COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
Mardi 26 mars 2013
La séance est ouverte à vingt et une heures dix.
(Présidence de Mme Catherine Lemorton, présidente de la Commission)
La Commission poursuit l’examen, sur le rapport de M. Jean-Marc Germain, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n° 774).
Article 3 : Création d’une période de mobilité volontaire sécurisée (suite)
La Commission examine l’amendement AS 5 de M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je présenterai tout d’abord l’amendement AS 5, qui tend à supprimer toute notion de seuil et à appliquer le dispositif à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Les seuils, fiscaux ou sociaux, sont à la source des problèmes de compétitivité des entreprises. J’observe du reste que ce sont là des contraintes imposées aux entreprises, mais pas aux collectivités.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le seuil de 300 salariés ne crée pas de contrainte supplémentaire et répond à la préoccupation d’assurer le droit au retour. Plus l’entreprise est petite, plus il est difficile de retrouver un poste et, sous ce seuil, la mobilité ne fonctionnerait pas bien. Rien n’empêche cependant d’utiliser d’autres dispositifs dans les entreprises de petite taille Avis défavorable, donc.
La Commission rejette cet amendement AS 5.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 6 de M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. L’amendement AS 6 propose de fixer le seuil à 10 salariés. Sa fixation par le projet de loi à 300 salariés montre bien que l’accord du 11 janvier est destiné aux grosses entreprises – et, de fait, le retour du salarié en mobilité est difficile à envisager dans une entreprise de moins de 10 salariés.
Comme le précédent et comme les quatre prochains que je présenterai rapidement, cet amendement vise à mettre en lumière l’absurdité de ces seuils. Lors de l’examen du texte en séance publique, la semaine prochaine, je prendrai le temps d’exposer en détail l’ensemble de ces amendements.
M. le rapporteur. À l’article 17, vous pourrez vous féliciter du lissage du seuil pour la mise en place des instances représentative du personnel. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
La Commission rejette l’amendement AS 6.
Elle examine alors l’amendement AS 7 de M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. L’article 18 évoque les entreprises de plus de 1 000 salariés. L’amendement AS 7 se limite à proposer un seuil de 20 salariés.
M. le rapporteur. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 7.
Puis elle rejette successivement, sur avis défavorable du rapporteur, les amendements AS 8, AS 9 et AS 10 de M. Jean-Charles Taugourdeau.
Elle est saisie de l’amendement AS 211 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. L’amendement tend à encadrer la disposition de mobilité externe par un accord d’entreprise.
M. le rapporteur. Le dispositif est déjà encadré par la loi, qui est plus protectrice qu’un accord d’entreprise. Avis défavorable.
M. Christophe Cavard. Il s’agit d’éviter que certaines entreprises puissent exercer des pressions pour utiliser le dispositif comme un moyen de gestion des ressources humaines.
Mme Véronique Louwagie. Pourquoi recourir à un accord d’entreprise pour des décisions à caractère individuel ? Un tel dispositif serait plus réducteur et dommageable aux salariés.
M. Denys Robiliard. Je souscris à l’analyse de Véronique Louwagie.
La Commission rejette l’amendement AS 211.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS 389 du rapporteur.
Puis elle est saisie des amendements AS 294 du rapporteur et AS 246 de M. Denys Robiliard, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le rapporteur. L’amendement AS 294 vise à sécuriser encore la mobilité en évitant notamment que des salariés ayant choisi la mobilité ne subissent, si cette dernière ne se passe pas bien, plusieurs mois de suspension de contrat de travail. La notion de « délai raisonnable » introduite par l’amendement peut avoir un sens différent selon la taille de l’entreprise. Elle signifie en tout cas que le délai sera défini au plus près du terrain, au besoin sous le contrôle du juge.
M. Denys Robiliard. Je retire l’amendement AS 246, qui a le même objet.
M. Hervé Morin. L’amendement se borne à répéter la jurisprudence de la Cour de cassation, qui repose sur les notions de bonne foi et de délai raisonnable.
Mme Véronique Louwagie. La notion de « délai raisonnable » est très imprécise. De quel délai s’agit-il ?
M. Dominique Dord. Cet amendement est à double tranchant, car il est susceptible d’une lecture moins favorable pour le salarié si celui-ci a fait le choix de s’éloigner de l’entreprise.
M. Gérard Cherpion. L’expression « délai raisonnable » n’a guère de signification juridique. Par ailleurs, l’article L. 1222-12 dispose que le contrat de travail est suspendu pendant le temps où le salarié exerce une activité dans une autre entreprise : comment suspendre un contrat tout en appliquant l’avenant à ce contrat organisant la mobilité ?
M. le rapporteur. C’est précisément là le problème que nous nous efforçons de résoudre. L’amendement prescrit que l’employeur doit faire tout son possible pour réduire le délai et il revient au juge, le cas échéant, de déterminer si ce délai est « raisonnable ». La mobilité étant organisée par la loi, il faut donc qualifier ce qui est admissible dans les clauses contractuelles. Il est en tout cas contradictoire de nous reprocher à la fois l’imprécision de l’expression et le fait qu’elle figure déjà dans la jurisprudence.
M. Hervé Morin. Il n’est pas exact de présenter la notion de délai raisonnable comme dépendant de la taille de l’entreprise, car ce délai peut s’apprécier différemment pour certaines fonctions très précises dans de grands groupes – il est plus facile de retrouver un poste pour un cariste que pour un ingénieur. La notion de délai raisonnable repose donc aussi sur des éléments économiques et sur les fonctions. Ne compliquez pas une mobilité qui sera déjà assez difficile à mettre en œuvre.
M. le rapporteur. La rédaction proposée permettra aux parties de juger cas par cas, selon que le replacement sera plus ou moins facile, s’il est « raisonnable » de fixer des délais plus longs. Si nous convenons ici que l’employeur doit réduire au maximum les délais, nos débats éclaireront l’application du dispositif sur le terrain.
M. Denys Robiliard. Le contrat de travail est suspendu durant la période de mobilité volontaire sécurisée, et non pas durant la période d’activité du salarié dans l’autre entreprise – car, si tel était le cas, l’employeur aurait obligation de reprendre le salarié dès que l’autre emploi prendrait fin, ce qui pourrait se révéler difficile.
Par ailleurs, il s’agit ici de préciser ce qui doit figurer dans l’avenant organisant la période de mobilité volontaire sécurisée. Le délai raisonnable pourra être adapté en fonction de la nature de l’entreprise et du poste, et cela sous le contrôle du juge. Cette notion, qui figure dans la Convention européenne des droits de l’homme, est bien connue et s’applique déjà en France.
La Commission adopte l’amendement AS 294.
L’amendement AS 246 est retiré.
La Commission est alors saisie de l’amendement AS 181 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. L’amendement vise à donner des garanties supplémentaires au salarié en cas de perte involontaire d’emploi dans l’entreprise d’accueil.
M. le rapporteur. L’amendement AS 294 qui vient d’être adopté répond à cette préoccupation. Avis défavorable.
M. André Chassaigne. Je retire donc l’amendement, tout en me réservant de le présenter à nouveau, si besoin, après avoir analysé plus précisément l’amendement AS 294.
L’amendement AS 181 est retiré.
La Commission examine alors l’amendement AS 128 de M. Thierry Braillard.
M. Jean-Noël Carpentier. L’amendement tend à faciliter le retour du salarié au terme de la période de mobilité volontaire, en particulier en cas de rupture de contrat.
M. le rapporteur. Cet amendement risque de réduire la protection du salarié.
M. Jean-Noël Carpentier. Je retire donc cet amendement afin de pouvoir en préciser l’exposé des motifs.
L’amendement AS 128 est retiré.
Puis la Commission est saisie de l’amendement AS 182 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Cet amendement tend à éviter des dérives. Une mobilité volontaire sécurisée pourrait en effet être suggérée à un ou plusieurs salariés en anticipation de suppressions de postes, afin d’éviter à l’employeur de mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi (PSE). De nombreuses ruptures conventionnelles du contrat de travail sont en effet un habillage permettant d’éviter les mesures accompagnant des licenciements pour motif économique.
La Cour de cassation a déjà rappelé à l’ordre des entreprises qui utilisaient le plan de départ volontaire pour tenter d’échapper à leur obligation de mettre en place un plan de reclassement alors que des suppressions de poste étaient prévues.
Si un plan de sauvegarde de l’emploi est mis en place durant la période de mobilité volontaire sécurisée, le salarié, même s’il choisit de ne pas revenir à l’issue de sa période de mobilité, doit pouvoir bénéficier des mesures du plan, car sa mobilité évitera à l’entreprise de rechercher des solutions de reclassement interne ou externe.
M. le rapporteur. Cet amendement est superfétatoire.
L’amendement AS 182 est retiré.
La Commission examine l’amendement AS 247 de M. Michel Lefait.
M. Denys Robiliard. Cet amendement vise à préciser que le salarié peut faire connaître sa décision à l’employeur à tout moment au cours de sa mobilité.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 247.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 148 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Il s’agit là encore d’apporter une garantie supplémentaire au salarié.
M. le rapporteur. Votre amendement est totalement contraire au dispositif qui a été négocié par les partenaires sociaux puisque, par principe, la rupture du contrat de travail ne donne pas lieu à indemnité en cas de réussite de la mobilité. Si on adoptait votre proposition, nul employeur ne recourrait à la mobilité sécurisée et les salariés en mobilité ne bénéficieraient d’aucune protection.
M. André Chassaigne. Votre argumentation serait valable si la mobilité sécurisée était toujours le choix du salarié. Or c’est bien mal connaître le monde de l’entreprise que d’ignorer que certaines mobilités « volontaires » seront en réalité imposées par l’employeur.
M. Dominique Dord. Je partage évidemment entièrement l’analyse du rapporteur : il serait complètement absurde de verser des indemnités de licenciement à un salarié qui choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine. Le monde de l’entreprise a un peu changé depuis la dernière fois que vous y avez mis les pieds, monsieur Chassaigne.
M. Jean-Charles Taugourdeau. On croirait à vous entendre, monsieur Chassaigne, que les chefs d’entreprise sont animés des pires intentions à l’égard de leurs salariés. Pourtant, la meilleure façon de sécuriser l’emploi d’un salarié, c’est de faire en sorte qu’il ait toujours du travail.
M. André Chassaigne. Mes propos ne sont pas une mise en cause de l’ensemble du patronat : je connais moi aussi des chefs d’entreprise dont le comportement envers leurs salariés est conforme à l’éthique. Vous ne pouvez pas nier cependant que certains salariés se retrouvent dans des situations inacceptables : il vous arrive tout autant qu’à moi de voir dans votre permanence des salariés victimes d’un licenciement abusif. Il ne s’agit pas de diaboliser qui que ce soit : mon seul objectif est de poser des garde-fous pour protéger les salariés des dérives auxquelles ce texte est susceptible de donner lieu.
M. Gérard Cherpion. Cet article instituant une mobilité volontaire sécurisée, et en particulier son neuvième alinéa, est la transcription pure et simple de la volonté des signataires de l’accord du 11 janvier. Je ne nie pas que ce texte puisse donner lieu à des dérives, d’un côté comme de l’autre, mais nous légiférons en général, et non pour les cas particuliers.
