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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 21 mai 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Questions orales sans débat

Déremboursement de l’homéopathie

M. Michel Zumkeller

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Michel Zumkeller

Frais de transport des personnes en situation de handicap

M. Belkhir Belhaddad

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Coût des services périscolaires pour les communes

M. Dino Cinieri

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Dino Cinieri

Financement des établissements de santé privés d’intérêt collectif

Mme Isabelle Florennes

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Mme Isabelle Florennes

Établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de Riom

Mme Christine Pires Beaune

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Mme Christine Pires Beaune

Critères d’éligibilité au dispositif cantine à 1 euro

M. Thierry Benoit

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

M. Thierry Benoit

Contrôle des mandataires judiciaires des majeurs protégés par une mesure de tutelle

M. Dominique Da Silva

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Affiliation à la sécurité sociale des ayants droit des personnes détenues

M. Sacha Houlié

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Sacha Houlié

Exercice du métier d’avocat face aux campagnes de haine sur les réseaux sociaux

Mme George Pau-Langevin

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme George Pau-Langevin

Localisation du laboratoire de l’Agence française de lutte contre le dopage

Mme Marie Guévenoux

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports

Mme Marie Guévenoux

Qualification des sites naturels pour l’escalade

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports

Lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane

M. Gabriel Serville

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Gabriel Serville

Contrôle de l’aptitude des seniors à la conduite

M. Christophe Jerretie

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Christophe Jerretie

Effectifs de police nationale à Hyères

M. Jean-Louis Masson

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Jean-Louis Masson

Financement des ateliers sociolinguistiques

Mme Danièle Obono

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Mme Danièle Obono

Renouvellement de la flotte de pêche française

M. Sébastien Jumel

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

M. Sébastien Jumel

Aides aux agriculteurs exclus des zones défavorisées simples

M. Jean-René Cazeneuve

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

M. Jean-René Cazeneuve

Mesures d’accompagnement des agriculteurs des basses vallées angevines

M. Matthieu Orphelin

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

M. Matthieu Orphelin

Spéculation foncière en Corse

M. Michel Castellani

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

M. Michel Castellani

Maisons de services au public dans les quartiers de la politique de la ville

Mme Marietta Karamanli

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Mme Marietta Karamanli

Qualité de l’air intérieur

Mme Claire Pitollat

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Claire Pitollat

Enjeux de la méthanisation

Mme Jacqueline Maquet

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Jacqueline Maquet

Place de la géothermie dans la programmation pluriannuelle de l’énergie

M. Frédéric Reiss

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Financement de l’assainissement non collectif

Mme Marianne Dubois

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Marianne Dubois

Risques liés à la déconcentration des autorisations de travaux en sites classés

Mme Sarah El Haïry

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Sarah El Haïry

Propriété des berges d’un cours d’eau et responsabilité en cas d’effondrement

Mme Patricia Lemoine

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Calendrier du Grand Paris Express

Mme Stéphanie Do

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Liaison aérienne Carcassonne-Paris

Mme Mireille Robert

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Aménagement de la route nationale 12 dans l’Orne

Mme Véronique Louwagie

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Mme Véronique Louwagie

Institut supérieur franco-allemand de techniques, d’économie et de sciences

M. Christophe Arend

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

M. Christophe Arend

Avenir de l’antenne régionale de France 3 Paris-Île-de-France

Mme Florence Provendier

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Droits sociaux, santé et conditions de suivi des chômeurs

Mme Mathilde Panot

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Mme Mathilde Panot

Reconnaissance de l’exposition à l’amiante des verriers de Givors

M. Patrice Verchère

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

M. Patrice Verchère

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Questions orales sans débat

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

Déremboursement de l’homéopathie

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, no 727, relative au déremboursement de l’homéopathie.

M. Michel Zumkeller. Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, porte sur l’homéopathie.

Les Français sont très attachés à ce mode de soins : plus de la moitié de nos compatriotes y recourent pour se soigner. Je rappelle qu’elle est pratiquée et prescrite par des médecins, formés en France dans le cadre d’un cursus complémentaire. Il s’agit d’un sujet très important. En matière de santé, il faut permettre à chacun, me semble-t-il, de choisir son mode de soin. Par ailleurs, il s’agit d’une spécialité française, avec de nombreuses innovations.

Or, depuis quelque temps, on entend certains avis, parfois très orientés, préconisant son déremboursement. Pour ma part, j’y suis très opposé, vous le comprendrez ; il faudrait tâcher de comprendre pourquoi.

L’homéopathie est une médecine qui ne coûte pas cher : elle ne représente que 0,29 % des prescriptions de médicaments, donc du coût pour la sécurité sociale. En outre, cette pratique permet d’éviter le recours aux médicaments : par exemple, un patient traité par homéopathie consomme trois fois moins d’anti-inflammatoires et d’antibiotiques. Dans un pays où la surconsommation de médicaments est presque devenue un sport national, elle constitue donc un moyen d’éviter que les médecins en prescrivent autant qu’ils ne le font à l’heure actuelle. Chacun connaît, dans son entourage, des gens auxquels l’homéopathie a permis de soigner des petits bobos, quelquefois bien davantage.

Ma question est donc assez simple : le Gouvernement envisage-t-il d’adopter le déremboursement de l’homéopathie, et, si oui, pour quelles raisons ? On a un peu de mal à le comprendre.

Le domaine médical est très particulier. Chacun doit pouvoir se soigner comme il l’entend. Au demeurant, la France n’est pas le seul pays où l’homéopathie est pratiquée à grande échelle. Ainsi, en Inde, elle est la troisième forme de médecine reconnue.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Depuis les années 60, les produits relevant de l’homéopathie bénéficient d’un statut et d’un régime dérogatoires. Ainsi, le débat sur leur remboursement et leur déremboursement dure depuis longtemps.

Réévaluer les stratégies thérapeutiques remboursables permet de garantir aux patients des soins pertinents. Il est normal que les médicaments homéopathiques, comme toute autre spécialité, soient soumis à ce processus.

Il n’est pas question d’interdire l’homéopathie mais de s’interroger sur son remboursement par la solidarité nationale. En France, nous suivons un principe fort en matière de remboursement des médicaments : prendre en charge les thérapies ayant un effet scientifiquement prouvé. Sur cette base, Agnès Buzyn a saisi la Haute autorité de santé le 1er août dernier. La commission de la transparence, qui en est une formation spécialisée – il s’agit d’une instance collégiale scientifique et indépendante, rassemblant des cliniciens ainsi que des membres d’associations de patients et d’usagers –, a rendu un avis scientifique et indépendant ; celui-ci, provisoire, fera sans doute l’objet d’un débat contradictoire avec les industriels concernés. Le Gouvernement n’a pas vocation à en commenter la teneur.

Sans préjudice de l’avis définitif, l’essentiel est de dépassionner le débat. Les patients doivent bénéficier d’une information claire et appropriée sur ces médicaments, afin de choisir ou non d’y recourir, que leur remboursement soit maintenu ou non. L’homéopathie ne cessera donc pas d’exister, que l’assurance maladie décide ou pas de maintenir son remboursement.

Enfin, je souhaiterais vous rassurer, monsieur Zumkeller, en indiquant que le Gouvernement est sensible au sujet de l’emploi, qui a une réalité. Nous entendons les inquiétudes suscitées, sur les territoires, par les risques que le déremboursement pourrait faire peser sur l’emploi.

Les laboratoires pharmaceutiques sauront s’adapter à cette évolution. Nous n’interdisons pas l’homéopathie. Du reste, les industriels ne produisent pas uniquement pour le marché français.

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Si je comprends bien, le Gouvernement s’apprête à décider de dérembourser l’homéopathie. C’est très clair : il faut le dire.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Michel Zumkeller. Si je comprends bien votre raisonnement, il repose sur la nécessité – sur laquelle tout le monde s’accorde, les acteurs de l’homéopathie en premier lieu – d’analyser la situation. Je veux bien.

Cela dit, lorsqu’un laboratoire classique vend, en toute connaissance de cause, un placebo remboursé par la sécurité sociale, que fait le Gouvernement ? Rien ! Rien du tout, jamais ! Lorsque l’on tient un raisonnement, il faut le faire jusqu’au bout. Si l’on suit votre raisonnement jusqu’au bout, alors il faut interdire la vente de placebos. Or, en matière de santé, nous savons très bien qu’il existe des effets psychologiques.

Allez-y donc, madame la secrétaire d’État ! Croyez-vous que vous ferez des économies ? Vous ferez tout autre chose, car les gens qui ne prendront plus d’homéopathie se tourneront vers les médicaments traditionnels, ce qui coûtera bien plus cher à la sécurité sociale. En fin de compte, on vendra du médicament mais on ne soignera pas les gens.

Les études scientifiques, c’est très bien. Mais pourquoi croyez-vous que les gens recourent à l’homéopathie ? Parce qu’elle leur fait du bien. Je ne sais pas si vous avez des enfants ; moi oui. Je prendrai l’exemple de l’arnica : si l’on en donne à un enfant qui est tombé, cela fait effet, alors que telle ou telle étude conclut à l’absence de preuve scientifique.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Mais nous ne l’interdisons pas !

M. Michel Zumkeller. Certes, mais si vous le déremboursez, les gens se tourneront vers d’autres produits, c’est évident. En tout état de cause, vous faites un choix, et vous en avez le droit. Toutefois, sachez que de nombreux Français y sont opposés car il importe de pouvoir choisir.

Vous ne nous ferez pas croire à l’absence de lobbying de la part de l’industrie pharmaceutique. Si vous luttiez contre et aussi contre les prescriptions médicamenteuses excessives, peut-être pourrions-nous nous entendre.

Le Gouvernement emprunte là un très mauvais chemin. Les Français n’accepteront pas cette mesure car ils sont très attachés à la possibilité de se soigner par une médecine douce tout en étant remboursés. La sécurité sociale relève de la solidarité nationale.

M. Dino Cinieri. Absolument ! Il a raison !

Frais de transport des personnes en situation de handicap

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour exposer sa question, no 701, relative aux frais de transport des personnes en situation de handicap.

M. Belkhir Belhaddad. Victor a 25 ans. Il réside à Sainte-Marie-aux-Chênes, commune de ma circonscription. En situation de handicap, il fréquente l’institut médico-éducatif de Pierrevillers. Très largement atteint par la limite d’âge, il aurait dû le quitter depuis plus de cinq ans mais il y demeure au titre de l’amendement Creton.

Seulement voilà : Victor devrait aller en foyer d’accueil spécialisé. Certains organismes de la métropole de Metz seraient en situation de l’accueillir, mais aucun d’entre d’eux n’organise de système de transport pour à ses usagers. De plus, l’intercommunalité dans laquelle il réside n’exerce pas la compétence transports.

Dès lors, tout devient très compliqué. Le projet de vie de Victor exclut tout recours à l’internat. Ses parents, qui travaillent tous deux, ont déjà poussé de nombreuses portes, contacté de nombreuses autorités. Rien n’y fait. Soit l’un des deux parvient à concilier ses horaires de travail et celles des trajets de Victor, ce qui est impossible, soit il faut qu’un taxi vienne chercher Victor chaque jour. La MDPH – la maison départementale des personnes handicapées – pourrait en prendre en charge le coût à hauteur de 200 euros par mois, au titre de la prestation de compensation du handicap, ce qui laisserait plus de 2 000 euros à la charge de la famille, soit davantage qu’un salaire.

Des solutions existent. Cela pourrait être réglementaire : la prise en compte des dépenses de transport dans les dépenses d’exploitation des foyers de vie ou des foyers d’hébergement. Cela pourrait être agile : le repérage de tous les enfants et jeunes du bassin de vie confrontés à une situation proche de celle de Victor, pour activer une offre sur mesure. Cela pourrait être financier : le déplafonnement des aides aux transports accordées par la MDPH pour des situations de ce genre. Enfin, cela pourrait être législatif : dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités, en renforçant l’obligation faite aux EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – de se substituer à la région en cas de carence de service.

Quelle que soit la solution retenue, il nous incombe d’en trouver une, madame la secrétaire d’État, car les Victor sont nombreux sur nos territoires et leurs proches aidants sont épuisés par les difficultés qu’ils rencontrent.

Je poserai plusieurs questions. Une modification réglementaire du périmètre de prise en charge des frais de transport est-elle prévue ? L’État peut-il envisager de participer financièrement à l’émergence de solutions innovantes pour les besoins peu ou mal couverts sur les territoires périurbains ou ruraux ? Le déplafonnement de l’aide aux transports versée au titre de la prestation de compensation du handicap est-il envisagé, notamment là où aucune autorité organisatrice des transports n’est en mesure de répondre aux besoins ? Enfin, les compétences concernées feront-elles partie des obligations auxquelles seront soumises les futures autorités organisatrices de la mobilité ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Belhaddad, je vous remercie de votre question, qui a le mérite d’appeler notre attention sur la situation de certains enfants en situation de handicap devenus adultes, comme Victor. Les situations comme celle que vous décrivez sont nombreuses. Nous devons collectivement trouver une solution, s’agissant d’un champ de compétence largement partagé entre l’État et les collectivités territoriales.

La transformation massive et accélérée de l’offre d’accompagnement des enfants et des adultes en situation de handicap, pour développer des réponses inclusives et faciliter les parcours de vie, doit s’inscrire dans une organisation territoriale plus intégrée. Il s’agit à la fois d’une exigence sociétale et d’un objectif politique majeur. Nous savons combien les problèmes de transports, notamment de leur financement, peuvent nuire à l’accomplissement du projet de vie et à l’épanouissement des personnes en situation de handicap.

Au-delà, votre question soulève celle du reste à charge supporté par les personnes en situation de handicap. Il s’agit d’une préoccupation du Gouvernement, que je sais partagée par les parlementaires.

Par ailleurs, les différents chantiers en cours dans le champ du handicap devront contribuer à répondre à la problématique du transport, en réaffirmant si nécessaire les principes en vigueur, qui sont parfois méconnus. Dans des cas comme celui de Victor, il s’agit de proposer de nouvelles solutions d’accompagnement, permettant de concilier la vie quotidienne des aidants familiaux et le projet de vie de la personne en situation de handicap.

Enfin, j’indique que les sujets de l’organisation et de la prise en charge des transports sont notamment examinés à l’occasion des travaux visant à simplifier la prestation de compensation du handicap, qui constituent eux-mêmes l’un des axes de réflexion de la conférence nationale du handicap. Nous ne manquerons pas, dans ce cadre, de répondre à votre question, monsieur le député.

Coût des services périscolaires pour les communes

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, no 714, relative au coût des services périscolaires pour les communes.

M. Dino Cinieri. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, mais elle concerne également Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Plusieurs maires de ma circonscription de la Loire, qui couvre l’Ondaine, le Pilat et le Forez, m’ont signalé une augmentation importante du coût des services périscolaires pour les communes. Depuis plusieurs années, en effet, il apparaît que les financements alloués par la caisse d’allocations familiales – la CAF – sont en baisse. Dans le contexte de réduction drastique des contrats aidés et de diminution des dotations de l’État aux collectivités territoriales, les maires et les élus municipaux ont de plus en plus de mal à organiser les temps périscolaires, que ce soit la garderie du matin, avant le début des cours, ou celles du soir, ou encore la pause méridienne ou l’accueil des mercredis.

Pourtant, le service d’accueil de loisirs périscolaires est indispensable pour les familles, en particulier quand les deux parents travaillent, dans les villes mais aussi et surtout dans les territoires ruraux.

Sans un réel soutien de l’État, les communes seront contraintes d’augmenter significativement les tarifs applicables aux familles, ce qui serait un signal catastrophique, j’insiste sur le mot, car celles-ci subissent d’ores et déjà une forte pression fiscale. En outre, renchérir les frais de garde des enfants tend à dissuader les mères de famille de reprendre ou de conserver une activité salariée, on le sait.

J’aimerais donc formuler trois demandes : que l’État et la CAF rétablissent l’intégralité des aides financières versées avant la réforme des rythmes scolaires ; que de nouveaux contrats aidés soient accordés aux municipalités ; que les services d’accueil de loisirs périscolaires bénéficient d’une compensation à l’euro près.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Cinieri, vous évoquez une diminution du financement de la branche famille, ce qui m’étonne fortement. La convention d’objectifs et de gestion – COGE – en vigueur, signée en 2018 par l’État et la CAF pour cinq ans, prévoit de consacrer, d’ici à 2022, 608 millions d’euros par an aux établissements proposant une offre de loisirs aux enfants scolarisés, notamment lors du temps périscolaire, soit 21 millions de plus qu’en 2017. La branche famille de la sécurité sociale est pleinement engagée auprès des communes et des intercommunalités, afin d’accompagner leur retour à une organisation du temps scolaire sur quatre jours par semaine et de les aider à reconstituer une offre de loisirs de qualité le mercredi.

Elle s’est ainsi fixé pour objectif de créer 500 000 places d’accueil le mercredi à l’horizon 2022, grâce à la bonification du financement accordé aux centres de loisirs, à laquelle un total de près de 50 millions d’euros sera consacré. Cette bonification, versée en complément de la subvention classique de la CAF, sera accordée aux communes cosignataires – avec le préfet, les services de l’éducation nationale et le directeur de la CAF – d’un plan mercredi, gage de la qualité des activités proposées.

Toutefois, l’aide spécifique rythmes éducatifs, dite ASRE, qui avait été mise en place par la CNAF – la Caisse nationale des allocations familiales – en 2013, lors du passage des communes à la semaine de quatre jours et demi, n’a pas été supprimée. Elle continuera d’être versée aux communes qui auraient fait le choix de conserver ce mode d’organisation et les structures proposant des nouvelles activités périscolaires ou des temps d’activités périscolaires mis en place lors de la précédente réforme des rythmes scolaires. Ces communes bénéficieront donc toujours d’un financement de la branche famille.

En outre, elles percevront toujours les aides du fonds de soutien au développement des activités périscolaires. Le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse a en effet décidé de pérenniser ce fonds qui permet de verser des aides forfaitaires d’un montant de 50 euros par élève et par an, susceptibles d’être majorées de 40 euros sous certaines conditions.

L’État et la branche famille ont donc décidé de maintenir le niveau de financement dont bénéficiaient les communes et les gestionnaires de structure d’accueil avant 2018, voire de le faire progresser pour les heures réalisées le mercredi, afin de répondre à un double objectif de maintien de l’offre existante et de développement des activités proposées le mercredi.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri. Vous devez vous douter que votre réponse ne me satisfait pas du tout. Vu de Paris, tout va bien. Mais lorsqu’on se trouve dans une circonscription au plus profond de la province, notamment dans une commune rurale, la situation n’est pas du tout celle que vous avez décrite. Les collectivités locales ont besoin des contrats aidés car elles n’ont pas les moyens de les remplacer par autre chose.

Après la belle lecture de votre réponse à ma question, j’attends des actes forts, au bénéfice des communes, qu’elles soient rurales ou urbaines.

Financement des établissements de santé privés d’intérêt collectif

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour exposer sa question, no 719, relative au financement des établissements de santé privés d’intérêt collectif.

Mme Isabelle Florennes. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Le sujet dont je vais vous parler n’est pas nouveau. Je l’avais en effet déjà alertée une première fois, par un courrier daté du 7 décembre 2017, sur les conséquences particulièrement néfastes de la reprise des bénéfices du CITS – crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – pour les établissements d’hospitalisation associatifs et mutualistes. Cette question, survenue lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, avait alors suscité un débat au terme duquel le Gouvernement s’était engagé à ne pas procéder à cette reprise sur les mécanismes de financement.

Pourtant, les ESPIC, qui, je le rappelle, répondent aux mêmes obligations de service public que les structures publiques, sont actuellement les seuls établissements hospitaliers dont les tarifs vont diminuer de 0,1 %. Cette baisse intervient alors même que leurs homologues bénéficieront d’une hausse de 0,2 % de leurs tarifs. S’appuyant sur la nécessité réaffirmée de reprise du CITS, cette diminution est inexplicable, d’autant qu’en pratique, le CITS a remplacé tous les autres mécanismes déjà existants de compensation des différentiels de charge – compensation nécessaire puisque les établissements privés assument, à salaires égaux, des charges salariales nettement plus élevées que les établissements publics.

En d’autres termes, la solution qui avait été trouvée pour compenser le différentiel de charges supporté par les ESPIC avec la création du CITS s’est, petit à petit, trouvée diluée, tant et si bien qu’il n’existe plus de mécanisme compensant le différentiel de charges. Or, dès lors que les recettes du public et du privé ne sont plus les mêmes, l’asymétrie devient iniquité. Les ESPIC subissent les effets conjugués de plusieurs années de hausse de leurs tarifs et d’une baisse de leurs recettes de 0,8 %, alors qu’ils supportent toujours 6 % de charges salariales supplémentaires.

Madame la secrétaire d’État, la reprise du CITS fragilise l’équilibre financier des ESPIC et pose très clairement la question de la compensation de l’inégalité existante entre les établissements publics et les structures privées non lucratives. Le Président de la République avait, durant sa campagne, loué les vertus et l’efficacité du modèle ESPIC. Alors quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour soutenir ces établissements et leur permettre de remplir leurs missions dans des conditions optimales ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame Florennes, je partage votre attachement aux établissements de santé privés à but non lucratif. Toutefois, aucune étude globale n’a pu démontrer à ce jour l’existence d’un différentiel structurel de charges en défaveur des établissements de ce secteur par rapport aux structures publiques. À rebours de votre crainte, je tiens à rappeler que la situation financière globale des établissements publics de santé est bien plus dégradée que celle des établissements privés non lucratifs relevant de la même échelle tarifaire.

Le choix de la reprise partielle du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires depuis 2018 est tout simplement une mesure d’équité. La reprise des avantages financiers induits par la mise en place du CITS pour les établissements non lucratifs s’impose juridiquement dans la mesure où les effets du pacte de responsabilité et du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ont d’ores et déjà fait l’objet d’une reprise intégrale pour les établissements privés à but lucratif qui en bénéficiaient. Il ne serait donc pas juste de conserver pour les uns ce que l’on a intégralement repris aux autres.

Néanmoins, comme pour les établissements à but lucratif, nous avons tenu à opérer la reprise de manière très progressive : en 2017, les établissements non lucratifs ont pu bénéficier de l’intégralité des effets du CITS ; en 2018, seuls 20 % de ce bénéfice leur a été repris ; en 2019, la reprise n’atteint que 50 % de leur gain.

S’agissant de 2019, il faut également souligner que, grâce au renforcement des allégements fiscaux et sociaux, les établissements privés à but non lucratif verront progresser le gain qu’ils tirent des différents allégements, y compris en intégrant la reprise supplémentaire des bénéfices du CITS. En effet, depuis le 1er janvier, le CITS a été converti en une réduction des cotisations employeur qui leur est plus favorable, laquelle sera encore amplifiée le 1er octobre prochain.

Ainsi, loin de fragiliser ce secteur auquel les Français sont si attachés, la politique générale conduite par le Gouvernement contribue à conférer de nouvelles marges de manœuvre financières aux établissements de santé privés à but non lucratif.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour cette réponse qui toutefois ne me convainc pas. J’ai eu l’occasion de discuter régulièrement, en particulier avec le directeur d’un ESPIC situé dans ma circonscription – l’hôpital Foch de Suresnes – de la bonne situation financière effective des ESPIC, que le Président de la République avait soulignée, mais ils se trouvent pénalisés, de fait, par cette mesure. Le directeur de cet établissement m’a également dit ne pas être convaincu de la nécessité juridique de la convergence s’agissant de la reprise des avantages financiers induits par le passage du CICE au CITS pour les deux catégories d’établissements, qui n’a pas été prouvée. La discussion continue sur le sujet, notamment au Sénat. Je continuerai de soutenir les ESPIC car je ne saurais être complètement satisfaite par votre réponse.

Établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de Riom

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour exposer sa question, no 724, relative à l’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de Riom.

Mme Christine Pires Beaune. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je souhaite vous interroger sur un dossier que vous ne connaissez peut-être pas personnellement mais que vos services connaissent bien : celui de l’EHPAD hospitalier de Riom, qui se nomme « Les Jardins ». L’état de grande vétusté de cet établissement, installé au sein du centre hospitalier de Riom, a conduit à élaborer un projet de reconstruction afin de retrouver des conditions d’accueil dignes et sécurisées pour les résidents – j’insiste sur ce point – tout en améliorant significativement les conditions de travail particulièrement difficiles des personnels.

Les études sont prêtes, le foncier est maîtrisé ; manquent les financements. Depuis de longues années, avec les élus locaux, les professionnels et les familles des résidents, nous multiplions les interventions afin d’obtenir un soutien financier de l’État qui permette la reconstruction sur site d’un nouvel EHPAD, toujours sous gestion publique hospitalière, ce qui contribuerait par ailleurs à pérenniser l’activité du centre hospitalier de Riom.

Fin 2017, à la satisfaction générale, l’ARS – l’agence régionale de santé – et le conseil départemental avaient annoncé chacun une subvention d’1,5 million d’euros pour accompagner le projet. Cependant, courant 2018, le ministère de l’économie et des finances a fait connaître son désaccord sur le montage financier envisagé pour le projet, estimant, à juste titre d’ailleurs, que la situation financière du centre hospitalier était insuffisamment solide. La ministre des solidarités et de la santé a d’ailleurs été destinataire d’un courrier de votre collègue Gérald Darmanin à ce propos.

Le 28 mars dernier, vous a été remis les conclusions du rapport Libault sur le grand âge et l’autonomie. L’une de ses propositions phares consiste à consacrer 3 milliards d’euros sur dix ans à la réhabilitation et la reconstruction des EHPAD publics. Le Gouvernement entend-il mettre à œuvre cette préconisation du rapport Libault et selon quel calendrier ? De plus, quels critères de priorisation des projets envisagez-vous de retenir ? Ce plan, très attendu, permettrait d’accompagner concrètement la réalisation des projets les plus urgents, comme celui de Riom, en pérennisant la gestion publique de ces établissements accessibles à l’ensemble de nos concitoyens – toutes les places de l’EHPAD de Riom sont habilitées à l’aide sociale.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame Pires Beaune, le centre hospitalier de Riom gère un EHPAD de 149 lits répartis entre deux bâtiments. L’un d’eux fait l’objet d’un avis défavorable de la commission de sécurité depuis plusieurs années – vous l’avez évoqué – et ne présente plus les conditions satisfaisantes à l’accueil de personnes âgées dépendantes. Il a donc été décidé d’opter pour la reconstruction sur site unique d’un nouvel EHPAD de 120 lits, pour un montant d’environ 17 millions d’euros.

La situation financière très dégradée du CH – le centre hospitalier –, qui n’avait pas la capacité de recourir à l’emprunt, a conduit en 2016 à envisager le recours à un marché de partenariat. Pour consolider cette opération, l’ARS Auvergne-Rhône-Alpes et le conseil départemental du Puy-de-Dôme, vous l’avez rappelé, se sont engagés à l’accompagner à hauteur de 1,5 million d’euros chacun.

Conformément aux dispositions de l’ordonnance du 23 juillet 2015 et du décret du 25 mars 2016, le projet de partenariat a été soumis aux avis des ministères chargés des finances et du budget. Si un avis favorable a été émis sur l’opportunité du mode de réalisation retenu, la direction du budget a émis un avis défavorable sur sa soutenabilité budgétaire au regard de la situation financière dégradée que présente l’établissement. Le ministre de l’action et des comptes publics a confirmé le refus de recourir à un marché de partenariat dans un courrier à Mme la ministre des solidarités et de la santé daté du 17 décembre 2018.

Malgré les nombreuses aides apportées par l’ARS, la situation financière de l’établissement ne s’est pas rétablie. Il convient de rappeler que l’ARS a procédé au soutien des activités sanitaires du CH à hauteur de 4,5 millions en 2018 et finance intégralement le chantier de reconstruction des urgences de l’établissement. Malgré ces aides multiples, le projet d’état prévisionnel des recettes et des dépenses pour 2019, présenté par l’établissement, faisait apparaître un déficit comptable de 1,8 million d’euros, représentant 3,9 % des produits d’exploitation.

La Mutualité française Puy-de-Dôme a fait part de son intérêt pour une éventuelle reprise de la gestion de l’EHPAD en le maintenant sur le site et dans le cadre de la filière gérontologique de Riom. Elle a confirmé son engagement par un vote de son conseil d’administration, le 18 février dernier. Cette option est fortement soutenue par le maire de Riom, président du conseil de surveillance du CH, qui fait de la reconstruction de l’EHPAD une priorité. Le conseil de surveillance du CH, quant à lui, a approuvé, lors de sa réunion du 9 avril dernier, le principe de travailler sur ce dossier avec la Mutualité. Le conseil départemental et l’ARS sont en parfait accord sur la gestion de ce dossier, notamment sur la recherche d’une solution concertée entre le CH et la Mutualité, comme en atteste le courrier du président du conseil départemental à la ministre en date du 15 février dernier.

Vous m’avez également interrogée sur le rapport Libault. Il ne vous a pas échappé que l’ensemble de ses préconisations sont prises en compte dans le projet de loi en cours de rédaction, qui sera présenté à l’automne : elles y seront étudiées et travaillées, notamment avec les parlementaires. Ce texte traitera du maillage territorial de l’accueil des personnes âgées, notamment en EHPAD.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour une brève réplique.

Mme Christine Pires Beaune. Madame la secrétaire d’État, ma question concernait essentiellement le rapport Libault en m’appuyant sur un cas concret : celui de l’EHPAD de Riom.

Sachez que ni les personnels, ni les représentants des familles, ni moi-même ne sommes en accord avec le projet de la Mutualité française, qui gère déjà, dans le Puy-de-Dôme, quatre EHPAD, dans lesquels il n’y a pas une seule place habilitée à l’aide sociale : je dis bien, pas une !

La Mutualité française est-elle prête à s’engager ad vitam aeternam sur l’habilitation à l’aide sociale des 120 places ? Non ! Nous sommes en désaccord total. Ne bradez pas les EHPAD publics ! Nous attendons la prise en compte des préconisations du rapport Libault, notamment de celles qui concernent la reconstruction des EHPAD publics. J’ai encore un espoir, parce que, les chiffres le montrent et ils sont terribles, la question du vieillissement est devant nous. Saisissons-nous-en. Je compte sur vous.

Critères d’éligibilité au dispositif cantine à 1 euro

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour exposer sa question, no 725, relative aux critères d’éligibilité au dispositif cantine à 1 euro.

M. Thierry Benoit. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je voudrais revenir sur la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, plus particulièrement sur le dispositif cantine à 1 euro, en relayant les interrogations d’un certain nombre de maires.

Tout le monde est naturellement conscient de l’importance de l’alimentation et de la nutrition, pour les adultes mais surtout pour les petits, les enfants, notamment en milieu scolaire. Songez qu’un élève sur trois va à l’école le ventre vide : les pouvoirs publics doivent donc s’intéresser à cette question. Ce problème concerne les enfants issus de milieux défavorisés, mais pas seulement : certains ont les moyens mais ne sont pas conscients de l’importance de la nutrition. Le Gouvernement a indiqué qu’il désire accorder aux communes qui s’engagent une aide de l’État de 2 euros par repas, sachant que celui-ci coûte en moyenne 4,50 euros.

Néanmoins, de nombreuses questions restent en suspens, à ce stade, parmi les maires.

D’abord, vous avez annoncé que jusqu’à 10 000 communes pourraient être concernées par ce dispositif. Quels sont les critères précis d’éligibilité ? À l’inverse, quelles considérations empêcheront d’y accéder ?

Ensuite, les maires souhaiteraient connaître les modalités de financement choisies, qui auront des conséquences sur les finances communales, donc sur les finances publiques.

En outre, comment le dispositif s’articulera-t-il avec les politiques sociales menées par les communes ? Dans chaque commune, il y a un CCAS – un centre communal d’action sociale –, dans le cadre duquel les équipes municipales mènent une politique sociale d’accompagnement des familles défavorisées ou rencontrant des difficultés, notamment pour payer la cantine.

Enfin, quand le dispositif sera-t-il officiellement mis en place ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Benoit, le repas à la cantine constitue un point d’appui central pour les politiques de santé publique et les politiques de lutte contre la pauvreté, et fait partie des mesures relevant de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. Il permet de bénéficier d’au moins un repas complet et équilibré par jour. Il favorise le bon déroulement des apprentissages en contribuant à la concentration des élèves, et participe également à l’apprentissage du vivre ensemble, à l’évolution du regard de l’enfant sur son environnement scolaire et à l’amélioration du climat scolaire.

La tarification sociale des cantines scolaires, avec notamment le dispositif baptisé « cantine à 1 euro », consiste à facturer les repas aux familles selon une grille tarifaire progressive tenant compte de leur niveau de ressources. Elle relève de la seule décision des communes ou des intercommunalités concernées et s’inscrit dans l’objectif de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté visant à garantir à tous un accès à l’alimentation. En effet, une étude souligne que les enfants issus de familles défavorisées sont deux fois plus nombreux à ne pas manger à la cantine que les élèves issus de familles favorisées et très favorisées, vous y avez fait allusion.

Dans une logique d’équité territoriale et d’attention aux contraintes budgétaires, le Gouvernement a proposé un soutien qui se veut incitatif, tout en ciblant les territoires les plus fragiles, les moins susceptibles d’assumer seuls le coût d’une tarification sociale. Pour les communes ayant transféré leur compétence scolaire à l’échelon intercommunal, un critère d’intégration des EPCI a été défini, au regard de la proportion de leur population habitant dans une commune fragile. Quoi qu’il en soit, les mesures reposeront sur le volontariat des communes concernées.

Les collectivités éligibles sont les communes éligibles à la fraction cible de la dotation de solidarité rurale – la DSR – qui ont conservé la compétence scolaire ainsi que les EPCI ayant la compétence scolaire, lorsque deux tiers au moins de leur population habitent dans une commune éligible à la DSR cible. L’aide s’élèvera à 2 euros par repas facturé à la tranche la plus basse. Elle sera versée aux communes, à deux conditions : une tarification sociale des cantines comportant au moins trois tranches doit avoir été mise en place ; la tranche la plus basse de cette tarification ne doit pas dépasser 1 euro par repas. Enfin, le Gouvernement souhaite rappeler que les communes et les EPCI sont libres de fixer les tarifs des repas à la cantine, et que le soutien financier de l’État doit permettre d’accompagner les collectivités désireuses de s’inscrire dans la démarche de tarification sociale.

Cette mesure est opérationnelle depuis le 1er avril 2019. Elle requiert un formulaire simple et une délibération de la commune qui prend en charge les tarifs. Les communes proposant déjà des tarifs sociaux adaptés peuvent bénéficier également de ce remboursement de 2 euros par l’État.

Pour avoir été travailleuse sociale, dirigé un CCAS et occupé les fonctions d’adjointe chargée d’un CCAS, je peux vous dire que les aides facultatives des CCAS pourront continuer à être versées aux communes à hauteur de 1 euro ou de 1,50 euro, lorsque le coût du repas est de 4,50 euros. À cet égard, j’ai reçu, le 13 mai dernier, l’ensemble des associations représentant les collectivités, y compris l’Association des maires ruraux de France, et le dialogue se poursuivra. J’ai reçu également les représentants des fédérations de parents d’élève. Enfin, nous mettons en place un comité de suivi de cette mesure.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour une réplique très brève.

M. Thierry Benoit. J’appelle l’attention du Gouvernement sur la pérennité du dispositif.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Jusqu’en 2022 !

M. Thierry Benoit. La modification des rythmes scolaires par le précédent gouvernement a été un fiasco, souvenons-nous en : désormais, une partie du territoire applique la semaine de quatre jours, et l’autre celle de quatre jours et demi. Or le pays a besoin de cohésion, et les maires de lisibilité. Nous verrons donc à l’usage !

Contrôle des mandataires judiciaires des majeurs protégés par une mesure de tutelle

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva, pour exposer sa question, no 703, relative au contrôle des mandataires judiciaires des majeurs protégés par une mesure de tutelle.

M. Dominique Da Silva. Madame la garde des sceaux, je souhaite appeler votre attention sur une situation qui me préoccupe particulièrement dans ma circonscription : celle d’un majeur, protégé par une mesure de tutelle, dont le mandataire judiciaire a, de toute évidence, manqué à ses devoirs et failli dans ses missions.

Certaines mesures de protection de type curatelle ou tutelle prévoient, vous le savez, que la gestion financière des biens revienne à un mandataire judiciaire extérieur à la famille. Il a la charge d’octroyer la somme hebdomadaire allouée par le juge des tutelles mais aussi de régler l’intégralité des dépenses et d’administrer les biens immobiliers. Bien que censée être étroitement contrôlée par un magistrat, la gestion irréprochable des comptes du majeur protégé n’est pas totalement garantie.

Dans ce cas précis, la famille a alerté le juge des tutelles à plusieurs reprises afin de signaler les conditions de vie déplorables du majeur protégé et de son épouse, aggravées par la mauvaise administration de leur patrimoine. Après analyse du dossier, le caractère plus que douteux de la gestion a été avéré, et le juge des tutelles a ordonné un changement de mandataire judiciaire.

Je souhaite d’abord connaître les garde-fous à disposition des familles, afin de garantir une transparence la plus totale dans la gestion des biens patrimoniaux par le tuteur. Ensuite, je désire vous interroger sur les nouveaux mécanismes rendant possible un lien plus direct entre la famille du majeur protégé et son mandataire judiciaire.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Les mesures de protection prononcées par un juge sont exercées sous la surveillance continue de ce dernier mais également du procureur de la République. Tout tiers informé d’un dysfonctionnement dans l’exercice d’une mesure peut donc alerter le juge des tutelles.

En outre, une ordonnance du 17 janvier 2018 organise le contrôle administratif de l’activité des personnes physiques exerçant les fonctions de mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Elle prévoit expressément l’information du procureur de la République et du juge des tutelles du ressort lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être physique ou moral de la personne protégée est menacé ou compromis par les conditions d’exercice de la mesure de protection judiciaire. Ces nouvelles dispositions permettent donc, sans préjudice des articles 416 et 417 du code civil, des échanges d’information entre les personnes chargées du contrôle des professionnels et l’autorité judiciaire, à qui incombe la surveillance de la mesure.

Par ailleurs, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a maintenu cette obligation de surveillance et a réformé les modalités de contrôle des comptes de gestion, afin d’en garantir l’effectivité. Lorsque plusieurs personnes exercent la mesure de protection en qualités de cotuteurs, de tuteur et tuteur adjoint ou de tuteur et subrogé tuteur, parmi lesquelles il peut y avoir des personnes de la famille, elles doivent établir et certifier ensemble les comptes de gestion ; l’un ou l’autre peut donc saisir le juge de toute difficulté. Le juge peut également décider de désigner un professionnel qualifié afin que celui-ci contrôle les comptes lorsque les revenus ou le patrimoine du majeur le justifient ; là encore, la saisine du juge est toujours possible afin qu’il sanctionne, le cas échéant, un manquement de la personne chargée de la protection.

Vous évoquez, dans votre question, le comportement isolé d’un mandataire judiciaire à la protection des majeurs. Je saisis l’occasion pour saluer la qualité du travail de la très grande majorité des mandataires judiciaires, qui exercent, il convient de le rappeler, près de la moitié des mesures de protection judiciaire, lorsque l’entourage du majeur ne peut s’en charger. J’ai bien conscience toutefois que des abus ou des suspicions existent, mais je considère que les textes en vigueur permettent de sanctionner des tels agissements, comme cela a été le cas en l’espèce, puisque le juge a dessaisi le professionnel. Au-delà du contrôle exercé par les juges et du contrôle administratif, l’engagement de la responsabilité civile ou pénale du mandataire peut toujours être mis en cause pour sanctionner les comportements fautifs.

Les liens entre la famille et le mandataire judiciaire doivent, bien évidemment, être favorisés, dans la mesure du possible, mais la mesure doit également être exercée dans un cadre serein et de confiance. Ce point précis fait l’objet d’une réflexion dans le cadre du groupe de travail sur l’éthique professionnelle des mandataires judiciaires, piloté par le ministère des solidarités et de la santé, et auquel le ministère de la justice participe.

Affiliation à la sécurité sociale des ayants droit des personnes détenues

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié, pour exposer sa question, no 709, relative à l’affiliation à la sécurité sociale des ayants droit des personnes détenues.

M. Sacha Houlié. Madame la garde des sceaux, ma question porte sur l’accès aux soins mais aussi sur l’accès au droit des ayants droit des personnes détenues. Celles-ci sont automatiquement affiliées à la sécurité sociale, par l’intermédiaire du centre national de gestion de la protection sociale des personnes écrouées. Durant leur détention, elles sont donc radiées du régime général. Les articles L. 380-30 et suivants du code de la sécurité sociale régissent leur protection sociale mais omettent la situation de leurs ayants droit, notamment de leurs enfants.

Les enfants des personnes écroués, qui ne vivent pas avec les détenus – ce n’est heureusement pas prévu par la loi après leurs 18 mois –, sont radiés de la sécurité sociale lorsque leur second parent ne les prend pas en charge. On constate ainsi, dans ma circonscription, où se trouve le centre de détention de Poitiers-Vivonne, qu’ils ne peuvent pas être remboursés lorsqu’ils se rendent dans des pharmacies, ce qui les exclut, de fait, du régime de protection sociale prévu en France. Le régime de la CMU-C – couverture maladie universelle complémentaire – peut être octroyé à une personne incarcérée si les conditions sont remplies, sur demande expresse, mais cette disposition ne résout pas la question de l’affiliation des ayants droit, qui ne leur sont pas rattachés.

Aussi serait-il pertinent de prévoir une affiliation automatique des enfants mineurs d’une personne écrouée – souvent la maman, car c’est elle qui en a la charge. Dans ce cas, devraient-ils être affiliés au régime général ou à celui des personnes écrouées ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Houlié, vous l’avez rappelé, depuis 2017, les droits à l’assurance maladie des personnes écrouées sont gérés par deux caisses primaires d’assurance maladie, celle du Lot et celle de l’Oise, qui constituent le centre national de gestion de la protection sociale des personnes écrouées, le CNPE. Cela a permis d’harmoniser les procédures et de dématérialiser les échanges d’information, facilitant ainsi le processus d’affiliation : les établissements disposent désormais d’interlocuteurs bien identifiés, des personnels dédiés et formés en caisse primaire d’assurance maladie prenant en charge les personnes écrouées.

Ces dernières sont toutes affiliées au régime général de l’assurance maladie : elles bénéficient de la prise en charge des frais de santé et ont accès à la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire, pour le financement du reste à charge des dépenses dentaires et optiques.

Vous soulevez la question des ayants droit des personnes détenues. Depuis la mise en place de la protection universelle maladie, le 1er janvier 2016, seuls les enfants mineurs sont considérés comme ayants droit, car les majeurs sont affiliés à titre individuel à condition de résider de façon stable et régulière sur le territoire français. Lorsqu’un enfant mineur est rattaché à son parent, il est affilié, au moment de l’incarcération de ce dernier, à la caisse de son lieu de résidence, afin d’assurer une gestion de proximité. Concrètement, c’est le CNPE qui assure le lien avec la caisse du lieu où réside l’enfant pour engager ce rattachement local. Le CNPE dispose d’un délai de cinq jours pour affilier la personne écrouée au régime général ; il transmet également à la CPAM – la caisse primaire d’assurance maladie – du lieu de résidence des enfants un dossier pour leur prise en compte. Seuls les mineurs de moins de 18 mois restant avec leur mère incarcérée sont directement gérés par le CNPE en raison de leur présence au sein d’un établissement pénitentiaire.

Par conséquent, tel qu’il est organisé, le système ne devrait à aucun moment laisser l’enfant mineur d’une personne écrouée sans affiliation. À la suite du rattachement d’une personne écrouée au régime général, avec gestion par le CNPE, si une difficulté apparaît pour l’un de ses enfants mineurs, c’est auprès de la CPAM du lieu de résidence qu’il faut former un recours.

Compte tenu des difficultés dont vous faites état, je vais me rapprocher de ma collègue Agnès Buzyn dans le but de compléter le guide méthodologique, de sorte que le délai de cinq jours imparti au CNPE pour l’affiliation de la personne écrouée soit également le délai dans lequel la CPAM du lieu de résidence de l’enfant mineur doit procéder à l’affiliation de ce dernier. C’est ainsi que nous pourrons surmonter les difficultés que vous avez décrites.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je vous remercie pour votre réponse et pour les démarches que vous allez entreprendre afin de préciser la façon dont les CPAM doivent procéder, dans un délai de cinq jours, à l’affiliation des enfants âgés de 18 mois à 18 ans et non rattachés au CNPE. Pour ma part, je me rapprocherai de la CPAM de Poitiers, à laquelle il appartient d’affilier les enfants dont je vous ai parlé dans le délai que vous avez indiqué.

Exercice du métier d’avocat face aux campagnes de haine sur les réseaux sociaux

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour exposer sa question, no 722, relative à l’exercice du métier d’avocat face aux campagnes de haine sur les réseaux sociaux.

Mme George Pau-Langevin. Madame la garde des sceaux, je souhaite appeler votre attention sur les conditions d’exercice du métier d’avocat face à la haine sur internet, car de plus en plus d’avocats sont victimes de dérapages inadmissibles sur les réseaux sociaux.

Dernièrement, Me Marjane Ghaem, spécialiste du droit des immigrés, inscrite au barreau de Mayotte, a fait l’objet d’attaques virulentes en ligne de la part de groupes et militants anti-immigration. En décembre 2018, elle avait été filmée à son insu alors qu’elle s’entretenait avec des habitants de la commune de Mamoudzou sur l’application d’une décision de justice relative à la démolition de nombreuses habitations construites sans l’accord du propriétaire. Une grande partie des personnes apparaissant sur cette vidéo étaient en situation irrégulière à Mayotte. La séquence a été largement partagée sur les réseaux sociaux, avec des commentaires injurieux, appelant même parfois au meurtre contre l’avocate, sur fond des tensions bien connues entre Mahorais et Comoriens. Me Ghaem a été accusée d’encourager, en exerçant son métier, l’immigration clandestine et la spoliation des terrains, et elle est devenue la cible de menaces. Les avocats du barreau de Mayotte ont manifesté leur solidarité avec leur consœur, choqués par ces manifestations intolérables de haine à son égard.

Au-delà de ce cas, les réseaux sociaux sont utilisés pour tenir des propos menaçants à l’encontre des personnes – qui vont jusqu’à l’appel au meurtre – ou des biens. Leur fonction initiale de partage est ainsi totalement détournée.

Madame la garde des sceaux, quelles réponses comptez-vous apporter face à ces agissements ? Quelles mesures faut-il prendre pour que de tels faits ne se reproduisent pas, que la sécurité des avocats soit assurée et que leur liberté d’exercer soit garantie ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame Pau-Langevin, vous le savez, la provocation à commettre des atteintes à l’intégrité physique d’une personne ou bien des destructions, des dégradations ou des détériorations dangereuses pour les personnes, de même que la provocation à la haine ou à la violence, sont réprimées par l’article 24 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.

Afin de lutter contre ces discours de haine, le ministère de la justice mène depuis plusieurs années une politique pénale ferme. Ainsi ai-je signé, le 4 avril 2019, une circulaire relative à la lutte contre les discriminations, les propos et les comportements haineux, par laquelle j’ai souhaité appeler l’attention des procureurs de la République et des procureurs généraux sur le traitement particulier qu’exigent ces comportements intolérables pour notre République. J’y ai souligné la nécessité d’une vigilance particulière dans la conduite de l’action publique, du recueil de la plainte à la décision. J’y ai également rappelé que la procédure civile de référé peut être utilisée afin d’obtenir, à l’encontre des hébergeurs et des fournisseurs d’accès à internet, des injonctions de retrait des contenus haineux ou de blocage de l’accès aux sites qui les véhiculent – c’est une voie que les parquets n’hésitent plus à utiliser.

Par ailleurs, les enjeux nouveaux soulevés par le développement d’internet ont conduit à l’adoption d’un arsenal législatif en la matière. Ainsi, la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004 est venue encadrer la responsabilité pénale des prestataires techniques d’internet, fournisseurs d’accès et hébergeurs.

Une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet sera prochainement débattue dans cet hémicycle. Elle imposera aux plateformes en ligne générant un trafic important de retirer les contenus manifestement illicites, notamment ceux comportant une incitation à la haine, dans un délai de vingt-quatre heures après notification. L’obligation de retrait rapide sera assortie de sanctions à l’encontre des opérateurs récalcitrants. Cette proposition de loi prévoit également de simplifier la procédure de signalement des contenus illicites par les internautes. Ces outils nous permettront de lutter plus efficacement contre les campagnes haineuses telles que celles que vous évoquez.

Elles sont particulièrement inacceptables lorsqu’elles visent des avocats, premiers défenseurs des libertés. Comme vous l’avez rappelé, Me Marjane Ghaem, avocate au barreau de Mayotte, a fait l’objet, à la suite d’une intervention télévisée, d’insultes sur les réseaux sociaux, étant accusée de « favoriser l’immigration comorienne ». J’ai immédiatement saisi le procureur général de Saint-Denis-de-La-Réunion. Le procureur de la République s’est entretenu avec la bâtonnière du barreau de Mayotte afin de l’assurer que le parquet était à la disposition de Me Ghaem pour recueillir sa plainte et mener toutes les investigations nécessaires. À ce jour, aucune plainte n’a été déposée, mais je tiens à réaffirmer ici devant vous qu’il ne peut y avoir d’impunité face à de tels agissements.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse.

Je connais la loi de 1881, mais l’exemple que j’ai cité nous montre qu’il est pratiquement impossible d’engager cette procédure très spécialisée à l’encontre d’un nombre incalculable de personnes. Il est donc nécessaire de renforcer les dispositions législatives dans ce domaine.

Par ailleurs, il importe de bien expliquer à nos concitoyens qu’il faut distinguer le travail de l’avocat et la cause qu’il défend. Assimiler un avocat à l’un ou l’autre de ses clients est un contre-sens absolu au regard du rôle qu’il joue dans notre pays.

Localisation du laboratoire de l’Agence française de lutte contre le dopage

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour exposer sa question, no 706, relative à la localisation du laboratoire de l’Agence française de lutte contre le dopage.

Mme Marie Guévenoux. Madame la ministre des sports, ma question porte sur le projet de relocalisation du laboratoire national de dépistage du dopage – le LNDD – de l’Agence française de lutte contre le dopage, situé à Châtenay-Malabry – l’AFLD.

En février 2018, la présidence de la région Île-de-France a exprimé le vœu que les locaux accueillant ce laboratoire, dont la région est propriétaire, soient libérés à horizon 2019. Dès lors, la communauté d’agglomération Grand Paris Sud, le conseil départemental de l’Essonne et leurs partenaires scientifiques – l’université d’Évry, le Genopole, qui fait figure de capitale de la génétique française, et le CEA, Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – ont élaboré une offre d’accueil de qualité laboratoire dans des locaux neufs qui lui seraient mis à disposition gracieusement au cœur du « pôle génopolitain », sous maîtrise d’ouvrage territoriale, avec la garantie d’un tour de table financier ferme et sans aucun dommage pour l’État. Or, en décembre 2018, à la suite d’un appel à manifestation d’intérêt, une réunion interministérielle actait la décision de relocalisation du laboratoire national de dépistage du dopage sur le campus d’Orsay en 2023. Le processus décisionnel a souffert de grandes fragilités et le projet retenu comporte d’inquiétantes incertitudes financières et calendaires liées à des travaux de désamiantage.

Nous le savons, ce projet constituera un frein majeur à la dynamique des Jeux olympiques de 2024 pour la région Île-de-France. Avec mon collègue Francis Chouat, nous vous demandons donc de bien vouloir reconsidérer la relocalisation du LNDD à Évry-Courcouronnes, car nous savons qu’elle constitue l’offre la plus juste, répondant à la fois aux besoins de l’AFLD, de la région Île-de-France et des acteurs publics et scientifiques du territoire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Madame Guévenoux, je vous remercie de votre question et je tiens à vous rassurer sur les deux points que vous avez évoqués à la fin de votre intervention.

Vous le savez, dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques de Paris de 2024, l’engagement a été pris de rénover le laboratoire de l’AFLD, actuellement situé à Châtenay-Malabry, dans les Hauts-de-Seine. L’objectif de cette démarche est de se doter d’un nouveau laboratoire de pointe qui puisse répondre aux exigences de l’AMA – l’Agence mondiale antidopage – en étant à jour des dernières avancées scientifiques et en développant des coopérations internationales.

Je tiens à vous assurer que les deux projets candidats pour accueillir le laboratoire, celui d’Orsay et celui d’Évry, ont été examinés avec le plus grand soin, au terme d’une procédure ouverte et transparente. À la demande du ministère des sports, l’AFLD a d’abord lancé un appel à manifestation d’intérêt, dont les réponses ont été examinées par des experts indépendants, missionnés par l’Agence. Un avis a également été demandé à l’AMA, qui délivre les certifications. Puis les représentants des deux projets candidats ont été auditionnés par les ministres chargés du budget et des sports, ainsi que par la direction de l’immobilier de l’État.

Il est ressorti de cette procédure que le site de l’université de Paris-Saclay était plus adapté que celui d’Évry ; il permettra des synergies scientifiques plus riches entre le laboratoire et l’université voisine, notamment en matière de méthodes analytiques, chimiques et biologiques de détection du dopage. C’est pourquoi le collège de l’AFLD a choisi à l’unanimité le projet de Paris-Saclay. Ce choix a été validé en réunion interministérielle le 27 novembre dernier. Il bénéficiera d’un financement de la part de l’État. Le Premier ministre a confirmé cette position dans un courrier adressé en mars à la présidente de la région. Par la suite, l’AMA a donné un avis favorable à ce projet de relocalisation.

Sachez que ce choix ne remet absolument pas en cause le rayonnement scientifique mondial du Genopole d’Évry ni la qualité de ses recherches sur le génome humain et dans le domaine des biotechnologies. Vous avez vous-même souligné la possibilité de mener des projets en collaboration financière avec les collectivités territoriales dont dépend le site d’Évry : vous conviendrez donc qu’il est indispensable que des discussions s’engagent rapidement entre l’AFLD et le Genopole, en vue de partenariats dans le domaine du dopage génétique. De même, je souhaite me rendre prochainement sur le site du Cluster Grand Paris Sport afin d’évoquer de futures collaborations avec le ministère des sports et examiner ce que nous pourrons installer dans ces locaux, dont nous nous réjouissons qu’ils soient mis gracieusement à notre disposition, comme vous l’avez indiqué.

Pour conclure, je suis très attachée à ce que le projet de déménagement se déroule conformément au calendrier annoncé, puisqu’il faut que l’AFLD soit opérationnelle en 2023, lorsque la France accueillera la coupe du monde de rugby. Nous veillerons bien sûr à respecter les différents acteurs de ce dossier, qu’il s’agisse des universités, des collectivités, notamment de la région Île-de-France, du CREPS – centre de ressources, d’expertise et de performance sportive – de Châtenay-Malabry ou des collaborateurs du LNDD et de l’AFLD, qui s’investissent au quotidien dans la prévention et la lutte contre le dopage.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse.

Néanmoins, vous l’avez compris, les acteurs territoriaux mobilisés sur ce projet ont dû composer avec des manques de communication significatifs autour de l’AMI – appel à manifestation d’intérêt –, dont les conditions d’organisation n’ont pas été optimales. Par exemple, nous avons été contraints de respecter un délai anormalement court en période estivale.

J’ai bien entendu que vous avez saisi l’importance que revêt ce projet pour notre territoire de grande couronne. Nous regrettons que le processus n’ait pas été plus lisible pour les acteurs locaux, qui se battent afin de valoriser notre offre scientifique et économique de haut niveau.

L’ensemble des acteurs territoriaux qui se sont engagés sur ce dossier – cela aussi, votre réponse montre que vous semblez l’avoir compris – restent à votre disposition pour envisager avec vous les différents partenariats qui pourront être noués, notamment entre l’AFLD et l’université d’Évry. De manière plus générale, le Cluster Grand Paris Sport se tient à la disposition de votre ministère pour de futures collaborations, comme vous l’avez proposé, avec le soutien plein et entier des élus de la communauté d’agglomération Grand Paris Sud – je leur ai parlé au téléphone –, du conseil départemental de l’Essonne, de Francis Chouat et de moi-même. Nous nous réjouissons de votre prochaine visite sur notre territoire.

Qualification des sites naturels pour l’escalade

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour exposer sa question, no 720, relative à la qualification des sites naturels pour l’escalade.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Madame la ministre des sports, je souhaite vous interroger sur l’accès aux sites naturels pour la pratique de l’escalade et les usages de ce sport, qui plaît beaucoup. Ce nouveau sport olympique – vous le savez – compte en effet plus d’1 million de pratiquants en France, avec un taux de croissance de 6 % par an. L’escalade en site naturel constitue en outre une réelle opportunité économique pour les territoires concernés. Certains sites bénéficient d’une notoriété internationale et accueillent, tout au long de l’année, des pratiquants du monde entier.

Je vous emmène donc ce matin en Isère, au pied du Vercors, dans le secteur de Choranche-Presles, qui offre aux grimpeurs plus de 300 itinéraires d’escalade sur des falaises exceptionnelles, tout au long de l’année, en raison de leurs particularités et de leur exposition. Ce site, propriété de personnes privées, est régi par les articles 544 et suivants du code civil. L’usage du site et son aménagement sont donc subordonnés au bon vouloir des propriétaires, qui peuvent en refuser l’accès.

En pratique, l’autorisation est souvent tacite – il s’agit alors d’une tolérance –, mais l’accès aux falaises peut être remis en cause et refusé. Dans ce cas, les collectivités territoriales ont tout de même trois possibilités : acquérir les terrains par voie amiable ou par procédure d’expropriation si l’utilité publique du projet est démontrée ; mettre en place une contractualisation entre le propriétaire et la Fédération française de la montagne et de l’escalade ; imposer un droit de passage sur un terrain pour les besoins d’une pratique sportive dont l’intérêt général est avéré, mais la portée de telles servitudes est relativement limitée.

Je souhaiterais donc connaître votre position et celle du Gouvernement sur la possibilité de faire évoluer la qualification des voies d’escalade pour en faire des équipements publics d’intérêt général, et d’étendre les servitudes sur les voies d’escalade.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Comme vous le savez, depuis 2000, les collectivités départementales sont chargées de favoriser le développement maîtrisé des sports de nature. À cette fin, les départements, chefs de file pour cette thématique, disposent de deux outils appropriés : une instance de concertation, la CDESI, commission départementale des ESI, les espaces, sites et itinéraires ; un plan de gestion des lieux de pratiques émanant de cette instance de concertation, le PDESI, plan départemental des espaces, sites et itinéraires, dont 41 % de départements se sont dotés. L’objectif de ces deux outils est de concilier le développement des pratiques sportives de nature avec le respect de l’environnement, du droit attaché à la propriété privée, que vous avez évoqué, et des autres usages du milieu naturel.

À ce jour, 64 % des départements ont créé l’instance de concertation, avec une accélération marquée depuis cinq ans, sous l’impulsion notamment du PRNSN, le pôle ressources national sports de nature, dont on peut se rapprocher par l’intermédiaire du CREPS – centre de ressources, d’expertise et de performance sportive – Rhône-Alpes, expert en la matière, qui peut fournir des renseignements en la matière, et du ministère des sports, lequel met en place ce pôle et accompagne les départements dans cette démarche. Vous pouvez donc, si ce n’est déjà fait, vous rapprocher du PRNSN.

Le ministère des sports a ainsi élaboré un guide technique intitulé « Pour un développement maîtrisé des sports de nature », qui explique cette démarche, ainsi qu’un outil de veille nationale sur l’accès aux ESI, dénommé Suricate, qui incite les usagers à se comporter en sentinelles de ces lieux de pratique et à nous faire remonter toutes les informations concernant la sécurité ou la signalisation des espaces, sites et itinéraires qu’ils fréquentent. Ce second outil a une réelle utilité dans la gestion, l’entretien et la sécurité des sites : on peut ainsi signaler les décharges et éboulements éventuels ou l’inaccessibilité des sites. SURICATE devrait être amélioré par la mise en œuvre d’une application utilisable sur smartphone ou tablette. Le ministère des sports organise également, deux ou trois fois par an, des réunions régulières d’information et des formations sur cette thématique.

On peut en outre noter que des espaces de pratique sont accessibles sans pour autant qu’un plan départemental ait été formalisé. Il importe de savoir dans quel cadre on peut accéder aux sites libres, afin d’éviter toute déconvenue. Cette démarche, qui a été privilégiée depuis 2000, repose sur la concertation avec les propriétaires des espaces, sites et itinéraires qui décident d’y donner accès. Il nous semble qu’il s’agit d’une démarche pertinente, qu’il convient de préserver. Le recours à la signature de conventions d’usage est la base du système de libre accès du public aux ESI, qu’il convient de conforter.

Il ne me paraît donc pas utile de modifier le cadre actuel, qui sait préserver un équilibre entre les différents intérêts que nous avons évoqués.

Je tiens toutefois à circonstancier l’évolution du nombre de pratiquants de l’escalade : la progression de cette pratique s’explique plus par la mise à disposition de sites artificiels, notamment en milieu urbain, dans des salles de sport, sites qui ont d’autant plus vocation à se développer que cette discipline est, comme vous l’avez rappelé, devenue olympique.

Lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour exposer sa question, no 698, relative à la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane.

M. Gabriel Serville. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, voilà une dizaine de jours, les militaires ont détruit trois sites récemment abandonnés par des orpailleurs clandestins sur la crique Bagot, à quelques kilomètres de la station de captage qui irrigue en eau potable les foyers de l’agglomération de Cayenne et de Cacao. Les orpailleurs avaient toutefois décampé bien avant l’arrivée des forces de l’ordre. Ce nouvel épisode malheureux nous indique que les activités de pillage des ressources du sous-sol guyanais se développent manifestement à grande vitesse autour de la capitale, avec la multiplication de chantiers clandestins de petite taille générant toutes les externalités désastreuses que l’on peut imaginer pour la santé publique et la sécurité. Au moment même où notre voisin brésilien déploie plus de 3 000 militaires à la frontière pour lutter contre la criminalité, notre gouvernement ne semble pas avoir pris la mesure de l’ampleur de la tragédie humaine et écologique qui se joue sur le territoire guyanais.

Hélas, nous ne sortirons jamais de cette impasse, tant nous paraît énorme la disproportion entre la nature du fléau et les moyens mis en œuvre pour le combattre. Est-il utile de rappeler ici qu’en vertu de l’article 5 de notre Constitution, le Président de la République est garant de l’intégrité du territoire national et qu’à ce titre, il doit mobiliser les moyens permettant de lutter efficacement pour éradiquer définitivement ce fléau ?

Nous sommes en situation d’échec, et il est plus que temps de changer de stratégie. Pour bien mettre les choses en perspective, je rappelle que 500 unités des forces de l’ordre sont régulièrement mobilisées pour lutter contre 15 000 garimpeiros armés jusqu’aux dents, qui évoluent dans leur milieu naturel et qui, surtout, n’ont rien à perdre. Par comparaison, le 17 mai 2018, pas moins de 1 800 hommes, dont 455 militaires, et des dizaines de fourgons ont été déployés pour déloger 200 zadistes à Notre-Dame-des-Landes. Cherchez l’erreur !

Saurait-on accepter que 15 000 clandestins creusent et pillent les ressources du sous-sol de la Bretagne, du Var ou de la Nouvelle Aquitaine ? Certainement pas ! Pourquoi donc ce qui ne serait pas admissible en France hexagonale le serait-il dans la France d’outre-mer, singulièrement en Guyane ?

Monsieur le secrétaire d’État, n’est-il pas plus que temps de tirer un bilan sincère des opérations Harpie ? Il n’en demeure pas moins que je souhaite rendre hommage aux femmes et aux hommes qui les conduisent, dans des conditions extrêmement difficiles. Ma question est simple : quand le Gouvernement va-t-il enfin déclarer la guerre à l’orpaillage clandestin et illégal qui gangrène le territoire guyanais ? C’est une question de souveraineté nationale.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Serville, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement ne se résout pas à la situation que vous venez de décrire. Nous agissons avec beaucoup de détermination pour renforcer la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane, qui s’inscrit dans la continuité de la mise en œuvre de l’accord du 21 avril 2017, lequel prévoyait la création d’un état-major orpaillage illégal placé auprès du préfet de Guyane, dispositif tout à fait inédit.

L’opération Harpie, lancée le 11 février 2008, a également permis de renforcer le volet répressif de la lutte contre l’orpaillage illégal. Au quotidien, ce sont plus de 300 hommes et femmes qui œuvrent contre ce phénomène, qu’il s’agisse des forces armées en Guyane, des services du procureur de la République ou de tous les autres services de l’État, dans le cadre d’une coordination très étroite, que nous avons encore voulu renforcer. Permettez-moi d’avoir une pensée pour les familles des cinq militaires qui ont perdu la vie dans le cadre de l’opération Harpie.

En 2018, plus de 26 millions d’euros d’avoirs criminels ont été saisis, près de 200 armes à feu confisquées et plus de 4 000 étrangers en situation irrégulière interpellés. Depuis 2008, plus de 15 000 patrouilles ont permis de détruire plus de 5 300 motopompes, soit le nombre nécessaire pour réaliser plus de 2 600 chantiers alluvionnaires. Dans la même période, près d’1 tonne de mercure a été saisie, ce qui a empêché de l’utiliser pour polluer des rivières. L’orpaillage illégal génère une manne financière importante, certains puits produisant de 3 à 4 kilogrammes d’or par mois, soit l’équivalent d’environ 100 000 euros de gains. Cela génère évidemment, de la part des orpailleurs illégaux, une grande violence, notamment vis-à-vis des représentants de l’État.

Il s’agit également, comme vous l’avez rappelé, d’œuvrer sur un terrain particulièrement difficile, grand comme le Portugal et constitué à 90 % de forêt équatoriale, avec 720 kilomètres de frontières avec le Brésil et 540 kilomètres avec le Suriname. La comparaison avec Notre-Dame-des-Landes n’est donc pas tout à fait adaptée, vous en conviendrez. Néanmoins, les moyens que nous déployons sont à la hauteur de ces enjeux : je tiens à dire que toutes les techniques sont mises en œuvre, notamment en matière de renseignement judiciaire, pour observer les communications des orpailleurs sur une zone aussi étendue.

Le Gouvernement a en outre décidé de développer le volet diplomatique de la lutte contre l’orpaillage illégal en nommant un officier de liaison relations internationales dédié plus particulièrement au développement de la coopération avec le Suriname et le Guyana.

Soyez assuré que nous poursuivons cette action avec beaucoup de détermination et beaucoup d’engagement.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, même si le temps de parole est écoulé – je rappelle aux uns et aux autres que chaque question ne peut excéder six minutes, réponse du Gouvernement et réplique du député incluses.

M. Gabriel Serville. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos explications, mais le sentiment que nous avons, en Guyane, est que le Gouvernement est en train de transporter de l’eau dans un panier crevé : autant de sites détruits, autant de sites reconstruits dans la foulée. Il serait temps de mettre en place une commission d’enquête parlementaire afin de mieux comprendre ce qui se passe sur ce territoire.

Contrôle de l’aptitude des seniors à la conduite

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour exposer sa question, no 708, relative au contrôle de l’aptitude des seniors à la conduite.

M. Christophe Jerretie. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, je ne suis pas le premier à vous interroger sur ce sujet, et il serait certainement vain de penser que je serai le dernier ; je le déplore, et sans doute le déplorons-nous tous. Je tiens à appeler votre attention sur la sécurité routière, plus particulièrement sur la conduite des seniors.

Le 15 septembre 2018, à Turenne, dans mon département, la Corrèze, un terrible accident mettant en cause un automobiliste âgé de 85 ans fut à regretter, provoquant le décès d’une enfant de 15 mois. À chaque drame, l’émotion est infinie, et chacun de ces cas nourrit des débats complexes, que nous savons sensibles, sur les conditions d’un potentiel contrôle spécifique des personnes âgées, actuellement inexistant. Comme vous le savez, seule une possibilité générale est prévue : celle qui permet au préfet de prescrire un examen médical à la suite du signalement d’une situation particulière. Mais ce n’est évidemment pas suffisant : il faut aller au-delà. Nous autres, les élus, recevons les familles victimes sans pouvoir leur apporter de réponse, ne pouvant que constater la situation.

Assurément, dans ce débat, il ne faut pas se tromper et stigmatiser les personnes âgées pour leur part de responsabilité, car nous savons que celles-ci ne sont pas les principales responsables des accidents. Si je vous soumets cette question, c’est que mon objectif est de renforcer la prévention. D’ailleurs, dans nos communes, nous ouvrons aux personnes âgées, notamment aux retraités, la possibilité de participer à des stages de remise à niveau sur le code de la route ainsi que des stages de conduite en simulateur, notamment dans ma commune, à Naves. On constate que ces sessions, organisées par les CCAS, sont très prisées, mais elles reposent malheureusement sur le volontariat.

Si l’on compare entre les pays européens, on observe en la matière une grande diversité et aucune ligne directrice. Ainsi, en Italie, les conducteurs doivent renouveler leur permis tous les dix ans avec un certificat médical, puis tous les deux ans à partir de 80 ans. En Allemagne, comme en France, il n’existe aucune limite administrative de validité. Personne n’a donc su déterminer la ligne la plus raisonnable à suivre sur cette question.

L’enjeu est pourtant conséquent car il faut concilier la liberté d’aller et de venir avec la responsabilité de chacun de sauver des vies, notamment quand cela touche les plus jeunes, sujet très délicat. Où en sommes-nous dans la réflexion sur l’amélioration de la prévention ? Imposer est certes toujours délicat, mais la bonne formule consiste peut-être à inciter. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous quelques éléments à nous fournir sur ce sujet afin que nous puissions répondre à la famille dont j’ai parlé, ainsi qu’aux autres concernées sur le territoire français ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Jerretie, comme vous le rappelez justement, les conducteurs âgés provoquent moins d’accidents que les autres. En revanche, ils courent davantage de risques d’être tués lors d’un accident corporel, leur fragilité physique, qui s’accroît avec l’âge, expliquant une remontée du taux de mortalité de ces conducteurs après 75 ans : vingt-trois personnes tuées pour cent blessés hospitalisés, contre onze parmi les moins de 65 ans. D’une manière générale, les conducteurs âgés, dont les capacités diminuent, compensent en adoptant un comportement plus prudent.

Le Gouvernement, qui souhaite préserver la mobilité et l’autonomie des seniors, promeut un certain nombre d’initiatives à l’attention des conducteurs seniors. Ainsi, comme vous l’avez évoqué, les associations, les collectivités locales, les caisses d’assurance maladie et les assureurs organisent, avec le soutien de l’État, des stages destinés à actualiser leurs connaissances et à améliorer la prise de conscience de leurs limites. De même, une large sensibilisation à l’aptitude médicale à la conduite est régulièrement menée en direction des professionnels de santé et des seniors. Le comité interministériel de la sécurité routière de janvier 2018 a par ailleurs décidé de sensibiliser davantage les médecins traitants pour qu’ils abordent le sujet avec leurs patients. En outre, le Conseil national de la sécurité routière travaille actuellement sur le sujet « seniors, mobilité, conduite », et rendra ses conclusions au Gouvernement d’ici quelques mois.

Au plan réglementaire, les articles R. 226-1 et R. 221-10 du code de la route prévoient un contrôle médical périodique pour les personnes atteintes d’une affection médicale incompatible avec la délivrance ou le renouvellement d’un permis de conduire ou susceptible de donner lieu à la délivrance d’un permis de conduire d’une durée de validité limitée. Les conducteurs concernés sont tenus de déclarer toute affection médicale, sous peine de voir leur responsabilité personnelle engagée en cas d’accident. Ces dispositions sont complétées par l’article R. 221-14 du code de la route, qui permet aux proches, lorsqu’ils le jugent nécessaire, de faire un signalement au préfet, lequel peut alors imposer un contrôle médical au titulaire du permis de conduire. Cette disposition importante impose un examen au cas par cas ; les préfets y accordent une grande attention. En revanche, en raison de son absence d’efficacité, il n’est pas prévu d’instaurer un contrôle médical spécifique pour les conducteurs seniors, au-delà des dispositifs que je viens de rappeler.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Je remercie M. le secrétaire d’État pour la clarté de sa réponse. Je reste en attente des résultats de l’étude du Conseil national de la sécurité routière pour les transmettre aux personnes concernées : ils compléteront sa réponse, qui a été très franche, très directe et très juste.

Effectifs de police nationale à Hyères

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour exposer sa question, no 713, relative aux effectifs de police nationale à Hyères.

M. Jean-Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, je tiens tout d’abord à vous exprimer la gratitude des élus et la mienne pour votre venue à Toulon, avec M. le ministre Castaner, il y a deux semaines. Cela faisait longtemps que nous réclamions la venue du ministre de l’intérieur car les problèmes, dans cette agglomération, sont importants. Vous avez ainsi pu constater le très mauvais état du commissariat central, ainsi que la situation dans nos quartiers, en particulier à Toulon, à La Seyne-sur-Mer et à Hyères, où la violence ne cesse de se développer. Vous avez également pu constater la lutte entre bandes criminelles sur fond de trafic de drogues, embrigadant les jeunes très tôt, et la prise en otage de la population. Vous avez pu en outre constater que les chiffres de la criminalité et de la délinquance n’étaient pas bons : plus d’homicides liés aux rivalités, plus de violences, plus de viols, plus de trafics. Vous vous êtes engagés – je n’ose pas dire que vous nous en avez fait la promesse – à renforcer les effectifs du commissariat de vingt-deux fonctionnaires et à examiner le passage du quartier du Val des Rougières, à Hyères, en zone de reconquête républicaine.

Je vous pose donc deux questions précises devant la représentation nationale. D’abord, confirmez-vous que les vingt-deux postes de fonctionnaires viendront en supplément, dès la rentrée de septembre, des cinquante-cinq départs à la retraite, qui doivent être remplacés ? Ensuite, qu’en est-il vraiment du classement en zone de reconquête républicaine du quartier du Val des Rougières, à Hyères, où la situation ne cesse de se dégrader ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Masson, en matière de sécurité, les attentes des Français sont fortes et le Gouvernement est pleinement mobilisé pour y répondre. Parmi ces attentes figure la lutte contre les trafics de stupéfiants, que vous avez cités.

Je confirme qu’à Hyères, cette attente est forte et tout à fait justifiée. Comme vous le savez, car nous avons eu l’occasion d’en discuter, avec Christophe Castaner, lors de notre déplacement à Toulon et à Hyères, une action déterminée est menée pour lutter contre les trafics : interpellations quotidiennes de consommateurs, opérations de fouille des parties communes des immeubles des quartiers sensibles – notamment au Val des Rougières, à la cité des Bosquets et à la cité des Maurels –, dispositifs de surveillance ciblant vendeurs, guetteurs ou clients. L’objectif, rappelé dans la convention signée au commissariat de Hyères, est de judiciariser au maximum les opérations policières et de faire peser une pression constante sur les animateurs des trafics. En 2018, le commissariat a ainsi saisi plus de 6 kilogrammes de cannabis, tandis que près de 35 000 euros en numéraire ont été saisis au cours des trois premiers mois de 2019.

À Hyères, les spécialistes de la police judiciaire sont aussi mobilisés. L’antenne de police judiciaire de Toulon, renforcée en effectifs en 2018 et qui le sera à nouveau en septembre de cette année, a par exemple élucidé une double tentative de règlements de comptes, en juillet 2018, dans la cité des Bosquets. En outre, un protocole de pilotage renforcé de la lutte contre les trafics de stupéfiants dans le Var vient d’être signé pour accroître la coordination entre les services de police. Le département bénéficiera prochainement d’une cellule de renseignement opérationnel sur les stupéfiants, dédiée au partage intégral d’informations entre tous les services pour mieux démanteler les réseaux. Ainsi, dans le Var, nous comptons à la fois sur une action de la police sur la voie publique et sur le démantèlement des réseaux en profondeur, qui est fondamental.

Cette action nécessite des moyens. Je tiens par conséquent à vous donner quelques chiffres. Dans le Var, la police nationale dispose de 1 713 agents, contre 1 684 fin 2016, et ils seront 1 721 d’ici au mois d’octobre prochain. La circonscription de sécurité publique de Hyères compte 112 agents, soit un effectif stable depuis fin 2016, mais en déficit de 2 fonctionnaires du corps d’encadrement et d’application par rapport à l’effectif de référence effectif, qui s’élève à 110. À ces effectifs s’ajoutent régulièrement des renforts départementaux et des renforts spécifiques l’été. Ainsi, durant la période estivale, Hyères bénéficiera de renforts saisonniers, à hauteur de 7 fonctionnaires, et le Var dans sa globalité bénéficiera du renfort d’unités de forces mobiles.

J’ai pris bonne note des questions que vous avez posées et je vais y répondre très clairement. L’inclusion du quartier du Val des Rougières dans la politique des quartiers de reconquête républicaine n’a pas été prévue, à cause d’un problème de discontinuité territoriale, comme je vous l’avais expliqué sur place. Je vous répète néanmoins ce que j’ai indiqué au commissariat de Hyères : les effectifs qui seront déployés dans le quartier de reconquête républicaine prévu à Toulon et La Seyne-sur-Mer auront aussi vocation, en cas de difficultés, à venir renforcer ponctuellement le secteur de Hyères. Surtout, je prends bonne note de votre volonté de voir renforcer les effectifs de la circonscription de Hyères : je vous répète, devant la représentation nationale, que j’y attacherai la plus grande attention, croyez-le bien.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour une réplique très brève, car le temps de parole est écoulé.

M. Jean-Louis Masson. Je remercie M. le secrétaire d’État, pour son écoute sur le terrain et pour les réponses précises qu’il apporte. Cela étant, l’obligation de moyens se double d’une obligation de résultat. Je veux également souligner le travail des policiers et des gendarmes sur le terrain, qui s’engagent avec professionnalisme. Vous avez cité un certain nombre de résultats : ils sont à mettre à leur actif. J’aimerais que l’on mette bientôt à l’actif du Gouvernement le respect des engagements pris.

Financement des ateliers sociolinguistiques

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour exposer sa question, no 697, relative au financement des ateliers sociolinguistiques.

Mme Danièle Obono. Ma question, qui s’adressait à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, porte sur les ateliers sociolinguistiques.

Depuis le début de mon mandat, je suis interpellée par de nombreuses associations sur le resserrement par le ministère de l’intérieur du financement des ateliers sociolinguistiques – les ASL – aux seuls étrangers primo-arrivants. Si nous voulions interroger Mme la ministre de la cohésion des territoires, c’est parce qu’il nous semble problématique de faire dépendre ce financement du seul ministère de l’intérieur, alors que les ateliers sociolinguistiques contribuent, de notre point de vue, à l’insertion des personnes étrangères souhaitant apprendre le français ou améliorer leur connaissance du français, donc à la cohésion des territoires. Le choix de resserrer ce financement, qui répond à une logique purement comptable, a au moins deux conséquences majeures et néfastes.

Le premier effet néfaste concerne les personnes désireuses d’apprendre. En effet, cette décision réduit fortement l’accès aux ateliers sociolinguistiques des personnes résidant depuis longtemps sur le territoire, puisqu’ils sont désormais réservés aux primo-arrivants. Un centre social de ma circonscription, qui organise beaucoup d’ateliers de ce type, estime ainsi que seuls 12 % de leur public y sont éligibles. Ainsi, bien que la demande soit extrêmement forte, l’accès est restreint du fait des nouveaux critères édictés en 2017.

Le deuxième effet néfaste concerne les associations proposant des cours de français. Toutes les argumentations techniques ne pourront pas masquer la réalité : les associations ont moins de moyens pour mettre en œuvre ces ateliers. Alors qu’elles courent déjà après des bouts de chandelles pour réussir à proposer ces activités d’intérêt général, elles se retrouvent obligées de refuser des personnes qui auraient pourtant besoin de ces formations. Elles ont d’ailleurs tiré la sonnette d’alarme à plusieurs reprises, avec le mouvement Le français pour tous, en organisant des rassemblements. Je tiens à saluer l’action sur le terrain, au quotidien, de ces associations et de leurs membres, bénévoles dans leur grande majorité, qui assurent le lien indispensable pour l’apprentissage de la langue française, enjeu pour la cohésion sociale et territoriale. Nous estimons qu’il est inconcevable de restreindre l’accès à la langue pour les personnes arrivées il y a plusieurs années, souvent des femmes, et ayant décidé d’améliorer leur connaissance de la langue pour s’insérer plus facilement dans le tissu social et économique. En février 2018, le rapport Taché avait d’ailleurs préconisé de permettre l’accès de toutes et tous à la langue, sans critère administratif, je le rappelle.

Les ateliers sociolinguistiques permettent chaque année à des milliers de personnes d’améliorer leur pratique de la langue, dans le cadre du projet qu’elles déterminent elles-mêmes. Le portage associatif des cours de français permet, au-delà des compétences linguistiques, de travailler sur la citoyenneté et l’engagement collectif, dans une logique d’insertion locale.

En restreignant l’accès à la langue française et en éparpillant les budgets alloués aux associations, votre gouvernement fait le choix, une fois de plus, d’opposer les publics, dans la lignée des politiques menées depuis 2017. Nous souhaitons donc savoir quelle réponse vous êtes prêts à apporter à ces associations, qui fournissent un service essentiel pour la cohésion sociale, pour leur permettre de face à leurs difficultés budgétaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame Obono, vous m’interrogez sur le financement des ateliers sociolinguistiques s’adressant aux étrangers primo-arrivants.

L’intégration est une politique prioritaire aux yeux du Gouvernement. Si l’on veut assurer la bonne intégration des étrangers qui viennent, en toute régularité, s’installer en France, il convient d’abord de les accompagner pour assurer leur intégration linguistique, je vous rejoins naturellement sur ce point. On le sait, les premières années sont déterminantes. C’est la raison pour laquelle ce gouvernement a décidé de renforcer fortement les efforts déployés en la matière en faveur des étrangers primo-arrivants.

Ainsi, comme l’a acté le comité interministériel à l’intégration du 5 juin 2018, le parcours d’intégration a été profondément rénové, avec un doublement des heures de français et des heures d’instruction civique, et la mise en place d’un accompagnement renforcé vers l’emploi.

Désormais, dans le cadre du contrat d’intégration républicaine, sont proposés, aux étrangers dont le niveau de français est inférieur au niveau Al du cadre européen commun de référence pour les langues, des parcours de formation linguistique spécifiques : des formations de 100, 200 ou 400 heures, voire 600 heures pour les étrangers non lecteurs, non scripteurs et non scolarisés antérieurement, sont dispensées par des prestataires de l’Office français de l’immigration et de l’intégration. L’Office propose également des formations linguistiques de 100 heures vers le niveau A2 et de 50 heures vers le niveau B1.

En complément de ces formations dispensées sur tout le territoire national, le ministère de l’intérieur accompagne financièrement, à travers son réseau territorial et en phase avec les besoins locaux, des acteurs associatifs investis dans la formation linguistique des étrangers primo-arrivants, notamment au titre des ateliers sociolinguistiques, qui occupent une fonction primordiale en matière de formation de proximité. L’activité de formation au bénéfice des étrangers présents depuis plus de cinq ans en France, conduite par les ASL, qui ne sont pas destinés exclusivement aux primo-arrivants, peut être subventionnée sur décision du préfet par un autre programme budgétaire de l’État, le 147, « Politique de la ville ». Cela permet aux structures associatives de pérenniser leur soutien aux migrants qui souhaitent continuer à être accompagnés sur la durée de leur présence en France.

M. le président. Je vous redonne la parole, madame Obono, pour une réplique très brève, car vous avez déjà été très prolixe en posant votre question.

Mme Danièle Obono. Ma question, qui, je le répète, s’adressait à la ministre de la cohésion des territoires, portait sur le problème du resserrement du champ du dispositif aux seuls primo-arrivants. Vous avez indiqué que ce n’était pas exclusif alors que, dans les faits, les associations et les préfectures appliquent cela de manière très restrictive.

M. le président. Merci.

Mme Danièle Obono. J’espère que vous saurez donner les instructions permettant aux associations de proposer ce service à tous les étrangers qui souhaitent y accéder.

M. le président. Merci.

Renouvellement de la flotte de pêche française

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour exposer sa question, no 699, relative au renouvellement de la flotte de pêche française.

M. Sébastien Jumel. En l’absence du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, ma question s’adresse au ministre normand présent au banc du Gouvernement !

« Construire un bateau neuf, c’est 50 % de courage et 50 % de folie », me confiait vendredi un patron de pêche de Cherbourg qui a pris le risque de lancer deux navires de pêche polyvalents, construits à Dieppe par Manche industrie marine, pour pouvoir transmettre le flambeau à son fils et à son petit-fils.

Vous le savez, la moyenne d’âge des navires de pêche excède 25 ans. Au rythme actuel, il faudra plus d’un siècle pour renouveler notre flotte, sachant, que d’ici à trois ans, 5 000 marins, dont 2 000 patrons de pêche, prendront leur retraite, que les pêcheurs peinent à recruter et que la vétusté de la flotte est un obstacle à l’attractivité du métier.

Un bateau neuf, c’est 30 % de consommation d’énergie en moins, soit un résultat considérable pour l’environnement et pour l’équilibre économique des artisans, sur lesquels pèse la remontée du cours du gazole, à 48 centimes le litre actuellement, contre 31 centimes il y a quelques mois.

Hors du système coopératif qui prévaut sur certains territoires – j’étais à Boulogne-sur-Mer et à Étaples hier –, les entreprises de pêche ne sont plus accompagnées dans la construction, depuis l’extinction des aides publiques, qui ne sont plus considérées comme eurocompatibles depuis 2004. La fin des aides publiques a mis un coup de frein à la modernisation de la flotte.

J’ai, chez moi, au Tréport, un artisan qui a en projet la réalisation sur un chantier français d’un chalutier polyvalent de 25 mètres en remplacement d’un bateau de 21 mètres. C’est aussi un beau projet de transmission, avec un équipage de huit marins. Le patron, Jean Rouit, 63 ans, a posé le sac à terre, mais il veut consolider la reprise par son fils, dans un contexte incertain, marqué notamment par le flou qui entoure le Brexit.

Un bateau neuf, ça coûte 4,5 millions d’euros ; la marche de la passerelle est haute. Pour ces exemples de « courage » et de « folie », combien de pêcheurs doivent renoncer, faute d’accompagnement, laissant filer entre les mains d’investisseurs étrangers nos capacités de pêche et accélérant le processus de concentration capitalistique, au détriment d’une pêche artisanale, respectueuse de la ressource, pourvoyeuse d’emplois en mer et à terre, y compris, on le voit, dans l’industrie navale ?

La mission d’information parlementaire sur la pêche que j’ai l’honneur de présider fait le constat, au fil de ses auditions, qu’il existe un chemin pour une politique de la pêche plus ambitieuse, avec une vision et des objectifs à la hauteur de nos atouts maritimes, sans préjudice de la compétence européenne.

Pour faciliter l’installation de jeunes pêcheurs et le renouvellement des générations, enjeux stratégiques pour notre pêche, pour renforcer la polyvalence des bateaux, indispensable à une gestion durable de la ressource, pour améliorer – je sais que vous êtes sensible à cet argument, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales – le bilan carbone de nos navires sans attendre l’issue des débats sur le FEAMP, le fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, seriez-vous favorable à la mise en place, en concertation avec la profession, d’un outil strictement conditionné qui permette de mobiliser des investissements publics pour accompagner les sorties de flotte de navires vétustes, une sorte de plan de casse, évidemment conditionné au renouvellement de la flotte et à la construction d’unités neuves ?

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Monsieur Jumel, le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, m’a en effet confié le soin de vous présenter ses excuses pour son absence et de vous répondre : un ministre normand répond à un député normand sous la surveillance d’un président breton !

M. le président. Attentif au sujet !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison, monsieur Jumel : la pêche française est confrontée à un vieillissement. D’un côté, les navires français ont une moyenne d’âge de vingt-sept ans et, de l’autre, près de 40 % des pêcheurs français ont plus de 45 ans.

Pour contrer cette tendance, l’État et la filière sont pleinement mobilisés, bien sûr, d’abord en ce qui concerne la gestion de notre enveloppe nationale de capacité de pêche. Les modalités nationales de gestion de cette enveloppe ont été profondément révisées en 2017 pour accélérer le mouvement de renouvellement des navires de pêche français, leur permettre de gagner en sécurité et en modernité, et favoriser l’installation de jeunes professionnels. Cette réforme, ainsi que la conjoncture économique favorable que connaît la pêche, porte ses fruits : le nombre de projets de constructions neuves en métropole est ainsi passé de 26 en 2012 à 91 en 2018, soit une progression tout à fait significative.

Le cadre juridique européen interdit depuis 2006, vous le savez, toute aide publique au renouvellement de la flotte. Toutefois, à la demande de représentants professionnels et parlementaires, nationaux et européens, notamment ceux de nos départements d’outre-mer, la Commission européenne a prévu, en 2017, une exception spécifique pour le renouvellement de la flotte de pêche des territoires ultramarins. La poursuite du renouvellement de la flotte de pêche française passe désormais par une diversification des sources de financement des armements.

Enfin, le fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, le FEAMP, que vous avez mentionné, peut accompagner des investissements privés à bord des navires existants pour améliorer la sécurité et les conditions de travail, renforcer l’efficacité énergétique, offrir des perspectives d’appui à l’installation aux jeunes pêcheurs et soutenir l’innovation.

Je dirai enfin un mot sur la formation. Bien que les opportunités d’embauche soient réelles dans le secteur, la plupart des armateurs, propriétaires des navires, ne trouvent pas de jeunes marins à embaucher. Nous avons donc là aussi un enjeu : celui de rendre plus attractifs les lycées maritimes.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre, mais en réalité, sans apport et sans capacité de vendre son vieux bateau et les quotas individuels transférables qui vont avec, un pêcheur de 30 ans ne peut plus obtenir d’une banque les 3 millions nécessaires pour construire un bateau neuf. Il faut donc envisager la mise en place d’un dispositif innovant d’aides publiques consolidées qui permettent les sorties de flotte. C’est le sens de la mission que je conduis.

Aides aux agriculteurs exclus des zones défavorisées simples

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour exposer sa question, no 705, relative aux aides aux agriculteurs exclus des zones défavorisées simples.

M. Jean-René Cazeneuve. Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, il y a un an, après des années de tergiversations, la France a enfin publié la nouvelle carte des zones défavorisées simples, sur la base de critères et d’un maillage qui étaient, hélas, prédéterminés depuis trop longtemps. Si cette nouvelle carte est globalement plus juste, notamment en ce qu’elle intègre dans ces zones des communes qui n’y figuraient pas, elle s’est avérée particulièrement injuste, en excluant du dispositif des communes qui méritent l’appellation de zones défavorisées. C’est évidemment le cas dans le Gers, où 109 éleveurs ont perdu cette aide, dont la plupart sont installés dans des zones de coteaux extrêmement escarpées, où il n’y a pas d’alternative à l’élevage.

Nous avions demandé que les indemnités d’accompagnement en années n+1 et n+2 soient revues à la hausse. Cela a été fait et j’en remercie le Gouvernement.

Par ailleurs, notre majorité s’était engagée à proposer un plan de transformation pour accompagner ces éleveurs. Les éleveurs, la chambre d’agriculture, la préfecture et moi-même avions formulé des propositions, mais elles sont restées sans réponse à ce jour. J’avais en particulier émis des propositions en matière d’énergies renouvelables, ces éleveurs possédant souvent de très grands hangars qui peuvent être facilement équipés de panneaux solaires. Il est temps, monsieur le ministre, de tenir nos engagements vis-à-vis de ces éleveurs, pour qui ces indemnités représentent souvent l’essentiel de leur rémunération, tant elle est faible. Ma question est simple : quand serons-nous capables de proposer ce plan d’accompagnement de nos éleveurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Monsieur Cazeneuve, permettez-moi encore de vous prier d’excuser l’absence du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, et de vous donner lecture de la réponse qu’il a préparée à votre intention.

La révision de la délimitation des zones agricoles défavorisées, les ZDS, est une obligation européenne, il convient de le rappeler. Cette révision est le fruit d’un travail long et difficile. Il a fallu déterminer des critères qui permettent de prendre en compte du mieux possible les différentes situations françaises, tout en assurant leur robustesse et leur équité d’application sur l’ensemble du territoire.

Les travaux pour définir ce nouveau zonage ont été engagés avec le souci de définir une carte qui soit claire et garde du sens après l’entrée en vigueur de la PAC 2019. Après plus de deux ans de concertation, la France dispose dorénavant d’une carte fondée sur des principes scientifiques, homogènes et transparents. Sur la base des travaux actuels, 14 210 communes seront classées, contre 10 429 dans le zonage précédent, et 50 074 seront nouvellement classées. La réforme est donc positive pour la ferme France.

Néanmoins, vous l’avez rappelé, la préoccupation du Gouvernement va désormais aux exploitations des 1 293 communes qui sortent du zonage. Il s’agit en effet d’accompagner les sortants en cherchant à mettre en place, au plus près du terrain, les outils les plus appropriés.

Ainsi, l’État a créé un dispositif adapté d’audit global de leur exploitation agricole. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation finance les diagnostics dans une limite de 800 euros, cette aide pouvant être complétée par celles des collectivités territoriales, dans la limite totale de 1 500 euros. Par ailleurs, une aide dégressive sera versée aux exploitants qui sortent de ZDS pour les campagnes PAC de 2019 et 2020. Vous l’avez dit, le Gouvernement a décidé de retenir le montant d’indemnité le plus élevé possible, soit 80 % de la nouvelle référence de l’ICHN – l’indemnité compensatoire de handicap naturel – en 2019, et 40 % en 2020. Les agriculteurs sortants seront également éligibles aux dispositifs du grand plan d’accompagnement des exploitations en difficulté. Enfin les jeunes agriculteurs pourront continuer à bénéficier de leur majoration jusqu’à la fin de leur contrat.

La diversification des revenus des éleveurs de France reste une priorité majeure. Les énergies renouvelables constituent un panier de ressources important qu’il convient de développer. Le Gouvernement l’a déjà fait avec un certain nombre de mesures, notamment concernant la méthanisation : nous avons besoin de biogaz dans notre mix énergétique, et les éleveurs peuvent participer à la production de ce gaz vert, avec le droit à l’injection que vous venez de voter. On doit pouvoir continuer à améliorer les choses, et je sais que le ministre d’État François de Rugy et l’ensemble du Gouvernement, avec les députés, sont mobilisés sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Il faut accompagner les éleveurs concrètement et regarder effectivement ce qui est possible dans le cadre de ce vaste plan d’investissement. Ils ont fait des demandes précises, de même que les préfectures. C’est sur ces points qu’il faut les aider, les aiguiller vers les bonnes aides, les bons investissements. Ils attendent une réponse concrète.

Mesures d’accompagnement des agriculteurs

des basses vallées angevines

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour exposer sa question, no 728, relative aux mesures d’accompagnement des agriculteurs des basses vallées angevines.

M. Matthieu Orphelin. En tant qu’élu de terrain, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, vous savez combien le respect de la parole donnée sur le terrain est important. Aujourd’hui, les basses vallées angevines, formidable territoire d’élevage situé au nord d’Angers, formidable réservoir de biodiversité grâce au travail commun des agriculteurs et des associations de protection de l’environnement, sont confrontées à un vrai problème.

Ce sont des zones inondables classées, à ce titre, parmi les zones défavorisées. Or, une partie des basses vallées angevines en a été exclue sans raison, si ce n’est par l’application de critères bêtes et méchants.

Certes, il existe de nombreux dispositifs de droit commun – vous venez de les rappeler – pour accompagner ces zones-là, mais, en l’occurrence, la situation des basses vallées angevines est très problématique. Le risque de découragement des agriculteurs est grand. Tous les acteurs de terrain, à commencer par les maires ou la chambre d’agriculture, quels que soient leurs couleurs politiques, se sont mobilisés.

Il y a un an, au ministère de l’agriculture, on nous a promis un réel accompagnement. Une délégation des directeurs généraux du ministère a même passé une journée sur le terrain, voilà un peu plus de onze mois, afin de prendre la mesure des problèmes. Elle nous a assuré avoir compris la situation et nous a fait part de sa volonté d’accompagnement.

Cependant, tous les engagements pris ce jour-là n’ont pas été tenus. Les directeurs généraux avaient notamment acté qu’un suivi dédié serait mis en place, par exemple sur des projets d’investissements, des projets collectifs des agriculteurs de ce territoire, un comité de suivi devant se réunir tous les deux mois pour suivre les avancées réalisées. Un an après, rien : il n’y a aucun comité de suivi !

Je vous alerte donc à nouveau. Chaque fois que je vais à Briollay, à Tiercé, les élus locaux et les agriculteurs me disent que l’État ne respecte pas la parole donnée. Je le répète : tous les acteurs de terrain veulent s’en sortir, tout le monde était satisfait par cette visite des directeurs généraux du ministère de l’agriculture. Un travail formidable avait été réalisé, des engagements très forts avaient été pris mais, onze mois plus tard, le compte n’y est pas du tout. Je vous alerte donc une nouvelle fois, car, là aussi, c’est la crédibilité de la parole nationale qui se joue.

Les basses vallées angevines sont un trésor d’élevage dans notre région, un trésor de biodiversité. Nous comptons sur vous pour aller au-delà des mesures de droit commun que vous allez peut-être rappeler à nouveau. Un engagement supplémentaire avait été pris pour nous accompagner. On nous avait assuré qu’on nous avait compris.

Je compte vraiment sur vous, comme l’ensemble des citoyens, des agriculteurs et des élus locaux.

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Votre question précise appelle une réponse précise et pratique.

Un : je ne reviens pas sur ma réponse au député Cazeneuve, mais il va de soi qu’elle vaut pour vous – je le dis pour le Journal officiel – en particulier s’agissant de toutes les mesures globales d’accompagnement qui ont été mises sur la table, lesquelles doivent être coordonnées avec les collectivités territoriales. Je crois savoir en l’occurrence que, dans votre région, à ce que je sais en tant que ministre chargé des collectivités territoriales, les choses se passent bien.

Deux : en ce qui concerne, je vous cite, les critères « bêtes et méchants », je note que tous les effets de seuil, tous les zonages sont jugés favorablement lorsque l’on y entre et défavorablement lorsque l’on en sort. Le travail des ministres Travert et Guillaume, en lien avec les administrations, comme vous l’avez dit, a été long, fastidieux, mais il en a résulté des apports inédits. En effet, bien des pouvoirs successifs avaient mis de côté la question des zonages ICHN – indemnité compensatoire de handicaps naturels – ou ZDS – zones défavorisées simples, qui était devenue un serpent de mer. Il fallait donc s’y atteler courageusement et il convient de saluer la méthode employée, même si elle peut parfois susciter des incompréhensions.

Trois : bien je ne sois pas élu de votre département, je partage évidemment votre point de vue sur ce trésor qu’est l’élevage dans les basses vallées angevines.

Quatre : j’aime l’État, donc j’aime lorsqu’il tient sa parole. Plutôt qu’un long discours, je vous propose donc de dire au ministre de l’agriculture mais peut-être, aussi, à votre nouveau préfet, René Bidal, qui prendra bientôt ses nouvelles fonctions dans votre département, qu’il convient d’installer sans plus tarder ce comité de suivi afin de faire droit aux différentes remarques et demandes de la profession, en lien bien sûr avec les organisations consulaires, notamment la chambre d’agriculture mais, aussi, avec les syndicats. Dès la fin de la séance, j’écrirai donc au cabinet du ministre de l’agriculture et je ferai passer le message au préfet Bidal.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je vous remercie pour cette réponse très claire.

L’installation du comité de suivi fournirait un beau premier dossier pour l’arrivée du nouveau préfet, que nous saluons.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ancien préfet de l’Eure !

M. Matthieu Orphelin. Je vous remercie de votre intervention politique – au bon sens du mot politique – sur cette question si importante pour nos éleveurs et pour la biodiversité car, sans élevage, celle-ci disparaît dans ces si belles vallées angevines, où vous êtes invité.

Spéculation foncière en Corse

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour exposer sa question, no 718, relative à la spéculation foncière en Corse.

M. Michel Castellani. Je souhaite appeler votre attention sur l’ampleur de la spéculation immobilière que subit la Corse et je vais vous donner des chiffres éloquents. Selon ceux du service des données et études statistiques du ministère publiés par le quotidien Les Échos, la Corse est la seule région dont le nombre de permis de construire a augmenté de 26 % entre mars 2018 et mars 2019. Si l’on excepte la Nouvelle-Aquitaine, où la hausse est de 4,1 % – six fois moins que la Corse tout de même –, tous les autres chiffres sont négatifs.

Le rythme de croissance démographique de l’île est impressionnant : depuis 2010, la population a augmenté de 28 103 personnes, alors que les décès excédaient les naissances de 474 unités. C’est donc l’excédent migratoire qui constitue le moteur exclusif de cette croissance trois fois supérieure à la moyenne française. Ce rythme de renouvellement, considérable, bouleverse la société corse.

À ces nouveaux arrivants s’ajoutent les investisseurs. C’est ainsi que, selon l’INSEE – l’Institut national de la statistique et des études économiques –, 53,3 % des logements construits en Corse sont des résidences secondaires, alors que, sur le continent, ce taux est de 11 %. La part des résidences secondaires dans le logement est la plus élevée des régions métropolitaines, soit 37,2 % contre 9,6 % en moyenne française.

Bref, les Corses, qui subissent de plein fouet cette explosion immobilière accrue par la spéculation, ont de plus en plus de mal à accéder à un logement abordable. Visiblement, le cadre législatif et normatif actuel ne suffit plus à réguler un marché qui s’emballe et détruit tout sur son passage : l’environnement, les relations humaines, les solidarités, l’aspect architectural.

Dans ce contexte, je souhaiterais connaître les mesures adaptées – ou l’adaptation des mesures – que vous comptez mettre en œuvre. Envisagez-vous notamment de permettre la cogestion du foncier avec l’exécutif territorial – nous en avons débattu ici même – dans le but d’enrayer ce phénomène spéculatif ? Nous regrettons amèrement l’attitude de l’État, qui, pour l’heure, mobilise les maires, en concurrence directe avec la chambre des territoires, donc avec l’exécutif territorial. C’est de la mauvaise politique.

Plus largement, êtes-vous disposé à prendre en compte par des lois adaptées – ou par une adaptation des lois – les particularités culturelles, sociales, économiques et donc politiques de la Corse ? Ce sont là des questions fondamentales pour la majorité des Corses.

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Tout d’abord, je vous prie d’excuser l’absence de Julien Denormandie, le ministre chargé de ces questions, qui m’a chargé de vous répondre. Je le ferai tout d’abord globalement, car la question foncière concerne l’ensemble de la nation française, puis, spécifiquement, en ce qui concerne la Corse.

Le Gouvernement est particulièrement attentif au phénomène de spéculation foncière, cela a été dit de nombreuses fois. Le Premier ministre vient d’ailleurs de confier au député Jean-Luc Lagleize, en avril dernier, une mission visant à maîtriser le prix du foncier. Elle tendra à renforcer les capacités des collectivités à lutter contre la spéculation foncière.

Sans attendre ses propositions, les collectivités disposent déjà d’outils très utiles – vous avez beaucoup parlé de mesures mais, en tant qu’élu local, je parlerais plutôt d’outils – pour maîtriser le coût du foncier et permettre la construction de logements – sociaux ou non – à des prix abordables. Je pense aux documents d’urbanisme et de programmation du logement, outil manifeste de décentralisation, au droit de préemption urbain, qui peut être efficace pour mobiliser du foncier et réguler les prix, aux organismes fonciers solidaires et aux baux réels solidaires, qui permettent une dissociation du foncier et du bâti, et que le Gouvernement encourage particulièrement. Plus globalement, je pense au rôle des établissements publics fonciers, locaux ou nationaux, outils plébiscités par l’ensemble des élus.

Concernant spécifiquement la Corse, il faut rappeler le rôle joué par l’Office foncier de la Corse, que vous connaissez bien, établissement public de la collectivité à statut spécifique créé en 2014, qui peut intervenir au bénéfice des collectivités en leur apportant son ingénierie technique et financière. Il peut constituer des réserves foncières pour réaliser du logement social, en accession ou libre, en résidence principale, qui bénéficiera à des populations peut-être moins favorisées.

Cet établissement bénéficie d’une ressource fiscale affectée mais, également, de crédits prévus dans le cadre du programme exceptionnel d’investissement pour 2015-2020. Le Gouvernement engage les collectivités corses – mairies, collectivité territoriale – à se saisir plus largement de cet outil. Je ne crois pas à une opposition stérile entre l’État et les collectivités territoriales, pas plus en Corse qu’ailleurs. Sur des questions aussi délicates, il convient au contraire d’additionner nos forces. Cet outil fonctionne bien, je crois, mais il peut être davantage utilisé.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je vais vous répondre d’un mot : vous sortiriez grandi en prenant en compte la volonté démocratiquement exprimée par le corps électoral de la Corse à travers le suffrage universel. En l’état, de ce point de vue, la politique du Gouvernement en Corse est antidémocratique – faute de prendre en compte la volonté majoritaire –, parfois provocatrice, croyez-moi, et en tout cas contre-productive. Écoutez ce que vous dit un député de la Corse !

Maisons de services au public

dans les quartiers de la politique de la ville

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, no 723, relative aux maisons de services au public et aux quartiers de la politique de la ville.

Mme Marietta Karamanli. Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur la création des maisons de services au public et leur développement, notamment, dans les quartiers de la politique de la ville.

D’ores et déjà, 1 300 maisons de ce type existent en France en milieux rural ou urbain. Au Mans, je suis intervenue activement, en tant que parlementaire, pour la mobilisation des organismes publics ou privés en charge d’une mission de service public – État, Pôle emploi, sécurité sociale et mutuelles, missions locales… – afin qu’ils participent à la mise en place d’une maison de services au public dans les quartiers sud du Mans à partir un centre social.

Ces maisons de service au public, qui visent à répondre, selon une logique de guichet unique, aux besoins de publics soit éloignés physiquement des administrations, soit ayant besoin d’être conseillés face à la complexité administrative, sont très attendues. Si des observations et recommandations existent pour améliorer la visibilité des services proposés, la qualité les agents – qui doivent répondre à des demandes multiples –, voire la performance des services ainsi que des prestations et accompagnements proposés – par exemple, le coût du service rendu –, ces maisons constituent une alternative intéressante pour rapprocher l’administration de nos concitoyens.

Elles permettent également de réaliser des démarches pour lesquelles les citoyens supportent eux-mêmes des coûts de déplacements en voiture ou en transports collectifs ou, complémentairement, celui d’un abonnement au net.

Dans ces conditions, je voudrais savoir quelles mesures vous envisagez pour assurer la présence des services publics au plus près des habitants du Mans, notamment, dans les quartiers où habitent nos concitoyens les plus modestes, ce qui est le cas de ma circonscription.

Je souhaite aussi connaître les moyens que l’État entend consacrer à cette réalisation sachant que, si les autres contributeurs sont prêts à participer, il ne peut refuser un financement. Je note que ses aides pourraient prendre la forme d’une contribution aux divers organismes à qui il délègue les activités de service public pour leur présence dans les territoires et à proximité des usagers.

Enfin, je tiens à préciser que, depuis un an, nous ne disposons toujours pas d’un cahier des charges. Nous avançons donc non à l’aveugle, mais sans avoir la visibilité nécessaire pour mettre en place, concrètement, cette maison de services au public dans les quartiers populaires du sud du Mans.

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous remercie pour votre question qui se situe à mi-chemin entre les maisons de services d’accueil au public, les MSAP, que vous avez largement décrites, et ce que sera, demain, France service, cet outil qui sera très utile à l’issue du Grand débat national, car il s’agit par définition d’un outil de proximité.

Voici quelques éléments pour vous répondre le plus précisément possible, en sériant ce qui est déjà en cours en la matière et ce qui sera inscrit à l’ordre du jour des travaux du Gouvernement puis, bien sûr, du Parlement.

Il y a aujourd’hui 1 340 maisons de services publics qui couvrent environ huit cents cantons sur les deux mille que comporte le pays, l’objectif étant qu’il existe au moins une structure de cette sorte dans chaque canton français, car l’enjeu en termes de proximité est extrêmement important, notamment dans les cantons ruraux. Signe de cette montée en puissance des MSAP, le Premier ministre a annoncé la création de cinq cents nouvelles maisons dans les six mois.

Mais la quantité ne suffit pas. L’offre doit également être de qualité. Or son niveau étant variable d’une structure à l’autre, il est désormais temps de la standardiser : chaque maison devra proposer un panier de services minimum, qui sera complété en fonction de chaque territoire. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, par exemple, c’est sur l’inclusion numérique, sur les difficultés liées à l’illettrisme et sur l’accès aux documents administratifs que les efforts devront porter, le soin étant laissé aux élus locaux d’améliorer leur offre à partir du socle commun.

Je ne peux pas parler de qualité sans parler de formation. Celle des agents qui travaillent dans ces maisons est un enjeu majeur, car il n’y a rien de pire que de décourager les citoyens de recourir aux services proposés parce qu’on ne sait pas leur répondre.

Reste la question du financement. Chaque structure reçoit aujourd’hui en moyenne 25 000 euros par an, somme qui devrait être portée à 30 000 euros par an pour améliorer le saut qualitatif que nous souhaitons opérer. La Caisse des dépôts va également investir 30 millions d’euros et accompagner les structures postales, qui seront en outre aidées par les fonds de péréquation, dans leur transformation en MSAP.

Mais autant que les questions financières, les questions de ressources humaines seront fondamentales.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour une brève réplique.

Mme Marietta Karamanli. Je prends note de ces éléments, mais j’insiste sur l’urgence d’avancer sur ce dossier. Il est parfois décourageant, notamment dans les territoires fragiles, de ne rien voir venir, quand on attend depuis plus d’un an.

Qualité de l’air intérieur

M. le président. La parole est à Mme Claire Pitollat, pour exposer sa question, no 700, relative à la qualité de l’air intérieur.

Mme Claire Pitollat. Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement et du ministre de la transition écologique et solidaire sur un sujet qui me tient à cœur : la qualité de l’air intérieur.

Nous passons 80 % de notre temps à l’intérieur. Or des études ont montré qu’un logement sur dix est multi-pollué, que les salles de classe sont mal aérées et donc très vite saturées en CO2, ce qui altère la concentration de nos enfants. On recense chaque année 28 000 nouveaux cas de pathologies respiratoires en France, et 20 000 personnes meurent prématurément à cause de la pollution de l’air intérieur, dont le coût socio-économique est estimé à 20 milliards d’euros par an.

L’heure n’est plus au doute mais à la prise de décision. Il est temps de se saisir de cet enjeu de santé publique majeur qui, reconnaissons-le, n’attire pas autant l’attention que la qualité de l’air extérieur.

Des outils existent pourtant, notamment grâce à la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, aux termes de laquelle le code de la construction et de l’habitation devra désormais tenir compte de la santé des occupants d’un bâtiment.

Dans les territoires, la prise en compte de la qualité de l’air intérieur reste compliquée. J’avais proposé que l’Observatoire de la qualité de l’air l’intérieur, l’OQAI, soit doté d’une personnalité juridique propre, et que ses missions soient clarifiées, notamment en matière d’accompagnement des collectivités qui, depuis la loi Grenelle 2, ont l’obligation de surveiller la qualité de l’air intérieur, mais qui ne bénéficient d’aucun accompagnement en termes de formation.

Au lieu de cela, il a été décidé que l’administration mènerait une mission d’inspection sur la gouvernance de l’air. Un an après, pouvez-vous nous préciser où en est cette mission d’inspection ? Qu’avez-vous décidé pour lutter efficacement contre la pollution de l’air intérieur, dont le coût sur notre santé est bien trop élevé.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, merci de vous engager comme vous le faites sur les questions de santé liées à l’environnement et de jouer ce rôle de vigie, d’évaluation et de suivi des actions menées par le Gouvernement. Votre investissement est très précieux.

Comme vous l’indiquez, la qualité de l’air constitue l’une des attentes principales exprimées par nos concitoyens en matière de santé et d’environnement. Peu à peu, grâce à des personnes comme vous, la sensibilisation progresse dans ce domaine.

Il faut rappeler que 50 000 Français meurent chaque année en raison de la pollution de l’air, dont un grand nombre en raison de la mauvaise qualité de l’air intérieur. C’est pourquoi nous avons décidé d’en faire le thème prioritaire du prochain plan national « mon environnement, ma santé ».

Un groupe de travail spécifique a été constitué pour proposer des actions concrètes. Il a vocation à aborder tous les aspects de cette problématique complexe, en particulier la surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements recevant du public, particulièrement des écoles. Il traitera également de la question de l’étiquetage des produits de consommation courante et de l’information du public sur la qualité de l’air dans les logements et dans les transports. Enfin, il réfléchira au rôle des différents acteurs, notamment des professionnels du bâtiment, des architectes, des urbanistes ou des professionnels de santé.

Ce plan national « mon environnement, ma santé » sera présenté fin 2019, après une longue phase d’échanges avec les parties prenantes, à laquelle vous participez de manière très active.

En ce qui concerne l’avenir de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, le Gouvernement vient de recevoir les conclusions d’une mission d’inspection, qui a relevé la nécessité d’assurer une meilleure coordination entre les travaux menés par l’Observatoire et ceux engagés par les pouvoirs publics. Cette question sera traitée parallèlement à l’élaboration du prochain plan. L’une de nos missions consistera à nous assurer que tous les acteurs avancent à la même vitesse dans le cadre du plan « mon environnement, ma santé » et dans celui des différentes politiques publiques mises en œuvre par ailleurs. Des propositions seront faites en ce sens au cours du deuxième semestre 2019.

Nous avons donc encore un important travail en perspective, qu’il importera de mener collectivement.

M. le président. La parole est à Mme Claire Pitollat.

Mme Claire Pitollat. Je serai naturellement très investie dans le groupe de travail sur l’air intérieur du quatrième Plan national santé-environnement. J’insiste dès à présent sur le fait que la surveillance de l’air intérieur doit être renforcée et qu’il serait souhaitable qu’à l’occasion du nouvel acte de la décentralisation, nous accompagnions mieux les territoires, qui améliorent et rénovent les bâtiments.

Enjeux de la méthanisation

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour exposer sa question, no 704, relative aux enjeux de la méthanisation.

Mme Jacqueline Maquet. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les enjeux du développement du biométhane en France. Produite localement, favorisant l’autonomie énergétique des régions, offrant la possibilité de valoriser les déchets et assurant un revenu complémentaire aux agriculteurs, cette énergie est un atout pour la planète comme pour les territoires.

Aussi, la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie fixe-t-elle des objectifs ambitieux en faveur du développement de cette filière dans le cadre de l’approfondissement du mix énergétique français. Cependant, l’objectif fixé de 10 % de biométhane injectés à l’horizon de 2020 appelle un dialogue concret tant avec les professionnels du secteur qu’avec les populations. En effet, cette cible audacieuse est accompagnée par une volonté de révision des tarifs de rachat, qui deviendraient très inférieurs au coût de production actuel.

Dès lors, répondre à l’ambition fixée devient complexe, pour ne pas dire impossible. Dans le même temps, les citoyens et les élus locaux réclament davantage d’information et de protection. Cette industrie génère en effet des nuisances qui nécessitent un travail d’information et de coconstruction avec les acteurs locaux, travail qui n’est malheureusement pas effectué aujourd’hui.

Il serait ainsi souhaitable d’envisager des schémas départementaux d’installation. Nous attendons qu’un travail d’accompagnement soit réalisé, afin que le biogaz soit une véritable chance pour les territoires, pour la transition écologique et pour l’économie. Pouvez-vous nous indiquer quelle est la feuille de route du ministère en la matière ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, pour m’être beaucoup déplacée en France, notamment chez vous, dans le Pas-de-Calais, je sais que le développement du biométhane est un sujet sensible.

Je suis convaincue que, bien encadrée, cette filière peut devenir un vrai levier de développement pour nos territoires. Je sais que vous partagez ce point de vue, les bénéfices sociaux et environnementaux que l’on peut en attendre étant colossaux.

Pour réussir, nous avons besoin de la confiance des citoyens et du soutien des élus locaux. La transition énergétique et le développement des énergies décarbonées sont pour le Gouvernement une priorité, détaillée dans la programmation pluriannuelle de l’énergie qui fait du développement de la filière du biométhane un des axes phares de notre action, ce dont témoigne l’effort financier conséquent et inédit de l’État, qui se porte à 8 milliards d’euros pour les dix prochaines années.

Par ailleurs, dans le cadre de la phase de consultation sur ce projet de programmation pluriannuelle de l’énergie, le Gouvernement dialogue avec la filière pour étudier les évolutions que celle-ci propose en termes de soutien public à la méthanisation.

Enfin, nous sommes pleinement engagés aux côtés des acteurs de la filière pour les aider à baisser les coûts de production et à maximiser le nombre de projets pouvant bénéficier d’un soutien. Le groupe de travail sur la méthanisation a permis d’identifier et de mettre en œuvre des mesures en ce sens. Nous comptons plus que jamais sur votre connaissance du terrain pour nous aider à soutenir le développement de cette filière, dont les enjeux sociaux et environnementaux sont majeurs.

M. le président. Je donne la parole à Mme Jacqueline Maquet pour une brève réplique.

Mme Jacqueline Maquet. Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre vigilance sur la révision des prix, car il faut absolument éviter de casser la dynamique naissante. Je répète ensuite que les schémas directeurs départementaux sont indispensables. Enfin, je ne saurais trop insister sur l’importance de l’information, de la consultation, de la concertation et de la coproduction. Tel est le rêve pour la production de ces projets.

Place de la géothermie

dans la programmation pluriannuelle de l’énergie

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, no 712, relative à la place de la géothermie dans la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE.

M. Frédéric Reiss. La géothermie profonde est une filière très prometteuse, qui permet la coproduction de chaleur et d’électricité décarbonée. Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’installer des centrales de production d’électricité pour cette filière. En revanche il est vital que la PPE soutienne la géothermie profonde par un complément de rémunération transitoire de l’électricité produite, et ce pour plusieurs raisons. Il faut d’abord faciliter l’alimentation des réseaux de chaleur en énergie verte ; il faut ensuite produire de la chaleur à destination industrielle – je peux citer d’excellents exemples en Alsace du Nord – ; il faut enfin soutenir la transition énergétique dans les territoires où la géothermie constitue la principale énergie renouvelable.

La géothermie à haute température contribue par ailleurs au développement d’une nouvelle filière de production de lithium, qui pourrait devenir fortement stratégique pour notre industrie et garantir à la France indépendance et sécurité d’approvisionnement.

Aussi s’agit-il aujourd’hui de mettre en confiance les investisseurs par le maintien d’un cadre légal et stable. Dans ce contexte, un arrêt brutal des soutiens de l’État à la production d’électricité par la géothermie profonde serait un très mauvais signal pour les investisseurs. La mise en place de seuils dégressifs, dans le temps et en fonction des quantités d’énergie produites, permettrait d’accompagner davantage cette filière dans sa mue vers des développements futurs.

Les dernières recherches confirment le potentiel de certains territoires pour récupérer à travers les forages géothermiques d’importantes quantités de lithium. Quelles sont les intentions du gouvernement en matière de géothermie à haute température, sachant que l’Alsace, la vallée du Rhône, l’Auvergne ou encore les Pyrénées ont un important potentiel d’eaux géothermales ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, j’entends vos inquiétudes concernant l’évolution du tarif de rachat de l’électricité produite grâce à la géothermie profonde. J’ai bien conscience que, pour le Bas-Rhin, il s’agit d’un enjeu important.

Le Gouvernement s’est engagé dans une politique très ambitieuse et structurée pour les dix années à venir, détaillée dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui vise à une accélération sans précédent du développement des énergies renouvelables et des énergies décarbonées. Cette évolution doit toutefois se faire en  privilégiant la maîtrise des coûts et reposer sur les filières les plus compétitives.

Parce que la géothermie profonde s’inscrit parmi les projets d’avenir susceptibles de réduire notre empreinte carbone, le Gouvernement soutient la filière avec des objectifs de production de chaleur très ambitieux – je ne doute pas que vous l’avez constaté – au service de la transition énergétique des territoires et du développement économique.

En revanche, le projet de PPE propose de limiter le dispositif de soutien pour la production d’électricité issue de la géothermie aux seuls projets ayant déjà fait l’objet d’une demande de complément de rémunération, compte tenu des coûts élevés de cette filière. Vous pouvez comprendre que nous devons aux Français de veiller à l’équilibre entre le développement des énergies décarbonées et la maîtrise des coûts.

Les consultations avec la filière se poursuivent, en particulier sur une baisse éventuelle des coûts de production, objectif que nous visons pour que la production de la filière puisse changer d’échelle.

Par ailleurs, la possibilité de faire émerger une nouvelle filière de production de lithium, liée aux projets de géothermie, est un enjeu pour l’industrie française et nous y sommes très attentifs. L’extraction et la valorisation du lithium bénéficient de la présence d’acteurs industriels français engagés à l’international, que nous soutenons en favorisant le développement d’une filière européenne de la batterie.

Je suppose que vous avez suivi de près les projets majeurs et la collaboration remarquable qui ont permis de donner naissance à une nouvelle filière de développement de batteries. Je pense en particulier au travail effectué par le ministre de l’économie et des finances, Bruno Lemaire, et par son homologue allemand.

Comme vous le constatez, nous sommes en ordre de marche sur les deux pans que vous avez évoqués parce qu’il s’agit de véritables enjeux industriels – l’enjeu principal étant désormais de maîtriser les coûts.

Financement de l’assainissement non collectif

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois, pour exposer sa question, no 716, relative au financement de l’assainissement non collectif.

Mme Marianne Dubois. Madame la secrétaire d’État, ma question, qui aurait pu également s’adresser au ministre de l’économie et des finances, concerne l’assainissement non collectif et les difficultés que rencontrent nos citoyens pour financer la mise aux normes de leurs installations.

Des habitants de ma circonscription rencontrent deux difficultés. La première est liée à la particularité du territoire. La communauté de communes de la Forêt, compétente en matière d’assainissement, dépend de deux agences de l’eau, l’agence Seine-Normandie et l’agence Loire-Bretagne, qui appliquent des politiques d’accompagnement des particuliers pour effectuer les travaux de mise aux normes de l’assainissement non collectif différentes, voire opposées. Selon que vous habitez d’un côté d’une rue ou de l’autre, ou dans une commune ou une autre limitrophe, vous pouvez être accompagné financièrement ou non pour effectuer des travaux qui peuvent atteindre 20 000 euros.

Les habitants de ma circonscription rencontrent une seconde difficulté qui tient aux évolutions des politiques des agences de l’eau, imputables aux décisions du Gouvernement. En effet, dans le cadre des dernières lois de finances, ce dernier a choisi de soustraire une part importante de leur revenu à ces agences. De ce fait, elles ont dû se résoudre à revoir leurs politiques d’accompagnement des projets des particuliers. Si l’une des deux agences que j’ai évoquées a poursuivi les programmes entrepris et tenu ses engagements, l’autre a brutalement annoncé la fin des aides.

Les propriétaires sont donc confrontés à des difficultés financières parfois insurmontables – certains d’entre eux n’ayant pas les moyens de remettre aux normes leur assainissement sans les subventions espérées et promises par les agences de l’eau.

Faute de pouvoir apporter les réponses nécessaires à la baisse de son train de vie, l’État pénalise des habitants du monde rural et, au-delà, leur environnement. Quelle réponse le Gouvernement peut-il apporter à ces propriétaires ruraux pour leur permettre de s’acquitter de leurs obligations sanitaires et environnementales ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, vous appelez mon attention sur le problème spécifique que pose dans votre circonscription le financement des travaux d’assainissement non collectif.

La question des subventions octroyées par les agences de l’eau aux travaux d’assainissement non collectif a largement été débattue lors des discussions portant sur leur onzième programme d’intervention, concernant la période 2019-2024. Par lettres en date du 27 novembre 2017 et du 27 juillet dernier, le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, a demandé aux présidents des comités de bassin de cibler davantage les interventions des agences de l’eau, en favorisant celles qui concourent à la reconquête de la qualité des eaux et de la biodiversité qui y est associée. Comme vous le savez, il est urgent de préserver la biodiversité.

C’est dans cette optique que l’assainissement non collectif n’a pas été retenu parmi les priorités ministérielles en matière d’intervention des agences de l’eau. De la même manière que les autres orientations inscrites dans ces lettres, les comités de bassin étaient invités à les décliner au mieux en fonction de leurs enjeux propres. Certains comités de bassin ont donc fait le choix de ne pas totalement abandonner les aides en faveur de l’assainissement non collectif, mais de les limiter aux installations identifiées non conformes et présentant des dangers pour la santé des personnes ou un risque avéré de pollution de l’environnement. C’est le cas en particulier des deux bassins Loire-Bretagne et Seine-Normandie sur lesquels est située la communauté de communes de la Forêt, dans le Loiret.

Cette solution, issue des discussions qui se sont tenues au sein des comités de bassin Loire-Bretagne et Seine-Normandie, m’apparaît comme un compromis pragmatique, dans la mesure où elle contribue pleinement à l’amélioration de la qualité des masses d’eau. Les conditions précises d’éligibilité et les modalités de subvention, assiette et taux, sont néanmoins variables d’une agence à l’autre – leur définition relevant de la décision du comité de bassin, qui est au plus près de la réalité locale. Nous pensons que privilégier la proximité est la bonne méthode, même si nous gardons en tête les grandes priorités nationales fixées par le ministre d’État.

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois.

Mme Marianne Dubois. Les agences de l’eau s’étaient pourtant engagées ! Je trouve vraiment dommage que l’assainissement non collectif n’ait pas été retenu comme une priorité de leurs interventions : les agences abandonnent des habitants auxquels elles avaient promis des subventions, et qui se retrouvent isolés sans avoir les moyens de se mettre en conformité.

Risques liés à la déconcentration des autorisations de travaux

en sites classés

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour exposer sa question, no 721, relative aux risques liés à la déconcentration de travaux en sites classés.

Mme Sarah El Haïry. Ma question est relative aux risques liés à la déconcentration totale des autorisations de travaux en sites classés au niveau du préfet de département. Cette alerte fait suite à diverses interpellations sur les conséquences d’une telle décision.

Un projet de décret fait craindre, dans mon territoire, que ce dessaisissement vers le niveau local n’entraîne un affaiblissement de la protection des sites classés.

Le niveau national paraît être le plus à même de garantir une décision indépendante et libre de toute pression relative à des questions extérieures à celles de la protection des sites, ainsi qu’une doctrine de protection uniforme sur l’ensemble du territoire. La prise de décision au sein du ministère constitue un garde-fou contre des projets qui viendraient dénaturer le patrimoine.

La protection des sites classés, qui couvrent moins de 2 % du territoire national, constitue un enjeu majeur, et la politique mise en place de longue date a su prouver son efficacité en matière de préservation de l’environnement, de résistance à l’anthropisation, et de préservation du patrimoine.

Ma circonscription abrite l’Erdre que François Ier qualifiait de « plus belle rivière de France ». Aujourd’hui, l’Erdre préservée grâce à cette politique qui permet de limiter la dégradation des espaces et paysages remarquables. Une déconcentration totale des décisions pourrait avoir pour conséquence des atteintes à ces sites exceptionnels, en particulier dans les zones où la pression est forte pour procéder à de nouveaux aménagements. Les abords de l’Erdre, situés non loin de Nantes, sont soumis à une pression considérable, comme bien d’autres sites du littoral ou de la montagne. L’autorisation ministérielle est aujourd’hui garante de leur protection.

La politique de protection des sites classés est déjà organisée au plus près du citoyen. Le ministère intervient à la dernière étape du processus, après une instruction technique locale et une concertation avec les acteurs locaux. Le niveau de déconcentration actuel, qui rend le préfet compétent pour les aménagements légers nécessaires à la gestion des sites, permet déjà de lier protection des sites et prise de décision rapide.

Madame la secrétaire d’État, quelles garanties apporterez-vous aux élus locaux et aux acteurs de la politique des sites classés, quant à la préservation de ceux-ci ? Comment assurerez-vous l’unicité de la doctrine de la protection de l’environnement sur le territoire ? Enfin, pour quelles raisons modifier –  au risque de dénaturer notre patrimoine – un système qui a fait ses preuves et qui fonctionne efficacement ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, François de Rugy, qui ne peut être présent ce matin, m’a chargé de vous répondre. Vous nous alertez sur les risques liés à la décision prise par le Gouvernement de déconcentrer l’ensemble des autorisations de travaux en site classé. J’entends vos inquiétudes, mais je tiens à vous rassurer.

Conformément aux orientations fixées en juillet 2018 par le Premier ministre, l’objectif de cette réforme est de renforcer la prise de décision au plus près des citoyens – comme moi, vous avez entendu leurs demandes nombreuses de déconcentration, d’écoute et de participation. Il s’agit non pas d’opposer, mais de concilier la protection de la qualité des sites classés et le développement durable des territoires. Il s’agit aussi de simplifier les démarches administratives et de réduire les délais de décision, autant de demandes pressantes de nos concitoyens – je suis certaine que vous les avez également entendues.

Cette réforme correspond donc entièrement à la volonté du Gouvernement de rapprocher l’administration des usagers et de la rendre plus efficace et plus transparente. Concernant « la plus belle rivière de France », soyez rassurée, madame la députée : notre politique demeure la préservation de l’état des sites classés, afin qu’ils ne soient ni dénaturés, ni victime d’anthropisation – tout autre choix nous amènerait à revenir sur des acquis fondamentaux qui nous ont permis de préserver des lieux tels que les abords de l’Erdre.

Des garde-fous sont donc maintenus. Le caractère dérogatoire et exprès des autorisations de travaux en site classé demeure, ainsi que la règle « le silence vaut rejet ». La réforme de la déconcentration ne remet pas non plus en cause le rôle clé des services de l’État dans les territoires, en particulier celui les inspecteurs des sites des directions régionales du ministère de la transition écologique et solidaire.

Par ailleurs, l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites restera obligatoire, et le ministre chargé des sites conservera et exercera son pouvoir d’évocation. Au niveau national, la commission supérieure des sites, perspectives et paysages conservera, elle aussi, ses missions.

Enfin, le ministre d’État veillera à ce que l’application de la réforme dans les territoires soit uniforme et respectueuse des fondamentaux de la politique des sites. Cette exigence sera rappelée aux préfets auxquels une instruction sera adressée.

Nous voulons trouver un équilibre entre une politique centralisée et uniforme, et la nécessité de lâcher du lest afin de donner des capacités d’initiative et de favoriser l’efficacité des politiques publiques au plus près du terrain.

Nous dresserons un bilan de la réforme un an après sa mise en œuvre. Madame la députée, je sais votre souci d’évaluer l’action du Gouvernement : je compte sur vous pour vous souvenir de cette réponse et nous rappeler à nos obligations dans ce délai.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Le pouvoir d’évocation existe bien, mais il ne constitue qu’une possibilité et non une garantie. Nous serons au rendez-vous de l’évaluation, mais nous vous mettons d’ores et déjà en garde : c’est l’unité de la préservation des sites qui est en jeu, ceux-ci pouvant être soumis à des pressions folles par les métropoles.

Propriété des berges d’un cours d’eau

et responsabilité en cas d’effondrement

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour exposer sa question, no 726, relative aux propriétés des berges d’un cours d’eau et à la responsabilité en cas d’effondrement.

Mme Patricia Lemoine. Ma question porte sur la délicate situation de l’effondrement des berges de cours d’eau, consécutif à des inondations, situation à laquelle j’ai été personnellement confrontée en février 2018 en tant que maire de la commune de Condé-Sainte-Libiaire, en Seine-et-Marne, et que vous connaissez aussi, madame la secrétaire d’État, puisque vous nous aviez fait l’honneur de vous déplacer en ces pénibles circonstances.

En effet, notre commune a été victime d’une crue massive de la Marne et du Grand Morin, provoquant, côté Marne, un premier effondrement des berges en juillet 2018, puis un second, beaucoup plus important, début 2019, contraignant à la fermeture de l’unique voirie desservant plus de quarante habitations.

Se pose en conséquence la problématique question du financement de la restauration des berges. En effet, le droit français en matière de propriété et de responsabilité des cours d’eau, est particulièrement complexe, voire nébuleux, notamment s’agissant des berges. L’article L. 2124-11 du code général de la propriété publique semble indiquer que l’entretien du cours d’eau et des rives est à la charge de la personne publique propriétaire du domaine public fluvial, autrement dit l’État. Mais il ne précise pas si les berges sont comprises dans cette obligation d’entretien et si celui-ci inclut leur restauration en cas d’effondrement.

Par ailleurs, la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transféré aux établissements publics de coopération intercommunale, depuis le 1er janvier 2018, la compétence GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations –, mais qu’en est-il pour les cours d’eau qui relèvent du domaine public fluvial de l’État ? Cela semble le cas pour celui de la Marne puisqu’il est géré par Voies navigables de France, sans toutefois qu’un texte l’affirme explicitement.

Enfin, un autre texte vient compliquer la tâche : l’article 33 de la très ancienne loi du 16 septembre 1807 semble indiquer que la construction de digues le long d’un fleuve est à la charge de ceux dont les propriétés sont ainsi protégées, mais il n’est pas, là non plus, fait distinctement référence aux berges, et ce que recouvre l’expression « propriété protégée » n’est pas clairement explicité.

À l’endroit de l’effondrement des berges à Condé-Sainte-Libiaire, la Marne est longée par des terres de plusieurs mètres de haut, lesquelles couvrent donc les berges et se prolongent jusqu’à la route qui a été fermée à la circulation. L’établissement public Voies navigables de France les met à disposition des Condéens, dont les habitations se trouvent de l’autre côté de la voie ; en contrepartie, VNF exige une redevance annuelle, ce qui me conforte dans l’analyse que c’est bien l’État qui en est propriétaire. Celui-ci devrait donc logiquement financer, par le biais de VNF, les travaux de restauration des berges. Or, jusqu’à présent, l’établissement Voies navigables de France s’est systématiquement opposé à cette lecture du droit, considérant qu’il appartenait aux collectivités de financer les travaux.

Madame la secrétaire d’État, la situation est complexe, et risque de l’être plus encore au regard du changement climatique et de la montée des eaux qu’il va entraîner. Je souhaite en conséquence que vous m’indiquiez l’exacte législation applicable à cette situation, permettant ainsi de manière générale de déterminer la propriété des berges d’un cours d’eau mais aussi, de manière plus spécifique, la propriété des berges de la Marne à Condé-Sainte-Libiaire, tout en précisant à qui incombe le financement des travaux destinés à les restaurer.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, sachez que je suis consciente des difficultés que vous avez vécues dans votre territoire. Je les ai vues de près et je sais combien il nous faudra à l’avenir apporter des réponses très spécifiques à ce type de situations.

L’article définissant l’entretien de cours d’eau non domaniaux et les responsabilités qui en découlent est l’article L. 215-14 du code de l’environnement, complété par les articles réglementaires R. 215-2 et suivants. L’article L. 215-14 précise que l’entretien vise à assurer le libre écoulement des eaux et leur bon état au titre de la directive-cadre sur l’eau. Aucune obligation de bonne tenue des berges n’est liée audit entretien. En outre, l’article L .2124-11 du code général de la propriété des personnes publiques renvoie l’obligation d’entretien du domaine public fluvial à son propriétaire – l’État ou les collectivités locales – ou à VNF s’il lui a été confié. Les obligations sont donc identiques et intègrent non la bonne tenue des berges à proprement parler, mais seulement l’entretien de la végétation susceptible de former des embâcles en cas de chute d’arbres. La seule obligation supplémentaire est, pour le domaine public fluvial navigable confié à VNF ou directement géré par l’État, d’assurer la navigabilité en entretenant le chenal de navigation.

La protection des berges contre l’action érosive des eaux relève, depuis une loi de 1804, de la responsabilité des propriétaires des terrains riverains. Ainsi, la protection d’une route contre l’érosion de berges relève du propriétaire de la route. Si l’effondrement fait suite à une forte crue, la restauration de la berge peut être analysée localement de manière spécifique dans le cadre de l’ensemble des travaux post-crue. Concernant plus précisément votre question sur la Marne, confiée à VNF, il convient donc d’examiner plus précisément les circonstances de cet effondrement de berge.

Quant à l’information disponible sur ce qui appartient ou non au domaine public fluvial, il n’existe pas de cartographie nationale et exhaustive des canaux et des cours d’eau du domaine public fluvial. Mais une carte du réseau de VNF est disponible sur son site internet.

Calendrier du Grand Paris Express

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour exposer sa question, no 702, relative au calendrier du Grand Paris Express.

Mme Stéphanie Do. Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.

Comme nombre de mes collègues, je suis avec attention la mise en œuvre du nouveau calendrier annoncé pour le Grand Paris Express – le GPE. Ces lignes constituent un réel espoir pour la Seine-et-Marne. Le territoire seine-et-marnais fait partie intégrante du cœur économique, social et culturel de la région Île-de-France. Dans la dixième circonscription de Seine-et-Marne, le GPE complétera le réseau de transport en commun déficitaire par la ligne 15 Sud à Champs-sur-Marne et par la ligne 16 à Champs et à Chelles, constituant ainsi pour ma circonscription une réelle opportunité en termes d’emplois et d’attractivité.

Il y a un an, le Gouvernement annonçait un report de la mise en service de certains tronçons du GPE pour des raisons techniques et budgétaires. Depuis, il a investi d’importants moyens financiers pour permettre de venir à bout de ce projet.

Mais, d’une part, je m’inquiète du report à l’horizon 2030 de la mise en service du tronçon de la ligne 16 entre Clichy-Montfermeil et Chelles-Gournay : ce tronçon devait initialement être achevé avant 2024, en particulier en vue des Jeux olympiques, et l’annonce du report a entraîné un gel de certains projets nés grâce au GPE et une suspension des travaux dans les centres-villes. Toutefois, j’ai eu le plaisir d’apprendre, lors de la dernière conférence de tronçon, que l’appel d’offres pour les travaux de génie civil pour la ligne 16 serait lancé avec deux ans d’avance. Dans ce contexte, dans quelle mesure peut-on espérer que le tronçon entre Clichy-Montfermeil et Chelles-Gournay de la ligne 16 puisse être réalisé avant 2030, en vue des Jeux Olympiques de 2024 ?

D’autre part, le calendrier de la ligne 15 Sud à Champs-sur-Marne permettant de relier cette commune à Villejuif, qui devait être respecté, vient pourtant d’être retardé d’un an. Quelles sont les raisons de ce nouveau report ? Pour ces deux lignes, quelles compensations sont prévues si les délais ne peuvent être raccourcis ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, vous avez appelé l’attention d’Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, sur les délais de livraison de la ligne 16 du Grand Paris Express. Je confirme que celui-ci est un projet primordial pour le développement urbain et l’attractivité économique de l’Île-de-France.

En 2017, l’avancement des études détaillées et des premiers travaux ont fait apparaître que la complexité de ce chantier exceptionnel avait sans doute été sous-estimée. Les risques techniques et ceux engendrés par la saturation du secteur des travaux publics, en particulier au regard de la disponibilité des compétences nécessaires, ont dû être réévalués. Les calendriers de réalisation envisagés jusqu’alors sont apparus très tendus. Il s’est avéré qu’il n’était pas techniquement réalisable, du fait de la surcharge des entreprises devant effectuer les travaux souterrains, de tenir le délai de 2024 : on multiplie déjà par quatre leurs plans de charge par rapport aux cinq dernières années.

Dès lors, le Gouvernement a décidé d’un nouveau calendrier, annoncé le 22 février 2018 : celui-ci prévoit un étalement des mises en service des différentes lignes du Grand Paris Express entre 2024 et 2030.

Le projet est ainsi confirmé dans son intégralité. Mais cela a conduit à prévoir la réalisation de la section de la ligne 16 comprise entre Chelles et Noisy-le-Grand en 2030 au plus tard.

Je comprends la déception qu’a pu causer ce glissement de calendrier, mais il était indispensable, au moment de lancer concrètement ce grand projet, de définir des conditions de réalisation crédibles et réalistes – si ce n’avait pas été le cas, on l’aurait à bon droit reproché au ministère. Il ne semble pas aujourd’hui réaliste d’anticiper une accélération de ce tronçon pour 2024 au regard des nombreux chantiers que doit mener la Société du Grand Paris et des risques techniques associés, et ce alors que notre ministère s’attache déjà à sécuriser la tenue d’un calendrier globalement très ambitieux.

S’agissant de la desserte des sites olympiques, l’autorité organisatrice des transports Île-de-France Mobilités saura organiser avec l’aide de l’État les moyens de renfort nécessaires pour l’assurer.

Liaison aérienne Carcassonne-Paris

M. le président. La parole est à Mme Mireille Robert, pour exposer sa question, no 711, relative à la liaison aérienne Carcassonne-Paris.

Mme Mireille Robert. Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre chargée des transports, concerne la liaison aérienne Carcassonne-paris. Le transport aérien est d’une importance vitale pour l’Occitanie, troisième région française en matière de flux liés aux vols commerciaux avec douze millions de passagers annuels.

Outre les aéroports de Toulouse-Blagnac et de Montpellier-Méditerranée, on recense huit plateformes plus modestes participant à la vie économique de la région, notamment en saison estivale. Dans mon département de l’Aude, l’aéroport de Carcassonne a prouvé sa viabilité grâce à la desserte par Ryanair et grâce à son énorme potentiel touristique. De nouveaux aménagements et de gros investissements ont été faits : nouvelle aire de stationnement pour quatre aéronefs, hangar pour le matériel de piste, parvis réaménagé, parking courte durée, reconfiguration des lieux consacrés aux loueurs automobiles, nouvelle jetée et salle d’arrivée enfin digne de ce nom. Ces investissements permettent d’anticiper 120 millions d’euros de retombées pour le bassin audois, situé dans un département lourdement frappé en 2018 et en grand besoin de développement économique.

Si le tourisme est actuellement le premier débouché de l’aéroport de Carcassonne, que de nouvelles compagnies envisagent d’utiliser, le véritable outil de développement serait une liaison régulière et pérenne avec la Capitale, ce qui permettrait aux entreprises et à l’innovation audoise de trouver leurs débouchés. Enclavée à mi-chemin entre Toulouse et Montpellier, Carcassonne n’est pas desservie par le TGV, ce qui met la capitale audoise à plus de six heures de train de Paris, avec une fréquence insuffisante. La levée par voie aérienne de ce handicap serait essentielle pour l’essor économique de l’Aude. Je vous pose donc, madame la secrétaire d’État, la question de l’obligation de service public pour la liaison aérienne entre Carcassonne et Paris.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, vous avez appelé l’attention d’Élisabeth Borne sur la possibilité de mettre en place des obligations de service public en vue d’instaurer une liaison d’aménagement du territoire entre Carcassonne et Paris.

La desserte aérienne des territoires est un enjeu majeur de la politique française des transports, vous le savez bien, et c’est la raison pour laquelle, à la suite des Assises nationales du transport aérien, Élisabeth Borne a engagé une politique de relance des liaisons aériennes d’aménagement du territoire. Ces liaisons peuvent en effet constituer une alternative pour répondre rapidement et au moins en partie à des besoins de mobilité que l’on ne peut satisfaire autrement qu’en construisant de nouvelles infrastructures routières ou ferroviaires. L’État a ainsi augmenté le budget consacré à ces liaisons de 15 millions d’euros dès 2019 pour participer à nouveau au financement de liaisons existantes, tout en s’engageant aux côtés des collectivités locales pour la mise en place de nouvelles dessertes. Il a été souhaité que cette politique prenne en compte la complémentarité des plateformes et des différents modes de transport, dans une logique globale d’aménagement du territoire.

C’est pourquoi, dès 2018, les régions ont été associées aux réflexions engagées pour identifier les besoins en matière de desserte aérienne. À cette occasion, la région Occitanie a bien fait part de la volonté du département de l’Aude que soit mise en place une liaison d’aménagement du territoire entre Carcassonne et Paris.

Mme la ministre comprend bien l’intérêt de ce projet, mais celui-ci nécessite des études complémentaires pour confirmer la possibilité d’instaurer des obligations de service public sur cette ligne, notamment au regard de la proximité des aéroports de Toulouse et de Perpignan, ainsi que de celui de Castres-Mazamet à partir duquel une liaison vers Paris-Orly est actuellement exploitée sous délégation de service public. De nouveaux échanges, associant notamment les services du ministère et ceux de la région Occitanie, auront lieu à ce sujet. Élisabeth Borne souhaite qu’ils aboutissent rapidement afin de pouvoir finaliser un projet précis et le transmettre le cas échéant à la Commission européenne pour inscription au dispositif d’obligations de service public.

Vous voyez, madame la députée, qu’à la suite aux échanges que vous avez fréquemment avec le ministère des transports, nous avançons sur cette question, en collaboration étroite avec la région, afin de décider s’il faut réellement – et, le cas échéant, selon quelles modalités – établir un service public sur cette liaison aérienne.

Aménagement de la route nationale 12 dans l’Orne

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, no 715, relative à l’aménagement de la RN 12 dans l’Orne.

Mme Véronique Louwagie. Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre chargée des transports, concerne la route nationale 12, un axe routier reliant Paris et la Bretagne, que connaît bien M. le président Le Fur.

Madame la secrétaire d’État, je ne vous apprendrai rien en soulignant que la RN12 constitue un lien non seulement stratégique mais vital pour l’Orne, du Perche au Bocage Sud en passant par le Pays d’Ouche – mon collègue Jérôme Nury, député de l’Orne peut, lui aussi, en témoigner.

En 2013, un dispositif public-privé intitulé Axe 12 lancé à l’instigation des élus locaux et des chambres consulaires, mais que n’a pas soutenu l’État, a proposé qu’un contrat de partenariat avec l’État réalise la mise en deux fois deux voies de la RN12 entre Alençon et Nonancourt. J’ai déjà interpellé l’an passé Mme la ministre des transports à ce sujet, et c’est d’ailleurs vous, madame la secrétaire d’État, qui m’aviez lu sa réponse.

La rénovation de la RN12 devait par ailleurs constituer l’un des axes du « pacte moral », présenté au Président de la République le 12 avril 2018 lors de sa venue dans l’Orne, dont le but est de faire du territoire ornais une « start-up rurale ».

Plusieurs arguments plaident en faveur du fait que la mise en œuvre effective de ce projet, que nous défendons depuis plus de trente ans, soit désormais rapide.

D’abord, il n’est pas satisfaisant que des villages soient traversés par une route nationale où le trafic des poids lourds est conséquent. Réaliser ce projet contribuerait à améliorer la sécurité routière et à favoriser le bien-être des habitants.

De plus, alors que le mouvement des gilets jaunes se fait l’écho du malaise causé par la fracture territoriale, la mobilité apparaît plus que jamais comme un enjeu déterminant pour les territoires ruraux. Or, je le répète, le développement de ce réseau routier est vital pour le département de l’Orne.

Le projet de loi d’orientation des mobilités est actuellement en cours d’examen à l’Assemblée nationale : saisissons cette occasion pour répondre aux aspirations légitimes des Français dans ce domaine.

Aussi souhaiterais-je connaître les intentions du Gouvernement concernant le contournement de Saint-Rémy-sur-Avre, et surtout l’aménagement de la RN12 sur la partie située entre Verneuil-sur-Avre et Alençon pour une mise en deux fois deux voies de l’ensemble du tracé. (M. le député Jérôme Nury applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Madame la députée, la ministre des transports Élisabeth Borne est consciente du rôle que joue la RN12 pour la desserte du département de l’Orne. À terme, cette route sera aménagée à deux fois deux voies entre Dreux et Alençon.

Si l’État a décidé de ne pas donner suite au projet proposé par l’initiative Axe 12, c’est parce que la robustesse financière du montage proposé n’était pas garantie. Les hypothèses de trafic prises en compte par le groupement privé, et par conséquent les recettes de péage prévisionnelles, étaient manifestement trop optimistes et peu cohérentes avec les trafics relevés sur le secteur les années précédentes.

L’aménagement de la section de la RN12 comprise entre Nonancourt et Alençon se fera donc de manière progressive, dans le cadre des contrats de plan État-région – CPER. Dans l’Orne, des travaux de mise à deux fois deux voies des sections comprises entre, d’une part, Mortagne-au-Perche et Tourouvre, et d’autre part, Saint-Maurice-lès-Charencey et Sainte-Anne, sont ainsi inscrits à l’actuel CPER à hauteur de 36 millions d’euros, dont 27 millions apportés par l’État.

Concernant le contournement de Saint-Rémy-sur-Avre, la réalisation de cet aménagement est prévue dans le cadre du projet global d’accélération de la mise en deux fois deux voies de la RN154 et de la RN12. L’échéance de juillet 2018 que vous avez mentionnée ne portait pas sur la désignation d’un concessionnaire, mais sur la publication de la déclaration d’utilité publique. Or celle-ci a bien été prise par un décret en Conseil d’État en date du 4 juillet 2018.

L’engagement du Gouvernement a donc été tenu. Il s’agit là d’une étape importante pour ce projet. Le dossier des engagements de l’État sur l’opération sera bientôt publié. Après adoption du projet de loi d’orientation des mobilités, qui prévoit le projet de la RN154, la prochaine étape consistera à préparer et lancer l’appel d’offres à concession.

Tel est le point d’étape complet et détaillé que le Gouvernement voulait présenter.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir indiqué qu’un projet d’aménagement serait progressivement mis en œuvre.

Les Ornais attendent depuis plus de trente ans l’aménagement de la RN12. Il est important que l’État respecte ses engagements et que ses décisions se rapportant à ce projet, de même que leur mise en œuvre, soient rapides.

Institut supérieur franco-allemand

de techniques, d’économie et de sciences

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend, pour exposer sa question, no 707, relative à l’Institut supérieur franco-allemand de techniques, d’économie et de sciences.

M. Christophe Arend. Madame la ministre du travail, l’Institut supérieur franco-allemand de techniques, d’économie et de sciences – ISFATES – est l’un des fleurons de l’enseignement supérieur franco-allemand et le précurseur de l’université franco-allemande. C’est une composante de l’université de la Grande Région regroupant quatre pays européens, la France, l’Allemagne, la Belgique et le Luxembourg. Il participe également au Centre franco-allemand de Lorraine, le CFALor.

J’ajoute que l’ISFATES vient de fêter ses quarante ans, ce qui fait de lui le plus ancien établissement d’enseignement supérieur franco-allemand.

L’institut repose sur une coopération entre la Grande école pour la technique et l’économie du Land de Sarre et l’université de Lorraine. Avec plus de 450 étudiants en formation, il constitue la plus importante coopération universitaire franco-allemande. Il compte par ailleurs plus de 3 000 anciens étudiants, dont les actuels dirigeants de Smart, Rehau, ZF et Villeroy & Boch, entre autres.

Du côté français, cette institution fait actuellement face au découragement qu’ont provoqué, chez son directeur et son directeur adjoint, les difficultés de gestion de l’établissement dues au manque de moyens humains.

Les deux directeurs peinent en effet à accomplir leurs missions d’enseignement et de recherche en raison des contraintes administratives écrasantes particulières au statut franco-allemand. Contrairement à leurs homologues allemands, ils ne disposent pas d’un gestionnaire à temps plein leur permettant de se délester des tâches pour lesquelles leurs compétences sont les moins nécessaires, et de se recentrer sur leur cœur de métier.

Depuis l’année universitaire 2012-2013, l’effondrement du niveau d’allemand des étudiants français engendre également pour la direction de l’établissement un surcroît de travail supplémentaire. Le directeur a voulu se retirer, mais il est finalement resté en poste afin d’éviter à l’institut de connaître une vacance de gouvernance, voire de disparaître.

L’ISFATES est pour la Moselle un pôle majeur de rayonnement du fait de la constitution de vastes réseaux professionnels et estudiantins avec les villes de Sarrebruck, de Luxembourg et de Metz. Aussi souhaitons-nous vous alerter sur le risque que ce modèle européen d’ouverture au monde ne disparaisse.

À l’heure où les interactions entre étudiants européens sont encouragées jusque dans le traité d’Aix-la-Chapelle, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour soulager l’équipe de direction de l’ISFATES, que nous vous invitons vivement à rencontrer, tout en renforçant les moyens du CFALor ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, vous avez rappelé que l’Institut supérieur franco-allemand de techniques, d’économie et de sciences fut, historiquement, le premier cursus intégré franco-allemand de notre système d’enseignement supérieur. Cet institut créé en 1978 par décision intergouvernementale est soutenu dans le cadre de l’université franco-allemande depuis 2005. Il délivre des diplômes conjoints français et allemands.

L’institut, qui a fêté en novembre dernier son quarantième anniversaire, s’est imposé aussi bien en France qu’en Allemagne comme une filière d’excellence dans les domaines du management et des sciences de l’ingénieur.

L’ISFATES représente aujourd’hui la plus grande coopération franco-allemande de l’enseignement supérieur. Il compte 450 étudiants et presque 3 000 diplômés qui constituent un réseau dynamique d’anciens élèves favorisant la reconnaissance et l’insertion professionnelle des étudiants sur les deux rives du Rhin.

Sur le plan institutionnel, c’est un institut interne de l’université de Lorraine pour ce qui relève de la partie française de la formation. Il est une composante de cette université, au sens de l’article L.713-4 du code de 1’éducation et de l’article 14 de l’arrêté du 25 septembre 2013 relatif aux instituts et écoles internes et aux regroupements de composantes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.

À ce titre, les moyens financiers et administratifs de l’ISFATES relèvent avant tout des relations entre cet institut et l’université de Lorraine, dans le respect de son autonomie entendue au sens de la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités.

À l’heure actuelle, l’ISFATES dispose, vous l’avez rappelé, de sa propre équipe administrative composée, outre le directeur et le directeur adjoint, d’un secrétaire et de deux postes dédiés aux services de scolarité pour les formations dispensées sur le site de Metz.

Il ne revient pas au ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation de se substituer à l’Université dans la gestion de ses personnels. Toutefois, la ministre sera très attentive à la situation de l’ISFATES.

Un dialogue stratégique de gestion a débuté cette année entre le ministère et plusieurs universités. Dans le cadre de cette discussion, l’université de Lorraine aura à présenter ses orientations stratégiques, notamment en matière de coopération transfrontalière, et à déterminer, avec l’appui et le soutien du ministère, les voies et moyens qui permettront que ce fleuron de l’enseignement supérieur franco-allemand vive et se développe.

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend.

M. Christophe Arend. Dans ce bassin où l’emploi est très menacé, on pourrait envisager que l’ISFATES étende ses capacités de formation à des personnes âgées de trente à quarante ans maîtrisant la langue allemande.

Je souhaite aussi revenir sur l’effondrement de la connaissance de cette langue constatée depuis 2012-2013. Le pourcentage des étudiants français ayant une excellente pratique de la langue allemande, qui était alors de 90 %, est tombé aujourd’hui à 30 %.

Cette réalité nous amène à nous interroger sur l’avenir que nous souhaitons offrir à la coopération franco-allemande alors que nous ratifierons bientôt dans cet hémicycle le traité d’Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier dernier.

Avenir de l’antenne régionale de France 3 Paris-Île-de-France

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier, pour exposer sa question, no 710, relative à l’avenir de l’antenne régionale de France 3 Paris Île-de-France.

Mme Florence Provendier. Madame la ministre du travail, M. le ministre de la culture n’ignore pas que la direction de France Télévisions a pris la décision de transférer l’antenne de France 3 Paris-Île-de-France, située dans ma circonscription, à Vanves, dans les locaux du siège de France Télévisions à Paris.

Ce transfert, qui peut sembler sans grande conséquence, risque de mettre en péril l’indépendance, voire l’existence de la rédaction. En effet, l’Île-de-France est la plus grande région métropolitaine, et l’information régionale qui la concerne se fond très souvent dans une actualité nationale réputée « parisienne ». Le danger d’une confusion entre actualités régionale et nationale pourrait, à terme, priver les Franciliens d’une information locale distincte.

Dans nos villes et nos quartiers, les journalistes tissent du lien social, rendent compte des situations locales et mettent en lumière des initiatives spécifiques. Ils répondent ainsi à un besoin de proximité.

Dans le cadre de la future réforme de l’audiovisuel public, M. le ministre de la culture s’est engagé à faire de l’actualité régionale un vecteur de renouveau.

La précédente ministre de la culture avait par ailleurs annoncé que serait lancée une ambitieuse coopération entre France 3 et France Bleu devant aboutir à la création d’un média quotidien régional qui serait la voix des territoires. Si ce projet est toujours d’actualité, nous ne pouvons que nous en réjouir, en souhaitant que la région Île-de-France en bénéficiera.

À l’aube d’une réforme cruciale pour l’audiovisuel public, pouvez-vous confirmer qu’entreront en vigueur les mesures promises par le ministre de la culture pour que les Franciliens continuent de bénéficier d’une information locale de qualité grâce à l’antenne régionale de France Télévisions ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. France Télévisions prévoit en effet de déplacer, à la fin du mois d’octobre de cette année, les équipes de l’antenne France 3 Paris-Île-de-France de Vanves vers le site voisin de la maison France Télévisions, dans le quinzième arrondissement de Paris.

Cette décision vise d’abord à assurer la sécurité des équipes de France 3 Paris-Île-de-France après les deux incendies dont le site a été victime ces dernières années, ce qui avait fragilisé les conditions d’exploitation. Elle concourt aussi au regroupement des équipes de France Télévisions sur un nombre restreint d’emprises immobilières, permis notamment par la prise à bail, en 2017, de nouvelles surfaces dans le bâtiment situé à Issy-les-Moulineaux.

Le ministre de la culture Franck Riester et moi-même tenons à vous rassurer : la relocalisation des équipes de l’antenne France 3  Paris-Île-de-France ne remet nullement en cause l’existence de cette antenne.

De façon générale, la société s’est engagée, dans l’accord-cadre sur le déploiement de son projet d’entreprise signé avec les partenaires sociaux il y a quelques jours, le 11 mai 2019, à maintenir le maillage du territoire. France 3 entend en effet assurer le développement de l’information régionale en s’appuyant sur les antennes locales de France 3, qui seront préservées, et en associant l’ensemble des équipes à la production de contenus.

L’antenne de France 3 Paris-Île-de-France conservera à la fois son indépendance territoriale et son autonomie de gestion, et disposera de son propre plateau de télévision, qui sera la copie à l’identique de celui dont elle bénéficie actuellement à Vanves. Je pense avoir répondu à vos inquiétudes sur l’information régionale.

Il ne fait aucun doute que le déménagement de ses équipes à moins d’un quart d’heure en transports en commun du site de Vanves sera sans incidence sur le traitement résolument francilien de l’information de France 3 Paris-Île-de-France. Cette antenne continuera d’ailleurs de s’appuyer sur l’expertise de ses quatre bureaux d’information situés à Bobigny, Melun, Versailles et Cergy.

Le Gouvernement a d’ailleurs fait de la proximité l’un des axes stratégiques de la transformation de l’audiovisuel public. La réalisation de cet objectif passe notamment par le triplement de l’offre régionale de France Télévisions à l’horizon de 2022, ainsi que par l’instauration d’un partenariat renforcé avec le réseau France Bleu que vous avez évoqué.

Ce partenariat est expérimenté depuis le début de cette année à Nice et à Toulouse lors de matinales communes entre France Bleu et France 3. Nous nous félicitons qu’à la lumière du bilan très positif qu’elles en ont tiré, France Télévisions et Radio France aient annoncé, le 10 mai dernier, la généralisation progressive, d’ici à 2022, des matinales communes à l’ensemble des réseaux locaux des deux sociétés.

Nous vous confirmons que cette généralisation comprendra bien leurs implantations en Île-de-France, et donc France 3 Paris-Île-de-France.

Droits sociaux, santé et conditions de suivi des chômeurs

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, no 696, relative aux droits sociaux, à la santé et aux conditions de suivi des chômeurs.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre, l’une des dimensions centrales de notre droit social est l’accès à la santé pour les travailleurs. C’est pourquoi une visite annuelle à la médecine du travail est obligatoire.

Cependant, la pérennité de ce droit pour nos concitoyens qui perdent leur emploi n’est pour l’heure pas assurée. Il s’agit d’une situation extrêmement préoccupante, tant elle est déconnectée de la réalité vécue par les chômeurs. En effet, une étude de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale réalisée en 2015 montre que 10 000 à 15 000 décès par an sont liés au chômage.

L’alarme doit être lancée, et le Gouvernement doit tenter de trouver des solutions rapides et immédiates en vue d’accompagner les chômeurs dans ce moment toujours difficile. Le traumatisme psychologique lié à la perte d’emploi est en effet l’un des facteurs majeurs de dépression et de suicide. Ainsi, le risque de suicide pour les personnes au chômage est deux fois plus élevé que pour le reste de la population. Les comportements addictifs se multiplient : un ancien fumeur sur deux fume de nouveau une fois son emploi perdu, et l’espérance de vie des personnes au chômage est plus courte que celle du reste des Français.

La politique générale du Gouvernement en matière de lutte contre le chômage – ou plutôt, devrais-je dire, en matière de lutte contre les chômeurs – est désastreuse, tant elle aggrave ces facteurs de risque. La difficulté de plus en plus grande que rencontrent les chômeurs pour trouver un emploi correspondant à leurs qualifications accroît les dangers pesant sur la santé. Les logiques de contrôle de plus en plus resserrées et oppressantes vont dans le même sens : aucune prévention n’est organisée en termes de santé, mais des situations de stress sont montées de toutes pièces par des gouvernants qui ont oublié de voir les gens derrière les chiffres de leurs tableaux Excel.

À l’embauche, une visite médicale est obligatoire. Il en faudrait également une au début de la période de chômage, afin que tous soient informés des risques qu’il implique.

Une deuxième visite devrait être programmée à l’issue de la première année de chômage : Pôle Emploi devrait y convoquer les chômeurs qui y sont inscrits, et la caisse d’allocations familiales ceux qui ne le sont pas.

Ces visites doivent avoir lieu à la médecine du travail.

Enfin, la question de la continuité des droits sociaux se pose également pour l’accès aux mutuelles, qui est maintenu pour une durée arbitraire de neuf mois, alors qu’il serait plus juste que cet accès soit garanti jusqu’à la reprise d’emploi.

Cet accès devrait être financé par l’employeur : celui-ci doit assumer financièrement les risques que crée sa décision de licencier sur la santé des travailleurs.

Je souhaiterais donc connaître la position du ministère sur ces deux points précis : visites médicales obligatoires pour les chômeurs et continuité de l’accès aux mutuelles.

Ces deux revendications sont défendues au niveau national par l’Association pour l’emploi, l’information et la solidarité des chômeurs et travailleurs précaires ainsi que par le Mouvement national des chômeurs et précaires. Ils s’appuient sur les travaux du professeur Michel Debout.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la députée, nous sommes au moins d’accord sur un point, un seul, qui est très important : l’accès aux droits en matière de santé est une question fondamentale pour les salariés, mais également pour les demandeurs d’emploi.

Tous les demandeurs d’emploi sont bien entendu automatiquement affiliés à l’assurance-maladie. En ce qui concerne les assurances complémentaires, la portabilité des droits existe déjà : sa durée est non pas de neuf mois, comme vous l’avez affirmé, mais de douze. Elle a fait l’objet de contrats passés entre des assurances privées et les entreprises.

Le délai de douze mois de prolongation au cours de la période de chômage semble raisonnable. En effet, à un moment, le lien avec l’entreprise n’a plus de sens et d’autres systèmes doivent prendre le relais, notamment des systèmes de solidarité . Ce qui est important est qu’il n’y ait pas de discontinuité.

En revanche, il faut absolument garantir l’accès aux droits, notamment à la couverture maladie universelle complémentaire pour les demandeurs d’emploi qui perçoivent de faibles revenus. Les agents du service public de l’emploi sont sensibilisés à ce sujet.

Je réfute d’ailleurs vos propos, selon lesquels ces agents seraient rivés à leur tableau Excel et ne verraient plus les gens qu’ils ont en face d’eux. Pour me rendre tout le temps dans des agences Pôle emploi, je peux vous assurer qu’ils ne poursuivent qu’un seul but : que les demandeurs d’emploi retrouvent un travail. Ils entretiennent avec ces derniers une relation humaine et ne les réduisent pas à des chiffres dans un tableau Excel.

Des visites médicales systématiques n’auraient pas de sens dans un contexte où la grande majorité des personnes consultent tout à fait normalement leur médecin et où leurs frais sont déjà pris en charge. Il faut en revanche être très attentif aux situations de fragilité. Les personnes qui rencontrent des problèmes d’emploi, mais parfois également de logement et de santé, bénéficient ainsi d’un accompagnement global. C’est également le cas de certains jeunes suivis par les missions locales, pour lesquels le recours aux médecins est parfois incomplet. C’est enfin le cas des personnes en situation de handicap accompagnées par Cap emploi. La coopération désormais renforcée entre Cap emploi et Pôle emploi permettra de s’assurer que toutes les personnes en situation de handicap bénéficient de ce suivi.

Dans tous ces cas, nous faisons du sur-mesure. L’expérience a prouvé que cette approche était plus efficace et plus adaptée aux besoins comme aux souhaits des personnes concernées.

Cela étant, des échanges sur ces questions auront lieu prochainement avec les partenaires sociaux dans le cadre des travaux du conseil d’orientation des conditions de travail, sur la base du rapport de la députée Charlotte Lecocq.

Nous évaluerons, selon les conclusions de ces travaux, les ajustements nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre, je n’ai pas remis en cause l’engagement des agents de Pôle emploi, mais il me semble inacceptable que l’on retire, comme votre Gouvernement l’a fait au mois de janvier, certains droits aux chômeurs, que l’on publie une circulaire visant à augmenter les radiations après un certain temps, et que l’on supprime dans le même temps 2 600 postes chez Pôle emploi – tout en augmentant le nombre de contrôleurs…

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais non, c’est faux.

Mme Mathilde Panot. Je vous assure, madame la ministre, qu’aujourd’hui, on supprime des postes à Pôle emploi. C’est vous qui remettez en cause le sens du travail des agents de Pôle emploi et la manière dont ils peuvent l’effectuer en vue d’accompagner réellement les gens vers l’emploi.

Hélas, le temps me manque pour poursuivre.

M. le président. Vous aviez encore dix secondes, chère collègue !

Reconnaissance de l’exposition à l’amiante

des verriers de Givors

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, no 717, relative à la reconnaissance de l’exposition à l’amiante des verriers de Givors.

M. Patrice Verchère. Madame la ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation sanitaire des anciens ouvriers de la verrerie de Givors.

L’association des anciens verriers de Givors est née en 2003, lors de la fermeture de l’entreprise. Elle rassemble aujourd’hui des ouvriers retraités ou encore en activité, mais aussi, malheureusement, des veuves et des enfants de salariés décédés d’un cancer.

Après la fermeture de l’usine, les verriers ont entrepris un long chemin institutionnel et judiciaire pour obtenir le classement de l’usine sur la liste des sites industriels amiantés. En effet, une enquête réalisée au printemps 2009 par l’association auprès de 353 d’entre eux, qui a été transmise aux services de l’État, a relevé soixante et onze pathologies consécutives à l’exposition à l’amiante. Sept cancers ont été reconnus par la sécurité sociale comme des maladies professionnelles, et deux autres l’ont été par le tribunal des affaires de sécurité sociale en raison d’une poly-exposition à l’amiante, aux hydrocarbures et aux solvants. L’entreprise a par ailleurs été condamnée pour faute inexcusable.

S’appuyant sur ces reconnaissances institutionnelles ou judiciaires, l’association des anciens verriers a décidé de solliciter l’État le 1er juillet 2013 afin que la verrerie soit inscrite sur la liste des sites amiantés. Je tiens à rappeler que, dans un rapport datant du 1er août 2013, l’inspection du travail a indiqué « qu’il n’y a aucun doute quant à l’exposition des salariés au risque amiante. » En décembre 2013, une délégation fut même reçue au ministère du travail qui confirma oralement le principe de l’inscription du site.

Cependant, par courrier en date du 17 octobre 2014, le ministre du travail de l’époque a finalement rejeté cette demande comme infondée.

Dès lors, n’ayant obtenu gain de cause, l’association a saisi le tribunal administratif.

Sa demande ayant été rejetée par ce dernier, ses membres ont porté l’affaire devant la cour d’appel administrative de Lyon qui, par une décision rendue le 11 octobre 2018, a malheureusement à nouveau rejeté la demande.

Pourtant, l’inscription de la verrerie de Givors sur la liste des sites amiantés permettrait aux anciens salariés d’obtenir un suivi médical post-professionnel, ainsi qu’une reconnaissance en maladie professionnelle.

Madame la ministre, afin d’éviter de longues procédures, de surcroît largement anxiogènes pour ces anciens verriers, et alors que les tribunaux ont procédé à l’inscription sur cette liste de quatre verreries semblables à celle de Givors, je vous demande solennellement d’inscrire la verrerie de Givors sur la liste des sites industriels amiantés.

Je vous demande également que les services du ministère de la santé assurent un suivi médical renforcé de ces ouvriers.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, je vous remercie d’avoir appelé mon attention sur la situation des anciens ouvriers de la verrerie de Givors.

Vous le savez, pour qu’un établissement soit inscrit sur les listes des établissements ouvrant droit à la cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, ou CAATA, il faut que l’activité accessoire de calorifugeage à l’amiante représente une part significative de son activité.

À l’époque, les éléments du dossier n’ont pas permis de déterminer qu’une proportion significative de salariés étaient affectés à des opérations de calorifugeage à l’amiante, ni de prouver la fréquence de ces activités. L’administration avait donc émis une décision de refus d’inscription de l’établissement VMC de Givors pour la période allant de 1966 à 2003, date de sa fermeture.

Cette décision, vous l’avez rappelé, a été confirmée à deux reprises : d’abord par le tribunal administratif de Lyon, dans un jugement du 22 novembre 2016, puis par la cour administrative d’appel de Lyon, dans un arrêt du 8 octobre 2018.

Toutefois, l’association s’est pourvue en cassation.

L’absence d’inscription de la verrerie de Givors sur les listes de la CAATA ne fait pas obstacle à la possibilité pour ses anciens salariés de bénéficier, s’ils en font la demande, d’un suivi médical post-professionnel. Celui-ci est accordé par la caisse primaire d’assurance maladie sur production par l’intéressé d’une attestation d’exposition remplie par l’employeur et par le médecin du travail.

Dans le cas où l’assuré se trouve dans l’impossibilité de fournir une telle attestation, notamment parce que l’entreprise a cessé son activité – c’est le cas pour la verrerie de Givors –, l’assurance-maladie se charge de vérifier l’effectivité de l’exposition avant de proposer à l’intéressé le suivi médical adapté.

J’invite donc les intéressés qui le souhaitent à prendre contact avec leur caisse en vue de mettre en place ce suivi.

En outre, et c’est un point important, les anciens salariés peuvent demander à titre personnel la reconnaissance du caractère professionnel de leur maladie. Les victimes disposent à cet effet d’un délai de deux ans à compter de la date d’établissement du certificat médical les ayant informés du lien possible entre leur maladie et leur activité professionnelle ou à compter de la date de cessation d’activité si elle est postérieure. Cette demande est alors inscrite, comme vous le savez, dans le cadre des tableaux des maladies professionnelles.

Cela étant, j’ajoute que je suis personnellement préoccupée par notre système de prise en compte des risques chimiques et professionnels : nous avons à mon sens besoin de l’améliorer. J’ai d’ailleurs demandé l’année dernière un rapport sur ce sujet au professeur Paul Frimat, qui nous l’a remis.

C’est un sujet qu’avec la ministre des solidarités et de la santé, nous aurons l’occasion de reprendre de façon plus générale, en traitant de l’ensemble de ces risques, lorsque nous examinerons la réforme de de la santé au travail.

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère.

M. Patrice Verchère. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse.

Au regard de ce que vous avez dit, notamment à la fin de celle-ci, je comprends que vous avez conscience de la difficulté de ce dossier.

Près de 25 % des ouvriers qui ont travaillé dans cette usine souffrent de pathologies malheureusement très lourdes, puisqu’il s’agit, dans certains cas, de cancers. 25 %, ce n’est pas rien.

Je demande l’inscription sur cette liste pour la simple et bonne raison que, s’il existe des procédures alternatives à celle-ci, elles sont très anxiogènes pour des gens qui sont déjà malades ou pour des femmes ou des enfants, qui ont perdu ou s’apprêtent malheureusement à perdre un mari ou un père.

L’idée était de dire : voilà, les quatre sites qui ont bénéficié d’une telle inscription étaient quasiment identiques – certes, pas à 100 % –  à celui de Givors, et l’inscription de ce dernier dispenserait ces ouvriers d’effectuer toutes ces démarches administratives en matière de droit du travail ou auprès de la sécurité sociale.

Voilà en quoi consistait mon initiative à laquelle s’est associée une sénatrice communiste de la Loire – vous voyez que ma démarche n’est pas politique –, qui a posé la même question au Gouvernement il y a quelques jours.

M. le président. Nous avons terminé les questions orales sans débat.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote par scrutin public sur la nouvelle lecture de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires ;

Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à midi quarante)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra