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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mercredi 4 juin 2014

Séance de 10 heures

Compte rendu n° 63

Présidence de M. Jean-Jacques Urvoas, Président

La séance est ouverte à 10 heures.

Présidence de M. Jean-Jacques Urvoas, président.

La Commission examine, sur le rapport de M. Guillaume Larrivé, la proposition de loi renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet, présentée par MM. Guillaume Larrivé, Éric Ciotti, Philippe Goujon et Olivier Marleix (n° 1907).

M. le président Jean-Jacques Urvoas. La première proposition de loi que notre Commission examinera ce matin a été inscrite par le groupe UMP à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale la semaine prochaine.

Monsieur le rapporteur, je vous prie par avance de m’excuser si j’étais empêché d’assister à ce débat en séance publique. Je dois en effet conduire une délégation de la Délégation parlementaire au renseignement à Washington, où nous rencontrerons pour la première fois nos homologues du Sénat et de la Chambre des représentants, qui contrôlent depuis quelques années déjà les services de renseignement américains. Nous avons pensé qu’il pouvait être utile de confronter notre compétence nouvelle et leur expérience, comme nous l’avons fait avec l’Intelligence Service Committee à la Chambre des communes britannique.

M. Guillaume Larrivé, rapporteur. Les menaces terroristes qui pèsent sur notre pays sont une réalité renouvelée que chacun, hélas, a aujourd’hui à l’esprit. Elles appellent une réponse très déterminée, opérationnelle autant que juridique, de la part de l’ensemble des partis de gouvernement.

Nous savons que le Gouvernement prépare un projet de loi renforçant notre arsenal antiterroriste et qu’il participe, au plan européen, à un nécessaire effort de coordination en ce sens. Le groupe UMP entend prendre toute sa part à la préparation de ces mesures d’intérêt général. C’est le sens de la proposition de loi que j’ai l’honneur de vous présenter avec MM. Éric Ciotti, Philippe Goujon et Olivier Marleix.

Nous ne prétendons pas embrasser l’ensemble des questions posées par la lutte contre le terrorisme. Nous avons eu et nous aurons d’autres débats à cette fin. La proposition de loi est centrée sur un objet précis : la lutte contre la diffusion du terrorisme au moyen d’internet.

Le texte que nous vous proposons et les amendements qui l’accompagnent sont nourris par de nombreuses auditions – ont ainsi été entendus les responsables opérationnels de la lutte antiterroriste et des services de renseignement, l’Office de lutte contre la cybercriminalité, le juge antiterroriste Marc Trévidic, l’association des victimes du terrorisme, l’imam Chalghoumi, président de la Conférence des imams de France, la direction du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) et des acteurs et opérateurs d’internet.

Ces auditions ont renforcé notre conviction qu’internet est aujourd’hui un vecteur majeur, sans doute le premier, de la propagande djihadiste et, par conséquent, le principal moyen d’endoctrinement d’individus susceptibles de se livrer, de manière isolée ou collective, à un attentat terroriste.

À titre d’illustration, je vous invite, mes chers collègues, à vous reporter au dernier numéro, malheureusement très facile à trouver sur internet, de la revue en ligne Inspire, diffusée par la nébuleuse d’Al-Qaïda dans la péninsule arabique (AQPA), qui vise à diffuser le djihad au sein du monde occidental. Vous y trouverez notamment un mode d’emploi très précis pour la fabrication de bombes et des conseils pratiques, eux aussi très précis, pour commettre des attentats en France. Vous pourrez également constater, en un ou deux clics, qu’il est très aisé d’accéder à des vidéos présentant, pour les glorifier, des scènes de décapitation par des djihadistes, vues par des dizaines de milliers d’internautes.

Il y a aujourd’hui urgence à réagir. Nos ennemis terroristes ont investi un champ de bataille sur lequel les démocraties ne sont pas encore suffisamment entrées et pour lequel elles sont encore désarmées.

Il existe, bien sûr, des moyens de veille de l’internet et je ne sous-estime pas le travail effectué en ce sens par les agents affectés au sein de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC). Le nombre de signalements de sites de propagande terroriste que reçoit l’Office ne cesse d’augmenter : alors que 13 signalements de ce type avaient été enregistrés en 2011, ce nombre est passé à 120 en 2012, pour atteindre 360 en 2013, soit près d’un signalement par jour. En 2013, les principaux sites concernés par ces signalements ont été les réseaux sociaux, en particulier Facebook et Twitter, qui représentaient 54 % du total, puis des blogs, pour 14 %, des sites internet thématiques, pour 13 %, la plateforme YouTube, pour 6 %, et de forums, pour 6 %. Chaque signalement fait l’objet d’un traitement individuel, qui peut aboutir à la saisine de l’autorité judiciaire.

Notre conviction est qu’il faut aller bien au-delà de la simple veille.

Je propose à cette fin quatre mesures, directement inspirées du projet de loi qui avait été présenté dès avril 2012, sous l’impulsion du président Nicolas Sarkozy, par le gouvernement de l’époque, et des amendements que j’avais présentés avec Éric Ciotti, Nathalie Kosciusko-Morizet et Philippe Goujon en novembre 2012, lors de l’examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. Ces amendements, retravaillés au fil des auditions, constituent le socle de cette proposition.

Première mesure : nous voulons renforcer les obligations de signalement qui pèsent sur les fournisseurs d’accès et les hébergeurs de sites.

Depuis la loi du 21 juin 2004, ces opérateurs ont la double obligation de mettre en œuvre un dispositif permettant à toute personne de porter à leur connaissance des contenus illicites relatifs à l’apologie de crimes contre l’humanité, à la provocation à la haine, à la diffusion d’images pédopornographiques et à la diffusion de message portant atteinte à la dignité humaine, et d’informer les autorités publiques compétentes de ces activités illicites. Il s’agit donc d’un double mécanisme de signalement, de l’internaute à l’opérateur et de l’opérateur à l’autorité publique. En pratique, les signalements de contenus illicites sont centralisés auprès de l’OCLCTIC, qui gère une plateforme en ligne de signalement dénommée « PHAROS ».

Nous proposons que ce dispositif de vigilance soit explicitement étendu aux contenus faisant l’apologie du terrorisme, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas en droit. Il faut que, demain, les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs de sites aient l’obligation, de leur propre initiative et à peine de sanction, de signaler aux autorités les sites faisant l’apologie du terrorisme. Cette première mesure est le minimum minimorum que l’on puisse exiger des opérateurs de l’internet, sans doute trop enclins aujourd’hui à considérer que leur autorégulation est suffisante, ce qui n’est manifestement pas le cas.

Deuxième mesure : nous voulons donner la faculté aux services du ministère de l’Intérieur, d’obtenir le blocage de l’accès aux sites de propagande terroriste.

De quels sites parlons-nous ? La frontière est parfois ténue, il est vrai, entre les contenus publics et les contenus relevant de la correspondance privée. Nous voulons un dispositif qui s’applique aussi largement que possible aux contenus à caractère public, qu’il s’agisse de sites internet classiques, de blogs, de forums de discussion, de plateformes vidéo ou de pages de réseaux sociaux comme Facebook ou Twitter.

La proposition de loi et les amendements qui l’accompagnent prévoient cette possibilité de blocage pour tous les contenus faisant l’apologie du terrorisme ou provoquant aux actes de terrorisme, quelle que soit la forme du message : il peut, bien sûr, s’agir de vidéos, mais aussi d’images fixes, de sons ou d’écrits. La proposition de loi, telle qu’amendée par votre rapporteur, couvre bien tout ce champ.

Qu’appelle-t-on « bloquer » un site ? Il ne s’agit pas, par ce moyen, de chercher à obtenir la fermeture ou le retrait du contenu, ce qui est déjà théoriquement possible pour un contenu illicite, mais très difficile dans la pratique, la plupart de ces sites étant hébergés à l’étranger. Le blocage de l’accès est une mesure de police administrative, prise pour la sauvegarde de l’ordre public et ayant un caractère aussi opérationnel que possible : le site reste actif, mais les internautes français n’y ont plus accès. Quand il cherche à se connecter, l’utilisateur est renvoyé à une page internet lui indiquant que le site qu’il veut consulter n’est pas accessible, car tombant sous le coup de la loi. Concrètement, ce sont les fournisseurs d’accès à internet – par exemple Orange, Free, SFR ou Bouygues – qui auraient le devoir de bloquer l’accès à une série de sites définie par le ministère de l’Intérieur sur une « liste noire » ciblée et actualisée dans la mesure du possible.

Il s’agit donc de donner aux services chargés de lutter contre le terrorisme un outil supplémentaire, souple et réactif, auquel ils pourraient recourir de manière discrétionnaire. Dans certains cas, ils pourront avoir intérêt à laisser perdurer l’accès à des sites internet, afin de pouvoir recueillir des renseignements sur ceux qui les fréquentent et sur les projets qu’ils préparent, mais dans d’autres cas, il faudra peut-être « couper le signal », afin d’éviter que la haine ne se propage sur les réseaux.

Ce dispositif, nous en sommes convaincus, va dans le sens des déclarations faites par le ministre de l’Intérieur lors de son audition par notre Commission, le 30 avril dernier : « nous agirons (...) auprès des opérateurs pour qu’ils "coupent" les discours, les vidéos et les images servant à l’endoctrinement ».

J’ajoute que le dispositif proposé s’inspire de celui, créé par la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite « LOPPSI 2 », applicable aux sites pornographiques diffusant des images de mineurs – dispositif explicitement examiné et validé par le Conseil constitutionnel.

On nous objectera sans doute que ce dispositif n’est toujours pas en vigueur, faute de publication par le Gouvernement d’un décret d’application. Il ressort cependant des auditions que j’ai menées qu’il n’y a là aucune impossibilité technique ou juridique, mais seulement une contrainte budgétaire, qui donne lieu à un débat entre le ministère de l’Intérieur et le ministère du Budget, la loi de 2011 prévoyant la compensation financière aux fournisseurs d’accès des surcoûts liés au blocage des sites pédopornographiques.

Au bout du compte, il n’y a aucun obstacle dirimant, ni au plan juridique, ni au plan opérationnel, pour définir et mettre en œuvre un tel dispositif de blocage des sites à caractère terroriste. Chacun doit prendre ses responsabilités. La nôtre, en notre qualité de législateur, est de nous engager dans ce dispositif.

Troisième mesure : la proposition de loi crée un nouveau délit réprimant la consultation habituelle de sites internet incitant au terrorisme. Là encore, nous nous inspirons du droit applicable en matière de lutte contre les images pornographiques de mineurs. Depuis 2007, l’article 227-23 du code pénal punit de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende « le fait de consulter habituellement » un site internet diffusant des images pédopornographiques.

Les sites visés par la nouvelle incrimination seraient très précisément définis, afin de ne pas porter une atteinte disproportionnée à la liberté de communication et de ne sanctionner que la consultation des sites dont l’illégalité est manifeste. Concrètement, il s’agirait par exemple de sites montrant des décapitations ou des exécutions commises à des fins terroristes.

Naturellement, certains motifs légitimes de consultation seraient préservés, lorsque la consultation des sites en cause est justifiée par l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public, lorsqu’elle intervient dans le cadre de recherches scientifiques ou lorsqu’elle est réalisée afin de servir de preuve en justice.

Ce nouveau délit aurait deux avantages. D’une part, il permettrait de repérer et de sanctionner les individus en voie de radicalisation et de basculement dans la violence terroriste. Cela serait d’autant plus utile face à des individus qui, parce qu’ils sont isolés, ne peuvent pas entrer à, ce stade, dans le champ du délit d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Je précise que, lors de son audition, hier matin, le juge antiterroriste Marc Trévidic a explicitement indiqué qu’il était favorable à l’édiction de ce nouveau délit de consultation habituelle d’un site, comme instrument de lutte contre les « loups solitaires ».

D’autre part, ce délit de consultation habituelle permettrait de mieux protéger les mineurs, notamment ceux de 13 à 16 ans, qui sont les plus vulnérables aux stratégies d’endoctrinement – pour ne pas dire : de « lavage de cerveau » – que l’on peut trouver sur internet. Un individu qui inciterait un mineur à se livrer à une telle consultation pourrait ainsi être poursuivi pour « corruption de mineur », sur le fondement de l’article 227-21 du code pénal. Quant aux mineurs eux-mêmes, une peine alternative pourrait leur être réservée, telle qu’un stage de sensibilisation et de prévention adapté, comme le proposent notamment les associations qui participent, à l’échelle européenne, au réseau Radicalisation Awareness Network (RAN). Je vous proposerai tout à l’heure un amendement en ce sens, qui relève de l’idée que, face aux « prêcheurs de haine », il faut développer à l’intention des adolescents un contre-discours susceptible de les éloigner de la propagande radicale dont ils sont l’objet.

Quatrième et dernière mesure : la proposition de loi vise à renforcer les possibilités de « cyberpatrouilles » ou de « cyberinfiltrations » pour lutter contre le terrorisme.

Les « cyberpatrouilleurs » sont des policiers spécialement habilités, qui peuvent intervenir sur internet ou sur des réseaux sociaux pour y constater la commission de certaines infractions. Dans ce cadre, ils peuvent participer à des discussions sous un pseudonyme, entrer en relations avec des personnes et recueillir des données et des éléments de preuve, la seule limite étant de ne pas inciter directement à la commission des infractions en cause.

En matière de terrorisme, ces moyens d’investigation ont été introduits dès 2011 dans la LOPPSI 2. Il s’agissait d’une première adaptation de notre arsenal juridique aux évolutions techniques et aux nouvelles formes de menaces. Ces cyberpatrouilles permettent aujourd’hui, sous un régime de police judiciaire – et sous ce régime seulement –, de constater et de réprimer les infractions de provocation directe au terrorisme ou d’apologie du terrorisme.

La proposition de loi étend cette possibilité à la répression du nouveau délit de consultation habituelle des sites internet faisant l’apologie du terrorisme. Les cyberpatrouilleurs pourront ainsi repérer plus facilement les incitations aux idées extrémistes, les tentatives de recrutement terroriste et la préparation d’attentats.

Sans doute faudrait-il aller encore plus loin, en créant un dispositif législatif autorisant les cyberpatrouilles à des fins de police administrative, c’est-à-dire dans une optique préventive. Je vous présenterai tout à l’heure un amendement en ce sens, créant un nouveau régime juridique pour consolider des pratiques qui se situent actuellement dans un cadre juridique incertain.

Pour conclure, mes chers collègues, la lutte antiterroriste doit être un sujet qui nous rassemble au nom de l’intérêt général. Le groupe UMP n’a pas failli à cette nécessaire solidarité face à la menace terroriste et a voté, en novembre 2012, la loi antiterroriste présentée par le Gouvernement.

Nous invitons chacun à faire de même aujourd’hui, en adoptant cette proposition de loi renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet.

Ce serait placer la France à l’avant-garde du combat contre le cyber-djihadisme, à charge pour le pouvoir exécutif de porter activement ce combat au sein des instances européennes et, au-delà, à l’échelle internationale, notamment transatlantique. C’est notre devoir que d’être en pointe sur ce sujet majeur, pour lequel nos démocraties sont aujourd’hui, hélas, encore trop désarmées.

M. le président Jean-Jacques Urvoas. Je suis heureux d’accueillir monsieur le ministre de l’Intérieur qui vient de nous rejoindre. Monsieur le ministre, vous êtes le bienvenu aux réunions de la commission des Lois.

La proposition de loi qui nous est soumise part d’un constat que nous avons déjà souvent évoqué ici : internet prend à l’évidence une part déterminante dans la radicalisation, le recrutement et la propagande qui visent à nuire aux intérêts fondamentaux de la nation. Il appartient donc au législateur de trouver des outils pour combattre ces menaces et nous avons à cet égard une perspective commune et une ambition partagée. L’essentiel de notre débat sera donc probablement technique : les outils proposés sont-ils adaptés ?

À titre personnel, je ne suis pas insensible, monsieur le rapporteur, à votre première proposition, consistant à étendre les obligations de surveillance sur les sites faisant l’apologie du terrorisme. D’autres dispositions proposées nous sont déjà bien connues. En effet, M. Michel Mercier, garde des Sceaux, avait présenté un projet de loi après l’affaire Merah et vous aviez déjà déposé en juillet 2012 une proposition de loi sur ce sujet. Par ailleurs, M. Manuel Valls avait évoqué des interrogations quant à des risques d’inconstitutionnalité lors de l’examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, dont Mme Marie-Françoise Bechtel était rapporteure en novembre 2012.

Je crois donc pouvoir vous dire que la Commission examinera votre texte avec un a priori favorable, mais que nous avons encore aujourd’hui des interrogations techniques expliquant que certains points ne recueilleront probablement pas l’unanimité, et pourraient même se heurter à une hostilité majoritaire. Il ne s’agit cependant pas là d’un refus de prendre en compte les questions que vous soulevez, et cela d’autant moins que le Gouvernement proposera prochainement un projet de loi qui fixe le même objectif et la même ambition, dont je ne doute pas qu’ils soient ici unanimement partagés.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur. Je vous remercie, monsieur le Président, mesdames, messieurs les députés de m’accorder l’hospitalité pour l’examen en commission de cette proposition de loi.

J’ai souhaité participer aux travaux de votre Commission à l’occasion d’une initiative émanant de l’opposition, car j’ai la conviction que, sur les questions relatives à la lutte contre le terrorisme et le djihadisme, nous devons autant que faire se peut rechercher des solutions efficaces ensemble et laisser de côté les clivages classiques de la politique, car ces sujets sensibles doivent faire l’objet d’un traitement dénué de tout esprit polémique et mobiliser toutes les initiatives afin que les meilleures solutions soient arrêtées au profit de la sécurité du pays.

Le développement insidieux de la pensée radicale djihadiste est un phénomène très inquiétant, que nous constatons sur l’ensemble du territoire national comme dans un très grand nombre de pays de l’Union européenne – voire dans tous –, avec un processus très bien pensé d’endoctrinement et de recrutement de jeunes gens vivant parmi nous et ressortissants de nos propres pays, où la plupart sont nés et ont grandi. Il n’y a rien de plus insupportable pour un élu de la République que de constater que, sur son territoire, les prêcheurs de haine aient pu recruter des jeunes qui n’étaient pas tous prédisposés à basculer.

En me rendant parmi vous ce matin, je veux dire mon désir d’être à vos côtés afin que nous puissions tout mettre en œuvre pour faire échec aux stratégies d’embrigadement que mènent ces groupes radicaux et terroristes.

La proposition de loi présentée par M. Guillaume Larrivé est une initiative qui permet de poser des questions intéressantes, que nous nous posons tous et auxquelles nous nous efforçons d’apporter des réponses pertinentes. Je sais que, dans le cadre de vos travaux préparatoires, vous avez notamment auditionné le directeur général de la sécurité intérieure et le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’Intérieur, qui restent à votre entière disposition pour tenter de trouver avec vous des solutions pour lutter le plus efficacement contre le terrorisme.

Monsieur Larrivé, je partage les préoccupations qui ont inspiré vos travaux et votre proposition de loi. Les sites internet qui font l’apologie du terrorisme constituent plus qu’une menace : nous savons désormais qu’ils sont le vecteur essentiel de l’endoctrinement vers la radicalisation violente, au nom d’objectifs parfois prétendument humanitaires ou d’une pensée religieuse dévoyée. Ils conduisent en particulier, au phénomène dit des « loups solitaires », qui se développe dangereusement et concerne des personnes qui, par nature, ne sont pas facilement détectables. Au demeurant, le contenu de cette notion de « loup solitaire » est incertain et il faut l’utiliser avec prudence. De fait, s’il est possible que ces personnes basculent seules dans la violence à la suite d’une relation, exclusive de toute autre, avec la violence sur internet, et qu’ils agissent de leur propre initiative, ils peuvent aussi, tout en agissant seuls, bénéficier de complicités ou être intégrés dans des groupes. Ainsi, comme le montrent les cas les plus récents, il faut généralement attendre que les enquêtes parviennent à leur terme pour savoir quels sont exactement les profils, les complicités, les cercles rencontrés et les moyens collectifs mobilisés. Je comprends toutefois la nécessité de traiter le basculement d’individus dans le djihadisme par la consultation d’internet.

Vous proposez le principe d’une incrimination de la consultation habituelle de sites aux contenus terroristes. Cette préoccupation, comme l’a reconnu le Président de votre Commission, est parfaitement louable et l’on devine sans peine les motivations qui la sous-tendent. Cependant, le Conseil d’État, depuis l’examen du projet de loi antiterroriste de 2012, considère cette incrimination comme constituant ou pouvant constituer une violation disproportionnée de la liberté d’opinion et de communication garantie par la Constitution. Je ne crois pas qu’il faille pour autant éluder la question de la consultation des sites internet à caractère djihadistes, afin d’éviter les phénomènes de radicalisation, et je partage comme vous la préoccupation exprimée par le juge Trévidic.

C’est la raison pour laquelle j’invite la Commission à ne pas voter cette disposition qui ne pourra pas prospérer en l’état, ni les articles qui en découlent. En revanche, je vous propose de travailler dans la perspective du projet de loi « sécurité » que je présenterai au conseil des ministres à la fin du mois de juin et qui sera débattu au Parlement le plus rapidement possible, texte qui inclura des dispositions contre les dérives djihadistes et sera soumis à votre examen rapide. Nous pourrons ainsi examiner à nouveau cette question essentielle après avoir fait le tour de ses aspects juridiques, afin de nous assurer que nous ne prenons aucun risque de voir retoquer ce dispositif.

La proposition de loi prévoit également, dans son article l^er, deux éléments distincts. Il s’agit tout d’abord d’appliquer aux sites faisant l’apologie du terrorisme le même régime qu’à ceux qui font l’apologie des crimes contre l’humanité, incitent à la haine raciale ou diffusent des contenus pédopornographiques. J’y suis absolument favorable et, plus encore, je suis favorable à étendre cette disposition à la provocation, comme vous le proposez, monsieur le rapporteur, dans un amendement.

Doit-on aussi proposer le blocage de ces sites ? Les instances européennes nous ont encouragés à le faire pour ce qui relève des sites pédopornographiques, mais nous rencontrons des difficultés objectives de mise en œuvre effective de ces dispositions. En effet, le Conseil constitutionnel, dans une de ses décisions, considère qu’un tel blocage, qui relève d’une logique d’ordre public, doit faire l’objet d’une compensation financière de l’État aux fournisseurs, ce qui pourrait représenter une mobilisation significative de fonds publics. Or, à quel titre dépenserait-on des fonds publics en compensation d’éléments illégaux diffusés par les fournisseurs d’accès ? Nous négocions donc durement avec ces derniers pour obtenir qu’ils se conforment rigoureusement au droit, sans aucune contrepartie.

M. Philippe Goujon. Monsieur le ministre, nous partageons le diagnostic et les objectifs. Nul ici, en effet, n’ignore les difficultés juridiques et matérielles liées à l’application d’un tel texte au regard de la nécessaire protection des libertés publiques et individuelles et de la complexité d’une appréhension d’ensemble de la planète internet. Cependant, compte tenu de l’extrême urgence qu’il y a à agir, renvoyer ce texte, dont vous avez vous-même reconnu l’importance, à un texte ultérieur dont nous serons peut-être saisis dans quelques mois ne peut nous satisfaire. Faut-il rappeler que près de 300 de nos compatriotes sont partis faire le djihad en Syrie – chiffre en hausse de 75 % sur les six derniers mois ? Qu’en sera-t-il dans six mois si ce texte n’est pas appliqué ? La question est d’autant plus urgente que la plupart des personnes qui se rendent sur ces théâtres d’opérations en sont convaincues par le biais d’internet et que, comme l’a rappelé le rapporteur, l’un des magazines djihadistes les plus consultés sur internet, qui indique comment fabriquer de bombes artisanales, cible particulièrement notre pays.

Une étude du Centre de prévention des dérives sectaires liées à l’islam a révélé la présence importante de femmes – 40 % – dans ce contingent d’apprentis djihadistes, à 70 % originaires de famille athées, membres de la classe moyenne dans leur immense majorité – 83 % –, voire de familles aisées pour 20 % d’entre elles. Ce qui est en cause est donc moins la misère sociale que la perte de repères de jeunes gens « normaux », aiguillonnés par des sites internet qui prennent à distance le contrôle de leur vie, selon des procédés qui sont ceux des dérives sectaires et dont la pénétration est facilitée par le vecteur internet.

Notre groupe a voté la loi de lutte contre le terrorisme du 21 décembre 2012, qui reprenait d’ailleurs en partie des dispositions portées par la précédente majorité à la suite de l’affaire Merah et répondait à la nécessité de pérenniser le cadre juridique établi par la loi antiterroriste de 2006. Cette volonté commune de garantir la sécurité de nos compatriotes et de notre pays nous rassemble bien évidemment au-delà de nos appartenances politiques. C’est dans cet esprit que la proposition de loi que nous examinons vise à fournir des outils juridiques permettant d’agir en amont pour mettre hors circuit ces terroristes potentiels.

La possibilité de bloquer les sites djihadistes, proposée par l’article 1^er, complète le panel d’outils de police administrative mis à la disposition des forces de sécurité, sans pour autant empêcher la pratique du cybersuivi et du harponnage des suspects actuellement utilisée par les services. Notre rapporteur propose à juste titre d’élargir encore le champ du dispositif de blocage, notamment pour y inclure, outre les images, les contenus audio et textuels que l’on trouve aussi très fréquemment sur ces sites.

L’article 2 s’inspire d’un amendement, rejeté par le Gouvernement, que MM. Éric Ciotti et Guillaume Larrivé, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même avions porté lors des débats sur la loi de lutte contre le terrorisme, en vue de créer ce délit de consultation habituelle des sites faisant l’apologie du terrorisme. En intégrant ce délit dans notre droit, nous mettrons en outre notre législation en conformité avec le mémorandum de Rabat, signé par les membres du Forum mondial contre le terrorisme, auquel la France appartient et qui préconise la criminalisation des actes préparatoires. Il permettra, sous la compétence de la juridiction parisienne et, bien sûr, selon le code pénal, d’arrêter les suspects et de les placer en garde à vue afin de recueillir des informations permettant de déterminer leur degré d’endoctrinement et de dangerosité. Ce délit constituera également une base très utile pour inculper de corruption de mineur un majeur ayant poussé un mineur à consulter ces sites, et de lutter ainsi contre le départ des mineurs. Il jouera également un rôle dissuasif auprès des primo-consultants de ces sites. Un amendement du rapporteur sera présenté à ce propos, afin de compléter la réponse pénale destinée aux mineurs, prévoyant notamment un stage de désendoctrinement, solution qui existe déjà pour les délits raciaux.

Enfin, les cyberpatrouilleurs prévus par la LOPPSI 2 seront renforcés par cette proposition de loi qui permettra, en matière de police judiciaire, d’effectuer surveillance, infiltration, sonorisation et captation de données informatiques lors de l’enquête de flagrance ou de l’enquête préliminaire. Là aussi, le texte sera amélioré par un amendement du rapporteur qui clarifiera le cadre légal d’exercice des cyberpatrouilles en matière de police administrative.

Ce texte a donc été très travaillé et présenté à plusieurs reprises. Il a été réfléchi et discuté avec les différents directeurs de vos services, monsieur le ministre, et certains magistrats spécialisés.

Nous avons bien entendu vos arguments, qui ne sont nullement hostiles à ce texte, mais nous pensons que, dans la situation présente, nous ne pouvons pas prendre le risque de perdre encore plusieurs mois dans la lutte contre le terrorisme en attendant un texte gouvernemental. Cette proposition de loi répond à un aspect du problème très urgent et les mesures qu’elle contient peuvent être mises en œuvre très rapidement pour lutter contre l’apologie du terrorisme et la provocation à celui-ci sur internet. C’est là une priorité pour éviter de nouveaux endoctrinements et autant de futures menaces pour notre sécurité nationale. L’augmentation du nombre de djihadistes a été, je le répète, de 75 % au cours des six derniers mois : de combien sera-t-elle dans les mois qui s’écouleront dans l’attente de votre texte ?

Nous avons voté la loi antiterroriste de décembre 2012 présentée par le Gouvernement et nous espérons que celui-ci et la majorité feront preuve du même esprit constructif à l’égard de cette proposition de loi.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Nous nous inscrivons ici dans un esprit de coopération, à la recherche de mesures d’intérêt général que nous avons tous intérêt à adopter de la meilleure manière possible, lorsqu’elles seront prêtes à être opérationnelles juridiquement – et donc factuellement.

La proposition de loi que nous examinons s’inscrit dans une séquence qui commence avec la LOPPSI 2, se poursuit avec la loi antiterroriste (LAT) de décembre 2012, dont j’ai eu l’honneur d’être rapporteure et qui faisait suite partiellement au projet de loi Mercier. Cette séquence est également marquée par une double annonce ministérielle : lorsque nous avons examiné la LAT, le ministre de l’Intérieur, qui était alors M. Manuel Valls, avait annoncé qu’il faudrait améliorer certaines dispositions, relatives notamment au cyberpatrouillage, laissant la porte ouverte à une ou deux autres possibilités, selon l’évolution des choses. Hélas, cette évolution a conduit M. Cazeneuve à exprimer devant cette même Commission – et c’est le dernier acte de cette séquence –, qu’il était maintenant nécessaire de renforcer le dispositif antiterroriste – c’était avant l’affaire de Bruxelles, mais la situation était assez préoccupante et vous l’avez décrite avec beaucoup de précision, monsieur le ministre, voilà deux ou trois semaines. Il y a donc lieu de préciser certaines dispositions législatives et, sans doute, d’en introduire d’autres : c’est le travail auquel se livre également le Gouvernement. Il faut donc comprendre la proposition de loi que nous examinons comme un élément de réflexion et de travail auquel participe précisément notre discussion de ce matin.

À propos du texte, je soulignerai trois points majeurs, qui ont en commun la question fondamentale de savoir comment mieux appréhender le passage de la pensée à l’action djihadiste.

Tout d’abord, comment lutter contre l’apologie si les hébergeurs et fournisseurs d’accès laissent passer de nombreuses vidéos atroces qui posent le double problème de l’endoctrinement du majeur et de l’impression faite sur le mineur ? Le texte propose, et le ministre s’y est déclaré favorable, d’étendre la responsabilité des fournisseurs d’accès et hébergeurs, outre l’apologie de crimes contre l’humanité et la pédopornographie, qui figurent déjà au code pénal, à l’endoctrinement djihadiste par des vidéos violentes.

La deuxième question, qui nous a déjà divisés et risque de diviser encore, est celle de la « consultation habituelle » de sites. C’est là un point dont nous avons longuement débattu en commission durant la procédure d’adoption de la LAT. Nous y reviendrons sans doute dès aujourd’hui, et peut-être à la faveur d’amendements qui pourraient être déposés lors de l’examen du projet de loi du Gouvernement. Tel qu’il est aujourd’hui rédigé, en effet, le texte ne paraît pas satisfaire aux exigences de constitutionnalité et de proportionnalité. Il ne suffit pas de dire qu’on peut avoir un motif légitime de consulter ces sites pour échapper au risque constitutionnel. De fait, le motif légitime peut avoir un champ très large – il peut même s’agir, ne craignons pas de le dire, de la simple curiosité intellectuelle. Or, nous n’avons pas à porter atteinte à des libertés en leur imposant un carcan sans souplesse. Cette partie de la proposition de loi devrait donc être difficile à reprendre, même ultérieurement.

Enfin, il faut saluer l’effort visant à renforcer le dispositif judiciaire et, surtout, administratif offert au cyberpatrouillage, sans aller jusqu’à la provocation à l’acte terroriste, défaut parfois dénoncé par la presse outre-Atlantique – peut-être aurez-vous, monsieur le président, l’occasion de faire prochainement le bilan de ces actions avec vos interlocuteurs américains. Il y a en tout cas matière à renforcer le cyberpatrouillage, comme nous en convenions du reste en votant la LAT en novembre 2012.

Il ne me semble pas choquant d’attendre quelques mois que nous soyons saisis d’une loi qui soit à la fois susceptible d’intégrer certaines des réflexions portées par la présente proposition de loi et plus achevée du point de vue de la sécurité juridique – c’est au contraire le meilleur moyen d’éviter le risque de retarder une action désormais de plus en plus urgente.

M. Sergio Coronado. Vous rappelez à juste titre, monsieur le Président, les constats communs que nous dressons face à la radicalisation de certains individus et à leur passage à l’acte. Nous souhaitons tous combattre le terrorisme, dans le respect des libertés et de l’État de droit, et je vous remercie de l’avoir rappelé dès le début de notre débat.

La présence ce matin du ministre de l’Intérieur dans notre Commission exprime en outre toute sa mobilisation dans cette lutte contre le terrorisme, sur laquelle l’actualité nous invite précisément à trouver sereinement un consensus.

Nous disposons déjà d’un arsenal antiterroriste complet et il ne faudrait pas laisser croire aux Français que nous en sommes encore à tâtonner au début de notre réflexion sur ce sujet. Cet arsenal s’est construit au fil des ans : tous les deux ou trois ans, en effet, nous discutons de dispositifs antiterroristes – la dernière fois était en 2012 et nous apprenons qu’un nouveau texte sera bientôt présenté en conseil des ministres.

Les écologistes préfèrent discuter sur le texte gouvernemental plutôt que sur la proposition de loi de M. Larrivé, qui comporte des dispositions problématiques. Il est, à cet égard, intéressant de s’interroger sur la doctrine gouvernementale. La proposition de loi introduit en effet des dispositions qui avaient déjà été rejetées par la majorité dans le débat de 2012, non par dogmatisme, mais parce que nous considérions qu’elles n’étaient pas techniquement réalisables et posaient plusieurs problèmes de respect de l’État de droit et des libertés fondamentales. Je rappelle également que la loi sur la consommation du 17 mars 2014 a abrogé l’article 18 de la loi du 21 juin 2004 sur la confiance dans l’économie numérique, qui permettait potentiellement à l’autorité administrative de bloquer des sites internet au nom de divers motifs.

Comme l’a relevé Mme Bechtel, le texte ne règle pas la question de la proportionnalité, ni celle du blocage administratif, que nous avons déjà abordée à de nombreuses occasions.

Monsieur le ministre, l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, relatif au blocage administratif des sites pédopornographiques, avait fait consensus, mais les spécialistes des aspects techniques de l’internet avaient souligné la difficulté de mener à bien ce blocage. Introduisant un débat sur l’internet et les libertés fondamentales, tenu dans l’hémicycle à la demande du groupe écologiste, Mme Fleur Pellerin, alors ministre déléguée chargée de l’économie numérique nous a répondu très clairement qu’il n’y aurait jamais de décret d’application de cet article. Or, quand une difficulté technique dure plus de quatre ans, c’est qu’il s’agit d’un peu plus que d’une difficulté technique.

J’ai également eu un débat croisé avec les ministres et les parlementaires sur la doctrine du Gouvernement en matière de blocages administratifs. Peut-on confier à des entreprises privées un rôle de police qui est une attribution de l’État régalien ? Le passage par l’autorité judiciaire est nécessaire pour l’ensemble de ces questions. C’est la position que l’opposition soutenait lors de la discussion des lois LOPPSI et j’ai le souvenir des interventions enflammées de Mme Sandrine Mazetier défendant le recours à l’autorité judiciaire.

Sans a priori sur la lutte contre le terrorisme, force est de constater que des efforts financiers au profit des cyberpatrouilles sont nécessaires, et parfois plus efficaces que des dispositifs aujourd’hui impossibles ou susceptibles de remettre en cause nos libertés et l’État de droit.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est un exercice assez couru que l’opposition, défendant une proposition de loi devant la commission compétente, reçoive d’abord un satisfecit chaleureux avant d’entendre le ministre expliquer que toutes les mesures proposées figureront dans un texte qui arrivera bientôt – c’est-à-dire plus tard.

Je partage les interrogations de Mme Bechtel sur la sécurité juridique de la notion de « consultation habituelle » et son souhait d’assurer cette sécurité, mais n’est-ce pas précisément ce que permettrait la navette parlementaire ? Il conviendrait donc d’adopter cette proposition de loi en première lecture et d’en sécuriser les dispositions au fil de nos échanges avec le Sénat. Cela serait en outre particulièrement souhaitable compte tenu de la densité du calendrier parlementaire.

En deuxième lieu, je tiens à insister sur la responsabilité des fournisseurs d’accès. L’un des motifs pour lesquels je n’avais, à titre personnel, pas voté la loi Hadopi lors de la précédente mandature était précisément l’absence de cette notion. Or, la seule manière technique de régler le problème que vous soulevez, monsieur le rapporteur, est précisément de responsabiliser ces opérateurs. Si les fournisseurs d’accès n’agissent pas, le législateur et les forces de l’ordre passeront leur temps à courir, sans les rattraper, après ceux qui inventent des technologies nouvelles. L’article 1^er de la proposition de loi est donc particulièrement précieux.

Enfin, le président Bartolone ayant créé voici quelques jours une commission consacrée aux libertés fondamentales et à internet, je tiens à souligner l’ampleur croissante que prend le phénomène de l’usurpation d’identité sur les réseaux numériques. Ce problème doit être réglé, sinon techniquement, du moins juridiquement, afin de réduire les risques pour les citoyens.

Je conclus en rappelant que je suis de ceux qui souhaitent que cette proposition de loi soit adoptée et que la navette parlementaire permette de lui apporter toute la sécurité juridique nécessaire.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je suis heureuse que ce texte figure à l’ordre du jour de notre Assemblée et je veux plaider pour sa prise en compte rapide, sans que l’on doive attendre un texte ultérieur. Le débat n’est pas nouveau, il a longtemps mûri, il faut désormais qu’il trouve rapidement son aboutissement.

La proposition de loi reprend l’esprit des amendements que nous avions déposés en novembre 2012 sur le projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, cosignés par une soixantaine de députés parmi lesquels les auteurs de la présente proposition de loi. Le ministre de l’Intérieur de l’époque avait affirmé en commission des Lois être « très ouvert » à ces propositions. En séance publique, il avait confirmé à demi-mot que son avis défavorable devait s’interpréter seulement comme l’effet d’un arbitrage interministériel qu’il n’avait pas remporté. Comme il est aujourd’hui Premier ministre, il sera peut-être plus à même de faire les arbitrages en faveur de cette proposition de loi. La présence parmi nous du nouveau ministre de l’Intérieur est également de bon augure.

De tels sujets doivent dépasser les clivages politiques. Depuis des années que nous travaillons sur ces questions – dont je ne méconnais pas, pour autant, les difficultés techniques et juridiques –, il est maintenant temps d’avancer.

Je l’ai constaté en tant qu’élue locale, certaines familles sont démunies face à l’auto-radicalisation de leurs enfants – conséquence d’une fréquentation assidue des sites faisant l’apologie du terrorisme – et ne savent pas vers qui se tourner.

Dans la mesure où les sites sont hébergés à l’étranger, il n’existe pas de moyen technique simple pour en interdire l’accès. De plus, la notion de consultation régulière ne fait l’objet d’aucune qualification juridique. Néanmoins, les propositions que nous faisons depuis deux ans apportent une réponse opérationnelle. Elles ne résolvent pas tous les problèmes, certes, mais elles donnent les moyens d’identifier les comportements inquiétants et, le cas échéant, de les poursuivre. Bref, ce texte est un outil supplémentaire et nous ne devons nous priver d’aucun outil dans la lutte contre le terrorisme.

Très attachée à la garantie des droits des citoyens sur l’internet, je m’étais inquiétée de certaines dispositions de la loi de programmation militaire permettant à l’État de collecter des données sur les réseaux de communication sans contrôle du juge et sans autorisation préalable de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. Je crois qu’il est possible de respecter le double impératif de la protection des libertés publiques et de l’utilisation par les autorités de nouveaux outils de lutte contre le terrorisme. Cela nécessite un travail de rédaction extrêmement précis. Nous devons veiller à ce que toutes les mesures non conventionnelles – telles que le blocage de sites ou, plus encore, les cyberpatrouilles – restent bien circonscrites au champ particulier de la lutte contre le terrorisme. Les entraves institutionnelles à la vie privée et à la liberté d’expression doivent être strictement limitées aux objets pour lesquelles elles sont nécessaires. Le rapporteur, je le sais, est très attentif à ces questions.

M. Jacques Bompard. Cette proposition de loi a trait à un problème gravissime. Pour une fois, ce n’est pas un texte redondant avec le droit existant. Si, comme l’ensemble de mes collègues, j’approuve pleinement les dispositions qu’il contient, je veux souligner aussi qu’il s’agit d’un traitement symptomatique : il s’agit de traiter, non pas les causes, mais les symptômes de la maladie. C’est bien, mais ce n’est pas en traitant les symptômes que l’on traitera la maladie !

La maladie, c’est qu’il existe dans notre pays – comme dans tous les pays du monde, d’ailleurs – certaines personnes qui ont la haine de la société dans laquelle ils vivent. J’y vois le signe de la mauvaise santé morale et éthique de notre civilisation. En quelque sorte, nous sommes la cause de la maladie qui nous frappe. C’est pourquoi nous devrions faire retour sur ce qu’est notre civilisation, sur ses immenses atouts, et sur la manière dont nous les défendons et les transmettons à l’ensemble de la société.

Le terrorisme naît du communautarisme. L’objectif est donc de supprimer les communautarismes, dont la multiplication actuelle accroît le risque terroriste. Je ne prétends pas avoir de réponse, mais je pense qu’il faut poser la question. Si on ne cherche pas des solutions, il est certain qu’on n’en trouvera pas. Alors, quoi que nous fassions contre le terrorisme, celui-ci continuera de se développer.

M. Lionel Tardy. Cette proposition de loi part d’un constat : le recrutement des djihadistes par internet est un fait, tout comme l’est le recrutement des djihadistes en prison ou ailleurs. J’invite le Gouvernement à traiter le problème globalement. Reste à savoir s’il est nécessaire de passer par une loi !

En l’occurrence, je comprends la volonté de bien faire de mes collègues mais je me pose quelques questions d’ordre technique, les mêmes depuis que nous traitons de ces sujets.

Premièrement, comme on l’a dit lors du débat sur la loi Hadopi, il existe de nombreux moyens de contourner les dispositifs de blocage des sites – sites miroirs, etc. –, surtout quand ceux-ci sont situés à l’étranger.

Deuxièmement, au-delà des sites, ce sont souvent les réseaux sociaux que les terroristes choisissent comme vecteurs de communication. Or ce texte ne les mentionne pas. Dans une logique d’efficacité, monsieur le ministre, ne conviendrait-il pas de privilégier la coopération avec les autorités et les sites américains ? Le blocage des sites internet ne correspond qu’à une partie minime du problème !

M. Éric Ciotti. Ayant cosigné le texte, je ne reviendrai pas sur l’excellente démonstration qu’a faite Guillaume Larrivé de l’utilité du dispositif proposé. Je ne reviendrai pas non plus sur la question, débattue lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (LOPPSI 2) dont j’étais le rapporteur, du blocage par les fournisseurs d’accès de la consultation des sites pédopornographiques, qui présente une similitude avec l’objet de ce texte.

Je pense, monsieur le ministre, qu’il serait préférable que notre proposition de loi soit adoptée, mais j’entends bien vos arguments en faveur d’un examen dans le cadre d’un prochain texte.

Les événements récents doivent nous mobiliser dans un esprit d’unité nationale. Il faut exclure toute polémique. Lors de l’affaire Merah, j’avais trouvé choquantes les prises de position de certains responsables socialistes, y compris M. Hollande – nous étions à quelques jours de l’élection présidentielle –, qui avaient quelque peu brisé l’unité nationale.

Aujourd’hui, le débat est ouvert sur la création d’un fichier d’enregistrement des passagers aériens – Passenger name record –, sur le modèle de ce qui existe déjà dans certains pays. Alors qu’actuellement on n’enregistre les passagers qu’au moment de l’embarquement effectif et non au moment de la réservation, les services de renseignement soulignent l’utilité que pourrait avoir un tel outil. Quelle est votre position à ce sujet ?

Par ailleurs, on me dit que la présence d’officiers de liaison entre la DGSE (direction générale de la sécurité extérieure) et la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) n’est plus assurée, ce qui altère le lien entre ces deux administrations alors qu’elles devraient être en dialogue permanent.

Enfin, il semblerait que les fiches « S » ne sont pas toutes consultées par les services de police, notamment par ceux de la police aux frontières.

M. le ministre. Nous sommes tous conscients de l’urgence, monsieur Goujon. Les interrogations que nous formulons au sujet de la proposition de loi ne sont pas de diversion : ce sont des interrogations pragmatiques dictées par notre souci d’être efficaces le plus vite possible. Les éléments sur lesquels nous estimons devoir compléter notre arsenal législatif sont en cours de finalisation. Ils seront présentés en urgence au conseil des ministres et je souhaite qu’ils soient débattus au Parlement dans les meilleurs délais. Ainsi, nous pourrons mobiliser la totalité des outils législatifs dans notre lutte contre le terrorisme.

Comme beaucoup d’entre vous, je souhaite que l’adoption de ces dispositions fasse l’objet de la plus grande unité possible. Les démocraties ne s’arment pas face au terrorisme dans la division, dans la polémique et dans les antagonismes politiques classiques.

De nombreuses questions portent sur l’efficacité réelle des mesures de blocage de sites. Nous connaissons tous les limites techniques de tels dispositifs : dès que l’on bloque un site, un site miroir peut être immédiatement déployé. L’adversaire possède une grande vélocité et une grande capacité d’adaptation, qui justifie d’ailleurs que nous nous adaptions nous-mêmes en permanence : nous faisons face à une menace très différente de celles auxquelles nous avons été confrontés jusqu’à présent.

Cela étant, nous devons tout de même examiner le sujet. Nous avons en effet engagé, à la suite de la réunion qui s’est tenue à Bruxelles le 8 mai dernier avec mon homologue belge Joëlle Milquet, une action résolue au plan européen, et nous nous réunirons de nouveau demain avec nos collègues européens pour discuter des actions à mener à l’égard des fournisseurs d’accès à internet. Si l’Union européenne parvient, en liaison avec les États-Unis, à mener une démarche auprès des grands opérateurs pour les sensibiliser aux risques qui s’attachent à la diffusion d’images, de vidéos et d’éléments de propagande sur internet, notre action sera plus efficace que celle que nous avons menée jusqu’à présent et la question du blocage des sites se posera en d’autres termes. Des expertises et des analyses fines sont nécessaires. Nous en disposerons au moment de la présentation du projet de loi.

S’agissant du décret d’application de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, permettant le blocage des sites pédopornographiques, les travaux se poursuivent. L’Union européenne nous invite à mettre en œuvre le dispositif mais le Conseil constitutionnel a exigé que les opérateurs bénéficient d’une compensation des coûts occasionnés par cette mise en œuvre. Il convient dès lors de limiter strictement le champ de cette compensation afin d’éviter le risque de surcompensation.

Sur « le fait de consulter de façon habituelle » des sites faisant l’apologie du terrorisme, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État se sont en réalité déjà prononcés. Dans son avis sur le projet de loi renforçant la prévention et la répression du terrorisme, le second avait jugé inconstitutionnelle cette disposition sans précédent dans notre législation et sans équivalent dans les autres États membres de l’Union européenne. Si je souhaite que l’on prenne des précautions juridiques en la matière, ce n’est pas par pusillanimité ou par inconscience de l’importance de la question, c’est parce que je pense que nous devons être forts. Or, chaque fois que nous légiférons en prenant le risque de nous faire casser, nous nous affaiblissons dans le combat que nous menons. Je n’ai pas d’états d’âme quant à la nécessité d’atteindre le but : c’est au contraire parce que j’ai l’obsession de l’atteindre que je ne souhaite pas que nous nous exposions à voir nos dispositions législatives remises en cause par le Conseil constitutionnel ou le Conseil d’État. Je propose donc que nous prenions le temps de travailler ensemble pour être sûrs que la cible sera atteinte.

Il est exact, monsieur Coronado, que nous disposons déjà d’outils nombreux pour lutter contre le terrorisme. Mais, en l’espèce, la menace est d’une autre nature. Nous sommes confrontés à des gens qui font muter en permanence leurs modalités d’action et de réaction. Sur certains sites internet, on explique même les méthodes de dissimulation permettant d’échapper à tous les dispositifs de contrôle. Face à cette menace mouvante, face à ces acteurs qui s’adaptent en permanence pour nous frapper, nous devons compléter et adapter nous aussi notre arsenal législatif. Par exemple, lorsqu’il existe un faisceau de présomptions laissant penser qu’une personne majeure pourrait rejoindre un théâtre d’opérations djihadiste, nous n’avons pas la possibilité juridique de nous opposer à son départ si elle ne fait pas l’objet d’un contrôle ou d’une procédure judiciaires. De même, l’intervention sous pseudonyme, qui améliore l’efficacité des patrouilles sur internet, doit être renforcée.

Bref, il ne s’agit pas de « jouer la montre » mais au contraire de présenter rapidement un texte offrant toutes les garanties juridiques et de l’alimenter par toutes les réflexions parlementaires.

Je voudrais conclure mon propos en évoquant une affaire qui provoque mon indignation.

Le combat dans lequel nous sommes engagés est difficile. Il exige vérité et rigueur intellectuelle de la part de tous ceux qui y prennent part, notamment les membres de l’exécutif. C’est ce qui me conduit à me présenter devant vous aujourd’hui. Les commissions parlementaires pourront m’entendre aussi souvent qu’elles le voudront lorsqu’elles auront besoin d’explications – en veillant, bien entendu, à ce que rien n’altère l’efficacité des actions engagées par nos services.

Mais cette responsabilité doit être partagée. Or, hier soir, le site du Nouvel Observateur a publié un article indiquant une « grave erreur » des services de renseignement dans la surveillance de Mehdi Nemmouche pouvait être à l’origine des crimes perpétrés à Bruxelles. L’article a été repris par d’autres sites d’information, notamment belges, et relayé sur Twitter.

Avant d’aller me recueillir cet après-midi, avec mon homologue belge, au musée juif de Bruxelles, je veux ici rétablir les faits. Dès sa sortie de prison, en décembre 2012, Mehdi Nemmouche a fait l’objet d’une « mise en attention Schengen » par la DGSI. Cette fiche donna d’ailleurs lieu à un signalement, le 18 mars 2014, par les autorités allemandes, qui indiquèrent l’arrivée de l’intéressé sur leur territoire en provenance de Bangkok. À notre connaissance, l’oncle de Mehdi Nemmouche, auquel l’article fait allusion, demeure à l’étranger et ne fait l’objet d’aucune incrimination en matière pénale ou de terrorisme.

Je veux donc rappeler chacun à ses responsabilités. Lorsque l’on met en cause, par des informations fausses et des amalgames, des services de renseignement qui font leur travail, on porte atteinte à l’image de notre pays et au combat qu’il mène.

Je suis très attaché à la liberté de la presse. Je rendrai compte à la presse du fonctionnement de mon ministère aussi souvent qu’elle le voudra. Mais je n’accepterai jamais que l’on mette en cause par de telles contrevérités les agents et les services qui sont sous ma responsabilité, sans même prendre la peine de les appeler pour vérifier les informations. Cela est de nature à nuire aux intérêts de notre pays. Liberté et responsabilité sont étroitement liées, et toute personne qui écrit ou qui porte une parole pouvant être diffusée dans l’espace public a aussi une responsabilité.

Ces éléments me paraissent suffisamment graves pour que je fasse cette mise au point sévère devant votre Commission.

M. le rapporteur. Je remercie le ministre de l’Intérieur non seulement pour sa participation personnelle à nos travaux, mais aussi pour la disponibilité de ses services et pour l’état d’esprit constructif avec lequel il aborde cette proposition de loi.

Je formulerai deux remarques techniques.

Le délit de « consultation habituelle » est une matière délicate, j’en conviens, puisqu’elle appelle le législateur à préserver l’équilibre nécessaire entre les exigences de la sauvegarde de l’ordre public et les exigences afférentes au respect des libertés. J’entends bien que le Conseil d’État, en section administrative, après avoir été saisi au printemps 2012 du projet de loi de M. Mercier, avait exprimé certaines réserves. Toutefois, la Cour de cassation, saisie d’une disposition pénale très voisine, celle du délit de consultation habituelle de sites pédopornographique, a estimé en juin 2012 qu’il n’était pas nécessaire de saisir le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité. Les positions des deux cours suprêmes de l’ordre administratif et de l’ordre judiciaire sont donc très différentes.

Je crois qu’il appartient à chacun de prendre ses responsabilités – après, le cas échéant, une amélioration rédactionnelle qui peut toujours intervenir lors de la navette – et que le législateur est fondé à intervenir, sous réserve, naturellement, de l’examen réalisé a posteriori par le Conseil constitutionnel.

Concernant maintenant le blocage des sites, je retiens de votre intervention, monsieur le ministre, que le principal obstacle que vous identifiez à ce stade est moins d’ordre juridique que d’ordre financier. Nous ne pouvons qu’encourager le Gouvernement à « mettre la pression » sur les fournisseurs d’accès à internet, qui nous sont apparus, lors des auditions, particulièrement timorés sur toutes ces questions et peut-être insuffisamment sensibles aux devoirs qui leur incombent en matière d’intérêt général.

Je remercie mes collègues Goujon, Poisson, Kosciusko-Morizet et Ciotti pour leur soutien et pour l’accent qu’ils mettent sur la nécessité d’avancer dans l’intérêt même de la protection des mineurs.

Nous sommes ouverts, madame Bechtel, à toute amélioration technique et juridique que vous pourriez suggérer par voie d’amendement.

Je sais, monsieur Coronado, que vous tenez à l’intervention d’un juge judiciaire dans ces matières. Mais, là encore, ce n’est pas une exigence constitutionnelle. Lorsque le Conseil Constitutionnel a été saisi, en 2011, du dispositif de blocage des sites pédopornographiques, il a jugé que devait être écartée l’objection selon laquelle le contrôle par le juge judiciaire était nécessaire en ces matières. Même en matière de police administrative, il y a toujours possibilité pour le juge administratif d’intervenir de manière urgente par la voie du référé.

Dans notre esprit, monsieur Tardy, la proposition de loi couvre le champ des réseaux sociaux. Pour autant qu’ils soient accessibles au public, ce sont bien des « services de communication au public en ligne ».

Chacun ici en est convaincu : la procrastination n’est pas une solution. Je forme donc le vœu que cette proposition de loi prospère. Et si elle devait être rejetée, nous participerions activement au débat sur le projet de loi annoncé.

La Commission en vient à l’examen des articles de la proposition de loi.

Article 1^er (art. 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique) : Surveillance des sites internet faisant l’apologie du terrorisme et blocage de l’accès à ces sites

La Commission est saisie, en présentation commune, des amendements CL1 et CL5 de M. Sergio Coronado.

M. Sergio Coronado. Ces deux amendements, ainsi que l’amendement CL6, tendent à supprimer tout ou partie de l’article.

Le 1° étend l’obligation faite aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet (FAI) de mettre en place des dispositifs de signalement des contenus illicites ayant trait au terrorisme. Il ne vise pas à interdire ces contenus, mais seulement à instaurer une obligation spécifique aux FAI et hébergeurs, permettant dès lors d’engager leur responsabilité civile et pénale. Nous avons abordé ce sujet, je l’ai dit, à l’occasion d’autres débats, dont celui sur le texte visant à pénaliser les clients de personnes prostituées.

Je conviens, monsieur le rapporteur, que l’obligation du recours au juge judiciaire n’est pas un principe constitutionnel, mais je rappelle que le Conseil constitutionnel a déjà noté « la difficulté fréquente d’apprécier la licéité d’un contenu » pour un hébergeur. Cela me semble particulièrement vrai en matière de terrorisme. Autant, en matière de pédopornographie, il y a peu de place pour l’appréciation subjective, autant il est difficile de discerner si un propos incite à l’engagement terroriste ou fait l’apologie du terrorisme. Il serait périlleux d’en confier l’appréciation à des entreprises privées qui auraient à décider de ce qui est licite ou non en la matière.

En outre, il me semble un peu hasardeux de multiplier les plateformes. Mieux vaudrait que le signalement de ce type de contenu passe par la plateforme existante PHAROS.

Le 2° de l’article vise à mettre en place un blocage administratif difficilement applicable dans les faits. Juste après le blocage judiciaire du site Copwatch, par exemple, on a découvert trente-cinq sites miroirs.

Concernant les sites pédopornographiques, j’estime que l’absence de publication du décret d’application permettant le blocage administratif n’est pas seulement due, comme l’a suggéré le ministre, à des questions d’ordre financier. S’attaquer concrètement à ces contenus présente une vraie difficulté technique. Les sites en question ne sont pas aisément repérables : il s’agit souvent de sites cryptés de partage de contenus, d’échange de fichiers. On ne les trouve pas par une simple recherche sur Google : ils font appel à des constructions techniques très élaborées et très en pointe.

En outre, l’exemple australien a montré que le blocage administratif manque de finesse et de pertinence, ce qui présente des risques : on a constaté que le dispositif atteignait aussi toute une série de sites annexes ou connexes.

L’Assemblée nationale est un autre bon exemple. En effet, par décision du Bureau, il est interdit d’avoir accès à des sites à caractère pornographique à partir du réseau de l’Assemblée – à l’époque, j’avais trouvé étonnant que l’on décide à la place de personnes majeures et vaccinées ce à quoi elles avaient droit quand elles naviguaient sur internet ! Pour avoir testé le dispositif mis en place, j’ai constaté que l’accès à plusieurs sites d’information et sites militants était bloqué.

Au surplus, de tels blocages hâtifs et peu précis pourraient entraver le bon déroulement des enquêtes en cours.

M. le rapporteur. Avis défavorable pour les raisons de fond déjà exposées mais aussi pour une raison de forme : si l’article était supprimé et le reste de la proposition adopté, cet article ne serait pas débattu dans l’hémicycle, ce qui nuirait au caractère constructif de la discussion à laquelle le ministre de l’Intérieur nous a invités.

Mme Marie-Françoise Bechtel. L’article 1^er comporte deux dispositions très hétérogènes.

Le 1° vise à étendre la responsabilité des fournisseurs d’accès aux contenus faisant l’apologie du terrorisme. Cette responsabilité étant déjà exercée dans un domaine plus restreint, la question de la licéité est réglée. La disposition proposée me semble de bon sens et utile. Cela dit, le ministre ayant indiqué qu’il entendait engager une négociation avec l’Union européenne pour peser sur les fournisseurs d’accès à internet, cet alinéa gagnera, dans le projet de loi annoncé par le Gouvernement, à être affiné dans cette perspective.

Quant au blocage des sites prévu au 2°, on sait que ce n’est pas une mesure très efficace, si tant est qu’on la considère comme opportune. Des juges auditionnés à l’occasion de la discussion de précédents textes nous ont indiqué qu’il était souvent préférable de ne pas bloquer certains sites, de manière à les laisser se développer et à permettre aux enquêteurs de recueillir un faisceau de présomptions.

En d’autres termes, je suis défavorable au 2°, et favorable au 1° sous réserve de plus amples précisions quant à la négociation avec les fournisseurs d’accès. Mieux vaut, dès lors, ne pas adopter les amendements de M. Coronado, afin de nous prononcer sur l’ensemble de la proposition de loi.

M. le président Jean-Jacques Urvoas. Je partage votre point de vue, ma chère collègue.

L’extension de la contrainte imposée aux fournisseurs d’accès est la seule manière de répondre à ce qu’il faut bien appeler leur hypocrisie. Le rapporteur l’a dit et j’en ai aussi fait l’expérience, les FAI se cachent derrière des notions qui n’ont plus lieu d’être. Il suffit de passer deux ou trois filtres sur YouTube pour tomber sur des vidéos de décapitation. Cela signifie qu’avec un minimum d’exigence, les fournisseurs d’accès et hébergeurs ont les moyens d’avoir connaissance de ce qu’ils diffusent. Mais, puisqu’ils continuent de se draper dans leur vertu, arrive un moment où la loi doit les contraindre.

Je suis donc enclin à voter ce dispositif, mais je suis en désaccord avec le reste du texte. L’idée de mettre en place des « cyberpatrouilles » est intéressante, certes, mais les services ont déjà les moyens de faire des infiltrations sous pseudonyme. Ce qui fait craindre un raisonnement a contrario si nous adoptions cette disposition : ne risquons-nous pas, de fait, de restreindre les possibilités actuellement utilisées par les services de la DGSI ?

Cela dit, si nous ne conservions que la première partie de l’article 1^er, le groupe UMP n’aurait plus à défendre dans l’hémicycle qu’une proposition de loi se résumant à quelques lignes. Ce ne serait guère respectueux des droits de l’opposition. Mieux vaut, je crois, voter contre tous les articles, ce qui permettra d’inscrire le texte complet à l’ordre du jour de la séance publique et d’en débattre avec les parlementaires qui ne siègent pas à la commission des Lois. Si la majorité ne vote aujourd’hui que ce qu’elle approuve, l’espace de discussion s’en trouvera singulièrement restreint.

La Commission rejette successivement les amendements CL1 et CL5.

Elle rejette ensuite l’amendement de précision CL7 du rapporteur.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement CL6 de M. Sergio Coronado.

Elle rejette également l’amendement rédactionnel CL8 du rapporteur.

Elle en vient à l’amendement CL9 du même auteur.

M. le rapporteur. Il s’agit d’élargir doublement le champ des sites internet qui pourraient faire l’objet d’un blocage par les fournisseurs d’accès, à la demande du ministère de l’Intérieur. Seraient visés non seulement les sites faisant l’apologie du terrorisme, mais aussi ceux qui comportent des provocations à des actes de terrorisme. D’autre part, tout contenu sur internet, y compris des messages écrits ou sonores, serait susceptible de justifier un blocage, et pas seulement des images ou des représentations. Cet amendement a la pleine approbation du juge Trévidic.

La Commission rejette l’amendement.

Elle rejette ensuite l’amendement de conséquence CL10 du même auteur.

Elle rejette enfin l’article 1^er.

Article 2 (art. 421-2-4-1 [nouveau] du code pénal) : Création d’un délit de consultation de sites internet faisant l’apologie du terrorisme

Après avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement de suppression CL2 de M. Sergio Coronado.

Elle rejette successivement les amendements rédactionnels CL11 et CL17 du rapporteur.

Puis elle rejette l’article 2.

Après l’article 2

La Commission est saisie de l’amendement CL12 du rapporteur.

M. le rapporteur. La majorité n’est pas favorable, je l’ai bien compris, à la création du délit de consultation habituelle des sites faisant l’apologie du terrorisme. Mais, dans l’hypothèse où elle l’aurait été, elle aurait d’autant plus approuvé cet amendement qui concerne les mineurs âgés de treize à seize ans, non pas pour les punir d’une peine de prison, mais pour leur faire accomplir un stage de prévention spécialement adapté. Cette idée nous a été suggérée par l’Association française des victimes du terrorisme, présidée par M. Guillaume Denoix de Saint Marc. Elle prospère également au sein du CRIF et dans les milieux associatifs qui, à Bruxelles, s’intéressent à ces questions. Tout un travail est à faire pour éduquer ou désendoctriner les mineurs les plus jeunes. C’est ce que les experts appellent le « discours contre-narratif ».

Mme Marie-Françoise Bechtel. L’audition des représentants des victimes était en effet extrêmement intéressante. La réflexion a tout de même bien avancé depuis l’époque où Mme Nathalie Kosciusko-Morizet soutenait un amendement beaucoup plus répressif ! Nous lui avions objecté à l’époque que, lorsque les enfants se font endoctriner dans les cours de récréation ou s’échangent des vidéos violentes, le principal sujet était la protection de l’enfance. J’avais d’ailleurs suggéré une recherche en ce sens.

Cela dit, si l’amendement est intéressant, il ne me semble pas de très bonne pratique législative qu’une modification de l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante figure dans une loi de lutte contre l’apologie du terrorisme.

M. le rapporteur. Si c’est là le seul problème, je suis tout disposé à modifier mon amendement pour que la disposition ne soit pas insérée dans l’ordonnance de 1945.

La Commission rejette l’amendement.

Article 3 (art. 706-25-1, 706-88 et 706-94-1 [nouveau] du code de procédure pénale) : Procédure pénale applicable à la consultation de sites internet faisant l’apologie du terrorisme

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL3 de M. Sergio Coronado.

Elle rejette ensuite l’amendement rédactionnel et de conséquence CL13 et l’amendement de précision CL14 du rapporteur.

Elle rejette enfin l’article 3.

Article 4 (art. 706-25-2 du code de procédure pénale) : Cyberpatrouilles sur les sites internet faisant l’apologie du terrorisme

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL4 de M. Sergio Coronado.

Elle rejette ensuite l’amendement rédactionnel et de conséquence CL15 du rapporteur.

Elle rejette enfin l’article 4.

Après l’article 4

La Commission rejette l’amendement CL16 du rapporteur, visant à instaurer un régime juridique permettant les investigations sous pseudonyme par voie d’échanges électroniques.

Tous les articles ayant été rejetés, il n’y a pas lieu pour la Commission de se prononcer sur l’ensemble de la proposition de loi, qui est ainsi rejetée.

*

* *

Puis la Commission examine, sur le rapport de M. Bernard Gérard, la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à introduire une formation pratique aux gestes de premiers secours dans la préparation du permis de conduire (n° 1917).

M. Bernard Gérard, rapporteur. Pour la deuxième fois durant la présente législature, notre Commission est saisie de la question de la formation des futurs conducteurs aux premiers secours dans le cadre de la préparation du permis de conduire. J’en suis très heureux, travaillant sur ce dossier depuis plusieurs années.

Nous nous souvenons tous que, le 11 octobre 2012, l’Assemblée nationale avait, à mon grand regret, rejeté ma proposition de loi visant à former aux cinq gestes qui sauvent face à un accident de la route dans le cadre de la préparation des permis de conduire. Ce rejet par la majorité de notre assemblée avait été justifié par des motifs juridiques et pratiques, alors même qu’un consensus avait pu se dessiner sur la nécessité de mieux former nos concitoyens à ces gestes élémentaires. Savoir baliser les lieux et protéger les victimes, sauvegarder la vie des blessés, voire ventiler et comprimer les hémorragies sont non seulement des gestes indispensables pour sauver des vies mais répondent aussi à une demande de nombre de nos concitoyens, qui se retrouvent souvent impuissants face à une scène d’accident.

En effet, selon un sondage réalisé à l’initiative de la Croix-Rouge française, seuls 46 % des Français déclarent avoir bénéficié d’une formation aux premiers secours. Alors que le législateur a prévu plusieurs obligations de formation, leur mise en œuvre est à chaque fois insuffisante, pour des raisons pratiques et – il faut bien le reconnaître –, jusqu’à une période récente, du fait de l’absence d’une volonté politique.

Sur proposition du groupe UMP du Sénat, les 19 novembre 2013 et 30 avril 2014, et à l’initiative de MM. Jean-Pierre Leleux et Jean-René Lecerf et plusieurs de leurs collègues, les sénateurs ont été saisis d’un dispositif similaire à celui que j’avais défendu. Sur proposition de sa rapporteure, Mme Catherine Troendlé, la commission des Lois du Sénat a retenu un dispositif simplifié, prévoyant la formation et le contrôle des futurs conducteurs aux notions élémentaires de premiers secours dans le cadre des épreuves existantes. Cette solution permet au législateur de ne pas avoir à entrer dans le détail des mesures d’application relevant du pouvoir réglementaire. C’est de cette rédaction, adoptée sans modification par le Sénat, que notre Commission est saisie aujourd’hui.

Certains pourraient juger qu’elle empiète encore sur le domaine du règlement : cependant, dans sa décision « Blocage des prix et des revenus » de 1982, le Conseil constitutionnel a admis que le législateur pouvait empiéter sur le domaine du règlement, sans que cette loi soit contraire à la Constitution. Il est d’ailleurs de plus en plus fréquent que le législateur intervienne dans le domaine réglementaire en toute connaissance de cause, en raison du caractère très politique ou symbolique de la disposition ou pour fixer une règle relative à la sécurité des personnes, que ce soit en matière de détecteurs de fumée ou de sécurité des piscines.

Seuls un volontarisme politique et les moyens dégagés pour le mettre en œuvre ont permis d’obtenir des résultats en termes d’amélioration de la sécurité routière. Entre 2002, où le président Chirac fait de la sécurité routière une de ses priorités, et 2013, le nombre de morts sur la route a été diminué de plus de la moitié : 3 250 morts ont été recensés l’année dernière du fait d’un accident de la route contre 7 242 en 2002.

Afin de poursuivre cet effort et d’améliorer la survie des victimes d’accidents ayant lieu en dehors de la circulation routière, notre pays doit élargir la palette de ses outils, en combinant l’approche répressive à une démarche éducative.

L’obligation de formation aux premiers secours des futurs conducteurs, pratiquée dans de très nombreux pays européens, apparaît aujourd’hui comme un moyen prouvé de réduire la mortalité sur la route, en permettant aux personnes présentes sur place d’être acteurs de la préservation de la vie humaine en pareilles circonstances, en accélérant l’arrivée des secours et en favorisant, durant leur attente, la survie des blessés grâce à quelques réflexes simples.

Plus de 50 % des victimes de la route succombent en effet dans les premières minutes suivant l’accident. Des lésions cérébrales irréversibles peuvent survenir quatre à six minutes après l’arrêt respiratoire d’un blessé. Les services de secours interviennent en France en moyenne en moins de dix minutes pour les accidents de la circulation. Dans 90 % des cas, les secours arrivent en moins de quatorze minutes. Pourtant, chacun s’accorde aujourd’hui sur l’importance de la rapidité, voire de l’immédiateté de l’intervention des secours après un accident : on sait combien les premières minutes sont cruciales pour les victimes.

Ainsi, sans prise en charge immédiate, plus de 90 % des arrêts cardiaques sont fatals. Chaque minute qui passe avant l’arrivée des secours correspond à 10 % de chances de survie en moins pour la victime ; à l’inverse, quatre personnes sur cinq qui survivent à un arrêt cardiaque ont bénéficié de gestes de premiers secours pratiqués par un témoin. Selon certaines estimations, entre 250 et 350 vies pourraient être sauvées chaque année si un dispositif généralisé de formation aux gestes de premiers secours était institué.

Il n’existe aujourd’hui qu’un seul dispositif obligatoire de formation aux gestes de premiers secours à destination d’un public assez large. Cependant l’obligation prévue par le législateur de former les élèves à l’attestation de prévention et secours civique de niveau 1 (PSC1), attestation délivrée après une formation de sept heures, est mal respectée : 20 % seulement des élèves de troisième sont formés chaque année, ce qui est regrettable et justifie qu’on propose d’accorder d’autres moyens à une formation de masse aux gestes de premiers secours.

Aussi les propositions en faveur de l’intégration à l’examen du permis de conduire d’une formation aux premiers secours ont-elles été nombreuses depuis plusieurs années, émanant de personnalités diverses. La présente proposition de loi entend répondre à l’ensemble des préoccupations qui, bien qu’ayant été souvent exprimées, ont été traduites par des dispositifs disparates.

Ainsi l’article 16 de la loi du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière prévoit que « les candidats au permis de conduire sont sensibilisés [...] aux notions élémentaires de premiers secours » dans le cadre de leur formation. Cependant, le décret pour mettre en œuvre cette disposition pourrait être pris cet été, soit onze ans après l’édiction de cette obligation par le législateur. Oui, mes chers collègues, cela fait onze ans que le principe est acquis et qu’il n’est pas mis en œuvre. Il est temps d’avancer.

L’entrée en vigueur le 1^er juillet prochain du référentiel pour l’éducation à une mobilité citoyenne devrait permettre de faire de la connaissance des premiers secours un élément essentiel des compétences nécessaires aux candidats aux différents permis de conduire.

Dans de nombreux pays européens, une formation en matière de secourisme est un préalable obligatoire à l’obtention du permis de conduire. Si les modalités selon lesquelles ces formations sont dispensées peuvent être différentes, ces formations ne sont jamais sanctionnées par un contrôle de connaissance intervenant à l’occasion du passage du permis de conduire. Il est simplement imposé aux candidats au permis de conduire de suivre une formation aux premiers secours, d’une durée variable – généralement de six à huit heures en Allemagne ou en Autriche, par exemple –, à l’issue de laquelle les candidats se voient délivrer une attestation de formation, nécessaire pour s’inscrire à l’examen.

La solution proposée aujourd’hui présente l’avantage de favoriser la généralisation d’une formation au profit de l’ensemble des candidats au permis de conduire chaque année.

Le dispositif initial, présenté par les sénateurs Jean-Pierre Leleux et Jean-René Lecerf, prévoyait l’institution d’une troisième épreuve sanctionnant la connaissance des cinq gestes qui sauvent, précisément énumérés.

Cependant, il convient de rappeler que la terminologie retenue – la notion d’« épreuve » fondée sur la terminologie préexistante s’agissant des apprentissages théorique et pratique – ne doit pas laisser penser à l’organisation d’un examen spécifique, sur le modèle de ceux prévus pour le code ou la conduite. En pratique, la participation à la formation et sa validation seraient prises en charge par les associations de secourisme, qui remettront aux intéressés une attestation valant sanction de la connaissance des notions élémentaires de premiers secours. La formation proposée pourrait être d’une durée de quatre heures, de sorte que le temps global des formations à l’examen ne soit pas trop allongé.

Cependant, la commission des Lois du Sénat a considéré que la création de ce dispositif entraînerait un surcoût, même modeste – de quelque 25 euros –, qui pèserait in fine sur les candidats au permis de conduire. Elle a également considéré que fixer par la loi le contenu de la formation aux premiers secours poserait des difficultés.

Aussi a-t-elle préféré récrire la présente proposition de loi dans une rédaction simplifiée. Elle prévoit que les futurs conducteurs devront être « formés aux notions élémentaires de premiers secours en cas d’accident de la circulation » : dans l’esprit de la rapporteure du Sénat, cela signifie que « pourrait être imposé aux auto-écoles d’apprendre aux candidats des comportements simples, à observer en cas d’accident de la circulation ».

Cependant, je souhaite que le contenu de cette formation, définie par arrêté du ministre en charge de la sécurité routière, puisse être le plus ambitieux possible et développe une approche pratique allant au-delà de l’alerte et de la protection des blessés : elle pourrait comprendre les gestes de secourisme recommandés par les autorités compétences en matière de science médicale et d’accidentologie, telles que l’académie de médecine.

Enfin, la présente proposition de loi prévoit que le contrôle de la formation à ces gestes de premiers secours est effectué dans le cadre de l’examen du permis de conduire. Dans les faits, cela devrait se traduire par l’inclusion de questions relatives aux premiers secours au sein de l’épreuve théorique du permis de conduire.

Plus de 1,5 million de candidats se présentent chaque année à l’examen du permis de conduire. Il est évident que les connaissances acquises pourraient être réutilisées dans de nombreuses circonstances de la vie quotidienne, en cas d’urgence.

En outre, le fait d’avoir suivi une telle formation peut avoir, comme l’ont montré les auditions, un effet indirect positif en matière de sécurité routière à travers un changement de comportement au regard de la prise de risque dans la conduite automobile – l’importance de cet élément ne saurait, évidemment, être sous-estimée. La présente proposition de loi permettra en effet de favoriser un comportement que l’on peut dire de « conduite apaisée ».

C’est pourquoi je souhaite que le débat en séance publique soit l’occasion pour le Gouvernement de prendre des engagements sur le contenu de cette formation, faute de quoi le législateur devra prendre les dispositions nécessaires pour garantir que cette compétence ne soit pas uniquement théorique.

De nombreuses initiatives ont été prises, sur tous les bancs de nos assemblées, pour mettre en œuvre une formation de nos concitoyens aux gestes qui sauvent : tous pourront ainsi considérer le bien-fondé de la démarche proposée. Il importe aujourd’hui, dans un esprit de consensus, de la faire aboutir dans les faits.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, ce texte n’est pas celui que, dans l’idéal, j’aurai souhaité défendre devant vous. Il constitue toutefois une avancée très importante. Je souhaite cependant qu’il soit accompagné de l’engagement formel du Gouvernement de mettre en place une formation pratique aux gestes de premiers secours.

Aussi attendrai-je la séance publique pour éventuellement déposer des amendements de précision en l’absence de garanties du Gouvernement devant la représentation nationale, car il reste essentiel que cette formation ne se limite pas à une approche théorique mais que ces notions élémentaires de premiers secours comportent, outre l’alerte et la protection des blessés, ces gestes de survie, à faire valider par les spécialistes en matière d’accidentologie et de médecine d’urgence, que sont la ventilation, la compression des hémorragies et la sauvegarde de la vie des blessés. Ces cinq gestes qui sauvent devraient être maîtrisés par tous nos concitoyens.

En outre, j’ai noté que le 30 avril dernier, par la voix de M. André Vallini, le Gouvernement a pris deux engagements devant le Sénat : celui d’apporter un avis très favorable à ce texte et celui de prendre les mesures réglementaires d’application au plus tard cet été, c’est-à-dire avant le 23 septembre.

Or le Gouvernement a curieusement déposé trois amendements, présentés comme des améliorations rédactionnelles marginales, qui, loin d’être essentielles, sont, pour certaines, sources de confusion. Elles conduisent surtout à reporter à une seconde lecture au Sénat l’entrée en application de ce texte, qui ne pourra pas avoir lieu avant octobre prochain, bien après l’expiration de l’engagement pris par le Gouvernement. Cette situation me paraît aujourd’hui incompréhensible, alors qu’un consensus semble s’être dégagé sur la rédaction du Sénat.

C’est pourquoi, afin de ne pas prolonger les débats inutilement, alors qu’une adoption conforme me semble possible, je proposerai de laisser au Gouvernement, qui n’est pas présent pour défendre ses amendements, la possibilité d’expliquer le bien-fondé de ceux-ci lors de la séance publique et donc de ne pas les adopter en commission. Ces améliorations restent en effet superfétatoires face à l’objectif qui est atteint : mettre nos concitoyens en capacité de sauver des vies en cas d’accident de la route. Je le répète, ce texte a fait consensus et a reçu l’avis très favorable du ministre.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. La formation aux premiers secours gagne à être étendue, voire généralisée. Nul ici n’en doute et dire le contraire n’aurait pas de sens. Mais chacun sait également que le mieux peut être l’ennemi du bien. J’ai trois motifs d’interrogation.

Le premier est financier, ce qui en dit long sur son importance. Il serait incompréhensible que nous surenchérissions le coût du permis de conduire, déjà extrêmement élevé pour les jeunes. N’oublions pas que, de quête de liberté, il est devenu quête de l’emploi. Le permis de conduire est nécessaire pour s’insérer dans la société et nul ne comprendrait que nous en alourdissions le poids financier, ce qui risque d’être le cas si nous ajoutons des épreuves. Ne soyons pas déconnectés de la situation dans laquelle évoluent les jeunes générations.

Le deuxième motif d’interrogation, pour être technique, n’en est pas moins déterminant. La préparation à l’examen du permis de conduire mobilise, avec les années, un temps de plus en plus important, de très longues semaines pour le dire simplement. Lorsqu’il faut le repasser une ou deux fois, il n’est pas rare que le candidat ne l’obtienne qu’au bout de deux années, ce qui retarde d’autant la maîtrise d’une compétence indispensable à l’entrée dans la vie professionnelle. Alors que, sur tous les bancs de l’Assemblée, nous appelons à la simplification et à la rationalisation, il importe de ne pas complexifier cette épreuve par un module supplémentaire.

Le troisième motif d’interrogation touche à l’essence même de la formation aux premiers secours, qui doit bénéficier d’un nouvel élan, tant dans la formation initiale que dans la nécessité d’entretenir les premiers acquis tout au long de la vie. Pour permettre à celle-ci de sauver encore plus de vies, il faut que nous nous en saisissions en vue d’identifier à chaque génération les lieux d’apprentissage les plus propices – il peut s’agir des collèges et des lycées. Donnons donc à la formation aux premiers secours toutes ses lettres de noblesse en l’inscrivant dans le temps et le parcours de vie de nos concitoyens. Il nous appartient de nous saisir de ce travail en profondeur. C’est la raison pour laquelle le groupe SRC soutiendra très fortement les amendements du Gouvernement.

M. Guillaume Larrivé. Je tiens à apporter le soutien du groupe UMP au rapporteur : cette proposition de loi, qui vise à introduire une formation pratique aux gestes de premiers secours dans la préparation du permis de conduire, est très aboutie. Le Sénat l’a adoptée. Le plus sage, le plus expédient et le plus opérationnel serait que la commission des Lois l’adopte en l’état afin d’achever le parcours de cet excellent texte et lui permettre d’entrer en application le plus rapidement possible au bénéfice de tous.

M. le rapporteur. Madame Chapdelaine, la rédaction du texte, modifiée par le Sénat et que je soutiens, n’entraîne plus aucun coût financier supplémentaire puisqu’elle ne prévoit plus aucun nouveau module. C’est dans le cadre de la formation à l’épreuve théorique que les moniteurs expliqueront les nouvelles dispositions. C’est une modification importante de la première rédaction du texte.

La Commission en vient à l’examen des amendements.

Article unique (art. L. 221-3 [nouveau] du code de la route) : Formation aux notions élémentaires de premier secours dans le cadre de la préparation de l’examen du permis de conduire

La Commission aborde l’amendement CL1 du Gouvernement.

M. le rapporteur. Le Gouvernement considère que les futurs conducteurs doivent être formés aux notions élémentaires de premiers secours in abstracto, sans référence aux accidents de la circulation. Or la rédaction actuelle du texte ne prétend nullement que les cinq gestes ne pourraient être pratiqués que face à un blessé de la route en détresse. Le même blessé victime d’un accident domestique pourra également être secouru.

En outre, l’exposé sommaire de l’amendement CL1 du Gouvernement semble envisager d’enseigner des gestes médicaux, tels que le massage cardiaque, qui vont bien au-delà des cinq gestes qui sauvent.

La suppression proposée par le Gouvernement me semble inadaptée car, parmi les gestes qui sauvent, certains sont spécifiques aux accidents de la route : alerter les secours, baliser les lieux, voire libérer les voies respiratoires sur un blessé inconscient dans son véhicule sont bien des compétences à mettre en œuvre de manière spécifique en cas d’accident de la route.

L’amendement du Gouvernement est au mieux inadapté, au pire contre-productif par rapport à l’objectif de la proposition de loi.

C’est pourquoi j’émets, comme je l’ai déjà dit, un avis défavorable à cet amendement, vous proposant de laisser le débat avoir lieu en séance publique en présence du Gouvernement, qui pourra prendre conscience de son caractère inadapté et le retirer à l’issue d’un débat contradictoire.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CL3 du Gouvernement.

M. le rapporteur. Dans l’exposé sommaire de l’amendement CL3, le Gouvernement considère que l’emploi, pour l’acquisition d’une compétence, du mot « sanctionne » est « inadapté et pourrait susciter des incompréhensions ».

Je tiens à rappeler qu’en français le mot « sanctionner » a deux significations proches mais distinctes : « punir par une sanction » et « confirmer, approuver légalement ou officiellement ».

Un examen, comme celui du permis de conduire, ne débouche pas sur une évaluation des qualités du conducteur sur une échelle entre 0 et 20 mais bien sûr la vérification officielle qu’une compétence est maîtrisée – le permis peut alors être délivré.

Aussi le mot « sanctionner » semble-t-il plus précis et plus approprié à la situation présente que le mot « évaluer ».

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à l’amendement.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article unique modifié.

Article additionnel après l’article unique (art. 16 de la loi n° 2003-495 du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière) : Abrogation d’une disposition redondante prévoyant la sensibilisation des futurs conducteurs aux notions élémentaires de premiers secours

La Commission aborde l’examen de l’amendement CL2 du Gouvernement.

M. le rapporteur. En 2002, le président Chirac a fait de la sécurité routière une des priorités du quinquennat, qui a été marqué notamment par l’adoption de la loi n° 2003-495 du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière.

L’article 16 de cette loi prévoit que « les candidats au permis de conduire sont sensibilisés [...] aux notions élémentaires de premiers secours » dans le cadre de leur formation et renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de fixer ses modalités d’application.

Cet article est issu de l’adoption de deux amendements identiques, le premier présenté par la commission des Lois et M. Patrick Delnatte, le second par MM. Francis Vercamer et Patrice Martin-Lalande. M. René Dosière avait déposé un autre amendement, examiné en discussion commune avec les deux amendements identiques. Or aucun décret d’application de ce dispositif n’a été publié.

Si cette disposition est redondante avec le présent texte, sa suppression est mal rédigée – il manque le numéro du texte – et, surtout, surprenante, puisque, au cours de son audition il y a une semaine, le délégué à la sécurité et à la circulation routières m’a indiqué que le Gouvernement s’apprêtait à appliquer enfin cette disposition dans le cadre d’un projet de décret soumis actuellement au Conseil d’État.

Cette précision ne justifie pas plus que les deux précédents amendements de renoncer à une adoption conforme du texte, la mesure qu’il prévoit pouvant tout aussi bien être inclus dans un prochain texte.

Avis défavorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis la Commission adopte l’ensemble de la proposition de loi ainsi modifiée.

*

* *

La Commission en vient à l’examen de la proposition de loi organique de
MM. Jean-Paul Chanteguet, Jean-Jacques Urvoas, Gilles Savary et plusieurs de leurs collègues relative à la nomination des dirigeants de la SNCF (n^o 1877) (M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur).

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi organique, présentée par MM. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du Développement durable, Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des Lois et Gilles Savary, rapporteur au nom de la commission du Développement durable du projet de loi portant réforme ferroviaire.

La commission du Développement durable ayant adopté il y a quelques jours un texte visant à modifier l’organisation générale des activités de la SNCF et de Réseau ferré de France (RFF), cette proposition de loi organique tend à tirer les conséquences de la modification structurelle des deux établissements sur le contrôle parlementaire de la nomination des dirigeants de la SNCF.

Plus précisément, elle tend à définir les fonctions qui, au sein du nouveau groupe public ferroviaire, feront l’objet de la procédure d’avis public des commissions parlementaires, préalable aux nominations par le président de la République. Cette procédure est prévue à l’article 13, alinéa 5, de la Constitution, la loi organique du 23 juillet 2010 ayant établi la liste des nominations sur lesquelles les commissions parlementaires doivent statuer. La loi, ordinaire, de ce même 23 juillet 2010 a déterminé, quant à elle, les commissions compétentes.

C’est une proposition et non un projet de loi organique : on peut s’étonner que le Gouvernement n’ait pas pris lui-même l’initiative de déposer un projet de loi organique en ce sens, en plus de son projet de loi ordinaire portant réforme ferroviaire. Ce n’est toutefois pas une première puisque le président Jean-Jacques Urvoas avait déjà présenté, avec MM. Gilles Carrez et Christian Eckert, une proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de BPI-Groupe.

Sur le fond, je ne vous rappellerai que les grandes lignes du projet de loi portant réforme ferroviaire.

La répartition actuelle des compétences entre RFF et l’actuelle SNCF est devenue d’une trop grande complexité. Si RFF est propriétaire du réseau ferroviaire, il n’en est pas le réel gestionnaire, car cette mission continue d’être déléguée à la SNCF, plus précisément, à deux de ses services : « SNCF Infra » pour l’entretien du réseau et la Direction de la circulation ferroviaire (DCF) pour la gestion et la régulation de la circulation des trains.

Le projet de loi adopté par la commission du Développement durable tend à rationaliser cette organisation en créant un groupe ferroviaire composé de trois établissements publics industriels et commerciaux (EPIC) : un gestionnaire d’infrastructure, désormais unifié et dénommé « SNCF Réseau », prendra la suite de RFF ; l’actuelle SNCF, rebaptisée « SNCF Mobilités », sera recentrée sur ses seules activités de transport ; un établissement de tête, dénommé « SNCF », – semblable à une holding si on le comparait au dispositif allemand – sera chargé d’assurer le contrôle et le pilotage stratégiques du nouveau groupe public.

Ce troisième établissement – la SNCF – sera gouverné par un directoire de deux membres et un conseil de surveillance. Les deux membres du directoire seront nommés par décret du président de la République, sur proposition du conseil de surveillance. Ils seront placés de plein droit à la tête des deux autres établissements. Autrement dit, le président du directoire de la SNCF sera aussi le président du conseil d’administration de SNCF Mobilités et le vice-président du directoire de la SNCF sera également le président du conseil d’administration de SNCF Réseau.

Quant au président du conseil de surveillance de la SNCF, il sera nommé par décret du président de la République, parmi les membres et sur proposition de ce conseil. Sa fonction sera très importante, puisqu’il pourra avoir un rôle de départiteur en cas de divergence entre les deux membres du directoire : il pourra alors trancher le désaccord. Ce système renforcera – telle est l’intention majeure des auteurs du projet de loi – la cohérence du fonctionnement des trois établissements.

Ce sont ces trois personnalités – le président du conseil de surveillance et les deux membres du directoire – que la proposition de loi organique vise à soumettre à la procédure d’audition et d’avis public prévue à l’article 13 de la Constitution, en vue d’adapter le contrôle parlementaire à la nouvelle gouvernance de la SNCF.

Il appartiendra par ailleurs au législateur ordinaire de déterminer les commissions parlementaires compétentes. Un amendement en ce sens, présenté par M. Gilles Savary, a été adopté la semaine dernière, lors de l’examen par la commission du Développement durable du projet de loi portant réforme ferroviaire.

Je vous demande donc, mes chers collègues, d’adopter cette proposition de loi organique.

M. Gilles Savary, rapporteur pour avis de la commission du Développement durable et de l’aménagement du territoire. Je vous remercie d’avoir mis à l’ordre du jour de cette séance cette proposition de loi organique, qui pourra ainsi être examinée dans le même temps que le projet de loi portant réforme ferroviaire, de façon à pouvoir entrer en application dès le mois de décembre 2014 après l’adoption vraisemblable en juillet prochain de la réforme ferroviaire.

Comme l’a rappelé le rapporteur, cette proposition de loi organique vise à assurer le contrôle parlementaire des nominations des trois dirigeants des trois entités qui composeront le groupe SNCF.

Merci pour votre confiance et, je l’espère, pour votre vote.

M. Lionel Tardy. Si, et seulement si, on reste dans votre logique, cette proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF est le prolongement normal du projet de loi. Sachant que les présidents de RFF et de la SNCF étaient nommés de cette manière, il semble cohérent que les trois dirigeants de l’ÉPIC de tête le soient également.

Je tiens toutefois à rappeler que lors de l’examen du projet de loi sur l’indépendance de l’audiovisuel public, à la fin de 2013, je m’étais étonné de la vision du Gouvernement. Celui-ci a en effet défendu bec et ongles la nomination des présidents de l’audiovisuel public par le Conseil supérieur de l’audiovisuel prétendument pour assurer leur indépendance. J’avais alors soutenu que si cette logique était appliquée au secteur ferroviaire, le président de RFF devrait être nommé par l’Autorité de régulation des activités ferroviaires (ARAF). Je réitère ce matin le même constat : pourquoi le président de SNCF Réseau ne serait-il pas nommé par l’ARAF ? Certes, si une telle nomination peut se révéler compliquée du fait de la nouvelle architecture, la question mérite d’être posée. Cette remarque montre le caractère bancal de votre proposition de loi organique, vos positions différant selon les autorités administratives indépendantes.

Je ne manquerai pas de soulever de nouveau la question en séance publique.

M. le rapporteur pour avis. L’ARAF est un régulateur et non un conseil supérieur : c’est ce qui fait toute sa différence avec le CSA.

La mission de l’ARAF, issue de la transposition d’une directive européenne, est de veiller à l’égalité et à l’équité d’accès au réseau ferroviaire des nouveaux entrants par rapport à l’entreprise historique. L’ARAF doit veiller en particulier à la stricte indépendance de l’attribution des sillons et au caractère équitable et non discriminatoire de l’ensemble des tarifications des infrastructures et des équipements existants sur le réseau ferré entre les nouveaux entrants et la SNCF. Contrairement au CSA, l’ARAF n’a ni pouvoir réglementaire ni prérogative éthique.

M. le rapporteur. L’article 13, alinéa 5, de la Constitution donne compétence au législateur organique pour déterminer « les emplois ou fonctions, […], pour lesquels, en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation, le pouvoir de nomination du président de la République s’exerce après avis public de la commission permanente compétente de chaque assemblée ». Or les structures qui seront mises en place dans le cadre de la loi portant réforme ferroviaire relèveront bien des dispositions de l’article 13. Il est donc impossible d’envisager que les commissions parlementaires soient exclues de leur pouvoir de contrôle sur des nominations d’une telle importance.

L’ARAF sera du reste chargée de rendre un avis conforme sur la nomination du président de SNCF Réseau, qui sera aussi le vice-président du directoire. L’ARAF n’est donc pas exclue du dispositif.

La Commission passe à l’examen des articles.

Article 1^er (tableau annexé à la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution) : Avis public des commissions parlementaires sur la nomination des dirigeants de la nouvelle SNCF

La Commission adopte l’article 1^er sans modification.

Article 2 : Entrée en vigueur

La Commission adopte l’article 2 sans modification.

Puis la Commission adopte l’ensemble de la proposition de loi organique sans modification.

La séance est levée à 12 heures 20.

——fpfp——

Informations relatives à la Commission

La Commission a désigné :

Mme. Marietta Karamanli, rapporteure sur la proposition de résolution européenne de Mme Marietta Karamanli sur les orientations pour l’avenir de l’espace de liberté, de sécurité et de justice (n° 1988).

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Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Nathalie Appéré, M. Christian Assaf, Mme Marie-Françoise Bechtel, M. Erwann Binet, M. Jacques Bompard, M. Marcel Bonnot, M. Dominique Bussereau, Mme Colette Capdevielle, Mme Marie-Anne Chapdelaine, M. Éric Ciotti, M. Jean-Michel Clément, M. Gilbert Collard, M. Sergio Coronado, M. Carlos Da Silva, M. Sébastien Denaja, Mme Françoise Descamps-Crosnier, M. Patrick Devedjian, M. Marc Dolez, M. Philippe Doucet, M. Matthias Fekl, M. Georges Fenech, M. Hugues Fourage, M. Guillaume Garot, M. Guy Geoffroy, M. Bernard Gérard, M. Yves Goasdoué, M. Philippe Goujon, Mme Françoise Guégot, M. Philippe Houillon, M. Sébastien Huyghe, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Mme Anne-Yvonne Le Dain, M. Bernard Lesterlin, Mme Sandrine Mazetier, M. Paul Molac, M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Jacques Pélissard, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Pascal Popelin, Mme Cécile Untermaier, M. Jean-Jacques Urvoas, M. Daniel Vaillant, M. Jacques Valax, M. François Vannson, M. Alain Vidalies, M. François-Xavier Villain, M. Jean-Luc Warsmann, Mme Marie-Jo Zimmermann, M. Michel Zumkeller

Excusés. - M. Marc-Philippe Daubresse, M. Jean-Pierre Decool, M. René Dosière, Mme Laurence Dumont, M. Daniel Gibbes, Mme Marietta Karamanli, M. Alfred
Marie-Jeanne, M. Sébastien Pietrasanta, M. Bernard Roman, M. Roger-Gérard Schwartzenberg, M. Patrice Verchère

Assistaient également à la réunion. - M. François Pupponi, M. Gilles Savary, M. Lionel Tardy