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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 15 octobre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. David Habib

1. Projet de loi de finances pour 2021

Première partie (suite)

Après l’article 3 (suite)

Amendements nos 887 , 716

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Amendements nos 2348 , 876, 874, 873 , 651 , 2403 , 2739 , 80 , 227 , 962 , 444 , 525 , 571, 904, 1148 , 1154 , 1196 , 119 , 880, 881 , 487 , 888 , 2598 , 2566 , 228 , 2705 , 2750 , 2786 , 279 , 2302 , 2641 rectifié , 1635 , 305 , 391 , 1945 , 1947 , 2308 , 706 , 897 , 2052 , 1404 , 276 , 563 , 642 , 2164 , 486, 2323 , 697 , 1120 , 71, 1690 , 1322 , 1323 , 70, 891 , 43 , 272 , 374 , 507 , 602, 701 , 2655 , 452 , 898 , 1121 , 2895 , 46 , 377 rectifié , 512 rectifié , 1518 rectifié , 69 , 892 , 68, 893 , 1819 , 1401 , 2124 , 1122 , 2948 , 2743 , 224 , 626 , 2557 , 2745 , 621, 622, 623 , 624 , 1486 , 1123 , 2644 , 536 , 97, 693 , 956, 1218 , 2773 , 2624 , 1373 , 1900 , 106 , 511 , 1943 , 1901 , 2022

Présidence de M. Hugues Renson

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 627 , 895 , 2731 , 628 , 896 , 2732 , 1124 , 629 , 1599 , 1692 , 2733 , 2400 , 2193 , 1830 , 1527 , 1902 , 1354 , 1903 , 1406 , 2115 , 1801 , 397 , 396 , 1125 , 394, 1410 , 398 , 1175 , 2631, 2626 , 2574, 2568 , 2558 , 597 , 349 , 2605 , 1126 , 350 , 1411, 1600 , 98 rectifié , 2076 , 2942 , 2792 , 2892 , 346 , 2245 deuxième rectification , 2612 rectifié , 1966 , 1967 , 2746 , 2621 , 1402 , 1309 , 1965

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2021

Première partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 887, portant article additionnel après l’article 3.

Après l’article 3 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 887 et 716, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 887 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 716.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement, certes un peu technique, tend à rééquilibrer la pression fiscale entre les entreprises assujetties à l’impôt sur les sociétés et celles, dont font partie l’écrasante majorité des petites entreprises, assujetties à l’impôt sur le revenu.

Dans la mesure où les petites entreprises vont connaître un besoin criant de trésorerie, l’amendement vise à rendre possible la création d’un compte d’attente au sein duquel le périmètre du résultat fiscal de l’exercice ne serait pas immédiatement intégré et où l’entrepreneur pourra provisionner la part du résultat affectée aux réserves. Une limite serait bien sûr prévue, à savoir 13 % du résultat fiscal et 7 000 euros par exercice. De cette manière, le chef d’entreprise ne se verrait pas fiscalisé sur des sommes qui resteront affectées à l’entreprise.

Un tel compte d’attente n’aurait pas vocation à être pérennisé de manière perpétuelle, et chaque fois que le chef d’entreprise prélèverait des sommes non nécessaires à l’activité de l’entreprise, celles-ci seraient normalement soumises aux prélèvements sociaux et à l’impôt sur le revenu, mais sans pénalités de retard.

Il me paraîtrait bienvenu d’autoriser cette mesure, car les petites entreprises éprouvent un réel besoin de trésorerie. Les sommes capitalisées, ainsi que leurs intérêts, seraient réintégrés au résultat de l’exercice tous les cinq ans. Vous noterez donc que la mesure est bornée de toutes parts ; ma collègue Véronique Louwagie, experte en la matière, a d’ailleurs considéré qu’il s’agissait d’une mesure parfaitement adaptée aux besoins des petites entreprises.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il s’agit d’un cas typique d’amendements que nous avons déjà eu à examiner lors de plusieurs PLF – projets de loi de finances – précédents. Si les régimes de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés coexistent, c’est précisément car ils n’ont pas les mêmes avantages et les mêmes inconvénients. Il me semble que le système fiscal français est assez clair en la matière. Il est donc impossible d’être assujetti à l’un tout en bénéficiant des avantages de l’autre ; cela me paraît normal. On peut passer de l’un à l’autre, mais on ne peut pas cumuler les bénéfices qu’ils peuvent procurer. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Le Gouvernement considère que le constat « d’inégalité déloyale » sur lequel repose la mesure est erroné. À nos yeux, il n’existe aucun biais fiscal en faveur des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés par rapport à celles soumises à l’impôt sur le revenu. Ainsi, outre les arguments déjà exprimés par M. le rapporteur général auxquels j’adhère, je donne un avis défavorable sur ces amendements.

(Les amendements nos 887 et 716, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2348.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit d’un amendement très technique, que je soutiens au nom du président Woerth. Il vise à clarifier le droit applicable en matière fiscale pour les marchands d’art dont la vente initiale a été bloquée et risque d’être annulée. En effet, deux dispositifs fiscaux de droit commun peuvent s’appliquer en pareilles circonstances. Le premier prévoit qu’en cas de refus de délivrance du certificat d’exportation, l’entreprise peut constituer une provision pour risque de non recouvrement de créance. Le deuxième précise quant à lui que les prestations de service directement liées à l’exportation sont exonérées de TVA dès lors que le bien qui a fait l’objet d’un refus d’exportation est finalement exporté car l’État n’a pas formulé d’offre d’achat.

Il existe un vide juridique dans ce domaine et il convient de sécuriser les dispositifs existants. Monsieur le ministre délégué, il nous semble que cet amendement vise à confirmer directement le droit déjà applicable, tout en procurant une sécurité juridique bienvenue, et ce sans nullement modifier les mécanismes d’acquisition par l’État de biens culturels présentant le caractère de trésor national.

Veuillez m’excuser, mais j’ai tâché de faire simple…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’était très clair.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Sur ce point technique mais néanmoins important, je ne crois pas qu’il y ait de vide juridique ; M. le ministre délégué pourra certainement le confirmer. Il serait peut-être utile de mieux encadrer et de renforcer la pratique administrative, car, en l’absence d’offre de la part de l’État, il n’y a pas de raison, à droit constant, que l’exonération de TVA ne s’applique pas. Cet amendement d’appel vise donc peut-être à obtenir des précisions de la part de l’administration.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous attendons la réponse de M. le ministre délégué.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Comme l’indique Mme Dalloz dans l’exposé sommaire de son amendement, celui-ci ne vise qu’à confirmer le droit existant. J’estime donc, à l’instar de M. le rapporteur général, qu’il n’est probablement pas utile d’adopter un amendement aussi technique.

Au fond, j’ai le sentiment que cette question concerne un ou plusieurs cas soulevant des difficultés. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement et vous propose que les services de Bercy se saisissent de la question et clarifient la doctrine en la matière si nécessaire. En l’état, l’amendement nous paraît satisfait par le droit.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos propos, monsieur le ministre délégué, mais il me semble effectivement, comme l’a dit ma collègue Marie-Christine Dalloz, que nous avons besoin de précisions. Je vous poserai donc une question très simple : pourriez-vous nous confirmer qu’en cas de procédure de refus d’exportation, il n’y a aucun obstacle pour inscrire préalablement des provisions pour risques et charges, ou pour appliquer l’exonération de TVA aux services liés aux ventes de biens exportés ? En effet, dans la mesure où les incertitudes portent sur ces points, nous apporter une réponse précise lèverait les inquiétudes et nous conduirait à ne pas soumettre cet amendement au vote.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il me semble que c’est bien le cas, madame Louwagie. Je dis « il me semble », car le sujet est très technique et je mentirais en affirmant connaître la réponse exacte et les alinéas correspondants. Je le répète, le droit paraît satisfaire la demande que vous exprimez par cet amendement. Je vous propose donc que nous voyions ensemble les cas auxquels Mme Dalloz, M. Woerth et vous-même avez pensé en rédigeant l’amendement, afin d’examiner la doctrine et de la rappeler si nécessaire.

Mme Véronique Louwagie. D’accord.

(L’amendement no 2348 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 876, 874 et 873, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements vont dans le même sens, et je les avais déjà déposés lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative – PLFR 3 – pour 2020. Ils s’inscrivent dans le cadre de la relance économique et visent à accorder une aide spécifique aux entreprises, qui, après la période que nous venons de vivre, éprouvent d’importants besoins de trésorerie.

En effet, le groupe Les Républicains constate qu’en 2020 de nombreuses entreprises ont sous-utilisé leurs équipements, matériels ou outillages, voire ne les ont pas employés du tout. Il en ira d’ailleurs probablement de même dans les mois à venir.

Par ailleurs, si la comptabilisation des amortissements s’effectue selon les conditions habituelles, ceux-ci risquent de générer des pertes qui détérioreront les bilans comptables nets des entreprises. Or une diminution des capitaux propres conduit à des changements de cotation Banque de France, ce qui peut porter préjudice aux entreprises lorsqu’elles souhaitent obtenir des financements.

Pour éviter une telle situation, et de manière exceptionnelle, je vous propose donc de permettre aux entreprises de différer leurs amortissements, mais sans perdre la déduction fiscale afférente. Elles pourraient ainsi modifier leur plan d’amortissement sans perdre la possibilité d’en tirer une déduction fiscale ultérieure.

Ce dispositif serait limité dans le temps : l’amendement no 876 prévoit une période d’effectivité allant du 17 mars 2020 au 31 décembre 2022 ; les amendements nos 874 et 873 sont, eux, des amendements de repli et prévoient respectivement des dates d’expiration au 31 décembre 2021 et au 31 décembre 2020.

J’ajoute qu’en aucun cas cette mesure ne constituerait un coût pour le budget de l’État et qu’elle irait dans le même sens que celles prévues à l’article 5 du projet de loi. Celles-ci prévoient la revalorisation des immobilisations et seront également de nature à aider les entreprises à disposer de capitaux propres correspondant davantage à la réalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. S’agissant des amortissements différés, dont nous avions débattu en commission, j’estime que le PLF contient des dispositions plus efficaces, sur le plan comptable, pour le renforcement des fonds propres des entreprises. La revalorisation des actifs, prévue à l’article 5, permettrait ainsi une neutralisation fiscale.

Outre cette méthode, il existe effectivement plusieurs manières de revaloriser les fonds propres, comme les différés d’amortissement ou les suramortissements,…

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas la même chose !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …même si leur coût n’est pas le même pour la collectivité.

J’estime pour ma part que la solution proposée par l’article 5 est la bonne, aussi je vous propose de nous y tenir et de ne pas lui en adjoindre une autre. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute aux propos de M. le rapporteur général, auxquels j’adhère, que les outils que nous proposons à l’article 5 permettent le respect du principe de rattachement à l’exercice, qui est l’une des conditions générales de déduction des charges, alors que vos amendements y dérogeraient. J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’article 5 va dans le bon sens, mais, en l’espèce, il s’agissait d’une disposition supplémentaire qui colle à la réalité. Il est vrai, monsieur le ministre délégué, que cette mesure serait dérogatoire, mais la situation exceptionnelle que nous connaissons la justifie.

(Les amendements nos 876, 874 et 873, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 651, 2403 et 2739.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 651 de la commission.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si elle le souhaite, je laisse à Aurore Bergé le soin de le présenter.

M. le président. La parole est donc à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général. Cet amendement concerne un sujet sur lequel ma collègue Dominique David et moi-même sommes particulièrement impliquées, tout comme l’ensemble du groupe La République en marche.

Vous le savez, un certain nombre d’aides ont été instituées au cours de ces dernières années au profit des entreprises du secteur de la presse. Nous savons à quel point ce secteur souffre de la crise : plusieurs plans sociaux, concernant des journaux emblématiques, sont d’ailleurs annoncés.

Compte tenu de l’impact de la crise sanitaire sur les médias, cet amendement vise à prolonger notre soutien à la presse et à permettre aux entreprises du secteur de dégager des capacités d’investissement. Les dispositifs que nous proposons de proroger sont bornés dans le temps : ils s’appliqueraient aux exercices clos jusqu’au 31 décembre 2023.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2403.

Mme Constance Le Grip. Avec nombre de mes collègues du groupe Les Républicains, dont Mme Louwagie, qui est notre oratrice principale pour l’examen du PLF pour 2021, j’ai également déposé un amendement visant à proroger les deux dispositifs de soutien à la presse. Ces derniers, qui ont démontré leur utilité et leur pertinence, devraient être prorogés jusqu’au 31 décembre 2023.

Le premier dispositif permet aux entreprises de presse consacrées à l’information politique et générale, imprimée ou en ligne, de constituer des provisions déductibles du revenu imposable pour financer leur développement. Quant au second, il étend cette mesure fiscale à la presse professionnelle en ligne. Nous souhaitons donc leur prorogation jusqu’en 2023.

Cela a été dit, la crise sanitaire fait peser beaucoup d’incertitudes et de difficultés sur le secteur de la presse, comme sur beaucoup d’autres – je pense, entre autres, au secteur de la culture. De manière générale, la presse est absolument indispensable à la vitalité de notre vie démocratique et doit faire face à de nombreux défis depuis plusieurs années. Il nous revient donc de faire preuve de créativité et de volontarisme dans nos dispositifs d’aide à ce secteur.

M. le président. L’amendement no 2739 de Mme Aurore Bergé est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements prorogent jusqu’en 2023 deux dispositifs très bienvenus. Mme Le Grip est certainement sensible, en outre, au fait qu’ils proposent un encadrement européen plus précis. Avis favorable à double titre, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis favorable. Je lève le gage.

(Les amendements identiques nos 651, 2403 et 2739, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 80 et 227.

L’amendement no 80 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 227.

M. Fabrice Brun. J’ai déposé plusieurs amendements tendant à réintroduire le suramortissement dans le code général des impôts. En commission, nous avons utilisé le terme de « stupéfiant » : c’est en effet un dispositif stupéfiant d’efficacité – il a fait ses preuves par le passé pour soutenir l’investissement, l’activité et l’emploi –, mais aussi de simplicité. Au lieu d’installer de nouvelles usines à gaz, nous gagnerions à utiliser des mécanismes simples, faciles d’accès, et appréciés comme tels par les entrepreneurs, qui croulent souvent sous la paperasse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous employez le terme « stupéfiant » dans son meilleur sens, mais M. de Courson, en commission, l’employait plutôt pour faire référence à des substances addictives… Il avait démontré qu’avec le suramortissement, on montait très haut, mais que la descente était violente et souvent dépressive. Je ne crois pas qu’il ait tort, même si je ne voudrais pas laisser penser qu’il ait déjà vécu une telle expérience. (Sourires.)

M. François Pupponi. Oh, il est capable de tout !

Mme Émilie Bonnivard. Ne le sous-estimez pas !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Le suramortissement est en effet une pratique addictive – même si, je vous l’accorde, elle a fait ses preuves. Nous lui préférons d’autres solutions, par exemple la faculté de réévaluer ses actifs avec une neutralité fiscale…

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas la même chose !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …et plus largement toutes les aides déjà prévues. Demande de retrait.

(Les amendements identiques nos 80 et 227, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. Fabrice Brun. Je suis stupéfait !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 962.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à étendre le dispositif de suramortissement exceptionnel, aujourd’hui réservé à l’industrie, au secteur du commerce, pour tous les investissements de transformation numérique.

Monsieur le rapporteur général, il est vrai que le projet de loi de finances contient d’autres dispositifs pour soutenir les entreprises. Mais l’investissement est à l’arrêt, et pour cause ! Il est important d’inciter les entreprises à investir, car la demande ainsi créée soutient l’activité économique. Le suramortissement est un dispositif qui va dans ce sens. Vous devriez penser à ce mécanisme qui étend le dispositif pour le rendre plus général, et nous avons présenté différents amendements pour cela : je ne voudrais pas que vous ayez des regrets comme ceux que vous nous avez confessés ce matin sur les loyers… (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Peut-être est-il préférable d’avoir des regrets que des remords…

Le plan de relance prévoit des aides dont l’objectif est identique au vôtre. Je l’avais dit lors de la discussion du troisième projet de loi de finances rectificative : il est tout à fait envisageable de penser au suramortissement pour soutenir la modernisation, notamment des process industriels. Mais comparez le suramortissement, qui est un processus à moyen et long terme, avec les 385 millions du plan de relance destinés à aider à la modernisation, à la robotisation et à la numérisation des entreprises !

Il faut que les entreprises investissent, c’est vrai. Pour cela, elles doivent se saisir des outils d’accompagnement. Nous devons leur dire, dès la promulgation du plan de relance : investissez dans la robotisation et dans la numérisation, soyez plus compétitives, et l’État vous accompagnera. Avis défavorable.

(L’amendement no 962, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 444, 525, 571, 904, 1148, 1154 et 1196.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 444.

Mme Lise Magnier. Alors que les PME ne peuvent aujourd’hui l’utiliser que pour s’équiper en biens neufs, cet amendement vise à ouvrir le dispositif de suramortissement à l’acquisition de biens reconditionnés – matériel informatique, par exemple –, qui sont meilleur marché et dont l’empreinte environnementale est moindre. Dans un moment où l’on parle beaucoup de télétravail, cela paraît d’autant plus judicieux.

J’entends vos arguments sur les aides prévues par le plan de relance. Mais mettez-vous à la place des commerçants, des travailleurs indépendants, des toutes petites entreprises : il est bien plus facile pour eux de bénéficier du suramortissement, qui est presque automatique, que de remplir des dossiers et des formulaires CERFA – centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs… Oui à l’outil qu’est le plan de relance, oui au soutien aux investissements, mais le suramortissement est infiniment plus simple d’utilisation, notamment pour les TPE et PME.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 525.

Mme Émilie Bonnivard. C’est le même amendement, et je ne peux que rejoindre ma collègue : le suramortissement est un dispositif souple et facile d’utilisation, qui favorise l’investissement des TPE et PME qui souhaitent acquérir de petits équipements. Le plan de relance propose des mesures simples et directes, mais aussi beaucoup de dispositifs d’appel à projet, par exemple, qui passeront par des opérateurs de l’État, et dont le fonctionnement n’est pas encore connu.

S’agissant de matériels reconditionnés, un tel mécanisme permettrait en outre de soutenir la transition écologique et de réduire le gaspillage.

M. le président. Les amendements nos 571 de Mme Virginie Duby-Muller, 904 de Mme Véronique Louwagie et 1148 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 1154.

M. Éric Bothorel. La part du numérique dans notre empreinte environnementale est essentiellement l’effet du renouvellement des terminaux. Cet amendement soutient le reconditionnement, la réparation, le recyclage : si nous voulons agir sur notre empreinte environnementale, alors il faut les encourager aussi pour les entreprises.

M. le président. L’amendement no 1196 de M. Fabrice Brun est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’insiste : il serait une erreur d’adopter des amendements qui doubleraient des mesures prévues dans le plan de relance, pour d’évidentes raisons de coût, donc d’équilibre de nos finances publiques. Le plan de relance prévoit 385 millions d’euros spécifiquement pour accompagner les investissements que ces amendements veulent encourager : ces crédits budgétaires sont bien là. Et ce n’est pas tous les ans que de tels montants vont infuser dans les territoires sans trop de complexité administrative, et sans passer par l’administration fiscale ! Il faut que les entreprises en profitent.

Par ailleurs, veillons à ne pas rendre nos décisions illisibles, à ne pas créer de brouillard.

M. Fabrice Brun. Il y en a déjà suffisamment !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si le catalogue de nos mesures est un fouillis, nous perdrons en efficacité, ce que personne ne souhaite.

En deuxième partie, comme rapporteur spécial de la mission « Plan de relance », je vous présenterai en détail les crédits prévus. Mais je vous demande de ne pas adopter ces amendements. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Le plan de relance est au-delà du conséquent, et les outils que nous avons choisis ont la même finalité que ceux préconisés par ces amendements. Il ne serait pas logique de doubler les dispositifs, ce qui entraînerait une certaine confusion. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Dans le cadre du plan de relance et du soutien à l’informatisation des entreprises, les matériels reconditionnés seront-ils subventionnés ? Car c’est bien l’objet de nos amendements : permettre aux entreprises d’acheter de tels matériels. En fonction de vos réponses, je retirerai ou pas mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Les crédits pour le verdissement de l’industrie et des process permettent d’acheter du matériel reconditionné. En seconde partie – les bleus sont déjà disponibles –, je demanderai le détail de tout ce qui est éligible, afin que tout ce qui relève de l’économie circulaire et du reconditionnement soit explicitement intégré. Mais, au cours des auditions des responsables de programme, nous avons compris que c’était bien le cas.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je confirme les propos du rapporteur général. La filière du réemploi et du reconditionnement s’est créée de toutes pièces en quelques années ; il serait contreproductif, voire idiot, de ne pas lui permettre de profiter du plan de relance. Les précisions que M. le rapporteur général apportera, si c’est nécessaire, en seconde partie, seront les bienvenues, mais je vous confirme d’ores et déjà qu’il n’y a aucun obstacle.

(L’amendement no 444 est retiré.)

Les amendements identiques nos 525, 571, 904, 1148, 1154 et 1196 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 119, 880 et 881, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 119 et 880 sont identiques.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 119.

M. Fabrice Brun. Monsieur le rapporteur général, vous évoquez une enveloppe de presque 400 millions d’euros destinés à soutenir la robotisation des entreprises. Mais je pense aux TPE, aux travailleurs indépendants, aux commerçants de centre-ville qui doivent faire face à la montée de l’e-commerce et développer leurs pratiques numériques – pour cela, le confinement a été un accélérateur, d’ailleurs. Auront-ils accès à ces mécanismes ? Pourront-ils par exemple changer leur matériel informatique aussi simplement que le permet le suramortissement, qui n’est finalement qu’une écriture comptable ?

M. le président. Les amendements nos 880 et 881 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous avez posé une excellente question, monsieur Brun : qu’est-ce qui nous prouve que les subventions à l’investissement seront faciles d’accès et simples du point de vue administratif ? C’est tout l’enjeu du plan de relance.

Le Premier ministre, le ministre de l’économie, des finances et de la relance, le ministre délégué chargé des comptes publics et la direction du budget ont tous tenu le même discours : les crédits budgétaires du plan de relance devront être décaissés de manière efficace, pour atteindre au plus vite les bénéficiaires dans les territoires – en ce qui concerne l’enveloppe de 400 millions d’euros pour la numérisation et la robotisation que vous avez évoquée, il s’agit des entreprises.

Je l’ai déjà annoncé : en ma qualité de rapporteur spécial des crédits du plan de relance, je promets d’établir devant vous un bilan hebdomadaire du décaissement des crédits. Je ferai circuler l’information au sein de la commission des finances, qui pourra le cas échéant la transmettre à l’ensemble des députés.

Il faut que nous sachions, semaine après semaine, de quelle manière les crédits de chaque action sont déployés, et que nous exercions notre contrôle de la bonne exécution des crédits budgétaires. Si le dispositif est trop complexe du point de vue administratif, les crédits ne seront pas déployés, et nous le saurons vite. Et, si les crédits ne sont pas déployés assez vite, ils seront transférés sur une autre action.

Je prends au mot la promesse du Gouvernement sur ce point. En tant que rapporteur spécial chargé du contrôle de ces crédits, je veillerai à leur bonne exécution et vous en tendrai informés régulièrement.

Une chose est sûre : pour que les crédits atteignent les bénéficiaires au plus vite, il faut que le circuit soit le plus court possible, du Gouvernement jusqu’à l’administration déconcentrée. Nous disposons de quelques mois seulement pour rendre le plan de relance efficace.

Je demande le retrait des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je demande moi aussi le retrait des amendements.

Le Gouvernement a le même objectif que le rapporteur spécial et mettra tout en œuvre pour répondre à ses attentes. En l’espèce, il nous paraît plus simple de prévoir des subventions versées par l’Agence de services et de paiement plutôt que des mécanismes de suramortissement ou de crédit d’impôt. Nous y gagnerons, et les entreprises aussi, car les procédures seront plus simples.

(Les amendements identiques nos 119 et 880 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 881 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 487 et 888, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 487 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 888.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement no 962, que j’ai présenté précédemment, visait à étendre aux commerces le dispositif de suramortissement des investissements. Celui-ci vise à l’étendre aux exploitations agricoles. La profession agricole, qui s’engage dans une transition technologique et écologique, a besoin de soutien.

Vous avez estimé, monsieur le ministre délégué, que le versement de subventions était un dispositif plus simple et plus rapide. Je ne suis pas d’accord avec vous. Dès qu’il est connu par les acteurs du monde économique, un dispositif de suramortissement les incite à investir et suscite effectivement des investissements, de manière très simple et sans coût de gestion pour l’État.

M. Fabrice Brun. Très juste !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Lorsqu’on annonce l’instauration d’un mécanisme de suramortissement, cela a bel et bien un effet incitatif. Toutefois, un tel mécanisme vise plutôt à stimuler certains investissements lorsque les entreprises sont dans une dynamique de croissance, « par beau temps », si je puis dire. Dans le cas présent, il s’agit d’inciter les entreprises à investir alors qu’elles sont confrontées à une certaine incertitude macroéconomique. Nous avons besoin d’outils un peu différents, et l’aide directe sera incomparablement plus efficace.

Par ailleurs, outre les 385 millions d’euros ouverts à toutes les entreprises pour leur mise à niveau numérique, une ligne de 250 millions sera destinée aux exploitations agricoles qui s’engagent dans l’agroécologie.

Les subventions directes ont vocation à bénéficier à des entreprises de tout type, qu’elles soient en difficulté ou non, qu’elles soient rentables ou non, alors que le suramortissement est plutôt conçu pour des entreprises qui sont, je l’ai dit, dans une dynamique de croissance. Le message que nous voulons faire passer aux entreprises est le suivant : « Investissez, quelle que soit votre santé financière, afin d’être prêtes pour la reprise. »

(Les amendements nos 487 et 888, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2598 et 2566, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2598.

M. Charles de Courson. Je l’ai déposé pour tester les intentions du Gouvernement concernant le dispositif de suramortissement destiné à l’industrie que nous avions adopté dans la loi de finances pour 2019. Je vous pose deux questions, monsieur le ministre délégué : d’une part, sachant que nous avons borné le dispositif à 2020, êtes-vous favorable à sa prorogation en 2021 ? D’autre part, êtes-vous favorable à son extension à l’ensemble des PME ?

M. le président. L’amendement no 2566 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous pensons qu’il est plus utile de cibler le dispositif sur les entreprises qui ont un besoin particulier en matière d’outillage. Quant à la question de la prorogation, nous allons l’examiner de près, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cet instant. J’aurai l’occasion d’y revenir, les dispositions en vigueur nous laissant encore un certain délai.

(L’amendement no 2598 est retiré.)

(L’amendement no 2566 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 228.

M. Fabrice Brun. Il vise à doper le secteur de l’économie circulaire en lui étendant le dispositif de suramortissement. Il s’agit d’accélérer le recyclage de certaines matières premières. Il est tout de même assez sidérant de constater que, ces derniers mois, l’application des protocoles sanitaires destinés à lutter contre la prorogation du virus a relancé l’utilisation du plastique. Le recyclage est un enjeu majeur pour la transition écologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Dans le plan de relance, 500 millions d’euros sont consacrés à l’économie circulaire et aux circuits courts, dont plus de 200 millions à la réduction de l’utilisation du plastique. Chaque amendement est pour moi l’occasion de montrer que le plan de relance répond à vos attentes et vise les objectifs que vous évoquez.

(L’amendement no 228, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2705.

M. Benoit Potterie. Cet amendement, soutenu par tous les membres du groupe Agir ensemble, vise à créer un dispositif de suramortissement fiscal pour aider les PME et les commerces qui investissent dans la numérisation de leur activité, notamment dans l’achat de logiciels ou dans l’abonnement à des outils numériques liés à leur activité. Nos commerçants sont soumis à une concurrence très forte de la part des géants du numérique. Si nous voulons éviter la disparition de notre tissu commercial au profit des multinationales de l’e-commerce, il est indispensable d’aider les petits commerces à prendre le train du numérique.

Ce dispositif de suramortissement aurait l’avantage de la simplicité. L’ensemble des commerçants intéressés pourraient s’en saisir sans se perdre dans des formalités excessives. En outre, il ciblerait uniquement les entreprises petites et moyennes, celles qui forment le tissu de nos centres-villes et de nos centres-bourgs et qu’il nous faut défendre en priorité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme je l’ai indiqué précédemment, le plan de relance prévoit 385 millions de subventions à l’investissement pour la numérisation et la robotisation des entreprises. Les commerces de centre-ville y seront eux aussi éligibles. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 2705, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2750.

M. Benoit Potterie. Il vise lui aussi à créer un dispositif de suramortissement, pour les dépenses d’embellissement, de modernisation et de mise aux normes des magasins afin de les rendre compétitifs par rapport aux sites de l’e-commerce.

(L’amendement no 2750, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2786.

M. Benoit Potterie. Il s’agit là encore de créer un dispositif de suramortissement, pour des investissements permettant de réaliser des économies d’énergie – par exemple dans un nouveau système d’éclairage qui consommerait moins d’électricité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En l’espèce, le Gouvernement propose un autre outil : un crédit d’impôt pour la rénovation énergétique des TPE et PME, à hauteur de 200 millions d’euros. À chaque problème, le plan de relance apporte une solution ; c’est tout son intérêt. J’émets un avis défavorable sur l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Comme l’a indiqué précédemment le rapporteur général en répondant à M. Brun, l’examen des amendements nous donne l’occasion de rappeler que le plan de relance apporte des réponses, certes selon des modalités un peu différentes de celles que vous envisagez. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement no 2786 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 279.

M. Fabrice Brun. L’objectif du Gouvernement est que notre pays soit équipé de 100 000 bornes de recharge pour véhicules électriques d’ici à la fin de l’année 2021, une bonne partie de ces bornes devant être implantées sur le réseau routier. Nous voulons accompagner ce processus en instaurant une déduction fiscale incitant les acteurs privés à s’équiper d’infrastructures de recharge utilisant à titre principal l’électricité ou une autre énergie alternative. Selon moi, le tout-électrique est une impasse. Il convient de développer d’autres énergies, notamment l’hydrogène.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il est beaucoup question de la transition vers un parc de véhicules hybrides ou électriques. Toutefois, les efforts en ce sens resteront assez vains si l’on n’investit pas pour déployer des bornes de recharge. Vous avez raison de rappeler, monsieur Brun, que cet investissement complémentaire est indispensable.

Néanmoins, le projet de loi de finances et le plan de relance prévoient déjà des dispositions visant à accompagner l’installation de bornes électriques. Mon avis est donc défavorable.

(L’amendement no 279, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2302 et 2641 rectifié.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2302.

Mme Patricia Lemoine. Cet amendement de mon collège Paul Christophe vise à instaurer une déduction pour épargne de précaution au profit des artisans pêcheurs. Un tel dispositif permettrait à une entreprise de pêche artisanale imposée au réel de déduire de son bénéfice des sommes qui pourraient être utilisées au titre de l’activité professionnelle au cours des dix années suivantes. L’exploitant devrait inscrire sur un compte dédié une somme comprise entre 50 % et 100 % de la déduction pratiquée.

L’objectif de cette déduction est d’inciter les entreprises de pêche artisanale à constituer une épargne qui leur permettrait de surmonter les éventuelles crises et difficultés auxquelles elles pourraient être confrontées dans les années qui viennent.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 2641 rectifié.

M. Jimmy Pahun. Nombre d’entre nous défendent les pêcheurs français dans le contexte très dur et très incertain du Brexit – nous y reviendrons. Cet amendement du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, soutenu par plusieurs collègues des groupes La République en marche et Agir ensemble, vise à signifier aux pêcheurs qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils ne seront pas les oubliés de la loi de finances. Il vise à étendre au secteur de la pêche artisanale le dispositif d’aide à la constitution d’une épargne de précaution dont bénéficie l’agriculture. Ce sont les entreprises de pêche artisanale les plus modestes – une entreprise de pêche artisanale, c’est souvent un patron pêcheur et les matelots qui lui sont associés – qui en auraient le plus besoin. Le secteur compte, en France, 800 à 1 000 armements.

On me dit que cela créerait une rupture d’égalité avec les autres métiers soumis au régime des bénéfices industriels et commerciaux. On me dit aussi que le dispositif d’épargne de précaution ne serait pas adapté aux artisans pêcheurs ; or il l’est. Indépendamment de ces arguments juridiques, le cœur de l’affaire est ailleurs, et vous le savez : les artisans pêcheurs ont besoin de notre soutien. Le débat se résume à cette seule question : voulons-nous, oui ou non, que les pêcheurs bénéficient du même dispositif d’aide à l’épargne que les agriculteurs et les ostréiculteurs ?

Mme Véronique Louwagie. C’est une vraie question !

M. Jimmy Pahun. Nous avons adopté en commission une aide en faveur des ostréiculteurs. Or ceux-ci ne sont pas tous soumis au même régime : certains relèvent de la Mutualité sociale agricole, d’autres sont des inscrits maritimes.

J’avais défendu un amendement identique l’an passé. Il avait été rejeté, mais nous étions convenus que quelque chose devait être fait pour accompagner les pêcheurs. Un an plus tard, nous en sommes au même point. Les coopératives de marins pêcheurs, qui ont inspiré cet amendement, nous disent avoir réponse à chacune des interrogations ou inquiétudes que vous pourriez avoir.

Mme Constance Le Grip. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Monsieur Pahun, mon rôle de rapporteur est de vous faire une réponse juridique. Parce qu’ils ont une activité commerciale, les pêcheurs relèvent du régime des bénéfices industriels et commerciaux – BIC –, et non de celui des bénéfices agricoles puisqu’ils ne sont pas éleveurs. Ils bénéficient donc d’aides, comme toutes les entreprises soumises à ce régime. Compte tenu de la spécificité de la filière, ils pourraient également bénéficier d’aides complémentaires mais en aucun cas de celles attachées au régime des bénéfices agricoles. Vous le comprendrez aisément, vous l’avez d’ailleurs vous-même indiqué dans votre exposé des motifs.

Je ne suis ni ministre de la mer…

M. Jean-Louis Bricout. Peut-être un jour : vous nagez déjà plutôt bien dans les eaux politiques !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. … ni ministre des comptes publics, et je ne peux donc pas vous faire d’annonces allant dans le sens que vous souhaitez. J’ai parfaitement conscience, cela étant, des problèmes particuliers de la filière, tout comme le secrétaire d’État aux affaires européennes, qui, à plusieurs reprises, en a fait été lors des négociations sur le Brexit.

Je prends votre amendement comme un amendement d’appel politique, visant à mettre en exergue l’aide dont a besoin la pêche, condamnée, avec la crise et le Brexit, à une double peine. Dans l’attente de réponses complémentaires et même si j’ai conscience que ma réponse ne peut totalement vous satisfaire, je vous demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. À la différence de l’an dernier, nous avons, cette année, un plan de relance qui prévoit 50 millions d’euros pour le secteur de la pêche, ce qui permettra de financer des aides.

Ensuite, je tiens à rappeler, comme Jean-Yves Le Drian et Clément Beaune l’ont fait, que la pêche fait partie du mandat donné aux négociateurs du Brexit, et que nous avons veillé à ce que ce mandat soit d’un bloc pour que la pêche ne soit pas la variable d’ajustement des négociations.

Au plan européen, vous pouvez également vous appuyer sur le rapport de Mme Le Meur, qui a montré que les renégociations du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – FEAMP – offrait des perspectives et des outils susceptibles d’être mobilisés sur la période 2021-2027 – c’est d’ailleurs une victoire de la France et de la pêche française que d’avoir réussi à modifier le FEAMP à l’occasion de son renouvellement pour permettre la mise en place de ce type d’outils.

Comme le rapporteur général, je demande donc le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je vais retirer mon amendement, mais les experts-comptables de la filière pourraient-ils rencontrer vos services, d’ici la seconde lecture, afin que nous puissions parvenir à une solution ?

M. Jean-Louis Bricout. On peut toujours rêver…

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Je retire également mon amendement, pour les mêmes raisons.

(Les amendements identiques nos 2302 et 2641 rectifié sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1635.

M. Christophe Naegelen. Mon amendement est un amendement d’appel qui concerne les zones de revitalisation rurales, les ZRR. En effet, s’il existe des avantages fiscaux pour les sociétés s’implantant dans les territoires ruraux, le fait que le PIB francilien ait augmenté de 18 % sur ces dix dernières années, contre seulement 2 % pour la Bourgogne-Franche-Comté, montre qu’il existe un problème de zonage et que les entreprises choisissent majoritairement de s’implanter autour des grandes villes. Si l’on veut revaloriser er revitaliser les territoires périurbains et ruraux, il faut donc créer de nouveaux avantages fiscaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Sans vider l’Île-de-France de tous ces sièges sociaux, nous devons en effet trouver un moyen d’inciter les entreprises à mieux se répartir sur le territoire. Cela relève d’une réflexion de fond sur l’aménagement de notre territoire pour y développer des poumons économiques autrement que par le zonage mais en réussissant à attirer en région de grandes entreprises – ces fameuses grandes entreprises, tant pourfendues lors de nos précédentes discussions –, qui, grâce aux emplois qu’elles créent, peuvent revitaliser les villes moyennes.

Votre amendement étant néanmoins d’appel, j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage l’avis du rapporteur général. Le ministère des comptes publics est largement engagé dans ce mouvement de revalorisation du territoire puisque, même si nous ne déménageons pas les sièges de nos directions, plusieurs de nos services ont déjà migré vers une cinquantaine de communes – bientôt soixante-dix. Je ne crois pas en revanche que l’outil fiscal que vous proposez soit le mieux approprié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. La direction générale des finances publiques – DGFiP – a bien la volonté de déconcentrer une partie de ses services dans nos territoires. Malheureusement, vous vous arrêtez encore aux villes moyennes sans aller jusqu’aux territoires ruraux, qui pourraient pourtant accueillir, grâce à la fibre optique les plateformes numériques que vous déconcentrez et qui constitueraient pour eux un véritable atout. C’est dommage.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je vais retirer mon amendement, mais j’aimerais savoir s’il est prévu de revoir le zonage du dispositif ZRR, qui n’était pas mauvais mais arrive prochainement à son terme, afin de le rendre plus équitable.

M. Jean-Paul Dufrègne. On en a parlé hier !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous allons proposer un amendement au PLF visant à proroger le dispositif des ZRR pendant deux ans, jusqu’à la fin de 2023, dans les conditions actuelles. Nous mettrons à profit ces deux ans pour travailler à des améliorations qui, aujourd’hui, disons-le clairement, ne sont pas encore finalisées. Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas l’intention d’arrêter ce dispositif. Ce serait une folie.

(L’amendement no 1635 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 305 et 391.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 305.

M. Fabrice Brun. Le premier hébergeur touristique marchand de France, qui est aussi le mode de vacances préféré des Français est l’hôtellerie de plein air, c’est-à-dire le camping.

Le camping, c’est du bonheur, mais c’est aussi 50 000 emplois. C’est pourquoi nous proposons d’appliquer à la filière le régime du suramortissement, afin de soutenir les investissements des campings, qui doivent sans cesse monter en gamme et s’adapter à l’évolution des besoins de la clientèle. Il s’agit aussi de soutenir les fabricants d’habitations légères de loisir – HLL – et de résidences mobiles de loisirs – ce qu’on appelle communément les bungalows – sont tous français. D’où l’importance de cette mesure pour l’emploi.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 391.

Mme Émilie Bonnivard. Les infrastructures et les hébergements touristiques français souffrent d’un certain retard en termes de mise aux normes et d’adaptation aux attentes de la clientèle. Cela implique des investissements que la crise est en train de menacer. Les hébergeurs en effet, qui manquent de visibilité et ne savent pas comment ils rembourseront leurs prêts garantis par l’État – PGE –, ont stoppé tous leurs investissements.

Même si d’autres dispositifs existent du côté de la Caisse des dépôts, la mesure proposée me paraît un bon moyen d’encourager l’investissement dans l’immobilier de loisirs, d’autant qu’il est directement à la main des acteurs du tourisme et facile à utiliser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme en commission, je donnerai un avis défavorable à ces amendements. Cela étant, l’hôtellerie et le tourisme sont des secteurs dont il va falloir suivre l’activité avec une grande vigilance dans les prochaines semaines, tout particulièrement au moment de la saison hivernale.

Les mesures que vient d’annoncer le ministre de l’économie doivent également concerner ces professionnels, sachant que toute la subtilité de l’exercice consiste à conjuguer les aides immédiates et le soutien à l’investissement dans le cadre du plan de relance, pour que les intéressés n’aient accumulé trop de retard lorsque la crise, espérons-le, sera derrière nous.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’aimerais savoir si des mesures sont prévues pour aider les employés du secteur. Ces saisonniers – souvent des étudiants – travaillent d’ordinaire de juin à septembre, mais n’ont travaillé cette année qu’aux mois de juillet et août, au grand dam, d’ailleurs, des directeurs de camping. Qu’en sera-t-il pour la saison hivernale ? Des mesures sont-elles prévues pour ces personnes qui, en animant les campings, font vivre le tourisme ?

(Les amendements identiques nos 305 et 391, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1945, 1947 et 2308.

L’amendement no 1945 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1947.

M. Fabrice Brun. L’amendement est défendu. J’ai déjà insisté sur l’importance du dispositif de suramortissement et de l’équipement numérique des entreprises.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 2308.

M. François-Michel Lambert. La crise a montré à quel point l’équipement numérique était fondamental, en particuliers pour nos TPE-PME, qui représentent la quasi-totalité des entreprises en France. Celles qui disposaient de sites à peu près solides, qui leur ont permis de répondre aux demandes de leurs clients par le biais d’internet, ont fait preuve de davantage de résilience que celles qui en étaient restées aux vieux bons de commande en papier. Il est impératif de les aider, et c’est le rôle de l’État.

En tant que président de la commission nationale logistique, j’avais remis au ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron, une proposition intitulée « France Logistique 2025 », qui avait été présentée en conseil des ministre et qui continue aujourd’hui à servir de guide à notre transformation numérique, sachant que la France est particulièrement mal classée en termes de performances logistiques : nous sommes au quinzième rang mondial et au huitième rang européen – derrière l’Allemagne, certes, mais aussi derrière la Grèce et l’Espagne.

Nous soulignions en 2016 que nos TPE et PME n’avaient pas encore suffisamment basculé dans le numérique, grâce auquel on peut créer et traiter ensuite les data, qui permettent non seulement d’améliorer les activités business to consumer  « B to C » – mais aussi d’être plus performants dans l’organisation de la distribution et des flux de marchandises.

Mme Marie-Christine Dalloz. On n’a pas deux heures !

M. François-Michel Lambert. Les experts estiment que le coût de la logistique, toutes entreprises confondues, publiques comme privées, se chiffre à 200 milliards d’euros et que la numérisation permettrait des gains de productivité de l’ordre de 10 à 30 %, soit entre 20 et 60 milliards d’économies. C’est donc un enjeu majeur susceptible de transformer en profondeur notre économie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mêmes arguments que précédemment : l’accompagnement à l’investissement dans la numérisation est un sujet important, et notre rôle de parlementaires sera de vérifier comment les entreprises s’en emparent sur le terrain.

En effet, l’expression couvre une gamme d’investissements très différents d’une entreprise à une autre : il y a la numérisation de son propre process, celle qui permet d’avoir accès à des marchés, celle qui permet d’être plus vertueux en participant à l’économie circulaire… La numérisation est parfois un mot-valise et nous devrons être attentifs à la nature des investissements réalisés. C’est notre job – et le mien, en tant que rapporteur général – que de vérifier quels projets seront présentés dans les dossiers de demande de financement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général : il reste du travail, mais c’est bien ce chemin que nous devons emprunter. Vous vous dites inquiet que l’amendement permette de faire tout et n’importe quoi au nom du suramortissement, et je reconnais qu’il n’est peut-être pas de la meilleure qualité pour ce qui est de garantir le bon usage des fonds publics. Mais je comprends, à votre hochement de tête, que vous souhaitez aller de l’avant. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement no 2308 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1945 et 1947 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 706, 897 et 2052, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 706 et 897 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 706.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, un peu d’histoire fiscale : à partir des années quatre-vingt, on a essayé…

M. Jean-Paul Dufrègne. On n’était pas nés !

M. Charles de Courson. J’avais dix-huit ans. Non, pardon, vingt-huit. (Rires.)

Mme Véronique Louwagie. C’est bon de rêver !

M. Charles de Courson. Ce n’est pas mon truc…

Je disais donc que l’on a essayé de supprimer les freins fiscaux à la réorganisation des entreprises. Cela a donné le fameux article 151 octies du code général des impôts, que vous connaissez tous. En revanche, on n’a pas réfléchi, à l’époque, au domaine agricole, car il y avait alors beaucoup d’entreprises individuelles. Or, aujourd’hui, plus des deux tiers des entreprises agricoles sont des sociétés ; pour tout projet de réorganisation, fusion ou scission, elles se heurtent aux mêmes problèmes que le commerce et l’industrie dans les années quatre-vingt, à savoir le paiement de plus-values, par exemple au titre de la cession.

C’est donc plus qu’un amendement d’appel. Monsieur le ministre délégué, seriez-vous d’accord pour transposer dans le domaine agricole ce que l’on a fait dans le domaine industriel et commercial, à savoir supprimer ces freins fiscaux qui vont parfois jusqu’à empêcher les réorganisations d’entreprises ?

Comment faire quand il y a un départ à la retraite dans une société et que l’on ne trouve pas de repreneur ? On pourrait fusionner l’exploitation avec celle d’un autre exploitant, qui a un ou deux associés. La fusion d’entreprises peut également permettre de rationaliser les coûts de mécanisation. Voilà l’esprit et la lettre de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 897.

Mme Véronique Louwagie. Il est identique à celui défendu par Charles de Courson. J’ajoute qu’il revient à l’État d’accompagner la transformation des filières ; qu’actuellement, le monde agricole est en pleine transformation, et que celle-ci entraîne des regroupements. Il est primordial que la fiscalité accompagne ces regroupements au lieu de les freiner.

Actuellement, le mécanisme de la fusion n’est pas adapté au monde agricole car il remet en cause plusieurs dispositifs – la déduction pour épargne, la déduction pour aléa ou la déduction pour investissement –, et rien n’est prévu pour limiter le frein au regroupement que constituent les outils fiscaux.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 2052.

M. Christophe Naegelen. Comme l’ont dit mes collègues Charles de Courson et Véronique Louwagie, le but de cet amendement est simplement d’apporter un peu de justice en étendant ce qui existe pour les sociétés professionnelles traditionnelles aux agriculteurs. Le regroupement des exploitations est de plus en plus fréquent, et beaucoup d’agriculteurs partiront à la retraite dans les prochaines années, ce qui amplifiera le mouvement. Il est normal que les agriculteurs bénéficient d’une fiscalité identique à celle des sociétés traditionnelles.

Le deuxième but de l’amendement est d’assurer la neutralité des dispositifs de la fiscalité agricole, qu’il s’agisse de la déduction pour épargne, de la DPA – déduction pour aléa –, de la DPI – déduction pour investissement – ou de tout autre dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je les considère comme des amendements d’appel. Le Sénat avait ajouté ce dispositif au PLF pour 2019 ; il en avait été retiré par l’Assemblée nationale, avant d’être de nouveau proposé l’an dernier. Nous avons donc déjà eu ce débat.

En réalité, vous demandez une refondation totale de la fiscalité agricole, laquelle me paraît compliquée à mener dans le cadre des différents régimes. J’émets donc un avis défavorable.

Faudra-t-il un jour remettre à plat cette fiscalité ? Peut-être mais, en l’état actuel des choses, ce n’est pas souhaitable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. J’ajoute que l’une des raisons principales des difficultés de fusion tient au choix du régime d’imposition : impôt sur les sociétés ou impôt sur le revenu. Cette décision est prise par l’exploitant agricole, et les perspectives de fusion ainsi que les dispositifs de neutralisation doivent être considérés au moment du choix, lequel est d’ailleurs modifiable.

Je considère, comme M. le rapporteur général, qu’il n’est pas opportun de procéder à de telles modifications à ce stade, mais il faudra également intégrer à notre réflexion future la question du choix individuel et de ses conséquences sur les projets de fusion.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Honnêtement, vous n’êtes pas très ouvert, monsieur le ministre délégué. Votre argument n’en est pas vraiment un : si deux exploitants, dont l’un a choisi l’impôt sur le revenu et l’autre l’impôt sur les sociétés, souhaitent fusionner, il suffirait de les obliger à conserver l’un des deux.

M. Jean-Paul Dufrègne. Effectivement, ce n’est pas un problème !

M. Charles de Courson. J’espérais une plus grande ouverture de votre part. Il n’y a aucune raison que l’on n’accompagne pas la réorganisation de l’agriculture comme on a accompagné le commerce et l’industrie depuis les années quatre-vingt.

Pénaliser les agriculteurs en rendant difficile leur réorganisation, ce n’est pas une preuve de modernisme.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Un réac, ce ministre ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Je maintiens mon amendement car j’espérais une ouverture et je constate une fermeture, qui de surcroît se fonde sur un mauvais argument.

(Les amendements identiques nos 706 et 897 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2052 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1404.

Mme Émilie Cariou. Il vise à étendre au dispositif des certificats d’économies d’énergie – CEE – le bénéfice de l’article 42 septies du code général des impôts, lequel permet l’étalement des subventions dans le résultat fiscal.

Les énergéticiens peuvent promouvoir l’équipement en installations productrices d’énergie propre grâce aux certificats d’économies d’énergie, lesquels sont en réalité des subventions versées aux entreprises qui décideraient de changer leur matériel producteur d’énergie.

Le problème est que les certificats d’économies d’énergie sont imposés dans le résultat de perception ; par conséquent, un tiers de la somme échappe aux entreprises au titre de l’impôt sur les sociétés. Je propose donc un dispositif favorable aux entreprises, qui leur permettrait d’étaler la subvention sur la durée d’amortissement du bien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je reconnais que ce serait une disposition favorable aux entreprises. Néanmoins, il ne m’est pas possible de lui donner un avis favorable, car les CEE ne sont pas des aides publiques à proprement parler. Ce sont des contrats entre deux parties privées qui incluent un financement public, mais pas des primes publiques au sens strict.

Si la finalité de l’amendement est d’encourager les économies d’énergie et la rénovation énergétique, il existe déjà une batterie d’outils, que je n’énumérerai pas ici ; si vous voulez faciliter l’étalement fiscal, plusieurs mesures sont également prévues.

Je ne suis pas à l’aise avec votre proposition. Il serait hasardeux de permettre l’étalement du CEE – lequel, je le répète, n’est pas une subvention publique. Avis défavorable, car l’amendement me semble juridiquement instable.

Si, comme je le crois, la finalité de votre amendement est d’encourager l’investissement dans la rénovation énergétique, le plan de relance y répond très largement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable pour une raison similaire. Bien qu’émis par l’État, les certificats d’économies d’énergie sont assimilés à des financements entre acteurs privés. L’amendement créerait donc, pour des subventions privées, une dérogation au principe d’étalement réservé aux subventions publiques. Pour le reste, je vous renvoie, moi aussi, au plan de relance.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Ce que vous dites est vrai, mais ces financements sont encadrés. De plus, l’amendement est fiscalement neutre, puisqu’il propose de conserver l’étalement, et non de le transformer en exonération d’impôt. Ce serait une vraie mesure d’incitation à la transition énergétique et, pour les entreprises, une aide véritable en phase avec l’industrie de demain que vous promouvez.

J’ai dans ma circonscription des cas d’entreprises qui n’opteront pas pour ces schémas-là, car ils leur coûtent trop cher en impôts. Un tiers de la somme part en impôt dès la première année, alors qu’elle pourrait être étalée sur la durée d’amortissement de l’équipement. Je trouve cela dommage.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ne suis pas un expert sur le sujet, madame Cariou, mais je ne suis pas certain que les CEE soient la panacée. Ils peuvent conduire à la création d’un marché secondaire, comme ce qui s’est passé pour le marché carbone. Il me semble plus positif de proposer des accompagnements à l’investissement – les centaines de millions d’euros que j’ai déjà évoqués – que d’ouvrir le sujet de l’étalement fiscal au motif que les CEE seraient trop lourdement imposés. Je ne suis pas certain qu’il faille à ce point les encourager.

M. Jean-Louis Bricout. Attention aux effets d’aubaine !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement de notre collègue Cariou va dans le bon sens. Il existe un mécanisme d’étalement dans le temps en fonction de la durée d’utilisation du bien pour plusieurs subventions, qui aurait tout son sens dans le cas présent.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas la même chose, madame Louwagie : ce n’est pas une subvention.

Mme Véronique Louwagie. De plus, la mesure serait neutre fiscalement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le dernier argument de Mme Louwagie ne répond pas à l’objection soulevée par M. le rapporteur général et moi-même, à savoir l’assimilation d’un financement privé, bien qu’émis par l’État, à une subvention publique. C’est cette dérogation que nous ne voulons pas créer.

Par ailleurs, pour abonder dans le sens de M. le rapporteur général et répondre à Mme Cariou, le C2E mérite d’être interrogé. Laurent Saint-Martin et moi avons dit plusieurs fois qu’en période de crise, il faut privilégier la stabilité, aussi n’est-ce pas aujourd’hui que nous allons vous proposer de remettre le CEE sur la table pour le revoir de fond en comble. Néanmoins, plusieurs rapports démontrent que le dispositif présente des failles – effet d’aubaine ou risque inflationniste – qu’il faudra, à terme, combler.

Le choix de la stabilité que nous faisons durant cette crise nous défend d’ouvrir toutes les réformes à la fois, notamment en termes de règles fiscales ou, dans ce cas précis, de règles d’accompagnement financier. Mais, pour reprendre l’expression de M. le rapporteur général, le CEE est un outil utile, mais ce n’est pas la panacée.

(L’amendement no 1404 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 276 et 563.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 276.

M. Fabrice Brun. Il concerne le sujet stratégique de la relocalisation de la production, qui passe, comme cela a été dit ce matin, par des mesures globales de protection de notre économie, notamment le bouclier carbone aux frontières de l’Union européenne, mais aussi par la réduction des distorsions de concurrence en matière de main d’œuvre.

Rappelons-nous d’un bel exemple d’un combat gagné à l’Assemblée, sur le dispositif travailleur occasionnel demandeur d’emploi – TODE. Il y a deux ans, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, les députés ont su parler d’une seule voix, face une distorsion de concurrence sanitaire et environnementale.

Monsieur le ministre délégué, nous pourrions facilement gagner en attractivité, en mettant fin à ce que j’appelle l’inflation normative, mais aussi en utilisant le levier fiscal.

Le présent amendement vise donc à instaurer un dispositif fiscal particulièrement attractif, d’une durée de cinq ans, et dont les modalités sont détaillées dans l’exposé sommaire.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 563.

Mme Émilie Bonnivard. Il vise à encourager les relocalisations, par un dispositif non pas punitif mais incitatif, moyennant une conditionnalité positive. Si une entreprise s’engage à relocaliser, elle sera exonérée d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés pendant cinq ans. Les entreprises concernées feraient évidemment l’objet d’un contrôle et devraient rembourser les aides fiscales, si elles décidaient de délocaliser de nouveau leurs activités.

Un tel dispositif, incitatif et subordonné à la relocalisation, peut fonctionner.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Monsieur Brun, je note avec malice, par taquinerie, qu’alors que tout à l’heure vous étiez opposé à l’octroi d’une baisse des impôts de production pour les grandes entreprises qui relocalisaient leur activité, vous défendez maintenant l’instauration d’un avantage fiscal pour les entreprises qui relocaliseraient !

Blague à part, je ne suis pas favorable à ces amendements, qui seraient un peu une prime accordée à ceux qui reviennent après avoir délocalisé leurs activités.

M. Jean-Paul Lecoq. Hélas !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est l’équivalent du dispositif adopté sous le quinquennat précédent pour rapatrier les fonds liés à l’évasion fiscale des particuliers. C’est vrai, cela avait bien fonctionné et permis de faire revenir plusieurs dizaines de milliards d’euros dans les caisses de l’État.

Mme Émilie Bonnivard. Voilà !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cela étant, je préfère passer par une incitation telle que la baisse des impôts de production, plutôt que par une prime au retour des expatriés, qui n’enverrait pas un message très positif, selon moi.

Mieux vaut accorder une prime à ceux dont l’activité se trouve sur notre territoire, d’où qu’ils viennent, qu’ils y soient restés ou non dans le passé, que de faire la pêche aux multinationales qui ont quitté le territoire.

 

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. À la remarque malicieuse du rapporteur général, j’ajouterai que depuis ce matin, M. Brun a proposé plusieurs dispositifs nouveaux, fiscaux, réglementaires, de crédits d’impôts, qui participeraient, s’ils étaient adoptés, à l’inflation normative qu’il dénonce.

Blague à part, je partage l’avis du rapporteur général sur votre proposition, qui est sérieuse. Je vous renvoie à l’article 42 du présent projet de loi de finance. Il permettra aux collectivités le souhaitant de proposer des exonérations pour les agrandissements des installations d’entreprises, sans pour autant créer un dispositif spécifique aux entreprises qui relocalisent. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. J’ai bien noté la malice de vos réponses. Puisque je parlais de camping tout à l’heure, je reprendrai un trait d’humour de chez moi, en Ardèche : « Chassez le naturiste, il revient au bungalow. » (Rires sur de nombreux bancs.)

Monsieur le rapporteur général, il ne vous a pas échappé que tout à l’heure j’ai retiré mon amendement, parce qu’il visait surtout à mettre la focale sur les petites entreprises, et que j’ai voté pour l’article 3 du texte.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Nous avons bien évidemment voté en faveur de la baisse des impôts de production. Mais, assumez-le, monsieur le rapporteur général, comme celle-ci n’est subordonnée à aucune condition, vous allez aussi appliquer des réductions d’impôt à des entreprises qui délocalisent ; on peut donc vous retourner l’objection que vous avez formulée contre nos amendements

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre délégué, à malice, malice et demie. Pourquoi ce qui vaut pour les personnes physiques ne vaudrait-il pas pour les personnes morales ?

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait ! Et le STDR a bien fonctionné !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas pareil ! Un dispositif est légal, l’autre, non !

Mme Véronique Louwagie. Si, c’est la même chose !

M. Charles de Courson. Quel que soit le jugement de chacun sur le fond, je serais intéressé par votre explication.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. le rapporteur général répondra sur le dispositif pour les retours fiscaux ; pour ma part, je voulais préciser que l’adage cité par M. Brun ne concerne que le sud de l’Ardèche. (Sourires.)

M. le président. Merci pour cette intervention éclairante.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. On ne compte pas beaucoup de bungalows dans le Val-de-Marne…

M. Stéphane Peu. Par contre, on y compte beaucoup de naturistes ! (Rires.)

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Effectivement, je n’ai parlé que des bungalows. Tout à l’heure, j’ai comparé la démarche proposée avec celle du service de traitement des déclarations rectificatives – STDR –, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.

M. Charles de Courson. Mais moi, je parlais de l’impatriation !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce service concernait les personnes physiques ayant mal déclaré – c’est un euphémisme – leurs impôts, et répondait à la volonté de transiger avec ceux qui n’avaient pas été « réglo » avec le Fisc, pour les faire revenir, dès lors qu’ils acceptaient de payer.

M. Charles de Courson. Mais non !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si, il s’agissait bien de faire revenir les évadés fiscaux. Or, ici, nous parlons de délocalisations, qui sont légales, et de créer les conditions pour relocaliser les emplois. Il n’est donc pas question de transiger avec les entreprises, mais de créer un environnement favorable à leur retour. C’est très différent.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je faisais référence, moi, au régime des impatriés, c’est-à-dire aux dispositions que nous avons prises pour que les Français qui souhaitent revenir après un départ à l’étranger bénéficient d’avantages fiscaux.

Mme Valérie Rabault. Pas seulement les Français !

M. Charles de Courson. Si elles peuvent paraître choquantes, elles existent, et vous ne les avez pas remises en cause. M. Brun propose simplement de prendre les mêmes mesures, mais pour les entreprises qui rapatrient leurs activités après les avoir délocalisées.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur de Courson, le régime des impatriés ne concerne pas que les Français ! Il pourrait concerner aussi, par exemple, les Hongkongais qui s’installent à Paris. Grâce à ce régime, ils sont exonérés de l’impôt sur le revenu pendant cinq ans, jusqu’à un certain plafond.

Avec le dispositif ici proposé, il suffirait de rapatrier son entreprise après l’avoir domicilié pendant un an à l’étranger, pour recevoir un chèque en blanc et être exonéré d’impôts !

Vous vous en souvenez, je n’étais pas favorable à la création du régime des impatriés…

M. Charles de Courson. Mais vous avez voté pour !

Mme Valérie Rabault. Je le suis encore moins à ces amendements.

En effet, le régime des impatriés repose sur une condition de résidence physique à l’étranger, alors que la localisation du siège des sociétés est une simple question juridique ; celles-ci peuvent installer leur siège à peu près où elles veulent.

Mme Christine Pires Beaune. En Irlande, par exemple !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute que, pour les impatriés, l’exonération prévue par la loi ne porte que sur les revenus fonciers ou ceux provenant des activités à l’étranger, non sur les revenus générés sur le sol français. Dans vos amendements, en revanche, vous ne prévoyez pas de traitement différencié, puisque vous proposez d’exonérer d’impôt la totalité de l’activité relocalisée.

M. Charles de Courson. Proposez un sous-amendement, alors !

(Les amendements identiques nos 276 et 563 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 642.

M. François Pupponi. M. Castellani, qui est à l’origine de cet amendement – un des premiers que nous défendons à propos de la Corse – ne peut malheureusement pas être parmi nous aujourd’hui.

En mai, Édouard Philippe, alors Premier ministre, avait annoncé l’élaboration d’un plan spécifique pour sauver le tourisme en Corse, comme l’a rappelé le Président de la République il y a un mois ; le secrétaire d’État chargé du tourisme, Jean-Baptiste Lemoyne, a aussi pris des engagements en la matière.

L’actuel Premier ministre, Jean Castex, devait se rendre aujourd’hui dans l’île pour présenter le plan, mais il a dû annuler son déplacement, si bien que nous attendons depuis quatre mois que le Gouvernement donne suite à ces différences annonces.

L’amendement vise à permettre aux collectivités de Corse de bénéficier à la fois du régime de la zone de développement prioritaire – ZDP – et du crédit d’impôt investissement.

Cet amendement, en somme, est pour ainsi dire d’appel. Nous voulons que le Gouvernement nous annonce quand le fameux plan destiné aux entreprises corses – très affectées par cette crise, compte tenu de la place du tourisme dans l’économie insulaire – sera présenté, quel sera son contenu et comment il sera décliné dans le projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’ai également une pensée amicale pour M. Castellani.

Plusieurs dispositifs ont déjà été instaurés pour la Corse. Dans la troisième loi de finances rectificative pour 2020, nous avons prorogé le crédit d’impôt pour investissement en Corse et, hier, nous avons adopté un dispositif de différenciation du taux du crédit d’impôt innovation pour les TPE et les PME.

En outre, comme je l’ai déjà dit en commission, je donnerai un avis favorable à une prorogation du régime des ZDP dans la seconde partie du projet de loi de finances.

Au bénéfice de confirmation, je vous demande de retirer cet amendement d’appel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ai déjà eu, moi aussi, l’occasion de me prononcer pour la prorogation du régime des ZDP. Je ne puis donc que vous demander de retirer l’amendement, ou, à défaut, lui donner un avis défavorable, parce qu’il pose, comme on sait, un problème de compatibilité avec le droit communautaire, voire d’inconstitutionnalité – quoiqu’il y ait un débat sur ce point.

M. François Pupponi. J’en viens au plan spécifique à la Corse. Certaines dispositions du plan de relance ont été élaborées pour répondre à ses objectifs : les crédits de la mission « Plan de relance », et le PLF en général, y pourvoiront.

Tout le monde comprend les raisons qui ont amené le Premier ministre à décaler la présentation du plan, initialement prévue aujourd’hui, à une date que je ne connais pas encore.

J’entends en tout cas votre interpellation, monsieur Pupponi, et, à travers vous, celle de M. Castellani – à qui je souhaite moi aussi un prompt rétablissement. Je m’en ferai le relais auprès du chef du Gouvernement, pour que, même au cas où il ne se déplace pas en Corse, la présentation ait lieu.

(L’amendement no 642 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 2164.

M. Jimmy Pahun. Nous attendions l’annonce d’un accord entre la Grande-Bretagne et l’Europe sur le Brexit pour ce matin ; aucun n’a été trouvé, en partie à cause de la question des accords de pêche, qui nous préoccupe beaucoup.

Ils sont la dernière, et presque la seule arme qui reste aux Britanniques dans la négociation. Ce matin, le secrétaire d’État chargé des affaires européennes et la ministre de la mer se sont rendus à Port-en-Bessin, pour rappeler aux marins pêcheurs qu’ils ne les oubliaient pas et qu’ils ne lâcheraient pas.

Toujours est-il qu’il est fort probable qu’à partir du 1er janvier 2021, les bateaux de pêche français perdent leur accès aux eaux britanniques. C’est dommage, parce que, si l’Europe a connu une réussite, c’est bien la politique commune de la pêche, qui a permis de préserver et de gérer intelligemment les ressources halieutiques.

En l’absence d’accord, beaucoup de bateaux reviendraient pêcher dans les zones françaises pendant les frayères.

Monsieur le rapporteur général, vous avez souligné tout à l’heure qu’avec le plan de relance, le Gouvernement met la main à la poche pour le verdissement des ports et l’effort de pêche.

Je vous propose ici d’instaurer un abattement exceptionnel pour les artisans français pêchant dans les eaux britanniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement pose un problème de rupture d’égalité, qui rend son adoption juridiquement impossible.

Concernant le secteur de la pêche, vous vous souvenez qu’il a été est inscrit dans la catégorie S1, celle des secteurs prioritaires – nous avions eu une longue discussion sur leur liste et sur celle des secteurs dépendants, la S1 bis, lors de l’examen de l’article 18 du PLFR 3. Les pêcheurs peuvent à ce titre, sous certains critères, bénéficier d’une exonération totale de charges.

Le ministre de l’économie, des finances et de la relance a annoncé tout à l’heure en conférence de presse que les secteurs figurant sur les listes S1 et S1 bis continueront à bénéficier d’aides jusqu’à la fin de l’année. En particulier, les petites structures de moins de cinquante salariés, qui regroupent la très grande majorité des pêcheurs, continueront à bénéficier du fonds de solidarité, et l’exonération des cotisations et de charges sociales sera maintenue pour ceux qui subissent des difficultés commerciales aiguës.

Outre que les mesures de soutien aux secteurs figurant sur ces listes seront donc prorogées pendant le cœur de la crise, le plan de relance sera aussi au rendez-vous pour les pêcheurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage l’avis du rapporteur général sur les difficultés posées par l’amendement du point de vue du droit.

Votre intervention confirme mes propos précédents : le Gouvernement a fait de la pêche un sujet prioritaire dans les négociations du Brexit. Nous avons donné à Michel Barnier, négociateur, un mandat global, qui intègre la pêche. Comme vous l’avez rappelé, celle-ci constitue un des nœuds de la négociation, rendue difficile par d’autres questions également, alors que le temps passe et que la période de transition touche à sa fin. La conclusion d’un accord qui autorise nos pêcheurs à continuer de se rendre dans les eaux territoriales britanniques constitue la première des priorités du Gouvernement ; nous restons mobilisés en ce sens.

Lors du déplacement que j’évoquais précédemment, j’ai souligné, à l’instar de mes collègues, qu’en cas d’absence d’accord au 1er janvier, nous avons prévu des outils pour aider les pêcheurs à surmonter la crise. Celle-ci serait d’ailleurs temporaire : il paraît peu probable que le Royaume-Uni reste éternellement dans cette position, qui empêcherait son accès au marché commun dans des conditions satisfaisantes. En effet, nous affirmons que l’accord doit inclure la question de la pêche, ainsi que les conditions d’une concurrence juste et équitable. Nous travaillons donc à atteindre cet objectif ; si d’aventure nous n’y parvenions pas, des outils sont prêts à être déployés. Néanmoins, j’ai compris à la lumière de discussions avec des représentants des pêcheurs que leur priorité était de vivre de leur travail, ce qui ne surprendra personne. Cet engagement qui est le nôtre, joint à la difficulté formelle, m’amène à vous demander de retirer l’amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 2164 est retiré.)

M. le président. Les amendements identiques nos 486 de M. Dino Cinieri et 2323 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

(Les amendements identiques nos 486 et 2323, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 697.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il concerne les bénéfices liés à une activité agricole, mais imposés au titre des bénéfices industriels et commerciaux – BIC –, et non comme bénéfices agricoles. Les territoires ruraux offrent l’exemple du camping à la ferme ou de la ferme-auberge. Ces activités sont liées à l’activité agricole : vous conviendrez qu’en l’absence de ferme, il n’y aurait ni camping à la ferme, ni ferme-auberge. Il ne s’agit donc pas de BIC dans l’esprit, pourtant ils relèvent de ce régime d’imposition. L’amendement vise donc à inscrire comme bénéfices d’une exploitation agricole ceux d’une activité agricole, telle que définie à l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable. Je trouve que les distinctions entre les régimes d’imposition sont cohérentes. Une tolérance existe quant aux revenus liés aux activités annexes quand on déclare des bénéfices agricoles, mais lorsqu’ils passent un certain seuil, il est normal que les bénéfices de l’activité commerciale soient imposés au régime des BIC, afin d’éviter de fausser la concurrence avec les autres professionnels du secteur.

(L’amendement no 697, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1120, 71 et 1690, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 71 et 1690 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1120.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il a été élaboré par le groupe Les Républicains ; je laisse Mme Louwagie le défendre.

M. le président. La parole est donc à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement a été soutenu notamment par Marc Le Fur. Il tend à réviser la fiscalité appliquée aux éleveurs intégrés, afin de favoriser le maintien de la compétitivité et la transmission de leurs exploitations. Pour rendre comparables les chiffres d’affaires des exploitations agricoles, il a été décidé de multiplier par cinq celui des exploitations intégrées, par rapport à celui des exploitations réalisant des activités identiques, mais sans intégration. Or les comportements et les dispositifs ont évolué, de sorte que ce coefficient ne correspond plus à la réalité. Nous proposons de le ramener à trois, afin d’ajuster la comparaison et de la rendre plus cohérente avec la réalité du terrain.

M. le président. Les amendements identiques nos 71 de M. Marc Le Fur et 1690 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il est favorable à l’amendement de la commission, qui est mieux rédigé. En conséquence, je demande le retrait des deux autres amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement partage l’objectif visé par ces amendements. Celui de la commission prévoit les modalités d’entrée en vigueur du nouveau coefficient. Je demande donc le retrait des amendements nos 71 et 1690, au profit de l’amendement no 1120 ; sinon, l’avis sur les deux premiers sera défavorable.

(Les amendements identiques nos 71 et 1690 sont retirés.)

(L’amendement no 1120 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1322 et 1323, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 1322 de M. Bruno Fuchs est défendu.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 1323.

M. Éric Alauzet. Il a été déposé par M. Fuchs et est soutenu par une vingtaine de nos collègues. Il vise à inscrire dans le code général des impôts une exonération sur les recettes des exploitants apicoles pour ceux qui possèdent moins de trente ruches, et une franchise à hauteur de trente ruches pour ceux qui en possèdent davantage. En effet, les apiculteurs connaissent une perte de productivité de l’ordre de 30 %, qui implique un surcroît de travail, et sont confrontés à des investissements supplémentaires à cause de l’atteinte du cheptel. Vous connaissez tous quels services rendent les abeilles. Enfin, on ne peut s’empêcher de faire le lien avec la réintroduction partielle et temporaire des néonicotinoïdes, que nous avons récemment autorisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements posent d’abord un problème de forme. Vous proposez de prendre en considération le nombre de ruches de l’exploitant, mais il existe différentes tailles de ruches ; l’application d’une telle mesure serait compliquée au regard de l’équité entre les bénéficiaires. Je vous demande donc de retirer les amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Au demeurant, la filière apicole n’est pas oubliée dans le plan de relance. En outre, il existe une série d’aides nationales et européennes en sa faveur : des aides à la transhumance et au maintien et au développement de cheptel, auxquelles s’ajoutent les aides régionales et les mesures agricoles environnementales et climatiques, ainsi que le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, que nous proposerons de proroger en seconde partie. La filière apicole est évidemment au cœur des préoccupations de la majorité, comme toutes les filières agricoles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Monsieur Alauzet, souhaitez-vous retirer les amendements ?

M. Éric Alauzet. Ils ont été déposés par M. Fuchs, qui est absent aujourd’hui ; je ne peux donc les retirer.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ces amendements sont étonnants : une bonne partie des régions françaises sont exclues de leur dispositif. Pourtant, pour citer mon secteur, énormément d’apiculteurs sont installés dans l’Aisne et la Marne – ils font d’ailleurs les meilleures récoltes de France. L’adoption d’un de ces amendements provoquerait une rupture d’égalité entre les régions.

Deuxièmement, vous écrivez dans l’exposé des motifs de l’amendement no 1322 que « la réintroduction des néonicotinoïdes pour les producteurs de betteraves est une mesure préjudiciable pour les apiculteurs ». Si vous étiez déjà allés dans les champs de betteraves, vous sauriez que leur fleur n’apparaît que la deuxième année après la plantation, et qu’elles sont récoltées au bout d’un an. Il n’y a donc aucun effet direct. S’il y en avait, comment expliqueriez-vous que la productivité des ruches dans la Marne et dans l’Aisne atteigne 165 kilogrammes de miel par ruche, contre 30 ou 35 kilogrammes en moyenne en France ? Je voterai donc contre ces amendements.

(Les amendements nos 1322 et 1323, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 70 de M. Marc Le Fur et 891 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

(Les amendements identiques nos 70 et 891, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 43, 272, 374, 507, 602, 701 et 2655.

L’amendement no 43 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 272.

M. Fabrice Brun. Il vise à instituer un dispositif ponctuel beaucoup plus large que celui de la déduction pour épargne de précaution, afin d’aider les producteurs de vins et spiritueux à surmonter les difficultés exceptionnelles de ces derniers mois. Ils ont été confrontés à la fermeture du secteur CHR, c’est-à-dire des bars et des restaurants, et à l’annulation des salons des vins. Malheureusement, ces difficultés vont continuer, comme on l’a vu hier avec l’annulation du salon de l’agriculture au mois de mars. Le Brexit et les taxes Trump s’ajoutent à la liste, ainsi que les exportations en berne en raison des conditions sanitaires.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 374.

Mme Émilie Bonnivard. Il vise à éviter que la filière viticole soit pénalisée par les surstocks qu’elle a été contrainte de faire, puisque ses débouchés ont été réduits à cause du covid-19. Nous proposons de déduire une fraction des charges de production du surstock, à savoir l’augmentation de valeur des stocks constatée entre l’ouverture de l’exercice et sa clôture, avec un plafond de 40 %.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 507.

Mme Emmanuelle Ménard. La crise sanitaire a empêché les producteurs de vins et spiritueux d’écouler tous leurs stocks, notamment en raison de la fermeture des restaurants et de la période de confinement. Ils sont donc confrontés à une augmentation mécanique de leurs stocks de produits finis à la clôture de leur exercice, clos entre le 30 avril 2020 et le 31 mars 2021. Le dispositif tend à éviter les problèmes de trésorerie ; je propose de déduire une fraction des charges de production du surstock, évalué à 40 % d’augmentation de valeur de stock entre l’ouverture de l’exercice et sa clôture. Il s’agit d’une mesure exceptionnelle d’amortissement du stock supplémentaire, qui réduirait l’assiette de l’impôt de l’exploitant, ainsi que celle de ses cotisations sociales, lorsque ces dernières sont calculées sur le résultat de l’entreprise. Afin de limiter le coût de la mesure, la déduction serait plafonnée à 40 000 euros.

M. le président. Les amendements nos 602 de Mme Jeanine Dubié et 701 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

Il en est de même de mon excellent amendement no 2655. (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Pourquoi vos amendements se limitent-ils aux stocks viticoles ? Ils pourraient s’appliquer à d’autres produits stockables – par exemple les fromages, madame Dalloz !

De nombreux territoires de notre pays font face à ce problème, mais la filière viticole est accompagnée depuis le début de la crise, dans les lois de finances rectificatives comme dans le plan de relance.

Vous comprendrez bien que je ne peux pas donner un avis favorable à ces amendements, qui proposent une double ration fiscale. Leur adoption ajouterait une réduction fiscale au moment de la vente des stocks à la déduction initiale. C’est inacceptable, car cela constituerait une grande rupture d’égalité avec les autres secteurs. Il n’est pas possible de bénéficier d’un avantage fiscal à l’entrée et à la sortie.

Il faut accompagner la filière viticole comme toutes celles qui rencontrent des problèmes de stockage. Des mesures sont prises en ce sens, mais cette proposition de double avantage fiscal ne peut en faire partie car elle pose, je le répète, un gros problème d’égalité devant l’impôt par rapport aux autres filières. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable, pour les mêmes raisons : cette mesure créerait un double avantage cumulatif, inacceptable en l’état.

Je confirme les propos de M. le rapporteur général : nous avons engagé environ 250 millions d’euros dans le cadre de la réponse apportée en urgence à la crise du secteur viticole. Nous avons notamment mis en place des dispositifs d’exonération et nous sommes attentifs à l’évolution du secteur. En revanche, nous ne pouvons accepter une double déduction sur la même assiette.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez conscience que la filière rencontre des difficultés, mais n’oubliez pas que le secteur n’a presque pas bénéficié de chômage partiel, puisqu’il y avait de l’activité et du travail. Le problème est que les stocks n’ont pu être écoulés, d’où la constitution d’un surstock.

J’entends bien le refus de faire bénéficier une activité d’un avantage fiscal à l’entrée et à la sortie, mais nous pourrions prévoir une exonération avant de taxer normalement les sorties de stock ultérieures. Il ne faut pas faire supporter fiscalement aux viticulteurs des stocks qu’ils ne peuvent pas vendre. Ils ont un problème de trésorerie colossal, d’autant que leurs charges sociales et leur fiscalité seront déterminées par leur stock. Or celui-ci est involontaire et découle de la crise.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Si les prix de marché sont supérieurs aux coûts de production, il n’y a pas de problème, puisque les stocks sont évalués en fonction des coûts de production. Mais au vu de la surcharge du marché, les prix pourraient baisser et devenir inférieurs aux coûts de production. Dans ce cas, sera-t-il possible de provisionner le différentiel ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, une provision pour dépréciation des stocks !

M. Charles de Courson. Pouvez-vous nous confirmer que cette provision serait bien déductible de l’assiette de l’impôt, ce qui réglerait le problème ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. S’il y a dépréciation, il y a provision.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. La réponse est positive : le mécanisme habituel s’applique.

(Les amendements identiques nos 43, 272, 374, 507, 602, 701 et 2655 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 452 et 898.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 452.

Mme Lise Magnier. Il vise à lever un frein au recours à l’épargne en coopérative dans le cadre de la DEP – déduction pour épargne de précaution.

Aujourd’hui, un exploitant peut constituer de l’épargne de précaution, via les créances détenues sur sa coopérative ; en revanche, s’il quitte la coopérative, celle-ci doit obligatoirement lui restituer sa DEP. Si le montant de l’épargne constituée par l’associé coopérateur est élevé, la sortie aura un coût fiscal et social la même année. Cette perspective représente un frein au recours à l’épargne en coopérative.

Il ne s’agit pas d’inciter le coopérateur à quitter sa coopérative, mais s’il décide de le faire – parce qu’il part à la retraite, change de production, ou pour une autre raison –, il faut éviter que ce départ ne soit fiscalement pénalisant. L’amendement lève simplement une crainte, théorique dans 80 % des cas, mais éprouvée par 100 % des exploitants qui souhaiteraient faire usage de cette possibilité, offerte depuis 2020, d’épargner au sein de leur coopérative.

M. le président. L’amendement no 898 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous rebondissez sur nos échanges en commission et soulignez à raison qu’il ne faudrait pas inciter les exploitants à quitter les coopératives, mais c’est sur ce point que les amendements posent problème. Sur la proposition de Marie-Christine Verdier-Jouclas, une disposition a été insérée dans la loi, à savoir l’instauration d’équivalents monétaires sur les stocks, cette mesure étant liquide, alors que la séparation de deux parts quand deux coopérateurs se séparent n’est pas réversible. Votre mesure me gêne car elle crée un équivalent monétaire pour un départ simple : cela pourrait inciter des exploitants à quitter des coopératives, alors que nous avons besoin de les consolider. L’avis est donc défavorable.

Je comprends votre souhait de trouver d’autres équivalents monétaires : c’est une idée maline qu’il faut creuser, mais il me semble dangereux d’agir sur les parts de coopérative, car il est difficile de revenir dans une coopérative quand on l’a quittée. Il ne faudrait pas inciter les coopérateurs à partir pour de mauvaises raisons.

(Les amendements identiques nos 452 et 898, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1121.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il vise à rendre l’aquaculture éligible à la DEP.

(L’amendement no 1121, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2895.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est le même amendement pour les centres équestres.

(L’amendement no 2895, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 46, 377 rectifié, 512 rectifié et 1518 rectifié.

L’amendement no 46 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 377 rectifié.

Mme Émilie Bonnivard. Dans la crise, les viticulteurs et les agriculteurs ont utilisé leur épargne de précaution. Afin que les montants des prélèvements sur cette utilisation n’aient pas d’impact négatif et n’entravent pas le redressement financier des exploitations agricoles et viticoles, il est proposé un dispositif exceptionnel de neutralisation des conséquences du recours à l’épargne DPA – déduction pour aléas – et DEP, non seulement sur le résultat fiscal réalisé en 2021, mais également sur le revenu professionnel de la même année, qui servira d’assiette aux cotisations sociales des agriculteurs.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 512 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à instaurer le même dispositif que celui présenté à l’instant par Mme Bonnivard.

Du fait de la crise sanitaire, les exploitants ont subi de plein fouet la fermeture ou la désorganisation de plusieurs marchés et circuits de commercialisation, si bien que certains d’entre eux sont confrontés à de très grandes difficultés financières. De nombreux agriculteurs et viticulteurs n’ont pas pu écouler leur production dans des conditions normales, ce qui entraîne mécaniquement des conséquences sur leur trésorerie.

Ceux qui ont pu constituer une épargne monétaire de précaution au cours des années précédentes, à travers la DPA ou la DEP mais uniquement pour les exercices clos à compter de 2020, pourront utiliser cette épargne pour faire face à la crise économique sans précédent.

Je ne reviens pas sur le mécanisme, présenté par Mme Bonnivard, qui est un dispositif ponctuel visant à aider les agriculteurs et les viticulteurs à affronter cette situation inédite.

M. le président. L’amendement no 1518 rectifié de Mme Josiane Corneloup est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements, qui ne sont pas déposés pour la première fois, m’étonneront toujours ! Vous proposez une déduction sur la réintégration de ce qui a été déduit :…

M. Charles de Courson. Ce n’est pas beau, ça ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …c’est d’une admirable ingénierie fiscale ! C’est de la déduction de déduction, de la niche dans la niche, de la métadépense fiscale !

Nous allons tenter de nous attaquer à la mauvaise dépense fiscale, donc nous n’allons pas mettre de la dépense dans la dépense. Joël Giraud appelait cela des trous noirs, mais là, c’est Interstellar, nous sommes au-delà du trou noir. Avis défavorable.

Mme Émilie Bonnivard. Allez le dire aux viticulteurs, ils seront ravis !

M. François Pupponi. C’était pour voir si vous suiviez !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

J’en profite pour préciser, très explicitement, que le Gouvernement a levé le gage sur les amendements nos 1121 et 2895 que l’Assemblée vient d’adopter. Je ne voudrais pas devoir déposer des amendements de nettoyage lors de l’examen d’un prochain PLF !

(Les amendements identiques nos 46, 377 rectifié, 512 rectifié et 1518 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 69 et 892.

L’amendement no 69 de M. Marc Le Fur est défendu.

L’amendement no 892 de Mme Véronique Louwagie l’est également.

(Les amendements identiques nos 69 et 892, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les deux amendements identiques suivants, nos 68 de M. Marc Le Fur et 893 de Mme Véronique Louwagie, sont également défendus.

(Les amendements identiques nos 68 et 893, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1819, 1401 et 2124, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1401 et 2124 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1819.

Mme Christine Pires Beaune. C’est un amendement déposé à l’origine par Mme Émilie Cariou en commission des finances. Je vais donc passer mon tour et reprendrai éventuellement la parole ultérieurement.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1401.

Mme Émilie Cariou. J’ai déjà déposé cet amendement à l’occasion de l’examen des projets de loi de finances rectificative : il vise à limiter l’effet du régime mère-fille, qui permet de déduire du résultat fiscal d’une société mère les dividendes qu’elle reçoit d’une filiale. Quand les dividendes proviennent de pays où les filiales ont été peu ou pas fiscalisées, il y a un avantage fiscal indu en France, puisque l’on déduit trop d’impôt au regard de ce qui a été payé dans le pays d’origine.

L’amendement ne remet pas du tout en cause le mécanisme du régime mère-fille, qui permet d’éviter la double imposition d’un même résultat, mais vise à lutter contre l’érosion excessive des bases imposables. L’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – et la Commission européenne connaissent bien le problème, même s’il n’y a pas de négociation en cours sur la directive mère-fille.

Il y a deux solutions pour régler le problème : soit on limite la déduction fiscale du régime mère-fille, soit on agit sur le taux minimal d’imposition, comme l’ont fait les États-Unis – lorsqu’une filiale est sous-imposée, on impose entièrement son résultat aux États-Unis. Pour ma part, je propose de progresser dans un cadre franco-français, en limitant la déduction des dividendes perçus au montant d’impôt réellement payé dans les pays d’origine.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1401 et 2124, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 2124.

M. Fabien Roussel. Nous proposons de limiter, dans le cadre du régime mère-fille, la remontée des dividendes et des bénéfices d’une filiale vers sa maison mère basée dans un paradis fiscal.

Laissez-moi vous raconter ce que vivent les salariés du groupe Verallia, premier producteur de bouteilles de verre en Europe. Installé en France, il a été repris par le fonds de pension américain Apollo, qui a racheté les usines appartenant précédemment à Saint-Gobain. L’opération remonte à 2015 ; elle a été paraphée par le ministre de l’économie de l’époque, M. Macron. Après ce rachat, Apollo a prêté à Verallia France deux fois 300 millions d’euros, par le biais de sa filiale basée au Luxembourg ; Verallia France a remboursé ces deux prêts, dont le taux d’intérêt était de 9 %. Les sommes sont remontées à la filiale luxembourgeoise et les fonds ont ensuite été transférés vers les îles Caïmans, un paradis fiscal notoire. Nous avons retrouvé la trace de ce transfert de fonds, d’un montant de 559 millions d’euros – plus d’un demi-milliard –, datant de décembre 2019.

Voilà concrètement comment des salariés français travaillent très dur – car les métiers de l’industrie du verre sont très difficiles – pour créer de la richesse, qui sert à rembourser à la maison mère au Luxembourg les intérêts de deux prêts, à hauteur de 60 millions d’euros par an. Cette dernière les transfère ensuite dans des paradis fiscaux, presque au vu et au su de tout le monde. C’est la raison pour laquelle il faut mettre fin aux remontées de dividendes et de bénéfices vers les paradis fiscaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Personne ici – pas même vous, monsieur Roussel – ne met en cause le régime mère-fille en tant que tel. Il n’est pas un cadeau fiscal, mais permet d’éviter la double imposition. Vous ciblez, avec raison, les difficultés que nous rencontrons avec certains paradis fiscaux notoires, comme les îles Caïmans ou les Bermudes.

Nous avons déjà expliqué en commission le problème que posent ces amendements : ils s’attaquent à des entreprises, notamment à des grosses PME françaises, ayant des filiales dans des pays qui ne sont pas du tout des paradis fiscaux – je pense aux pays du Maghreb ou au Royaume-Uni, par exemple. Vous feriez de cette lutte contre une certaine évasion fiscale une généralité, qui serait problématique pour nos entreprises en temps de crise. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Dans la période actuelle, veillons à ne pas surfiscaliser les entreprises, quand bien même la lutte contre l’évasion fiscale et les paradis fiscaux est importante. Même si vous n’aimez pas cette réponse, vous savez que cette lutte passe par beaucoup de multilatéralisme et de travaux menés dans le cadre de l’OCDE et de l’Union européenne.

M. François Ruffin. Cela passe surtout par beaucoup d’attente !

Mme Sabine Rubin. On le voit aussi avec la taxe GAFA !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas la peine de crier, monsieur Ruffin : je ne vous entends pas !

Nous poursuivons le travail multilatéral sur ce sujet. Le régime mère-fille est un bon dispositif, malgré les paradis fiscaux qui sont autant de trous dans la raquette. Mais ne pénalisons pas les PME françaises qui exportent et qui ont des filiales dans des pays à la fiscalité tout à fait normale, en particulier dans la période actuelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous avons eu ces débats lors de l’examen des PLFR ; la position du Gouvernement n’a pas changé. Outre les arguments évoqués par le rapporteur général, le mécanisme proposé pourrait conduire, paradoxalement, à placer certaines des entreprises concernées dans une situation plus favorable que celle résultant du dispositif d’exonération.

Vos amendements ne se contentent pas d’éliminer une éventuelle double imposition, prévoyant, comme dans l’actuel mécanisme d’exonération, que la France renonce à son pouvoir d’imposition lorsque les dividendes ont déjà été imposés à la source. Ils vont au-delà, envisageant une restitution potentiellement supérieure au montant de l’impôt, qui serait acquittée en France au titre des dividendes entrants. Cela conduirait à faire supporter à la France tout ou partie de l’impôt étranger excédant le montant de l’impôt français – le sujet est très complexe. Ce n’est pas un reproche que nous formulons, mais un constat sur la rédaction proposée, que j’ajoute aux arguments du rapporteur pour expliquer mon avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Il ne nous viendrait pas à l’idée de supprimer le régime mère-fille, dont l’objectif est d’éviter la double imposition.

Le chiffre est bien caché dans les annexes du PLF, je vous invite à le chercher : cette niche fiscale coûte 20 milliards d’euros, soit deux fois la baisse des impôts de production prévue au PLF pour 2021. Cela fait réfléchir. Faisons en sorte que la volonté d’éviter la double imposition ne se traduise pas par des effets d’aubaine – et le mot est bien faible.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le coût de cette exonération varie de 20 à 24 milliards d’euros selon les années. On y trouve beaucoup de dividendes intra-européens ; les autres remontent assez peu du Maghreb – je suis désolée de vous le dire, monsieur le rapporteur général – mais massivement des pays asiatiques comme Hong Kong, Singapour et des grandes places financières de ce continent. Voilà le problème ! Nos groupes industriels ont délocalisé leur production en Chine, mais aussi en Malaisie ou à Taïwan ; ils passent par Hong Kong et Singapour pour placer des sous-holdings. Telle est la réalité des périmètres « groupe » des multinationales françaises. Les amendements présentés entendent traiter de ce sujet, et non des dividendes qui remontent des pays du Maghreb. Je vous invite à nous présenter une étude du Trésor faisant état des remontées de dividendes des cent plus grosses multinationales.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Ce débat revient chaque année, mais nous pouvons passer un peu de temps à discuter de 20 milliards d’euros. Monsieur le rapporteur général, puisque vous en avez le pouvoir, seriez-vous partant pour examiner exactement la composition de ces 20 milliards, société par société ? Cela permettrait de mesurer ce que cela représente pour chacune d’elles et de déterminer les motifs de ces remontées. Cela pourrait-il faire l’objet d’une étude dans le cadre du Printemps de l’évaluation ? Vous êtes le seul, avec le président de la commission des finances, à pouvoir la mener. Nous suggérerons également à M. Claude Raynal, qui vient d’être élu président de la commission des finances du Sénat, de mener cette étude.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Félicitations à lui !

Mme Valérie Rabault. Nous le félicitons bien sûr. Il devient ainsi l’un des quatre parlementaires disposant de ce pouvoir.

(L’amendement no 1819 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1401 et 2124.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        71

        Nombre de suffrages exprimés                67

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                16

                Contre                51

(Les amendements identiques nos 1401 et 2124 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1122.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il vise à tirer les conséquences d’une décision du Conseil d’État et à mettre notre droit fiscal en conformité avec la convention européenne des droits de l’homme. Il aligne le traitement des annulations de titres résultant d’une procédure collective avec celui des réductions totales de capital dans le cadre des procédures prévues par le code de commerce lorsque les capitaux propres sont inférieurs à la moitié du capital social. Il s’agit donc d’un amendement technique, mais nécessaire au vu de la décision du Conseil d’État.

(L’amendement no 1122, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2948.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il s’agit de conforter l’exonération d’impôt sur les plus-values immobilières en vue de la construction de logements sociaux, de renforcer l’efficience de ce dispositif et de rapprocher les conditions applicables aux cessions effectuées au profit des organismes HLM et assimilés de celles applicables aux autres cessionnaires, tout en veillant à prendre en compte les particularités des organismes HLM, notamment les délais de construction allongés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Que l’abattement soit proportionnel à la part engagée en logement social me paraît de bon aloi. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les exonérations de plus-values pour le logement social sont une bonne chose ; on pourrait donc penser que cet amendement va dans le bon sens.

Tout d’abord, monsieur le ministre délégué, permettez-moi de vous poser une question : les organismes de foncier solidaire qui, de fait, font aussi du logement social, mais ne sont pas considérés comme des HLM, sont-ils également bénéficiaires du dispositif ? C’est tout un débat.

En outre, j’essaie d’expliquer depuis des années au ministère du logement que pour lutter contre la ghettoïsation, il faut effectivement exonérer de plus-values lorsqu’on construit du logement social là où il n’y en a pas, mais qu’aux endroits où il y a déjà du logement social, il faut aussi exonérer de plus-values lorsqu’on construit des logements intermédiaires. Or l’amendement du Gouvernement ne prévoit pas une telle exonération pour les constructions de logements intermédiaires dans les quartiers où il y a beaucoup de logements sociaux. Il faut, à l’inverse, favoriser la construction de logements en accession à la propriété dans ces quartiers. J’espère que nous arriverons un jour à le faire comprendre au ministère. Le Président de la République considère qu’il y a du séparatisme dans les ghettos ; si l’on veut lutter contre les séparatismes, il faut comprendre comment se passe la construction de logements en France.

Mme Aurore Bergé. Exactement !

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Charles de Courson. C’est plein de bon sens !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. L’amendement du Gouvernement reprend un amendement défendu par M. Pupponi en 2015, mais en excluant tout le périmètre de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous nous en dire un peu plus ? Je crois que c’est en lien avec les statuts de l’agence, mais combien ce périmètre représente-t-il ? Pouvez-vous nous donner au moins des ordres de grandeur ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur Pupponi, les foncières solidaires sont incluses et bénéficieront des exonérations au prorata, comme les organismes HLM – je dis bien « au prorata ».

M. François Pupponi. Parfait !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. le rapporteur général a eu raison de souligner que c’était l’un des intérêts de la disposition.

Madame Rabault, l’exclusion de l’ANRU du périmètre de cet amendement s’explique effectivement par le statut de l’agence. Je ne saurais vous donner des ordres de grandeur, mais je vous communiquerai l’information dès que j’en aurai connaissance.

Mme Valérie Rabault. Merci !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre délégué, pourquoi avez-vous repoussé nos amendements hier ? Était-ce parce qu’ils venaient de nous ? Enfin, réjouissons-nous, mes frères ! (Rires.)

Mme Patricia Lemoine. Et les sœurs ?

M. Charles de Courson. Et mes sœurs, bien entendu ! Réjouissons-nous que M. le ministre délégué soit revenu à de meilleures intentions.

Mme Valérie Rabault. La nuit porte conseil !

(L’amendement no 2948 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 2743.

M. Christophe Jerretie. Nous avions déposé cet amendement en commission mais n’avons pas eu le temps, avec Jean-Paul Mattei, d’en modifier les paramètres. Il concerne le changement de nature d’une entreprise individuelle et sa transformation en société. Ce changement entraîne la taxation immédiate des plus-values constatées à l’occasion de l’apport. On sait que cette taxation constitue un obstacle technique au changement de structure. Il ne s’agit pas d’un effet d’aubaine, mais bien d’un effet de fonctionnement.

Le présent amendement propose une exonération de l’imposition des plus-values dans ce cadre pour les apports inférieurs à 300 000 euros et une réduction lorsqu’ils s’établissent entre 300 000 et 500 000 euros. Je travaille sur ce sujet avec Jean-Paul Mattei. Nous savons que les paramètres figurant dans la version actuelle de l’amendement ne sont pas les bons, si bien que nous le retirerons probablement. Nous souhaitions néanmoins vous alerter de nouveau et avancer sur ce sujet. Pour une entreprise souhaitant se développer, les changements de structure et de nature constituent en effet un sujet problématique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Des difficultés juridiques existent effectivement mais, sur le fond, cet amendement concerne des entreprises qui, logiquement, sont en croissance et non pas en difficulté. On peut donc considérer que la modification que vous proposez n’est pas nécessaire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute que les restructurations d’entreprises sont des opérations intercalaires pouvant justifier un report d’imposition des plus-values constatées mais plus difficilement une exonération définitive telle que proposée par l’amendement. Pour cette raison, l’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Je précise que l’amendement porte sur la transformation d’une entreprise individuelle en une société. Cela concerne en général des petites entreprises même si, comme le souligne le rapporteur général, elles sont en croissance. Je retire l’amendement mais, si vous le souhaitez, nous travaillerons sur ce sujet comme nous vous l’avions proposé en commission.

(L’amendement no 2743 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 224 et 626.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 224.

M. Fabrice Brun. Vous aurez compris que dans la Drôme et en Ardèche, nous avons du tourisme, du vin, mais aussi des fromages, notamment la magnifique AOP – appellation d’origine protégée – Picodon. Plus sérieusement, je rappellerai que tous les producteurs de fromage ont souffert, durant le confinement, de la réduction des débouchés de leurs produits. Parce que l’on n’appuie pas simplement sur un bouton pour arrêter le lait qui coule du pis de la vache ou de la chèvre, ils ont donné tout ce qu’ils ont pu pour éviter de jeter.

Mme Caroline Fiat. Ils ont notamment fait des dons aux personnels soignants !

M. Fabrice Brun. Au total, ce sont plus de 1 000 tonnes de fromage qui ont ainsi été données. De telles actions de solidarité et de générosité méritent d’être encouragées, soulignées, valorisées et, bien sûr, accompagnées fiscalement. C’est l’objet du dispositif temporaire de défiscalisation, borné à l’exercice du premier semestre 2020, que nous proposons au travers de cet amendement.

M. le président. Merci, monsieur Brun, de me rappeler qu’il n’y a pas que l’Ossau-Iraty ! (Sourires.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 626.

Mme Émilie Bonnivard. Il n’y a pas que l’Ardèche dans la vie, même si elle est bien mise à l’honneur aujourd’hui : il y a aussi la Savoie et la Haute-Savoie.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et l’Auvergne !

Mme Émilie Bonnivard. Ces départements produisent aussi des fromages qui se conservent plus ou moins bien. En Haute-Savoie par exemple, le Reblochon doit impérativement être consommé rapidement. Les producteurs ont donc effectué des dons à des associations alimentaires, notamment à la Banque alimentaire, pour éviter le gaspillage de leur production, du fruit de leur travail.

Nous n’oublions pas les agriculteurs : l’objectif de l’amendement, comme l’a souligné mon collègue Fabrice Brun, est de leur permettre de bénéficier d’un dispositif temporaire de défiscalisation des dons sur l’exercice du premier semestre 2020.

Je terminerai bien sûr en parlant du Beaufort qu’en tant que savoyarde, je suis obligée d’évoquer lorsque je parle de fromage ! (Sourires.)

M. Fabrice Brun. La France est un vrai plateau de fromage !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comment voulez-vous gouverner un pays où il y a 356 variétés d’amendements ?

M. Fabrice Brun. De fromages !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme le dit Valérie Rabault, on ne peut pas avoir fromage et dessert à chaque fois. En l’occurrence, le problème de l’avantage fiscal que vous proposez, et dont nous avions déjà débattu lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020, est double : non seulement vous portez l’exonération à 100 % des dons en nature, mais surtout vous le faites sur le prix de vente ! Cela pose un réel problème car l’exonération porterait alors sur plus de 100 % du montant des dons. Vous conviendrez qu’il aurait fallu calculer l’exonération sur le prix de revient. Je ne peux pas donner un avis favorable à des amendements qui proposent une réduction d’impôt sur le prix de vente d’un produit. Avis défavorable, donc, mais soutien total à la filière fromagère dans notre pays ! (MM. Fabrice Brun et François Pupponi protestent.)

Mme Émilie Bonnivard. C’est pour le geste !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Certains producteurs – je ne sais pas s’ils étaient de vos régions – ont fait don de leurs fromages aux soignants. Ces dons ont été très appréciés et je tenais à en remercier les producteurs. Merci de faire passer le message ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR, Agir ens et GDR.)

Mme Émilie Bonnivard. Merci, madame Fiat !

(Les amendements identiques nos 224 et 626 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 2557.

Mme Anne-Laure Cattelot. Il vise à prendre à bras-le-corps le problème du renouvellement des générations agricoles. On compte malheureusement, à ce jour, une seule installation pour deux ou trois départs à la retraite : l’attractivité de la profession est un enjeu. Les nouvelles générations ont plus de difficultés à prendre en compte les contraintes liées à l’astreinte de l’élevage. Un crédit d’impôt existe d’ores et déjà pour les exploitants contraints par la présence quotidienne sur la ferme, permettant la prise en charge de 50 % des dépenses de remplacement pour congé dans la limite de quatorze jours. Selon le service de remplacement, cette mesure a permis de développer l’accès aux congés, les remplacements dans ce cadre passant de 80 000 à 180 000 journées, et le nombre de bénéficiaires de 10 000 à 20 000.

Le présent amendement propose une extension de cette mesure, avec la prise en charge à 100 % des dépenses de remplacement pour les quatorze premiers jours. Cette disposition favorisera la prise de congés par les exploitants agricoles mais aura aussi un impact favorable sur la création d’emplois stables au sein des services de remplacement agricole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je trouve ce crédit d’impôt très intéressant car, comme disent les agriculteurs – les éleveurs en particulier –, les vaches ne partent pas en vacances ! Mais je considère que le taux actuel du crédit d’impôt est le bon. Nous avions étudié la prorogation de ce dispositif avec Marc Le Fur, et l’avions prorogé jusqu’en 2022. Je souhaiterais désormais qu’il soit pérennisé car il s’agit d’une véritable avancée, qu’il faut sécuriser. Cependant, je le répète, le taux de 50 % me paraît satisfaisant. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. À défaut du retrait de cet amendement, le Gouvernement donnera un avis défavorable, pour les mêmes raisons. Nous avons pris pour habitude d’évaluer et de borner régulièrement les crédits d’impôt, ce qui n’empêche pas leur prorogation – en l’occurrence, c’est une bonne chose. En revanche, le passage du taux de 50 % à 100 % nous paraît exorbitant du droit commun.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Lors de la précédente législature, nous avions porté à quatorze le nombre de jours de congés dont pouvaient bénéficier les agriculteurs, qui ne disposaient jusqu’alors que d’une semaine. Cette durée de quatorze jours est relativement faible. Pourrait-on, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, réfléchir non pas à une hausse du taux – un taux de 50 % de crédit d’impôt me paraissant effectivement raisonnable – mais à une augmentation du nombre de jours de congés ? Pour celui qui possède une ferme, notamment un élevage de bovins allaitants, deux semaines de congés sont bien peu, croyez-moi !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Je ne prétends pas que nous détenons la réponse aujourd’hui dans l’hémicycle, mais il serait effectivement utile d’ouvrir la discussion, notamment pour que les éleveuses puissent réellement bénéficier d’un congé maternité effectif et compensé. Il serait souhaitable que les pères puissent également disposer de jours de remplacement assurés, avec un crédit d’impôt suffisant. Il me semble que cela aurait beaucoup de sens et permettrait la concrétisation réelle de mesures sociétales très importantes. Les gens ont beau avoir des jours de congés, ils ne les prennent pas toujours de façon effective dans le monde agricole. Je suis prête à retirer mon amendement mais je vous demande, monsieur le ministre délégué, de travailler sur le sujet afin d’étudier la faisabilité d’un prolongement ou, à tout le moins, d’une amélioration des modalités de congés dans le monde agricole.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous pouvons effectivement souscrire à l’ouverture d’un chantier sur ce sujet. Je ne sais pas mesurer – et je ne me sens pas légitime pour le faire – le nombre de jours qu’il faudrait prévoir sur une année, mais il me semble effectivement prioritaire de faire en sorte que les droits octroyés soient effectifs, dans ce domaine comme pour beaucoup d’autres dispositifs d’accompagnement et de soutien aux carrières et aux individus.

(L’amendement no 2557 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 2745.

M. Christophe Jerretie. Le présent amendement, défendu en commission par notre ami Jean-Paul Mattei, porte sur l’adaptation des entreprises dans un contexte de crise. Il reprend le même mécanisme que le précédent, mais il est limité à un an et concerne non plus le changement de structure mais le changement d’activité. Il est en effet évident qu’en raison du contexte, certaines entreprises ne pourront pas poursuivre leur activité comme auparavant et se trouveront dans l’obligation de changer d’objet ou d’activité. Jean-Paul Mattei propose donc d’exonérer les impositions immédiates pour les entreprises qui changent d’objet ou d’activité en conservant la même structure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il sera proche de celui que j’avais émis au sujet de l’amendement que vous aviez précédemment défendu, monsieur Jerretie. Si une entreprise change d’objet au cœur de la crise, c’est que sa priorité n’est pas sa trésorerie et qu’elle se trouve dans une situation globalement satisfaisante. Je ne suis donc pas certain que l’exonération soit l’outil le mieux adapté. On peut envisager des reports de charges, des reports de loyers ou des aides à la trésorerie, mais je ne suis pas certain qu’un report de l’imposition – qui, même si votre amendement était adopté, serait toujours due – soit la priorité pour nos entreprises. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement de M. Mattei – que vous représentez bien, monsieur Jerretie. C’est même tout le groupe Dem que vous représentez bien aujourd’hui ! Vous avez été une bonne recrue à cet égard ! (Sourires.)

(L’amendement no 2745, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 621, 622 et 623, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi. Nous proposons d’exonérer d’impôt sur les sociétés les collectivités locales ou les structures gérant des installations d’hydroélectricité dans des zones non interconnectées. Là où la production d’électricité est très onéreuse, les barrages hydroélectriques de petite capacité permettent de produire une électricité moins chère et, éventuellement, de réduire les émissions de pollution. Mais les structures concernées auraient besoin pour ce faire d’un avantage fiscal dont elles ne disposent pas aujourd’hui.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cette exonération fiscale généralisée me paraît excessive. Vous la proposez sans savoir si des questions de concurrence se posent, ce qui me paraît juridiquement très hasardeux. Vous comprendrez que je considère vos amendements comme des amendements d’appel visant à appeler notre attention sur la situation de cette filière. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements nos 621, 622 et 623, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 624 et 1486.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 624.

M. François Pupponi. Il s’agit à nouveau d’un amendement relatif au logement, car c’est un sujet important. Il vise à exonérer d’impôt sur les sociétés et de contribution économique territoriale les organismes de foncier solidaire, quelle que soit leur structure. En effet, selon les cas, ils peuvent être ou non imposés. Nous proposons de faire en sorte qu’ils bénéficient de cette exonération au même titre que les autres organismes de logement social, et ce quel que soit leur mode de fonctionnement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1486.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a pour objectif d’exonérer d’impôt sur les sociétés et de contribution économique territoriale l’activité en bail solidaire de l’ensemble des organismes de foncier solidaire. En effet, comme cela vient d’être dit, ceux-ci sont aujourd’hui soumis à des régimes différents en fonction de leur statut, bien qu’ils réalisent tous une mission d’intérêt général.  

Je précise que les organismes de foncier solidaire, créés par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové du 24 mars 2014, dite loi ALUR, ont pour mission de gérer des terrains et de les mettre à disposition dans le cadre de baux de longue durée, afin de procurer des logements en accession ou en location aux ménages modestes.

Les exonérations seraient limitées aux activités réalisées par ces organismes dans le cadre de baux réels solidaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je rappelle que les organismes de foncier solidaire – OFS – peuvent être soit des organismes à but non lucratif, soit des organismes HLM. Dans les deux cas, ils sont exonérés d’impôt sur les sociétés ou de cotisation foncière des entreprises, voire des deux. Il me semble donc que vos amendements sont largement satisfaits.

En outre, le plan de relance prévoit de nombreuses mesures en faveur du logement, y compris, bien entendu, du logement social. Par ailleurs, sous l’impulsion de M. Pupponi, l’Assemblée a déjà adopté des avantages fiscaux pour ces cas précis. Je pense donc qu’en termes de régime fiscal, nous avons atteint un niveau raisonnable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. J’ajoute qu’en l’état, la mesure proposée ne serait pas encadrée au regard du droit des aides d’État. Cela pourrait donc poser un problème d’application.

Surtout, la création d’une exonération d’impôt sur les sociétés et de cotisation foncière des entreprises ne paraît pas l’outil approprié pour harmoniser les régimes fiscaux, tant ils peuvent être divers. S’il est certain qu’il faut mener un travail d’amélioration, les amendements proposés ne nous paraissent, à ce stade, pas opportuns.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le problème est que lorsque les organismes de foncier solidaire concluent un bail réel solidaire, selon leur structure, ils sont ou non exonérés d’impôt sur les sociétés. Si c’est un organisme HLM, il est exonéré ; si c’est une autre structure, elle paie l’impôt sur les sociétés. Nous proposons donc que l’organisme de foncier solidaire, lorsqu’il conclut un bail solidaire, ne paie pas d’impôt, et ce quelle que soit sa structure juridique. Cela permettrait une égalité de traitement au niveau national. Les textes actuels sont mal écrits et mènent parfois à l’imposition des organismes, ce qui n’est pas tout à fait normal puisque, en somme, quelle que soit la structure de l’organisme qui le rédige, c’est bien un bail solidaire qui est fait.

Nous pourrons en reparler en nouvelle lecture, mais je pense qu’il serait pertinent d’adopter ces amendements identiques.

(Les amendements identiques nos 624 et 1486 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1123 et 2644.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1123.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement proposé par Jean-Noël Barrot vise à porter de 60 % à 70 % la part de plus-value dégagée lors de la fusion de deux sociétés d’investissement immobilier cotées – SIIC – devant obligatoirement être distribuée pour que l’exonération s’applique. À titre personnel, j’avais émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 2644.

M. Christophe Jerretie. M. le rapporteur général l’a très bien défendu.

M. le président. Je vais donc mettre aux voix…

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur le président, je n’ai pas donné l’avis du Gouvernement !

M. le président. Pardonnez-moi, monsieur le ministre délégué. Vous êtes favorable, n’est-ce pas ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. En effet, monsieur le président.

M. le président. J’ai trop intégré la rationalisation du Parlement… (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 1123 et 2644, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Vous avez tant intégré la rationalisation parlementaire et l’harmonie qui règne entre le rapporteur général et moi-même, monsieur le président, que vous oubliez systématiquement de me demander de lever le gage.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est par souci d’efficacité !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je vous indique donc que je lève le gage sur les amendements identiques qui viennent d’être adoptés.

M. le président. Cher monsieur le ministre délégué, je suis à l’Assemblée nationale depuis un peu plus longtemps que vous (Exclamations sur divers bancs), et je m’en veux de ne pas vous avoir expliqué, pendant cette période où nous étions assis sur les mêmes bancs, que lorsque le Gouvernement émet un avis favorable sur un amendement, le gage est considéré comme levé. C’est pourquoi je ne vous ai pas posé la question.

M. François de Rugy. Ça, c’est votre interprétation !

M. Jean-Paul Dufrègne. Entre socialistes, il faudrait vous mettre d’accord !

M. le président. Cela dit, monsieur le ministre délégué, rien ne nous interdira de nous asseoir à nouveau sur les mêmes bancs… (Rires et exclamations.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 536.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement d’Éric Pauget concerne les start-up. On assiste en effet à leur expansion en France, et on compte de beaux succès – dont le technopôle de Sophia-Antipolis, situé dans les Alpes-Maritimes, que mon collègue souhaitait citer en exemple. Premier technopôle d’Europe, il illustre ces réussites.

Toutefois, trop souvent dans notre pays, dès qu’une start-up devient rentable et gagne de l’argent, et donc devient un réel catalyseur de l’économie réelle, elle est stoppée dans son élan de développement par une fiscalité mal adaptée. Certaines peuvent même disparaître faute de financement des organismes bancaires privés ou publics. De plus, dans de nombreux pays européens, les start-up bénéficient d’une fiscalité bien plus favorable qu’en France. Il paraît donc indispensable de permettre aux start-up françaises de croître plus rapidement lors de leurs trois premières années d’existence, afin qu’elles puissent faire face à la concurrence étrangère. En effet, il s’agit de la période que tous les experts considèrent cruciale.

L’amendement a donc pour objet de faire bénéficier les start-up d’une exonération de l’impôt sur les sociétés, dès leur naissance et ce jusqu’à leur troisième année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. La France est peut-être le pays où il est le plus aisé au monde de créer une start-up. Même les entrepreneurs américains, anglo-saxons et israéliens, dont les pays sont pourtant très développés en matière d’entrepreneuriat, le reconnaissent.

Par ailleurs, les start-up les plus technologiques peuvent bénéficier de dispositifs comme le statut de jeune entreprise innovante ainsi que de nombreuses aides et subventions. BpiFrance mène un travail formidable depuis la création de la French Tech.

Je ne partage donc pas votre constat que la France a des progrès à faire en matière d’accompagnement de l’entrepreneuriat ; s’il y a un secteur sur lequel elle est en pointe, c’est bien celui des jeunes entreprises innovantes ! Depuis plusieurs années, nous avons fait de la France une véritable fabrique d’entrepreneurs et, notamment, de start-upeurs. C’est heureux, et nous pouvons nous en féliciter collectivement. Avis défavorable.

(L’amendement no 536, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 97, 693, 956, 1218 et 2773, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 97 de M. Fabrice Brun et 693 de Mme Marie-Christine Dalloz, identiques, sont défendus.

Les amendements nos 956 de Mme Véronique Louwagie et 1218 de M. Charles de Courson, identiques, sont également défendus.

De même, l’amendement no 2773 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

(Les amendements identiques nos 97 et 693, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 956 et 1218, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2773, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 2624.

M. Christophe Jerretie. Cet amendement de Jean-Noël Barrot, identique à celui qu’il avait défendu en commission, vise à faire évoluer le droit applicable aux fusions. La reprise automatique par voie de fusion du déficit d’une société par une autre est, actuellement, limitée à 200 000 euros. Pour maintenir le capital actif, l’amendement tend à relever temporairement ce plafond à 1 million d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement de M. Barrot tend à relever le plafond de la dispense d’agrément. J’y suis défavorable car, si nous devons libérer les énergies d’entreprise, nous ne sommes pas là pour déréglementer à tout prix. L’agrément est aussi une sécurité juridique, qui permet le contrôle.

(L’amendement no 2624, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1373 et 1900, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1373.

Mme Sabine Rubin. Le Centre d’études prospectives et d’informations internationales estime à 36 milliards d’euros le détournement de recettes fiscales, notamment du fait des transferts artificiels des bénéfices des multinationales vers les fameux paradis fiscaux que nous avons déjà évoqués. Outre l’évident manque à gagner, une telle évasion témoigne d’une forme de complaisance à l’égard de ceux que l’on appelle les criminels en col blanc – vous disiez vous-même tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, vouloir les surveiller.

Monsieur le ministre délégué, pour marquer la bonne volonté que vous mettez à vous attaquer à ce type d’évasion, nous vous proposons une taxation unitaire permettant de s’attaquer à la sous-déclaration faite en France. Il s’agirait, pour l’administration fiscale, de recalculer le bénéfice réel des entreprises en France lorsque le ratio entre les bénéfices réalisés en France et ceux réalisés à l’international est totalement décorrélé du ratio entre les chiffres d’affaires correspondants.

Ainsi, notre amendement permettrait de lutter contre l’évasion fiscale, qui entraîne, je le répète, un manque à gagner de 36 milliards d’euros.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1900.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, les plus grands groupes se dérobent à l’impôt au détriment des petites entreprises. Outre les niches fiscales parfaitement légales – nous avons parlé tout à l’heure de la niche Copé, relative au régime mère-fille –, dont ils profitent pleinement, les grands groupes pratiquent une stratégie d’évitement fiscal qui coûterait, d’après un rapport de la Cour des comptes, au moins 6 milliards d’euros à l’État. Concrètement, au travers de leurs filiales, les groupes déplacent leurs bénéfices dans des pays à très faible imposition sur les sociétés et déclarent donc de très faibles bénéfices dans des pays à l’imposition normale.

L’amendement, issu du travail de mon collègue Fabien Roussel avec l’économiste Gabriel Zucman, vise à déterminer la part du bénéfice taxable d’une entreprise en France par la part du chiffre d’affaires qu’elle réalise en France, de sorte que les déplacements fictifs de bénéfices deviennent inefficaces. Cette mesure de bon sens permettra donc de garantir la juste imposition des grandes entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. La finalité est bien entendu louable, mais vous allez vous heurter aux conventions internationales, qui priveront vos propositions de tout effet.

Cela dit, je vous rejoins sur la nécessité de lutter contre la fraude fiscale. Émilie Cariou, qui était rapporteure du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, sait bien les avancées réalisées par la majorité sur ce sujet.  Il reste beaucoup à faire, je vous l’accorde, mais nous avons fait de grands pas dans ce sens, ce dont nous pouvons nous féliciter. Demande de retrait.

(Les amendements nos 1373 et 1900, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 106, 511 et 1943.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 106.

M. Fabrice Brun. Il a trait aux aléas climatiques qui, ces dernières années, n’ont pas épargné les agriculteurs. Il étend le bénéfice de la déduction pour épargne de précaution aux sociétés exerçant une activité agricole très prépondérante.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 511.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est identique à celui de Fabrice Brun. J’ajouterai seulement que, depuis des années, le Gouvernement incite les entreprises agricoles à opter pour l’imposition sur les sociétés, alors que ce choix les empêche de recourir à la déduction pour épargne de précaution, ce qui est quelque peu contradictoire.

M. le président. L’amendement no 1943 de M. Philippe Huppé est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En effet, il s’agit là de dispositions spécifiques au régime de l’impôt sur les sociétés. Depuis 2019, nous en avons d’ailleurs rendu le choix révocable, c’est-à-dire qu’il est possible de revenir à l’impôt sur le revenu en cas de nécessité, ou simplement après comparaison des deux régimes. Cette flexibilité répond à votre demande. Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 106, 511 et 1943, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1901 et 2022, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1901.

M. Fabien Roussel. Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous me dire où nous en sommes de la taxe GAFA ? Il paraîtrait que les ministres des finances du G20 auraient échoué hier à endosser les travaux de l’OCDE au sujet de la taxe numérique, et ce en raison du blocage américain. Ce serpent de mer continue donc de susciter le débat au sein du G20 comme de l’Europe. On n’avance pas !

M. Jean-René Cazeneuve. On dirait que cela vous fait plaisir !

M. Fabien Roussel. Quand réussirons-nous à faire payer ces entreprises du numérique, qui versent deux fois moins d’impôts que les entreprises françaises exerçant dans notre pays une activité normale ? Elles pratiquent l’évitement fiscal, l’optimisation fiscale. Nous avons émis des propositions visant à les taxer ici, en France : Bruno Le Maire les a écartées, au motif que la France allait œuvrer en ce sens à l’échelon européen.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est ce que nous faisons !

M. Fabien Roussel. Le président américain a menacé de taxer le vin : nous avons tout de suite battu en retraite. La taxe GAFA n’est toujours pas appliquée, et elle n’est pas près de l’être.

Nous proposons cette fois modestement, par l’intermédiaire de cet amendement, de spécifier ce qu’est un établissement stable dans le domaine du numérique et de faire en sorte que ces entreprises paient le même impôt, au même niveau, que les entreprises françaises. Faisons-le ! Exerçons notre souveraineté fiscale afin que ces grandes entreprises du numérique, qui, soit dit entre nous, se font beaucoup de beurre sur le dos du covid-19, contribuent aussi à faire rentrer des sous dans les caisses de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2022.

M. François Ruffin. Il y a trois ans, je participais à mon premier débat budgétaire. À l’époque, j’étais jeune et naïf. (Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. François de Rugy. Personne ne vous croit !

M. François Ruffin. On vieillit vite à l’Assemblée. Lorsque nous lui demandions à quand l’Europe sociale, à quand l’Europe fiscale, le ministre Bruno Le Maire parlait d’une taxe sur les GAFA : « Dans six mois, je vous le promets ! Dans six mois, je m’y engage ! »

M. Jean-Paul Dufrègne. « Je vais mettre les GAFA à terre ! »

M. François Ruffin. Elle serait en vigueur au moment où il reviendrait devant nous.

Trois ans se sont écoulés. Il y a eu un projet ; et puis les États-Unis ont levé les sourcils, et nous sommes rentrés à la niche.

M. Jean-René Cazeneuve. Allez, c’est parti !

M. François Ruffin. Google continue d’envoyer dans des paradis fiscaux 85 % de son chiffre d’affaires – autant qui n’est pas comptabilisé en France –, Apple 79 %, Facebook 74 %. Chaque année, 10 milliards d’euros sont ainsi délocalisés. Et nous, on attend ! On attend que tout le monde tombe d’accord, car nous ne pouvons lancer seuls une taxe comme celle-ci : il faut que la décision soit multilatérale.

M. François de Rugy. Ce n’est pas avec des populistes révolutionnaires comme vous que nous allons avancer !

M. François Ruffin. En revanche, d’autres pays ont décidé d’avancer seuls, considérant qu’attendre l’Europe était le moyen le plus sûr de ne rien faire. L’Italie a adopté assez tôt, dès 2017, une taxe GAFA domestique plafonnée à 3 %, qui épargne les PME et les start-up. L’exécutif britannique a annoncé, le 29 octobre 2018, l’instauration d’une taxe sur le chiffre d’affaires de ces entreprises d’ici à 2020. En Espagne, le conseil des ministres a approuvé un projet de taxe Google. Il faut avancer sans attendre que tout le monde soit d’accord ! Il est curieux que la France puisse faire progresser seule certains dossiers, tandis que d’autres requièrent l’unanimité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Messieurs Roussel et Ruffin, vous nous donnez là un exemple concret de votre manière de faire de la politique : asséner des contre-vérités au sujet de ce qu’accomplit l’exécutif (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)  et déposer des amendements qui n’ont absolument aucune chance d’opérer.

M. François de Rugy. Des amendements populistes !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ça, c’est signé La France insoumise !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En tant qu’adversaires politiques, nous devons nous battre à la loyale, arguments contre arguments. Ne racontez donc pas n’importe quoi : la taxe sur les services numériques, nous l’avons faite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Elle est inscrite dans le droit français et elle a rapporté 400 millions d’euros en 2019. Vous dites que d’autres pays ont agi avant nous, ou mieux que nous, mais c’est faux. L’Italie a opté pour une version dégradée de notre taxe, ce qui est déjà une bonne chose.

M. François de Rugy. Elle l’a fait tardivement !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ne prétendez pas que la France est rentrée à la niche alors que d’autres pays se sont élevés contre l’Europe : encore une fois, c’est totalement faux !

Par ailleurs, vos amendements n’ont aucune chance d’opérer, car pour aller plus loin, que vous le vouliez ou non, il faut des accords multilatéraux. La France a montré la voie ; si Bruno Le Maire n’avait pas fait adopter la loi du 24 juillet 2019 portant création d’une taxe sur les services numériques, la taxe GAFA ne serait pas aujourd’hui l’une des ressources propres dont l’Union européenne envisage de se doter pour faire face à l’endettement mutualisé. Vous dites des contre-vérités, vos amendements ne tiennent pas la route, et il est temps que les Français le sachent. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Comme vient de le dire le rapporteur général, la taxe GAFA existe en France : elle est bel et bien perçue et a rapporté un peu moins de 400 millions d’euros à l’État en 2019. Pour répondre à M. Roussel, nous faisons donc acte de souveraineté.

En 2020, la décision a été prise de suspendre le prélèvement des acomptes, le temps de permettre aux États membres de l’OCDE et de l’Union européenne d’avancer. Le travail technique réalisé au niveau de l’OCDE est extrêmement intéressant mais, à ce stade, les ministres des finances du G20 ne se le sont pas approprié. Tant au sein de l’OCDE que de l’Union européenne, nous continuons à travailler. Bruno Le Maire l’a dit : la meilleure solution est européenne et multilatérale. En attendant cette solution, nous disposons d’un outil, car la suspension ne signifie pas la suppression de la taxe pour l’année 2020, loin s’en faut.

En 2019, nous n’avons attendu personne ; nous n’avons eu besoin ni d’amendements, ni de faire appel à une perception déjà existante, pour que la France soit exemplaire. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai fait partie de ceux qui n’étaient pas d’accord avec la création d’une taxe GAFA dans le cadre national. Nous l’avons créée, mais savez-vous ce qu’elle nous a coûté ? Nous avons fourni à M. Trump l’occasion de décréter des sanctions économiques. À votre avis, qui a payé les pots cassés ?  

Mme Véronique Louwagie. Les viticulteurs !

M. Charles de Courson. La filière viticole, le cognac et le champagne faisant exception, étrangement – en raison des liens entre M. Arnault et M. Trump. Croyez-vous encore que cette taxe ne nous a pas coûté plus qu’elle ne nous a rapporté ? Allez dans le Bordelais : les exploitants vous raconteront que leur activité a chuté de 10 %, 15 %, 20 %.

D’ailleurs, je croyais que nos collègues communistes étaient internationalistes – ils l’étaient autrefois.

M. Jean-Paul Dufrègne. Oh, ça va !

M. Charles de Courson. Vous vous repliez désormais sur une approche franco-française qui ne peut pas fonctionner. Contrairement à ce que vous pouvez croire, vous ne taxez pas les GAFA mais leur chiffre d’affaires : ils le répercutent sur leurs tarifs, et leurs bénéfices ne s’en ressentent pas. Il faut donc parvenir soit à un accord européen, soit à un accord mondial, ce qui serait évidemment la meilleure solution. L’idéal serait un accord de l’OCDE, à 136 États, comme le Conseil des prélèvements obligatoires nous l’exposait hier en commission des finances ; la probabilité n’en est pas très élevée, mais elle n’est pas nulle. À défaut, l’accord sera donc européen. Mais en tout cas, retirez vos amendements !

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Faute d’un accord international ou européen, la France a instauré une taxe numérique, avec les effets contre-productifs que vient d’évoquer Charles de Courson.

Pour ma part, je voudrais revenir au sujet de l’évitement et de l’optimisation fiscale. Ces pratiques ne sont pas forcément illégales. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) En définitive, les entreprises localisent leurs profits là où les impôts, notamment les impôts sur les bénéfices, sont moins élevés. La France a la fiscalité sur les entreprises la plus élevée ; c’est pourquoi un certain nombre d’entreprises délocalisent leurs bénéfices. Notre travail consiste justement à aligner notre fiscalité du capital et des entreprises sur le régime standard – pas en deçà, pas au-delà – afin d’éviter l’évitement et l’optimisation fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, ne caricaturez pas ce que les députés communistes vous proposent. Il se trouve qu’en la matière, nous nous y connaissons un peu.

Tout d’abord, constatez avec nous l’échec des négociations entre les pays de l’OCDE, il y a de cela quarante-huit heures. Au niveau international, monsieur de Courson, il n’existe pas d’accord au sujet d’une taxe GAFA. Ce combat, que nous avons mené, est perdu.

Ensuite, monsieur le rapporteur général, vous dites avoir instauré une taxe GAFA en France. Vous voulez rire ! Vous avez créé une petite taxe sur la publicité des activités numériques. Vous récoltez 400 millions d’euros – autant dire des cacahuètes – quand ce sont des milliards qui manquent aux comptes de la nation – 5,4 milliards d’euros de revenus fiscaux entre 2013 et 2015. Voilà les chiffres ! Il faut taxer l’ensemble des bénéfices réalisés en France par l’entreprise ; vous vous êtes limités aux bénéfices de l’activité publicitaire, histoire de dire, pour le principe, qu’il existait une taxe GAFA. Il n’en existe pas !

M. François Pupponi. Ah !

M. Fabien Roussel. Les bénéfices des entreprises du numérique ne sont pas taxés car on ne sait pas déterminer ce qu’est un établissement stable numérique. Notre amendement n’est pas un amendement d’hurluberlus : il compte trois pages. Nous vous expliquons comment il est possible de qualifier un établissement stable numérique ayant une activité significative. Nous vous proposons une caractérisation appuyée sur des chiffres précis, par exemple les seuils de 100 000 utilisateurs et de 3 000 contrats conclus avec des acteurs français. Des spécialistes ont travaillé à cet amendement. On peut qualifier ces entreprises de telle sorte qu’elles paient le même impôt que n’importe quelle autre entreprise. Pourquoi, tout simplement, n’y travaillons-nous pas ?

(À dix-huit heures, M. Hugues Renson remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous dites que vous avez instauré une taxe GAFA, monsieur le ministre délégué, mais son assiette est ridicule, puisqu’elle ne correspond ni au chiffre d’affaires, ni aux bénéfices, mais aux seuls revenus des activités de publicité numérique. Pire, à peine la taxe a-t-elle été créée qu’elle a été suspendue ! Vous nous renvoyez à notre internationalisme, monsieur de Courson, mais l’internationalisme, ce n’est pas attendre que tout le monde se mette d’accord. Il faut lancer la locomotive et y mettre un pilote, afin qu’un pays avance et entraîne les autres. Voilà comment nous concevons l’internationalisme.

Par ailleurs, M. Labaronne indique que les pratiques d’optimisation ne sont pas illégales. Disons plutôt qu’elles sont pleinement légales ! Il est pleinement légal de partir aux îles Caïman ou aux Bahamas et d’y placer ses milliards.

M. Daniel Labaronne. Ah non, ça, c’est illégal !

M. François Ruffin. Non, cela peut se faire de manière parfaitement légale, et des conseillers fiscaux peuvent même vous y aider. Or vous estimez qu’il faut s’aligner sur les pays dont les pratiques sont les moins contraignantes.

M. Daniel Labaronne. Il y a des standards internationaux !

M. François Ruffin. Les milliards de Facebook et Google partent dans le Delaware et à Jersey, entre autres. Au moins, votre projet fiscal a un objectif clair : la dégringolade. Si les impôts portant sur les bases mobiles – c’est-à-dire sur les capitaux – diminuent depuis trente ans, c’est parce que les capitaux ont la possibilité de fuir, de déserter le champ national pour se réfugier au Luxembourg, en Suisse ou à Jersey. Cela produit un effet de dégringolade, auquel on s’adapte en permanence en baissant l’impôt sur les sociétés et autres taxations.

M. François de Rugy. Mais le niveau des impôts n’a jamais été aussi élevé !

M. Jean-Paul Dufrègne. Et les cotisations sociales, monsieur de Rugy ? Il faut comparer ce qui est comparable !

(Les amendements nos 1901 et 2022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 627, 895 et 2731.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 627.

M. François Pupponi. Lorsqu’une société vend un bien – une friche industrielle, en particulier – destiné à la construction de logements, la plus-value se voit appliquer un taux d’impôt sur les sociétés réduit, de 19 %. Or il semble que l’administration en fasse une interprétation qui limite les cas éligibles : les garages, par exemple, ne seraient pas concernés. Par cet amendement, nous proposons d’élargir la liste des biens éligibles, voire de la supprimer et de considérer que lorsqu’une entreprise vend un bien pour que des logements y soient construits, elle bénéficie d’un taux réduit d’impôt sur les sociétés à 19 %.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 895.

Mme Véronique Louwagie. Il est important d’éclaircir ce dispositif et de l’étendre, afin de reconquérir des friches industrielles, commerciales et administratives.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2731.

M. Jean-Louis Bricout. Identique aux deux amendements précédents, il vise la reconquête de friches industrielles, commerciales et administratives, en appliquant aux entreprises qui les cèdent, en vue d’une reconversion, un impôt sur les sociétés de 19 %. La liste des sites concernés est trop restrictive et mériterait d’être supprimée, pour que d’autres sites entrent dans le dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. S’il s’agit uniquement d’un problème d’interprétation, il peut se résoudre – je laisserai M. le ministre délégué s’exprimer à ce sujet. En revanche, une extension du dispositif à la vente de tous types de locaux me paraît aller trop loin. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je suis prêt à étudier les éventuels problèmes d’interprétation liés à ce dispositif, même si, en l’état, je n’identifie pas les difficultés que vous pointez. Nous pourrions y travailler ensemble. Cependant, la rédaction de ces amendements rendrait éligible la cession de locaux d’habitation, y compris pour y construire autre chose que des habitations ; ce serait paradoxal. Votre proposition cible en effet l’intégralité des cessions, y compris de locaux déjà habités, sans préciser leur destination. Nous estimons que le dispositif serait alors trop large. Avis défavorable mais, une fois encore, je suis prêt à prendre date avec vous pour travailler sur l’interprétation de la règle existante.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Une liste délimite les cas dans lesquels une société bénéficie d’un impôt réduit. Nous proposons de la supprimer. Chaque fois qu’une entreprise vendrait un bien immobilier pour que des logements y soient construits, elle se verrait donc appliquer un taux de 19 %. Il arrive que les entreprises ne sachent plus quoi faire de leurs locaux, quelle qu’en soit la nature : friches industrielles et commerciales ou bureaux. Si elles bénéficiaient d’un impôt réduit, elles seraient incitées à les vendre pour qu’ils soient transformés en logements – ce qui est bien l’objectif de l’article 210 F du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. D’après ce que je comprends du dispositif, la destination des cessions est bien la construction de logements sociaux.

(Les amendements identiques nos 627, 895 et 2731, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 628, 896 et 2732.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 628.

M. François Pupponi. Il va dans le sens des amendements précédents. Les dispositions de l’article 210 F du code général des impôts sont réservées aux zones tendues. Nous proposons de les étendre aux autres zones, afin de lutter, là aussi, contre les friches industrielles.

M. le président. L’amendement no 896 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2732.

M. Jean-Louis Bricout. Nous souhaitons étendre le champ des dispositions aux zones B1, qui sont elles aussi animées par des dynamiques démographiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable. De manière générale, je suis opposé aux extensions en zone B1. Si un zonage a été établi, c’est pour qu’il soit respecté. Cela renvoie à un amendement que nous examinerons un peu plus tard, adopté en commission contre mon avis, et auquel je serai à nouveau défavorable à titre personnel.

(Les amendements identiques nos 628, 896 et 2732, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 1124, 629, 1599, 1692 et 2733.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1124.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vais laisser M. Pupponi présenter son amendement identique, s’il le veut bien.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 629.

M. François Pupponi. Le taux réduit de l’impôt sur les sociétés à 19 %, qui n’a d’ailleurs jamais été modifié malgré la baisse du taux normal de cet impôt, s’applique lorsqu’une personne morale assujettie cède un bien immobilier, terrain ou local, en vue de la réalisation de logements. En pratique, ces projets se situent souvent sur du foncier complexe requérant des travaux préalables – désamiantage, dépollution, démolition – de sorte que le délai de quatre ans peut s’avérer difficile à respecter. Nous proposons un aménagement consistant à continuer d’appliquer le taux réduit, même si le porteur du projet prend un peu plus de temps pour des raisons compréhensibles, dès lors que but reste la construction de logements.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1599.

Mme Lise Magnier. Nous avons déjà eu hier un débat sur l’autorisation de prolonger d’un an une exonération fiscale accordée pour un programme de travaux ne pouvant être réalisé en quatre ans.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1692.

Mme Véronique Louwagie. J’ajouterai aux arguments de mes collègues qu’en 2020, les dispositifs n’ont pu être appliqués de la même manière que les autres années. Certains projets ont pris du retard. Il nous paraît donc parfaitement justifié que les porteurs de projet aient la possibilité de demander l’autorisation de prolonger d’un an leurs travaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2733.

M. Jean-Louis Bricout. Mes collègues ont parfaitement défendu cette prorogation, justifiée par des motifs essentiellement techniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

M. Jean-Louis Bricout et Mme Véronique Louwagie. Oh !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le délai a été porté à quatre ans en 2017. Lorsqu’il existe des circonstances tout à fait indépendantes de la volonté du porteur de projet, la doctrine permet de les prendre en compte.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Franchement, monsieur le ministre délégué, ces amendements sont d’une modération extrême. Ils proposent, au-delà des quatre années, une prolongation d’un an renouvelable soumise à l’autorisation de l’autorité compétente de l’État, la DGFiP. M. le rapporteur général a plus de bon sens ! (Rires.) Vous auriez pu dire : « Sagesse ».

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre délégué, votre réponse nous a surpris. En 2020, je le répète, compte tenu de la crise sanitaire et du confinement qui ont provoqué une crise économique, certains projets n’ont pu être mis en œuvre. Pourquoi ne pas donner à ceux qui portent ces projets la chance de les mener à bien en les autorisant, de manière exceptionnelle, à disposer d’une année supplémentaire, et simplement une fois ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je n’ai pas voulu intervenir tout à l’heure sur les amendements portant sur le taux réduit de l’impôt sur les sociétés à 19 %. Soulignons tout de même que cela ne semble troubler personne qu’il y ait une exonération totale des plus-values sur cession de titres de participation – nous en reparlerons quand il sera question de la quote-part représentative des frais et charges.

Ces amendements portent sur des cas pratiques et vont dans le sens de la réhabilitation des friches. Le taux réduit d’impôt sur le revenu est de 19 %, ce qui n’est pas neutre, d’autant qu’il est resté inchangé malgré la baisse du taux normal de cet impôt, comme M. Pupponi l’a rappelé tout à l’heure. Je trouve vraiment dommage de ne pas autoriser cette prorogation car les entreprises qui ne réaliseraient pas les opérations dans le délai imparti sont exposées à des sanctions. Il s’agit vraiment de cas particuliers, et je trouve le couperet un peu rude. Un an de plus, c’est du bon sens.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Sincèrement, je ne comprends pas la position du Gouvernement car la prolongation d’un an renouvelable n’a rien d’automatique. Si le bailleur constate qu’il ne peut réaliser le logement dans le délai imparti, il écrit au préfet pour solliciter une autorisation et c’est l’État qui examine si la demande est justifiée, au vu des difficultés invoquées. Toutes les précautions sont donc prises pour que l’État garde la main dans cette procédure : c’est lui qui décide d’accorder ou non un délai supplémentaire quand l’entreprise n’a vraiment pas pu faire autrement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Au risque de décevoir M. de Courson, M. Pupponi et Mme Louwagie, ce qui n’est pas mon objectif, je mettrai en avant le fait que la prolongation proposée est renouvelable et que le délai accordé peut donc excéder un an, contrairement à ce que vos interventions laissent entendre. Les amendements ne sont pas bornés dans le temps, alors que dans ce contexte de crise, nous voulons que la relance soit la plus rapide possible. Je sais compter.

J’entends l’avis favorable du rapporteur général et je vois le nombre de signataires de ces amendements. Si vous le voulez bien, mettons à profit la navette pour revenir sur le caractère renouvelable de la prolongation annuelle, qui me semble gênant.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le groupe EDS votera en faveur de ces amendements, en accord avec la position du rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Oui, monsieur le ministre délégué, nous devons aller vite. Prenons un exemple concret. Imaginez que des fouilles archéologiques doivent être réalisées dans le cadre d’un projet immobilier. En tant qu’ancien élu local, vous savez aussi bien que nous que ces fouilles prennent parfois douze à dix-huit mois, ce qui allonge les délais. Il faut pouvoir autoriser une prolongation d’un an. Je comprends votre argument sur les difficultés qu’implique le caractère renouvelable, mais vous auriez pu déposer un sous-amendement…

(Les amendements identiques nos 1124, 629, 1599, 1692 et 2733 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2400.

Mme Claire Guion-Firmin. Il entend mettre l’accent sur les coûts de démolition des bâtiments endommagés par une catastrophe naturelle. Ces opérations pèsent très lourdement dans les plans de financement au point de mettre en péril les investissements et la reconstruction. Il est donc indispensable que ces travaux de démolition soient éligibles à l’aide fiscale prévue à l’article 217 duodecies du code général des impôts, au même titre que la construction, l’acquisition ou la réhabilitation des bâtiments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous proposez d’étendre la déduction prévue à l’article 217 duodecies applicable dans les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution aux travaux de démolition.

Rappelons que dans le cadre du plan de relance, 1,5 milliard d’euros sont dédiés aux outre-mer. Nous aurons l’occasion, pendant la discussion de la seconde partie du PLF, de revenir dans le détail sur l’ensemble de ces mesures avec notre rapporteur spécial, Olivier Serva.

Permettez-moi, en outre, de signaler que le champ actuel de la déduction inclut les travaux de démolition de la structure porteuse d’un immeuble quand ils sont suivis de sa reconstruction.

Enfin, tel qu’il est rédigé, votre amendement conduirait à rendre éligibles les travaux de démolition de logements neufs, ce qui serait pour le moins baroque, et risquerait de créer un effet d’aubaine.

Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Guion-Firmin ?

Mme Claire Guion-Firmin. Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. L’amendement de Mme Guion-Firmin se situe dans un contexte bien précis, qui mérite un regard différent. L’ouragan Irma a conduit à des situations catastrophiques, et ce sera à nouveau le cas quand se reproduira un événement climatique de ce genre. Le fait de ne pas intégrer les coûts de démolition dans le champ de la déduction pénalise les projets puisque cela provoque une surenchère des coûts de la reconstruction globale. Ces mécanismes n’ont rien à voir avec le soutien ponctuel prévu dans le cadre du plan de relance. Compte tenu des dégâts provoqués par Irma à Saint-Martin, cette disposition serait très utile. Peut-être le Gouvernement pourra-t-il apporter au Sénat une réponse plus adaptée s’il estime l’amendement mal rédigé ou pas assez précis. Ne pénalisons pas le plan de reconstruction dans ce territoire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je ne refuse jamais, monsieur le député, de travailler pour améliorer la rédaction d’un amendement, mais le rapporteur a donné des précisions de nature à apaiser vos inquiétudes. Il a indiqué que la déduction incluait déjà les travaux de démolition de la structure porteuse en cas de reconstruction d’un bâtiment. S’il y a reconstruction à l’identique ou presque, ce qui est le cas après le passage d’un ouragan, votre demande est donc assez largement satisfaite. S’il s’agit de créer un autre type de bâtiment, la démolition n’est en revanche pas intégrée.

(L’amendement no 2400 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2193.

M. Stéphane Claireaux. Si les territoires d’outre-mer sont éloignés les uns des autres, ils partagent certaines problématiques. Cet amendement de mon collègue Philippe Dunoyer vise à ne pas dégrader le niveau des aides apportées aux projets d’investissement réalisés dans les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie, du fait de la baisse du taux normal de l’impôt sur les sociétés. Il prévoit de substituer à la déduction du résultat imposable prévue à l’article 217 undecies du code général des impôts une réduction d’impôt à taux fixe de 35 % pour les investissements productifs et de 40 % pour le logement social, d’un niveau identique au taux du crédit d’impôt offert dans les départements d’outre-mer au titre de l’article 244 quater W pour les entreprises soumises à l’impôt des sociétés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Depuis que nous avons évoqué ces questions, il n’y a pas eu, selon les informations dont je dispose, de baisse des investissements en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, ce qui me paraît plutôt rassurant. Le Gouvernement a peut-être d’autres données.

Les entreprises de l’ensemble de ces territoires bénéficient bien sûr de la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés.

Je précise par ailleurs, à l’intention aussi de M. Letchimy, qu’aucune modification fiscale n’interviendra cette année pour les outre-mer. Nous avons fait le choix, et nous l’assumons, de mettre le paquet sur les crédits budgétaires, compte tenu de la situation spécifique des outre-mer, pour lesquels le plan de relance prévoit 1,5 milliard d’euros.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajouterai un argument. L’adoption de cet amendement entraînerait la cohabitation de deux dispositifs, au risque d’un manque de lisibilité. Nous travaillons actuellement, dans la deuxième partie du PLF, à la mise au point d’un dispositif unique permettant de couvrir les différentes situations que vous évoquez, et nous soumettrons le texte correspondant à M. Dunoyer et aux autres parlementaires ultramarins dès qu’il sera prêt, très prochainement. En attendant, je vous invite à retirer l’amendement.

(L’amendement no 2193 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1830, 1527 et 1902, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1830.

Mme Sabine Rubin. En l’absence de refonte totale des niches fiscales – car vous n’y travaillez que de façon très progressive –, nous souhaitons annuler la baisse de l’impôt sur les grandes entreprises programmée pour les années à venir, et, à l’inverse, réduire dès cette année l’impôt sur les sociétés pour les plus petites entreprises, selon le barème suivant : nous gardons le taux de 15 % pour la part des bénéfices inférieurs à 38 120 euros des micro, petites et moyennes entreprises ; nous ramenons le taux de 28 à 25 % pour les bénéfices compris entre 38 120 euros et 75 000 euros des micro, petites et moyennes entreprises ; nous gelons le taux à 28 % pour les bénéfices compris entre 75 000 et 500 000 euros, et à 33,3 % pour les bénéfices situés au-dessus de 500 000 euros de toutes les autres entreprises.

Notre objectif est de rétablir la justice entre les grandes et les petites entreprises, mais aussi de faire en sorte que les aides aillent en priorité aux entreprises qui en ont vraiment besoin. En cette période où l’État doit aider, il est important de préserver les recettes. Notre proposition permettrait de réaliser une économie de 25 milliards d’euros, ce qui n’est pas négligeable.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1527.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous pensons, nous aussi, que la progressivité doit irriguer l’ensemble du système fiscal. Il s’agit en effet d’un élément fondamental pour garantir le bon consentement à l’impôt dans notre pays : plus un impôt est progressif, plus il est juste, mieux il est consenti.

C’est dans cet esprit que s’inscrit la présente proposition d’amendement : pour un impôt sur les sociétés véritablement progressif. Comme en ce qui concerne l’imposition des ménages, la progressivité de l’impôt sur les sociétés s’est détériorée, ce à quoi les différentes réformes fiscales de ce Gouvernement ont largement contribué. Une étude de l’Institut des politiques publiques de 2019 montrait ainsi que le taux d’imposition des grandes entreprises était en moyenne de 6 points inférieur à celui des TPE-PME. À l’heure où le Gouvernement s’apprête à réduire une nouvelle fois l’imposition des entreprises en supprimant une partie des impôts dits « de production », nous proposons de restaurer la justice fiscale en matière d’imposition des entreprises.

Cet amendement prévoit ainsi plusieurs tranches, progressives selon le niveau des bénéfices enregistrés, que je ne vais pas détailler de nouveau. Il ciblerait les TPE et les PME, afin de les soutenir activement compte tenu de la concurrence menée par des groupes de taille beaucoup plus grosse.

Avec votre permission, monsieur le président, je vais défendre l’amendement no 1902.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement de repli propose de rétablir le taux normal de l’impôt sur les sociétés à 33,33 %, c’est-à-dire son niveau de 2017.

M. le président. Quel est l’avis de la commission, sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il ne vous étonnera pas, j’en suis sûr. Je suis attaché à la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés telle que nous l’avons annoncée au début du quinquennat, en 2017 – une trajectoire très rarement tenue par les majorités qui nous ont précédés. Nous avions fait part de notre intention de parvenir à 25 % en 2022, et nous atteindrons ce résultat. C’est cette correspondance entre les annonces et les réalisations qui est à l’origine de la dynamique d’investissement des entreprises, donc de la création d’emplois. Cette stabilité sur le plan fiscal, mais aussi entre ce qui est annoncé et ce qui est voté, me semble extrêmement importante. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Vous vous inscrivez dans la tendance générale constatée depuis dix ans : nous avons vu l’impôt sur les sociétés passer de 63 milliards à 28 milliards, ce qui a réduit d’autant les ressources de l’État. Cela dit, vous faites encore plus fort, vous accélérez le mouvement, puisque vous aurez consenti aux entreprises une baisse de 30 milliards d’euros en cinq ans.

Vous parlez toujours d’investissements, monsieur le rapporteur général, mais je vous rappelle qu’il s’agit en fait de bénéfices, c’est-à-dire de profits non réinvestis ! C’est bien le problème, notamment cette année, compte tenu de l’incertitude de la situation, alors que nous avons besoin d’un État fort, selon le Président de la République lui-même, qui s’est risqué un jour à prononcer ces mots. Dès lors, je ne comprends pas votre logique. Cela n’a guère de sens de répéter « les investissements, les investissements, les investissements » à la manière d’un mantra quand il ne reste justement rien à investir, en raison de tous vos cadeaux aux entreprises.

(Les amendements nos 1830, 1527 et 1902, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1354.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à financer la diminution des impôts de production par un moratoire de deux ans sur la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés. Cette proposition, voyez-vous, s’appuie sur les recommandations de la note du Conseil d’analyse économique de juin 2019, rédigée notamment par le conseiller économique d’Emmanuel Macron lorsqu’il était ministre de l’économie et rédacteur du volet économique de son programme électoral.

Si c’est sur cette note que le Gouvernement dit fonder sa volonté de diminuer les impôts de production, il a pourtant fait le choix de diminuer la CVAE, la CFE et la TFPB – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la cotisation foncière des entreprises et la taxe foncière sur les propriétés bâties –, en contradiction avec les recommandations de ladite note, qui appelait à la suppression de la C3S – la contribution sociale de solidarité des sociétés – et de la CVAE, au maintien de la CFE, sans se prononcer sur la TFPB.

Il y a un autre point sur lequel le Gouvernement ne suit pas la note : le financement de la baisse des impôts de production. En effet, la note suggère pour cela le levier de l’IS – l’impôt sur les sociétés –, un moyen qu’elle juge bien moins nocif que les impôts qu’elle conseille de supprimer. Sur ce point, notre amendement paraît plus acceptable, puisqu’il ne propose pas une hausse de l’IS, mais un simple report de deux ans de la trajectoire de baisse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ne souhaitant pas revoir la trajectoire de la baisse de l’IS, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Il serait intéressant que le ministre délégué et le rapporteur général nous expliquent comment seront financées les compensations aux collectivités locales par des versements de TVA. S’agit-il de sortir de la TVA du budget de l’État pour la verser aux régions en compensation de la suppression de la CVAE ? Si c’est bien le cas, vous créez du déficit non pas en faveur de l’investissement, mais juste pour assurer des dépenses de fonctionnement. Pour éviter cela, l’amendement de M. Bricout me semble bienvenu.

(L’amendement no 1354 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1903.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il vise tout simplement à supprimer la niche Copé, un dispositif fiscal qui permet aux entreprises d’exonérer à 88 % leurs plus-values provenant de cessions d’actifs de l’impôt sur les sociétés. Alors que le taux normal d’impôt sur les sociétés ne cesse de baisser, comme nous venons de le montrer, il faut également prendre en compte l’assiette de cet impôt, réduite par de nombreuses niches. La niche Copé en fait partie : elle réduit d’environ 5 milliards d’euros les recettes de l’impôt sur les sociétés.

D’un point de vue économique, il n’y a aucune raison pour que des cessions de titres, qui ont pu rapporter plusieurs millions d’euros de plus-values à certaines entreprises, sortent de l’impôt sur les sociétés. Un tel dispositif profite en grande partie aux grands groupes, aux holdings, qui multiplient les participations, pour une utilité sociale relativement limitée.

Le Conseil des prélèvements obligatoires, instance placée sous l’autorité de la Cour des comptes, avait mis en évidence que les grandes entreprises concentraient 95 % du coût de la niche, renforçant l’injustice fiscale entre petites et grandes entreprises ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de cette niche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous savez que je ne suis pas favorable à la suppression de la niche Copé, et nous n’allons pas non plus rouvrir le débat sur ce point.

Madame Cariou, sur le sujet plus macro du financement des compensations accordées aux collectivités locales,…

Mme Christine Pires Beaune. Macro ou Macron ?…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …je commencerai par vous rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, vous étiez encore favorable à la baisse de l’impôt sur les sociétés, estimant qu’il était important de rendre nos entreprises plus compétitives en les faisant bénéficier d’un niveau d’IS à peu près standard.

Mme Émilie Cariou. Ah bon ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous n’avez pas changé d’avis ? Fort bien.

Vous avez raison de souligner que la compensation par un transfert de TVA représente un coût pour le budget de l’État. Je suis convaincu que la première des choses à faire est de cesser de faire marcher l’essuie-glace fiscal. Le meilleur moyen de ne jamais réussir à rembourser une dette, c’est de ne pas se doter des conditions durables de la croissance, même faible.

Or, au cours des dernières crises, nous n’avons fait qu’investir, nous rendre compte que cela coûte cher au budget de l’État, accroître en conséquence les prélèvements obligatoires, retomber dans une autre crise, réinvestir, augmenter à nouveau les impôts pour ensuite les réduire… Ce que j’appelle l’essuie-glace fiscal est probablement le comportement le plus inefficace qui soit pour que l’État dispose, à terme, de ressources stables.

Enfin, j’estime qu’il convient aussi de poursuivre des réformes structurelles dans notre pays. Conjuguées à une croissance dont j’espère le retour, ces réformes constituent la clé du retour à un excédent primaire que la France n’a pas connu depuis plus de trois décennies. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)

(L’amendement no 1903, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1406, 2115 et 1801, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1406 et 2115 sont identiques.

Sur les amendements identiques nos 1406 et 2115, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1406.

Mme Émilie Cariou. Je commencerai par remercier M. le rapporteur général d’avoir répondu à ma question ; cela m’évitera de devoir poser une question écrite au ministre délégué, qui, pour sa part, n’avait pas répondu…

Ce qu’on appelle la niche Copé, c’est l’exonération de la plus-value réalisée sur les cessions de titres par une société imposable à l’impôt sur les sociétés. La baisse du taux de l’impôt sur les sociétés n’a fait qu’augmenter la déduction de ces titres – donc, mécaniquement, le montant de la niche Copé.

Notre amendement comprend deux dispositions : comme nous l’avions fait l’année dernière, nous vous proposons de réajuster le montant de la déduction de la plus-value dans le résultat taxable, afin de ne pas augmenter la niche Copé ; par ailleurs, afin de tenir compte de la crise, nous vous proposons une mesure de solidarité consistant à taxer un peu plus la quote-part de plus-values réalisée sur les plus-values supérieures à 1 million d’euros.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2115.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement de repli, que nous proposons après avoir suggéré en vain la suppression pure et simple de la niche Copé, vise à accroître la quote-part pour frais et charges financiers de la niche Copé de 12 à 20 %, et à imposer uniquement les opérations dépassant 1 million d’euros de valorisation.

Il s’agit donc d’un amendement intermédiaire, de consensus, sur lequel nous rejoignons nos collègues du groupe EDS. Son adoption permettra à la fois de limiter l’ampleur de l’exonération induite par la niche Copé et de recentrer l’effort sur les grosses transactions, et d’exonérer ainsi complètement les plus-values des TPE-PME.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1801.

Mme Christine Pires Beaune. Il est pratiquement identique aux deux autres. Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général : des taux d’imposition facialement élevés ne servent à rien et, de ce point de vue, les comparaisons sont toujours défavorables. Réduire l’IS, pourquoi pas, mais vous réduisez les impôts dus par les entreprises sans toucher aux niches fiscales ! Pour le coup, c’est fromage et dessert, pour reprendre l’expression favorite d’une de mes collègues. Au moment où l’on réduit le taux d’IS, on pourrait, me semble-t-il, relever la quote-part de frais et charges sur la niche Copé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avec un taux de 12 %, la QPFC est déjà plus élevée que dans les autres pays. La porter à 20 % serait vraiment excessif si l’on suit votre logique de comparaison internationale des taux faciaux – je rejoins sur ce point les propos de Mme Pires Beaune. Pour que chacun dispose d’éléments de comparaison, je rappelle que son taux moyen se situe entre 0 et 5 % dans les autres pays européens.

Je ne vois donc pas ce qui justifierait qu’on aille au-delà du taux actuel. Ce n’est pas parce qu’on réduit le taux d’IS qu’il faut enfoncer une seconde lame dans la niche Copé : la fiscalité ne marche pas ainsi ! En tout cas, ce n’est pas ma conception. Si l’on dit aux entreprises qu’on va baisser un impôt mais qu’on va en augmenter un autre en compensation, on n’enclenchera jamais de dynamique de compétitivité ! Quand la majorité à laquelle vous apparteniez, madame Pires Beaune, a baissé l’impôt sur les sociétés, elle n’a pas augmenté en même temps leurs charges. Votre logique était la même que celle que nous proposons : une baisse de l’impôt qu’elles doivent. Je ne pense donc pas que ce soit de bonne méthode.

Par ailleurs, madame Cariou, le projet européen d’ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt des sociétés –, dont vous conviendrez qu’il est bon, prévoit un taux de 0 % pour la niche Copé. Je ne dis pas que c’est ce vers quoi il faut forcément aller ; je dis simplement qu’au regard du projet européen, le taux français de 12 % est déjà plus qu’acceptable. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Depuis le début du débat, nous répétons que nous maintenons notre trajectoire de baisse des prélèvements obligatoires ; ce n’est pas pour faire jouer un effet « seconde lame » de l’autre côté.

Mme Émilie Cariou. On part d’un taux d’IS de 19 % !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Depuis lors, ça a baissé !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le taux d’imposition de ces plus-values est quand même tombé de 19 à 4 %, monsieur le rapporteur général, et il n’a jamais été décidé de le réduire encore. C’est vrai que la France impose les plus-values mais honnêtement, 4 % sur des cessions de titres, ce n’est rien. Je le répète, si l’on ne taxe plus l’enrichissement, il faudra bien se rabattre sur la consommation, c’est évident. Si l’on supprime l’IS de droit commun sur les plus-values de long terme, on finira par augmenter la TVA, c’est certain. Faire chuter ce taux de 19 à 4 % représentait déjà un effort de compétitivité suffisant, et il n’est pas raisonnable de le réduire encore.

Enfin, si l’ACCIS se concrétise un jour c’est qu’on aura éliminé un certain nombre de frottements fiscaux en Europe ; par conséquent, on pourra alors réexaminer l’assiette de l’IS de façon globale.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Le taux d’imposition était effectivement de 19 % avant la création de la niche Copé.

Je voudrais par ailleurs rappeler qu’une niche fiscale contrevient au principe selon lequel un taux d’imposition doit être le même pour tout le monde.

Il conviendrait surtout qu’on nous fournisse un tableau récapitulant l’évolution depuis 2017 des prélèvements obligatoires pesant, d’une part, sur les ménages et, d’autre part, sur les entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Comme j’ai pour habitude d’être cohérent, j’avais soutenu l’amendement de Mme Pires Beaune plutôt que celui de Mme Cariou, qui portait le taux un peu haut. Je rappelle quand même que la cession d’actifs est imposée au taux d’IS de 19 % – c’est le cas pour les cessions de biens immobiliers en vue de la construction de logements, dont nous avons débattu tout à l’heure. Là, nous sommes face à un blocage : admettez qu’on en discute. Personnellement je trouve que cette proposition d’ajustement de la niche Copé en considération de la baisse du taux d’IS répond à un souci d’équité. Je sais que tout cela doit être débattu dans le cadre d’une future réforme fiscale, mais il ne serait pas scandaleux de minorer quelque peu le coût de la niche Copé. C’est pourquoi, sans engager mon groupe, je soutiendrai cet amendement à titre personnel.

M. Jean-Louis Bricout. C’est raisonnable !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous débattons de cette question depuis plus de dix ans, alors que le problème est très simple : on ne peut pas modifier le droit fiscal français sans tenir compte de ce que font nos voisins. Or savez-vous comment les plus-values sont taxées à l’étranger ? Belgique : zéro. Pays-Bas : zéro. On ne s’étonnera pas, dans ces conditions, que certaines holdings, parfois même de groupes publics, se délocalisent au Pays-Bas. Si vous augmentez la pression fiscale, vous ferez disparaître toute recette en France, pour une raison très simple : il suffit d’échanger ces titres entre filiales d’un même groupe à leur valeur comptable et de réaliser la plus-value au Pays-Bas ou en Belgique, et l’affaire est réglée.

Mme Émilie Cariou. Mais non !

M. Charles de Courson. Ma chère madame Cariou, vous qui êtes inspecteur des impôts, dites-moi comment savoir à quel moment ces titres ont été cédés !

Mme Émilie Cariou. Pas à la valeur comptable !

M. Charles de Courson. Que cela nous plaise ou non, la niche Copé a été créée pour augmenter la recette fiscale en France ; avant sa création, il fallait vraiment être fou pour investir chez nous ! On ne peut pas toujours raisonner d’un point de vue franco-français.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, présenté hier par le premier président de la Cour des comptes, nous apprend que le taux des prélèvements obligatoires pesant sur les sociétés non financières atteint 15,7 % en France, contre 12,9 % en moyenne dans l’Europe à vingt-huit, soit 3 points d’écart. Par ailleurs, ils représentent 11 % de la valeur ajoutée en France, contre 6 % dans l’Union européenne dans son ensemble, soit près de deux fois moins !

Si l’on veut continuer à dégrader la compétitivité française et pousser les entreprises à se délocaliser, il n’y a qu’à renforcer la fiscalité des entreprises et du capital. À l’inverse, si l’on veut favoriser la relocalisation d’entreprises et leur redonner de la compétitivité, si l’on veut que notre pays redevienne attractif et crée de la richesse, pour que cette richesse soit redistribuée et que des emplois soient créés, nous devons nous aligner sur les standards européens en matière d’imposition de la création de richesse !

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Et pourquoi ne pas payer les salariés sous le SMIC, pendant qu’on y est ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1406 et 2115.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        78

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                11

                Contre                65

(Les amendements identiques nos 1406 et 2115 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1801 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 397, 396, 1125, 394 et 1410, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1125, 394 et 1410 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 397.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à réduire l’impôt sur les sociétés dû par les PME. Sans remettre en cause la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés décidée par le Gouvernement, qui prévoit la réduction du taux normal d’IS à 25 % en 2022, cet amendement vise à relever de 7,6 millions à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires le seuil à partir duquel une entreprise peut bénéficier d’un taux d’IS de 15 % et à porter de 38 000 à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle ce taux s’applique.

Vous allez peut-être m’opposer, monsieur le ministre délégué, que ce dispositif manque de visibilité. Ce serait peut-être vrai s’il s’agissait d’une hausse, mais je peux vous garantir que les PME ne vous reprocheront pas d’abaisser le taux de leur imposition.

Comme vous le savez, si notre pays compte beaucoup de PME, l’enjeu est désormais de leur permettre de se transformer en ETI, les entreprises de taille intermédiaire. La France est en effet très en retard en la matière, la croissance des entreprises y étant freinée par l’accroissement des charges qui l’accompagne. Il s’agit de permettre aux PME de grandir en réalisant plus de bénéfices, donc de réduire les taux d’imposition pour améliorer les assiettes. C’est la logique de la flat tax, qui vous est chère : vous n’avez donc aucune raison de refuser cet amendement.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l’amendement no 396.

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement de repli vise simplement à relever le seuil d’éligibilité de 7,6 millions à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires, sans toucher à la fraction de bénéfice imposable sur laquelle ce taux s’applique.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1125.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement de la commission tend à relever le montant du chiffre d’affaires en deçà duquel les petites et moyennes entreprises bénéficient du taux réduit de l’impôt sur les sociétés. C’est donc un amendement proche de celui que M. Bricout vient de présenter.

Je pense en effet que le plan de relance doit aller plus loin dans l’accompagnement des PME, qui doivent bénéficier davantage de la baisse de la fiscalité. C’est pourquoi je propose qu’un plus grand nombre de PME bénéficient du taux réduit de l’IS, en portant ce plafond de 7,6 millions à 10 millions d’euros. Ce sera bientôt chose faite.

M. Jean-Louis Bricout. Nous demandions 50 millions ; 10 millions, c’est seulement pour les petites entreprises !

M. le président. Les amendements identiques nos 394 de Mme Valérie Rabault et 1410 de Mme Émilie Cariou sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis favorable à celui de la commission et aux identiques, et je demande le retrait des deux autres, sans quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable aux amendements nos 397 et 396. Il est favorable aux amendements identiques no 1125, 394 et 1410 : le relèvement du plafond en deçà duquel le taux minoré s’applique est une bonne mesure pour accompagner les PME. En conséquence je lève le gage sur ces amendements.

(Les amendements nos 397 et 396 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 1125, 394 et 1410, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 398.

M. Jean-Louis Bricout. Il vise à porter de 38 120 à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’IS de 15 %. Ce n’est pas tout à fait la même logique que les précédents amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Surtout, cela n’a pas le même impact sur les finances publiques, puisque le coût de la mesure dépasserait le milliard d’euros ; l’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 398, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 1175.

M. Jean-Luc Fugit. Durant la crise sanitaire que nous traversons, il nous faut veiller à ce que les TPE et les PME françaises puissent évoluer dans un environnement favorable et leur redonner confiance. De ce point de vue, le PLF pour 2021 comporte de nombreuses avancées, notamment la baisse des impôts de production que nous avons votée à l’article 3.

Toutefois des marges existent encore pour amplifier le soutien aux entreprises, particulièrement aux PME et aux TPE. Ainsi cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Roseren vise-t-il à ce que les PME qui s’engagent à incorporer dans leur capital une partie de leurs bénéfices ne soient plus taxées à l’impôt sur les sociétés. Nous sommes convaincus que cela permettrait à ces entreprises d’envisager leur avenir un peu plus sereinement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vaste débat que celui de la fiscalité sur la distribution des bénéfices ! Chaque année, nous nous demandons s’il faut les exonérer d’imposition lorsqu’ils sont mis en réserve, afin d’inciter au renforcement des fonds propres plutôt qu’à la distribution de dividendes. Je comprends très bien cet amendement plein de bon sens, mais il est difficile de modifier la fiscalité des bénéfices. Du reste, le contrôle de ces derniers est complexe car, même s’ils sont mis en réserve, dès que la photo est faite, le lendemain de la présentation du bilan où figure cette mise en réserve, des flux de trésorerie liés à la distribution peuvent se mettre en mouvement – je ne dis pas cela pour donner de mauvaises idées à quiconque, mais on peut penser que la mesure serait rapidement contournée.

Il faut, en revanche, inciter à l’investissement en fonds propres. La distribution de bénéfices n’est pas un gros mot. Lorsque du capital et investi, je juge normal qu’il produise une rémunération : ce sont les dividendes. Il faut toutefois éviter que des dividendes soient distribués dans des entreprises en difficulté qui bénéficient d’un accompagnement par l’État ou dans une entreprise qui a besoin de renforcer ses fonds propres pour pouvoir réinvestir, notamment avec un effet de levier grâce à l’endettement. À cette fin, nous avons besoin de mécanismes de renforcement des fonds propres de nos entreprises, particulièrement des PME.

Ce que nous faisons à l’article 5 en revalorisant les actifs par la neutralisation fiscale est le bon exemple par excellence : cela ne coûte pas à l’État et permet de renforcer les fonds propres des entreprises. Ce que nous faisons en invitant les investisseurs et les épargnants particuliers à investir dans les fonds propres des PME va exactement dans le même sens. Plutôt donc que de trouver une mécanique fiscale articulant distribution et mise en réserve, mieux vaut encourager l’investissement direct en fonds propres de nos entreprises.

L’avis est défavorable.

(L’amendement no 1175, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2631.

M. Jean-Noël Barrot. On me dit que nous avançons à la vitesse de quarante-cinq amendements à l’heure et qu’il nous reste donc trente-trois heures à passer sur la première partie du PLF. Je serai donc assez rapide sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement no 2626, que je présenterai dans le même temps si vous le permettez, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Noël Barrot. Le premier est un amendement d’appel, qui prévoit un taux minimum d’IS, ou impôt sur les sociétés. Puisque nous réduisons les impôts de production, il semble nécessaire, ou du moins important et opportun, de veiller à éviter la fuite ou l’érosion de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Cette question n’est pas spécifiquement française – elle est internationale –, mais nous avons déposé à nouveau cet amendement pour inviter le Gouvernement à travailler sur cette question.

L’amendement no 2126 tend, quant à lui, à relever le plafond du report en arrière des déficits – le fameux « carry back » –, introduit par une loi de finances rectificative. Cet amendement n’ayant pas été adopté en commission, je doute qu’il le soit en séance. Cependant, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous déjà nous fournir des éléments permettant de mesurer l’efficacité ou du moins le degré de mobilisation de ce dispositif ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je demande le retrait du premier. Monsieur Barrot, nous continuons à travailler, au plan international et au sein de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, sur la question d’une juste contribution des multinationales.

Pour ce qui est de la mobilisation du « carry back », il est encore un peu tôt pour que nous disposions de chiffres significatifs. Dès que ce sera le cas, nous les partagerons. Cela fait du reste partie des mesures des trois PLFR faisant l’objet d’un tableau et d’un engagement de suivi de la part de la commission des finances, ainsi que d’un engagement du Gouvernement de répondre à l’intégralité des questions.

(Les amendements nos 2631 et 2626 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2574.

Mme Aurore Bergé. Le monde de la culture, en particulier le secteur audiovisuel et cinématographique, vit une crise très lourde, et les annonces d’hier, nécessaires dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire, renforcent encore, malheureusement, les difficultés importantes qu’il connaît.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements nos 2574 et 2568.

M. le président. Je vous en prie.

Mme Aurore Bergé. Nous disposons de dispositifs fiscaux qui fonctionnent, qui ont été évalués et qui ont largement permis de soutenir la vivacité du secteur, notamment dans nos territoires, par exemple pour la relocalisation de tournages. En 2020, les deux crédits d’impôts déjà existants, et que je propose de soutenir plus fortement encore, ont été sous-utilisés en raison du confinement et de la crise sanitaire. Les budgets n’ont donc pas pu être mobilisés à 100 %, contrairement à ce que l’on constate habituellement.

Pour ce qui concerne le premier amendement, le crédit d’impôt destiné au documentaire, la sous-utilisation a été de 13 millions d’euros. Je propose donc un dispositif limité à une période très resserrée – jusqu’au 31 décembre 2021 seulement, et pas au-delà –, car il s’agit d’un dispositif transitoire destiné à répondre à une situation exceptionnelle, qui coûterait 13 millions d’euros selon les évaluations sérieuses réalisées par le CNC – le Centre national du cinéma et de l’image aminée. Cette mesure, budgétairement neutre, permettrait de soutenir le secteur du documentaire.

Le second amendement est destiné à soutenir la fiction, notamment l’animation. Nous savons en effet combien les studios d’animation sont essentiels à la vitalité de nos territoires. Il s’agit là encore d’un dispositif transitoire, dont le coût est évalué, du fait de la sous-utilisation des crédits en 2020, à 7 millions d’euros.

Je connais les réserves que suscitent les crédits d’impôts, mais ils ont fait leurs preuves dans notre modèle culturel et audiovisuel. Puisqu’ils ont été sous-utilisés en 2020 et que le secteur est en crise, nous devons démontrer que nous sommes en mesure de les soutenir avec des montants neutres ou très modérés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je conteste le terme de neutralité budgétaire à propos des crédits d’impôt, car ce n’est pas vraiment le cas : dès lors que l’on modifie un taux, et même si ce n’est pas nécessairement un mal, on sait bien qu’on ne revient pas en arrière, surtout pour des secteurs d’activité comme ceux que vous évoquez.

La vraie question est donc de savoir si une modification des taux de la dépense fiscale pour le cinéma est la bonne réponse à la crise. Vous connaissez ma position de rapporteur général du budget à ce propos : on ne répond pas bien à la crise par des crédits d’impôt. Je vous avais opposé la même réponse lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificatives, et j’en veux pour preuve que le secteur ne s’est guère relevé grâce aux mesures de ce texte.

Les crédits budgétaires me semblent permettre de répondre aux difficultés de la crise – peut-être pas intégralement, mais nous apportons des réponses dans le plan de relance, avec les 165 millions d’euros que vous connaissez et dont nous pourrions décliner les affectations si vous le souhaitez.

Je rappelle que le crédit d’impôt évoqué dans votre amendement no 2574 a triplé en trois ans, passant de 112 millions à 259 millions de 2016 à 2018. Dans notre pays, le financement du cinéma a cette spécificité qu’il passe notamment par le CNC et par l’obligation faite aux diffuseurs de télévision de soutenir la création audiovisuelle. Nous avons donc un modèle économique spécifique pour le cinéma et la création, qu’il s’agisse des documentaires, de la fiction ou de l’animation.

Je ne crois donc pas, j’insiste, que nous puissions résoudre par la dépense fiscale le problème actuel du secteur de la création audiovisuelle et cinématographique, de quelque type que soit cette création. Nous devons en effet nous interroger sur l’efficacité des crédits d’impôts que nous votons pour le cinéma. En cela, je m’inscris pleinement dans la continuité de mon prédécesseur, qui, durant de longues nuits d’examen du projet de loi de finances, expliquait toute l’inefficacité et l’inefficience qu’il voyait dans certains crédits d’impôts – pas tous –, notamment dans ce secteur.

Pour reprendre des termes qu’affectionne Charles de Courson, la dépense fiscale a un côté un peu « addictif », et c’est typiquement le cas de ce secteur. Je ne l’en blâme pas, puisque son modèle économique est ainsi conçu et que l’initiative parlementaire a pris l’habitude de le faire vivre ainsi. Or ce n’est pas aider le secteur de la culture que de le faire fonctionner avec de la dépense fiscale.

Il existe deux manières de répondre à la crise pour ce secteur – et je ne parle évidemment pas ici des salles et des exploitants touchés par les mesures de couvre-feu, qui seront accompagnés par des mesures budgétaires ad hoc et par des crédits d’urgence, mais de la filière nourrie par les crédits d’impôt. Nous ferons beaucoup mieux de repenser ce modèle économique pour le long terme. Ce ne serait pas un bon signal que de donner, face à la crise, une nouvelle dose de crédit d’impôt. Ce n’est pas efficace – preuve en est le fait que l’augmentation du rendement en trois ans n’a rien changé – et surtout les mesures que nous avons votées en PLFR3 n’ont apporté aucune réponse immédiate pour ce secteur d’activité.

L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je reprends à mon compte l’observation de Laurent Saint-Martin sur l’absence de neutralité budgétaire de l’augmentation d’un taux de crédit d’impôt : à dépense éligible égale, une telle mesure augmente la dépense fiscale, et de manière pérenne car je crois, moi aussi, qu’il existe peu de crédits d’impôt réversibles.

Un deuxième point que je conteste dans votre argumentation, madame Bergé, est la notion de sous-consommation, car un crédit d’impôt n’est pas associé à une enveloppe et ne connaît donc ni sous-consommation ni surconsommation, mais des dépenses éligibles qui créent ce crédit. À votre initiative, le Parlement a adopté, dans le PLFR3, un certain nombre de crédits d’impôt et de revalorisations. Bien que le Gouvernement partage l’avis du rapporteur général selon lequel les crédits d’impôt ne sont pas les outils les plus efficaces, je défendrai tout à l’heure, pour tenir compte de la volonté exprimée par le Parlement lors de l’examen du PLFR3, un amendement visant à compléter ce dispositif à taux égal.

En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec l’augmentation du taux ni avec les dispositions prévues par vos deux amendements. D’autant que ceux-ci passeraient à côté de leur cible car ils bénéficieraient principalement, en 2020, aux entreprises qui allaient assez bien pour réaliser des dépenses éligibles.

Par ailleurs, les crédits du ministère de la culture augmentent, hors relance, de 150 millions d’euros. Le plan de relance prévoit, en outre, plus d’1 milliard d’euros pour le secteur de la culture. Cette logique budgétaire me semble être la manière la plus efficace de répondre aux difficultés du secteur.

L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Je souscris au constat d’Aurore Bergé : le secteur souffre énormément de la crise. Je souscris cependant aussi aux arguments du rapporteur général et du ministre délégué. Nous devons en effet, en votant sur un tel dispositif fiscal, nous poser trois questions : qui en seront les bénéficiaires ? le dispositif sera-t-il efficace ? existe-t-il des alternatives plus efficaces ?

Or les bénéficiaires des mesures prévues par ces amendements seront les plus gros producteurs, laissant de côté les petits, qui souffrent le plus. La consultation de la liste des bénéficiaires des dernières années, qui est une donnée publique, fait apparaître que le plus gros de ces bénéficiaires a été un très grand film, J’accuse, de Roman Polanski, production étrangère de surcroît. Je ne suis donc pas certain que ce soient ces productions qui auront le plus besoin d’aide dans le contexte actuel.

La deuxième question est celle de l’efficacité. Comme le ministre délégué le suggère, cette disposition provoquerait un énorme effet d’aubaine pour les plus gros, qui ont eu des revenus pendant cette période difficile. Ce ne sera donc pas l’outil le plus propre à venir en aide au secteur.

La troisième question a trait à l’alternative. Comme l’ont indiqué le rapporteur général et le ministre délégué, c’est par des crédits que nous aiderons véritablement le secteur. Le plan de relance prévoit 120 millions d’euros de crédits, et j’ai vu comme vous, pendant la pause, que Bruno Le Maire a annoncé en conférence de presse que l’on y travaillerait encore davantage. Nous devons donc faire un véritable effort en termes de crédits pour venir en aide au secteur, mais le dispositif proposé dans l’amendement n’est pas de nature à répondre à la demande.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Je soutiens ces deux amendements de Mme Aurore Bergé et je voterai pour, comme d’autres députés siégeant de ce côté-ci de l’hémicycle.

La ministre de la culture, Mme Bachelot, a reconnu elle-même que le monde de la culture traversait de nouveau, pour reprendre ses propres termes, une « terrible épreuve », qu’elle qualifiait aussi de véritable désastre. Les annonces faites hier soir par le Président de la République vont incontestablement, pour des raisons d’intérêt général que nous comprenons évidemment, aggraver encore la situation du secteur de la culture. Je souhaite donc tout particulièrement faire savoir que nous sommes du côté de tous les acteurs culturels.

J’ai entendu les arguments très exhaustifs de M. le ministre délégué et de M. le rapporteur général, et nous connaissons également les réticences et les réserves d’usage qui s’expriment, dans une certaine continuité d’un rapporteur général à l’autre, à l’encontre des crédits d’impôt. Cependant, nous ne sommes pas dans une situation normale et il nous faut absolument faire flèche de tout bois et soutenir par tous les moyens le secteur culturel, en particulier le cinéma, la fiction, le documentaire et l’animation, qui connaissent des moments très difficiles. Je soutiendrai donc la demande de prorogation jusqu’au 31 décembre 2021 des deux crédits d’impôt faisant l’objet des deux amendements de Mme Bergé.

M. le président. La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Il est vrai que le crédit d’impôt n’est pas une panacée, mais la présente proposition vaut pour une période déterminée, en l’espèce une période de crise. En outre, les niveaux des crédits d’impôt varient selon les formes de production, cinématographique ou audiovisuelle, par exemple. Il ne s’agit que d’un alignement qui permettra aux producteurs de bénéficier davantage du soutien des diffuseurs, actuellement en baisse. En résumé, la mesure est limitée dans le temps, s’inscrit dans un cadre précis et est plafonnée par rapport au secteur du cinéma. En quoi pourrait-elle nuire à l’équilibre budgétaire global ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Permettez-moi d’appeler nos collègues à une certaine raison. Chacun a déposé de nombreux amendements, et vous remarquerez que certains groupes ont été particulièrement respectueux du temps de parole. Il nous reste plus de 1 500 amendements à examiner et le débat doit s’achever lundi soir. (Murmures sur divers bancs.) Laissez-moi terminer ! Il ne nous reste que les trois séances de demain et les deux de lundi – celle de l’après-midi et celle du soir –, sachant que le débat relatif au prélèvement sur recettes de l’Union européenne est également inscrit à l’ordre du jour.

Soyons-y attentifs. Je comprends que chacun souhaite s’exprimer et faire valoir ses arguments, mais essayons de faire preuve de respect dès lors que le rapporteur général et le Gouvernement ont donné leur avis. Quand c’est non, acceptons le fait que c’est non ; inversement, si c’est oui, c’est oui. En tout état de cause, tâchons d’aller à l’essentiel. Sinon, je vous invite tous à être encore présents à la fin de notre débat, mardi matin vers huit heures ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je vous remercie, madame Dalloz, d’avoir pris une minute dix pour ce rappel ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Il était nécessaire !

M. Christophe Jerretie. Nous sommes ici depuis lundi !

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

(Les amendements nos 2574 et 2568, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2558.

M. Stéphane Claireaux. Étant donné la discussion que nous venons d’avoir, j’ai peu d’espoir que mon amendement soit adopté ; j’ai plutôt l’impression d’arriver sur un champ de bataille dévasté…

Le format du documentaire est le plus adapté pour traiter des sujets du quotidien sous forme de création artistique. C’est le format le plus proche de la réalité que vivent les téléspectateurs. C’est aussi celui qui fournit l’essentiel de la programmation des chaînes de télévision. De surcroît, le documentaire cinématographique bénéficie déjà d’un crédit d’impôt de 30 %, tandis que celui applicable au documentaire audiovisuel se limite à 20 %, quand il est de 25 % pour la fiction et l’animation audiovisuelles.

Je regrette la position que viennent d’exprimer le rapporteur général et le ministre délégué sur les amendements précédents mais je maintiens cet amendement, car je tiens particulièrement au documentaire audiovisuel, un format qui donne lieu à de nombreux tournages outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ferai la même réponse qu’au premier des deux amendements de Mme Bergé : avis défavorable.

(L’amendement no 2558, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 597 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

(L’amendement no 597, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 349, 2605, 1126, 350, 1411 et 1600, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 349 et 2605 sont identiques, de même que les amendements nos 1126, 350, 1411 et 1600.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 349.

Mme Brigitte Kuster. Voici un autre amendement qui a trait au monde de la culture, dont chacun peut deviner les difficultés, rappelées par les orateurs précédents. Il s’agit là encore – j’en suis désolée, monsieur le ministre délégué – d’un crédit d’impôt. Vous avez dit le plus grand mal de ce système, qui n’apporterait pas grand-chose. Au contraire, regardons les chiffres dans les différents secteurs culturels : le monde de la culture nous a adressé un appel au secours ; sachons y répondre, surtout en ces temps de crise.

Je vous rappelle que le Premier ministre lui-même s’est engagé à prolonger le crédit d’impôt pour la production phonographique. Peut-être cet amendement recueillera-t-il donc un avis favorable, faute de quoi ce serait une nouvelle incohérence gouvernementale, ce que je ne peux imaginer.

Je vous propose donc de faire un geste en faveur du monde de la culture et de la création. Pendant la crise, les chiffres étaient déjà dramatiques pour ce milieu, les ventes ayant baissé de 20 %, tandis que les droits voisins, dont nous avons récemment parlé ici même, se sont écroulés de 25 % en 2020. Ces chiffres datent d’avant l’annonce du couvre-feu ; vous imaginez bien qu’ils seront encore revus à la baisse.

L’amendement vise par conséquent à revaloriser de 10 points les taux différenciés du crédit d’impôt, portant notamment de 30 % à 40 % celui qui s’applique aux PME. Il vise également à déplafonner les seuils en passant de 1,1 million à 2 millions d’euros par entreprise, et à élargir les dépenses éligibles à celles des métiers du numérique. Je compte sur vous pour être en cohérence avec la parole du Premier ministre ! (Mme Constance Le Grip applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2605.

Mme Aurore Bergé. Je regrette mais je n’ai pas l’impression de ralentir les débats en m’exprimant, n’en déplaise à la secrétaire de la commission. Oui, certains sujets sont importants et méritent d’y consacrer une minute. Le secteur culturel souffre assez pour qu’il donne lieu à dix minutes de débat dans cet hémicycle ! C’est ainsi que, selon moi, nous devons accomplir notre travail de parlementaire. (M. Stéphane Claireaux, Mme Brigitte Kuster et Mme Florence Provendier applaudissent.)

Toujours est-il que je ne suis pas d’accord avec les propos tenus sur le crédit d’impôt, pour deux raisons.

D’abord, le secteur de la culture produit régulièrement des évaluations. Pourquoi doit-il en déléguer la charge à des organismes indépendants ? Parce que nous ne disposons pas des évaluations de Bercy. C’est un problème : si nous voulons contrôler et évaluer efficacement l’action du Gouvernement, il faut que nous en ayons les moyens. On ne saurait accuser en permanence le secteur au motif que ses évaluations ne seraient pas fiables si, dans le même temps, Bercy n’en conduit aucune. C’est le premier point de la démonstration sur l’efficacité – ou l’inefficacité – du crédit d’impôt.

Ensuite, il est vrai, monsieur le ministre délégué, que certaines entreprises ont survécu à la crise, heureusement ! Elles pourront donc s’acquitter de l’impôt sur les sociétés, tant mieux ! Hélas, d’autres entreprises ne survivront pas. C’est dans le cadre d’un projet de loi de finances que l’on peut se donner les moyens de les accompagner par un crédit d’impôt et ainsi soulager leur trésorerie. C’est notre devoir vis-à-vis du secteur, en l’espèce le secteur musical, dont on sait qu’il continue pour l’essentiel de souffrir de la crise, de même que le spectacle vivant. Nous avons ici la possibilité d’adopter une mesure raisonnable et, encore une fois, la culture me semble mériter que nous lui consacrions au moins une minute ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1126.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je laisserai à Mme Magnier le soin de le défendre, si vous le voulez bien, monsieur le président.

M. le président. La parole est donc à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Adopté par la commission des finances, il vise à corriger la rédaction relative au crédit d’impôt phonographique, en déplaçant la mention des dépenses pour production d’images de la catégorie des dépenses de développement vers celle des dépenses de production. Il s’agit de sécuriser une évolution des pratiques, conformément aux intentions du législateur lors de la création du dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 350.

Mme Brigitte Kuster. Je me réjouis que le rapporteur général et la commission des finances aient entendu la demande de ce secteur ; j’ai moi-même déposé, en guise de repli, cet amendement identique.

M. le président. Les amendements nos 1411 de Mme Émilie Cariou et 1600 de M. Pierre-Yves Bournazel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Madame Bergé, madame Kuster, je ne suis pas un robot face aux crédits d’impôt ; j’essaie de regarder ce qui, dans la dépense fiscale, est efficace. D’une part, c’est mon rôle ; d’autre part, les parlementaires sont les seuls à lever l’impôt et à voter la dépense publique dans le pays. Il est donc important d’en mesurer l’efficacité avec rigueur.

En l’occurrence, pourquoi la commission des finances a-t-elle adopté cet amendement ? Parce qu’il modifie la catégorisation des dépenses liées à la production d’images permettant le développement de la carrière d’un artiste, alors que le crédit d’impôt en question ne permettait pas d’englober ce type de dépenses. Les dépenses en question sont relativement modernes. Quand le périmètre d’un crédit d’impôt doit être adapté aux dépenses d’aujourd’hui afin qu’elles en bénéficient, j’approuve. S’il est question, en revanche, d’accroître un taux seulement pour octroyer un avantage fiscal supplémentaire, alors que chacun sait que cette hausse n’aura aucun effet sur les investissements lors de son adoption ou dans les mois qui suivent, cela ne me convient plus.

J’essaie de vous expliquer la cohérence de mes avis : il ne s’agit pas de dire un coup oui, un coup non, pour souffler le chaud et le froid. Je suis d’accord pour moderniser une assiette, mais pas d’accord pour accroître un crédit d’impôt dans le seul but d’annoncer que l’on a fait quelque chose pour un secteur alors qu’on sait pertinemment, à l’instant t, au milieu de la crise, qu’un crédit d’impôt est beaucoup moins puissant que des crédits budgétaires.

Je maintiens donc l’avis favorable donné en commission sur l’amendement no 1126, et j’émets un avis défavorable sur les autres.

Mme Brigitte Kuster. Nous pouvons tout de même nous réjouir de nous retrouver autour d’un amendement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable…

Mme Brigitte Kuster. C’est un engagement du Premier ministre !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Pour l’instant, c’est moi qui suis assis au banc du Gouvernement ; permettez-moi donc de vous donner mon avis sans m’interrompre. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) L’avis du Gouvernement est défavorable sur les deux premiers amendements et favorable sur celui de la commission des finances. Celui-ci présente des problèmes rédactionnels et nous considérons que sa place est dans la deuxième partie du projet de loi de finances, mais j’émets un avis de sagesse en espérant, monsieur le rapporteur général, que nous pourrons mettre à profit la navette parlementaire pour améliorer la rédaction proposée.

(Les amendements identiques nos 349 et 2605 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1126, 350, 1411 et 1600, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 98 rectifié et 2076.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 98 rectifié.

M. Fabrice Brun. Sans transition, cet amendement vise à encourager l’usage professionnel du vélo entre le domicile et le lieu de travail. À l’issue de l’examen des quelque 1 500 amendements qui restent, je vous inviterai à venir vous détendre à bicyclette sur la Via Rhôna ou la Via Ardèche ! (Sourires.)

M. le président. Merci beaucoup pour cette invitation.

L’amendement no 2076 de M. Mohamed Laqhila est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je félicite M. Brun, véritable syndicat d’initiative ardéchois à lui seul ! (Sourires.) Ça marche à tous les coups et j’ai très envie d’y aller.  Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. Vous êtes le bienvenu !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vous remercie. Le plan vélo me semble apporter la bonne réponse à votre amendement. Il porte ses fruits et il faut continuer d’en faire la promotion. Je vous invite à le faire en Ardèche en affichant des pancartes partout, et je viendrai vérifier avec vous qu’elles sont bien fixées !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable également.

(Les amendements identiques nos 98 rectifié et 2076 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2942.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Cet amendement, que j’ai déjà évoqué, vise à élargir le crédit d’impôt aux représentations théâtrales d’œuvres dramatiques, créé en PLFR.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Je me félicite que l’extension du crédit d’impôt aux théâtres, adoptée par l’Assemblée nationale, soit définitivement entérinée, avec le soutien du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je crois, comme Mme Bergé, qu’il est important de confirmer les engagements pris ici, en l’occurrence s’agissant du crédit d’impôt destiné au monde du théâtre. Nous passons assez vite sur ces questions au motif qu’elles relèvent du domaine de la culture – une habitude qui devient récurrente, malheureusement. Ce crédit d’impôt est pourtant capital, et je remercie le Gouvernement de nous avoir entendus, sur les différents bancs de l’hémicycle, même s’il n’y a pas toujours unanimité dans chaque groupe.

(L’amendement no 2942 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2792 et 2892.

La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 2792.

Mme Céline Calvez. Vous le savez, il a été institué, dans la loi de finances pour 2016, un crédit d’impôt dont l’objectif est le soutien de la création, de l’exploitation et de la numérisation de spectacles vivants musicaux ou de variété, qui cible particulièrement les entreprises produisant des spectacles. Afin de centrer le crédit d’impôt sur la promotion des artistes émergents, des critères ont été introduits : pour être éligible, le spectacle doit notamment faire l’objet d’au moins quatre représentations dans trois lieux différents et ne pas être joué dans une salle dépassant une certaine jauge.

Or, compte tenu des contraintes sanitaires qui pèsent sur le secteur de la culture depuis plusieurs mois, et plus encore depuis hier, il est nécessaire de modifier ces critères chiffrés.

Pour faire écho aux propos du rapporteur général, je précise que le groupe La République en marche ne souhaite toucher qu’au périmètre du crédit d’impôt.

Le secteur du spectacle vivant représente 135 000 emplois et, avant même l’annonce du couvre-feu, nous avions estimé la baisse de son chiffre d’affaires à plus de 75 % par rapport à 2019. C’est pourquoi cet amendement vise à soutenir les entreprises du spectacle vivant en assouplissant les critères d’éligibilité au crédit d’impôt qui le concerne.

Le critère des quatre représentations dans au moins trois lieux différents serait ainsi temporairement modifié au profit d’un minimum de deux représentations dans au moins deux lieux différents. Cette évolution s’appliquerait aux demandes d’agrément provisoires déposées entre le 1er janvier 2021 et le 31 décembre 2022.

De même, les entreprises qui ont obtenu un agrément provisoire à la suite d’une demande déposée avant le 1er janvier 2021, mais qui seraient dans l’impossibilité de remplir la condition des quatre représentations dans au moins trois lieux différents, pourront néanmoins obtenir un agrément définitif grâce à cet amendement.

Enfin, conformément à l’annonce faite le 27 août 2020 par le Premier ministre, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant est prorogé jusqu’au 31 décembre 2024.

Cet amendement vise donc à confirmer cette prorogation, ainsi qu’à prendre la pleine de mesure de l’impact de la crise sanitaire sur le spectacle vivant.

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement no 2892.

Mme Dominique David. J’adhère bien sûr à tout ce qu’a dit ma collègue Céline Calvez. Je rappellerai aussi que notre collègue Joël Giraud s’était beaucoup battu pour que les dispositifs de crédit d’impôt soient évalués et ne bénéficient qu’à ceux qui en ont le plus besoin. C’était la raison pour laquelle nous avions borné celui relatif au spectacle vivant à la fin de l’année 2022, en inscrivant dans la loi une clause de revoyure régulière devant le Parlement.

En ma qualité de rapporteure spéciale pour la mission « Culture », j’estime qu’il est important de continuer à être vigilants quant à la bonne application de ce dispositif. Il n’en demeure pas moins que, dans ce contexte particulier, cet outil cible efficacement les PME du secteur. En effet, 86 % des bénéficiaires déclarent un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions d’euros. Son prolongement et son élargissement sont donc importants, car si le secteur bénéficiera en priorité des crédits d’urgence et du plan de relance de la culture, il conviendra aussi d’accompagner durablement sa reprise d’activité, qui promet d’être longue et difficile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ces amendements visent à adapter le dispositif en vigueur du crédit d’impôt pour le spectacle vivant, qui concerne notamment les théâtres, à la situation actuelle. La prorogation du dispositif jusqu’en 2024 comme l’assouplissement du critère lié au nombre de représentations me paraissent bienvenus et cohérents.

Cette adaptation à la réalité que tout le monde connaît se fera à dépense fiscale inchangée. La mesure ne nous exonère pas d’aider les salles accueillant des spectacles vivants pendant cette période, particulièrement dans les territoires où le couvre-feu va obliger à avancer les horaires des représentations, afin de pallier les manques à gagner. Je rends donc un avis favorable.

Mme Dominique David. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est tout autant favorable.

(Les amendements identiques nos 2792 et 2892, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 346, 2245 deuxième rectification et 2612 rectifié.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 346.

Mme Brigitte Kuster. Étant donné que ces amendements concernent à nouveau le crédit d’impôt pour le spectacle vivant – CISV –, nous devrions pouvoir obtenir votre assentiment, monsieur le rapporteur général. Je rappelle que le monde de la culture a évalué que son chiffre d’affaires pour l’année 2020 devrait baisser de 72 %. Ce secteur a donc besoin d’un crédit d’impôt ajusté pour le spectacle vivant et qui permettrait de doper la reprise. Nous pourrions ainsi mieux protéger les entreprises et, partant, les milliers d’emplois qu’elles représentent.

Il s’agit d’un outil puissant au service de la création française. C’est pourquoi il est si important de soutenir ces amendements, qui ont vocation à renforcer un crédit d’impôt ayant fait ses preuves depuis 2016 et à constituer une bouffée d’oxygène pour une filière particulièrement éprouvée – je crois que vous l’avez compris, monsieur le rapporteur général. Depuis sa création, le CISV a permis la création de 503 équivalents temps plein – soit deux en moyenne par entreprise bénéficiaire. Au cours de l’année 2017, 153 spectacles ont ainsi pu voir le jour. Il n’en demeure pas moins tourné vers les petites et moyennes entreprises. En effet, 86 % des 250 sociétés bénéficiaires avaient un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 millions d’euros et captaient 65 % du total du CISV.

Tout à l’heure, vous souhaitiez, monsieur le rapporteur général, des preuves démontrant que les crédits d’impôts sont performants. Celui-ci l’étant, nul doute, comme vous venez de nous le faire comprendre, que vous serez favorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2245 deuxième rectification.

Mme Constance Le Grip. Il est identique à celui qui vient d’être excellemment soutenu par ma collègue Brigitte Kuster.

Le crédit d’impôt pour le spectacle vivant, que nous souhaitons, pour ainsi dire, bonifier, a fait ses preuves et est considéré comme un dispositif efficace, notamment car il est centré sur les très nombreuses petites entreprises du secteur du spectacle vivant.

J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur général – vous l’avez répété à plusieurs reprises –, que vous n’êtes pas systématiquement défavorable aux crédits d’impôt. Vous vous faites votre opinion et fondez votre avis au cas par cas, en fonction de la pertinence et de l’impact réel de chaque dispositif. En l’espèce, j’ose espérer que vous reconnaîtrez le caractère utile et pertinent de ce crédit d’impôt et que nos amendements, à Mme Kuster et moi-même, feront l’objet d’un avis favorable de votre part.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2612 rectifié.

Mme Aurore Bergé. Avec ces amendements identiques, vous voyez que le soutien à la culture dépasse clairement les frontières partisanes. Le secteur culturel connaît une crise particulièrement grave, encore renforcée par les nouvelles mesures sanitaires qui ont été annoncées hier. C’est donc la survie du monde du théâtre qui est en jeu, ainsi que celle de nos communes, de notre tissu artistique, des compagnies et de la création.

C’est pourquoi il nous faut renforcer notre soutien à ce secteur. Je sais que des mesures budgétaires sont prévues : les crédits du ministère de la culture vont augmenter de 5 %, ce qui est sans précédent. Je sais également que le crédit d’impôt pour le spectacle vivant est un dispositif efficace ; les amendements qui viennent d’être adoptés avec le soutien du Gouvernement en témoignent d’ailleurs puisqu’ils visaient à le proroger pour deux années supplémentaires.

Ainsi, dans la mesure où nous nous trouvons dans une période exceptionnelle, le CISV mérite d’être renforcé de manière tout autant exceptionnelle. Je le répète, soutenir la trésorerie de ces entreprises me paraît essentiel, étant donné qu’elles constituent avant tout un réseau, un tissu de PME qui travaillent sur nos territoires et contribuent à leur vitalité ainsi qu’à celle de la diversité culturelle. La crise sanitaire ne peut pas signer l’arrêt de mort du spectacle vivant. Certes, nous le soutenons budgétairement, mais nous disposons aussi d’un dispositif fiscal efficace qui nous permette de faire plus encore, et nous vous proposons d’en accroître l’ampleur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous avez raison, mesdames Kuster et Le Grip, je ne suis pas systématiquement opposé aux crédits d’impôt. Je ne dis pas non plus que le CISV est un mauvais dispositif. Pour chaque amendement dont nous discutons, je m’efforce de me poser la question suivante : l’adopter procurerait-il un impact à court terme, pendant la crise, pour la filière concernée ? J’insiste ce point car je ne voudrais pas que vous pensiez que mes avis sont dus au hasard ou accordés de façon arbitraire ; je me fonde à chaque fois sur des raisons précises.

Si j’ai donné un avis favorable sur les deux amendements précédents, c’est parce qu’ils visaient à baisser le nombre de représentations requises pour être éligible au crédit d’impôt et à proroger ce dernier, de telle sorte que nous avons rendu l’assiette et les critères d’éligibilité au crédit d’impôt plus en phase avec la situation. Vous constaterez d’ailleurs que j’accepte souvent la prorogation des crédits d’impôt. Les Corses, comme d’autres, pourront en témoigner : j’ai la prorogation facile, surtout en ce moment !

M. François Pupponi. Souvent, ça…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Quant à augmenter les taux, comme certains le souhaitaient s’agissant des crédits d’impôt pour l’audiovisuel, ou à relever les plafonds, je persiste à penser que cela ne produit pas d’impact de court terme et qu’il vaut donc mieux voter des crédits budgétaires en deuxième partie du PLF.

J’espère que vous trouverez ma position cohérente – du moins elle me semble l’être. Je serai toujours d’accord pour rendre l’assiette plus en accord avec le réel. Mais augmenter les taux ou les plafonds pour procurer un avantage fiscal n’est pas, selon moi, la réponse à apporter, car elle ne produit pas d’effet immédiat. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. La position du Gouvernement est la même que celle de la commission. Nous avons montré, et monsieur le rapporteur général l’a dit, que, quand il s’agit de proroger ou de compléter un périmètre, nous le faisons. Mais nous restons persuadés que l’engagement budgétaire et les mesures spécifiques de soutien annoncées pour le secteur de la culture, conduites par Roselyne Bachelot, constituent les meilleures réponses. Nous ne souhaitons donc pas de relèvement des plafonds ou d’augmentation des taux des crédits d’impôt.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. J’ai bien compris, monsieur le rapporteur général, sur quoi vous fondez votre appréciation, mais j’ai l’impression que vous ne prenez pas en compte ce qui est en train de se passer dans ce secteur. Les amendements que nous venons de soutenir visent avant tout à venir en aide à ceux qui étaient déjà en difficulté, ne serait-ce que parce que les tournées se sont arrêtées brutalement. Plus que jamais, après les annonces d’hier, il nous faut envoyer des signaux supplémentaires par rapport à ce qui a été décidé dans le cadre du plan de relance et être encore plus présents aux côtés des professionnels du spectacle vivant.

Je reconnais les efforts qui ont été consentis, avec des crédits en hausse pour le ministère de la culture, mais cela ne suffit pas. La demande du secteur de la culture est réelle, et nous ne réclamons pas de la dépense pour le plaisir, mais une écoute attentive.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous sommes d’accord, ce n’est pas de la dépense pour le plaisir.

Mme Brigitte Kuster. Je vous rappelle à nouveau l’engagement pris par le Premier ministre en août dernier sur ce sujet.

(Les amendements identiques nos 346, 2245 deuxième rectification et 2612 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1966.

Mme Anne-Laure Cattelot. Il y a près d’un an, lors d’un conseil de défense écologique, le Gouvernement m’a missionnée pour rédiger un rapport sur l’adaptation des forêts et de la filière du bois au changement climatique. Je l’ai remis le mois dernier au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, ainsi qu’à Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Il contient certaines recommandations et a été salué par la profession.

Le présent amendement vise à accorder aux scieries une baisse de l’impôt sur les sociétés pour soutenir leur modernisation. Pourquoi ? À l’heure actuelle, nous disposons de moins de 1 500 scieries en France, lesquelles constituent le premier échelon de transformation de la filière du bois. Cet échelon est absolument essentiel si l’on souhaite renforcer la résilience et l’autonomie de notre économie, particulièrement dans le cas d’un secteur qui fonde son activité sur des ressources naturelles durables. Or un quart des scieries n’ont actuellement pas de candidat à la reprise. Pourquoi ? Parce que l’outil de production se trouve dans un état d’obsolescence avancé.

Il convient donc d’aider les scieries à se moderniser afin de redonner de la valeur à ces outils de transformation essentiels pour l’ensemble de la filière du bois. En effet, si nous souhaitons, demain, que la construction en bois connaisse un essor important, notamment dans nos grandes métropoles, et favoriser l’emploi et le développement économique de nos territoires ruraux, il nous faut avoir un outil moderne et de qualité.

Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement, que j’ai ciblé spécifiquement sur les TPE et les PME, lesquelles représentent plus de 95 % des scieries.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’interprète cet amendement comme un appel à soutenir la filière bois, que vous connaissez bien, en allant plus loin que les 200 millions déjà prévus dans le plan de relance. Nous devrons nous assurer de la bonne exécution des crédits destinés à cette filière, et je vous accompagnerai volontiers, dès le 1er janvier, dans ce travail. Je vous sais attentive à ce sujet.

Je ne suis toutefois pas favorable à la création d’une réduction d’impôt. Outre qu’il manque un bornage temporel dans votre amendement, dans sa rédaction actuelle, il ne concerne que les entreprises qui s’acquittent de l’impôt sur les sociétés, alors que certaines scieries paient sans doute l’IR – l’impôt sur le revenu. Mais ce sont là des questions de nature technique et juridique, et la rédaction pourrait être affinée.

Sur le fond, cela ne me paraît pas l’outil le plus efficace. Concentrons-nous sur l’efficacité des 200 millions du plan de relance. Encore une fois, je comprends cet amendement comme une invite faite au Gouvernement à préciser ses intentions vis-à-vis de cette filière essentielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. C’est le même avis : je demande le retrait. La réduction d’impôt que vous proposez n’est ni bornée dans le temps ni plafonnée ; de plus, elle ne nous semble pas conforme au droit européen car elle serait immanquablement assimilée à une aide d’État.

Le rapporteur général a rappelé le montant inscrit dans le plan de relance ; nous devons mobiliser ces 200 millions et accompagner la filière bois.

J’indique d’ores et déjà que ma position sera la même, pour des raisons similaires, sur l’amendement no 1967.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. L’outil de la réduction d’impôt n’est peut-être pas le plus performant mais je souhaitais vous interpeller sur les difficultés à moderniser cette filière. Le plan de relance doit bénéficier à toutes ces petites entreprises, et les subventions qu’il prévoit sont essentielles : automatisées, ces entreprises seront plus compétitives. Nous y travaillerons.

Je précise toutefois que les 200 millions mentionnés par le rapporteur général sont destinés à l’amont forestier, et non à l’ensemble de la filière. Des moyens supplémentaires pour l’aval, notamment les scieries, seront donc nécessaires. Je compte sur les ministres concernés pour nous les apporter.

(L’amendement no 1966 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1967.

Mme Anne-Laure Cattelot. Je remercie ceux de mes collègues, très nombreux, qui ont bien voulu cosigner ces amendements avec moi.

Dans la continuité du précédent, celui-ci propose une réduction d’impôt visant à encourager la cogénération, que nous devons absolument développer dans les petites scieries. Cela a été fait par le passé, mais de grands projets comme la centrale biomasse de Gardanne ont mis un coup d’arrêt à l’usage de la cogénération, car l’énergie ainsi produite est intégralement injectée dans le réseau de distribution de l’électricité.

Il convient d’utiliser les déchets, ou coproduits, du bois, en circuit continu et fermé dans ces entreprises. Pour valoriser les produits de nos scieries, l’idéal est de les transformer et de les sécher. On peut aussi envisager la fabrication de pellets. Dans les scieries que j’ai visitées au cours de ma mission, j’ai pu voir des séchoirs branchés sur secteur ; c’est vraiment dommage, alors qu’il existe une ressource naturelle et durable sur le site.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. J’ai cru entendre qu’il y avait une ouverture du côté du fonds pour la chaleur décarbonée dans les industries. Je retire l’amendement et je le retravaillerai en vue de la deuxième partie du PLF.

(L’amendement no 1967 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 2746 de M. Jean-Paul Mattei est défendu.

(L’amendement no 2746, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2621.

M. Jean-Noël Barrot. Nous l’avons déjà présenté lors de la discussion des PLFR, et j’y reviens.

Nous n’avons pas encore constaté de vague de défaillances mais, à n’en pas douter, elle arrivera. En plus de tous les dispositifs contenus dans le plan de relance et en plus de tout ce qui sera encore fait par la suite, sans doute faudra-t-il alors trouver des solutions pour éviter l’engorgement des tribunaux de commerce ; nous devrons donc faciliter le travail de résolution et de restructuration des dettes, à l’amiable, avant d’en arriver à la convocation la barre.

C’était l’objet de cet amendement, qui offrait un crédit d’impôt de 10 % pour tout abandon de créance au profit d’une PME.

Nous le retirons, mais j’appelle votre attention sur la nécessité d’accompagner les restructurations d’entreprises.

(L’amendement no 2621 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1402.

Mme Émilie Cariou. Nous l’avions déjà déposé lors de la discussion du PLFR3. Il vise à faire participer les sociétés d’assurance à l’effort de solidarité nationale. Il existe une taxe sur les excédents de provisions réalisés par les assureurs : elle est payée quand ils ont trop mis en réserve, donc exonéré de trop grosses sommes de l’impôt sur les sociétés, par rapport à la sinistralité subie. Nous proposons de la relever de 0,10 point.

Non seulement les sociétés d’assurance ont profité, cette année, d’une sous-sinistralité, mais elles vont bénéficier d’un beau chèque de CVAE ; dès lors, cette augmentation paraît tout à fait supportable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous sommes ici nombreux, voire unanimes, pour constater que les assureurs ont plutôt mal engagé leur réponse à la crise, aux mois de mars et avril. Depuis lors, nous avons cheminé, nous avons travaillé avec l’ensemble du secteur. Nous avons invité la filière à travailler sur la création d’un risque sanitaire, qui n’existait pas jusqu’à présent, ce qui a été à l’origine de tant d’incompréhensions devant le peu de soutien financier face aux pertes d’exploitation. Les assureurs ont raté autant leur communication que leur réponse financière au moment du confinement, on ne peut que le déplorer.

Nous les avons fortement incités à participer au Fonds de solidarité ; ils l’ont fait, à hauteur de 400 millions d’euros – une somme, vous en conviendrez. Énormément de petites structures ont pu ainsi bénéficier d’une aide de 1 500 euros aujourd’hui, et pourront toucher 10 000 euros demain.

Il y a eu aussi 1,9 milliard d’euros de mesures dites « commerciales », ce qui rassemble beaucoup de choses : les mutualistes qui rendent aux sociétaires une partie de leur cotisation parce qu’il y a eu moins d’accidents de la route pendant le confinement, des extensions gratuites de couverture, des aides extracontractuelles. De plus, 1,5 milliard d’euros ont été investis dans les entreprises. C’est un point auquel j’ai été très attentif car nous parlons en permanence de la nécessité de renforcer les fonds propres de nos PME ; or le secteur assurantiel est important pour la souscription des fonds qui permettent ce renforcement. Enfin, les institutions de prévoyance se sont engagées pour 1,3 milliard d’euros, et les mutuelles pour 280 millions.

La situation n’est pas parfaite ; je l’ai dit, les assurances devront créer un nouveau risque, et les souscriptions correspondantes. Cela dit, je crois qu’elles ont maintenant su répondre et soutenir les entreprises, notamment nos petits commerçants et nos PME. Je considère par conséquent, à titre personnel, que le comportement du secteur a été à la hauteur de la situation pendant les mois qui ont suivi le confinement, ce qui rattrape des débats ratés.

Ajoutez à cela les milliers de salariés du secteur de l’assurance, que nous ne devons pas fragiliser. À cet égard, l’APCR – l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – a publié un rapport sur le niveau de sinistralité, auquel je vous renvoie.

 

J’invite à la recherche d’un chemin équilibré : ne fragilisons pas un secteur qui a su finalement répondre à la crise. J’émets donc un avis défavorable sur cette hausse de la taxe sur les boni, comme je serai tout à l’heure défavorable à la création d’une taxe sur les réserves de capitalisation des sociétés d’assurances et plus généralement aux amendements concernant la fiscalité de ce secteur d’activité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que la taxe sur les boni n’est pas une taxe de rendement, mais une taxe qui vise à inciter à un juste provisionnement calculé en fonction des risques de sinistres supporté par les sociétés d’assurance. Augmenter cette taxe ne nous paraîtrait pas cohérent.

(L’amendement no 1402 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 1309 de M. Ian Boucard est défendu.

(L’amendement no 1309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1965.

Mme Anne-Laure Cattelot. Il se fonde sur l’une des recommandations de mon rapport relatif à la forêt et à la filière bois.

Le Gouvernement a prévu une enveloppe de 200 millions d’euros pour adapter nos forêts au changement climatique : c’est un montant inédit, puisqu’il était jusqu’à présent de 4 millions d’euros. Il y a donc une vraie prise de conscience du Gouvernement, qu’il faut saluer.

Mais j’ai pu établir, dans ce rapport, que le besoin à moyen terme, sur trente ans, atteint 300 millions d’euros par an. En effet, pour maintenir notre capital forestier, il faudra planter 70 millions d’arbres par an pendant trente ans – environ un arbre par Français chaque année, pendant trente ans. Si je suis confiance dans l’intérêt porté par ce gouvernement, et je l’espère par le prochain, après 2022, à la forêt, je suis convaincue que, pour répondre aux besoins financiers, les crédits budgétaires de l’État ne suffiront pas, et qu’une diversification est nécessaire.

L’État se mobilise, et demain ce sera le tour, si j’en crois les contacts que j’ai pris, des collectivités et des agences de l’eau. Et nos entreprises doivent aussi être sur le pont pour financer cette transition écologique. Nombre d’entre elles, grandes ou petites, cherchent à établir une stratégie de neutralité carbone. Pour engager une démarche de responsabilité sociale et environnementale, plutôt que de se lancer dans une compensation carbone à l’autre bout de la planète, elles préféreraient sans doute aider à la reforestation de friches agricoles ou industrielles, afin que la compensation carbone s’effectue sur le territoire national. Cela permettrait aussi de consolider la ressource française en bois, sans oublier les industries françaises du bois.

C’est pourquoi je propose d’étendre le régime du mécénat : des projets ayant obtenu le label « bas carbone », lancé par le ministère de la transition écologique, pourraient être valorisés et consolidés. C’est un point de départ pour qu’émerge par la suite une véritable incitation de nos entreprises à financer ces projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Fabrice Brun et Mme Lise Magnier applaudissent également.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Loin de moi l’idée de doucher ce bel enthousiasme, mais nous avons retravaillé la fiscalité du mécénat lors du dernier PLF, et nous devons être très prudents. La fiscalité du mécénat est très généreuse en France ; vous vous souvenez que nous l’avons resserrée pour les plus grandes entreprises, ce qui avait été l’occasion de débats nourris. Adopter cet amendement ouvrirait une brèche, et ce ne serait pas acceptable : pourquoi ce secteur et pas d’autres ? Ce ne serait pas souhaitable pour les finances publiques. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’enthousiasme de Mme Cattelot est communicatif, mais pas suffisamment pour me convaincre de modifier les règles du mécénat. (Sourires.) Je le dis à regret, car nous connaissons bien son rapport, qui est riche ; ses recommandations n’engagent pas le Gouvernement, mais à chaque fois que nous pourrons en appliquer, nous le ferons.

Nous ne sommes pas favorables à une modification des règles du mécénat, qui ont été difficilement établies, comme l’a dit M. le rapporteur général. Je vous remercie d’avoir souligné l’importance des efforts consentis, dans le cadre du plan de relance, en faveur de la forêt.

Je peux formuler une proposition, mais elle relève de la deuxième partie du PLF : vous connaissez le DEFI – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt –, qui a été prorogé d’un an ; nous pourrions le proroger pour deux ans. J’ai bien le sentiment d’être dans la position du serveur de restaurant à qui vous demandez un plat et qui vous en propose un autre… Mais c’est là un vrai outil d’accompagnement de la filière, et qui permettrait de répondre au moins partiellement aux besoins que vous avez soulignés. Par ailleurs, nous comptons vraiment beaucoup sur le plan de relance.

L’avis sera donc défavorable, à moins que Mme Cattelot retire l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. J’ai bien conscience que nous ouvririons une brèche dans la fiscalité du mécénat, dans laquelle d’autres secteurs pourraient s’engouffrer. Permettez-moi néanmoins de mettre en terre une petite racine : au fond, il conviendrait de revoir la fiscalité du mécénat pour que les entreprises financent davantage de projets vertueux, notamment du point de vue des objectifs de la stratégie nationale bas carbone et de la programmation pluriannuelle de l’énergie. J’en ai assez que certains groupes fassent du mécénat pour conclure des conventions reluisantes mettant en valeur leur action dans des lieux patrimoniaux. Il est dommage d’exclure un mécénat plus vertueux.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Cattelot ?

Mme Anne-Laure Cattelot. Non, je le maintiens.

M. Fabrice Brun. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je m’exprime en ma qualité de vice-président du groupe d’études sur la forêt, le bois, les nouveaux usages et l’industrie du bois. En juin dernier, 143 parlementaires ont signé une tribune demandant un plan Marshall pour la forêt. Les moyens consacrés à celle-ci sont catastrophiquement faibles. Or nous devons l’adapter au changement climatique. L’enjeu pour nos territoires est non seulement environnemental – préservation de la biodiversité – mais aussi sociétal et surtout économique.

Nous comprenons vos arguments concernant la fiscalité du mécénat, et nous nous réjouissons du soutien de 200 millions d’euros annoncé dans le cadre du plan de relance. Néanmoins, il faut vraiment que nous nous donnions les moyens de préserver nos forêts.

En effet, il faut se rendre compte de leur situation réelle. Dans les régions Grand Est et Bourgogne-Franche-Comté, il faudrait couper et replanter 22 000 hectares de forêt. Or, pour un propriétaire forestier privé ou pour l’ONF – l’Office national des forêts –, la plantation d’une parcelle coupée coûte 22 000 euros, dont 15 000 de grillages pour protéger les arbres pendant leur croissance. Imaginez donc ce que cela représente à l’échelle de 22 000 hectares !

Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’un amendement très intéressant et de bon sens, qui permettrait de responsabiliser les entreprises à propos des enjeux climatiques et leur donnerait un moyen de satisfaire à leurs obligations en matière de RSE – responsabilité sociétale des entreprises –, conformément à ce que nous souhaitons faire. Je remercie Anne-Laure Cattelot de l’avoir déposé.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Monsieur Thiébaut, je souscris à l’ensemble de vos propos, hormis à la dernière idée que vous avez exprimée. Malgré tout le respect que j’ai pour vous – j’en ai beaucoup –, je ne peux pas vous laisser dire qu’il s’agit d’un amendement de bon sens, car il soulève, Mme Cattelot et vous-même le savez bien, un véritable problème : il rendrait la fiscalité du mécénat applicable aux activités privées à but lucratif !

Mme Anne-Laure Cattelot. Non !

M. Jean-Paul Mattei. Bien sûr que si !

Mme Caroline Fiat. Et ce n’est pas bien !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Veillons à maintenir des conditions acceptables lorsque nous légiférons !

Vos propos sont justes, et vous avez raison de défendre la forêt et la filière bois. Toutefois, soyons objectifs, nous ne leur avons jamais consacré autant de crédits budgétaires que dans ce projet de loi de finances : 200 millions d’euros, excusez du peu ! Nous avons cette année non pas un plan Marshall, mais un plan Dussopt ! (Sourires.) Ne dévoyez pas ce bel effort par un amendement qui porterait vraiment préjudice à la fiscalité du mécénat.

M. le président. Je vous souhaite, monsieur le ministre délégué, qu’il y ait dans l’histoire autant de plans Dussopt que de plans Marshall… (Sourires.)

La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Je vous invite, mes chers collègues, à voter pour l’amendement. Les forêts et le bois sont en effet des puits de carbone qui jouent un rôle majeur dans la lutte contre le réchauffement climatique. Il faut que nous parvenions à mobiliser des moyens dans ce projet de loi de finances. Certes, il y a déjà le plan Dussopt, mais nous pouvons faire mieux encore en adoptant le plan Cattelot ! (Sourires.)

(L’amendement no 1965 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra