en cas de dérapage, ne serait plus tenable, sauf à voter, pour respecter ces amendements, un objectif purement formel.

Le combat pour la vertu doit plutôt se concentrer sur l'approbation des comptes définitifs, sur le financement des déficits éventuels et sur plus de rigueur pour l'affectation à la CADES.

En tout cas, le mécanisme proposé n'a pas paru satisfaisant à la commission des lois.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Yves Bur a qualifié cet amendement d'important, il a raison. Deux conceptions de ce que doivent être une loi de financement de la sécurité sociale et l'objectif d'une réforme de l'assurance maladie se font face en effet.

Il ne s'agit pas d'opposer, de caricaturer ou de simplifier à outrance maîtrise comptable et maîtrise médicalisée. Mais une chose est sûre, monsieur le rapporteur pour avis, et vous le savez puisque vous étiez déjà assis sur le banc des commissions pendant la discussion sur la réforme de l'assurance maladie, c'est que nous avons fait le choix délibéré de la maîtrise médicalisée et que nous n'entendons pas, au mois de mai, changer de position par rapport à ce qui a été voté par le Parlement au mois d'août.

Vous souhaitez, en définitive, éviter des rebasages systématiques. Mais le meilleur moyen d'y parvenir, c'est à la fois de mieux définir l'ONDAM et de savoir le respecter. C'était justement notre objectif quand nous avons mis en place le comité d'alerte. L'ONDAM est élaboré différemment, avec de nouvelles procédures de respect, une nouvelle forme d'alerte. C'est la meilleure des garanties. Vos souhaits seront également exaucés avec le cadrage pluriannuel qui est désormais prévu et qui nous donne une lisibilité non pas sur la seule année en cours mais sur les années qui viennent.

Comme vient de l'expliquer M. le rapporteur, il est tout à fait réaliste de prendre l'exécuté comme base de départ des prévisions et non le prévisionnel initial. Cela nous permet d'avoir une vision beaucoup plus fine et beaucoup plus proche de la réalité.

Je voudrais attirer votre attention sur les conséquences d'un tel amendement. Supposons que médicalement, les dépenses d'assurance maladie, par exemple pour l'année 2005, doivent augmenter de 4 milliards d'euros supplémentaires pour couvrir les besoins de notre pays, soit 3,2 % d'augmentation. Supposons que l'année précédente, pour une raison x ou y, des recettes moindres ou des dépenses supplémentaires, à la suite d'une pandémie par exemple, nous ayons dépassé l'objectif de 1 %. Faudra-t-il ne prévoir que 2,2 % d'augmentation pour rester « dans les clous » comme l'on dit ? Ce n'est pas jouable. Médicalement, cela ne tient absolument pas la route parce que cela voudrait dire que bien que connaissant pertinemment les besoins médicaux du pays, vous vous interdisez, au nom de cette règle anti-rebasage, de faire face à l'ensemble des besoins.

Nous avons fait un choix au mois d'août, nous n'entendons pas en dévier parce qu'il nous semble que la maîtrise médicalisée, c'est certainement ce qui peut le mieux réussir dans notre pays et l'élément qui nous permettra d'obtenir des résultats durables en la matière.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l'amendement n° 132.

M. le président. La parole est à Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je vais essayer de rassembler les différents arguments pour ne pas avoir à intervenir de nouveau sur l'amendement de repli, qui rejoint l'idée de M. Bardet. Lui aussi avait proposé un amendement de repli, avant de le retirer - je m'abstiendrai de qualifier ce qui n'est même plus un repli.

S'agissant de l'information qui est donnée au Parlement, je plaisantais à peine lorsque je disais que l'on pouvait se contenter d'un abonnement au Journal officiel, ou bien de la lecture d'un de nos excellents quotidiens. C'est à peu de choses près ce que nous avons prévu comme droit d'information du Parlement, en tout cas sur les mesures que le Gouvernement prend dans l'année.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est totalement faux !

M. Jean-Marie Le Guen. Pourtant, comme l'avait fort justement dit Gérard Bapt, une mesure assurant l'information du Parlement était d'autant plus nécessaire que nous avons assisté à une déroute, je dis bien une déroute,...

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est triste d'entendre ça !

M. Jean-Marie Le Guen. ...à un revirement total par rapport à l'engagement qu'avait pris le ministre cet été. En effet, celui-ci s'était engagé à inscrire, dans la loi organique, en lui donnant une valeur presque constitutionnelle, le remboursement des exonérations décidées par l'État. Or aujourd'hui, non seulement cela n'est pas prévu, mais nous n'avons même pas le droit d'avoir en annexe les éléments d'informations qui nous permettraient de constater l'étendue des dégâts. C'est dire où nous en sommes !

Je voudrais, dans ce débat un peu théorique qui est amorcé sur la maîtrise comptable, faire plusieurs remarques.

Le Gouvernement nous explique qu'il n'y a pas de maîtrise comptable au plan idéologique. C'est oublier que, dans la loi du 13 août, il a lui-même mis en place un comité d'alerte, qui se réunit pour un dépassement de 0,75 % des dépenses, ce qui correspond typiquement à un phénomène épidémique, et qui a non seulement le droit mais également le devoir de proposer des mesures de déremboursement. Le Gouvernement ne peut pas, aujourd'hui, prétendre qu'il n'y a pas de maîtrise comptable. Il ne peut pas accuser M. Bur d'introduire une maîtrise comptable, au prétexte qu'il demanderait que le Parlement prenne ses responsabilités ; celle-ci existe déjà depuis cet été.

Je voudrais essayer de les mettre tous les deux d'accord en leur disant que le débat sur la maîtrise comptable et la maîtrise médicalisée avait un sens à l'époque où M. Juppé avait la prétention de maîtriser non pas les dépenses de l'assurance maladie mais les dépenses de santé. Or, un des éléments majeurs de la réforme de cet été, c'est que, par une passe de trictrac, à la maîtrise des dépenses de santé s'est substituée la maîtrise des dépenses de l'assurance maladie. Quand on maîtrise les dépenses d'assurance maladie, il n'y a pas de maîtrise comptable, il n'y a pas de maîtrise médicalisée, il y a tout simplement maîtrise des dépenses de l'assurance maladie. Cela n'empêche pas, évidemment, que les dépenses de santé voguent comme elles le souhaitent et d'ailleurs, elles ne nous ont pas demandé la permission, elles le font, à travers notamment le droit au dépassement généralisé, la nouvelle convention médicale, le non-remboursement d'un certain nombre de médicaments, l'évolution du forfait hospitalier, etc.

Quant aux dépenses d'assurance maladie, elles sont ce qu'elles sont, le problème étant qu'elles ne sont évidemment pas encore suffisamment maîtrisées au regard des dépenses publiques. Mais, surtout, que l'on ne vienne pas nous parler aujourd'hui de maîtrise des dépenses de santé ou de maîtrise des dépenses d'assurance maladie.

S'agissant de l'envolée de notre collègue Warsmann sur les générations futures, je rappelle à tous les honorables parlementaires ici présents que cet été, la majorité d'entre eux, pas tous il est vrai, monsieur de Courson, ont voté le plus grand transfert de charges sur la CADES jamais opéré : 35 milliards d'euros. Et ce sont les mêmes qui nous disent aujourd'hui qu'il ne faut pas charger la barque des générations futures !

M. Charles de Courson. C'est pire que les socialistes ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen. Dix fois plus.

Mais j'ai tort de parler au passé, car vous ne vous arrêterez pas là. Vous avez prévu, dans la loi de 2005, et même dans celle de 2006, d'alourdir encore la charge de la CADES. En clair, ce que vous reprochez aujourd'hui dans la loi organique, vous êtes en train de le voter pour 2005 et pour 2006.

La dette, vous ne l'assumerez pas, vous la transférerez aux générations futures. Cela continuera en 2005, sans doute d'ailleurs dans des proportions bien supérieures à ce qui est prévu par le Gouvernement, cela continuera en 2006, très largement au-delà de ce que prévoit le Gouvernement, et cela continuera en 2007, bien évidemment. De ce point de vue, les transferts sur les générations futures ne sont pas simplement à regretter pour le passé, ils sont à constater pour le présent.

Et la loi de règlement ne saurait constituer une contrainte suffisante pour arrêter cette hémorragie, loin de là. Nous continuerons donc à voir les dépenses de l'assurance maladie alourdir la dette sociale, laquelle pèsera sur l'avenir de nos enfants, et plus largement, d'une façon très précise à partir de 2007, sur la protection sociale de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Yves Bur a déposé, au nom de la commission des finances, un amendement qui est très important et auquel nous sommes tous très sensibles, un amendement lourd de conséquences, comme l'a dit le secrétaire d'État.

Notre souhait à tous, sur tous les bancs, est bien entendu que les lois de financement soient le plus possible respectées et que l'on n'ait pas à reporter des déficits sur les années ultérieures et donc sur les générations qui nous suivent.

Pour cela, il faut que les lois de financement soient construites à partir de données réalistes. Pour les recettes, il faut bien entendu que l'augmentation de la masse salariale soit correctement appréhendée et que la croissance ne soit pas surévaluée, comme cela a souvent été le cas les années passées, les gouvernements ayant tendance, lorsqu'ils présentent les lois de financement, à surévaluer les recettes pour présenter une loi de financement en équilibre précaire mais en équilibre malgré tout. En cas de diminution de recettes en cours d'année, il faut compenser par des exonérations.

Les dépenses de la branche famille n'ont aucune raison d'être dépassées, elles ne sont en effet que l'application de mesures gouvernementales, déjà connues en principe au moment du vote de la loi de financement. Il en est de même pour les retraites puisque les dépenses en la matière ne dépendent que de la démographie, du niveau des retraites, que l'on connaît, et de la revalorisation décidée par le Gouvernement. Par conséquent, les dépenses des branches de la retraite et de la famille sont connues.

Le seul problème, c'est les dépenses de santé. Yves Bur a rappelé les problèmes du rebasage ou du rebasement. C'est une pratique détestable, que j'ai dénoncée avec Bernard Accoyer lorsque Mme Aubry l'utilisait.

M. Bernard Accoyer. À cause des 35 heures. (Sourires.)

M. Jean-Luc Préel. Elle avait en effet tendance, pour que le chiffre d'augmentation ne paraisse pas trop important, à le fixer sur les dépenses réalisées. J'ai toujours considéré cette pratique détestable. On doit être réaliste et présenter des augmentations de dépenses par rapport aux dépenses votées l'année précédente et ainsi tout le monde peut s'y retrouver. J'ai dénoncé cette pratique chaque année et je serais heureux qu'enfin, on ne puisse plus utiliser cette technique de rebasage ou de rebasement qui ne change rien.

Ce que dénonce Yves Bur et ce qu'il voudrait régler, c'est le problème du déficit. Que fait-on lorsque les dépenses sont supérieures à ce qui était prévu ? Doit-on le reporter au niveau de la CADES ou doit-on le financer l'année suivante ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous reprochez à Yves Bur de vouloir appliquer une maîtrise comptable.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Non, je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Luc Préel. Il faudra que vous m'expliquiez le rôle du comité d'alerte. Vous nous avez expliqué tout l'été qu'il fallait une maîtrise médicalisée. Bien, mais alors, que l'on finance les dépenses médicales de l'année et que l'on demande aux partenaires, notamment aux professionnels de santé, de respecter leurs engagements. Mais, lorsque les dépenses sont supérieures aux prévisions, de 0,75 %, le comité d'alerte doit alerter le Gouvernement et les caisses, et proposer des mesures pour rentrer dans les clous dans le délai d'un mois. S'agit-il d'une maîtrise comptable ou d'une maîtrise médicalisée ? C'est manifestement comptable puisque vous demandez de rentrer dans les clous de la comptabilité.

Nous ne devons parler qu'un seul langage et dire que nous voulons maîtriser les dépenses en tenant compte des problèmes médicaux.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Mais non !

M. Jean-Luc Préel. Si, monsieur le secrétaire d'État. Ou bien le comité d'alerte n'a aucune fonction, il n'a pas à intervenir, ou du moins, quand il claironnera que vous avez dépassé de plus de 0,75 %, vous direz que ce n'est pas grave, qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures, ou bien, si vous prenez des mesures, elles seront comptables. J'aimerais bien que vous m'expliquiez.

En réalité, l'amendement d'Yves Bur est très intéressant. C'est, d'une certaine façon, un amendement qui exprime un « remords » parce qu'après avoir, l'été dernier, transféré autant de milliards à la CADES, qui devront être financés par nos enfants, nos petits enfants, voire nos arrières petits-enfants, il est grand temps de s'arrêter. Ce qui est important, c'est que l'on finance, l'année suivante, les déficits de l'année passée.