M. le rapporteur. Le parti socialiste aussi connaît le monde de l’entreprise. Nous ne sommes pas des « bisounours » : de même que deux tiers des salariés ayant signé une rupture conventionnelle ne souhaitaient pas quitter leur entreprise, il est probable que certaines mobilités « volontaires » seront en réalité imposées. De telles mobilités sont déjà organisées dans les grandes entreprises, chez France Télécom par exemple. L’objectif de cet article de loi est de les encadrer en précisant leurs modalités, telles que les conditions du retour du salarié dans son entreprise d’origine. Par ailleurs, mon amendement AS 295, que nous allons examiner bientôt, vise à permettre aux représentants du personnel de vérifier la réalité du volontariat en instaurant une information semestrielle du comité d’entreprise sur les mobilités volontaires au sein de l’entreprise.
Ce débat a déjà opposé les syndicats signataires de l’accord à ceux qui ont refusé de le signer. Je n’accepte pas qu’on puisse dire d’un accord signé par le deuxième syndicat de salariés de ce pays est un accord du MEDEF, de même que je refuse toute caricature des positions de la CGT. Notre rôle de parlementaires est de dépasser ce débat en proposant des solutions concrètes qui protègent les salariés sans entraver le fonctionnement des entreprises.
La Commission rejette l’amendement AS 148.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS 390 du rapporteur.
La Commission est saisie de l’amendement AS 295 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement a été défendu à l’instant.
La Commission adopte l’amendement AS 295.
La Commission adopte ensuite l’article 3 modifié.
Article 4 : Réforme des règles de consultation et de recours à l’expertise des institutions représentatives du personnel
La Commission est saisie de l’amendement AS 132 de suppression de l’article de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Nous proposons la suppression de l’article 4, qui constitue une régression par rapport à l’état actuel du droit.
Premier recul, cet article met à la charge du comité d’entreprise le financement des expertises sur les orientations stratégiques de l’entreprise à hauteur de 20 % de leur coût, alors que ce type d’expertise est d’ordinaire entièrement pris en charge par l’employeur. Cette nouvelle obligation aura pour effet d’interdire ces expertises aux comités d’entreprise dépourvus de moyens financiers suffisants.
Deuxièmement, si l’article impose l’obligation d’informer le comité d’entreprise de l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi, il ne précise pas les moyens dont celui-ci dispose pour garantir une bonne utilisation de celui-ci.
Troisièmement, l’article prévoit que, dans les entreprises comptant plusieurs comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, CHSCT, concernés par un même projet, une instance unique de coordination de ces comités pourra être mise en place pour recourir à une expertise unique, alors que l’état du droit autorise aujourd’hui une expertise sur chaque site, les problèmes pouvant considérablement varier d’un site à un autre au sein d’une même entreprise.
M. le rapporteur. L’article dont vous proposez la suppression est essentiel dans la perspective de l’article 5, qui prévoit la participation de représentants des salariés aux conseils d’administration des grandes entreprises, puisqu’il vise à associer les salariés aux orientations stratégiques de l’entreprise, en organisant de nouvelles modalités d’information et de consultation des salariés sur ces décisions. Cette association des salariés à la stratégie de l’entreprise constitue pour elle la meilleure protection dans la compétition internationale.
Le cofinancement de l’expertise prévu par l’article ne concerne pas les expertises aujourd’hui prévues par le code du travail, qui restent intégralement à la charge de l’entreprise, mais celles qui seront demandées en application de la nouvelle loi. Il est vrai qu’il est apparu au cours de nos auditions que le budget des plus petites structures ne leur permettrait pas de financer ces 20 % : c’est la raison pour laquelle nous vous proposerons un amendement limitant la contribution du comité d’entreprise à un tiers de son budget. J’ajoute que les deux autres nouvelles possibilités d’expertises prévues par le projet de loi seront entièrement à la charge de l’entreprise. Sur ce plan n’y a donc aucun recul, mais au contraire un progrès, même si pouvez le juger insuffisant. Il faut souligner par ailleurs que l’état du droit laisse certaines expertises intégralement à la charge du comité d’entreprise dès lors qu’elles ne sont pas obligatoires.
S’agissant du crédit d’impôt compétitivité emploi, nous avions, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, demandé que les représentants du personnel puissent vérifier qu’il servait bien à favoriser la recherche et l’emploi, et non à rémunérer les actionnaires ou les cadres dirigeants. C’est précisément l’objectif que poursuit cet article en créant l’obligation d’informer et de consulter le comité d’entreprise sur cette dépense fiscale considérable, en mettant en place un droit d’alerte dans le cadre d’une instance régionale créée à cet effet. Il reste à décider s’il revient à une future loi des finances de prévoir les conséquences d’une utilisation du crédit d’impôt non conforme aux objectifs, comme le souhaite le Gouvernement, ou si celle-ci doit être sanctionnée par l’administration fiscale.
Enfin, si l’idée d’une expertise commune aux comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail des sites concernés par un projet de restructuration n’a rien de scandaleux, nous vous proposerons des amendements visant à préciser que chaque site pourra être consulté sur le fondement des conclusions de cette expertise, conformément à ce que je crois être l’intention des signataires de l’accord.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à la suppression de cet article.
M. Denys Robiliard. Rationalisant l’accès permanent des représentants des salariés à l’information sur les orientations stratégiques de l’entreprise, l’article 4 constitue indéniablement un progrès.
Par ailleurs, quand une entreprise compte plusieurs comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail concernés par un même projet, je ne vois pas l’intérêt de permettre à chaque comité de conduire sa propre expertise.
Enfin il est inexact de dire qu’aujourd’hui les experts-comptables choisis par le comité d’entreprise sont intégralement rémunérés par l’employeur. Selon l’état actuel du droit en effet, c’est le comité d’entreprise qui rémunère en principe les experts-comptables qu’il choisit, hormis dans les cas où la loi prévoit sa rémunération par l’employeur.
Voilà pourquoi le groupe socialiste ne soutiendra pas la demande de suppression de cet article.
M. André Chassaigne. Cet article constitue indiscutablement un recul, d’autant que l’accord du 11 janvier a réduit le champ d’investigation des experts-comptables désignés par le comité d’entreprise, en définissant de façon limitative les éléments d’information à produire et les modalités de recours à l’expertise.
M. le rapporteur. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un recul en matière d’expertise alors que les expertises prévues dans le cadre des procédures actuelles d’information et de consultation obligatoires du comité d’entreprise continueront à être intégralement prises en charge par l’entreprise. En outre, le texte introduit trois nouvelles possibilités d’expertise, dont deux sont entièrement financées par l’entreprise.
Quant au champ d’investigation de la nouvelle expertise, il ne se substitue pas aux obligations d’information actuelles, l’intention des signataires de l’accord étant au contraire d’accroître les prérogatives des représentants du personnel en la matière. Il est vrai cependant que certains cabinets d’experts-comptables partagent vos inquiétudes à ce sujet, mais je propose que nous revenions sur ce point au moment de l’examen de l’article 13.
La Commission rejette l’amendement AS 132.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel AS 391 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement AS 248 de M. Denys Robiliard.
M. Denys Robiliard. Il s’agit d’un amendement de nature quasi rédactionnelle. En effet, la majorité du comité d’entreprise ne peut pas disposer des pouvoirs qui sont ceux du comité lui-même. Cette précision juridique permet de souligner que cet accord lie le comité à l’employeur.
M. le rapporteur. Denys Robiliard m’a convaincu de la pertinence de ses arguments.
La Commission adopte l’amendement AS 248.
La Commission adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS 392 du rapporteur.
La Commission est saisie de l’amendement AS 87 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Cet amendement propose de préciser que les délais de consultation des comités d’entreprise courent « à compter de la remise des documents » : cela permettrait d’éviter manœuvres dilatoires et complications diverses.
M. le rapporteur. Je comprends votre souci, et j’ai un temps pensé proposer un amendement similaire. Mais le Gouvernement m’a indiqué que le décret fixera ces points de départs de façon plus complexe et plus précise que ce que vous proposez. De plus, il faudra aussi prendre en considération la nécessité de consulter le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Il paraît donc pertinent de renvoyer au décret, qui précisera ces détails – ce qui est évidemment indispensable.
Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 87.
Puis elle examine l’amendement AS 183 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Cet amendement vise à s’assurer que les délais entre l’information et la consultation seront suffisants, en précisant que le délai de quinze jours mentionné par le projet de loi court « entre la première réunion de présentation du projet et la réunion de consultation ». Cette procédure, réservée par nature aux sujets importants, exige en effet que se succèdent une phase d’information, au cours de laquelle l’employeur fournit des explications et remet des documents, une phase d’appropriation et de questionnement par le comité d’entreprise, et enfin une phase de réponse aux questions et propositions du comité d’entreprise.
M. le rapporteur. Vous auriez presque pu cosigner cet amendement avec Hervé Morin, puisque vous partagez son souci de préciser le point de départ des délais.
M. André Chassaigne. Hervé Morin et moi ne sommes pas du même côté de la barricade !
M. le rapporteur. Je vous renverrai néanmoins de la même façon au décret. Il existe des situations très différentes les unes des autres : le décret précisera donc les délais de façon sophistiquée, en fixant non seulement les délais minimaux mais aussi les points de départ, ce qui m’a été confirmé par le ministère. Sur le principe, nous sommes d’accord, mais je suis défavorable à l’inscription de ces précisions dans la loi.
M. André Chassaigne. Vous êtes décidé à nous faire acheter un âne dans un sac !
Mme Véronique Louwagie. Les références à ce futur décret sont nombreuses dans le texte : au-delà de la question des délais, que contiendra-t-il ?
M. le rapporteur. Je n’en dispose pas. Mais la précision essentielle est bien inscrite dans la loi, qui dispose que ces délais « doivent permettre au comité d’entreprise d’exercer utilement sa compétence ». Nous interrogerons le ministre dans l’hémicycle sur le contenu du décret : cela nous permettra d’ôter le sac et de voir la tête de l’âne !
La Commission rejette l’amendement AS 183.
Elle examine ensuite l’amendement AS 184 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Il s’agit de prendre en considération les délais nécessaires à l’information et à la consultation du ou des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
M. Hervé Morin. Il y a un sujet que l’accord du 11 janvier n’a malheureusement pas abordé : c’est le chevauchement, de plus en plus important, des CHSCT et des comités d’entreprise. Les premiers ont été dotés de nouvelles compétences, qui recoupent celles du comité d’entreprise.
Il me paraîtrait au contraire utile de les recentrer sur leur rôle initial, qui concernait l’hygiène, la santé et la sécurité, et de laisser les comités d’entreprise s’occuper de l’organisation du travail et des conditions de travail. Aujourd’hui, les deux organes sont systématiquement consultés, ce qui implique des délais supplémentaires, la Cour de cassation ayant ordonné que le comité d’entreprise ne se prononce qu’après l’avis des CHSCT.
Ces deux instances – qui sont d’ailleurs souvent, mais pas toujours, composées des mêmes personnes – se chevauchent, ce qui complique considérablement le dialogue social et donc la signature d’accords collectifs.
Pour mettre fin à cette situation, un amendement UDI proposera, tout à l’heure, que le CHSCT fasse désormais partie du comité d’entreprise, qu’il en devienne une composante.
M. le rapporteur. Monsieur Morin, je suis très défavorable à ce que vous proposez, qui reviendrait en quelque sorte à supprimer les lois Auroux. Le CHSCT dispose de compétences en matière d’hygiène et de sécurité qui lui sont propres ; à l’inverse du comité d’entreprise, il exerce sur l’employeur un pouvoir contraignant. Sur certaines questions, il ne peut être saisi que par le comité d’entreprise.
Pour en revenir au texte, pour un plan de licenciements par exemple, l’accord du 11 janvier prévoit que toutes les étapes de la procédure se déroulent dans le délai – de deux à quatre mois – prévu entre la première réunion, qui marquera le début de la procédure, et la dernière réunion du comité d’entreprise. L’accord prévoit un délai beaucoup plus long que les délais actuels pour que la procédure puisse – sauf entrave, mauvaise foi ou procédure de suspension – être entièrement contenue dans ce temps. On pourrait en débattre, mais c’est ce qui résulte de l’accord, et cela devrait être un changement par rapport à la situation actuelle. Les délais prévus paraissent d’ailleurs trop courts à certains.
Monsieur Chassaigne, je suis d’accord avec vous sur le fond, mais je vous propose de rectifier votre amendement. Nous pourrions rédiger ainsi la fin de l’alinéa 3 : « , et permettre, le cas échéant, l’information et la consultation du ou des CHSCT ».
Ainsi, les délais prendront en considération, le cas échéant, la consultation des CHSCT. Le décret en tiendra compte, le ministère me l’a confirmé.
M. André Chassaigne. J’accepte très volontiers cette rectification.
Monsieur Morin, votre intervention était pétrie de conservatisme ; je n’en suis pas surpris, mais je le regrette. Jean Auroux lui-même me disait l’an dernier au cours d’un débat que les lois qui portent son nom, et qui ont été une formidable avancée, n’ont guère évolué depuis trente ans, et qu’aujourd’hui, il est vraiment indispensable de donner un nouveau coup de pouce à la démocratie sociale : face aux difficultés que rencontrent les entreprises aujourd’hui, il ne faut pas réduire les droits et les pouvoirs des salariés, mais au contraire les élargir !
Lors des débats du Grenelle de l’environnement – vous étiez encore ministre, je crois – il y avait eu un échange sur l’évolution des CHSCT, qui devaient pouvoir intervenir plus largement sur les questions environnementales : les salariés sont en effet les mieux placés pour constater les éventuels dommages à l’environnement, comme pour évaluer les effets de certains produits sur leur santé.
Ne réduisons donc surtout pas les pouvoirs de cette avancée sociale extraordinaire que sont les CHSCT ! Il leur faut au contraire plus d’expertise, de formation, de technicité.
M. Hervé Morin. Loin de moi l’idée de supprimer les CHSCT ; mais je propose d’en faire par exemple une sorte de commission qui appartiendrait au comité d’entreprise. L’autre solution serait, conformément d’ailleurs aux lois Auroux, de les recentrer sur leur rôle en matière de santé et de sécurité.
Sous l’influence de la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation, ils sont aujourd’hui consultés sur tout ce qui relève de l’organisation du travail et des conditions de travail. Cela va bien au-delà des plans sociaux : sans cette consultation systématique, il y a un risque d’annulation des accords.
Ainsi, lorsqu’il y a dans une entreprise un accord sur les entretiens annuels d’évaluation, le comité d’entreprise est consulté, mais le CHSCT l’est aussi, au motif que ces entretiens pourraient constituer pour les salariés une source de stress.
Encore une fois, cette double consultation complique le dialogue social. Ne voyez donc pas dans mes propos du conservatisme, mais bien une volonté d’efficacité.
M. Gérard Sébaoun. À l’intérieur des CHSCT, nous avons en effet vu apparaître de plus en plus souvent les questions d’organisation du travail, car une mauvaise organisation peut engendrer pour les salariés des risques psychosociaux.
Il y a quelquefois sur les conditions de travail un dialogue, mais souvent, c’est vrai, une opposition entre représentants des salariés et employeur. Aujourd’hui, les salariés peuvent aborder les questions de conditions de travail et des organisations du travail, au sein des CHSCT, puisqu’une mauvaise organisation peut avoir des effets délétères sur la santé. Nous en avons connu suffisamment d’exemples fâcheux ces dernières années.
M. Gérard Cherpion. Cette discussion montre toute la complexité du système : les délais sont nombreux, très courts, et ils se chevauchent…
Il paraît bien difficile de nous prononcer sans connaître le décret : nous allons ce soir voter quelque chose qui n’a pas de sens.
M. le rapporteur. La loi fixe des délais qui ont paru raisonnables. Il faut bien voir que le texte propose un renversement de la logique actuelle, où les procédures s’emboîtent plus ou moins bien les unes avec les autres. Nous y reviendrons d’ailleurs plus longuement à l’article 13, où je proposerai notamment de fractionner les délais. La préoccupation est toujours la même : la discussion doit pouvoir se dérouler, l’expertise s’affiner, et tout cela dans des délais plus serrés qu’ils ne l’étaient.
Mais, grâce à ce changement de logique, un délai de deux mois suffira désormais pour faire les choses de façon utile et intelligente.
M. Gérard Cherpion. Le délai est de quinze jours, dit le texte, ou en tout cas il ne peut pas être inférieur à quinze jours. Nous ne parlons pas ici seulement de licenciements !
M. le rapporteur. Les comités d’entreprise sont en particulier consultés lors de la mise en place d’un plan de sauvegarde de l’emploi.
M. Gérard Cherpion. Mais pas seulement.
M. le rapporteur. Non, bien sûr, d’où les nombreuses précisions qui seront apportées par le décret. Mais les délais préfix, ou les expertises dans des délais très courts, sont des procédures qui seront par nature réservées aux moments où elles sont nécessaires : ce serait inutile pour une expertise des comptes annuels de l’entreprise, par exemple. C’est pourquoi j’insiste sur la procédure de plan social : la logique du texte est de fixer des délais relativement longs, mais à l’intérieur desquelles toutes les consultations doivent se faire.
Mais je relaierai votre demande auprès du ministre, qui pourra peut-être nous communiquer les grandes orientations du décret dès notre débat dans l’hémicycle.
La Commission adopte l’amendement AS 184 ainsi rectifié.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 57 de M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. L’accord du 11 janvier précisait que l’absence d’avis des institutions représentatives du personnel valait avis négatif ; dans le projet de loi, elles sont seulement réputées avoir été consultées. Cet amendement vise à rétablir cette précision.
M. le rapporteur. Je ne suis pas sûr qu’elle ait des conséquences majeures, puisque le texte oblige seulement à consulter le comité d’entreprise, mais pourquoi pas ? Je m’en remets à la sagesse de la Commission.
M. Denys Robiliard. Je soutiens pour ma part l’amendement de Francis Vercamer.
La Commission adopte l’amendement AS 57.
Elle examine ensuite l’amendement AS 185 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Monsieur le rapporteur, vous nous dites depuis le début de notre discussion que c’est là un accord qui nous veut du bien. Il permettrait notamment de sécuriser les délais de consultation des instances représentatives du personnel.
Cet amendement vise à apporter quelque cohérence à ce nouveau dispositif et à vérifier si votre bienveillance est tout à fait justifiée : il précise que le comité d’entreprise n’est réputé avoir été consulté à l’expiration des délais que sous réserve que l’employeur lui ait fourni toutes les informations nécessaires à sa parfaite compréhension du projet et qu’il ait répondu de manière motivée à ses observations.
De nos consultations avec les organisations syndicales – termes que je préfère à ceux de « partenaires sociaux » – il ressort qu’il est en réalité souvent impossible de rendre un avis dans un délai raisonnable, car le comité d’entreprise ne dispose pas de toutes les informations nécessaires : pour les obtenir, et donc pouvoir faire des observations pertinentes, il faut interroger l’employeur de façon répétée, ce qui prend du temps.
M. le rapporteur. Votre intention est louable, et j’y suis tout à fait sensible. Toutefois, le texte prévoit une procédure différente : c’est le juge, saisi en urgence, qui peut obtenir du chef d’entreprise tous les documents nécessaires.
N’oublions pas les nouveaux pouvoirs accordés lors d’un plan social à l’administration du travail, mais aussi au juge administratif et au juge judiciaire. De plus, si les informations ne sont pas transmises, la procédure pourrait être in fine annulée.
Cette procédure n’est pas celle que vous proposez, mais elle répond néanmoins, me semble-t-il, à votre préoccupation.
M. André Chassaigne. Je ne crois pas, monsieur le rapporteur, mais je ferai expertiser votre réponse.
Je vous signale d’ailleurs – ce sera le sujet de l’amendement suivant – qu’il ressort également de nos consultations que demander à un juge de statuer en huit jours sur ces problèmes ne paraît pas très sérieux.
M. Dominique Tian. L’amendement d’André Chassaigne est tout à fait subjectif. Vous parlez de « parfaite compréhension ». Et si l’interlocuteur ne comprend rien à rien ? Cela peut arriver, vous savez, et même chez des syndicalistes !
M. André Chassaigne. Continuez comme cela, monsieur Tian, vous nous donnez des cartouches !
M. le rapporteur. Sur les propos de Dominique Tian, j’ai un avis, mais il vaut mieux que je le garde pour moi.
Sur l’amendement, avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 185.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette ensuite l’amendement AS 149 de Mme Jacqueline Fraysse.
La Commission examine ensuite l’amendement AS 186 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. L’alinéa 9 traite du cas où, faute d’informations suffisantes, le comité ne peut rendre son avis en toute connaissance de cause : le juge peut alors décider la prolongation du délai, mais sa saisine n’a pas pour effet de prolonger ce dernier. Si le comité n’a connaissance qu’au bout de dix jours du refus par l’employeur de remettre les documents sollicités, le juge, même en statuant en huit jours, ne pourra donner sa réponse avant la fin du délai de consultation, qui peut être de quinze jours : dix plus huit font bien dix-huit.
M. le rapporteur. Avis défavorable. L’alinéa 9, dans sa deuxième phrase, dispose qu’« en cas de difficultés particulières d’accès aux informations nécessaires […], le juge peut décider la prolongation du délai prévu à l’article L. 2323-3 ».
Vous suggériez que le délai de huit jours était insuffisant pour les juges. Il est vrai que la justice judiciaire est un peu « embolisée », mais elle est capable de traiter des contentieux rapidement : récemment, lors d’un contentieux relatif à une crémation, en quinze jours ont été rendus un jugement en première instance, un jugement en appel, un jugement en cassation et un second jugement en appel.
M. André Chassaigne. Comment, monsieur le rapporteur, prolonger un délai déjà expiré ?
M. le rapporteur. Le juge peut, dès sa saisine, prolonger le délai : tous les juristes consultés nous l’ont confirmé.
M. André Chassaigne. J’espère que votre réponse n’est pas un « coup de bluff » ! Je vous fais confiance, mais je vérifierai ce point et maintiens donc mon amendement.
M. le rapporteur. Il n’y a aucun bluff de ma part, monsieur Chassaigne : j’avais d’ailleurs envisagé le même amendement, avant de me raviser au bénéfice de vérifications juridiques.
La Commission rejette l’amendement AS 186.
Puis elle examine l’amendement AS 214 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. À l’alinéa 11, nous proposons d’insérer, après les mots : « l’évolution des métiers et des compétences », les mots : « l’environnement, la dépendance aux énergies fossiles ».
Nous trouverions normal que soient pris en compte les enjeux environnementaux, notamment la dépendance aux énergies fossiles, à travers laquelle nous faisons aussi référence à la question des coûts et des « circuits courts ».
M. le rapporteur. Cet amendement se combine avec un autre, relatif à l’alinéa 22. Il propose d’associer les salariés, à travers leur information et leur consultation, à la mutation écologique des entreprises. De fait, l’écologie ne relève pas de la seule action publique : elle se joue aussi au quotidien, pour les particuliers comme pour les entreprises.
Cependant, je vous invite à retirer votre amendement pour en revoir la rédaction d’ici à l’examen en séance, afin de mieux l’insérer dans cet alinéa qui énumère un grand nombre de thèmes.
M. Élie Aboud. Pourquoi, soit dit au passage et sans esprit de provocation, se limiter aux énergies fossiles ?
M. Christophe Cavard. Nous sommes prêts à élargir la consultation à beaucoup d’autres sujets environnementaux, monsieur Aboud. Reste que les énergies fossiles sont essentielles au regard des enjeux de mutation écologique et des questions de coûts, que les entreprises subissent de plein fouet.
Quoi qu’il en soit, au bénéfice de l’accord de principe du rapporteur, je retire l’amendement à ce stade afin d’en revoir la rédaction.
L’amendement AS 214 est retiré.
La Commission examine l’amendement AS 296 du rapporteur.
M. le rapporteur. Une réflexion plus globale est nécessaire sur les stages, au sujet desquels s’accumulent des mesures sans réelle efficacité. Je pense qu’il serait utile que le comité d’entreprise soit consulté aussi sur cette question, comme sur celle des contrats temporaires.
M. Gérard Cherpion. Le code du travail prévoit déjà une obligation d’information sur les stages : l’amendement me semble donc redondant.
Mme Isabelle Le Callennec. Pourquoi ne pas étendre cette information aux contrats d’apprentissage et de formation en alternance ?
M. le rapporteur. Je ne mets pas sur le même plan, d’une part, les contrats d’apprentissage et de professionnalisation et, de l’autre, les contrats précaires tels que les contrats à durée déterminée et les contrats en intérim. Le comité sera consulté sur les contrats de travail qui contribuent à la flexibilité au sein de l’entreprise : sous-traitance, intérim et contrats temporaires ; il m’a paru utile d’y ajouter les stages. Au demeurant, monsieur Cherpion, l’obligation que vous avez rappelée vaut aussi pour les contrats temporaires. Le point dont nous parlons est au cœur de la négociation stratégique ; or, force est de constater que les stages sont aussi devenus, hélas, une forme d’emploi précaire.
M. Dominique Tian. Les stages ne sont pas des contrats de travail. J’ajoute que beaucoup de cursus scolaires ou universitaires incluent des stages obligatoires, que les étudiants ont toutes les peines du monde à trouver : évitons de leur compliquer davantage la tâche.
Mme Isabelle Le Callennec. Pourquoi l’information ne porte-t-elle pas sur les contrats de génération ?
M. André Chassaigne. La consultation du comité d’entreprise ne peut que favoriser l’accueil des stagiaires. L’amendement me semble donc opportun.
La Commission adopte l’amendement AS 296.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS 393 du rapporteur.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 189 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Aux termes de l’alinéa 14, « le comité d’entreprise peut se faire assister de l’expert-comptable de son choix ». Il convient de préciser que « cette possibilité de recours […] ne se substitue pas aux autres expertises ».
M. le rapporteur. Je vous ai déjà répondu sur ce point, monsieur Chassaigne : le recours à l’expert-comptable ne se substituera pas aux autres expertises, qu’un article du code du travail énumère avant d’ajouter celle que vous mentionnez, indépendamment des autres. Votre amendement serait donc redondant avec l’alinéa 35 de l’article.
M. André Chassaigne. Je retire l’amendement.
L’amendement AS 189 est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement AS 216 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Cet amendement, dont j’espère qu’André Chassaigne l’approuvera, traduit notre inquiétude sur la contribution du comité d’entreprise, à hauteur de 20 % de son budget, au financement de l’expertise. Aussi proposons-nous donc de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 14.
M. le rapporteur. Je vous suggère de retirer votre amendement, pour vous rallier à mon amendement AS 297, qui propose de limiter la contribution des petits comités d’entreprise aux expertises à hauteur de 30 % de leur budget. Cet amendement présente l’avantage d’avoir été approuvé par l’ensemble des signataires de l’accord du 11 janvier.
M. Christophe Cavard. Notre amendement tend à supprimer la référence à la contribution du comité d’entreprise : par principe, je le maintiens, malgré l’avancée potentielle que représenterait la proposition du rapporteur.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement AS 216.
Elle examine ensuite l’amendement AS 217 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Nous proposons que l’expert-comptable soit rémunéré dans les conditions de l’article L. 2325-40, et que le comité d’entreprise puisse prendre à sa charge une part de cette rémunération, dans la limite de 20 % du coût hors taxe de l’expertise.
M. le rapporteur. Cette disposition s’appliquerait « sous réserve que le comité d’entreprise dispose d’une subvention de fonctionnement » ; en d’autres termes, elle ne vise que les comités de groupe. En attendant une éventuelle expertise sur ce point, j’émets un avis défavorable.
M. Denys Robiliard. L’employeur a l’obligation légale de verser au comité d’entreprise une subvention de fonctionnement d’un montant annuel équivalent à 0,2 % de la masse salariale brute : la rédaction de l’amendement est donc à revoir.
Par ailleurs, si le comité central de l’entreprise ne dispose pas d’un budget propre, celui-ci est abondé par les comités d’établissement : compte tenu de la taille des entreprises concernées, il n’a a priori pas de difficultés de financement.
Ces deux raisons me conduisent à désapprouver l’amendement.
La Commission rejette l’amendement AS 217.
Puis elle examine l’amendement AS 249 de M. Denys Robiliard.
M. Denys Robiliard. Cet amendement est de coordination avec un autre adopté tout à l’heure : il vise à remplacer les mots : « la majorité des membres élus du » par le mot : « le ».
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 249.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS 394 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement AS 297 du rapporteur.
M. le rapporteur. J’ai déjà présenté cet amendement, qui vise à plafonner la contribution au financement des expertises par le comité d’entreprise au tiers de son budget, sachant qu’une autre répartition reste bien entendu possible.
La Commission adopte l’amendement AS 297.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements AS 113 de M. Jean-Noël Carpentier et AS 250 de M. Denys Robiliard.
M. Jean-Noël Carpentier. Nous proposons de transcrire dans la loi l’article 12 de l’accord du 11 janvier, aux termes duquel la base de données unique est « mobilisable à tout moment […] par les institutions représentatives du personnel et les délégués syndicaux ».
M. le rapporteur. Je suis plutôt favorable à l’amendement AS 250 ; quant à l’amendement AS 113, je suggère à son auteur de le modifier en faisant précéder, aux alinéas 15 et 16, les mots : « , aux délégués du personnel » par les mots : « et, à défaut ».
M. Jean-Noël Carpentier. Pourquoi cette précision ?
M. Denys Robiliard. La logique veut que l’on ouvre l’accès à la base de données à ceux qui ont besoin des informations qu’elle contient, à savoir les délégués du personnel et les membres du comité d’entreprise, bien que leurs fonctions diffèrent ; au reste, ils peuvent être tous deux remplacés par une délégation unique du personnel. En l’absence de comité d’entreprise, les délégués du personnel exercent une partie des fonctions normalement dévolues à celui-ci, notamment en matière de licenciement économique ; en ce cas, il serait logique de leur ouvrir l’accès à la base de données.
M. le rapporteur. La base de données comportera des informations stratégiques, d’où l’obligation de discrétion. Elle doit être ouverte à ceux-là seuls qui ont à prendre des décisions en fonction des informations qu’elle contient : on a émis l’idée de mettre celles-ci à la disposition de tous les salariés, par exemple sur Internet ; mais elles deviendraient alors des documents de communication de l’entreprise, y compris vis-à-vis de l’extérieur. Si l’on veut préserver leur intérêt, mieux vaut les réserver à ceux à qui elles sont vraiment utiles.
M. Jean-Noël Carpentier. Je suis d’accord pour modifier mon amendement dans le sens que vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, même si l’on peut penser que les représentants du personnel feront circuler l’information parmi les salariés, en dépit de l’obligation de confidentialité et bien qu’ils fassent en général preuve de responsabilité.
Mme Isabelle Le Callennec. André Chassaigne, avec son amendement AS 189, faisait part de sa crainte de voir la base de données se substituer aux autres informations légalement dues par l’employeur. Ne devrait-on pas préciser qu’elle inclut l’ensemble de ces informations, pour devenir le document unique de référence ? Veillons à ne pas superposer les informations.
Par ailleurs, que signifie exactement l’expression : « accessible en permanence » ? Un seul accès par an, suivi d’une discussion, ne serait-il pas plus intéressant ? Il faut s’interroger aussi bien sur les modalités de cet accès – fichier numérisé ou document papier, par exemple – que sur ceux auxquels il sera ouvert : de ce point de vue, le texte me semble mériter clarification et simplification, d’autant que des informations relatives par exemple à la rémunération des salariés ou des dirigeants sont loin d’être neutres. La diffusion de données stratégiques comporte des risques.
M. Philippe Noguès. Je rappelle, à la suite de Jean-Noël Carpentier, que la base de données unique, aux termes de l’accord du 11 janvier, est « mobilisable à tout moment aussi bien par les institutions représentatives du personnel et les délégués syndicaux, dans le cadre de leurs attributions, que par l’employeur ».
M. le rapporteur. Une mise à jour régulière, telle qu’elle est prévue à l’alinéa 15, n’a pas grand sens : est-ce à dire qu’elle devrait intervenir dès que l’entreprise a connaissance d’une information nouvelle ? Je vous proposerai donc, par un prochain amendement, d’inscrire dans la loi que c’est la base actualisée qui doit être présentée dans le cadre d’une procédure de consultation.
Quant aux interrogations sur l’exhaustivité, l’alinéa 29 précise que « les éléments d’information contenus dans les rapports et informations transmis de manière récurrente au comité d’entreprise sont mis à la disposition de ses membres dans la base de données ».
M. Arnaud Richard. Dès lors que le rapporteur est un peu contraint à demander leur avis à un certain nombre de signataires de l’accord du 11 janvier sur les amendements à venir qui ont été évoqués, pourrait-on en disposer avant la clôture du délai de dépôt ?
Mme la présidente Catherine Lemorton. Non, nous suivrons la procédure normale. C’est bien la première fois que l’on exige de disposer d’amendements dans ces conditions – et même de décrets avant qu’ils ne soient rédigés ! Ce n’est pas raisonnable.
La Commission adopte l’amendement AS 113 modifié.
En conséquence, l’amendement AS 250 devient sans objet.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel AS 395 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement AS 215 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Nous proposons que, parmi les informations fournies dans la base de données, doivent notamment figurer la nature des contrats, le nombre de stagiaires et son ratio équivalent temps plein, ainsi que la part des salariés à temps partiel afin d’éviter des quiproquos et l’éventuelle stigmatisation d’une entreprise qui serait soupçonnée de trop utiliser ce genre de dispositifs.
M. le rapporteur. Avis défavorable mais vous serez satisfait par un amendement qui ira beaucoup plus loin et qui concerne la négociation sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC), l’accord du 11 janvier ayant prévu que les contrats précaires seraient désormais pris en compte.
La Commission rejette l’amendement AS 215.
Puis, elle en vient à l’amendement AS 253 de M. Gérard Sébaoun.
M. Gérard Sébaoun. À l’alinéa 20, il serait plus clair et plus exhaustif de remplacer le mot « Rétributions » par « Ensemble des éléments de la rémunération ».
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 253.
La Commission est saisie de l’amendement AS 212 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Parmi les informations de la base de données devraient également figurer les impacts environnementaux de la production, la consommation d’énergies fossiles, la sensibilité au prix de l’énergie et à la dépendance aux importations de matières premières.
M. le rapporteur. Je suis favorable à ce très important amendement puisqu’il contribue à impliquer les salariés dans la mutation écologique des entreprises mais il serait plus adéquat non après l’alinéa 21 mais à l’alinéa 18 où il est question de divers types d’investissements, notamment matériels et immatériels, auxquels il serait possible d’adjoindre l’investissement écologique.
Je vous propose que, d’ici à la séance publique, nous travaillions ensemble à une nouvelle rédaction qui conférera encore plus de force à votre amendement.
Mme Isabelle Le Callennec. Dès lors, ne pourrait-on pas reprendre la définition de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises (RSE) ? Pourquoi répéter ce qui existe déjà, en l’occurrence pour les grandes entreprises ?
M. Christophe Cavard. Je suis d’accord avec la proposition du rapporteur.
Quant à la responsabilité sociale des entreprises, nous regarderons de près ce qu’il en est, notamment s’agissant d’un certain nombre de sujets sensibles dont je ne suis pas sûr qu’ils y soient inclus.
M. Hervé Morin. Les informations de la base de données soulèvent le problème de la confidentialité et des risques liés à l’intelligence économique. Grossièrement, tous les concurrents des entreprises françaises en connaîtront les flux financiers, les éventuels impacts environnementaux qui, potentiellement, permettraient à tel ou tel concurrent de lancer des campagnes de dénigrement sur tel ou tel sujet, les investissements matériels et immatériels, les relations avec les sous-traitants ou les transferts commerciaux et financiers.
Je comprends la raison d’être de ces bases de données permettant aux instances représentatives de faire leur travail mais il n’en reste pas moins que ce problème se pose bel et bien.
Continuons la liste de la sorte et autorisons nos concurrents à nous embêter quotidiennement !
M. le rapporteur. Les contours de la base de données ont été validés par le MEDEF…
M. Hervé Morin. Il n’a pas forcément raison.
M. le rapporteur. … et regardés de près par l’Association française des entreprises privées (AFEP).
Isabelle Le Callennec a raison de considérer qu’une articulation avec la responsabilité sociale des entreprises est nécessaire mais il faudrait également en concevoir une version actualisée qui ne doublonne pas avec la première et incluant la participation à la mutation écologique des entreprises.
M. Christophe Cavard. Je retire l’amendement AS 212 pour mieux le représenter en séance publique.
L’amendement AS 212 est retiré.
La Commission examine l’amendement AS 213 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. La liste des données devrait également préciser que les conditions de l’octroi des aides publiques et des crédits d’impôts doivent être respectées. Il en va en particulier de la transparence quant à l’utilisation de l’argent public.
M. le rapporteur. Sur le fond, je suis d’accord avec vous : les informations concernant les crédits d’impôts doivent être précises. Néanmoins, nos débats permettront de spécifier nos exigences sans alourdir le texte à cet endroit-là.
J’ajoute que l’alinéa 45 dédié au crédit d’impôt compétitivité emploi crée une procédure d’information et de consultation des salariés avec droit d’alerte à un comité régional.
Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie. L’article 12 de l’accord du 11 janvier précise très bien la volonté des partenaires sociaux, à laquelle il me semble important de nous tenir. La base de données comprend au moins 5 rubriques – 6 pour les groupes – et à aucun moment il n’est fait état des conditions d’octroi des crédits d’impôt et de leur respect.
À cela s’ajoute la question de la confidentialité, à laquelle il vient d’être fait allusion.
La Commission rejette l’amendement AS 213.
Elle adopte l’amendement rédactionnel AS 396 du rapporteur.
La Commission en vient ensuite aux amendements AS 188 de Mme Jacqueline Fraysse et AS 254 de M. Denys Robiliard pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. André Chassaigne. L’alinéa 27 dispose que le contenu des informations peut être « adapté » par un accord de branche ou d’entreprise, or, cette modification pouvant fort bien intervenir dans un sens défavorable, je propose qu’il soit plutôt « complété ».
M. Denys Robiliard. J’ai quant à moi préféré le mot « enrichi ».
M. le rapporteur. Sur ce point majeur de l’accord du 11 janvier, je vous invite à vous rallier à ce dernier amendement, monsieur Chassaigne, que j’ai moi-même cosigné.
À ce propos, je vous précise que je ne suis ni un « ANIbéat » ni un « ANIbêta ».
Mme Isabelle Le Callennec. Cet alinéa dispose que le contenu de ces informations est déterminé par un décret et peut varier selon que l’entreprise compte plus ou moins de 300 salariés.
Avez-vous discuté avec les auteurs du décret à venir quant à la liste des informations contenues dans la base de données des entreprises qui comptent moins de 300 salariés ? La situation n’est pas la même en effet si l’on dispose ou non d’un service des ressources humaines, lequel peut mettre à jour régulièrement ces informations. Le décret en tiendra-t-il donc compte ?
M. Francis Vercamer. Je propose de sous-amender l’amendement en précisant « adapté ou enrichi » car les deux possibilités sont envisageables en fonction des entreprises. Par exemple, des éléments peuvent être retirés si des problèmes stratégiques risquent de se poser.
M. le rapporteur. Je suis favorable au maintien de la rédaction proposée par l’amendement AS 254.
M. André Chassaigne. Je le co-signe tant le mot « enrichi » confère une dimension qualitative supérieure à « complété » et je retire donc l’amendement AS 188.
L’amendement AS 188 est retiré.
La Commission adopte l’amendement AS 254.
Puis elle examine l’amendement AS 59 de M. Francis Vercamer.
M. Arnaud Richard. Cette base de données, qui n’est pas une nouveauté puisqu’elle comptait déjà parmi les éléments de négociation de la loi sur la modernisation du dialogue social, devra être opérationnelle un an après l’adoption de l’ensemble des dispositions législatives et réglementaires nécessaires à son application.
Au-delà de la question de la confidentialité, qui nous semble très importante, se pose la question des modalités de mise à jour des informations et, en particulier, de sa périodicité.
Enfin, sans doute conviendra-t-il de donner de nouveaux moyens aux comités d’entreprise pour la prise en charge de l’ensemble de ces charges nouvelles.
M. le rapporteur. L’alinéa 15 dispose que la base de données doit être régulièrement mise à jour.
En outre, l’amendement AS 255 concernant l’alinéa 29 sur lequel nous débattrons bientôt indique que la mise à disposition des informations doit être actualisée dès lors qu’une procédure d’information et de consultation est déclenchée.
Un tel dispositif devrait permettre d’éviter l’alourdissement des conditions que la loi impose à l’accord collectif.
Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 59.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 150 de M. Chassaigne.
M. André Chassaigne. Le rapporteur a répété plusieurs fois que… le texte ne devait pas se répéter. Or, je suis surpris qu’il n’ait pas déposé un amendement identique au mien visant à supprimer l’alinéa 28 selon lequel les membres du comité d’entreprise sont tenus à une obligation de discrétion puisque cela figure déjà dans le code du travail.
M. le rapporteur. Je reconnais bien là l’habileté d’André Chassaigne mais permettez-moi de vérifier d’ici à la séance publique « ce qui se cache sous le sac ». Vous avez en partie raison mais je souhaite vérifier qu’il n’y ait pas d’ambiguïté avant de conclure à une éventuelle redondance.
De plus, une directive européenne sur les obligations de confidentialité attachées aux informations stratégiques des entreprises nous imposera peut-être de préciser nos intentions, étant entendu que l’obligation susmentionnée est plus faible que ladite obligation de confidentialité puisqu’elle permet de protéger a minima les informations sans remettre en cause les prérogatives des représentants du personnel.
Avis défavorable.
Mme Isabelle Le Callennec. Quitte à réécrire le texte, allons jusqu’au bout et exigeons une totale confidentialité, voire, un devoir de réserve.
M. Denys Robiliard. L’argument d’André Chassaigne n’est pas absolument pertinent dès lors que l’article L. 2325-5 du code du travail porte sur les membres du comité d’entreprise et les représentants syndicaux aux comités d’entreprise mais pas sur les délégués syndicaux. Le texte qu’il voudrait supprimer a une portée plus large que cet article.
Cela dit, nous aurions sans doute intérêt à procéder à la modification de ce dernier plutôt que d’inclure une disposition du même ordre à un autre endroit.
M. le rapporteur. Nous procèderons aux vérifications nécessaires d’ici à la séance publique. Si la solution de Denys Robiliard se révèle pertinente, ce qui est fort probable compte tendu de ses hautes compétences en matière de droit social, nous travaillerons en ce sens-là.
M. André Chassaigne. Dans l’attente de votre haute expertise, je retire donc l’amendement.
L’amendement AS 150 est retiré.
La Commission examine l’amendement AS 60 de M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Nous proposons de remplacer le mot « discrétion » par celui de « confidentialité », qui est plus fort et qui se trouve dans l’accord du 11 janvier.
M. le rapporteur. Avis défavorable. L’obligation de discrétion est une notion récurrente dans le code du travail. Il n’est pas question de l’affaiblir ou de la renforcer mais, en l’occurrence, de conserver un bon équilibre entre la protection des données et le droit des salariés.
La Commission rejette l’amendement AS 60.
Elle en vient ensuite l’amendement AS 86 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Nous savons fort bien, monsieur le rapporteur, que les données prétendument soumises à des obligations de discrétion, la plupart du temps, y échappent. En 24 heures, tout est en général sur la place publique.
Donnons donc un peu de sens et de force à la loi en indiquant qu’il s’agit d’une obligation sérieuse qui doit être respectée et que les fuites intempestives et non contrôlées doivent être évitées !
M. le rapporteur. L’alinéa 28 fait état des « informations revêtant un caractère confidentiel et présentées comme telles par l’employeur ». Celles qui portent atteinte au secret des affaires en font bien évidemment partie.
Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 86.
Puis elle examine l’amendement AS 255 de M. Denys Robiliard.
M. Denys Robiliard. Dès lors que les informations de la base de données vaudront rapport et information qui doivent être transmis au comité d’entreprise, l’obligation de leur actualisation doit être précisée.
M. le rapporteur. Nous avons évoqué cet amendement à plusieurs reprises et le voilà enfin. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement AS 255.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 187 de M. Chassaigne.
M. André Chassaigne. Il s’agit de prévoir les modalités de mise à disposition ou d’accès aux modifications de la base de données pour les membres du comité d’entreprise.
M. le rapporteur. Les amendements que nous avons adoptés permettent de répondre à votre préoccupation. À chaque procédure d’information-consultation, la base sera actualisée. La mise à jour, de surcroît, sera régulière et la base contiendra toutes les informations pertinentes chaque fois qu’elles seront nécessaires. Ce bon équilibre pratique évitera des situations où la non-actualisation d’une base ferait l’objet de reproches pour des motifs qui n’intéresseraient pas les salariés.
Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 187.
Puis la Commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS 397 et AS 398 du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement AS 256 de M. Denys Robiliard.
M. Denys Robiliard. C’est un amendement de coordination avec plusieurs amendements déjà adoptés.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 256.
Elle examine ensuite l’amendement AS 190 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le rapporteur. Le décret précisera la date de début de la mission de l’expert. Avis défavorable comme précédemment.
La Commission rejette l’amendement AS 190.
Elle en vient à l’amendement AS 58 de M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. L’amendement tend à supprimer le paragraphe 9 consacré au crédit d’impôt compétitivité emploi (CICE), dont les dispositions ne figurent pas dans l’accord du 11 janvier et sont redondantes avec l’alinéa 23.
M. le rapporteur. Nous avons ardemment souhaité ces dispositions lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative. Le crédit d’impôt compétitivité emploi n’est pas conditionné à des critères prédéfinis, mais seulement à un fléchage des sommes vers la recherche et l’innovation, et à l’interdiction de financer par ce moyen des hausses de dividendes ou de rémunération des dirigeants. Le contrôle par les salariés de l’utilisation des sommes est une forme de contrôle moderne.
Nous souhaiterions d’ailleurs aller plus loin dans ces dispositions essentielles, afin que l’administration fiscale puisse tirer des conséquences en cas de non-respect ou de mauvaise utilisation.
M. Denys Robiliard. L’accord du 11 janvier ne mentionne pas expressément le crédit d’impôt compétitivité emploi mais il évoque bien, page 12, les crédits d’impôt en général.
La Commission rejette l’amendement AS 58.
Elle examine ensuite l’amendement AS 98 de M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin. Il s’agit de préciser que le comité d’entreprise peut demander toute information complémentaire utile dans le cadre de la consultation sur le crédit d’impôt compétitivité emploi. L’information du comité d’entreprise est en effet utile pour garantir la bonne utilisation des sommes et pour éviter d’éventuels abus.
M. le rapporteur. C’est le droit commun pour toutes les procédures d’information-consultation. Au reste, l’alinéa 47 prévoit que le comité d’entreprise peut demander à l’employeur de lui fournir des explications lorsqu’il existe un doute sur l’utilisation réelle du crédit d’impôt compétitivité emploi.
L’amendement me semble donc redondant. Son adoption risque, en outre de jeter le trouble : on s’interrogera sur l’absence de dispositions spécifiques ailleurs, alors qu’il s’agit, je le répète, de la procédure habituelle.
M. Christian Hutin. Je retire l’amendement, quitte à le présenter de nouveau en séance publique afin d’évoquer les éventuels dévoiements du crédit d’impôt compétitivité emploi.
L’amendement AS 98 est retiré.
Puis la Commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS 399 et AS 400 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement AS 257 de M. Denys Robiliard.
M. Denys Robiliard. Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement à l’alinéa 51 qui n’a pas encore été déposé. Je le retire.
L’amendement AS 257 est retiré.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel AS 401 du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement AS 151 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Dans le projet de loi, le comité d’entreprise peut seulement constater des anomalies dans l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi et, le cas échéant, protester et alerter. Nous proposons qu’il puisse également saisir le tribunal administratif d’une requête visant à ordonner le remboursement par l’entreprise des sommes reçues.
M. le rapporteur. Je comprends d’autant mieux votre préoccupation que j’ai moi-même défendu l’idée d’un contrôle de l’utilisation de ces sommes. Cela dit, avant de saisir le tribunal administratif, il faut saisir le comité de suivi régional. Les services de l’État, notamment l’administration du travail et les services fiscaux, y seront représentés. La procédure proposée me semble un peu rapide. Avis défavorable.
M. André Chassaigne. Où ce comité régional de suivi est-il mentionné ?
M. le rapporteur. À l’alinéa 50. Il réunit les administrations compétentes de l’État et les partenaires sociaux.
Mme Isabelle Le Callennec. Pourrions-nous avoir une liste précise ?
Par ailleurs, l’alinéa 50 ne dit rien de ce que fera le comité de suivi régional, hormis la remise d’une synthèse annuelle au comité national de suivi – dont nous aimerions aussi, par parenthèse, connaître la composition.
M. André Chassaigne. Mon amendement précise bien que la saisine du tribunal peut avoir lieu « en cas d’absence de réponse suffisante de l’employeur à l’issue des réunions des organes visés par les alinéas précédents du présent article ». Donc il prend en compte le comité de suivi régional.
M. le rapporteur. À ma connaissance, c’est l’administration fiscale et non le tribunal administratif qui peut demander le reversement des sommes en cause.
En créant par la loi de finances rectificative pour 2012 les comités de suivi régionaux, le Gouvernement voulait mettre en place un dispositif qui suive de près les éventuelles mauvaises utilisations du crédit d’impôt compétitivité emploi afin de faire évoluer la législation dans les lois de finances ultérieures. Il n’est pas dans les compétences de ces structures de demander le reversement de ces sommes.
Nous poursuivrons ce débat dans l’hémicycle.
La Commission rejette l’amendement AS 151.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS 402 du rapporteur.
Puis elle examine l’amendement AS 298 du même auteur.
M. le rapporteur. Il s’agit d’avancer du 31 décembre 2016 au 30 juin 2015 la remise au Parlement du rapport sur l’exercice du droit de saisine des comités d’entreprise en matière d’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi. Il ne faut pas attendre la fin du quinquennat pour corriger, le cas échéant, ce qui n’aurait pas fonctionné dans le dispositif. Dès la préparation de la loi de finances pour 2016, nous devons disposer d’un rapport d’étape qui nous permettra d’exercer un suivi très serré et de corriger par la loi les éventuels effets d’aubaine.
La Commission adopte l’amendement AS 298.
Elle adopte également l’amendement rédactionnel AS 403 du rapporteur.
Elle examine l’amendement AS 258 de Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme Fanélie Carrey-Conte. Il s’agit de préciser que l’instance de coordination des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) n’a pas vocation à être permanente.
M. le rapporteur. Cela répond à la préoccupation, exprimée par André Chassaigne, de conserver aux CHSCT l’intégralité de leurs responsabilités. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement AS 258.
Elle en vient aux amendements AS 96 de M. Christian Hutin et AS 299 du rapporteur, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. Christian Hutin. L’alinéa 64 prévoit un seul représentant par comité dans l’instance de coordination. Je propose que ce nombre soit porté à deux ou à trois selon le nombre de comités concernés.
Cela permettra d’améliorer le fonctionnement de l’instance de coordination, de mieux prendre en compte la diversité des sites de certaines entreprises – Dunkerque et Florange pour ArcelorMittal, par exemple – et d’assurer la représentation des petits établissements.
En outre, l’article R. 4613-1 du code du travail précise qu’avec un effectif compris en 50 et 199 salariés, la délégation du personnel comprend trois salariés dont un appartenant au personnel de maîtrise ou des cadres. Dans le dispositif proposé par le projet de loi, la représentation de ces catégories devient difficile.
M. le rapporteur. Mon amendement va dans le même sens mais je propose plutôt de modifier le vôtre, monsieur Hutin, en ajoutant qu’au-delà de quinze CHSCT, il n’y aura plus qu’un représentant par comité. Il ne faut pas que l’instance de coordination devienne pléthorique.
M. Christian Hutin. D’accord.
La Commission adopte l’amendement AS 96 modifié.
En conséquence, l’amendement AS 299 devient sans objet.
La Commission est saisie de l’amendement AS 259 de M. Gérard Sébaoun.
M. Gérard Sébaoun. Aux termes de l’alinéa 65, l’instance de coordination comprendra différentes personnalités territorialement compétentes pour l’établissement dans lequel elle se réunit. Cette référence au lieu de la réunion n’a guère de sens car rien n’interdit qu’on y étudie les difficultés d’un établissement éloigné. C’est pourquoi nous proposons que les personnalités qualifiées soient territorialement compétentes pour l’établissement où se tient la réunion s’il est concerné par le projet, et, dans le cas contraire, pour l’établissement concerné le plus proche du lieu de réunion.
M. le rapporteur. Avis favorable.
M. Hervé Morin. Quelles seraient les conséquences du non-respect de cette disposition ?
M. Gérard Sébaoun. Ces personnalités qualifiées sont invitées. Elles n’ont pas obligation à être présentes. À ma connaissance, il n’y a donc pas de conséquences légales.
Pour le reste, il est préférable que ce soient le médecin du travail et l’inspecteur du travail les plus intéressés au sujet débattu qui siègent.
La Commission adopte l’amendement AS 259.
Elle en vient à l’amendement AS 260 de Mme Pascale Boistard.
Mme Fanélie Carrey-Conte. Il s’agit de préciser que seuls l’employeur et les représentants des CHSCT auront voix délibérative au sein de l’instance de coordination.
M. le rapporteur. Avis favorable. Cette clarification est bienvenue.
La Commission adopte l’amendement AS 260.
Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS 404 et AS 405 du rapporteur.
Elle examine l’amendement AS 300 du même auteur.
M. le rapporteur. Après l’expertise commune rendue par plusieurs CHSCT concernés par un même projet, il nous semble indispensable que chaque comité rende individuellement son avis puisque les réorganisations concerneront les salariés de chaque établissement. Ainsi, il ne sera possible en aucun cas que le dispositif proposé se substitue à la consultation d’un CHSCT.
La Commission adopte l’amendement AS 300.
Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS 406 et AS 407 du même auteur.
Elle est saisie de l’amendement AS 97 de M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin. L’alinéa 11 prévoit une consultation annuelle obligatoire du comité d’entreprise sur les orientations stratégiques de l’entreprise. Cet amendement propose de faire de même pour le CHSCT, à l’importance duquel je crois, contrairement à Hervé Morin.
M. le rapporteur. La négociation sur la qualité de vie au travail et l’égalité professionnelle que les partenaires sociaux ont engagée portera notamment sur le rôle du CHSCT. L’amendement soulève un vrai problème. Il est à noter cependant que le comité d’entreprise est aujourd’hui habilité à demander la consultation du CHSCT dès lors que les orientations stratégiques pourraient avoir des conséquences sur les conditions de travail.
Nous poursuivrons le débat lorsque nous serons saisis du texte issu de cette négociation qui devrait aboutir avant l’été. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement AS 97.
Puis elle adopte l’article 4 ainsi modifié.
Après l’article 4
La Commission est saisie, en présentation commune, des amendements AS 90 et AS 88 de M. Hervé Morin, portant articles additionnels après l’article 4.
M. Hervé Morin. L’objectif de ces amendements est de rationaliser le dispositif d’information-consultation du comité d’entreprise et du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. J’ai expliqué comment le système actuel provoque des doublons en matière d’information, d’expertise et de contentieux.
L’amendement AS 90 propose que le CHSCT devienne une commission du comité d’entreprise, l’amendement AS 88 propose d’en revenir à l’essence des lois Auroux en réattribuant au comité d’entreprise les compétences qui ont été progressivement confiées au CHSCT par la jurisprudence de la Cour de cassation.
M. le rapporteur. Avis défavorable.
La Commission rejette successivement les amendements AS 90 et AS 88.
Article 5 : Représentation des salariés au conseil d’administration ou de surveillance
M. Jean-Michel Clément, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’article 5 consacre la participation des salariés dans l’organe de gouvernance de tête qui définit la stratégie de l’entreprise. Il vise à donner consistance à un principe dont sont convenues les organisations signataires de l’accord du 11 janvier.
Il consacre aussi un accroissement de la place des administrateurs représentant les salariés par rapport aux dispositifs existants, notamment ceux qui sont issus de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, des lois de privatisation de 1986 et de 1993 et de certains articles du code de commerce applicables aux entreprises dont plus de 3 % du capital est détenu par des salariés.
Le dispositif n’est donc pas totalement nouveau, d’autant que certaines sociétés l’ont expressément prévu dans leurs statuts.
Il a été évoqué, on le sait, dans le rapport Gallois, mais aussi lors des auditions menées par la mission d’information sur la transparence de la gouvernance des grandes entreprises, crée par la Commission des Lois, où plusieurs grands patrons nous ont dit souhaiter la présence de représentants des salariés dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance.
L’article 5 pose le principe d’un statut d’administrateur de plein exercice pour les salariés et l’assortit de règles protectrices permettant l’exercice de ces fonctions. La voix de ces administrateurs est juridiquement égale à celle des autres administrateurs en matière de prise de décision, et leurs devoirs sont les mêmes. Le souhait des organisations syndicales est que le statut d’administrateur salarié ne soit pas hybride.
La commission des lois a adopté ce matin des amendements de précision et émis un avis favorable à l’adoption de l’article 5. Nous déposerons de nouveaux amendements de précision concernant l’entrée en vigueur du dispositif en séance publique, de manière que le texte soit appliqué sans équivoque et sans retard.
Cela étant, seules 200 entreprises sont actuellement visées. Je pense comme le rapporteur qu’il est possible d’élargir le champ du dispositif.
La Commission est saisie de l’amendement AS 133 de Mme Jacqueline Fraysse, tendant à supprimer l’article 5.
M. André Chassaigne. Défendu.
M. le rapporteur. Avis défavorable. L’entrée des représentants des salariés aux conseils d’administration des grandes entreprises constitue une avancée importante. À titre personnel, je souhaiterais que l’on aille jusqu’à quatre administrateurs dans la limite d’un tiers, conformément aux préconisations du rapport Gallois, et que l’on abaisse le seuil d’application de ce dispositif à 1 000 salariés.
Lors de son audition, M. Bernasconi a estimé que le texte actuel, avec deux représentants des salariés pour les conseils d’administration de plus de douze membres et une application aux seules entreprises de plus de 5 000 salariés, n’était qu’une étape. Pour une fois, je propose d’aller plus vite que le MEDEF !
Le débat se poursuivra dans l’hémicycle car je n’ai pas encore recueilli un avis entièrement favorable de la part des signataires de l’accord du 11 janvier et ne puis donc vous présenter d’amendement en ce sens.
La Commission rejette l’amendement AS 133.
Elle examine ensuite l’amendement AS 99 de M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin. Le champ des entreprises concernées serait considérablement élargi si nous abaissions le seuil de 5 000 à 50 salariés, seuil retenu pour la création d’un comité d’entreprise.
M. le rapporteur. À regret, défavorable.
Cher collègue, votre amendement pèche par ambition, ce qui n’est pas un défaut mais plutôt une qualité. Si je souhaite, à titre personnel, que le seuil soit rapidement abaissé, votre proposition n’est pas compatible avec l’accord du 11 janvier.
La commission rejette l’amendement AS 99.
Elle est saisie de l’amendement AS 152 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. La proposition de Christian Hutin était radicale ; la mienne, modérée, vise à abaisser le seuil à 1 000 salariés.
M. le rapporteur. Défavorable, mais du bout des lèvres, vous l’avez compris.
M. André Chassaigne. Monsieur le rapporteur, pourquoi ce blocage à l’égard du développement de la démocratie sociale ?
M. le rapporteur. Monsieur Chassaigne, je n’ai pas de blocage mais une règle de conduite : j’avance sur le chemin de crête dessiné par l’accord tel qu’il a été signé. À titre personnel, je soutiens votre amendement, mais son adoption nous éloignerait de la route que je me suis fixée.
Je souhaite que les esprits évoluent, notamment au sein du patronat financier car les auditions ont clairement montré que le patronat industriel était déjà convaincu.
M. Jean-Noël Carpentier. Le rapporteur n’a pas abandonné l’idée d’abaisser le seuil prévu à l’article 5 ; peut-être pourrions-nous l’aider dans ses négociations en votant en faveur des amendements qui nous sont soumis malgré la demande de rejet qu’il se trouve dans l’obligation de formuler ?
La Commission rejette l’amendement AS 152.
Elle en vient à l’amendement AS 236 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Une société doit être soumise à l’obligation relative aux administrateurs représentants les salariés même lorsqu’elle est la filiale d’une société elle-même soumise à cette obligation.
M. le rapporteur. Mollement défavorable. L’idée est bonne, mais elle s’écarte à nouveau de mon chemin de crête.
La commission rejette l’amendement AS 236.
Elle est saisie de l’amendement AS 153 de Mme Jacqueline Fraysse.
M. André Chassaigne. Beaucoup d’entre vous, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, ont montré dans leurs engagements passés leur intérêt pour l’appropriation collective des biens de production. Nous proposons que le nombre d’administrateurs salariés soit égal au tiers du nombre total d’administrateurs. Cette mesure constituerait une avancée considérable et une véritable esquisse de transformation sociale.
M. le rapporteur. À titre personnel, je suis très favorable à cette disposition qui reprend une proposition du rapport Gallois. Lors de son audition, M. Jean-Louis Beffa, président d’honneur de Saint-Gobain, nous a expliqué qu’un tel dispositif joue un rôle majeur pour préserver les emplois de production en Allemagne.
Le sujet est fondamental, il y a urgence, et nous devrions avancer, mais certains signataires de l’accord sont résolument opposés à une telle évolution. Il nous reste quelques jours pour les faire changer d’avis. En l’état, avec un immense regret, j’émets un avis défavorable.
M. André Chassaigne. Nous n’avons décidément pas la même conception du travail parlementaire : pour moi, le Parlement écrit la loi, et nous ne sommes pas des copistes !
M. Christian Paul. Le groupe socialiste a fait le choix d’avancer en améliorant le texte à chacune des étapes du processus législatif. Nous le faisons en commission ; nous le ferons en séance en déposant des amendements qui résulteront de la poursuite des consultations et des négociations. En respectant cette ligne de conduite, le rapporteur mène les débats avec sérieux, loyauté et transparence. La messe n’est donc pas encore dite, monsieur Chassaigne, ne désespérez pas !
M. Gérard Cherpion. Un conseil d’administration de douze membres compte obligatoirement six personnes extérieures à l’entreprise. Si un tiers du nombre total des sièges doit être réservé aux administrateurs salariés, ces derniers seront quatre, et vous n’aurez plus que deux représentants de l’entreprise au sein du conseil d’administration !
M. Christian Paul. Parce que les salariés ne représentent pas l’entreprise ?
M. Gérard Cherpion. Les représentants des actionnaires ne seront plus que deux. Il faut maintenir un équilibre dans un premier temps, quitte à le moduler ultérieurement.
M. Francis Vercamer. Les idées d’André Chassaigne sont sans doute excellentes pour le parti communiste ; je suis moins certain qu’elles le soient pour les entreprises françaises. Les sites industriels quittent déjà notre pays en nombre ; il ne faudrait pas que nous fassions fuir les sièges sociaux en adoptant des dispositions sans concertation préalable. Allons-y doucement ! L’administration des entreprises ne se réforme pas sur un coin de table en commission des affaires sociales.
M. André Chassaigne. M. Gallois n’est pas membre du PCF !
M. le rapporteur. La question n’arrive pas sur la table au détour de cet amendement.
Monsieur Cherpion, le nombre d’administrateurs représentant les salariés ne s’impute pas à l’effectif des administrateurs représentant l’entreprise : ces nouveaux sièges d’administrateurs créés par l’accord viennent s’ajouter à ceux qui existent déjà.
Monsieur Chassaigne, le Parlement doit jouer pleinement son rôle : je n’ai jamais prétendu qu’il ne fallait pas amender le projet de loi. J’appartiens à une majorité soutenant un Président de la République qui fait du dialogue social et de la négociation un moyen du redressement du pays. Fidèle à cette ligne, j’emprunte un chemin de crête afin d’éviter qu’à l’issue de nos travaux les signataires de l’accord du 11 janvier puissent penser qu’ils ont été trahis. Nous aurions échoué si les partenaires sociaux refusaient demain de revenir à la table des négociations.
Chers collègues, nous traversons une crise, et nous n’avons pas un temps infini devant nous. Les plus grands patrons de notre industrie estiment que la question est essentielle, et que notre avenir dans la mondialisation dépend aussi des rapports entre salariés et patrons : nous ne pouvons pas réagir par une politique des petits pas.
M. Hervé Morin. N’oublions pas que l’accord du 11 janvier doit être décliné secteur par secteur ! Si nous allons trop loin aujourd’hui, la partie qui se sentirait flouée risque d’empêcher la mise en œuvre de l’accord en procédant à des manœuvres dilatoires lors des négociations par branche. Il y a encore plusieurs marches à gravir !
M. le rapporteur. Tout est en effet une question d’équilibre. Il reste qu’il y a urgence, et qu’il serait préférable de monter les marches quatre par quatre plutôt qu’une à une.
La Commission rejette l’amendement AS 153.
Elle examine, en présentation commune, les amendements AS 237 et AS 238 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Nous sommes tous d’accord pour respecter l’équilibre de l’accord du 11 janvier. Nous n’y portons pas atteinte en augmentant le nombre d’administrateurs salariés. En attendant que le rapporteur puisse nous proposer de meilleures solutions, je suggère d’adopter l’amendement AS 238 qui porte ce nombre à deux pour les conseils d’administration comportant au plus douze membres, et l’amendement AS 237 qui le porte à trois lorsque ce conseil compte plus de douze sièges.
M. le rapporteur. À nouveau, je ne peux qu’être défavorable à ces amendements.
Selon l’accord du 11 janvier, lorsque le conseil d’administration compte deux administrateurs représentant les salariés, l’un est désigné par le comité d’entreprise européen. En restant dans l’esprit de l’accord, nous pourrions parvenir au même résultat que l’amendement de M. Christophe Cavard, si nous proposions la désignation de cet administrateur « européen » en plus de deux administrateurs « nationaux ».
M. le rapporteur pour avis. Douze pays européens ont déjà adopté des dispositifs assurant une représentation des salariés dans les organes de gestion des entreprises.
En 2009, lors des travaux de la mission d’information de la commission des lois sur les rémunérations des dirigeants, l’évocation de la présence des salariés dans les organes de gouvernance des entreprises provoquait des cris d’orfraie. Quatre ans plus tard, le discours est totalement différent : tous les patrons que nous avons entendus se disent prêts à accueillir des salariés au sein des conseils d’administration. Cette évolution s’inscrit dans celle plus globale de la gouvernance des entreprises.
M. Jean-Noël Carpentier. L’idée de démocratie dans l’entreprise est dans l’air du temps, et les amendements de Christophe Cavard ne bouleverseraient pas la gouvernance des entreprises. Je suggère que nous les votions, ce qui aidera sans doute le rapporteur dans ses négociations.
M. Francis Vercamer. Je m’étonne que les représentants d’un parti politique qui souhaite constitutionaliser dès juillet prochain le dialogue social s’évertuent comme vous le faites à détricoter l’accord du 11 janvier.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Monsieur Vercamer, vous avez le droit de penser le contraire, mais je ne crois pas que, jusqu’à maintenant, nous ayons vraiment dénaturé cet accord.
La Commission rejette successivement les amendements AS 237 et AS 238.
Elle est saisie de l’amendement AS 91 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Les administrateurs salariés doivent tous être élus par les salariés. Il ne saurait y avoir d’autre légitimité que celle de cette élection.
M. le rapporteur. Défavorable. Cela dit, cet amendement qui prévoit une élection par les salariés travaillant sur le territoire français rendrait logique la désignation par le comité d’entreprise européen de l’administrateur supplémentaire que j’évoquais en réponse aux amendements de Christophe Cavard. Il semble, monsieur Morin, que nous pourrions faire cause commune.
Monsieur Vercamer, avec le soutien parfois peiné de mon groupe, je me contente d’affirmer que nous souhaitons aller plus loin, mais que nous le ferons en dialoguant avec les partenaires sociaux. Convenez tout de même que la représentation nationale serait légitime si elle décidait souverainement que trois administrateurs représentant les salariés pourraient siéger au conseil d’administration plutôt que deux – ce qui permettrait aux trois grandes organisations syndicales d’être partie prenante, même si FO n’y est pas favorable ! À vrai dire, si nous décidions d’aller jusque-là, je serais choqué que les partenaires sociaux nous dénient le droit de modifier ce point sur l’ensemble de l’accord.
La Commission rejette l’amendement AS 91.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte successivement les amendements de précision AS 408 à AS 413 du rapporteur pour avis.
Puis elle est saisie de l’amendement AS 114 de M. Jean-Noël Carpentier.
M. Jean-Noël Carpentier. Il convient de s’assurer que les administrateurs représentant les salariés au conseil d’administration puissent exercer leur mission en toute indépendance. Nous proposons qu’ils bénéficient, à cette fin, du statut de salarié protégé prévu à l’article L 2411-1 du code du travail.
M. le rapporteur. Je suis favorable à votre amendement sur le principe. Une question se pose cependant : est-il préférable de faire bénéficier les administrateurs de la protection qui est prévue par le code du travail pour les délégués du personnel et les délégués syndicaux ou de celle qui est prévue par le code de commerce ? J’ai auditionné des salariés qui exercent déjà de telles fonctions. Ce sont, pour la grande majorité, d’anciens délégués syndicaux ou délégués du personnel qui ont vocation à le redevenir. La plupart d’entre eux sont d’ailleurs favorables à une limitation du nombre de mandats d’administrateur. Dès lors, il semble plus logique que les administrateurs représentant les salariés conservent la protection qui est prévue par le code du travail, plutôt que de se voir attribuer celle qui est prévue par le code du commerce. Tel est le sens de mon amendement AS 429, que nous examinerons ultérieurement. Il traite à la fois le cas des nouveaux administrateurs qui seront élus ou désignés en vertu du présent article et celui des salariés qui exercent déjà de telles fonctions à titre facultatif. Je vous invite à retirer votre amendement.
M. Jean-Noël Carpentier. Je retire mon amendement. Dominique Orliac et moi-même souhaitons cosigner l’amendement du rapporteur.
M. le rapporteur. Bien sûr.
L’amendement AS 114 est retiré.
La Commission en vient à l’amendement de précision AS 414 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à préciser que le présent article ne s’applique ni aux entreprises du secteur public ni aux entreprises privatisées dès lors que leur conseil d’administration comprend déjà, en application respectivement de la loi du 26 juillet 1983 et de la loi du 6 août 1986, un nombre d’administrateurs représentant les salariés au moins égal à celui qui est prévu par le présent texte.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 414.
Puis elle examine l’amendement de précision AS 415 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à préciser que les modes d’élection ou de désignation prévus par le présent article ne s’imposent aux entreprises du secteur public et aux entreprises privatisées précitées que dans la mesure où leur conseil d’administration ne comprend pas déjà le nombre voulu d’administrateurs représentant les salariés.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 415.
Puis, suivant l’avis favorable du rapporteur, elle adopte l’amendement de coordination AS 416 du rapporteur pour avis.
L’amendement AS 11 de M. Jean-Charles Taugourdeau n’est pas défendu.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS 417 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à actualiser le champ des incompatibilités : le mandat d’administrateur élu ou désigné par les salariés doit être incompatible avec celui de membre d’un organe de concertation assimilable, dans les sociétés européennes, à une institution représentative du personnel.
M. le rapporteur. Avis favorable. C’est une précision très utile.
La Commission adopte l’amendement AS 417.
Puis elle examine de l’amendement AS 418 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Les administrateurs élus ou désignés par les salariés doivent disposer du temps nécessaire à l’exercice de leur mandat. L’amendement vise à leur appliquer une règle similaire à celle qui est prévue à l’article L. 2325-6 du code du travail pour les représentants syndicaux au comité d’entreprise : « l’employeur laisse le temps nécessaire à l’exercice de leurs fonctions, dans la limite d’une durée qui, sauf circonstances exceptionnelles, ne peut excéder vingt heures par mois ».
M. le rapporteur. Nous avons deux possibilités : soit étendre les dispositions prévues par le code de commerce pour les salariés qui exercent un mandat d’administrateur à titre facultatif, soit leur faire bénéficier des heures de délégation prévues par le code du travail pour les représentants syndicaux. Le rapporteur pour avis privilégie la première solution et je me range à sa position.
En revanche, la durée de vingt heures par mois paraît très faible au regard des besoins exprimés par les administrateurs représentant les salariés que j’ai auditionnés. Certains d’entre eux évoquent même une charge équivalent à un mi-temps dans les très grandes entreprises. Je suis favorable à ce que la durée maximale soit fixée, comme vous le suggérez, par décret, mais je propose de remplacer le chiffre de vingt heures proposé par une durée « permettant à l’administrateur d’exercer utilement sa compétence ». Nous évitons ainsi de trancher ici la question du nombre d’heures, tout en encadrant le pouvoir réglementaire.
M. Gérard Cherpion. La règle d’incompatibilité entre le mandat d’administrateur et ceux de délégués du personnel, de délégué syndical, de membre du comité d’entreprise et de membre du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail n’a pas été reprise dans le projet de loi.
M. le rapporteur. Si, c’est bien le cas : aux termes des alinéas 30 et suivants de l’article 5, le renvoi adéquat est inséré dans l’article L. 225-30 du code de commerce qui fixe cette règle.
La Commission adopte l’amendement AS 418 ainsi rectifié.
Puis elle en vient à l’amendement AS 419 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à inscrire dans la loi le droit des administrateurs élus ou désignés par les salariés à une formation qui leur permette d’exercer pleinement leur mandat.
M. le rapporteur. Je suis favorable sur le fond. Cependant, j’ai discuté de la question avec le Gouvernement et il me paraîtrait plus simple de renvoyer à des dispositifs de droit commun. Je vous propose, monsieur le rapporteur pour avis, de retirer votre amendement, afin d’en proposer une nouvelle rédaction en vue de la discussion en séance publique.
M. le rapporteur pour avis. Je le retire.
L’amendement AS 419 est retiré.
La Commission adopte successivement l’amendement rédactionnel AS 420, l’amendement de cohérence AS 421 et l’amendement de précision AS 422 du rapporteur pour avis.
Puis elle est saisie de l’amendement AS 423 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Je retire mon amendement afin d’en proposer, le cas échéant, une nouvelle rédaction.
L’amendement AS 423 est retiré.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette successivement les amendements AS 154 à AS 157, tous de M. André Chassaigne.
Puis, suivant l’avis favorable du rapporteur, elle adopte successivement l’amendement de cohérence AS 424 et les amendements de coordination AS 425 et AS 426, tous du rapporteur pour avis.
Elle examine ensuite l’amendement de précision AS 427 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Je retire cet amendement afin de le clarifier et de le déposer à nouveau, le cas échéant, en vue de la séance publique.
L’amendement AS 427 est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement AS 429 du rapporteur.
M. le rapporteur. C’est l’amendement que j’évoquais tout à l’heure, visant à étendre les protections du code de commerce aux représentants des salariés aux conseils d’administration
M. Francis Vercamer. Mon amendement AS 61 prévoyait des dispositions analogues. Je le retire, mais certains d’entre nous souhaitent cosigner l’amendement du rapporteur.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Je mets aux voix l’amendement AS 429 du rapporteur, cosigné par Dominique Orliac, Jean-Noël Carpentier, Francis Vercamer, Arnaud Richard et Denys Robiliard.
La Commission adopte l’amendement AS 429.
L’amendement AS 61 est retiré.
La Commission en vient à l’amendement AS 428 du rapporteur pour avis.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à dissiper toute incertitude quant aux procédures devant être menées à bien en application de l’article 5 au plus tard le premier jour du vingt-sixième mois suivant la publication du présent projet de loi : il s’agit soit de l’élection directe par les salariés, soit d’une des trois procédures de désignation.
Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement AS 428.
Elle examine ensuite l’amendement AS 261 de M. Denys Robiliard.
M. le rapporteur. Il est satisfait par l’amendement AS 418 rectifié que nous avons adopté précédemment.
L’amendement AS 261 est retiré.
La Commission adopte l’article 5 modifié.
La séance est levée à zéro heures cinquante-cinq.
——fpfp——
Présences en réunion
Commission des affaires sociales
Réunion du mardi 26 mars 2013 à 21 h 15
Présents. – M. Élie Aboud, M. Jean-Noël Carpentier, Mme Fanélie Carrey-Conte, M. Christophe Cavard, M. André Chassaigne, M. Gérard Cherpion, Mme Marie-Françoise Clergeau, M. Dominique Dord, Mme Hélène Geoffroy, M. Jean-Marc Germain, M. Jean-Patrick Gille, M. Jérôme Guedj, M. Christian Hutin, Mme Monique Iborra, Mme Chaynesse Khirouni, Mme Isabelle Le Callennec, Mme Annie Le Houerou, Mme Catherine Lemorton, M. Michel Liebgott, Mme Véronique Louwagie, M. Hervé Morin, M. Christian Paul, M. Arnaud Richard, M. Denys Robiliard, M. Arnaud Robinet, Mme Barbara Romagnan, M. Gérard Sebaoun, M. Christophe Sirugue, M. Dominique Tian, M. Francis Vercamer
Excusé. – M. Jonas Tahuaitu
Assistaient également à la réunion. – M. Jean-Michel Clément, Mme Laurence Dumont, M. Philippe Noguès, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Jean-Charles Taugourdeau