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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 29 novembre 2005

83e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Retour à l’emploi

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au retour à l’emploi et au développement de l’emploi (nos 2668, 2684).

La parole est à Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, mesdames et messieurs les députés, dans la discussion générale on a parlé, selon que l’on était d'un côté ou de l'autre de l'hémicycle, d'avancées concrètes ou de texte incomplet.

Trop souvent, nous entendons dire que les politiques font des annonces sans lendemain. En l’occurrence, le Gouvernement a voulu décliner au plus vite les engagements pris il y a quatre mois par le Premier ministre lui-même, et d'autres mesures, ainsi que je l’ai indiqué dans mon propos introductif, suivront ce texte. Il est en effet possible de mener une réforme d'envergure en plusieurs étapes. Il n'est pas nécessaire de la présenter en bloc. L'essentiel est d'avancer et de tenir ses engagements.

Je tiens à remercier votre rapporteur et l'ensemble des membres de la commission pour la qualité et la richesse de leurs travaux, ainsi que chacun des députés, dont les contributions ont été à la mesure des enjeux qui nous rassemblent. L'accès à l'emploi des allocataires de minima sociaux ne doit pas être abordé dans un esprit de polémique, et je remercie à cet égard chaleureusement M. Perrut et M. Giro, dont les propos ont été exemplaires.

Vous avez bien voulu souligner, monsieur le rapporteur, que ce projet de loi était concis et efficace, et visait à simplifier grandement le dispositif d'intéressement à la reprise d'emploi. Nous avons en effet cherché à faire en sorte que, comme tout bon dispositif d'intéressement, il soit compris de tous et aisément explicable.

En outre, vous avez fort justement noté qu’il ne fallait pas s'enfermer dans un clivage entre les revenus du travail et ceux de l'assistance.

J'ai bien relevé vos propos concernant les effets de la neutralisation pour les titulaires de minima sociaux qui ont consenti l’effort de reprendre même un petit travail et qui se voient infliger un rappel de l'allocation. J'examinerai de très près cette anomalie administrative dans le cadre des décrets d'application.

Le projet de loi s'efforce aussi d'apporter une réponse à un problème très concret posé aux personnes en situation d'exclusion, et que nombre d’entre vous ont évoqué : celui de la garde des enfants lorsque ces personnes reprennent un emploi. Votre commission s'est penchée avec attention sur cette mesure utile mais qui est délicate à adapter aux situations locales. Nous y reviendrons lors de la discussion de l'article 6.

La valorisation du travail, qui a été également évoquée, passe par des mesures d'accompagnement personnalisé. Ces dispositions, qui sont de nature réglementaire, sont prises sous l'égide des départements en matière de RMI, et du service public de l'emploi pour les allocataires de l'API et de l'ASS. Toutefois cela exige aussi un renforcement des contrôles, des fraudes et des abus. Votre rapporteur parlait à cet égard, très justement, d'un équilibre entre droits et devoirs. C'est exactement ce que nous recherchons.

À ce sujet, madame Adam, rien, dans ce texte ou dans les décrets envisagés, n'oblige à reprendre un emploi. Nous souhaitons tout simplement que le retour à l'emploi soit facilité et qu'il améliore sensiblement les revenus.

Votre commission a adopté plusieurs amendements visant à harmoniser le niveau des sanctions et à les adapter à la situation des personnes concernées. Vous avez, monsieur Tian, insisté sur ce point.

Le contrôle et la sanction des abus sont nécessaires. Pour autant, ils doivent, pour être applicables, être équitables, c’est-à-dire proportionnés, et tenir compte de la situation particulière des bénéficiaires de minima sociaux. Cet équilibre est complexe ; nous y reviendrons au cours de la discussion des articles. La recherche de l'équité ainsi que le parfait respect du principe constitutionnel de proportionnalité des peines doivent nous guider.

Vous avez également évoqué, monsieur Tian, la question de l'accès des ressortissants communautaires au RMI. Le Gouvernement propose une condition de durée de résidence en France de trois mois en sus du droit au séjour, conforme au droit communautaire. Tel est le sens de l’article 7 du projet. En outre, le ministère de la cohésion sociale a adressé, le 24 mars dernier, une circulaire à ce sujet, qui détaille, pour les services publics, les modalités pratiques de mise en œuvre de notre législation.

S'agissant de l'importante question de l'allocation de retour à l'activité dans les départements d'outre-mer, qui bénéficie à trois mille personnes environ et que Mme Bello a évoquée, je tiens à préciser que le projet de loi, à ce stade, ne la remet pas en cause.

M. Victoria a souligné avec raison la situation particulièrement difficile de l'emploi dans les départements d'outre-mer, singulièrement à La Réunion où le nombre des personnes allocataires du RMI est élevé. Il a proposé que j'organise une réunion avec mon collègue, M. Christian Jacob, au sujet des personnes en situation précaire employées par les communes. J'y souscris bien volontiers et j'y associerai mon collègue François Baroin.

Monsieur Liebgott, vous avez soulevé une question, que je qualifierais de transversale, sur la procédure d'élaboration de ce texte. Nous avons bien sûr consulté les départements avant de le déposer. Les présidents de conseil général, membres du bureau de l'assemblée des départements de France, ont été longuement reçus et des échanges techniques fructueux ont eu lieu entre mes services et l'ADF. Le directeur général de l'action sociale a présenté l'économie générale de ce texte à l'ensemble des directeurs généraux de services des départements réunis à Paris voilà quelques semaines. On ne peut donc pas parler de défaut de concertation.

Il est vrai que la montée en charge des contrats d'avenir est moins rapide qu'espérée. Cependant nous faisons tout pour les encourager car permettre à nos concitoyens un retour à l’emploi, c’est aider à la cohésion sociale et à la croissance. Le projet de loi y participe en prévoyant d’accorder la prime de 1 000 euros aux bénéficiaires de ces contrats.

Vous avez cependant, monsieur Liebgott, omis de parler des contrats d'accès à l'emploi, dont la montée en charge spectaculaire doit, au contraire, être soulignée, puisque plus de 50 000 ont été signés.

Nous devons par ailleurs garder à l'esprit, comme je le soulignais de manière liminaire, les réformes à conduire à plus long terme concernant les prestations complémentaires aux minima sociaux, légales ou résultant de l'aide sociale facultative. Sur ce point, monsieur Vercamer, je souscris aux propos que vous avez tenus.

Ces avantages complémentaires, communément dénommés droits connexes, doivent être progressivement harmonisés et dépendre d’une condition de ressources et non d’un statut d'allocataire. Tel est déjà le cas en matière d'accès à la couverture maladie universelle complémentaire, mais beaucoup reste à faire pour de nombreuses autres prestations.

Les exonérations de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle pour les bénéficiaires de l'ASS et de l'API, question également soulevée par M. Victoria, seront examinées dans une deuxième phase afin qu’elles ne soient plus liées au statut mais dépendent de la faiblesse des revenus. De telles mesures, de nature fiscale, n'ont pas leur place dans une loi ordinaire. Elles doivent être discutées en loi de finances.

En matière de minima sociaux, les expertises complémentaires ou les projets hypothétiques non financés ne doivent pas être un prétexte pour ne rien faire.

Plusieurs orateurs, dont Mme Jacquaint, ont bien voulu mentionner la nécessité de mettre en œuvre rapidement les mesures incitatives de ce projet. Nous serions en effet coupables d'attendre, comme l’ont très bien mis en évidence M. Giro et M. Rolland.

Mesdames et messieurs les députés, ce texte et les enrichissements qui lui seront apportés par voie d'amendements, répondent, ainsi que notre discussion l'a mis en évidence, à un double souci éthique.

Une éthique de solidarité, tout d'abord, en encourageant, grâce aux efforts consentis par la communauté nationale, le retour à l'emploi de ceux qui en sont le plus éloignés.

Une éthique de responsabilité, ensuite, en réaffirmant, aux côtés des droits ouverts aux allocataires des minima sociaux, l'exigence de contrôles et de sanctions équitables dans les cas de travail illégal ou de fraude, manquements qui ne sont le fait – je le sais comme tous les orateurs qui se sont succédé à la tribune – que d'une toute petite minorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Motion de renvoi en commission

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.

Je rappelle que la conférence des présidents a fixé à quarante-cinq minutes la durée maximale de l’intervention.

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis mérite la plus grande attention puisqu’il concerne les allocataires des minima sociaux qui représentent la population la plus démunie de notre pays.

Vous venez d’indiquer, madame la ministre, qu’il nous fallait procéder par étapes, mais c’est une situation d’urgence que connaît notre pays.

En effet, 6 millions de personnes survivent aujourd’hui avec des minima sociaux. Le nombre de chômeurs de très longue durée a augmenté de 9,3 % en un an et celui des bénéficiaires du RMI est en progression constante depuis 2004. Il atteint aujourd’hui 1 240 000 et les allocataires sont encore bien plus nombreux si l’on compte les familles et tous les travailleurs pauvres, c'est-à-dire tous ceux qui gagnent moins de 650 euros par mois et qui sont donc en grande difficulté. La mort tragique, due au froid, de ce jeune travailleur précaire dans sa voiture vient nous rappeler à quel point la société actuelle souffre de ces difficultés et à quel point ce projet de loi mérite toute notre attention.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Très bien !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. La principale préoccupation de ces personnes est de retrouver un travail décent, bien rémunéré. Or force est de constater qu’il n’y a pas aujourd’hui suffisamment d’emplois dans notre pays pour tout le monde. Les offres d’emploi en direction des chômeurs de longue durée sont notoirement insuffisantes. Il ne suffit pas de dire qu’il existe 500 000 offres d’emplois non pourvus. Encore faut-il que les chômeurs les plus précaires possèdent la qualification requise pour occuper les emplois proposés.

Dans ce contexte, l’objectif annoncé par votre texte – le retour à l’emploi des bénéficiaires de minima sociaux – est largement obéré par la politique économique qui pèse aujourd’hui sur la France. Ce projet de loi, qui s’inscrit dans la continuité de la loi contre l’exclusion, ne peut avoir de sens que si l’emploi redémarre. Or le nombre de salariés stagne : de 22,7 millions en 2002, il n’est plus aujourd’hui, trois ans plus tard, que de 22,68 millions. Pour que la situation s’améliore véritablement, ce nombre devrait augmenter, comme il l’avait fait entre 1990 et 2002, passant de 20 à 22,7 millions.

On voit bien qu’il ne suffit pas d’annoncer de mesures mais qu’il faut donner une réelle impulsion à la création d’emplois dans notre pays. Voilà ce que les Français attendent.

Au-delà de l’objectif affiché, je voudrais attirer l’attention de la représentation nationale sur les motivations, la méthode employée et le contenu de ce projet.

En ce qui concerne d’abord les motivations, on ne peut laisser penser, ne serait-ce qu’au détour d‘une phrase, que si des personnes touchent les minima sociaux, c’est parce qu’elles le souhaitent. RMI, API, ASS : derrière ces sigles se dessine la détresse de celles et ceux qui en sont les bénéficiaires et si le législateur, au fil des ans, a créé ces minima, c’était pour ne pas marginaliser ces personnes sur le plan social alors qu’elles l’étaient déjà sur le plan économique.

Il n’était pas question non plus de soulager la misère. Il s’agissait d’intervenir sur ses causes et de reconnaître chez les exclus la dignité de la personne. Cela suppose une diversité des modalités d’insertion, dans le respect des personnes, seule à même de leur permettre de rester des membres à part entière de la société et de ne pas en faire des assistés. Cette préoccupation de la nation est marquée par un long processus de construction de dispositifs d’insertion et de minima sociaux, qu’il faut sans cesse adapter en fonction de la réalité. Mais, aujourd’hui, cette réalité nous dépasse.

Le revenu de ces minima sociaux est désastreux si l’on considère la flambée du coût du logement et des prix du pétrole qui, de fait, entraîne une perte de pouvoir d’achat pour les moins favorisés. Des solutions durables d’intégration dans le milieu professionnel doivent donc être impérativement trouvées pour ceux dont la situation est précaire.

Le dispositif dit d’intéressement à la reprise d’emploi pourrait être l’une de ses solutions, mais il est aujourd’hui trop complexe, tellement complexe que, le résultat est là, seulement 12,5 % des bénéficiaires du RMI en ont bénéficié en 2004. Que s’est-il passé pour les 87,5 % restants ?

Vous nous proposez, madame la ministre, de donner plus de lisibilité à cet intéressement afin que la personne concernée puisse calculer elle-même le gain qu’elle pourra en tirer. L’idée est bonne. Encore faut-il que les personnes retrouvent un emploi. Or les nouveaux dispositifs d’emplois aidés que vous avez fini par restaurer ne vont pas faciliter les choses ; j’y reviendrai.

De plus, vous excluez toutes les personnes qui ne réussissent pas à trouver un travail excédant soixante-dix-huit heures par mois. Connaissez-vous la réalité du travail aujourd’hui, telle qu’elle a été rappelée à maintes reprises cet après-midi ? Les portes des entreprises sont le plus souvent fermées pour toutes celles et ceux qui sont en recherche d’emploi. Et lorsque ces portes s’entrouvrent, c’est souvent par le biais de l’intérim, qui ne procure malheureusement pas d’emplois à temps plein.

Comment justifier ce choix ? Pour quelles raisons celles et ceux qui travailleraient plus auraient un intéressement plus important ? Le seuil des soixante-dix-huit heures est celui de la définition d’emplois de la catégorie 1, dont le nombre est annoncé à la fin de chaque mois. Ce seuil permettra de favoriser le retour à l’emploi pour les demandeurs d’emploi de la catégorie 1, et de diminuer ainsi les statistiques du chômage qui sont catastrophiques. En revanche ce dispositif aura pour effet d’augmenter le nombre de travailleurs précaires à temps partiel, et c’est bien là notre crainte.

Cela signifie en effet que la République ne reconnaîtra pas l’effort de toutes celles et ceux qui sont en situation de détresse et qui retrouvent, pour survivre, un emploi de quelques heures. C’est pourtant là que nous retrouvons des populations vivant sous le seuil de pauvreté.

Il s’agit pour moi, madame la ministre, mes chers collègues, d’une question d’éthique, qui concerne des hommes et des femmes mais aussi des enfants - un million d’enfants - auxquels nous devons offrir un environnement qui leur redonne espoir. Ces chiffres ont été fournis par plusieurs rapports, vous les connaissez comme nous.

Malheureusement, le texte dont nous débattons n’apporte pas les améliorations que nous espérions. Il ne permettra pas d'optimiser les sas d'entrée vers un travail pour les personnes très éloignées de l'emploi.

Vous n'évoquez pas, et cela est fort dommageable, le problème de la mise en œuvre des emplois aidés dans les entreprises d'insertion. Les associations, vous le savez sûrement, éprouvent de grandes difficultés à appliquer certaines règles relatives au contrat d'avenir ou au contrat d'accompagnement dans l'emploi. Nous sommes tous interpellés dans nos circonscriptions sur les difficultés financières de ces structures qui vont connaître un doublement, voire un triplement des coûts salariaux directement à leur charge.

Ces difficultés constituent un frein indéniable au processus d'insertion et, si rien n'est fait, il y aura évidemment beaucoup moins de personnes embauchées en contrats aidés dans ces associations d'insertion.

Comment envisager dès lors le retour à l'emploi pour tous ces publics ? Est-ce une volonté de votre part de les laisser au bord du chemin ? Je ne le pense pas, mais force est de reconnaître que votre projet ne dit rien, non plus, des allocataires du RMI que vous considérez comme inaptes au travail. Je sais que vous n’êtes pas de ceux qui pensent que les allocataires du RMI se complaisent dans leur situation.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. En effet, je l’ai dit et redit !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous avons encore en mémoire les propos, à ce sujet, de François Fillon, alors ministre des affaires sociales.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je ne suis pas François Fillon.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Il avait, en mai 2003, indiqué que la moitié de ces personnes seulement s'étaient engagées dans une démarche d'insertion.

Un très grand nombre de personnes sont au RMI depuis plusieurs années, c’est vrai. II est donc indispensable de reprendre ce chantier car le CIRMA ne fonctionne pas : 2 500 contrats seulement ont été signés depuis le mois de juin, un peu plus depuis septembre.

Il ne faut pas éluder ce problème car il concerne des personnes particulièrement vulnérables. Hélas ! ce texte n’aborde pas le sujet. Une fois encore, se pose en effet un problème de méthode.

Face à la situation du chômage qui est très grave, vous proposez en urgence une série d'ordonnances et de textes législatifs censés remettre la France sur le chemin de la création d'emplois. Nous pourrions nous en féliciter car cela fait maintenant près de trois ans que nous vous interpellons sur ce sujet, trois ans que nous vous disons que les orientations économiques que vous prenez aujourd’hui entraînent la France dans la récession et creusent les inégalités.

Malheureusement, les mesures que vous nous présentez aujourd'hui ne sont nullement le fruit d'un travail collectif et nous regrettons que ce débat n’ait pas été précédé d’une large concertation.

Vous nous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, qu’une information avait été donnée aux directeurs généraux des conseils généraux.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Il y a eu échange !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Pourtant nombre de départements se plaignent de ne pas avoir été suffisamment associés.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L’assemblée des départements de France a été consultée !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Alors que le Gouvernement avait confié deux missions au Sénat pour étudier l'ensemble des questions relatives aux minima sociaux, vous nous proposez un projet de loi dans une urgence incompréhensible. À telle enseigne que nous apprenions en début de séance la démission des sénateurs en charge de ces dossiers.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Non, ils n’ont pas démissionné.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. C'est un débat tronqué où l'on traite de l'intéressement sans traiter des droits connexes ; cela a été rappelé par plusieurs de mes collègues.

Aucune étude d'impact n’a été réalisée sur les droits connexes. Pourtant, il aurait été intéressant qu’une telle étude puisse être présentée avant d’engager ce débat. En effet, les droits et primes supplémentaires que vous proposez sont susceptibles d'avoir un impact très clair sur les allocations logement par exemple. Or il n’est nulle part indiqué si un allocataire ou une famille obtiendra avec ces nouvelles aides un petit plus pour mieux vivre et mieux assurer leur avenir, ou si, au contraire, ce qu'ils vont gagner d'un côté, ils risquent de le perdre de l'autre.

Nous connaissons tous les effets secondaires de certaines mesures. Nous voulons donc obtenir des assurances. Si la prime proposée dans ce texte rentre dans la base de calcul des aides au logement ou d’autres prestations, il s'ensuivra une perte pour les familles. Déjà 122 000 familles n'ont plus droit à l'allocation logement, ne serait-ce qu’en raison du plafond des 24 euros en dessous duquel cette allocation n'est plus versée. Nous voyons bien l'incidence qu'une telle mesure peut avoir sur d'autres situations.

Nous regrettons en outre le manque de consultation des conseils généraux bien sûr, pour le financement de ce projet, mais également des associations qui auraient, elles aussi, souhaiter s’exprimer.

Les conseils généraux seront impliqués dans le nouveau dispositif. Comment supporteront-ils la charge financière supplémentaire ? Il n'y a eu aucun accord ou concertation entre le Gouvernement et les conseils généraux sur le financement de la prime forfaitaire dont la charge leur reviendra. Vous dites que cette prime remplacera, à l'avantage des départements, le dispositif d'intéressement existant qu'ils financent déjà.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Bien sûr !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Vous prétendez également que ce projet de loi devrait permettre une économie d’environ 2 millions d'euros. Nous aimerions le croire, mais les conditions dans lesquelles vous avez transféré les charges de l'État aux départements sous couvert de la décentralisation ne peuvent que nous rendre méfiants.

Vous ajoutez que le nombre de retours à l'emploi devrait augmenter, ce qui allégerait, à terme, les charges des départements. Là encore, nous aimerions le croire, mais qu'en serait-il si l’inverse se produisait ?

Enfin, le financement des primes forfaitaires exige des clarifications. La prime forfaitaire des bénéficiaires de l'ASS sera-t-elle prélevée sur le fonds de solidarité ? Nul ne le sait, mais, étant donné que l'État essaie toujours de s'en désengager, ne va-t-on pas chercher à exclure des personnes de l'ASS en usant des mesures récemment adoptées, pour compenser le coût de la prime forfaitaire ? Le Gouvernement aurait dû consulter et préparer ce projet de loi avec les départements.

Toujours sur la méthode, je tiens à formuler une autre remarque.

Un certain nombre d'actions et de modalités de gestion qui fondent votre texte sont à la charge de la branche famille. Une étude de la charge et du coût de la prise en compte de ces différents dispositifs est absolument nécessaire, d'autant que nous savons très bien que des charges supplémentaires viendront s'ajouter au fil des mois pour la mise en œuvre de ce texte. Or vous préférez procéder dans l'urgence, sans tenir compte des conséquences concrètes de ce texte.

Là aussi, aucune étude d’impact de ce dispositif en matière de gestion n’a été réalisée. Pourtant, la charge de travail de cette nouvelle mission générera un coût en moyens aussi bien financiers qu'humains. Comment celui-ci sera-t-il compensé ? Combien de postes seront-ils créés pour exercer ces missions dans les CAF par exemple ?

De plus, des dispositions contenues dans ce texte seront gérées par les CAF, d'autres le seront par les ASSEDIC ou par d'autres organismes. Comment tout cela va-t-il s'articuler ? Y aura-t-il une véritable clarification pour le bénéficiaire ?

J’en viens à la lecture du texte proprement dite. La rapidité avec laquelle il a été préparé explique sûrement les lacunes que nous avons été plusieurs à souligner.

Ainsi, il est fait mention, dans le préambule, de l'exonération de la taxe d'habitation et de la redevance audiovisuelle en 2006. Celle-ci est aujourd'hui accordée aux seuls allocataires du RMI et de l'AAH, et elle devrait être étendue à tous ceux qui disposent d’un revenu salarial d'un montant comparable. L’idée est bonne mais cette mesure ne figure nulle part dans le texte.

Autre exemple : nous prenons acte, avec une grande satisfaction, du caractère incessible et insaisissable des primes accordées.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Très bien !

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Or on se rend compte que, dans les faits, ce qui est incessible ou insaisissable peut être saisi sur le compte en banque des familles. Cela soulève, en droit appliqué, un certain nombre d'interrogations.

Au-delà des interrogations qu’il suscite et des limites de sa rédaction, ce texte contient aussi des excès que je tiens à souligner.

Tel est le cas de la sanction que vous prévoyez en cas de bénéfice frauduleux de la prime de retour à l’emploi ou de la prime forfaitaire due aux bénéficiaires de l’ASS. Le montant envisagé de l’amende, 4 500 euros, est démesuré. Des sanctions sont certes nécessaires lorsque les abus sont avérés, mais, s’agissant de personnes dont les ressources mensuelles s’élèvent au maximum à 650 euros, une telle somme est disproportionnée. Vous êtes-vous posé la question de savoir comment elles pourraient la régler ? Lorsque l’on prévoit une sanction, celle-ci se doit d’être applicable.

Une telle mesure est inique, car, selon une étude récente de la Caisse nationale d’allocations familiales, les fraudes représentent un phénomène marginal. Il n’y a donc aucune concordance entre la gravité des faits et le montant des amendes envisagées.

Concernant les articles 3 et 4, j’aurais souhaité que nous puissions offrir les conditions réelles d’un accompagnement individualisé pour le retour à l’emploi. Malheureusement le texte n’apporte pas de réponse précise sur ce point.

S’agissant de l’article 6, relatif à la garde des enfants des bénéficiaires de l’API, du RMI ou de l’ASS, nous ne pouvons qu’en approuver le principe, mais je m’interroge, comme Hélène Mignon, sur la priorité d’accès, concept flou sur lequel le texte n’apporte pas de précisions. L’application de ce droit ne sera pas aisée dans la mesure où, comme tout le monde le sait, les offres de service d’accueil souffrent plutôt d’un déficit de capacité. En outre, le nombre de professionnels par enfant y fait l’objet de ratios précis. Dégager des marges dérogatoires pourrait permettre d’appliquer ces priorités de façon effective, mais rien n’est indiqué dans le texte. Or le droit ouvert pour certains ne doit pas se traduire par des droits en moins pour d’autres. L’intention est donc noble, mais les difficultés de mise en œuvre peuvent faire craindre qu’on en reste à l’intention.

L’article 10 me semble poser le principe d’une présomption de fraude. Or comment pourrions-nous favoriser le retour à l’emploi de toutes les personnes qui en sont éloignées, temporairement ou durablement, si nous leur opposons la défiance et la culpabilisation ? Notre société, vous le savez, souffre profondément de cette fracture. Nous ne pourrons la surmonter qu’en redonnant confiance.

Les membres de votre majorité, madame la ministre, se réfèrent souvent au modèle britannique, mais celui-ci, précisément, repose sur la confiance et non sur la méfiance. Pourquoi ne pas s’en inspirer ? Il s’agit d’une question politique fondamentale, qui concerne nos politiques sociales et leurs nécessaires mesures d’accompagnement.

L’incessibilité, l’insaisissabilité et la non-imposition des primes répondent à des demandes fortes ; en cela votre texte est satisfaisant. En revanche, sur tout le reste, demeurent de grandes interrogations, que renforce la question des moyens alloués par le Gouvernement au dispositif proposé. Comme mes collègues l’ont déjà fort bien souligné, alors que la réforme fiscale conduira à redistribuer 3,5 milliards d’euros aux contribuables les plus aisés, l’effort consenti par l’État à l’occasion de ce projet de loi représenterait 240 millions. Encore faudra-t-il que ces crédits existent réellement, car ils ne sont pas inscrits dans le projet de loi de finances pour 2006. Même s’ils l’étaient, selon vos propres déclarations, madame la ministre, 140 000 personnes seulement pourraient bénéficier du nouveau dispositif d’intéressement à l’emploi. C’est bien peu au regard du nombre d’allocataires des minima sociaux.

L’urgence dans laquelle ce projet est examiné ne nous permet pas d’examiner en profondeur les conséquences qu’il induira. Il faut pourtant prendre garde à ce qu’il n’ait pas pour effet la réduction des minima sociaux et des salaires. Le danger existe en effet que les employeurs ne se sentent pas enclins à payer très cher leurs salariés au motif que ceux-ci pourront cumuler leur salaire avec une partie des allocations. Cela n’est nullement mesuré, ni même négocié.

Nous sommes favorables à tout ce qui peut améliorer et conforter l’insertion par l’emploi. En effet, lorsque l’on progresse dans ce domaine, c’est la France qui avance et, en ce moment, notre pays en a bien besoin.

L’ensemble des points que je viens d’évoquer le démontrent très clairement : le travail parlementaire est loin d’être achevé sur ce sujet.

Les associations œuvrant pour la solidarité, qui sont nombreuses, ont pourtant travaillé sur ce thème et présenté des propositions. Il aurait fallu prendre le temps de les entendre.

En raison de l’importance du sujet, des motivations qui vous ont guidés et qui sont à préciser, de votre méthode qui révèle bien des zones d’ombres, notamment sur les effets induits, et du contenu même de ce projet, qui reste embryonnaire, je demande le renvoi du texte en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je n’ai jamais pensé, madame la députée, que les allocataires des minima sociaux l’étaient de leur seul fait, bien au contraire. Comme tout le monde, je crois, dans cet hémicycle, je souhaite que ces personnes soient soutenues et qu’on les aide à retrouver un emploi. C’est précisément l’un des aspects du texte que nous vous proposons.

Je souhaite également revenir sur ce que je qualifierais de procès d’intention : l’incitation à la reprise d’emploi aurait une incidence sur les modalités techniques de calcul des chiffres du chômage. Je vous rappelle que le nombre de demandeurs d’emploi est calculé selon des modalités prévues dans les traités internationaux et par le Bureau international du travail. Par ailleurs, le projet de loi prévoit un intéressement à la reprise d’emploi dès la première heure travaillée. Ce mécanisme n’aura donc aucune incidence technique sur les modalités de comptage des demandeurs d’emploi de catégorie 1, les plus concernés.

Je comprends, madame la députée, que l’importance et la complexité des questions que nous traitons puissent réclamer des semaines, des mois, voire des années de réflexion, de travaux préparatoires et de consultations préalables. Néanmoins il faut avoir conscience que seulement 12,5 % des allocataires du RMI bénéficient de l’intéressement, le chiffre ayant même baissé ces dernières années. Notre volonté est de changer la donne, d’aller de l’avant. Nous devons agir collectivement.

Les paramètres de la prime forfaitaire d’intéressement mensuelle pour les allocataires du RMI ont été définis de façon à ce qu’aucun surcoût ne soit à la charge des conseils généraux. La consultation des élus et des responsables techniques de l’assemblée des départements de France et de nos services a permis de mesurer précisément l’impact de la réforme.

Pour toutes ces raisons, et parce que les citoyens concernés seront heureux que, pour une fois, nous n’ayons mis que quatre mois à rendre un dispositif perceptible et applicable, je ne peux que donner un avis défavorable à la motion de renvoi en commission qui vient d’être présentée par Mme Carrillon-Couvreur en application de l’article 91, alinéa 6 du règlement de votre assemblée.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Permettez-moi d’abord, madame la ministre, de vous rappeler que le règlement de l’Assemblée ne concerne que les députés et qu’il appartient au président de la commission de s’exprimer sur une motion de renvoi.

Cela étant, je salue le ton modéré employé comme à son habitude par Mme Carrillon-Couvreur, dont l’intervention avait du sens. Mme la ministre a répondu sur le fond ; je ne reprendrai donc pas ses arguments.

Mme Carrillon-Couvreur a raison de parler d’un texte embryonnaire, même si je préfère dire qu’il s’agit du premier volet d’un ensemble à venir.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Absolument !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Il me semble toutefois que les personnes concernées apprécieront cette volonté de presser le pas pour répondre à leur situation.

En ce qui concerne les aspects techniques, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales a consacré quatre réunions à l’examen de ce projet de loi. Nous avons réalisé un réel travail d’étude et d’échange sur les questions qu’il pouvait soulever, en examinant la centaine d’amendements déposés, dont certains l’ont été à la dernière minute. C’était le cas des vôtres, monsieur Vercamer, et, pourtant vous n’étiez même pas présent lorsque la commission s’est réunie au titre de l’article 91.

M. Francis Vercamer. Je participais à une réunion de la commission d’enquête sur l’amiante.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Non, vous étiez au restaurant, nous le savons. Je trouve une telle attitude étonnante, mais, s’agissant d’un membre de l’opposition, j’ai peut-être tort.

M. Francis Vercamer. C’est une attaque personnelle !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. La commission a adopté une quarantaine d’amendements qui permettent d’ores et déjà d’accroître la portée de ce texte important. On peut ainsi prendre la mesure du travail d’enrichissement qui a été accompli.

C’est peu de dire que le sujet est d’actualité. La commission a donc saisi l’occasion qui lui était donnée d’approfondir les enjeux essentiels que recouvre la question des minima sociaux et, plus généralement, le thème du retour à l’emploi. Un certain nombre d’interrogations ont ainsi été soulevées et je remercie l’ensemble des membres de la commission, ainsi que le jeune, brillant, tonique et dynamique rapporteur Laurent Wauquiez pour l’ensemble de leurs apports.

Mme Paulette Guinchard. C’est trop pour son âge !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Mais il avance vite. D’ailleurs, vous le couvez avec un regard quasi maternel ! (Sourires.)

Il convient également de souligner le travail de présentation du texte que vous avez effectué, madame la ministre, lors de votre audition qui a eu lieu le mercredi 16 novembre. Elle a été l’occasion de débattre des principaux enjeux au cours d’échanges dont il faut rappeler la qualité sur tous les bancs.

Il reste que la discussion, ouverte cet après-midi en séance publique, doit désormais se poursuivre avec l’examen détaillé des dispositions du présent projet. Elle permettra, j’en suis persuadé, de continuer ce travail et le dialogue constructif entamé avec le Gouvernement. Pour l’ensemble de ces raisons, il est inutile de reprendre les travaux en commission ; il convient donc de ne pas adopter la motion de renvoi en commission.

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Le président de la commission vient de nous donner les raisons de ne pas renvoyer le projet de loi en commission. Le texte est court – il ne comprend que onze articles –, facile à comprendre et se lit vite. Il a finalement donné lieu à assez peu d’amendements, mais quarante d’entre eux ont été adoptés par la commission, lors de réunions très intéressantes, auxquelles tous les groupes ont participé, et qui ont eu pour effet d’enrichir considérablement le texte. Le projet de loi a été profondément modifié par rapport à la version initiale,…

Mme Patricia Adam. Il n’est pas encore adopté !

M. Dominique Tian. …puisque, sur le principe de l’offre d’un parcours d’insertion individualisé, par exemple, Laurent Wauquiez a fait adopter deux amendements extrêmement importants.

De même, grâce à Maurice Giro, le texte a évolué dans le bon sens sur le cumul des minima sociaux avec les revenus tirés des travaux saisonniers, qui étaient un peu oubliés dans le projet initial.

Sur la garantie d’un nombre déterminé de places d’accueil pour les jeunes enfants, qui soulevait un certain nombre de difficultés et inquiétait les maires, une solution a été trouvée par le rapporteur qui donne, je crois, satisfaction à beaucoup de monde. De même, un amendement a été adopté pour supprimer le délai de six mois pour accéder au contrat d’avenir et au CIRMA – une décision logique et intelligente, mais qui restait à prendre.

M. Maxime Gremetz. Ce matin, ils n’étaient d’accord sur rien, et voilà qu’ils acceptent tout ! Ce sont des godillots de la République !

M. Dominique Tian. Quant à l’unification des sanctions en cas de bénéfice frauduleux du RMI, de l’ASS ou de l’API, cette nécessaire clarification était importante, même si la fraude ne constitue pas un aspect essentiel du texte ; le diaboliser ainsi serait insulter Mme la ministre.

Ce texte a été beaucoup enrichi par l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales. Il n’est donc vraiment pas utile qu’il retourne en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. J’ai bien entendu le président de la commission : Martine Carrillon-Couvreur s’est exprimée d’une voix douce et sans excès, mais elle n’en est pas moins déterminée que moi à demander le renvoi de ce texte en commission.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je n’en doute pas !

M. Michel Liebgott. Je vais donc essayer de vous en convaincre…

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Vous n’y arriverez pas !

M. Michel Liebgott. …comme elle a tenté de le faire elle-même.

Vous avez déclaré l’urgence sur ce texte. Nous constatons indéniablement cette urgence face au contexte économique et social dans lequel se trouve notre pays. Il est vrai qu’il n’y a jamais eu tant de demandeurs d’emplois de longue durée sur notre territoire. Le nombre de RMIstes a explosé et, après la crise qui a éclaté dans les zones urbaines sensibles, vous avez sans doute des raisons de penser qu’il est urgent de traiter les situations les plus dramatiques de nos concitoyens.

Pour autant il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, d’autant que ce que vous appelez la « fusée à plusieurs étages » bat de l’aile. En effet, certains éléments nouveaux ne nous sont pas communiqués. Je pense, en particulier, à la démission des sénateurs, dont on a abondamment parlé tout à l’heure. Vous avez fait de cette présence et de l’attente de ces réflexions l’un des éléments clés du traitement futur des droits connexes. Cet argument tombe ; une nouvelle discussion en commission s’impose donc.

De même, nous ne disposons toujours pas d’étude d’impact. Nous avons entendu, ici et là, que 140 000 personnes pouvaient être concernées. En réalité, on ne possède pas véritablement de chiffres précis.

Enfin, votre modération quant aux sanctions, madame la ministre, ne nous rassure pas, car, dès lors qu’il s’agit de faire du chiffre, entre les intentions bienveillantes et la pratique, nous pouvons avoir de fort mauvaises surprises.

Sur la forme, vous avez fait état tout à l’heure d’auditions, dont nous ne contestons pas l’intérêt, auxquelles, a priori, nous n’avons pas participé. En tout cas, si elles ont eu lieu, un ou plusieurs comptes rendus ont dû être réalisés et il serait intéressant que les parlementaires appelés à débattre sur ce texte puissent en avoir connaissance. Ainsi, l’association des départements de France qui n’aurait pas été consultée ne semble pas avoir approuvé ce texte.

Enfin, nous doutons toujours de vos intentions réelles. Nous tendons à nous diriger vers un cumul de minima sociaux peu élevés avec des salaires eux-mêmes particulièrement bas. C’est sans doute là une double stratégie : ne pas trop augmenter les salaires et les minima sociaux, mais faire en sorte que les deux cumulés puissent permettre de vivre ou survivre. Quoi qu’il en soit, ce projet n’est pas le texte de retour à l’emploi dont notre pays a besoin. C’est, en conséquence, avec raison que Martine Carillon-Couvreur a considéré que ce texte devait revenir en commission afin d’être sensiblement amélioré.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’ai subi de la part de M. Dubernard une attaque personnelle.

M. Maxime Gremetz. Ce n’est pas vrai ! Il a osé ?

M. Francis Vercamer. J’aimerais m’expliquer sur le reproche qu’il m’a adressé.

Certes, je n’étais pas en commission, mais d’autres députés ont déposé des amendements, alors qu’ils n’étaient pas présents non plus. Il faut éviter ces attaques personnelles, principalement adressées à l’UDF, ne serait-ce que pour éviter des défenses d’amendements trop vindicatives.

J’ai écouté les intervenants groupe socialiste avec attention. Il est vrai que l’on peut regretter la précipitation avec laquelle on nous présente ce texte. Je ne sais pas si les départements ont été contactés, mais je peux vous dire que les syndicats m’ont clairement affirmé qu’ils n’avaient pas été consultés et que j’étais le seul à les avoir écoutés. Je rappelle que la loi sur le dialogue social – votée par l’UMP, et contre laquelle la gauche s’est prononcée ; je m’étais pour ma part abstenu – dispose que les partenaires sociaux doivent être consultés sur tous les textes concernant l’emploi.

M. Maxime Gremetz. Tout à fait !

M. Francis Vercamer. Nous examinons aujourd’hui le projet de loi relatif au retour à l’emploi et au développement de l’emploi. Tout le monde reconnaît donc qu’il intéresse l’emploi. Certes, un certain nombre de partenaires n’ont pas été contactés. Faut-il pour autant retarder l’examen de ce texte ?

Il convient, dites-vous, d’agir, par le biais des minima sociaux, sur le taux de chômage. Je félicite, à ce propos, le Gouvernement, car je viens de lire dans une dépêche que le taux de chômage serait en baisse de 0, 9 %.

M. Maxime Gremetz. Formidable ! Si c’était vrai…

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Eh oui !

M. Francis Vercamer. Je ne peux que m’en réjouir. Le groupe UDF sait, en effet, reconnaître les points positifs. Aujourd’hui, on parle des minima sociaux. Si le taux de chômage baisse, je ne pense pas que ce soit une simple écriture et que cela résulte de la radiation d’un certain nombre de chômeurs. Il s’agit effectivement de l’amélioration d’un certain nombre de postes.

M. Maxime Gremetz. Vous êtes optimiste ; vous avez raison !

M. Francis Vercamer. Cela prouve que la montée en puissance de dispositifs engendre la baisse du taux de chômage.

Je ne voterai pas ce renvoi en commission…

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Cela ne servirait à rien, puisque vous ne venez jamais en commission !

M. Maxime Gremetz. Vous voyez, monsieur Vercamer, il vous attaque à nouveau !

M. Francis Vercamer. …parce qu’il est temps que l’on entre maintenant dans le vif du sujet. Il faut améliorer ce texte en ajoutant, en complément de la prime de retour à l’emploi, d’autres dispositifs.

Quant à M. Dubernard, qui n’a jamais rien compris aux dispositifs permettant d’améliorer l’emploi…

M. Maxime Gremetz. C’est vrai !

M. Francis Vercamer. …il ferait mieux de se taire ! (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Le groupe communiste soutiendra cette demande de renvoi en commission.

J’ai eu l’occasion de souligner ce matin en commission, et chacun en a convenu, qu’il convenait d’améliorer considérablement notre travail législatif dans ce domaine. En effet seulement cinq des trente-cinq amendements que nous avions déposés ont été examinés en commission, les trente autres étant tombés sous le couperet de l’article 40. C’est extraordinaire ! Je les présenterai tout de même cette nuit et demain pour vous prouver qu’il n’y avait pas lieu d’appliquer cet article.

En quoi, par exemple, la proposition tendant à faire courir la prise en charge dès la signature du contrat aggraverait-elle la charge publique ?

Mme Hélène Mignon. Je suis d’accord !

M. Maxime Gremetz. Il est facile d’opposer cet article 40.

Avouons, de plus, que nous avons travaillé sur ce texte dans des conditions quelque peu particulières.

Il concerne, paraît-il, le retour à l’emploi. Vous aurez toute la nuit pour nous expliquer, madame la ministre, en quoi il constitue un réel retour à l’emploi ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Vendredi, le Premier ministre, inaugurera dans ma circonscription – c’est encore mieux ! – à Amiens Nord, une maison de l’emploi. Or que constate-t-on parallèlement ? Les établissements Cosserat annoncent un plan de licenciement ; Breilly, proche d’Amiens – et mon collègue Alain Gest ne me contredira pas – nous apprend la liquidation de l’entreprise ; enfin, de nouveaux licenciements sont prévus chez Dunlop. Je croyais que le retour à l’emploi impliquait un emploi stable, durable, et un salaire décent permettant aux gens de vivre. Ce n’est pas le cas ! On peut donc créer autant de maisons de l’emploi que l’on voudra, cela ne résoudra rien.

Le rapport Rigaudiat, paru dans la revue Droit social que je tiens à votre disposition, précise que, de 1983 à 2003, le nombre des salariés en intérim a augmenté de 316,8 % ; celui des salariés en CDD de 517,5 % ; celui des emplois aidés de 34,1 %, alors que, dans le même temps, le nombre des emplois statutaires – CDI ou emplois publics – n’augmentait que de 12,2 %. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Maurice Giro. C’était au temps de la gauche plurielle !

M. Maxime Gremetz. Selon l’INSEE, le sous-emploi, y compris le temps partiel contraint, a progressé de 701 %.

Vous dites qu’il y a urgence, mais qu’avez-vous fait depuis que vous êtes au pouvoir ? (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Comment pouvez-vous affirmer qu’il y a une baisse du chômage ? Tous les économistes sérieux vous diront le contraire. En Picardie, le nombre d’emplois réels créés a encore diminué. Je pourrai vous le démontrer quand vous voudrez. Alors, ne dites pas le contraire ! Vous ne faites que multiplier les contrats précaires. Vous radiez les chômeurs dans le cadre de ce que certains appellent la chasse aux rois fainéants, ces chômeurs qui auraient choisi de ne pas travailler.

Vous n’avez pas encore compris – et ce projet en témoigne – ce qui s’est passé le 21 avril, le 29 mai, le 4 octobre, sans oublier la révolte dans les quartiers populaires. Au chômage et à la précarité s’ajoutent l’absence de droits – droit à un emprunt, droit à un logement, droit à une perspective d’avenir – et la multiplication des licenciements.

Si vous vous contentez de ce texte qui aggrave la précarité, notre pays s’apprête à vivre des jours quelque peu difficiles. Il faudra désormais choisir sa forme de précarité et opter pour un contrat nouvelles embauches, qui permet à un patron de licencier du jour au lendemain, ou pour d’autres contrats aidés qui ne débouchent que sur des petits boulots et jamais sur un emploi stable. Les gens, en particulier les jeunes, sont désespérés !

M. Joël Giraud. Et sur le chômage ?

M. Maxime Gremetz. Vous prenez les Françaises et les Français pour des imbéciles en leur expliquant que votre politique, qui est très mauvaise, est excellente. Vous vous retrouvez ainsi dans la situation que je viens de décrire. Vous verrez vendredi, lorsque M. de Villepin se rendra à Amiens Nord, si cette politique est très appréciée !

Nous devons revoir ce texte profondément, sans précipitation, réfléchir à des moyens réels et adopter des propositions sérieuses permettant le retour à l’emploi. Il mérite, en conséquence, d’être réexaminé en commission.

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant l’article 1er

M. le président. Le premier amendement, n° 43, porte sur l’intitulé du titre Ier.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement tend à modifier l’intitulé du titre Ier et à substituer au mot « Incitations » le mot « Aides ».

Les termes employés ont beaucoup d’importance. Je me bats toujours – et cela avait été accepté à l’époque par Mme la ministre –,…

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Tout à fait !

Mme Martine Billard. …concernant le travail des femmes, pour que l’on parle d’« articulation » entre le temps de travail et le temps de vie personnelle et non de « conciliation » qui implique une contradiction. C’est, ici, exactement le même principe.

Si l’on parle d’inciter, cela sous-entend que, spontanément, les personnes ne veulent pas retrouver un emploi. Or ce n’est pas le cas : nombreux sont ceux qui reprennent un emploi, à temps très partiel parfois, pour un gain très minime. Selon une enquête sur le devenir des bénéficiaires du RMI, en 1998, un tiers de ceux qui ont repris un emploi déclarent n’y avoir aucun intérêt financier à court terme et 12 % indiquent même qu’ils y perdent. C’est le rapport national de la pauvreté et de l’exclusion sociale qui donne cet exemple.

Cela montre bien que, quand on a la possibilité de reprendre un emploi, on le fait. Le problème, c’est que le retour à l’emploi suppose des dépenses supplémentaires de transport et, éventuellement, de garde d’enfants ou d’habillement ; qu’il fait perdre des droits et peut donc faire baisser les revenus. C’est pourquoi il me semble très important d’apporter cette modification.

Il fallait donc réformer le système actuel. Avec les fameuses DTR, selon le moment où l’on calcule le RMI et celui de la reprise d’emploi, les montants alloués sont en effet différents, mais vous procédez à un alignement par le bas.

M. Maxime Gremetz. Toujours !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Il y a les neuf mois de prime ensuite !

Mme Martine Billard. Alors que l’on pouvait cumuler pendant six mois, cela ne sera plus possible que pendant trois mois. Au total, si on avait de la chance, on pouvait bénéficier du RMI pendant quinze mois. Là, tout est limité à douze mois. Vous avez rétabli l’égalité. Je suis pour, mais j’aurais préféré que ce soit par le haut.

Je vais vous donner un exemple qui montre pourquoi « incitations » est vraiment une très mauvaise expression. J’ai en effet reçu un certain nombre de témoignages ces derniers temps.

Une personne qui bénéficie d’une ASS depuis septembre 2004 retrouve un travail temporaire de garde d’enfant à domicile : quarante heures payées au SMIC horaire, par chèque emploi service. Les ASSEDIC l’informent par courrier que, dans l’attente de ses justificatifs de travail, les paiements sont suspendus. Elle se retrouve donc avec pour seul revenu quelques heures de garde d’enfant.

Quand on parle d’inciter les allocataires de minima à reprendre un travail, je veux bien, mais, nous, législateur, devons veiller à ce que les décrets ou les circulaires d’application ne soient pas en totale contradiction avec l’esprit des lois que nous votons. J’insiste sur cette question et j’y reviendrai tout au long de notre débat car on ne peut pas convaincre nos concitoyens de l’intérêt des lois que nous votons – car nous essayons de voter des dispositifs qui leur soient favorables – si, dans la réalité, quand ils y croient, parce qu’ils ont travaillé quelques heures, on suspend leurs droits le temps qu’on les recalcule. Conclusion : soit ils ne reprennent pas de travail, soit ils travaillent au noir, et on ne peut pas ensuite le leur reprocher. Quand quelqu’un est aussi volontaire et que ça se termine de cette façon, on ne peut pas dire qu’on incite au retour à l’emploi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 43.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission est défavorable à cet amendement, même si je comprends l’objection que vous avez formulée, madame Billard.

Tout d’abord, parler d’incitation ne signifie nullement que, pour nous, les titulaires de minima sociaux auraient quelque réticence à revenir à l’emploi, mais, jusqu’à maintenant, chacun était livré à lui-même dans un maquis administratif. Je ne voudrais pas donner trop de poids aux mots, mais « incitation » a comme synonyme « encouragement » et « conseil », alors que « aide » peut signifier que l’on veut pousser quelqu’un dans une direction. Je pense donc que, dans l’intitulé du titre I, le terme « incitations » est tout aussi approprié.

Le plus important, vous l’avez dit, est de profiter de l’examen de ce projet de loi pour essayer de supprimer un certain nombre d’obstacles ou d’absurdités administratives. Tel est le cas des dispositifs de neutralisation que vous avez mentionnés et Mme la ministre nous a donné des garanties sur la modification du décret sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Madame Billard, il m’arrive souvent de partager vos approches sémantiques et pas seulement dans les textes. Je parle ainsi très régulièrement d’articulation sur le sujet auquel vous faisiez référence.

En l’occurrence, malheureusement, je ne peux pas vous suivre même si, sur le fond, je comprends parfaitement votre démarche. Le terme « aides » est en effet déjà très utilisé dans le code du travail, et il correspond précisément à une notion particulière. Il s’agit des aides versées aux employeurs pour l’embauche d’un salarié au titre de la politique de l’emploi. Si, sous prétexte de simplifier, nous utilisons des termes qui ont différents sens, nous allons rendre les choses plus complexes.

En ce qui concerne le RMI, il y avait une véritable inégalité selon la date d’entrée dans le dispositif et, comme vous l’avez fort justement rappelé, en fonction de la date de révision du dossier, on pouvait très bien aller jusqu’à quinze mois. Il y avait aussi un problème de lisibilité pour calculer ce qu’on allait obtenir. Parler de trois mois de cumul du revenu de l’allocation et du salaire a le mérite d’être clair. Ensuite, interviennent les neuf mois de la prime, et l’on voit précisément vers quoi on va.

Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, et je vous suggère de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Moi, je soutiens totalement l’amendement de Mme Billard, parce qu’on ne peut pas parler d’incitation alors qu’une véritable campagne est menée contre les abus des chômeurs,…

Mme Hélène Mignon. Je suis d’accord !

M. Maxime Gremetz. …ces chômeurs qui ne voudraient pas travailler, ces chômeurs qui sont fainéants…

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. On parle non pas de chômage, mais de minima sociaux !

M. Maxime Gremetz. Mme Boutin vous a expliqué, lorsque nous avons discuté du RMA, que ce n’était pas la réalité

Mme Chantal Bourragué. Mais non !

M. Maxime Gremetz. …et que cela représentait 0,3 % des chômeurs. Et elle n’est pas de gauche !

La réalité, c’est qu’une campagne de culpabilisation est menée pour faire accepter aux salariés et aux représentants des chômeurs une baisse de l’indemnisation du chômage. Tel est l’objectif de la négociation en cours entre l’UNEDIC et les organisations syndicales, sous la grande poussée de Mme Parisot et du MEDEF.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. N’importe quoi !

M. Maxime Gremetz. C’est ce qui est en cours ; vous ne le savez pas ? Peut-être ne lisez-vous pas la presse et n’êtes-vous au courant de rien ! Vous en avez le droit. Moi, ça m’intéresse de savoir comment les chômeurs vont être indemnisés.

M. le président. Poursuivez, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz. Puisque vous n’êtes pas convaincus par mes arguments, je vais en prendre d’autres.

Un rapport sur ce sujet a été présenté au Sénat. Vous êtes un peu jalouse de Mme Valérie Létard, non, madame la ministre ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Moi ? Pas du tout !

M. Lionnel Luca. Pas d’agression !

M. Maxime Gremetz. Parce que je vois que son rapport, paru en mai dernier, ne vous agrée pas.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je l’ai lu ; je vous rassure !

M. Maxime Gremetz. Vous auriez donc dû vous en inspirer !

En 2000, selon ce rapport, l’institut national de la statistique et des études économiques a mené une étude qui a permis de mettre en évidence trois spécificités de ces dispositifs d’incitation au retour à l’emploi : l’absence d’une augmentation continue du revenu disponible en fonction de la durée du travail, le caractère temporaire de l’incitation à la reprise du travail et le fait que l’encouragement se limite aux activités à mi-temps. La conclusion, c’est que le retour à l’emploi n’est pas rémunérateur, ce qui n’a rien à voir avec la volonté des personnes considérées à retrouver ou non un emploi.

Beaucoup de gens ont été auditionnés, des gens très compétents. Vous devriez donc y réfléchir, madame la ministre, et prendre en compte ces travaux. Moi-même, je les utilise, même s’ils ne sont pas faits par quelqu’un de mon bord mais par la droite.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 43.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président.. Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 1er.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l’amendement n° 94.

M. Francis Vercamer. J’ai déposé plusieurs amendements qui concernent la lutte contre les discriminations.

M. le président. Voulez-vous les défendre tous en même temps ?

M. Francis Vercamer. Non, je vais les défendre un par un. On peut tout de même y passer un peu de temps, compte tenu des conséquences de la discrimination sur le retour à l’emploi.

Chacun sait bien qu’un certain nombre de bénéficiaires de minima sont des gens âgés de plus de cinquante ans, des gens issus de l’immigration, des gens qui ont des difficultés sociales particulières ; et que la discrimination joue un rôle extrêmement important dans l’exclusion dans notre société.

Mon premier amendement, l’amendement n° 94, vise à assurer l’anonymat des CV. Je l’avais déjà présenté lors de l’examen de la loi sur la cohésion sociale.

M. Maxime Gremetz. Tout à fait !

M. Francis Vercamer. À l’issue d’un débat fort intéressant, M. Borloo m’avait demandé de retirer mes amendements sur la discrimination car il allait demander un rapport à M. Fauroux. Je l’avais fait avec plaisir. Le rapport Fauroux est sorti ; il a repris quasiment la totalité de mes amendements. Nous avons donc perdu six mois.

Nous examinons maintenant un projet de loi sur le retour à l’emploi. Je les présente donc à nouveau puisque le rapport de M. Fauroux les juge bons. Comme la commission des affaires sociales l’avait voté à l’époque, je pense qu’il n’y aura pas de souci pour adopter celui-ci qui, je vous le rappelle, ne fait pas embaucher à l’aveugle un salarié par l’entreprise ; il assure simplement l’égalité des chances devant l’entretien d’embauche, ce qui laisse à l’employeur toute liberté d’embaucher ou pas l’individu.

Je reconnais que cela ne gommerait pas totalement le racisme éventuel dont certains pourraient faire preuve, ou une discrimination éventuelle. Néanmoins cela éviterait au moins que quelqu’un jette à la poubelle le CV des personnes de plus de cinquante ans parce qu’on lui a peut-être dit un jour qu’elles étaient trop âgées et que, de lui-même, il ne transmette pas au DRH le CV d’un candidat à l’embauche qui a un nom à consonance un peu particulière, pas bien de chez nous, d’une femme, ou d’une personne souffrant d’un handicap. Cela vise tout simplement à assurer l’égalité des chances devant l’entretien d’embauche.

Ainsi que cela figure dans l’exposé sommaire, le Président de la République, M. Chirac, s’est récemment demandé combien de curriculum vitae passent encore à la corbeille en raison du nom ou de l’adresse de l’intéressé. J’en conclus que, s’il n’y avait pas le nom ou l’adresse de l’intéressé, ils ne seraient pas jetés à la poubelle. Encore ce matin, on peut lire, dans 20 minutes, que le Premier ministre est tout à favorable à l’idée du CV anonyme. Si tout le monde est favorable, inscrivons-le dans la loi.

Je demande d’ailleurs un scrutin public pour que chacun puisse s’exprimer.

M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 94, je suis donc saisi par le groupe Union pour la démocratie française d’une demande de scrutin public.

Monsieur Vercamer, en déposerez-vous d’autres ?

M. Francis Vercamer. Non, ce sera la seule !

M. le président. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Cet amendement n’ayant pas été examiné par la commission, je m’exprimerai à titre personnel.

Il est vrai que les conclusions du rapport Fauroux sont plutôt positives. Il n’empêche que, même si le CV anonyme permet de franchir certaines barrières, arrive toujours le moment où l’on est confronté à l’entretien physique. C’est donc plutôt dans les têtes que le changement doit être opéré.

Cela étant, monsieur Vercamer, vous avez parlé à plusieurs reprises d’égalité des chances. Un projet de loi sur l’égalité des chances va bientôt venir en discussion et il me semble qu’il serait plus approprié de présenter votre amendement dans un tel projet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. J’ai lu le même article que vous, monsieur Vercamer. Le Premier ministre y indique qu’il est tout à fait favorable à une expérimentation. Or, à ma connaissance, pour une expérimentation, il n’est pas nécessaire d’avoir un texte.

Quant à l’égalité des chances, nous aurons l’occasion de nous retrouver dans l’hémicycle pour examiner un projet de loi sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas opportun d’examiner un tel amendement dans un texte relatif au retour à l’emploi. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.

Mme Hélène Mignon. Madame la ministre, le CV anonyme concerne bien le retour à l’emploi et il est nécessaire de donner aux personnes concernées par ce nouveau dispositif toutes leurs chances.

La semaine dernière, je me suis rendue, en compagnie de M. Azouz Begag, dans un collège situé dans un quartier difficile de ma circonscription. Nous avons été frappés – et lui peut-être plus que moi parce que je connais bien ce collège– par le nombre de jeunes qui n’arrivent pas à décrocher un stage en entreprise alors même que leur cursus le nécessite.

Comme le rapporteur, il me semble que le CV anonyme n’empêchera pas la discrimination, car dès le premier entretien les masques tombent. Néanmoins nous devons faire appliquer le principe républicain de l’égalité ; c’est dans les têtes que cela se passe. Adopter cet amendement serait une manière de faire passer un message, non pas seulement aux bénéficiaires de ce texte, mais aussi aux employeurs.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je ferai la même observation que Mme Mignon : les demandes de stages obligatoires en entreprise sont très nombreuses et font fréquemment l’objet de refus.

Comment se fait-il, alors que la loi le prévoit pour valider l’année d’études, que ni les entreprises ni même les administrations n’acceptent de prendre en stage des jeunes, qu’ils soient blancs ou noirs ? Cela ne peut pas continuer comme cela. Si, en plus, ils ont un nom à consonance africaine ou maghrébine, c’est pire encore !

Pour les entreprises, l’accueil de stagiaires représente une charge supplémentaire ; cela dérange tout le monde et la productivité en prend un coup. Pour les administrations, cela bouscule les habitudes. Je me bats d’ailleurs au sein du conseil régional de Picardie, dont je suis le premier vice-président, pour que l’administration accepte des stagiaires.

Ce n’est pas ainsi que cette question pourra être résolue. Demander à un jeune de renier son nom, c’est porter atteinte à sa dignité. Quel que soit notre nom, notre couleur, nous sommes tous Français et nous avons les mêmes droits et les mêmes devoirs !

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Je ne voterai pas cet amendement d’abord parce qu’il est illusoire. Si un employeur ne veut pas embaucher un jeune en raison de son origine, il parviendra à contourner de dispositif. Le CV anonyme n’est qu’une manière de se donner bonne conscience.

Ensuite, parce que les relations de travail reposent sur des liens personnels. On ne peut donc recruter quelqu’un, même pour un stage, de manière anonyme.

Enfin, je rejoins le point de vue de M. Gremetz : ces jeunes, quelle que soit leur origine, sont Français. Beaucoup d’employeurs, quand ils examinent un curriculum vitae, ne se préoccupent pas du nom et tiennent compte de la seule expérience. C’est cette attitude que nous devons imposer pour faire avancer l’intégration dans notre pays. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’observatoire des discriminations a prouvé que les personnes présentant un handicap ont 15 fois moins de chances de voir leur CV retenu, celles issues de l’immigration 5 fois moins de chances et les femmes 7 chances contre 10 aux hommes.

Madame la ministre, pourquoi faudrait-il attendre le projet de loi pour l’égalité des chances ? Je constate que la prime à l’emploi est traitée en urgence contrairement au problème de la discrimination, qui se pose depuis quarante ans. L’année dernière, enfin, un rapport a été demandé. Maintenant, allons-y ! La discrimination est un sujet de société suffisamment grave pour qu’on ne le repousse pas aux calendes grecques.

Je rappelle à M. le rapporteur que la commission des affaires sociales avait adopté cet amendement lors de l’examen du projet de loi sur la cohésion sociale.

M. Maxime Gremetz. Je ne l’avais pas voté !

M. Francis Vercamer. Mais la commission l’avait adopté. Nous ne l’avions retiré qu’à la demande du ministre.

Enfin, le CV anonyme existe déjà dans l’intérim où les candidats sont retenus pour leurs qualifications, sans que ni leur nom ni leur visage ne soient connus.

M. le président. Mes chers collègues, à part sur certains points importants sur lesquels je laisserai chacun s’exprimer, je m’en tiendrai désormais à une application plus stricte du règlement, sinon nous n’avancerons pas.

La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Le groupe UMP votera contre cet amendement. Nous sommes très conscients du problème de la discrimination et Mme la ministre l’a évoqué très souvent. C’est un problème réel. L’émission diffusée dimanche soir sur M6 l’a parfaitement prouvé.

Cela dit, cet amendement n’a pas sa place dans ce texte. Il sera mieux intégré dans celui sur l’égalité des chances qui viendra bientôt en discussion. Alors, nous aurons ce débat.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. La discrimination, nous ne faisons pas qu’en parler. Je rappelle que c’est ce gouvernement qui a créé la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. Dans le texte sur l’égalité des chances, nous proposerons de lui donner des pouvoirs de sanction. Ce sont là des engagements fermes.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 94.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

…………………………………………………….

M. le président. Le scrutin est ouvert.

…………………………………………………….

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

L’Assemblée nationale n’a pas adopté.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 80.

M. Francis Vercamer. Par cet amendement nous proposons que les employeurs organisent périodiquement, à l’intention des personnels chargés du recrutement et de la gestion des ressources humaines, ainsi que des personnels d’encadrement, des formations spécifiques destinées à les sensibiliser aux phénomènes de discriminations à l’embauche et dans l’emploi.

En effet, celles-ci ne sont pas seulement le fait de l’employeur ; elles peuvent être dues à un collègue ou au chef d’équipe. Il est important de changer les mentalités.

Pour ceux qui considèrent le CV anonyme comme une mesure emblématique, voilà une autre proposition qui permet une sensibilisation de l’ensemble du personnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

Je ne conteste pas l’intérêt d’organiser ces formations, mais, à mon sens, cela relève davantage de la circulaire ou d’une initiative de la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.

En tout état de cause, vous pourrez présenter à nouveau cette proposition lors de l’examen du texte sur l’égalité des chances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour présenter l’amendement n° 79.

M. Francis Vercamer. Cet amendement est différent. Il prévoit que les maisons de l’emploi coordonnent l’orientation professionnelle de toute personne en recherche d’emploi.

Les maisons de l’emploi sont l’un des piliers du plan de cohésion sociale ; elles coordonnent les dispositifs de l’emploi à travers tous les partenaires qui agissent dans ce domaine. Il me paraît normal qu’elles figurent dans un texte sur le retour à l’emploi.

M. Maurice Giro. Cela n’a rien à voir ! Les maisons de l’emploi sont un outil !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

Les maisons de l’emploi ont pour tâche, comme l’a indiqué M. Giro, de coordonner et non de se substituer à l’action de l’ANPE et de l’AFPA. C’est à mon avis un détournement de l’esprit des maisons de l’emploi. D’ailleurs ce sujet a déjà été débattu lors de l’examen du projet de loi de cohésion sociale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 79.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l’amendement n° 81.

M. Francis Vercamer. Par cet amendement nous proposons que les maisons de l’emploi mènent auprès des employeurs privés et publics des actions d’information et de sensibilisation aux phénomènes de discriminations à l’embauche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

Là encore, je pense que le projet de loi sur l’égalité des chances serait un véhicule plus approprié pour cette proposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 81.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 92 de M Rodolphe Thomas est-il défendu ?

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

Je m’interroge sur le coût d’un tel dispositif et sur les éventuels effets d’aubaine qu’il pourrait comporter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 92.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Madame Billard, voulez-vous défendre en même temps les amendements n°s 47 et 48 qui ont le même objet ?

Mme Martine Billard. Oui, monsieur le président.

Ces amendements concernent les contrats d’insertion qui ont été modifiés sans que l’on introduise l’obligation de formation pour les employeurs et sans qu’on limite la multiplication des contrats d’insertion dans une même entreprise.

Or l’ANPE propose de nombreux contrats d’insertion, notamment dans les entreprises de phoning. Les allocataires de minima sont embauchés sous CIE dans ce secteur, dont nous connaissons tous les conditions de travail et le niveau des salaires, puis renvoyés au terme de quinze jours au prétexte de leur manque de performance. Ces entreprises peuvent ainsi multiplier les contrats d’insertion.

M. Maxime Gremetz. Eh oui !

Mme Martine Billard. Il s’agit d’un détournement manifeste du contrat initiative-emploi.

C’est pourquoi l’amendement n° 47 tend à rendre obligatoire – dans les limites imposées par l’article 40 de la Constitution – les actions d’orientation, de formation, de validation des acquis de l’expérience et d’accompagnement professionnel, car lorsque ce type d’employeurs propose des CIE à l’ANPE, ils laissent entrevoir une formation ou une validation des acquis, qu’ils ne dispensent pas dans la réalité.

L’amendement n° 48 poursuit le même objet et tend à limiter les abus.

Madame la ministre, j’attire votre attention sur les effets pervers de ce dispositif et sur la nécessité de contrôler l’application qui est faite de ces contrats encouragés par l’ANPE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je suis défavorable à vos deux amendements, madame Billard, même si je comprends votre objectif de favoriser la formation. En effet le régime du CIE n’a pas été modifié par la loi de cohésion sociale ; il date de 1995, et il n’a d’ailleurs pas changé jusqu’en 2002, notamment en ce qui concerne ces questions de renouvellement et de nombre maximal.

Il faut en revenir à la seule question qui se pose : le CIE fonctionne-t-il ? D’après un bilan du CIE sur les trois dernières années dressé par la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, les trois quarts de ces contrats aboutissent à un retour à l’emploi et, dans sept huitièmes des cas à un CDI. Dès lors que nous disposons d’un outil qui fonctionne plutôt bien, et qui conduit à des emplois relativement stables, évitons surtout de le casser et de créer une instabilité qui nuit aux acteurs de terrain.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Les chiffres dont je dispose en ce qui concerne le CIE confirment les vôtres, monsieur le rapporteur : en 2004, plus de 80 % des personnes embauchées dans le cadre d’un CIE ont conclu, à terme, un CDI.

En ce qui concerne la formation, les salariés embauchés dans le cadre d’un CIE ont accès aux dispositifs d’accompagnement et de formation de droit commun, tels qu’ils ont été définis dans la loi de 2004. Ils ont également accès aux actions d’accompagnement et de formation mises en œuvre par le service public de l’emploi, notamment l’ANPE et l’association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA.

L’intérêt du CIE est qu’il s’agit du seul contrat aidé du plan de cohésion sociale qui peut être conclu sous la forme d’un contrat à durée indéterminée, ce qui va dans le sens recherché. Pour toutes ces raisons je suis défavorable aux deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. S’il s’agit de contrats à durée indéterminée, c’est très bien, mais, madame la ministre, vos chiffres se rapportent à la situation antérieure à la loi du 18 janvier 2005. Or c’est précisément la multiplication de contrats d’une durée très courte, permise par cette loi, que je critique, et non le régime juridique précédent, qui favorisait effectivement de véritables retours à l’emploi. J’attire donc votre attention sur les abus qu’ont permis les assouplissements introduits par cette loi.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. J’en prends bonne note.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 48.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 78.

M. Francis Vercamer. Cet amendement a trait aux contrats d’avenir. Bien que 185 000 contrats d’avenir avaient été budgétés pour l’année 2005, un peu plus de 10 000 seulement ont été signés, selon les chiffres donnés par M. Larcher lui-même à l’occasion de l’examen du budget de la mission « Travail et emploi ».

M. Maxime Gremetz. C’était prévisible !

M. Francis Vercamer. Nous devons nous interroger sur les raisons de cet échec d’un parcours d’insertion que nous approuvons par ailleurs, et sur les moyens d’y remédier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable. Il suffit d’écouter les acteurs de terrain pour s’apercevoir qu’ils sont déjà accablés de commissions, d’avis, d’expertises, de rapports de ce type. Ce qu’ils veulent, eux, c’est du travail de terrain.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable, d’autant qu’il n’est pas besoin de passer par la loi pour décider cette sorte d’études. Nous suivons déjà, avec l’ensemble des acteurs de terrain, notamment avec les préfets, l’évolution mois après mois de ces contrats, et les adaptations qu’il conviendrait éventuellement d’y apporter.

M. Maxime Gremetz. Et ça donne quoi ?

M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.

Mme Hélène Mignon. Sans avoir l’intention de voter cet amendement, nous aimerions pouvoir disposer, en toute transparence, d’indications chiffrées à propos de ces contrats, afin d’étudier les raisons d’un tel écart. En effet nous ne savons pas si les chiffres dont nous disposons en ce qui concerne le RMA ou le contrat d’avenir correspondent à la réalité actuelle.

Nous aimerions également savoir s’il y a des différences selon les départements ou les régions, quels sont ceux où cela fonctionne et ceux où cela ne marche pas. Cela nous permettrait de savoir quels sont les obstacles au retour à l’emploi.

Puisque nous souhaitons tous ce retour à l’emploi, donnons-nous les moyens de faire des analyses correctes.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 93 de M. Rodolphe Thomas est-il défendu ?

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez., rapporteur. Il est défavorable à cet amendement, de même nature que les amendements précédents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 93.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Mêmes positions pour l’amendement n° 91.

Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 46.

Mme Martine Billard. Je veux, en présentant cet amendement, souligner l’incohérence qui résulte de l’adoption d’un dispositif sans avoir pesé ses incidences sur les dispositifs existants.

Ce texte relatif au retour à l’emploi encourage principalement les reprises d’emploi à temps plein. Selon mes calculs en effet, l’intéressement est bien moindre en cas de reprise d’un emploi à temps partiel, notamment s’il s’agit d’un couple avec enfants. Les personnes qui pourront reprendre un emploi à temps plein rémunéré au minimum au SMIC seront les principaux bénéficiaires de la réforme.

Reste le problème du type de contrat. En effet pour les allocataires de minima sociaux, le type d’emploi proposé pèse lourd sur la décision de reprise. L’idéal est de pouvoir signer un contrat à durée indéterminée, mais c’est la perle rare. À ce propos, nous aimerions savoir quel est le pourcentage des allocataires qui ont bénéficié d’un dispositif d’intéressement à avoir retrouvé un emploi à temps plein dans le cadre d’un CDI.

À défaut d’un CDI, un CDD permet au moins à l’allocataire de se projeter dans un futur stable, en fonction de la durée du contrat. Cela est très important pour un être humain, qui a la particularité d’avoir besoin de se projeter dans l’avenir.

Rien de tel n’est possible avec un contrat « nouvelles embauches », puisque le salarié ignore combien de temps durera ce contrat. Ce dispositif plonge donc une personne qui est déjà dans une situation fragile dans une précarité plus grande encore. En effet cette précarité ne vous ouvre aucun droit au logement ni aux emprunts bancaires.

Finalement l’objectif de ce texte, qui semble vouloir favoriser les reprises d’emploi stable, est totalement manqué si la reprise se fait dans le cadre d’un CNE. Voilà pourquoi mon amendement a pour but de revenir sur la création du CNE, dont les conséquences pour les autres dispositifs de retour à l’emploi sont particulièrement désastreuses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Je ne vous surprendrai pas, je pense, en vous disant qu’on ne peut qu’y être défavorable. Vous n’avez pas démontré qu’il y avait un lien entre le CNE et ce dispositif, qui vise les allocataires de minima sociaux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je confirme que cet amendement est étranger à l’objet du projet de loi dont nous discutons. Je rappelle qu’aujourd’hui plus de 100 000 CNE ont été signés, ce qui n’est sans doute pas sans rapport avec la baisse du chômage que nous constatons actuellement. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Mme Billard a raison : il ne s’agit pas d’un contrat comme les autres, surtout pas d’un CDI, en dépit de son appellation. Peut-on en effet appeler CDI un contrat que le patron a tout loisir de dénoncer par une simple lettre, sans être obligé d’indiquer un motif de licenciement ? Il est même pire qu’un CDD.

En effet comme vous l’avez dit, madame Billard, avec un CDD on sait au moins où l’on va, même s’il n’offre pas une garantie suffisante pour se projeter dans l’avenir. Avec un CNE, on ne sait même pas ce qui va arriver le lendemain : chaque jour on relève son courrier avec au ventre l’angoisse d’y trouver la lettre qui vous licencie, puisque l’employeur n’est même pas tenu de vous en informer. Est-ce que vous vous rendez compte de ce que cela signifie, dans cette société qui crève d’une précarité sans espoir ? Les chiffres officiels montrent que 70 % des embauches sont déjà des emplois précaires.

Croyez-vous que notre jeunesse va pouvoir s’imaginer un avenir, alors qu’elle ne saura même pas ce qui va lui arriver le jour suivant ? Je vous le dis, moi qui écoute et qui regarde ce qui se passe dans les grandes cités populaires de ma circonscription : ce qui fait le plus de mal aux gens, c’est de ne pouvoir rien entreprendre faute d’avoir le moindre espoir de s’en sortir. Je dirais même que c’est pire avec le CNE, puisqu’on leur donne une lueur d’espérance – une activité sociale, enfin ! se disent-ils, et leur imagination commence à construire quelque chose – et paf ! on la leur retire. C’est la dépression assurée !

Si vous êtes incapables de mesurer les conséquences de cette situation, vous allez au-devant de graves surprises.

M. le président. Je vous donne la parole, monsieur Vercamer, mais soyez bref.

M. Francis Vercamer. Comme vous y allez, monsieur le président. En tant que porte-parole de mon groupe, j’ai quand même le droit de donner ma position sur l’amendement !

Je reconnais que je ne souhaitais pas d’abord voter cet amendement, qui n’a rien à voir avec la prime de retour à l’emploi, mais vos propos m’ont fait réfléchir, monsieur Gremetz, et les vôtres encore plus, madame la ministre. Chacun sait bien – nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen du budget de la mission « Travail et emploi » – que ces 100 000 contrats ne correspondent pas forcément à des embauches réelles, d’autant qu’il y a eu des erreurs dans les déclarations.

Mme Hélène Mignon. Ce ne sont que des intentions d’embauche !

M. Francis Vercamer. Personne aujourd’hui ne connaît le nombre de CNE effectivement passés. On ignore aussi l’influence de ce dispositif sur l’emploi, puisqu’on ne peut pas savoir si le CNE s’est substitué à des CDI classiques ou à des CDD. Il faut donc se garder de voir dans la baisse du chômage la conséquence de ce dispositif.

Ce CNE, auquel, comme vous le savez, le groupe de l’UDF s’est opposé, est le contrat précaire par excellence. Or ce n’est pas en aggravant encore la précarité qui frappe déjà notre société, donc son manque de confiance en l’avenir, qu’on a des chances de faire repartir la croissance.

C’est pour toutes ces raisons que, au nom du groupe de l’UDF, je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Maurice Giro.

M. Maurice Giro. Je n’arrive pas à comprendre les critiques que je viens d’entendre sur le CNE. Tous ceux de mes collègues qui sont maires savent que les collectivités locales pratiquent depuis longtemps ce type de contrat.

M. Francis Vercamer. Ils sont « retoqués » par le préfet !

M. Maurice Giro. En effet, leurs agents bénéficiant de la garantie de l’emploi, les collectivités locales préfèrent d’abord les embaucher à l’essai pour trois, voire six mois. Ils sont ensuite stagiaires pendant un an, et leur chef de service peut encore prolonger le stage de six mois, repoussant d’autant leur titularisation.

Vous vous méprenez sur le comportement des chefs d’entreprise : ce n’est pas parce qu’il aura pu employer quelqu’un à l’essai grâce à un contrat aidé de deux ans qu’un chef d’entreprise mettra cet employé dehors. Si l’employé est bon, il le garde ! En quarante ans, je n’ai jamais viré un employé de qualité !

Par ailleurs, je ne vous ai jamais entendu protester contre les contrats de ce type qui existent pour les collectivités locales.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 46.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe conformément à l’article 58 du règlement.

M. le président. Vous êtes en effet très nombreux…

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Il est tout seul !

M. Maxime Gremetz. En proportion, c’est bien plus que l’UMP !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, inscrit sur l’article 1er.

M. Maxime Gremetz. Nous avions rédigé un amendement, tombé depuis sous le coup de l’article 40, qui visait à améliorer la rédaction proposée quant aux conditions d’ouverture du droit à la prime de 1 000 euros.

Le Gouvernement, tout en apportant des éléments de réponse et des garanties minimales, nous a dévoilé le mécanisme du versement de cette prime, dont le principe est en quelque sorte celui du « donnant-donnant » ou du « gagnant-gagnant » : le titulaire de minima sociaux a tout intérêt à reprendre une activité pour bénéficier de cette prime.

Pour ne pas en affaiblir l’effet supposé alléchant, vous prenez quelques garanties quant aux conditions de son versement, qui seront définies par décret. La représentation nationale n’a pas son mot à dire : tout se passera en coulisses !

Moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison, j’ai vu bien des lois dénaturées, dans l’esprit et dans la lettre, par des décrets – voire par des décrets qui ne paraissaient jamais, rendant la loi inapplicable. Il me semble donc que la représentation nationale devrait être aussi précise que possible, et que des dispositions aussi importantes devraient être fixées par la loi, et non pas par décret.

Tout juste savons-nous que cette prime, madame la ministre, sera versée s’il y a effectivement reprise d’emploi, à une échéance fixée par décret qui sera, selon les confidences que veut bien consentir à nous faire le Gouvernement, à l'issue de quatre mois d'embauche. Vous considérez donc que l'embauche est valable au bout de quatre mois et que la reprise d'activité est officielle à ce moment-là. Ce n'est pas une avancée ! La législation sociale de notre pays fixe l'embauche définitive à l'issue de la période d'essai. Donc c'est à partir de ce moment-là que l'on peut considérer que la reprise d'activité est effective.

Cette période d'essai est d’une durée variable, mais tout à fait connue : elle est soit fixée légalement, soit fixée conventionnellement. Elle est bien faite pour permettre aux deux parties de s'apprécier et de mieux appréhender l'embauche sur le poste, tant du côté de l'employeur que du côté du salarié. À l'issue de cette période, s'il n'y a pas de rupture du contrat par l'une des deux parties, le salarié est réputé embauché et fait partie des effectifs de l'entreprise. Dès lors, il est en activité professionnelle. Nous considérons donc que cette fin de la période d'essai doit être le point de départ de tout bénéfice de la prime de retour à l'emploi.

Par ailleurs, madame la ministre, vous évoquez le quatrième mois suivant l'embauche ; mais d'où partez-vous ? Du quatrième mois suivant la période d'essai qui fixe la date d'embauche, donc au plus du septième mois d'activité, ou alors du quatrième mois suivant la reprise d'une activité, donc au moins un mois après l'embauche, et au plus trois mois et demi après si la période d'essai est de quinze jours ? Si c'est le premier cas qui va s'appliquer, c'est-à-dire si le point de départ est le quatrième mois après l’embauche, donc le septième mois si la période d'essai est de trois mois, que vont toucher les CDD de six mois ? Rien ! Absolument rien ! Quelle sera l'efficacité pour le bénéficiaire d'un minimum social s’il touche au quatrième mois 1 000 euros, puis voit son contrat rompu deux mois après car il aura été embauché à temps partiel sur un CDD ?

Enfin, j'ajoute que si cette somme est destinée à lever certains obstacles à la reprise d’emploi, c'est tout de suite que l'on a besoin de ce soutien et pas quatre mois après la reprise d'activité.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est pour ça que l’on a prévu le cumul.

M. Maxime Gremetz. C'est tout de suite que l'on doit trouver un mode de transport adapté, une solution pour la garde d'enfant, que l'on doit faire face aux frais nouveaux occasionnés par la reprise d'un emploi.

Vous le voyez, les grilles de lecture sont multiples. C'est pourquoi, avec cet amendement malheureusement tombé sous le coup de l’article 40, nous voulions apporter davantage de clarté en prévoyant le versement de la prime à l'issue de la période d'essai qui qualifie l'embauche du salarié. Êtes-vous prêt à nous suivre ? En tous les cas, bientôt on n’aura plus besoin d’aller en commission : il n’y aura plus un seul amendement examiné parce que ce sera toujours l’article 40 qui tombera ! Il faudrait, monsieur le président, que vous m’expliquiez ce qu’il vient faire dans ce domaine.

M. le président. Monsieur Gremetz, je vous rappelle que si un amendement a été déclaré irrecevable en vertu de l’article 40, vous ne devez pas l’évoquer.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Exactement ! On n’est pas au Sénat !

M. le président. Sinon, cela n’aurait pas de sens d’appliquer l’article 40.

M. Maxime Gremetz. Mais j’ai le droit d’évoquer l’amendement dans mon intervention sur l’article premier !

M. le président. Je vous rappelle simplement le règlement, monsieur Gremetz.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Juste deux remarques très rapides.

La première, qui a déjà été faite par d’autres collègues, c’est que la justification de cette prime ne peut être de faire face aux frais de retour à l’emploi puisqu’elle n’est versée qu’au bout du quatrième mois. La seconde, c’est qu’un salarié qui perdra son emploi trois mois et demi après un retour à l’emploi sera totalement perdant. En effet, celui qui reprendra pour trois ou quatre mois sera gagnant, mais celui qui reprendra pour trois mois et demi sera totalement perdant parce que sur quatre mois, il aurait la prime de 1 000 euros, mais sur trois mois et demi, il n’aura pas ni la prime de 1 000 euros ni le droit de cumuler son revenu avec le RMI.

M. le président. Nous abordons l’examen des amendements à l’article premier.

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 49.

Mme Martine Billard. S’il était adopté, cet amendement poserait un problème d’application parce que je n’ai pas prévu les amendements de cohérence qui le compléteraient. Cela étant, nous pourrions nous retrouver sur sa finalité. Le communiqué du conseil des ministres du 8 novembre 2005 avait appelé la prime de 1 000 euros, « prime forfaitaire », et l’avait distinguée de la prime mensuelle. Or, dans le projet de loi, cela a été inversé et ce n’est pas très compréhensible. Il serait plus simple, et pour les personnes qui vont mettre en œuvre cette réforme, et pour les allocataires qui vont percevoir ces primes, de revenir aux termes du communiqué en parlant de « prime forfaitaire » pour la prime de 1 000 euros – puisqu’elle n’est versée qu’une seule fois – et de « prime mensuelle » pour les autres primes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La commission a été tentée d'accepter cet amendement, mais elle l’a reçu très tard et, faute d'avoir eu le temps de réaliser tout le travail de coordination, elle a rendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. La prime de retour à l’emploi existe déjà : c’est la prime exceptionnelle qui a été instaurée par le décret du 29 août 2005, dans le cadre des mesures d’urgence pour l’emploi, et ouverte aux bénéficiaires de minima sociaux. Comme nous la pérennisons et que nous l’étendons, lui donner une autre dénomination complexifierait les choses. Avis défavorable.

Par ailleurs, pour répondre à M. Gremetz, je rappelle que le délai de quatre mois court à compter du premier jour d'activité. La durée de la période d'essai n'intervient pas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 95.

La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le soutenir.

Mme Hélène Mignon. Cet amendement vise à substituer au mot « attribuée » du premier alinéa de cet article, celui de « versée ». Ces deux termes n'ont pas la même signification car lorsqu'une administration attribue une somme d'argent, cela ne signifie pas que le versement sera immédiat. Il faut faire attention de ne pas donner de faux espoirs et de ne pas entraîner les personnes concernées dans des dépenses qu’elles ne pourraient pas payer compte tenu du délai de versement. Nous aurions préféré que cette prime soit versée bien avant le quatrième mois, mais qu'au moins le versement ait bien lieu à cette échéance

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, n'ayant pas eu connaissance des explications de Mme Mignon. Cela étant, au vu de ses explications, j’y suis plutôt favorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Il faut entendre dans le terme « attribuée » la notion d'ouverture de droits, et c'est pour cela que nous ne pouvons retirer ce mot. Pour autant, madame Mignon, j'ai bien compris vos inquiétudes et je m'engage à inscrire dans le décret que la prime sera versée au quatrième mois. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon.

Mme Hélène Mignon. Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre. Je vous fais confiance et je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 95 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 96. Il est dans le même esprit que votre amendement précédent, madame Mignon. Le retirez-vous, compte tenu de l’engagement du Gouvernement ?

Mme Hélène Mignon. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 96 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 89.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. L’amendement vise à s’assurer qu’une action d’évaluation de la formation qui doit être dispensée au bénéficiaire est réalisée parce que, bien évidemment, on s’adresse à des gens souvent assez loin de l’emploi. Il est important de s’assurer qu’ils s’insèrent effectivement dans un parcours d’emploi et pérennisent leur emploi par une formation. Cette action d’évaluation des besoins de formation du bénéficiaire s’effectue dans le cadre des maisons de l’emploi puisque celles-ci sont le pilier du plan de cohésion sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable. Je crains que l’on confonde les dispositifs. La question de la formation intervient au moment où l’on veut accompagner le titulaire de minima sociaux pour qu’il trouve un emploi, alors que la prime est versée à quelqu’un qui a déjà un emploi. Dès lors, ce salarié entre dans les dispositifs de formation professionnelle existant à l’intérieur de l’entreprise. Autant je suis d’accord pour le renforcement de la formation à destination du titulaire de minima sociaux afin de lui permettre d’avoir un vrai accompagnement vers l’emploi, autant je suis défavorable à la proposition de M. Vercamer s’agissant de la formation pour la personne qui est déjà dans le retour à l’emploi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 50.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Par souci de cohérence, je souhaiterais défendre en même temps les amendements nos 50 et 51, monsieur le président.

M. le président. Très bien, madame Billard.

Mme Martine Billard. Ces amendements visent à préciser de quelle façon s’effectuera le remboursement en cas de versement indu d’une prime. J’insiste sur cette question parce que cette situation crée beaucoup de problèmes entre les CAF et les allocataires.

D’abord, je rappelle que l’indu, sauf en cas de fraude, ne peut être dû qu’à une erreur de calcul de la CAF, parce que la prime est liée à une reprise d’activité et on voit mal quel intérêt aurait l’allocataire à déclarer une reprise fictive car à terme cela lui ferait perdre des droits. S’il y a un indu, c’est donc parce qu’il y a une erreur de calcul ou de déclaration, ou encore un retard dans la déclaration. L’amendement n° 50 propose que l’allocataire choisisse de rembourser en un ou plusieurs versements.

L’amendement n° 51 vise à préciser que le remboursement s’effectue après information écrite sur la source de l’erreur et l’expiration du délai de recours. À l’heure actuelle, quand il y a un indu, y compris quand c’est une erreur de calcul, l’allocataire reçoit un courrier lui indiquant qu’il apparaît qu’il a reçu plus que ce à quoi il avait droit. S’il ne peut pas rembourser immédiatement, le courrier précise que la somme due lui sera retenue sur son allocation à compter de telle date. La lettre se termine en informant l’allocataire qu’il dispose d’un délai de deux mois pour exercer un recours devant la commission de recours amiable de la CAF – dont l’adresse n’est surtout pas indiquée ! Il n'est pas normal que l'allocataire soit informé, par des courriers successifs qu'il va recevoir une prime, puis qu’on lui demande ensuite de la rembourser sans lui donner d'explications ! Ce type de fonctionnement ne peut pas continuer. Toute demande de remboursement doit d’abord donner lieu à information et explication, et c’est seulement ensuite, une fois épuisées les voies de recours de la part de l’allocataire, que l’on peut exiger le remboursement. Ce qui me choque, c’est qu’il faut qu’un député intervienne pour obtenir des explications. C’est méprisant pour nos concitoyens qui ont le sentiment de ne pas avoir le droit d’obtenir directement des explications sur leur cas et d’être obligés de s’adresser à leur député pour y parvenir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 50, le Gouvernement a déposé, madame Billard, un amendement n° 126 qui répond à votre souci légitime d’introduire de la souplesse.

Quant à l’amendement n° 51, le droit administratif impose, en principe, de donner une telle information. Mais en pratique, il est vrai qu’elle n’est que partiellement fournie. À titre personnel, je me demande donc, si Mme la ministre en est d’accord, s’il ne serait pas utile de retenir cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Comme l’a parfaitement expliqué le rapporteur, l’amendement n° 126 vous donne satisfaction, madame Billard, sur l’amendement n° 50.

Je partage tout à fait votre analyse en ce qui concerne l’amendement n° 51 et j’y suis favorable.

Mme Martine Billard. Je retire l’amendement n° 50.

M. le président. L’amendement n° 50 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 51.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 126.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Cet amendement technique est important : il apporte les précisions nécessaires quant au régime juridique applicable à la prime de retour à l’emploi. Il propose que le contentieux relève des juridictions administratives, à savoir en premier ressort les tribunaux administratifs.

Cet amendement prévoit aussi que le bénéficiaire de la prime puisse rembourser en une ou plusieurs fois toute perception indue, ou que lui soit attribuée une remise de dette s’il se trouve dans une situation précaire. Le délai de prescription prévu est de deux ans, sauf en cas de fraude.

Enfin, cet amendement propose que les organisme payeurs compétents – CAF, CCMSA et ASSEDIC – puissent diligenter des vérifications et des contrôles dans les mêmes conditions que pour les allocations servies : RMI, API et ASS. Indépendamment du type d’allocation permettant le bénéfice de cette prime, le contentieux relèvera des juridictions administratives. Cette disposition garantira l’unité de la jurisprudence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Favorable pour les raisons déjà avancées à propos de l’amendement précédent.

La simplification induite par l’unité de la jurisprudence me semble par ailleurs fort opportune pour les titulaires de minima sociaux. Je suis en particulier favorable à ce que le contentieux relève de la juridiction administrative.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je voudrais d’abord revenir, monsieur le président, sur votre remarque concernant l’impossibilité de défendre des amendements tombant sous le terrible coup de l’article 40. Vérification faite, un amendement frappé d’irrecevabilité peut être repris par le Gouvernement, qui alors lève le gage. Mais pour ce faire, il faut bien qu’il ait connaissance de l’amendement ! Nous respectons donc le règlement.

Vous n’avez même pas examiné ces amendements, madame la ministre, puisque c’est la commission des finances qui les a déclarés irrecevables. Je vous pose donc la question : êtes-vous prête à lever le gage et à reprendre à votre compte ces amendements de bon sens ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. La réponse est non.

M. Maxime Gremetz. Nous proposons par exemple que la prime soit versée sans condition d’ancienneté au bénéfice des minima sociaux.

L’essentiel des dispositions d’application de cette mesure est, comme je vous l’ai dit, renvoyé au décret. Cette démarche nous pose problème. Nous sommes donc attachés à ce que la rédaction de ce texte soit la plus précise possible, afin d’éviter toute déconvenue. Tel est le sens de cette proposition qui suggère que le bénéfice de cette prime se fasse sans condition d’ancienneté préalable.

Par ailleurs, nous souhaitons que la prime soit exclue du calcul des ressources. Dans son rapport déposé au Sénat, notre chère collègue Valérie Létard nous offre des éléments d’explication fort intéressants sur ce que l’on peut qualifier de trappe à inactivité. Parmi eux, la fin trop brutale de droits connexes. L’expérience montre que, pour les personnes confrontées à des situations de grand éloignement de l’emploi, l’assistance n’est pas un choix mais une contrainte : les obstacles et les frais à engager pour retrouver le chemin de l’emploi sont parfois insurmontables. Ils le seront d’autant plus si l’intégralité des revenus est prise en compte pour les bénéfices d’une autre prestation. Afin d’encourager le retour à l’emploi, il faut donc exclure du calcul des ressources les aides prévues dans le projet de loi.

Telles sont les propositions que nous voulions vous soumettre. Comme le Gouvernement peut lever le gage s’il les juge pertinentes, je tenais à les présenter. Le règlement m’autorise, monsieur le président, à exprimer ce que je veux, dans le respect de chacun, et à faire des propositions ! Mme la ministre peut avoir l’intelligence de m’écouter et me donner raison.

M. le président. Nous allons voir si c’est le cas, monsieur Gremetz !

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Non seulement je vous ai écouté, monsieur Gremetz, mais je voudrais vous préciser trois choses.

Premièrement, la prime forfaitaire de 1 000 euros, telle qu’elle est prévue, n’est soumise à aucune condition d’ancienneté au moment de la reprise d’emploi : toute personne dans cette situation pourra en bénéficier.

Deuxièmement, elle est exclue du calcul des ressources.

M. Maxime Gremetz. « Exclue du calcul des ressources » : je le note !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Absolument, monsieur Gremetz.

Troisièmement, son versement intervient quatre mois après la date précise de la reprise d’emploi : le projet de loi ne suggère donc aucune idée de période probatoire.

M. Maxime Gremetz. Vous voyez que mon amendement avait du sens, puisque vous y répondez favorablement !

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Une question, madame la ministre : vous dites que la prime est exclue du calcul des ressources. Est-ce à dire que si la personne perd son emploi au cinquième mois et se retrouve au RMI, la prime sera totalement neutralisée ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Oui.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 126.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 52 tombe.

Je mets aux voix l’article premier, modifié par les amendements adoptés.

(L’article premier, ainsi modifié, est adopté.)

Article 2

M. le président. Sur l’article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. La discussion va me permettre d’appliquer ma procédure !

M. le président. Vous faites votre propre procédure, à présent ? Permettez-moi de vous rappeler que le règlement de l’Assemblée s’applique à tous, même à vous !

M. Maxime Gremetz. D’abord à moi, vous voulez dire !

M. le président. J’en prends acte et je m’en félicite !

M. Maxime Gremetz. Étant l’un des plus anciens dans cet hémicycle, je dois montrer l’exemple, surtout aux plus jeunes, comme M. le rapporteur !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Vous donnez l’exemple… parfois.

M. le président. Cela devrait vous encourager, monsieur Gremetz, à le faire plus souvent : nous aimons à vous l’entendre dire !

M. Maxime Gremetz. Il m’arrive de le faire sans le dire ! (Sourires.)

Cet article ouvre une série de dispositions identiques pour les titulaires de l’ASS du RMI ou de l’API.

Les remarques que nous pouvons formuler à l’occasion de la discussion de cet article valent donc également pour les suivants puisque les mêmes griefs peuvent être adressés aux articles 3 et 4. En effet, ils participent tous de la même philosophie : rendre le travail attractif pour ceux qui n’en ont pas. Ils témoignent tous d’une erreur d’analyse du Gouvernement contre laquelle le rapport de Mme Létard avait pourtant mis en garde.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Pas du tout !

M. Maxime Gremetz. Vous devriez vous féliciter de cet excellent rapport !

Si les titulaires de minima sociaux peinent à reprendre un emploi, c’est que les emplois proposés ne les sortent pas de la précarité dans laquelle ils se trouvent déjà. Ces emplois sont en effet précaires : CDD, temps partiel, intérim ou demain le CNE et sa période d’essai surréaliste de deux ans !

M. Jean-Charles Taugourdeau. « Surréaliste » ! Est-ce le terme employé dans le rapport ?

M. le président. Veuillez ne pas interrompre M. Gremetz, s’il vous plaît.

M. Maxime Gremetz. Pouvez-vous répéter votre question, monsieur Taugourdeau ? Je me ferai un plaisir d’y répondre.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Gremetz : ne vous laissez pas troubler !

M. Maxime Gremetz. Soit ; je suis pourtant favorable au débat démocratique !

Si ces titulaires de minima sociaux restent dans le giron de la solidarité nationale, ce n’est pas par envie mais parce que les revenus tirés de l’activité professionnelle sont faibles et ne permettent pas de faire face aux frais connexes d’une reprise d’emploi.

En réalité, plutôt que de créer des primes qui peuvent paraître de bon sens, il faut revaloriser le travail et les salaires dans notre pays. Si un titulaire de l’ASS, qui touche aujourd’hui une allocation de 420 euros, prend demain un emploi à temps partiel, il touchera 600 euros nets par mois ! Peut-on vivre décemment dans ces conditions ?

S’il trouve un emploi à temps plein, il gagnera certes un peu mieux sa vie : environ 1100 euros nets, mais pendant combien de temps ? Pendant 6 mois, 12 mois, 18 mois ? Votre prime forfaitaire va, il est vrai, le soutenir un peu : il pourra bénéficier de 150 euros supplémentaires. Mais cela ne règle pas sa situation à long terme.

Cet article, comme les dispositions identiques qui concernent les titulaires du RMI et de l’API, ne répond en aucun cas à l’intitulé de votre projet de loi de « retour à l’emploi et développement de l’emploi ».

Il répond encore moins à votre objectif affiché de rendre les revenus du travail plus attractifs. Comment pourrait-il en être ainsi alors que c’est l’État qui apporte le petit supplément de pouvoir d’achat ?

Imaginons en effet un titulaire de l’ASS qui trouve un emploi à 78 heures par semaine dans le cadre d’un CDD de 18 mois. Il bénéficie de votre prime et de son salaire, soit environ 750 euros mensuels pendant 9 mois. À l’issue de cette période, votre dispositif s’arrête : il ne percevra alors que son salaire, soit 600 euros nets par mois ! Où est l’attractivité de la rémunération ? Au terme de votre dispositif, le titulaire de l’ASS reste dans la même précarité qu’avant. Au final, son contrat arrive à terme et il ne touche aucune indemnisation de chômage car ses revenus ne sont pas contributifs au régime. Il bascule alors de nouveau dans l’ASS.

Si une convention ou un accord était signé avec le patronat pour augmenter les salaires et résorber l’emploi précaire, on pourrait alors affirmer que les revenus du travail sont plus « payants » : la différence entre le minimum social et le salaire tendrait en effet à augmenter. Mais ce n’est pas le cas. En l’occurrence, c’est l’État, donc le contribuable, qui donne le plus. Cela m’oblige à dire que le MEDEF – rendez-vous compte ! – est assisté par les titulaires des minima sociaux !

Votre dispositif, comme ceux qui l’ont précédé, ne règle rien. Au mieux, ces dispositifs apportent une amélioration temporaire. Mais à terme, rien ne change. Plusieurs correctifs doivent donc être apportés pour rendre plus efficace un dispositif de soutien à la reprise d’activité.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je ferai plusieurs remarques sur l’article 2.

D’abord, je rappelle que pour toucher l’ASS, il faut avoir travaillé cinq ans dans les dix dernières années. Par conséquent, ce ne sont pas les jeunes qui y ont accès. Il ne faut pas oublier non plus que c’est la réduction des droits ASSEDIC qui est à l’origine de l’augmentation du nombre de titulaires de l’ASS.

Et ne négligeons pas l’aspect psychologique de la question. Souvenez-vous, madame la ministre, de l’histoire des « recalculés ». Si l’on compare les deux situations, on constate qu’il est finalement plus rentable d’être au RMI qu’à l’ASS. Pourquoi dès lors tant de personnes se sont battus pour rester à l’ASS plutôt que de basculer dans le RMI, encore qu’on ne bascule pas toujours dans ce dernier qui est un droit familial, ce qu’on a parfois tendance à oublier ? Parce que, précisément, pour ces personnes, ce n’est pas la même chose : l’ASS, ce sont des droits issus des cotisations de chômage, donc du travail, alors que le présent texte fait glisser l’ASS dans l’assistance. J’étais déjà en total désaccord avec cette dernière notion ; je crains que, en plus, un tel glissement ne pose des problèmes. J’attire votre attention sur ce point.

Par ailleurs, s’agissant de l’intéressement, la proposition qui est faite est, en partie, moins intéressante que le système actuel. Celui-ci est très compliqué, j’en conviens, à tel point que n’importe quel citoyen et même le député moyen n’y comprennent rien. Je suis donc favorable à une clarification mais, sur les six premiers mois, et notamment pour les personnes qui ne retrouveront pas un emploi à temps plein, l’intérêt de la mesure n’est pas évident.

Je voudrais aussi soulever la question de la formation. Depuis le PARE – l’ayant toujours critiqué, je ne suis pas gênée aujourd’hui pour donner mon sentiment –, les droits à la formation sont, en général, strictement réduits à la durée d’indemnisation restante, si bien que les personnes qui voudraient reprendre une formation un peu plus longue ne le peuvent pas. On leur refuse ces formations qui pourraient pourtant déboucher sur un emploi plus intéressant. Tant qu’on ne remettra pas en cause ce lien entre la durée de formation et la durée d’indemnisation, on n’avancera pas sur le problème de l’amélioration des qualifications des chômeurs dans cette situation.

On nous dit que la prime sera financée par le fonds de solidarité. Mais, prévu pour financer l’allocation relative au CNE et l’aide aux employeurs ayant conclu un contrat d’avenir ou un contrat d’insertion – revenu minimum d’activité, CI-RMA – il devra aussi faire face à la présente allocation, alors que les crédits qui lui sont consacrés dans le budget ont été diminués. Comment cela serait-il possible ? À moins que vous ne pensiez que le nombre de personnes sortant de l’ASS soit tel qu’il puisse le permettre ! Personnellement, j’en doute.

Enfin, j’évoquerai les conséquences de la reprise d’un emploi dans les très petites entreprises de cinq salariés au plus, ou avec le système du CESU, chèque emploi service universel. Dans les deux cas, les formalités de déclaration d’embauche sont simplifiées : l’employeur, en fin de mois, envoie le déclaratif signé au centre chargé de la gestion de ses chèques, lequel se charge de calculer les cotisations, de lui renvoyer la fiche de paye, qu’il doit ensuite à son tour renvoyer à la personne concernée. Le problème, c’est que, s’il y a rupture du contrat de travail à la fin d’un mois, l’allocataire ne recevra pas tout de suite ses fiches de paye et sera donc dans l’impossibilité de justifier ses revenus. Des problèmes se poseront alors pour le calcul du RMI, de l’ASS ou de l’API. Comment comptez-vous, madame la ministre, prendre en compte cette situation ? Ou bien refusez-vous que cette reprise d’emploi se fasse dans le cadre des facilités ouvertes aux très petites entreprises ou dans celui du chèque-emploi service universel ?

M. le président. Nous passons à l’examen des amendements déposés à l’article 2.

Je suis saisi de trois amendements, nos 84 rectifié, 83 rectifié et 19, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer pour soutenir les amendements nos 84 rectifié et 83 rectifié.

M. Francis Vercamer. Je les défendrai effectivement en même temps, car ils sont du même type.

Comment faire pour remettre les gens à l’emploi, se demande-t-on souvent ? Il suffit parfois de regarder comment cela se passe à l’étranger. Dans les pays scandinaves, un accompagnant social, ou référent, s’occupe d’un nombre très réduit de demandeurs d’emploi, et le taux de chômage ou d’exclusion, notamment en Suède, est faible. Ne cherchons pas midi à quatorze heures : pourquoi ne pas essayer de reproduire des systèmes qui marchent ailleurs ?

Mes deux amendements visent à instituer un accompagnement personnalisé au retour à l’emploi, mené par un référent unique – qui existe déjà en France mais pour un plus grand nombre de demandeurs d’emploi. Je me souviens encore d’avoir entendu, lors de nos débats sur la mission « Travail », le rapporteur déclarer qu’il ne voulait pas toucher aux crédits de l’accompagnement, précisément parce qu’il trouvait que chaque accompagnant avait la responsabilité de trop de gens.

Les deux amendements visent respectivement les bénéficiaires de l’allocation d’insertion et de l’ASS, qui ont besoin d’être accompagnés. Pour gagner un peu de temps, je vous laisse en découvrir le détail vous-mêmes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 19 et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 84 rectifié et 83 rectifié.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Les deux amendements de M. Vercamer sont très bien rédigés. Je fais cependant remarquer à leur auteur que, malheureusement, la loi de finances, sur laquelle d’ailleurs le groupe UDF a travaillé de façon très constructive, comporte un article 88 qui rerédige complètement l’article L. 351-9 du code du travail, ce qui rend impossible l’insertion de ses amendements.

Pour ce qui est de l’amendement n° 19, qui porte sur le dispositif d’accompagnement proposé, nous nous sommes, dans notre volonté de renforcer cet accompagnement, que ce soit dans le cadre de l’API ou de l’ASS, heurtés à des difficultés car, cela a déjà été mentionné dans la discussion générale, nous attendons le rapport des sénateurs Mercier et de Raincourt sur le sujet. Néanmoins nous avons souhaité enclencher la réflexion. Car si l’« étage » relatif à la fois aux questions d’accompagnement et de droits connexes est encore à venir, cela ne signifie pas que les avancées du présent projet ne sont pas utiles.

En conséquence, je retire l’amendement n° 19.

M. le président. L’amendement n° 19 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements de M. Vercamer ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur sur ces deux amendements. Je réaffirme que le Gouvernement rejoint totalement la volonté, formulée par les auteurs des amendements, d’offrir à l’ensemble des bénéficiaires des minima sociaux un parcours d’insertion individualisé.

Toutefois, s’agissant des bénéficiaires de l’ASS, qui sont tous nécessairement inscrits à l’ANPE, un dispositif global de suivi systématique existe déjà dans le cadre plus large de l’accompagnement de l’ensemble des demandeurs d’emploi. Ce principe est, d’ailleurs, codifié dans la partie réglementaire du code du travail, dans une sous-section consacrée à l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Il s’agit de l’accompagnement de droit commun des demandeurs d’emploi, bénéficiant du projet personnalisé d’accès à l’emploi mentionné à l’article R. 311-3-11 du code du travail et de l’ensemble des prestations d’aide au retour à l’emploi à l’ANPE.

Si les bénéficiaires de l’ASS ne sont pas privilégiés de par leur statut lui-même, la plupart sont identifiés comme éloignés du marché du travail et bénéficient à ce titre d’un accompagnement personnalisé renforcé.

Par ailleurs, sans que cela nécessite de bases législatives ou réglementaires, l’ANPE peut effectuer des opérations ponctuelles d’accompagnement renforcé, comme le plan ASS actuellement mis en œuvre.

L’inscription du principe d’un accompagnement systématique des bénéficiaires n’apparaît donc pas nécessaire dans la loi, a fortiori dans une partie du code du travail qui est consacrée spécifiquement à l’indemnisation et non à l’accompagnement.

En outre, cela a été dit à plusieurs reprises, nous attendons là encore le fruit du travail des présidents de conseils généraux sénateurs.

Enfin, je prends acte du retrait de l’amendement n° 19, que j’aurai de toute façon demandé.

M. le président. Monsieur Vercamer, retirez-vous vos amendements ?

M. Francis Vercamer. Je veux bien les retirer mais je m’étonne que le rapporteur puisse en retirer un qui a été voté en commission.

M. Maxime Gremetz. C’est impossible, en effet !

M. le président. Monsieur Vercamer, il est de tradition que le rapporteur puisse apprécier, par lui-même, l’éventualité d’un retrait.

Les amendements nos 84 rectifié et 83 rectifié sont retirés.

M. Maxime Gremetz. Je reprends l’amendement n° 19 ! Je suis d’autant plus favorable à cet amendement que j’en défendrai un similaire sous le n° 6 !

M. le président. Peut-être pourriez-vous alors en parler plus tard !

M. Maxime Gremetz. Non, je reprends celui-ci ! Pour une fois que j’approuve un amendement du rapporteur, il le retire !

M. le président. Mais vous savez bien qu’il n’est pas d’usage de discuter à nouveau de l’amendement repris !

M. Maxime Gremetz. Je veux donner mon opinion là-dessus !

M. le président. Essayez de le faire brièvement !

M. Maxime Gremetz. Cet amendement reprend, en effet, une préoccupation largement exprimée et nous le soutiendrons, car nous en défendrons un ultérieurement ayant le même objet.

Il s’agit de l’accompagnement des titulaires de minima sociaux, en particulier de l’ASS. Chacun admet qu’il convient de transposer l’accompagnement social qui existe pour les RMIstes aux titulaires de l’ASS. Il faut, en effet, un accompagnement professionnel et social formalisé et obligatoire pour aider à l’insertion de ces personnes et les sortir de la situation extrêmement précaire où elles se trouvent car il faut non seulement les aider à reprendre un emploi, mais aussi à réorganiser leur vie et à préparer l’avenir, toutes choses qui ne sont pas aisées pour des personnes longtemps éloignées de l’emploi ou déstructurées.

C’est pourquoi, reprenant les recommandations récurrentes sur cette question, nous soutenons cet amendement qui est identique, je le répète, au n° 6, un de nos rares amendements à avoir échappé au couperet de l’article 40 !

Et sur le vote de l’amendement n° 19, je demande un scrutin public.

M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 19, repris par M. Gremetz, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

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M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l’amendement n° 19.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

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M. le président. Le scrutin est ouvert.

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M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

L’Assemblée nationale n’a pas adopté.

Je suis saisi d’un amendement n° 20.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avec votre autorisation, monsieur le président, je laisse à Maurice Giro le soin de défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Maurice Giro.

M. Maurice Giro. Les agriculteurs offrent à certaines périodes de nombreux emplois saisonniers qu’ils ont souvent des difficultés à pourvoir sur place, ce qui les amène à faire venir de la main-d’œuvre étrangère. Or des opérations ponctuelles ou plus durables, comme celles conduites par l’ANPE en Dordogne ou par le conseil général du Rhône, montrent qu’il est parfaitement possible de pourvoir ces emplois à l’aide des demandeurs d’emploi ou d’allocataires de minima sociaux locaux, dès lors que l’on se donne les moyens de les leur proposer et que les modestes revenus complémentaires qu’ils fournissent sont effectivement acquis et n’entraînent donc pas une diminution des allocations.

À cet effet, il est proposé d’insérer dans la loi une mention explicite de la possibilité de cumuler minima sociaux et revenus des travaux saisonniers.

Nous examinerons plus tard des amendements similaires, s’agissant du RMI et de l’API.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

C’est un excellent amendement que le Gouvernement soutient sans réserve.

M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous soutenons cet amendement, car il concerne beaucoup de gens. Nous aimerions savoir comment cette situation sera prise en compte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 53.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 53.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 54.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Le deuxième alinéa du I de l’article 2 précise que la prime forfaitaire est versée chaque mois, y compris s’il a été mis fin au droit à l’allocation. Nous retrouverons plus loin la même phrase s’agissant du RMI et de l’API.

Notre amendement propose de substituer aux mots « droit à l’allocation » les mots « versement de l’allocation ». C’est en effet toute la question des droits connexes, bien plus importants pour le RMI, qui est posée ici : disparaissent-ils automatiquement avec le statut d’allocataire ? Nous n’avons pas pu déposer d’amendements à ce sujet à cause de l’article 40. Mettre fin au droit, c’est obliger la personne qui perdrait l’emploi à reprendre toutes les démarches pour redevenir allocataire du RMI ou de l’ASS.

Voilà pourquoi je tiens à préciser que l’on met fin au versement et non au droit à l’allocation spécifique. Je souhaite obtenir des précisions sur l’emploi de ces termes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Madame Billard, je comprends votre souci d’aborder la délicate question des droits connexes et de la différence entre le versement et le droit à l’allocation, ce que vous n’avez pu faire en raison de l’article 40. Mais votre proposition serait contre-productive, car elle limiterait la période de droits pour la personne bénéficiaire de l’allocation de solidarité, alors que notre objectif est de maintenir ses droits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je suis d’accord avec M. le rapporteur.

Cela étant, je comprends bien l’objectif de Mme Billard qui vise à maintenir dans tous les cas le statut d’allocataire et le versement de la prime lorsqu’il n’y a plus le bénéfice de l’allocation. Je rappelle toutefois que cette possibilité existait déjà dans la rédaction d’origine de l’article 2 : le versement de la prime est fonction de l’activité professionnelle reprise et sans lien avec le montant de l’allocation perçue. Adopter cet amendement supprimerait la possibilité de bénéficier du versement de la prime dès lors que l’intéressé cesse d’avoir la qualité d’allocataire. Or la volonté du Gouvernement est de la maintenir, même dans ce cas.

J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Pour éviter de commettre une erreur, je retire cet amendement, et j’agirai de même pour les amendements de cohérence qui viendront plus tard.

Cela étant, madame la ministre, que se passera-t-il pour les personnes qui ne retrouvent un emploi que de façon temporaire ? Après trois mois, devront-elles refaire les démarches pour s’inscrire au RMI et retrouver les droits connexes qui y sont liés, ou garder ceux qui tiennent à l’ASS ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L’article 11 dispose clairement que les personnes dont le retour à l’emploi est un échec – ou, pour être moins négative, reste une expérience – sont immédiatement rétablies dans leurs droits.

M. le président. L’amendement n° 54 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 6.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Dans un souci de cohérence, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 111.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 111.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 57 rectifié.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Le principe du plafond de revenus d’activité ne permettant pas de toucher la prime mensuelle de 150 euros peut être justifié, mais nous ne connaissons pas les intentions du Gouvernement quant au seuil retenu. Par ailleurs, rares sont les bénéficiaires de minima sociaux ayant la chance de retrouver un emploi payé, par exemple, 3 000 euros, auquel cas nous comprenons que la prime de 150 euros ne leur soit pas versée !

Le montant du seuil ne figurant ni dans le rapport ni dans le texte émanant du ministère, notre amendement propose de le fixer à 1,4 fois le RMI, ce qui correspond au salaire médian.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable.

La commission considère que cette mesure relève du domaine réglementaire. Mais à titre personnel, je considère que le seuil proposé est envisageable. Mon seul souci est de ne pas figer ce type de dispositif dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

En application de l’article 34 de la Constitution, une telle disposition relève du domaine réglementaire. Le Gouvernement n’avait absolument pas l’intention de définir un seuil de revenus au-delà duquel le bénéfice des primes serait exclu.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je comprends que cette question relève d’un décret. J’ai soutenu cet amendement dans le seul but d’obtenir une réponse précise. (Sourires.)

Par conséquent, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 57 rectifié est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 9.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à responsabiliser les employeurs dans la lutte pour l’insertion des plus éloignés de l’emploi. La « trappe à inactivité » est aussi la conséquence des faibles salaires et des contrats précaires. Aussi, cet amendement vise à prévoir le versement par l’employeur d’une prime identique à celle prévue pour la reprise d’emploi pour les emplois à temps partiel ou en CDD. Sinon, c’est toujours l’État qui paie, contrairement aux employeurs à qui on fait des cadeaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement tel qu’il est présenté. Vous me pardonnerez, monsieur Gremetz, de me montrer quelque peu jésuite !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Faute avouée est à moitié pardonnée !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Parmi les employeurs, il faut compter les chantiers d’insertion. Or, avec un ajout de 150 euros, la disposition que vous proposez alourdirait considérablement leurs charges.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

Je partage le sentiment du rapporteur. En outre, la prime est versée à tout bénéficiaire de l’ASS qui reprend une activité professionnelle. Il ne nous paraît donc pas opportun de préciser qu’elle l’est pour telle ou telle catégorie.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. C’est en effet un argument jésuitique ! Que représentent les chantiers d’insertion ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Il faut les développer plus.

M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! Mais en attendant, ce n’est pas d’eux qu’il s’agit. Les chantiers d’insertion sont portés à bout de bras par les collectivités locales…

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Et par l’État.

M. Maxime Gremetz. Absolument ! Mais ici, nous parlons d’employeurs.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 21 et 100

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 21.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Bien qu’étant identiques, ces deux amendements n’ont pas les mêmes motifs. Il me semble important de le préciser, par honnêteté intellectuelle envers Mme Mignon.

L’amendement n° 21, présenté par la commission, vise à supprimer les dispositifs de contrôle prévus dans le projet de loi, car nous considérons qu’ils ne sont pas tout à fait cohérents avec l’article 57 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qu’ils sont disproportionnés pour un public de titulaires de minima sociaux.

Mme Mignon va sans doute plus loin dans sa démarche sur l’évolution du contrôle.

M. le président. La parole est à Mme Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n° 100.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Si nous avons pu nous rejoindre sur certains aspects du texte, nous devons prendre la mesure de ce qui est proposé au II de l’article 2. La question de la sanction, sur laquelle plusieurs d’entre nous sont intervenus, constitue un point extrêmement préjudiciable pour les personnes concernées par le retour à l’emploi.

Vous proposez qu’une sanction pénale de 4 500 euros soit infligée aux RMIstes fraudeurs et aux bénéficiaires de l’ASS, amende qui serait doublée en cas de récidive. Cette mesure est disproportionnée pour des personnes dont tout le monde ici s’accorde à dire qu’elles ont des ressources mensuelles très faibles, s’élevant au maximum à 650 euros. Une telle sanction est d’autant plus inacceptable à nos yeux qu’une étude récente de la Caisse nationale d’allocations familiales indique que les fraudes, dans le cas du RMI et des allocations, sont extrêmement marginales.

Il n’y a donc pas de concordance entre la gravité des faits et le montant de l’amende que vous envisagez. En adoptant une telle mesure, nous manquerions gravement à l’objectif que nous cherchons à atteindre ce soir, c’est-à-dire permettre à des personnes fragilisées et éloignées de l’emploi de se réinsérer.

Nous sommes entièrement d’accord pour contrôler les fraudes, mais il y a pour cela des organismes habilités à qui il convient de donner les moyens pour le faire, sachant encore une fois que cela ne concerne que des situations extrêmement marginales.

J’insiste de plus sur le fait qu’en procédant de la sorte nous stigmatisons les personnes dont nous souhaitons par ailleurs améliorer la situation en les aidant à retrouver un emploi. Cette stigmatisation n’est pas acceptable, nous en sommes tous d’accord.

Nous ne pouvons dès lors accepter des mesures à ce point disproportionnées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Sur le fond, le Gouvernement est favorable au fait de supprimer le II de l’article 2. Sur la forme, nous préférons cependant l’approche de la commission.

Pour autant, je voudrais dire à l’oratrice qu’à la suite du travail fait par la commission, il apparaît qu’après l’article 10, nous allons procéder à la réécriture de l’ensemble des sanctions.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 21 et 100.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 112.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Malgré sa longueur, il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 58.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. On étend par ce projet les interventions du fonds de solidarité alors que l’abondement de ce dernier a été réduit dans le budget. Ne risque-t-on pas alors d’en arriver à des refus de reprise d’emploi par les allocataires de l’ASS, à qui le manque de recettes empêcherait de verser la prime ?

La plupart des embauches étant réalisées de nos jours sous la forme d’emplois précaires, il semblerait justifié que ces emplois précaires financent les dispositifs mis à disposition des personnes qui essaient de retourner vers l’emploi, notamment les allocataires des minima sociaux.

Cet amendement propose donc de créer une contribution exceptionnelle sur les emplois précaires qui abonderait ce fond, de manière à permettre une montée en puissance des dispositifs d’aide au retour à l’emploi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

Dans le cadre de la commission présidée par Martin Hirsch et dont j’ai fait partie, une telle mesure faisait partie des sujets de réflexion que nous avons abordés. Mais il est difficile de soumettre le travail précaire à des sanctions pénales quand il constitue souvent pour les titulaires de minima sociaux un tremplin vers un emploi plus durable. C’est pour cette raison que nous avions écarté ce type de proposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je suis d’accord sur l’argumentation du rapporteur, que je voudrais compléter par quelques précisions.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dans la mesure où le fonds de solidarité est financé par une cotisation sur les salaires des fonctionnaires, augmenté d’une subvention d’équilibre à la charge de l’État. La diminution globale de cette subvention n’est pas due à des charges nouvelles mais à l’évolution des effectifs des allocataires déjà à la charge du fond – l’ASS pour l’essentiel. Outre les facteurs conjoncturels, cette évolution est due aux efforts particuliers faits par le Gouvernement en faveur des publics concernés, avec la mise en place de nouveaux contrats aidés et le plan d’accompagnement renforcé des allocataires de l’ASS, actuellement mis en œuvre par l’ANPE.

Il n’y pas lieu d’affecter une nouvelle ressource au fonds de solidarité. Il n’est pas non plus opportun de créer une nouvelle ressource du type de celle proposée dans cet amendement, qui pénaliserait notamment les contrats nouvelles embauches qui sont des CDI ou des activités à temps partiel.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 59, portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement cherche à préciser – c’est une vieille bataille – que le RMI est un droit individuel.

Il semble qu’une réflexion soit en cours, qui débouchera peut-être sur une modification, voire une fusion des minima sociaux. Or je rappelle que l’API et l’ASS sont des droits individuels, même si pour l’ASS il existe un plafonnement des ressources du couple. Le RMI est, lui, un droit familial, différentiel. En tant que femme, je ne peux que me battre pour des droits individuels, car ils sont la seule façon de construire l’autonomie des personnes – femmes et hommes. Il est donc temps de revenir sur la conception familiale du RMI.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable.

Je sais que Mme Billard défend beaucoup le basculement vers une approche individualisée du RMI, mais ce débat pose notamment la question de la mise en œuvre des obligations alimentaires ou du passage à un raisonnement qui ne soit plus fondé sur les unités de consommation. Il soulève également des problèmes que vous avez évoqués au sujet de l’ASS, qui est un droit plus individualisé et qui dans certains cas, en fonction de la taille de la famille, peut se révéler moins favorable que le RMI.

L’individualisation impliquerait une refonte complète du dispositif, à laquelle ne se prête pas le projet de loi en discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L’avis du Gouvernement est défavorable.

J’en profite pour réaffirmer le caractère familial du RMI, qui existe depuis la création de cette prestation en 1988 et qui permet de tenir compte de l’ensemble des ressources perçues par le foyer. L’API, elle, est d’ores et déjà un droit individuel, puisqu’elle s’adresse par définition à des personnes isolées.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 59.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 3

M. le président. Sur l’article 3, je suis d’abord saisi d’un amendement n° 60.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement suggère des modifications identiques à celles proposées pour l’article 2 par l’amendement n° 53.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 60.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 101.

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le soutenir.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Cet amendement a pour objet de préciser que lors des trois premiers mois de reprise d’activité professionnelle, les revenus de cette activité sont intégralement cumulables avec l’allocation de revenu minimum d’insertion, comme dans le dispositif d’intéressement au retour à l’emploi en vigueur.

Nous souhaiterions sur le sujet avoir des assurances de la part du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, mais je comprends le souci de mes collègues d’obtenir des éclaircissements sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Le Gouvernement a bien prévu de rendre intégralement cumulables les revenus d’activité avec l’allocation de RMI durant les trois premiers mois. Cette disposition figurera dans le décret d’application de la loi.

Mme Hélène Mignon. Nous retirons l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 101 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 22.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit d’un amendement semblable à l’amendement n° 20 présenté par M. Giro sur l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n°22.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 62.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Je vais retirer mon amendement mais souhaite revenir sur le calcul des gains financiers liés au retour à l’emploi par rapport au RMI.

Le dispositif mis en place est certes gagnant pour les personnes qui reprennent un travail à temps plein. En revanche, pour les personnes qui reprennent un emploi à temps partiel, le bénéfice dépend du nombre d’heures effectuées. En effet, ces personnes seront gagnantes au-delà de 78 heures, mais perdantes en deçà dans certains cas. Cela va beaucoup dépendre de la fameuse DTR, la déclaration trimestrielle de ressources.

A ce sujet, je souhaiterais, madame la ministre, obtenir une précision, puisqu’il est dit que pour les reprises d’activité inférieures à 78 heures mensuelles le système actuel est maintenu. J’ai pris note que le premier trimestre est entièrement neutralisé : c’est une bonne nouvelle. En revanche que comptez-vous faire concernant la DTR, dans la mesure où l’on sait qu’à l’heure actuelle, selon que la reprise d’activité tombe avant ou après la DTR, les conséquences sont différentes sur le cumul financier ? Envisagez-vous donc de réformer cette DTR barbare ?

D’autre part, il semble qu’avec le nouveau système un temps de travail faible soit moins favorable à situation de famille équivalente et qu’une famille au RMI pourrait, dans certains cas, être perdante à partir du sixième mois. Vos services ont-ils fait tous les calculs ?

Le bilan n’est donc pas tout à fait positif, ce qu’avouait d’ailleurs en termes plus ou moins alambiqués le rapporteur. Aussi souhaiterais-je davantage d’explications.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Avis défavorable sur l’amendement n° 62.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Dans le système que nous avons prévu, la période de trois mois sera calculée de date à date et non en fonction de la déclaration trimestrielle, la fameuse DTR.

Nous avons, bien sûr, travaillé avec la CAF pour effectuer les simulations, de façon à éviter les pertes auxquelles vous faisiez allusion.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 62 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 102.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 12.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à revenir sur une disposition inacceptable de l’article 3 : le financement par les départements de la prime de retour à l’emploi.

Cette disposition, dites vous, a fait l’objet d’une concertation avec les représentants des institutions locales. Cela a dû être fait en catimini, car vous ne nous avez donné aucune date précise s’agissant de cette concertation. Aucun compte rendu ne nous est parvenu et vous refusez de fournir une étude d’impact.

Or le coût de la réforme de l’intéressement ne sera pas neutre pour les départements, contrairement à ce que vous souhaitez faire croire. Leur contribution atteindra, selon les estimations, près de 500 millions d’euros.

Ce transfert de charges ignore la réalité de certains départements ou le taux de RMIstes est très fort. Il ignore également que ce sont les départements déjà les plus fragiles financièrement qui seront les plus sollicités.

Il faut également mettre en parallèle ce transfert de charges avec les suppressions de ressources que le Gouvernement a organisées avec la réforme de la taxe professionnelle. Les collectivités locales seront privées de la possibilité de dégager des ressources indispensables au financement de leurs missions de service public.

Les simulations qui nous ont été communiquées montrent que l’effet de ces mesures sera inégalement réparti. De grandes villes populaires subiront des contraintes drastiques quand certaines communes aisées seront relativement épargnées par les conséquences du plafonnement. Cette injustice est inacceptable.

Quant à l’argument relatif à la nécessité de créer un environnement favorable à l’emploi, il ne tient pas une seconde. Malgré toutes les exonérations de cotisations et les allégements d’impôts consentis au patronat depuis 2002 – 23 milliards d’euros dans la loi de finances –, les créations d’emplois dans le secteur marchand restent au point mort. Au troisième trimestre, à peine 8 500 postes ont été créés malgré une croissance de 0,7 %.

En clair, cela signifie que, comme l’a dit d’ailleurs le président de la Cour des comptes, les largesses octroyées au capital servent uniquement à améliorer les marges, et non pas à embaucher ou à augmenter les salaires. De surcroît, elles pénalisent les départements les plus pauvres.

Dans ces conditions, nous ne pouvons accepter ce transfert, qui fait supporter aux collectivités locales les responsabilités que ce gouvernement ne veut pas assumer. Celui-ci préfère concentrer les efforts fiscaux en faveur des plus riches et laisser aux autres les politiques sociales.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression du troisième alinéa du II de l’article 3.

Mme Hélène Mignon. L’amendement n° 102 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. La commission est défavorable à ces amendements. Je tiens à préciser que nous avons saisi l’Assemblée des départements de France dès que le texte nous a été transmis et que nous avons reçu sa contribution après avoir dû la relancer quatre fois.

Par ailleurs, nous nous sommes fondés sur les calculs qui nous ont été soumis et qui n’ont pas été contestés. Il s’agit simplement de basculer d’un dispositif d’intéressement à un dispositif forfaitaire et le coût d’une telle opération devrait être nul. Un bénéfice de 1 million d’euros pourrait même être dégagé. En revanche, les coûts à la charge de l’État sont évalués à 150 millions d’euros et j’ai du mal à croire que le dispositif puisse générer un surcoût de 500 millions d’euros pour les départements.

M. Maxime Gremetz. Donnez-nous les chiffres !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable. La prime forfaitaire créée par le projet de loi prend le relais du mécanisme actuel d’intéressement du RMI qui est aujourd’hui à la charge des départements. Il n’y aura donc pas pour eux de charge supplémentaire. Je me permets en outre de rappeler à M. le rapporteur que le changement de régime coûtera 240 millions d’euros à l’État.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 12 et 102.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 140 rectifié.

La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le soutenir.

Mme Hélène Mignon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Défavorable, bien que cet amendement traduise bien l’enchevêtrement inextricable des compétences qu’entraîne un dispositif de décentralisation dont je ne suis personnellement pas un ardent défenseur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 140 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 113.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 65.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 65 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 23 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement de clarification.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 114.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. L’article L. 262-11 du code de l’action sociale et des familles n’institue qu’une prime forfaitaire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de clarification et je ne vois aucune raison de le retirer, d’autant qu’il a été élaboré en concertation avec le cabinet.

M. Maxime Gremetz. Quel aveu ! Il ne faut jamais dire que vous travaillez avec le cabinet du ministre ! (Sourires.) Erreur de jeunesse !

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Je m’en remets finalement à la sagesse de l’Assemblée !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 115.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Défavorable, car cet amendement est sans objet.

M. Maxime Gremetz. Le cabinet n’est pas bon !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. L’amendement est retiré.

M. le président. L’amendement n° 115 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24 et 105.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 24.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. Il est défendu.

Mme Hélène Mignon. L’amendement n° 105 également.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 24 et 105.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 25.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur. C’est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 25.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 3, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour
des prochaines séances

M. le président. Aujourd’hui, à quinze heures, première séance publique :

Questions au Gouvernement (1) ;

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, n° 2668, relatif au retour à l’emploi et au développement de l’emploi :

Rapport, n° 2684, de M. Laurent Wauquiez, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Discussion du projet de loi, n° 2347, relatif aux parcs nationaux et aux parcs naturels marins :

Rapport, n° 2687, de M. Jean-Pierre Giran, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 30 novembre 2005, à zéro heure cinquante.)

(1) Les quatre premières questions seront consacrées à la lutte contre le sida.