Là encore, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais comprendre. Ce n'est pas parce que les dépenses ont été supérieures une année que l'objectif de l'année suivante doit être diminué d'autant. L'objectif, l'année suivante, est fixé sur des bases médicales. Il faut simplement tenir compte du dépassement l'année suivante, le financer et ne pas reporter le déficit. L'important, c'est de ne pas reporter le déficit sur les générations ultérieures, je pense que nous devrions être tous d'accord sur ce principe.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. M. Bur a ouvert un débat très intéressant sur un sujet qui lui tient à cœur, mais il faut faire jouer la nouvelle gouvernance qui a été votée au mois d'août dernier et rappeler ce qu'a dit M. le secrétaire d'État au sujet du comité d'alerte. Ce dernier représente un outil majeur qui va permettre de déclencher non seulement la recherche d'explications au dépassement de l'ONDAM, mais également celle d'éventuelles solutions. Il va, en effet, ouvrir un débat au sein de l'UNCAM et de la Haute autorité de santé. Faisons lui confiance et n'en rajoutons pas trop en allant vers une trop importante maîtrise comptable ! J'ai entendu M. Le Guen parler de la loi Juppé, mais je lui rappelle que les socialistes n'ont rien fait pour la modifier et qu'ils s'en sont même servis pendant cinq ans. Donnons donc libre cours à notre nouvelle gouvernance et faisons jouer ce comité d'alerte ! Personnellement, je ne voterai pas l'amendement de M. Bur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Je comprends parfaitement vos scrupules, monsieur le secrétaire d'État, mais le fait de supprimer le rebasage ne signifie pas pour autant que l'objectif sera diminué, l'année suivante, du montant du dépassement qui sera naturellement largement inférieur au seuil du comité d'alerte, monsieur Door. Le fait que le dépassement soit relativement faible par rapport à l'ensemble des dépenses de l'ONDAM nous permettra un lissage pluriannuel sur quatre ans. Et cet objectif pluriannuel sur quatre ans, c'est bien à terme l'équilibre qui nous permettra d'éviter de mettre à la charge des générations futures des dépenses que nous aurons occasionnées durant ces quatre ans. C'est sur cette échéance de quatre ans que le lissage doit se faire. On ne pourra donc pas m'objecter que mon amendement irait vers une maîtrise comptable. C'est bien une maîtrise médicalisée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je ferai trois observations.

Tout d'abord, monsieur Le Guen, vous êtes suffisamment averti des débats concernant l'assurance maladie pour savoir que le transfert opéré vers la CADES l'a bien été pour les déficits prévisionnels des années 2005 et 2006.

M. Jean-Marie Le Guen. Non ! Pas les 35 milliards !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Mais si ! Lisez les débats parlementaires de l'été dernier ! Philippe Douste-Blazy et moi-même nous sommes largement expliqués sur le sujet devant la représentation nationale. Lorsque nous faisons un plan prévoyant le retour à l'équilibre à la fin de l'année 2007, nous jouons cartes sur table. Nous avons très clairement indiqué ce qu'il en serait. Vous n'avez pas eu le même souci de transparence lorsque vous étiez au pouvoir, mais c'est un autre débat !

Monsieur Préel, vous ne pouvez à la fois nous reprocher de pas aller assez loin pour le comité d'alerte et nous dire que ce dernier n'est qu'un outil de maîtrise comptable. Vous connaissez parfaitement le nouveau fonctionnement de l'assurance maladie, de la gouvernance. Vous savez que c'est l'assurance maladie qui tire les conclusions et vous savez aussi qu'un amendement a été voté mercredi dernier, contre l'avis du Gouvernement, concernant la possibilité d'une habilitation au Gouvernement pour prendre des mesures en termes de recettes. Vous savez donc quel est le dispositif qui a été adopté par l'Assemblée.

Enfin, monsieur Bur, sur un an ou sur quatre ans, le lissage reviendrait bien à amputer l'ONDAM médicalisé, à savoir l'effort que la nation veut consentir pour couvrir les besoins de santé des Français. Je n'ai pas de scrupules ; je fais simplement preuve de constance pour mettre en œuvre la maîtrise médicalisée. On a expérimenté la maîtrise comptable : cela ne marche pas. La maîtrise médicalisée est certainement ce qu'il y a de plus porteur et de plus durable. Voilà pourquoi le Gouvernement est contre votre amendement, monsieur Bur, j'en suis désolé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vous alerte pour ma part sur le fait que nous siégeons depuis une heure et que nous n'avons examiné que 23 amendements.

M. Jean-Luc Préel. C'est une bonne moyenne !

M. le président. Il en reste 162. Or, la séance ne pourra se poursuivre au-delà d'une heure trente puisque la conférence des présidents a prévu une séance demain matin à neuf heures trente.

Je suis saisi d'un amendement n° 273.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Je comprends votre remarque, monsieur le président, mais je tiens à préciser qu'il n'y a aucune volonté de blocage de la part de qui que ce soit. Simplement, le temps accordé à ce débat est trop court.

J'ai déjà défendu cet amendement tout à l'heure, mais je tiens à dire que si nous voulons pouvoir débattre, il nous faut parler de la même chose. Charger le comité d'alerte de sanctionner dans les dépenses et confier au directeur de l'assurance maladie - le « proconsul » - le soin de tirer les conséquences d'un dépassement de l'ONDAM de 0,75 %, c'est bien de la maîtrise comptable, vous ne pouvez le nier ! Le Gouvernement nous joue la petite musique de la maîtrise médicalisée à laquelle personne ne croit, qui ne figure nulle part dans ce texte et qui n'a plus de raison d'être puisqu'il y a dorénavant un décrochage entre les dépenses de santé et celles d'assurance maladie. Si nous continuons à tenir un discours qui a si peu de rapport avec la réalité, nous n'arriverons pas à faire en sorte que nos concitoyens comprennent quelque chose à la sécurité sociale, à ce que nous faisons, et sachent pourquoi on leur demande des efforts, qu'il s'agisse des acteurs ou des usagers de santé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 274.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 133 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Cet amendement prévoit la mise en place d'une réelle comptabilité analytique pour garantir une meilleur contrôle sur l'évolution des coûts de gestion, conformément aux souhaits de la MECSS et de la Cour des comptes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable, car l'amendement n° 136, que nous examinerons un peu plus tard, a le même objet.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Je retire l'amendement n° 133 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 133 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais savoir ce qu'il advient de nos amendements sur la CNSA qui devaient être repris dans des amendements retirés par M. Bur. Nous ne voyons pas se concrétiser les promesses qui nous ont été faites.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 53 et 134.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ce sont des amendements de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 53 et 134.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 275.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comment la Cour des comptes pourra-t-elle certifier les comptes de l'ensemble des organismes de protection sociale alors que les CODEC ont disparu ? Elle n'aura pas les moyens de le faire. Ceux qui s'intéressent à ces questions - c'est mon cas depuis une vingtaine d'années - le savent, les CODEC étaient une aide pour la Cour des comptes, puisqu'ils contrôlaient département par département les différentes caisses. Mes chers collègues, je comprends très bien vos amendements visant à rendre les comptes sociaux plus fiables, mais il faudrait en tirer les conséquences en termes de moyens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je veux rassurer M. de Courson. Nous avons auditionné le président de la sixième chambre et défini en coordination avec la Cour le périmètre de la certification. Les dispositions la concernant ont donné lieu à une saisine de son président, qui a pu répondre sur le fond.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 54 troisième rectification et 135 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 54 troisième rectification.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit de rassembler dans un même dispositif l'ensemble des modalités de la mission d'assistance au Parlement confiée à la Cour des comptes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 135 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 135 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 54, troisième rectification ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54, troisième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 136.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Cet amendement concerne-t-il aussi la CADES et la CNSA ?

M. Jean-Marie Le Guen. A mon avis, il concerne la CNSA, mais pas la CADES.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 313.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Il est triste de constater que l'on dit plus la vérité quand on est dans l'opposition que quand on est dans la majorité. Le Parlement s'honorerait à ce que les parlementaires ne changent pas de position sur les questions de fond selon qu'ils sont dans la majorité ou dans l'opposition.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous dites la vérité ou pas ?

M. Charles de Courson. J'essaie toujours, à temps et à contretemps ! Par nos votes nous exprimons une position autonome ; vous avez dû vous en rendre compte, monsieur le secrétaire d'État, et les électeurs nous ont, hélas, donné raison !

Personne ne peut accepter que les lois de financement de la sécurité sociale soient durablement exécutées en déséquilibre. Cela a été dit par tout le monde, mais plus souvent, il est vrai, par l'opposition que par la majorité.

Notre amendement n° 313 a pour objectif de rappeler que la loi de financement de la sécurité sociale doit être présentée en équilibre. On ne peut pas continuer à nous dire, lorsque nous la débattons, que le déséquilibre actuel importe peu et que l'on reviendra à l'équilibre dans deux, trois, voire quatre ans. En effet, les dépenses en cause sont massivement des dépenses de fonctionnement et aucun esprit sensé ne peut défendre le principe de l'endettement pour les financer.

Je rappelle que l'UDF avait déposé les mêmes amendements sur le budget de l'État afin de l'obliger à présenter des lois de finances en équilibre, au moins en fonctionnement, comme les budgets des collectivités territoriales. On peut soutenir qu'il faut s'endetter pour investir, mais certainement pas pour financer des dépenses de fonctionnement. D'où la première phrase de l'amendement : « La loi de financement de la sécurité sociale doit être présentée en équilibre. »

La seconde phrase - « Lorsqu'elle ne l'est pas, des mesures de rééquilibrage dans un délai de trois ans en matière de dépenses doivent figurer dans cette dernière » - tend à intégrer des mesures de rééquilibrage au projet de loi de financement. L'idée est d'établir les règles du jeu de la protection sociale française. En effet, depuis des années nous ne faisons que vendre de la protection sociale à crédit et, par ce type de comportement, nous préparons l'effondrement de notre système.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Globalement, je partage l'objectif de notre collègue. La loi organique en discussion prévoit d'ailleurs plusieurs avancées tendant à rendre les lois de financement de la sécurité sociale plus vertueuses : le cadrage pluriannuel, le vote du solde de chaque exercice exécuté, l'obligation de se prononcer sur le financement de ce solde s'il est négatif, sans parler de la décision d'encadrer davantage le recours à la CADES.

Mais l'amendement, tel qu'il est rédigé, ressemble à une pétition de principe, sur laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. On ne saurait mieux dire que M. le rapporteur.

J'ajoute que, du point de vue juridique, je ne suis pas certain que l'amendement n° 313 soit en totale conformité avec l'esprit de l'article 34 de la Constitution.

En outre, celle-ci prévoit que les lois de financement déterminent les conditions générales de l'équilibre financier et non l'équilibre financier au sens strict du terme.

Enfin, si vous poursuivez réellement l'objectif que vous avez énoncé, monsieur le député, reconnaissez que la logique pluriannuelle que le Gouvernement a introduite dans le texte va dans ce sens.

J'avais pour ma part le sentiment que nous disions vrai tous deux et que nous visions le même objectif. En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi le Gouvernement en demandera le rejet.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Vous vous en doutez, mes chers collègues, je n'ai aucune illusion sur la position du Gouvernement, quel qu'il soit, en la matière. La vérité, c'est que l'on ne veut pas poser la question de fond : peut-on donner un caractère limitatif aux dépenses de protection sociale ?

Pour ceux qui s'intéressent à ce sujet, la réponse est oui, sauf en matière d'assurance maladie. M. Préel l'a rappelé. En matière de dépenses liées à la famille ou à la retraite, les gouvernements tiennent tout. Ils peuvent donc donner un caractère limitatif à ces dépenses. Quant aux recettes, en matière de loi de financement de la sécurité sociale comme en loi de finances, elles sont et resteront évaluatives. On peut seulement demander qu'elles ne soient pas totalement irréalistes, comme elles l'ont été pendant de nombreuses années.

Si le Gouvernement persiste dans cet usage, c'est que la loi de financement de la sécurité sociale n'est qu'une présentation sans aucun caractère normatif. Dans cette logique, in fine, la loi de financement de la sécurité sociale dépérira et disparaîtra au profit d'autres systèmes de régulation et - pourquoi pas ? - d'une véritable démocratie sociale, dans laquelle on confie aux partenaires sociaux le soin de fixer les recettes et les dépenses.

Un tel système serait parfaitement viable. On y a eu recours notamment pour les régimes complémentaires de retraite et le régime conventionnel de l'assurance chômage. Il représenterait d'ailleurs une véritable amélioration puisqu'il instaurerait l'obligation de présenter des budgets en équilibre et de prendre des mesures de régulation en cas de déficit, faute de quoi l'État devrait se substituer.

M. Jean-Marie Le Guen. Les partenaires sociaux n'en veulent pas !

M. Charles de Courson. C'est vous qui le dites, monsieur Le Guen, mais quand, pendant cinquante ans, on demande à des gens de ne pas prendre leurs responsabilités, il y en aura toujours qui refuseront de le faire le jour où on le leur propose.

Je constate cependant que les partenaires sociaux assument bien leurs responsabilités en matière de retraites complémentaires. Ils ont même adopté des mesures qu'aucun Gouvernement n'aurait osé prendre. Leur exemple ne montre-t-il pas que ceux qui désespèrent de la démocratie sociale se trompent en pensant que les partenaires sociaux ne peuvent pas exercer une partie de leurs responsabilités ? En matière d'assurance chômage, ceux-ci ne l'ont-ils pas fait, beaucoup mieux encore que les gouvernements ? Un tel système permettrait peut-être au Parlement de gagner beaucoup de temps et au pays de bénéficier d'un plus grand équilibre social.

M. Gérard Bapt. Le résultat n'est pas très probant !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Les conditions dans lesquelles nous examinons cette loi - le calendrier, la procédure suivie, l'absence du ministre concerné au banc du Gouvernement - montrent bien que nous ne sommes pas en train d'œuvrer à la limitation des déficits colossaux de l'assurance maladie. Si tel était le cas, notre débat aurait une autre ampleur. Étant le premier concerné par cette remarque, je n'entends évidemment offenser personne ! (Sourires.)

De fait, nous nous livrons à un travail consciencieux, auquel nous avons été conviés et dont on ne peut attendre aucune clarté supplémentaire ni aucun élément nouveau décisif pour nos finances publiques si affaiblies.

M. de Courson a raison d'insister sur certains principes. Mais, au point où nous en sommes, force est de constater la vanité de nos ambitions au regard de la volonté du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 313.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 276, portant article additionnel après l'article 1^er.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour le soutenir.

M. Gérard Bapt. Cet amendement, qui tend à inscrire le principe de sincérité dans la loi organique, vient à point nommé, après un tel échange.

M. Jean-Luc Préel. Nous nous sentons en effet tous concernés !

M. Gérard Bapt. Et encore, monsieur Préel, ni vous ni nous n'avons annoncé cet été une loi organique qui allait, grâce à un cadrage pluriannuel, assurer la maîtrise - médicalisée ou comptable - des dépenses de santé !

Quand on prévoit un tel cadrage, il est évident que, comme le Gouvernement l'avait promis à l'époque, un dérapage des dépenses intervenant une année doit être pris en compte l'année suivante, et un an, voire deux ans après, s'il s'agit d'un plan quadriennal.

En vérité, par ce texte, le Gouvernement n'assure pas une maîtrise médicalisée - nous l'avions dénoncé dans les motions de procédure que nous avons présentées -, puisque les indicateurs sanitaires et sociaux sont réduits à la portion congrue et ne font même pas l'objet d'un débat véritable ni d'un vote, pas plus que les rapports projet-performance.

Il n'ose pas non plus avancer sur le terrain de la maîtrise comptable, qui paraissait être le sien cet été, lorsqu'il annonçait le projet de loi organique.

Enfin, il n'ose pas davantage donner suite à l'engagement d'assurer une compensation intégrale, pris devant le Sénat par le ministre des solidarités, de la santé et de la famille.

Comment croire à sa sincérité lorsque nous nous apercevons, au fil des débats, que, même en ce qui concerne les exonérations et les dégrèvements de cotisation de sécurité sociale, nous ne savons absolument pas où nous allons ? Comment croire à la sincérité du Gouvernement, alors que, en 2004, 35 milliards d'euros de dette ont été renvoyés à la CADES, dette dont on ne trouve que 28,5 milliards dans les comptes, ce qui prouve que 7 milliards d'euros ont dû transiter d'un fonds à un autre, pour masquer une partie du déficit à Bruxelles et respecter les critères du traité de Maastricht ?

Ce qui nous inquiète est que les premiers éléments d'information qui nous parviennent montrent que la CNSA sera conçue sur le même modèle que la CADES. La moitié de la dette du FFAPA, le fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, lui a d'ores et déjà été transférée. En somme, la CNSA n'existe pas encore, qu'on lui envoie déjà de la dette. Il y a gros à parier qu'elle aura le privilège d'émettre des obligations commerciales totalement intraçables. La Cour des comptes elle-même n'y retrouverait pas ses petits !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Oh !

M. Gérard Bapt. Voilà pourquoi, à nos yeux, la notion de sincérité mérite d'être introduite à ce moment du débat.

M. Jean-Marie Le Guen. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je signale à M. Bapt que, si le statut de la CADES ne convenait pas à sa majorité, celle-ci a eu le loisir de le changer pendant les cinq ans où elle a été au pouvoir.

Au reste, l'amendement n° 276 est inutile. Il est déjà satisfait, puisque nous avons voté le principe de sincérité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis. Monsieur Bapt, je vous renvoie à l'amendement n° 97, qui a été adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 276.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 280.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 279.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Si le Gouvernement voulait faire croire une seconde qu'il ne défend pas uniquement la maîtrise comptable des dépenses de santé, il permettrait que le Parlement, plutôt que le directeur de l'UNCAM, soit saisi en cas de détérioration de l'équilibre financier, et pas simplement dans l'idée supprimer des dépenses mais éventuellement de prévoir des recettes en plus.

Hélas, nous assistons à un refus simple et direct de la maîtrise médicalisée et je crains que, malgré ses engagements, le Gouvernement ne me suive pas sur ce terrain. Je m'attends donc à ce qu'il émette un avis négatif sur ces amendements, ce que je jugerai très décevant.

M. Charles de Courson. Voilà un député réaliste ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable sur ces deux amendements. Sur le fond, leur objectif a été satisfait, puisque nous avons voté que la construction en quatre parties des futures lois de financement.

En outre, on trouve, à la fin de l'exposé sommaire de l'amendement n° 278, qui va venir en discussion, un aveu de l'inconstitutionnalité du dispositif prévu par les amendements n^os 280 et 279. L'auteur de l'amendement n° 278 précise en effet que la mesure qu'il propose permettrait de ne pas adresser d'injonction au Gouvernement, ce qui confirme, a contrario, que les amendements en discussion prévoient la possibilité d'une telle injonction, qui est inconstitutionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable.

Je tiens à répondre à l'interpellation de M. Le Guen : « Nous verrons si le Gouvernement croit une seconde à la maîtrise médicalisée ou espère mettre en place la maîtrise comptable ». Je ne suis pas sûr d'avoir compris la lettre de ses propos, mais je crois en avoir saisi l'esprit, qui m'étonne.

Monsieur Le Guen, comment un spécialiste des questions sociales aussi compétent que vous peut-il méconnaître le contenu des projets de loi de financement de la sécurité sociale ?

Passons sur l'argument qu'a développé le rapporteur. En effet, monsieur Le Guen, vous encadrez le dépôt et la distribution du projet de loi, et pas son adoption. Mais laissons cela. Vous savez fort bien que la notion de règlement est sans portée en matière de financement de la sécurité sociale.

M. Jean-Marie Le Guen. Pourtant, le rapporteur a prétendu plusieurs fois le contraire !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur Le Guen, vous attachez probablement le même prix que moi au conseil d'administration des caisses autonomes. Ce sont elles, et personne d'autre, qui ont le pouvoir de clôturer les comptes, tandis que le Parlement prend connaissance des montants effectifs au niveau national et en tire, le cas échéant, les conséquences souhaitables en matière d'affectation des excédents ou de gestion du déficit.

De plus, nous avons accepté au Sénat que la loi de financement de l'année comporte une partie relative au dernier exercice clos, dont le Parlement approuvera les tableaux d'équilibre. Les lois de sécurité sociale obéissent à une logique qui leur est propre, et vous le savez, monsieur Le Guen.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le rejet de ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 278.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour le soutenir.

M. Gérard Bapt. À la différence de l'amendement précédent, celui-ci ne fait pas obligation au Gouvernement de déposer un projet de loi de financement rectificative : il prévoit seulement qu'il devra informer le Parlement et motiver éventuellement son absence de décision.

S'agissant de la CADES, je rappelle, monsieur Warsmann, que, à ce jour, 103 milliards d'euros de dettes lui ont été transférées, dont 87 milliards restent à rembourser en raison du montant des frais financiers. Ce projet de loi organique a pour principal mérite - et nous en avons donné acte au Gouvernement - de renforcer le contrôle démocratique, mais en ce qui concerne la CADES, ce contrôle n'existe pas. Ainsi le rapport annexé qui la concerne est faux. Pourquoi passe-t-on, par exemple, de 28 à 36 milliards ? Nous aimerions qu'on nous l'explique.

Par ailleurs, nous avons eu connaissance de certaines informations qui suscitent quelques interrogations. Il n'est tout de même pas anodin que la CADES possède un compte dans une chambre de compensation, Clearstream - par ailleurs impliquée dans des opérations de blanchiment et de fraude fiscale - située dans un paradis fiscal. Il n'est pas anodin non plus que la Cour des comptes et, a fortiori, le Parlement ne puissent pas contrôler le fonctionnement de la CADES parce que certains de ses comptes sont au Luxembourg ou que la technique des papiers commerciaux, qui peuvent porter sur des milliards d'euros, empêche toute traçabilité des fonds.

Et l'on craint que la CNSA ne doive fonctionner sur le même modèle car, au-delà des 2 milliards que rapportera la journée de solidarité, on sait qu'elle gérera plus de 10 milliards d'euros. C'est tout de même la moindre des choses, monsieur Warsmann, qu'un parlementaire, qu'il appartienne à la majorité ou à l'opposition, interroge le Gouvernement sur ces sujets ! Or je n'ai toujours pas de réponse à la question écrite que j'ai posée au ministre de l'économie et des finances ni aux questions que j'ai posées au Gouvernement en séance publique l'été dernier et lors du vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 277.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 314.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Cet amendement important soulève la question de l'utilité du comité d'alerte.

Depuis la création de la loi de financement de la sécurité sociale, aucun gouvernement n'a eu recours à un projet de loi de financement rectificative, alors qu'il dépose au moins une, sinon deux, voire trois - c'est arrivé une année - lois de finances rectificatives chaque année. Pour expliquer ce choix, on avance des raisons techniques, mais la vérité est beaucoup plus simple : le Gouvernement ne souhaite pas qu'ait lieu, en cours d'année, un nouveau débat sur la protection sociale.

Or il convient de prévoir - et c'est l'objet de cet amendement - que lorsque le comité d'alerte constate que les dépenses de sécurité sociale augmentent de plus de 0,75 %, le Gouvernement doit déposer un projet de loi de financement rectificative dans les deux mois, délai qui permet d'organiser une concertation et d'examiner les propositions du comité d'alerte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Pourquoi ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur de Courson, nous avons eu l'occasion de nous expliquer sur ce point, notamment la semaine dernière, mais il est vrai que débattre avec vous est tellement passionnant que l'on est tenté de prolonger la discussion à l'excès.

Tout d'abord, vous voulez formaliser en droit une possibilité qui existe d'ores et déjà. Ensuite, nous avons adopté, l'été dernier, une loi portant réforme de l'assurance maladie qui s'inscrit dans une certaine logique. Aujourd'hui, alors que cette réforme est en marche et commence à porter ses fruits, vous nous proposez d'adopter un dispositif différent. Or je souhaite faire preuve de constance et privilégier le choix de la maîtrise médicalisée pour assurer la réussite de cette réforme.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez dit que vous n'excluiez pas d'avoir recours à une loi de financement rectificative.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je n'ai pas dit cela !

M. Charles de Courson. Si, cette année ou l'année prochaine, le comité d'alerte constate un dérapage des dépenses de santé supérieur à 0,75 %, utiliserez-vous l'arme de la loi de financement de la sécurité sociale rectificative qui, jusqu'à présent, n'a jamais été utilisée par aucun gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Quel dommage, monsieur de Courson, que vous n'ayez pas participé davantage aux débats de l'été dernier !

M. Charles de Courson. Je les ai lus !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous auriez pu nourrir la discussion et nous apporter un autre éclairage. Je n'ai pas prononcé la phrase que vous m'avez prêtée : j'ai simplement dit que la possibilité existait.

Par ailleurs, vous savez quelles sont les modalités prévues par la réforme de l'assurance maladie en cas d'alerte : c'est à celle-ci de prendre ses responsabilités et de faire des propositions. Vous proposez donc d'aller à contre-courant de ce qui a été voté par la représentation nationale.

M. Charles de Courson. Pas du tout !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Si. Nous avons souhaité responsabiliser les acteurs. Or votre proposition va à l'encontre de cette responsabilisation. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dites clairement, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne souhaitez pas avoir recours à la loi de financement rectificative, et supprimez cette possibilité, puisqu'elle est inutile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 314.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. L'article 2 définit les nombreux rapports et annexes qui figureront au projet de loi de financement de la sécurité sociale. Or nous pouvons nous interroger sur leur préparation, leur utilité réelle, la date de leur dépôt et l'utilisation que les parlementaires pourraient en faire au cours des débats. En effet, l'expérience a montré que de nombreux et volumineux rapports annexés aux lois de financement de la sécurité sociale étaient parfois distribués la veille du débat en séance publique, et je crains fort que nous ne soyons pas informés en temps voulu si la pratique demeurait inchangée.

Par contre, je regrette la suppression du rapport annexé à l'article 1^er du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Lors de l'examen de la loi organique de 1996, nous avions longuement débattu de l'utilité d'un tel rapport et de la nécessité de le soumettre au vote du Parlement. Dans la mesure où il permettait au Gouvernement de présenter sa politique dans les domaines de la famille, des retraites et de la santé pour l'année à venir, nous avions souhaité qu'il figure à l'article 1^er, afin de débattre des orientations du Gouvernement avant de les financer. Or il se trouve que, en pratique, la plupart des gouvernements demandaient le report du vote sur le rapport annexé à la fin du débat, de sorte qu'il a perdu beaucoup de son intérêt, ce que je regrette profondément.

Cependant, une autre solution - à laquelle, je crois, Yves Bur, qui est un précurseur dans ce domaine, est favorable - consisterait à organiser un débat d'orientation budgétaire. Hélas ! je ne crois pas que le Gouvernement soit d'accord. Pour ma part, je préférerais que nous débattions au printemps des problèmes sociaux du pays, afin de définir, à partir des besoins, les priorités du Gouvernement, avant de les financer à l'automne. Nous aurions ainsi un ONDAM vraiment médicalisé et une véritable réflexion sur la politique familiale et des retraites financée.

Enfin, en conformité avec la LOLF, nous devrions substituer à la logique de moyens une logique d'objectifs et de résultats formalisés en missions et programmes, avec des indicateurs de performance. Il pourrait s'agir, par exemple, de la réduction du nombre de cancers du sein ou de la diminution de la consommation d'alcool et de tabac. L'écart entre les objectifs prévus et la réalité serait mesuré chaque année, ce qui donnerait une tout autre orientation aux lois de financement de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Ce projet de loi organique a pour vocation de préparer la sécurité sociale à restaurer l'équilibre de ses comptes, notamment ceux de l'assurance maladie, qui sont particulièrement déficitaires - avant que ceux des autres branches ne le soient également.

Pourtant, après avoir fait voter, cet été, par la majorité votre réforme de l'assurance maladie - qui, selon vous, visait également à freiner un déficit abyssal -, vous avez fait preuve d'une certaine largesse en dépensant les fonds de la sécurité sociale au profit des nombreux acteurs médicaux qui avaient voté la convention médicale, corollaire de votre réforme. D'un côté, vous avez fait adopter, la main sur le cœur, l'augmentation du forfait hospitalier, le forfait d'un euro par acte médical et la contribution des salariés et des retraités au financement de la sécurité sociale ; de l'autre, vous n'avez pas hésité à augmenter les honoraires d'une partie du corps médical en échange de leur collaboration à la mise en œuvre de la réforme, sans avoir d'état d'âme sur le nouveau parcours de soins, qui institue de fait - et vous le savez - une médecine à deux vitesses.

Au prétexte d'améliorer la coordination des soins, l'accord conventionnel, signé entre l'UNCAM et certaines organisations syndicales de médecins que je ne citerai pas, vous permettra d'économiser 998 millions d'euros sur la dépense collective, dont 766 millions seront supportés par les patients, en priorité par ceux qui relèvent d'une affection de longue durée. Je m'abstiendrai de tout commentaire.

Mais ce n'est pas tout. Vous octroyez aux médecins une enveloppe de 494 millions d'euros pour la revalorisation de leurs honoraires contre leur engagement à réaliser 1 million d'euros d'économies supplémentaires en 2005-2006. Où sont les besoins, les priorités ? Tel n'est pas votre préoccupation. Tous les tarifs de consultation sont augmentés de 2 à 3 euros selon les spécialités, et les généralistes en bénéficient également s'ils prennent en charge les nourrissons. En outre, si les assurés sociaux n'ont pas choisi leur médecin traitant et ne passent pas par celui-ci avant de consulter un spécialiste, ils se verront appliquer un taux de remboursement moindre par la sécurité sociale et le médecin pourra faire payer un dépassement d'honoraire.

Ainsi, la moitié des économies réalisées sur le dos des assurés est aujourd'hui redistribuée dans le cadre de l'augmentation des revenus des médecins sans qu'aucune question de fond ne soit posée et encore moins réglée. Je rappelle que les revenus des professionnels de santé représentent plus des deux tiers des dépenses d'assurance maladie avec des modes de rémunération très différents et très inégalitaires. À titre d'exemple, le revenu d'un radiologue est en moyenne quatre fois supérieur à celui d'un généraliste.

Nous avons fait de nombreuses propositions visant à modifier ces situations inégalitaires entre professions médicales en permettant que les ressources de la sécurité sociale soient mieux utilisées sans que les assurés sociaux en pâtissent. Nous nous sommes également interrogés à plusieurs reprises sur l'opportunité de pérenniser uniquement le paiement à l'acte des médecins. En effet, de nombreux professionnels revendiquent aujourd'hui d'autres formes de rémunération qui permettraient d'assurer à la fois un développement diversifié de leurs activités et une réponse appropriée aux nouvelles exigences de la prise en charge sanitaire, notamment le suivi global des patients.

Vous avez préféré faire la sourde oreille, privilégiant l'augmentation des honoraires médicaux au détriment des questions de fond et maintenant un système de rémunération à l'acte - comprenant la pratique des honoraires libres - qui influera sur le comportement des médecins et incitera à développer un contrôle purement marchand des dépenses de santé.

Nous regrettons que vous n'ayez pas saisi l'occasion de faire évoluer notre système de santé et de moderniser la pratique médicale, notamment son mode de rémunération, afin de l'adapter aux particularités et aux besoins nouveaux de notre société. Force est de constater que le texte qui nous est proposé ne constitue pas une réponse convaincante à ces questions pourtant essentielles.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 202.

La parole est à M. Michel Vaxès, pour le soutenir.

M. Michel Vaxès. L'amendement n° 202 propose la suppression de l'article 2.

Le débat sur les enjeux liés au rapport annexé de chaque loi de financement de la sécurité sociale a été amorcé. Nous souhaitons à présent préciser les motivations de notre demande de suppression de cet article. Celle-ci ne doit pas s'entendre comme un rejet des annexes proposées, mais comme l'expression d'une insatisfaction grandissante à mesure que notre débat évolue.

Après avoir cadenassé la partie recettes et dépenses des lois de financement à l'article 1^er, vous nous proposez un rapport annexé qui présente peu d'intérêt du point de vue de la politique nationale de santé.

Cet article 2 met en évidence les contradictions de votre démarche. En effet, il dresse la liste des documents qui accompagnent le projet de loi de financement pour en faciliter l'examen. Mais de quelle marge de manœuvre le Parlement dispose-t-il quand vous refusez de toucher aux recettes, quand l'ONDAM reste déconnecté de toute notion de santé publique et de protection sociale, quand certaines décisions se prendront soit par la Haute autorité de santé, soit par le directeur de l'UNCAM - quand le comité d'alerte aura fait son travail - et quand vous n'entendez pas modifier la règle de l'article 40 pour l'initiative parlementaire ?

Certes, nous disposons de documents annexés riches en informations, mais ceux-ci ne nous permettent pas d'infléchir le projet de budget de la sécurité sociale, ni de donner une force contraignante aux recommandations ou engagements qui pourraient être pris à cette occasion. Nous ne visons pas ici l'ensemble des annexes, mais celles se référant à des objectifs précis.

Nous aurions souhaité que ces annexes soient plus complètes, que certaines de leurs dispositions aient une valeur beaucoup plus impérative et normative. En d'autres termes, qu'elles permettent de restituer tout leur sens aux débats en leur conférant une dimension qui ne soit pas strictement budgétaire.

Nous ne pouvons pas limiter l'examen d'une loi de financement de la sécurité sociale à un débat portant uniquement sur les équilibres financiers. C'est pourtant la voie que vous sembliez vouloir emprunter quand ce texte organisait la disparition de l'annexe présentant les données de la situation sanitaire et sociale de la population et que le rapport annexé sur les orientations de la politique sociale du Gouvernement, voté chaque année, était lui aussi abandonné. Comment voter des objectifs de dépenses sans tenir compte des objectifs prioritaires du Gouvernement dans le domaine sanitaire et social ?

De ce point de vue, le recours à une démarche « objectifs-résultats » n'est pas satisfaisant. Cette démarche est même dangereuse si elle s'inscrit dans une logique de gains de productivité et de diminution des moyens des organismes de sécurité sociale.

À l'heure où l'assurance maladie met en œuvre des plans de reconfiguration de ses centres, nous avons toutes les raisons de nous inquiéter d'un outil susceptible de réduire encore les dépenses de gestion administrative au mépris de la qualité du service public rendu par les caisses aux usagers. Nous craignons également qu'après les partenaires sociaux, le Parlement ne se trouve à son tour dessaisi de tout pouvoir d'intervention sur les objectifs de santé et de prévention des risques professionnels, de politique familiale et de retraite.

Telles sont les motivations essentielles de notre amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous allons examiner près de 70 amendements sur les différentes annexes proposées dans le texte issu du débat devant le Sénat. Je voudrais insister sur plusieurs éléments.

Si je ne peux qu'être sensible aux demandes d'information du Parlement, je souligne que le Gouvernement a souhaité proposer des annexes profondément remaniées afin, d'une part, de garantir une pleine information des assemblées parlementaires, d'autre part, de mettre en perspective le contenu parfois un peu aride des projets de lois de financement de la sécurité sociale. Trop d'annexes tuent les annexes (Sourires) et je rappelle à cet égard que les annexes au PLFSS 2005 représentaient près de 1 000 pages de chiffres et de commentaires. Elles demandent beaucoup de travail pour un résultat parfois contrasté. Nous souhaitons donc pouvoir identifier les informations utiles qui doivent être jointes au PLFSS, en nous posant à chaque fois les questions suivantes : premièrement, cette annexe est-elle directement liée au financement de la sécurité sociale ? Deuxièmement, relève-t-elle du niveau organique ? C'est à la lumière de ces deux questions que je vous demande, en l'occurrence, de rejeter l'amendement n° 202.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 231 et 203, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l'amendement n° 231.

M. Gérard Bapt. Cet amendement vise à pallier la faiblesse du texte en matière de maîtrise médicalisée en permettant que les orientations de la politique de santé et de sécurité sociale soient mieux prises en compte par le rapport qui sert de base à la discussion de la loi de financement, qui ne doit pas se limiter à une approche purement comptable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 203.

Mme Jacqueline Fraysse. Notre amendement est très proche de celui que vient de défendre M. Bapt. Nous proposons d'amender la première et la dernière phrase du I de l'article 2, considérant que nous ne pouvons nous satisfaire de l'introduction par le Sénat d'une annexe présentant « des programmes de qualité et d'efficience relatifs aux dépenses et aux recettes de chaque branche de la sécurité sociale », sans aucune référence aux objectifs de santé, aux besoins de la population, ni à la politique de sécurité sociale. Nous pensons au contraire que les projets de lois de financement de la sécurité sociale doivent tenir compte des objectifs prioritaires de santé et de sécurité sociale que l'État devrait se fixer et synthétiser systématiquement dans un rapport annuel. Faute d'avoir obtenu la suppression de l'article 2, nous proposons d'améliorer son texte afin qu'il ne se résume pas à une démarche purement comptable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 137 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 137 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 56 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 287.

La parole est à M. Yves Censi, pour le soutenir.

M. Yves Censi. Le présent amendement propose de tirer les conséquences de la logique qui sous-tend le projet de loi organique. Le Parlement étant dorénavant saisi des tableaux d'équilibre des organismes concourant au financement de la sécurité sociale, les futures lois de financement permettront enfin d'avoir un débat sur l'équilibre des fonds ayant la personnalité morale et concourant directement au financement des régimes au cours de l'exercice. Le débat permettra ainsi au Parlement de contrôler les comptes du fonds de solidarité vieillesse et du fonds de financement des prestations sociales agricoles. En ce qui concerne le financement du régime des exploitants agricoles, ce débat était tout particulièrement nécessaire eu égard à la suppression du BAPSA et en application de la LOLF.

Il convient de renforcer le rôle du Parlement en prévoyant que le nouveau rapport soumis au vote présente également les évolutions prévisibles des recettes et des dépenses du fonds de solidarité vieillesse et du FFIPSA sur les quatre années à venir, d'autant plus que les soldes cumulés des années antérieures ne sont pas directement inscrits dans les tableaux d'équilibre.

Cet amendement poursuit donc un double objectif : d'une part, renforcer la sincérité des comptes, d'autre part, renforcer la crédibilité de la garantie pluriannuelle de l'équilibre pour les différentes catégories de dépenses et de recettes de sécurité sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Les objectifs poursuivis par cet amendement sont satisfaits par l'amendement n° 56 rectifié que nous venons d'adopter. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je connais votre engagement sur ces questions, monsieur Censi, et je vous assure que les garanties que vous souhaitez sont satisfaites par l'amendement que nous venons d'adopter. C'est pourquoi le Gouvernement vous invite à retirer cet amendement. À défaut, j'en demanderai le rejet.

M. le président. L'amendement n° 287 est-il maintenu ?

M. Yves Censi. Alors que mon amendement prévoit que « les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement » du FSV et du FFIPSA soient incluses dans le nouveau rapport soumis au vote, l'amendement n° 56 ne fait état que des charges prévisionnelles. M. le rapporteur peut-il m'éclairer sur ce point ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avions demandé que l'ensemble des fonds sociaux soient inclus dans la présentation. Or, à ma connaissance, seule la CNSA y figure.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Censi ?

M. Yves Censi. J'aimerais d'abord que M. le rapporteur réponde à ma question, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il n'y a que les charges prévisionnelles.

M. Jean-Marie Le Guen. La déclaration du rapporteur vaut sans doute engagement moral pour la deuxième lecture !

M. le président. Retirez-vous l'amendement, monsieur Censi ?

M. Yves Censi. Non, je préfère qu'il soit mis aux voix.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 287.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 214 et 204, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n° 214.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement vise à préciser que le rapport prévu comprend également le niveau de prise en charge par les régimes obligatoires de base de la sécurité sociale des dépenses de soins et de biens médicaux, ainsi que des dépenses présentées au remboursement et de celles consacrées à la prévention et à l'éducation à la santé, pour l'année en cours et pour les quatre années à venir. Il nous paraît très important de distinguer ces différentes prises en charge.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 204.

M. Michel Vaxès. Avec cet amendement, nous proposons de compléter la connaissance du législateur sur certains aspects, notamment - et ce point est loin d'être négligeable - sur la progression de la prise en charge des dépenses de soins et de biens médicaux.

Malgré toutes les déclarations, gravées ou non dans le marbre de notre Constitution, et les principes législatifs adoptés pour assurer une meilleure prise en charge des dépenses de santé des assurés sociaux, force est de constater que la réalité est bien en deçà des intentions affichées.

En effet, ces dernières années ont été marquées, sous couvert de mesures diverses, par une réduction régulière de la part des dépenses de santé prise effectivement en charge par le système solidaire de base.

Il suffit de lire le code de la sécurité sociale pour s'en convaincre. On peut ainsi citer l'article L. 174-4 relatif au forfait hospitalier ou encore l'article L. 322-2 sur la participation de l'assuré au financement de la médecine de ville, la tristement célèbre franchise d'un euro.

Cependant, d'une manière générale, c'est par la voie réglementaire qu'on est parvenu à remettre totalement en question le niveau de prise en charge des dépenses de santé par le régime général, en modifiant la classification des spécialités médicamenteuses par niveau de remboursement ou le taux de remboursement des prestations. La part des dépenses de santé restant à la charge des assurés s'est sans cesse élevée.

Nous sommes d'ailleurs assaillis de courriers d'assurés sociaux qui découvrent de jour en jour les déremboursements ou l'absence totale de prise en charge. Sous le vocable de médecine de confort, ce sont plusieurs biens médicaux qui sont déremboursés alors qu'ils continuent d'être prescrits.

Même si les dépenses de santé engagées pour les assurés bénéficiant de la couverture intégrale de leurs soins sont importantes - ce n'est pas un scandale en soi, mais cela remet en question la pertinence de toute démarche autoritaire visant à réduire les dépenses -, la réalité, au quotidien, c'est la baisse du taux de remboursement des médicaments prescrits, l'accroissement constant des cotisations des assurances complémentaires et, de fait, l'appel de plus en plus important au porte-monnaie de l'assuré.

La loi de financement de la sécurité sociale doit donc clairement veiller à assurer un taux de couverture globale élevé à l'ensemble des assurés, et ce dans le strict respect du principe de solidarité, principe fondateur de notre système de sécurité sociale.

Voilà précisément le sens de notre amendement qui prévoit la production d'un rapport sur l'évolution de la prise en charge par la sécurité sociale des dépenses de soins et de biens médicaux, ainsi que du niveau de remboursement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. Des amendements à l'annexe 6 viseront le même objectif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, je connais votre amabilité et votre souhait de convaincre. Je souhaiterais donc que vous m'expliquiez pourquoi vous ne voulez pas que le rapport précise les dépenses présentées au remboursement, les dépenses remboursées et, surtout, celles consacrées à la prévention et à l'éducation à la santé.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez souhaité que la loi organique prévoie la communication de rapports comprenant des informations utiles aux parlementaires. Si le niveau des dépenses énumérées précédemment ne vous paraît pas utile, je vois mal ce que comporteront ces rapports.

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 214...

M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, j'aimerais avoir une réponse à la question que j'ai posée !

M. le président. Monsieur Préel, je ne peux pas forcer le Gouvernement à vous répondre !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Permettez-moi de m'exprimer, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur Préel, ainsi que je pense en avoir fait la démonstration dans le cadre de la discussion de la loi de réforme de la sécurité sociale, de la loi de financement de la sécurité sociale et sur le présent texte, je m'efforce toujours de répondre aux questions qui sont posées. Si je suis intervenu sur l'article 2, à l'occasion de la présentation du premier amendement, c'était bien pour donner une explication d'ensemble. Cela étant, je suis à la disposition du Parlement.

Je vous rappelle donc, puisque vous m'interrogez sur ce point, que les lois de financement de la sécurité sociale ne peuvent juridiquement encadrer que les dépenses remboursées. Voilà pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. La suspension de séance est de droit.

La séance est suspendue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 57.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 232.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 232.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 138 rectifié et 58 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 138 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 138 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 58 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Pour ma part, je le maintiens. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 240.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons beaucoup parlé, à une certaine époque, de la médicalisation de l'ONDAM. Je souhaitais faire quelques suggestions en rapport avec cette idée - certes aujourd'hui disparue - mais qui mériterait quelques rappels, au moins dans le cadre de nos débats si ce n'est dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 59.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 247 rectifié.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement concerne la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles. De mauvaises informations étant souvent distillées sur ce sujet, il est indispensable d'avoir une connaissance plus précise des données sanitaires et économiques en la matière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 248 rectifié.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Le Gouvernement et la commission sont défavorables à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 249 rectifié.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement est important puisqu'il porte sur la démographie médicale.

Nous aimerions connaître la destination des dépenses que nous votons et savoir comment elles se traduisent sur le terrain. Les problèmes d'accès aux soins qui risquent de se poser demain n'auront pas que des raisons financières ; ils seront également dus à l'inégale répartition des professionnels de santé sur notre territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Effectivement, tous ces sujets sont très importants, mais ils n'ont pas leur place dans ce texte. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable, mais je veux indiquer à M. Le Guen que le Gouvernement présentera, avant la fin de l'année, un plan sur les questions de démographie médicale. Je ne crois pas, comme certains, qu'il y ait une fatalité à voir se développer dans notre pays des déserts médicaux, comme je ne crois pas à la fatalité dans l'action politique.

Ce plan s'inspirera d'un certain nombre de mesures présentées par le doyen Berland, que Philippe Douste-Blazy et moi-même recevrons la semaine prochaine. Avant la fin du premier semestre prochain, nous formulerons des propositions, enrichies par une très large concertation.

Ce plan comprendra des dispositifs réglementaires et conventionnels, ainsi que des dispositions qui prendront place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous souhaitons que des mesures concrètes et directement applicables entrent en vigueur dès le 1^er janvier 2006, afin de répondre à ces enjeux de démographie médicale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 250 rectifié.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Le Gouvernement y est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 250 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 251 rectifié.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Le Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 251 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 60 et 139.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 60.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement apporte une simplification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 139.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est la même motivation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 60 et 139.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 61 et 140.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 61.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement propose lui aussi une simplification.

M. le président. Le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 61 et 140.

Je les mets aux voix par un seul vote.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. On dit souvent que trop d'annexe tue l'annexe. Mais moins d'annexe, cela fait quoi exactement ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mieux d'annexe ! (Sourires.)

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Cela simplifie la lecture !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 141 rectifié et 315, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 141 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement vise à préciser le contenu et la présentation des programmes de qualité et d'efficience. La rédaction proposée, plus détaillée, nous semble beaucoup plus claire et distingue mieux les prévisions et les réalisations. Nous avons préféré employer le mot « buts » pour éviter toute confusion avec les objectifs. Je pense que cela va dans le sens d'une plus grande clarté.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 315.

M. Charles de Courson. Cet amendement est né de la réflexion suivante.

Nous avons, depuis cinq ans, accompli un important travail pour transformer le vote des lois de finances : la loi organique définit des missions, des programmes et des indicateurs permettant de suivre l'évolution des finances. Pourquoi ne pas transposer ces concepts à la loi de financement de la sécurité sociale ? Cela nous donnerait peut-être l'occasion d'un débat plus intéressant, plus près des réalités et plus ciblé, ne portant que sur les programmes.

L'amendement n° 315 tend à réécrire le 1° du II de l'article 2 de façon à transposer les concepts appliqués à la loi de finances sur la loi de financement de la sécurité sociale. En outre, ces deux textes se recoupent. On voit mal dès lors pourquoi utiliser des concepts différents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements. Elle vous proposera dans quelques instants un amendement n° 62 qui nous semble plus complet, prévoyant notamment l'exposé des résultats atteints lors des deux dernières années civiles écoulées, ainsi que les moyens mis en œuvre pour réaliser ces objectifs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 315.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 62.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je viens de le présenter, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. La remarque de M. de Courson est parfaitement légitime. Il faudrait que le Gouvernement nous dise exactement, au-delà du vocabulaire qu'il emploie et de parallèles qui n'ont pas lieu d'être, ce qu'il entend par programmes et ce qu'il entend - ou ne veut pas entendre - par sous-objectifs.

Au cours de la discussion et dans l'exposé des motifs du texte, nous avons appris qu'il s'agissait simplement de découper l'ONDAM en une série de sous-objectifs. Or il ne s'agit pas de programmes au sens de la LOLF et ce découpage ne facilitera absolument pas le pilotage et la bonne allocation des moyens et des politiques. Au contraire, c'est à des objectifs particuliers qu'il faut aujourd'hui allouer des moyens, ce qui ne sera pas possible avec le découpage qui nous est proposé.

Cela a de quoi nous inquiéter, car ces sous-objectifs vont créer des cloisonnements supplémentaires en empêchant les transferts financiers, par exemple de la ville à l'hôpital, du médical au médico-social ou l'inverse. De plus, ils vont rigidifier la gestion et la rendre plus complexe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 309 et 299 rectifié.

La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir l'amendement n° 309.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Nous avons toujours souhaité être parfaitement informés sur la gestion administrative des caisses et des objectifs. C'est pourquoi nous vous avons proposé des amendements tendant à mettre en place des sous-objectifs relatifs à la gestion administrative des caisses. Ces amendements ayant été refusés, nous proposons par celui-ci de permettre au Parlement d'être parfaitement informé sur l'exécution des conventions d'objectifs et de gestion.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 299 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission des lois partage l'argumentation d'Yves Bur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je suis sensible, comme chacun ici, à la question du coût de la gestion des branches de la sécurité sociale. Si, depuis le début des travaux que nous menons dans le cadre de la MECSS, certains de nos collègues se préoccupent souvent des problèmes afférents, par exemple, au coût en matière de personnel, par contre, on les entend moins à propos d'autres mesures qui permettraient de diminuer notablement le coût de gestion de la sécurité sociale : par exemple, tous les professionnels de santé conventionnés devraient, me semble-t-il, bénéficier du télétraitement, ce qui allégerait tout le traitement papier des caisses de sécurité sociale.

Je veux bien qu'on examine aujourd'hui tel ou tel point particulier, mais nous risquons de perdre de vue l'environnement global, qui pèse tant sur les coûts de la sécurité sociale, surtout quand on le complique encore par une réglementation plus compliquée, par une accumulation de structures qui se superposent les unes aux autres sans faire un peu de nettoyage et sans donner aux caisses les moyens de moderniser réellement leur gestion.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 309 et 299 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 15, 142 et 233.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. L'amendement n ° 15 de la commission des affaires culturelles est identique à mon amendement n° 233 et à l'amendement n° 142 de la commission des finances.

Il s'agit d'éviter que soient mis sur le même plan un compte rendu de la mise en œuvre de dispositions votées et un objectif particulier fixé dans le cadre de la loi organique, car cela conduit à une confusion sur le statut de la loi organique. Celle-ci devrait, comme l'est la loi organique relative aux lois de finances, être un outil et un cadre neutre par rapport aux politiques menées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 142.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances a adopté un amendement identique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

Il nous semble utile de garder dans cette annexe les mesures de simplification en matière de recouvrement des recettes et de gestion des prestations de la sécurité sociale, d'autant que nous n'avons pas choisi la logique consistant à construire un sous-objectif par branche de gestion administrative : il est donc important d'avoir ces explications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je constate, alors que nous avons des problèmes majeurs de maîtrise des dépenses de protection sociale, que l'objectif principal qui sera inscrit dans la loi est la compression des coûts de nos organismes sociaux, coûts qui sont pourtant largement moins élevés que dans d'autres pays. C'est engager sur une mauvaise voie la réflexion sur l'assurance maladie et la protection sociale. Je n'écarte nullement l'idée d'améliorer les performances des organismes sociaux, mais ici, c'est un procès d'intention qui se dessine, et l'inscrire dans une loi organique ne me paraît pas sain pour les relations sociales dans une entreprise.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 15, 142 et 233.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 143 rectifié et 288, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 143 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 143 rectifié.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 288.

M. Yves Censi. En l'état actuel du projet, l'annexe présenterait de manière distincte uniquement les recettes du régime général, des régimes de travailleurs non salariés non agricoles et du régime des exploitants agricoles. Cette annexe a pour objet de détailler, par catégorie et par branche, les recettes de l'ensemble des régimes obligatoires et, de manière spécifique, celles du régime général et des régimes des non-salariés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable à l'amendement n° 288, mais je voudrais aussi reprendre l'amendement n° 143 rectifié, car il permet de préciser le fait que, dans cette annexe n° 3, on rende compte d'un certain nombre de fonds.

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous devez choisir. Vous ne pouvez pas en même temps reprendre l'amendement n° 143 rectifié et souhaiter l'adoption de l'amendement n° 288.

M. Jean-Marie Le Guen. Les deux amendements ne sont pas compatibles dans leurs rédactions actuelles. Il faudrait sous-amender l'un avec l'autre.

M. le président. Tout à fait, ils sont incompatibles et c'est pourquoi ils sont en discussion commune, monsieur Warsmann !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je propose donc de rectifier une nouvelle fois l'amendement n° 143 rectifié, en introduisant les mots « et du régime des salariés agricoles » avant « ainsi que de chaque organisme ». L'apport de M. Censi serait ainsi intégré dans cet amendement.

M. Jean-Marie Le Guen. Tout le monde devrait signer l'amendement, même nous ! (Sourires.) Avec la permission de M. le président !

M. le président. Monsieur Censi, acceptez-vous d'être l'auteur de la rectification avec le rapporteur ? Nous aurions alors un amendement n° 143, deuxième rectification, de M. Bur, du rapporteur et de M. Censi.

M. Jean-Marie Le Guen. Et de moi ! (Rires.)

M. le président. Et de M. Le Guen, bien sûr, véritable auteur de la nouvelle rectification ! (Sourires.)

Que décidez-vous, monsieur Censi ?

M. Yves Censi. Je suis d'accord avec la proposition du rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 288 est donc retiré.

L'amendement n° 143, deuxième rectification, est ainsi rédigé : « Après le mot : « général », rédiger ainsi la fin du 3° du II de cet article : "et du régime des salariés agricoles, ainsi que de chaque organisme...", » le reste sans changement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le travail parlementaire dépasse le clivage des travées, (Sourires) et le Gouvernement ne peut qu'être favorable.

L'ajout de la présentation du régime des salariés agricoles contribuera de manière importante à l'information du Parlement. Voilà aussi pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je le pressentais !

Je mets aux voix l'amendement n° 143, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Merci, monsieur Le Guen !

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 144.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Ne passons pas trop vite sur cet amendement qui répond à des questions que nous avons soulevées et qui n'ont pas été reprises, qu'il s'agisse du problème des exonérations, de la CADES, du fonds de réserve des retraites et de la CNSA. Cela permettrait d'avancer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 206.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement a pour objet d'apporter une précision, afin d'empêcher un effet pervers que nous avons constaté.

La volonté du Gouvernement est de légiférer sur des financements pluriannuels, ce qui, en théorie, revient à renvoyer devant le Parlement un projet de loi de financement de la sécurité sociale tous les quatre ans. Cela suppose que les comptes soient déterminés sur cette période et que, entre-temps, toute modification relative au budget soit examinée par le Parlement. Or cette précision n'est pas apportée par le texte. C'est donc pour corriger cette anomalie que nous avons déposé cet amendement.

En effet, l'équilibre des comptes peut être perturbé par une modification législative au cours de ces quatre ans, par exemple par une loi modifiant le seuil des exonérations de cotisations, sans que le Parlement en soit saisi au travers du PLFSS. C'est très exactement ce qui s'est passé avec la loi de cohésion sociale, qui a créé des exonérations sans en prévoir les compensations. Or cela fragilise les comptes de la sécurité sociale. Nous souhaitons donc éviter que puisse se renouveler une telle situation. Si cette manœuvre se reproduisait à l'issue de l'adoption du texte actuel, les parlementaires devraient attendre quatre ans pour en mesurer l'impact et se prononcer sur l'opportunité de la mesure. Cela ne nous paraît pas acceptable.

Nous voulons empêcher ce dysfonctionnement : tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Il ne s'agit en aucun cas d'attendre quatre ans. L'objet du membre de phrase que vous voulez supprimer vise précisément à rendre obligatoire, en annexe, la présentation des mesures nouvelles introduites au cours de l'année précédente et de l'année en cours. Cette précision permettra au Parlement d'avoir la meilleure information, la plus rapide et la plus exhaustive possible.

Par ailleurs, vous défendez à nouveau l'idée d'un monopole des lois de financement de la sécurité sociale, que l'Assemblée a repoussée tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 145.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. L'annexe 4, relative au suivi des exonérations de cotisations sociales, doit aussi intégrer les mesures proposées pour l'année à venir de manière spécifique, et non globalement dans l'annexe 8.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 205.

M. Michel Vaxès. Cet amendement propose de compléter le 4° du II de l'article 2.

En effet, ce paragraphe prévoit l'énumération de l'ensemble des mesures de réduction ou d'exonération de cotisations ; il prévoit aussi la présentation des mesures nouvelles introduites au cours de l'année précédente et de l'année en cours ainsi que l'évaluation de l'impact financier de l'ensemble de ces mesures.

Nous proposons de compléter ce fragment de phrase en y ajoutant « en matière de dépenses, de recettes, d'impact sur le coût pour les organismes, le niveau de l'emploi et des salaires ».

Cette proposition nous est inspirée par les recommandations de la Cour des comptes qui, très légitimement, signale qu'il ne s'agit pas seulement de se féliciter des exonérations des cotisations sociales patronales. Il faut sans doute - c'est l'avis du Gouvernement - en mesurer les aspects bénéfiques, mais il convient également d'en évaluer les aspects négatifs sur notre système de protection sociale.

Nous proposons donc simplement de satisfaire à cette recommandation de la Cour des comptes. Sans doute, la commission et le Gouvernement ne sauront-ils s'y soustraire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 63 rectifié et 146.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 63 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 146.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. En matière d'exonérations de cotisations sociales, cet amendement vise à permettre un suivi aussi détaillé que possible, en ventilant les différentes mesures par nature, par branche, par régime, en analysant leur impact en trésorerie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 63 rectifié et 146.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 234.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est un amendement d'extrême repli. N'ayant pu obtenir du Gouvernement qu'il respecte son engagement de rembourser au franc le franc les exonérations décidées par l'État et compte tenu du rôle croissant des partenaires sociaux au sein de la sécurité sociale, nous proposons tout simplement que, dorénavant, les caisses de sécurité sociale puissent donner un avis sur les compensations des transferts de charges entre l'État et la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour présenter l'amendement n° 16.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'annexe vise à rendre compte des éventuels changements de périmètre intervenus pendant l'année entre l'État, les régimes de sécurité sociale et les autres collectivités publiques. Cependant, ne disposer que d'une simple recension des changements de périmètre serait peu satisfaisant. Il faut pouvoir en apprécier l'impact financier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. D'accord sur le fond mais, sur la forme, l'amendement n° 64 qui viendra ultérieurement en discussion nous semble plus complet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis.

M. le président. Monsieur Bardet, maintenez-vous l'amendement ?

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.

J'en viens à l'amendement n° 147.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le défendre.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 148 rectifié et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 148 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 64 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 148 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. L'amendement n° 64 a pour objet d'améliorer l'annexe 5 afin qu'elle ne se contente pas d'énumérer les mesures ayant affecté les champs d'intervention mais indique aussi les effets de ces changements de périmètre. Cela est important, et je partage tout à fait la motivation de mes collègues des deux autres commissions.

Dans ces conditions, je suis défavorable à l'amendement n° 148 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable à l'amendement n° 148 rectifié et favorable à l'amendement n° 64.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pur avis de la commission des finances.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je retire notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 148 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 65 et 149.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 65.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de simplification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 149.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Même chose.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 65 et 149.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 235.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 246.

M. Jean-Marie Le Guen. Il tend à ajouter le mot « médicalisé ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour défendre l'amendement n° 17.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'amendement n° 150 rectifié répond au même objectif ; je retire donc l'amendement n° 17.

M. le président. L'amendement n° 17 est retiré et j'en viens à l'amendement n° 150 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, pour le défendre.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement propose de compléter, en l'enrichissant, l'annexe relative à l'ONDAM. Elle doit justifier les évolutions des dépenses en les comparant à l'objectif voté par le Parlement en expliquant les changements internes de périmètre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable. Sur ce sujet, je vais défendre l'amendement n° 66 rectifié, qui nous semble plus complet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. L'amendement n° 66 rectifié nous semble effectivement plus complet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 66 rectifié et 18, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 66 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement a pour objet de bien détailler les modifications éventuelles du périmètre de l'ONDAM ainsi que la composition des sous-objectifs. Cet amendement nous semble important pour le contrôle parlementaire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour défendre l'amendement n° 18.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La notion de dépenses par nature de l'ONDAM ne correspond pas à un concept précis. De même, le périmètre de l'effort national en matière de santé est flou.

C'est pourquoi il est proposé d'y substituer la notion de dépense nationale de santé, agrégat statistique bien identifié, notamment grâce aux travaux de la commission des comptes de la santé. De plus, le suivi des modes de prise en charge des dépenses de cet agrégat sera un élément d'information intéressant pour les parlementaires, ce qui leur permettra notamment de disposer d'une vue d'ensemble des éventuels transferts entre les régimes de base et les régimes d'assurance complémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 18 ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous sommes tellement d'accord avec cet amendement que nous l'avons inclus dans le nôtre. Il est en effet repris dans la dernière phrase de l'amendement n° 66 rectifié.

M. le président. Dans ces conditions, monsieur Bardet, retirez-vous l'amendement n° 18 ?

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 18 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 66 rectifié ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 19 et 236.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour les défendre.

M. Jean-Marie Le Guen. On nous a expliqué à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de transfert des dépenses de l'assurance maladie obligatoire vers les assurances complémentaires, mais ce n'est pas ce que ressentent ceux qui paient des cotisations aux assurances et aux mutuelles ni ce que disent les représentants des structures.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Si !

M. Jean-Marie Le Guen. D'après ce que j'ai lu ce matin dans la presse, la mutualité va écrire à tout le monde pour dire qu'elle n'avait plus rien à voir avec la réforme de l'assurance maladie.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous ne connaissez pas le contenu de la lettre !

M. Jean-Marie Le Guen. Je sais aussi ce que pensent un grand nombre de militants mutualistes de la situation. Tout le monde a entendu le président de la mutualité dans cette instance et dans d'autres instances, où il est venu expliquer ce qu'il pensait de la réforme, ce qui ne me surprend d'ailleurs pas.

Il est donc important que nous ayons une annexe qui retrace ce qui est pris en charge par l'assurance maladie obligatoire et ce qui l'est par les assurances complémentaires. M. Bur ayant fait voter un amendement demandant que les éléments financiers de ces structures soient mis en annexe d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale, je ne comprendrais pas que la puissance publique n'ait pas la loyauté d'exposer ce qu'elle demande aux uns et aux autres dans la prise en charge de la dépense nationale de santé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 19 et 236.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 237.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est toujours le souci de la médicalisation de l'ONDAM.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Le Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 237.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 300, deuxième rectification.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit, dans la logique de la réforme de l'assurance maladie d'août dernier, de donner encore plus de force au comité d'alerte en l'«organicisant », en lui donnant une existence dans la loi organique, et de prévoir que figurera dans l'annexe l'avis émis par le comité d'alerte s'il constate dans la première moitié de l'année un risque de dépassement de l'ONDAM en cours d'année.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Franchement, je ne comprends pas bien. Le comité d'alerte se réunit le 1^er juin. Nous avons les documents du projet de loi de financement de la sécurité sociale au mieux fin septembre, en estimant que le Gouvernement est très sympathique à l'égard des parlementaires. Pensez-vous que deux mois et demi, ce n'est pas suffisant pour savoir ce qu'a dit le comité d'alerte ? On fait de l'écriture, et je ne vois pas très bien le caractère pratique de la chose.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous voulons que l'existence du comité d'alerte soit inscrite dans une loi organique afin qu'il ne suffise plus d'une loi ordinaire pour le supprimer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous sommes à un tournant. Le Parlement va se dessaisir et dessaisir les partenaires sociaux de la gestion des dépenses de l'assurance maladie, au profit d'un comité d'alerte composé à la va-vite, cela dit sans porter de jugement péjoratif sur les personnes qui le composeront. Franchement, une telle architecture n'a plus rien à voir avec un contrôle démocratique ou une gestion paritaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 151.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est un amendement de simplification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 68 de la commission des lois tombe.

Nous en venons donc à deux amendements, n^os 69 rectifié et 152, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 69 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de simplification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 152.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire au profit de l'amendement n° 69 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 152 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 69 rectifié ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 153 de la commission des finances tombe.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 154 rectifié et 301, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 301.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de cohérence, pour garantir la meilleure information du Parlement.

M. le président. Même motivation, monsieur Bur, pour l'amendement n° 154 rectifié ?

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Tout à fait : c'est également un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 301.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je retire l'amendement n° 154 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 154 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 72 et 155.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 72.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. Même chose, monsieur Bur, pour l'amendement n° 155 ?

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Absolument !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 72 et 155.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 156.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'un amendement de rationalisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 238.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement est défendu. Il s'agit de la question des jaunes budgétaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 207.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à ajouter dans la liste des points abordés dans cet article 2 la liste des médicaments à service médical rendu insuffisant qui continuent d'être remboursés par l'assurance maladie, cela afin d'évaluer l'impact financier de l'absence de décision de retrait de l'État.

En effet, si le code de la sécurité sociale prévoit que les médicaments au service médical rendu insuffisant ne doivent pas faire l'objet d'une inscription sur la liste des médicaments remboursables, il est patent que la plupart des 835 médicaments inscrits sur la liste publiée en juin 2001, pour lesquels la commission de la transparence a jugé que leur SMR était insuffisant - rôle qui échoit maintenant à la Haute autorité de santé - continuent de faire l'objet d'un remboursement, revu à la baisse, par l'assurance maladie.

Dans la mesure où cette situation est de nature à peser durablement sur l'équilibre financier de la sécurité sociale, il nous semble normal que le Parlement soit informé des incidences de l'absence de décision de déremboursement de l'État. L'économie qui résulterait pour la sécurité sociale du déremboursement de ces médicaments a été évaluée par la Cour des comptes à 1 milliard d'euros en année pleine, en septembre 2004. Elle serait donc encore plus importante si l'on procédait, comme la réglementation le prévoit, à un retrait pur et simple de ces médicaments du marché. Or, selon l'article R.163-3 du code de la sécurité sociale : « Les médicaments dont le service médical rendu est insuffisant au regard des autres médicaments ou thérapies disponibles ne sont pas inscrits sur la liste. »

Le 2° de l'article R. 163-5 est également clair puisqu'il précise que ne peuvent être inscrits sur cette liste « les médicaments qui n'apportent ni amélioration du service médical rendu appréciée par la commission mentionnée à l'article R. 163-15 ni économie dans le coût du traitement médicamenteux ; »

En autorisant le remboursement des médicaments à service médical rendu insuffisant depuis quatre ans, l'État viole finalement cette réglementation et impose donc à la sécurité sociale des dépenses qu'elle devrait normalement d'autant moins supporter que ces médicaments sont très peu efficaces, voire inefficaces. Il y a donc lieu, nous semble-t-il, de quantifier le montant que représentent ces dépenses pour l'assurance maladie. C'est pourquoi nous souhaitons que cela soit ajouté aux annexes : soit le médicament est efficace et il est remboursé pleinement ; soit il ne l'est plus ou il est remplacé par des produits plus efficaces et il est purement et simplement retiré du marché et non déremboursé, ce qui pénalise les patients et transfère des dépenses sur les assurances complémentaires.

S'il appartient à la commission de transparence de donner son avis technique sur l'efficacité des médicaments, il revient au Gouvernement de prendre des décisions politiques et financières au regard de ces informations. Cette question nous préoccupe, vous le savez, depuis longtemps.

M. Jean-Pierre Door. Cela n'a rien à voir avec le sujet !

Mme Jacqueline Fraysse. Adopter cet amendement permettrait d'apporter toutes les informations utiles à ce sujet. Ce serait donc progresser sur un point qui, décidément, pose problème pour les patients, pour la sécurité sociale et les assurances complémentaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le secrétaire d'État, quand la Haute autorité rendra-t-elle l'avis que le Gouvernement lui a demandé voici maintenant plusieurs mois sur ce sujet ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. M. Le Guen sait pertinemment que la Haute autorité est une autorité indépendante. Nous l'avons saisie d'un certain nombre de sujets comme le meilleur remboursement de l'ostéodensitométrie ou le conditionnement des médicaments.

Quant aux travaux antérieurement dévolus à la commission de la transparence, ils se poursuivent. Toutefois, nous n'avons pas saisi la Haute autorité de sujets spécifiques en la matière, monsieur Le Guen.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je sais que ce n'est pas vous qui avez pris cet engagement, mais, dès que M. Douste-Blazy a pris ses fonctions, voici maintenant plus d'un an, il a annoncé qu'il allait soumettre le problème des médicaments à SMR insuffisant à la Haute autorité.

M. Jean-Luc Préel. L'homéopathie aussi !

M. Jean-Marie Le Guen. Non, parce que c'était un problème politique et non d'efficacité. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si vous voyez une autre explication, mes chers collègues, donnez-la nous !

En revanche, je constate que nous n'avons toujours pas de réponse à ce sujet. C'est un peu l'Arlésienne ! La question est tout de même d'importance. Il faut assumer sa position politique. Si vous vous opposez au déremboursement des médicaments à SMR insuffisant - et je ne pense pas que cela choquerait particulièrement certains députés ici présents - dites-le et cessez d'affirmer que cela relève de la responsabilité de la Haute autorité d'autant que vous venez de nous expliquer, monsieur le secrétaire d'État, que cela ne fait pas partie des priorités de la Haute autorité !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez cité l'ostéodensitométrie et non les médicaments dont le SMR est insuffisant. Pourtant, cela rassurerait tous ceux, fort nombreux, qui s'intéressent plus à ce type de débat qu'à celui relatif aux lois de financement de la sécurité sociale, ce qui est regrettable ! Un certain nombre de laboratoires seraient heureux d'entendre votre position.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. J'ai essayé de bien comprendre ce que cachait l'intervention de Jean-Marie Le Guen. Je pense qu'il faisait allusion à une décision prise en juin 2001...

M. Jean-Marie Le Guen. Absolument !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. ...sous un gouvernement précédent,...

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Un gouvernement sans cœur !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. ...qui avait décidé de ne surtout rien faire.

Mme Jacqueline Fraysse. Mais vous êtes meilleurs !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. J'assume mes responsabilités, madame !

Permettez-moi un rappel historique.

Les médicaments à service médical rendu insuffisant étaient au nombre d'environ 800.

Mme Jacqueline Fraysse. Huit cent trente-cinq !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le gouvernement de l'époque s'est arrêté au tout début du chemin, puisqu'il n'a fait qu'à peine un quart de ce qui avait été recommandé. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Marie Le Guen. Mais non ! Vous êtes excusable, car vous ne vous occupiez pas alors de ce genre de sujet !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Si, je m'intéressais particulièrement à ces questions en tant que citoyen et usager du système de soins ! J'avais seulement pensé que, face aux échéances de mai et juin 2002, le gouvernement d'alors n'avait pas assumé ses responsabilités.

Vous connaissez aujourd'hui les responsabilités de chacun.

Nous avons mis en place cette Haute autorité pour essayer de dépassionner et de dépolitiser le débat sur l'efficacité des médicaments. Il lui revient donc de dire si, scientifiquement, on peut estimer qu'un médicament est efficace ou non. Il incombe, ensuite, à l'assurance maladie de se prononcer et d'en tirer les conclusions, le Gouvernement gardant, en la matière, un droit d'opposition.

Dès son installation, nous avons saisi, avec Philippe Douste-Blazy, la Haute autorité d'un certain nombre de nouveaux sujets, la commission de la transparence continuant, au sein de cette Haute autorité, à assumer les missions qui lui avaient été confiées. C'est aussi simple que cela.

Votre intervention, monsieur Le Guen, montre que le fait d'avoir voulu dépassionner et dépolitiser ce sujet était une bonne chose, même s'il nous reste encore du chemin à parcourir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Ma vigilance n'est pas exclusive d'autres sujets et je ne suis moi-même pas exclusif d'autres vigilances !

Ces sujets tiennent à cœur au président de la mutualité française et au mouvement mutualiste en général. Je ne dis pas que le président de la mutualité avait forcément raison. Tout cela peut se discuter au plan scientifique, puis économique. Nous sommes tout de même quatre ans après 2001, trois ans après 2002, un an après l'arrivée d'un nouveau ministre et plusieurs mois après la création de la Haute autorité de santé, indépendante dans ses jugements mais non dans sa capacité de travail.

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. C'est inconvenant pour ses membres !

M. Jean-Marie Le Guen. Si elle ne dispose pas de suffisamment de moyens, vous devez être en mesure de lui en donner davantage, monsieur le secrétaire d'État. Nous devons également connaître son programme de travail.

J'assistais, ce matin, à un colloque au cours duquel il a été rappelé que les PIRES et les protocoles pour l'ALD étaient des éléments stratégiques de maîtrise des dépenses et d'amélioration de la qualité des soins. D'ici à la fin de l'année, sur les trente maladies ALD, trois nouveaux contrats de soins seulement seraient signés ! Je ne conteste certes pas que tout cela demande du travail et de la méthode, mais si les moyens sont insuffisants, il faut le dire.

En avançant à cette vitesse, on risque de rencontrer quelques petits problèmes dans l'amélioration de notre système de soins et dans l'efficience.

M. le président. Et dans l'ordre du jour de nos travaux !

Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour présenter l'amendement n° 208.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vient en complément du précédent.

Les déremboursements de médicaments ont souvent été justifiés par la nécessité d'une meilleure prise en charge par la sécurité sociale des traitements innovants, des molécules innovantes et très coûteuses. Donc, nous souhaiterions que soit levée l'opacité actuelle. Quelles sont ces molécules innovantes ? Comment sont-elles remboursées ? La pilule de dernière génération, par exemple, n'est pas remboursée aujourd'hui.

Par conséquent, notre amendement vise à introduire davantage de transparence en apportant des éléments d'information aux parlementaires afin de leur permettre de prendre des décisions en toute connaissance de cause.

Nous proposons donc de compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

«10° Établissant la liste des médicaments innovants mis sur le marché en cours d'exercice et leur niveau de remboursement. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 209.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès pour défendre l'amendement n° 210.

M. Michel Vaxès. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 196.

M. Michel Vaxès. Cet amendement vise à coordonner politique de protection sociale et politique de santé publique menée par l'État. À l'instar de ce qui se passe pour les fonds médicaux et hospitaliers, la multiplication des programmes de santé et leur financement sont en effet d'une complexité certaine.

Les plans de santé se multiplient au fil des années, sans que l'on puisse disposer d'une base de données permettant de les recenser et de les intégrer dans les objectifs prioritaires de santé publique. Entre janvier 2001 et mars 2002, M. Bernard Kouchner a lancé seize plans de santé publique. Un seul est aujourd'hui achevé et tous les autres sont en cours d'application. Il convient d'y ajouter les cinq plans stratégiques nationaux de santé publique, dont l'exécution s'étalera sur quatre ans, de 2004 à 2008, ainsi que le plan périnatalité, le plan de santé au travail, le plan Hôpital 2007, le plan légionellose, le plan urgence, le plan de santé mentale, etc. Au total, depuis janvier 2001, c'est-à-dire en l'espace de quatre ans, pas moins de vingt-quatre plans de santé publique auront été lancés. Tous sont en cours d'application, les plus anciens devant arriver à échéance à la fin de cette année.

L'intérêt, dans le cadre du débat qui nous occupe, est de connaître les conséquences de ces plans pour la sécurité sociale, en tant qu'acteur mais aussi en sa qualité de financeur, puisque l'État se décharge souvent de ce rôle ; autrement dit, il convient de connaître la part des dépenses de l'ONDAM, directes ou indirectes, qui leur est consacrée chaque année, et de mettre fin au flou budgétaire qui règne autour de la plupart de ces plans, en raison de l'enchevêtrement des compétences, ainsi que de la multiplicité des sources de financement.

Les lois de financement de la sécurité sociale ont rarement comporté des dispositions relatives aux plans de santé, même dans le rapport annexé, alors qu'il est certain que la mise en œuvre de ces plans a généré des dépenses de santé qui n'ont jamais été identifiées et quantifiées au moment du vote de l'ONDAM.

Pour ces raisons, nous proposons que les divers plans de santé en cours ainsi que leurs modalités de financement fassent l'objet d'une étude annexée aux lois de financement de la sécurité sociale. Cela nous permettra par la même occasion de mieux mesurer le degré d'investissement de l'État en matière de santé publique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je comprends qu'on néglige de répondre à certains amendements qui reviennent régulièrement et sur lesquels on s'est déjà exprimé à de multiples reprises. Néanmoins il me semble que l'amendement de nos collègues communistes pose une question essentielle, qui ne trouve pas de réponse dans le projet de loi organique : il s'agit de la crédibilité des annonces gouvernementales, quel que soit le gouvernement en cause d'ailleurs. En effet ce sujet ne doit pas être prétexte à polémique, même si l'on peut penser que le gouvernement actuel a multiplié ce type d'annonces au-delà du raisonnable.

Demain, une fois que la loi organique aura été débattue et votée, nos engagements ne seront crédibles que si les citoyens savent comment ils seront financés, et par qui. Or, les uns comme les autres, nous constatons que les difficultés réelles rencontrées par notre offre de soins conduisent les gouvernements à multiplier les effets d'affichage, avec l'annonce de sommes mirobolantes, qui ne correspondent à rien. On donne ainsi l'impression que tout est possible, qu'on peut résoudre tous les problèmes qui se présentent à coups de centaines de millions d'euros, jusqu'à ce que les citoyens se rendent compte que ces promesses n'ont aucune signification, dépourvues qu'elles sont de tout engagement réel. C'est ainsi qu'on porte atteinte à la crédibilité des politiques, et notamment du pilotage de notre politique d'assurance maladie.

C'est pourquoi nous devrions nous engager, les uns et les autres, à dire exactement comment nous comptons financer ces plans. Seront-ils financés par des dépenses nouvelles, par des recettes nouvelles, par un réaménagement des dépenses ? C'est la crédibilité du budget de l'assurance maladie qui est en jeu, ainsi que celle des discours tenus sur ce sujet par les pouvoirs publics. Sinon nous assisterons à une inflation de promesses, voire de dépenses, mais certainement pas à une rationalisation des choix financiers de la nation.

L'amendement proposé par nos collègues communistes permet d'aborder ce débat essentiel, sans polémiquer, puisqu'il ne fait que le relevé des plans déjà annoncés. Lorsqu'on prodigue une promesse à grand renfort de tapage médiatique, le minimum serait de la retrouver dans un texte gouvernemental propre à lui donner un début de crédibilité. Une telle exigence éviterait à certains de promettre n'importe quoi, n'importe comment.

M. Jean-Luc Préel. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 10 mai 2005 à zéro heure cinquante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 158 rectifié et 20.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 158 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'adoption de l'amendement n° 12.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n° 20.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 20 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 12 ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable, par cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement était contre ; il l'est toujours : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 311.

La parole est à M. Yves Bur, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 311.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 159.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.

J'appelle donc l'amendement n° 73 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cohérence.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 239.

M. Jean-Marie Le Guen. Il vise à préciser l'organisation de nos débats.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 239.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 74 et 160.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 74.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Coordination.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 160.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Même objet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 74 et 160.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. J'y renonce.

M. le président. Merci, monsieur Préel.

Y renoncez-vous également, madame Fraysse ? (Sourires.)

Mme Jacqueline Fraysse. Désolée, monsieur le président, mais je vais intervenir.

La loi du 13 août 2004 a créé, par son article 38, la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale. Celle-ci a placé au premier rang de ses travaux pour 2005 la question relative à « l'organisation et au coût de gestion des branches de la sécurité sociale ».

Symbolique à maints égards, ce choix méthodologique, qui place au premier rang des préoccupations de la sécurité sociale la réalisation d'économies sur le dos de ses personnels, éclaire encore davantage vos ambitions pour l'institution.

La sécurité sociale a pourtant souffert des dix années d'application du plan Juppé. Les lois de financement, notamment, ont conduit à une dégradation sans précédent du service rendu aux assurés sociaux et des conditions de travail du personnel.

Les restrictions budgétaires se sont traduites par un manque flagrant d'effectifs, par des surcharges de travail, par l'absence de reconnaissance des qualifications, les budgets étant élaborés par des procédures autoritaires et centralisées, tels la convention pluriannuelle de gestion ou encore les contrats d'objectifs et de gestion, à l'opposé de toute démocratie sociale réelle et en l'absence de toute négociation prenant en compte les revendications des personnels.

Comment maintenir et améliorer le service rendu aux assurés sociaux lorsque la logique est de supprimer 25 % du personnel des caisses dans les deux années à venir ? Y avait-il donc un quart des personnels qui ne servait à rien ? Comment professionnaliser l'activité des personnels de sécurité sociale sans reconnaissance de leur engagement sur le terrain ? Comment encourager les missions d'accueil, de conseil, et développer la prévention ou la gestion du risque si, comme nous le constatons trop souvent, la mutualisation conduit en réalité à leur suppression ?

Même si les méthodes diffèrent d'une caisse à l'autre, chacune est confrontée à des restrictions budgétaires qui, après avoir saigné les effectifs des CPAM, précarisé et déqualifié l'emploi pendant des années, se doublent maintenant d'une attaque contre les structures de proximité : les centres, prétendument obsolètes, devraient disparaître, remplacés par des plates-formes de services.

En fait, tous les prétextes sont bons dès lors qu'il s'agit de réduire les coûts de gestion, même celui qui a consisté à construire arbitrairement un indicateur national d'efficacité des caisses qui ne tient absolument pas compte des particularités structurelles, géographiques, démographiques, sociales et économiques de chacune d'elle. Croyez-vous que l'on accueille de la même façon, dans le même délai, des personnes qui parlent mal notre langue ou qui ne la parlent pas, et des personnes qui la maîtrisent parfaitement ? Vous avez établi des critères du type « meilleur employé du mois », une hiérarchie, une moyenne nationale entre les caisses, au regard simplement de leurs résultats économiques et non au regard de la réalité de leurs charges, notamment sociales dans les quartiers les plus en difficulté.

Dans chacune de nos CPAM, les personnels sont confrontés à des réorganisations qui varient selon les cas, mais celles-ci ont en commun les plates-formes téléphoniques, les scannérisations, la sous-traitance de certaines charges de travail.

Il aurait été utile, monsieur le secrétaire d'État, dans le cadre qui est le nôtre aujourd'hui, de tenir compte du ressenti de ces agents de sécurité sociale. Ce n'est pas le cas. Vous êtes obnubilé par un impératif comptable et vous allez renforcer la pression sur ces personnels sans tenir compte de leurs préoccupations réelles alors qu'il est difficile d'accueillir du public, particulièrement celui des caisses de sécurité sociale. Vous ne tenez pas davantage compte de l'intérêt des assurés sociaux alors que ces personnes souffrent, qu'elles font des kilomètres pour trouver leur centre, lequel est de plus en plus éloigné de leur domicile.

Sachez - car peut-être ne le savez-vous pas ? - que ce sont les familles les plus démunies qui vont dans les centres pour se faire expliquer, pour obtenir des informations parce qu'elles ne savent ni bien lire ni évidemment manipuler Internet et d'autres services auxquels certaines catégories ont accès. Vous allez fermer ces centres et vous allez mettre en difficulté ces familles. Vous allez organiser, du coup, une pression extrêmement forte sur les personnels.

Nous souhaitons vraiment intervenir dans ce débat pour que vous sachiez ce qui se passe dans les centres de proximité et pour vous inviter à en tenir compte car la situation est extrêmement préoccupante. J'ai l'exemple, notamment, de la ville de Nanterre, dont je suis l'élue. Même s'il est de droite, c'est vraiment difficile de comprendre comment un gouvernement peut prendre de telles décisions. Est-ce l'ignorance de la situation réelle de ces quartiers, ou est-ce de l'indifférence ? Je n'ose pas dire que c'est du je-m'en-foutisme, mais je suis vraiment très choquée de voir comment on ferme les centres de sécurité sociale et comment on met en difficulté les familles concernées et aussi les salariés de ces caisses, qui n'en peuvent plus parce qu'il y a sur eux une pression extrêmement difficile.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Toujours plus !

Mme Jacqueline Fraysse. Non : toujours moins !

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Tout ce qui est excessif est insignifiant.

M. le président. Nous abordons l'examen des amendements à l'article 3.

Je suis d'abord saisi de l'amendement n° 197.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 161 et 302.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 161.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 302 est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 161 et 302.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 22, deuxième rectification, et 162.

Ces amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 22, deuxième rectification, et 162.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances pour défendre l'amendement n° 157 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable car cette nouvelle annexe ne nous paraît pas utile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 3.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 241.

M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Il serait tout de même important que les fameux « décrets de trésorerie » soient pris après consultation des commissions parce que nous savons bien qu'ils témoignent en fait d'une dégradation réelle de la situation de l'assurance maladie. Cette consultation permettrait un minimum de contrôle parlementaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 75 rectifié, 1 rectifié et 163.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 75 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Les amendements n^os 1 rectifié et 163 sont défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable à cette précision.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 75 rectifié, 1 rectifié et 163.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 76 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Le ministre est favorable à la clarification, et l'Assemblée aussi (Sourires.)

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 164 rectifié.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement est important. En effet, il vise à créer, pour les finances de la sécurité sociale, l'équivalent du débat d'orientation budgétaire afin de permettre de discuter de l'évolution des finances sociales. Il s'inscrit dans la logique de la LOLF en matière de débat sur les prélèvements obligatoires fiscaux et sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. L'amendement a fait l'objet d'un avis défavorable en commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le projet de loi organique qui vous est présenté améliorera les capacités d'information des parlementaires. Il concerne donc aussi l'organisation du travail parlementaire. Or nous entendons souvent dire qu'il y a un embouteillage, que trop de textes sont soumis au Parlement. En conséquence, compte tenu de l'intérêt que cet amendement peut présenter et des contraintes que j'ai rappelées, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Il me semble que nous avions proposé un amendement similaire. Un débat d'orientation budgétaire sur les finances sociales préparerait opportunément et donnerait une certaine impulsion au débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. J'y suis tout à fait favorable, non pas simplement en raison du parallélisme avec le projet de loi de finances, mais aussi parce que cela constituerait une forme de respiration, à mon avis légitime, et un contrôle parlementaire qui pourrait être intéressant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est important d'avoir une vision globale des finances publiques et sociales. Quand est présenté, au niveau de l'Union européenne, l'ensemble des perspectives des finances publiques, cela comprend bien les finances sociales. Il est donc important que nous puissions avoir ce débat, concomitamment avec le débat d'orientation budgétaire. Il appartiendra au Gouvernement de trouver la forme la plus adaptée pour éviter, monsieur le secrétaire d'État, l'embouteillage parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. Le sujet est important. Il s'agit de savoir comment définir les priorités du Gouvernement en matière de politique de la santé, de la famille et de retraites, et d'examiner comment elles seront financées.

J'entends bien la proposition d'Yves Bur, qui est intéressante ; c'est mieux que rien. Toutefois il ne propose qu'un débat. Or chacun sait qu'il y a souvent à l'Assemblée nationale des débats sans vote. Il serait au contraire intéressant que, sur ce sujet, nous ayons un débat suivi d'un vote afin de définir les priorités du pays.

J'ai proposé à plusieurs reprises d'organiser au printemps un vrai débat pour déterminer les priorités de santé, avant de discuter des financements à l'automne. Aujourd'hui, dans les lois de financement de la sécurité sociale, on ne sait pas toujours ce que l'on finance, et cela me semble regrettable.

M. Jean-Marie Le Guen. Ce serait encore plus important de débattre de ce que l'on dérembourse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles pour défendre l'amendement n° 23.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles pour soutenir l'amendement n° 24.

M. Jean Bardet, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en avons fini avec les amendements après l'article 3.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Discussion de la proposition de loi, n° 2125, de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues renforçant les protections des locataires victimes de ventes à la découpe :

Rapport, n° 2290, de M. Jean-Yves Le Bouillonnec, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Fixation de l'ordre du jour.

A quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement.

Discussion du projet de loi, n° 2214, relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes :

Rapport, n° 2282, de M. Édouard Courtial, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ;

Rapport d'information, n° 2243, de Mme Marie-Jo Zimmermann, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 10 mai 2005, à une heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot