de M. Gilles Carrez,

Président

La Commission examine, sur le rapport de M. Nicolas Sansu, la proposition de résolution européenne relative à la dette souveraine des États de la zone euro (n° 2723).

M. Nicolas Sansu, rapporteur. Si la commission des Finances veut gagner du temps, je lui suggère d’adopter la proposition de résolution européenne que je présente : elle n’aura plus besoin d’entendre les membres du Gouvernement qui doivent s’exprimer devant elle tout à l’heure car les problèmes traités par le programme de stabilité et le programme national de réforme seront réglés autrement. Vous conviendrez que l’argument vaut son pesant d’or !

Plus sérieusement, cette proposition de résolution européenne a été adoptée par la commission des Affaires européennes avec le plus petit des scores – le même aurait tout de même fait le bonheur du Paris Saint-Germain ces derniers jours. Quel que soit son sort au sein de notre Commission – je souhaite évidemment qu’il soit au moins aussi favorable que la semaine dernière, mais je n’en suis pas sûr –, elle sera examinée au cours de la première séance publique du jeudi 7 mai puisque le groupe GDR a demandé son inscription dans une séance dont il a fixé l’ordre du jour.

Plutôt que vous lire l’exposé des motifs de la proposition de résolution, je souhaite vous expliquer, le moins mal possible, ce qui a motivé le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et d’abord les députés du Front de gauche, pour inscrire ce texte dans leur « niche » parlementaire.

Pour nous, la dette est un formidable moyen de pression et de domination qui sert les intérêts d’une politique précise : celle qui consiste à favoriser les politiques publiques récessives, austéritaires parfois, en s’inscrivant en tout cas dans la tradition du libéralisme triomphant de ces dernières décennies. À ce sujet, je ne résiste pas à l’envie de vous citer la fameuse note rédigée en 2010 par le FMI : « Les pressions des marchés pourraient réussir là où les autres approches ont échoué. Lorsqu’elles font face à des conditions insoutenables, les autorités nationales saisissent souvent l’occasion pour mettre en œuvre des réformes considérées comme difficiles, comme le montrent les exemples de la Grèce et de l’Espagne. »

Ce que ne disait pas encore le FMI, c’est que les réformes « considérées comme difficiles » provoquent des dégâts humains, sociaux et économiques considérables. Je ne reviens pas sur les plans d’ajustement imposés aux peuples espagnol, grec et portugais ni sur la remise en cause de droits humains comme le droit à la santé – le nombre de personnes mal soignées a augmenté en Grèce ainsi que le nombre de suicides – ou le droit au logement bafoué pour de nombreuses familles espagnoles. Notre pays lui-même, à un degré moindre, a également subi des ajustements qui ont touché notre peuple : ainsi la « réforme Fillon » des retraites de 2010. Alors que le président Sarkozy avait annoncé qu’il ne toucherait pas aux retraites, cette réforme a été mise en œuvre pour maintenir la crédibilité financière de la France, comme François Fillon le disait lui-même. Je pense aussi au revirement de François Hollande et à son choix exclusif, en novembre 2012, confirmé en 2014, d’un allégement massif des prélèvements sur les entreprises, ce qui s’est répercuté de facto sur la consistance du service public et sur le soutien à la demande.

Cette dette, et c’est encore plus vrai avec ce chiffre magique de 2 000 milliards d’euros, est donc une justification très forte des politiques publiques néolibérales qui ont triomphé depuis trente ans. Je consacrerai un important passage de mon rapport à ce sujet. Cette approche est d’autant plus contestable que l’on pourrait parler de dette illégitime, du moins pour une partie de son montant.

D’abord en raison de ce que l’on nomme l’effet « boule de neige ». Les taux d’intérêt bien supérieurs à la croissance dans les années 1980-1990 ont contribué à gonfler la dette au bénéfice de ses détenteurs. Un rapport de la commission des Finances du Sénat soulignait, en 1998, que s’ils avaient été « financés par des emprunts dont la rémunération est égale au taux de croissance courant, les déficits primaires structurels enregistrés depuis 1980 n’auraient contribué qu’à hauteur de 17,1 points de PIB à l’augmentation du ratio d’endettement, contre 29,3 actuellement. L’écart atteint alors 12,2 points de PIB, les déficits primaires structurels ayant été quasi continuellement financés à des taux d’intérêt supérieurs au taux de croissance. »

Ensuite, en raison d’une baisse des prélèvements sur les classes les plus aisées comme l’ont montré, en 2010, un fameux rapport du rapporteur général de notre Commission, notre actuel président, puis le rapport sur la situation des finances publiques de MM. Paul Champsaur et Jean-Philippe Cotis.

Au total, nous aurions pu et dû éviter trente points de dette ! Le contexte de concurrence fiscale permise par l’Europe et l’évasion fiscale n’ont fait qu’aggraver les choses.

Cette évolution n’a été possible que parce que l’on a démantelé le circuit du Trésor sans mettre en œuvre un équivalent européen. En 2008, quand survient la crise économique et financière, le pays et la zone euro sont déjà fortement endettés du fait d’un choix clair en faveur des plus aisés. Le transfert des dettes privées vers la dette publique, le sauvetage des banques et le soutien à l’activité par l’accroissement des déficits vont faire exploser encore davantage les dettes souveraines des États de la zone euro. Ce n’est pas une première dans l’histoire ; ce n’est pas non plus propre à la seule zone euro. Vous comprendrez dès lors que les remèdes proposés ne sont, à notre sens, opérants ni pour résoudre la crise ni pour trouver un chemin alternatif.

En commission des Affaires européennes, j’ai été interrogé sur la situation de la France, qui emprunte aujourd’hui à des taux très bas – le ministre a évoqué un taux de 0,43 %. Il faut bien voir que la mise sur le marché de liquidités de façon massive par la BCE recèle un danger car cela risque de créer une bulle financière pouvant exploser à tout moment. Aujourd’hui, les États ne seraient sans doute pas en mesure de réagir comme ils l’ont fait en 2007 ou 2008. Cette bulle semble bien voir le jour comme le montre, depuis trois mois, l’envolée du CAC 40 sous l’effet des rachats d’actions en masse.

Il y a donc urgence à proposer un autre chemin. Il s’articule autour des six points de la résolution.

Premier point : une grande conférence sur la dette devrait rassembler les gouvernements mais aussi les citoyens. La présidente du Parlement grec a lancé il y a un mois le Comité pour la vérité sur la dette qui s’appuie sur des experts ainsi que sur des associations grecques et internationales, comme cela s’est déjà produit en Équateur. Dans le cas grec, se pose la question d’une solution qui ne passe pas par les exigences de la « troïka » : il existe un réel besoin de moratoire, le temps de définir la part de dette qu’il faudrait restructurer, voire annuler.

Le deuxième point a trait à la transparence. J’ai enfin eu un contact avec l’Agence France Trésor. Si le circuit d’émission de la dette et la connaissance des titres émis ne posent pas de problème, en revanche, l’opacité règne une fois que l’on passe par la chambre de compensation, que ce soit Euroclear ou SWIFT. Il serait tout de même bien de savoir si ce sont les princes qataris ou le parti communiste chinois qui détiennent la dette de la France.

M. Dominique Baert. Les deux !

M. le rapporteur. Si c’est le parti communiste chinois, je suis d’accord... Je vous rassure, je plaisante.

Troisièmement, nous souhaitons également désintoxiquer pour partie la dette du circuit des marchés financiers. Cela peut se faire au niveau européen : j’évoquais d’un circuit du Trésor européen qui pourrait passer par un système de réserves obligatoires comme cela se pratiquait dans les années cinquante, soixante et soixante-dix, avec un plancher du Trésor.

Quatrièmement, pour éviter l’emballement des circuits financiers, créateurs d’insécurité, nous proposons une véritable séparation bancaire – nous pensons que la loi bancaire a raté son objectif –, et la mise en place d’une taxe sur les transactions bancaires qui soit digne de ce nom, c’est-à-dire assise sur une assiette large.

Le cinquième point concerne les objectifs de la Banque centrale européenne – BCE. La BCE va au-delà des traités ou tout au moins les interprète de manière très large. L’encadrement budgétaire des États se fonde par exemple sur une interprétation extensive de l’article 136 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le rôle de la BCE et de la politique monétaire dans le cadre d’un soutien à l’activité et à la réduction des inégalités doit être repensé. Ce n’est ni plus ni moins que le débat sur l’indépendance de la BCE que nous souhaitons relancer.

Le sixième point, enfin, appelle à la mise en œuvre d’un réel pacte de croissance ainsi que d’une harmonisation fiscale et sociale dans un contexte où la concurrence prévaut et met à mal l’Union économique et monétaire – avec la bénédiction de tous : nos établissements bancaires et nos multinationales font, comme les autres, leur miel de ces distorsions, et parfois même des paradis fiscaux.

Je remercie toutes celles et tous ceux qui ont travaillé avec moi sur ce texte, ainsi que les personnes que j’ai entendues afin de préparer mon rapport : MM. Pascal Franchet, vice-président France du Comité d’annulation pour la dette du Tiers-Monde, Clément Fontan, chercheur à l’université de Montréal, auteur d’une thèse sur l’évolution du rôle de la BCE, Henri Sterdyniak, directeur du département économie de l’Observatoire français de conjoncture économique – OFCE –, Benjamin Lemoine, chercheur à Sciences Po, auteur des travaux sur la mise en marché de la dette publique française, Michel Husson, membre du Comité pour la vérité de la dette grecque et membre du conseil scientifique d’ATTAC, Thomas Coutrot, économiste et membre des Économistes atterrés à l’initiative de l’audit citoyen de la dette, et Stéphane de la Rosa, professeur à l’université de Valenciennes, spécialiste de la gouvernance économique européenne.

Cette proposition de résolution, je l’ai dit, a été adoptée avec le plus petit score par la commission des Affaires européennes. Je ne doute pas que mes collègues de la commission des Finances auront à cœur de montrer leur solidarité et leur talent en la faisant gagner plus largement.

M. le président Gilles Carrez. La dette est un sujet majeur. Je suis d’accord avec Nicolas Sansu sur un point : nos problèmes à venir viendront de la dette et de la remontée des taux d’intérêt. Ce sera l’heure de vérité. Il reste que les marchés financiers cloués au pilori par la proposition de résolution permettent aujourd’hui à la France de se financer à coût nul, y compris en raisonnant en taux d’intérêt réels.

M. Olivier Carré. Parfois même à taux négatifs !

M. le président Gilles Carrez. Cela relativise un peu le diagnostic. Il est vrai, comme l’a rappelé Nicolas Sansu, que, par le passé, des taux réels extrêmement élevés ont permis aux créanciers de se constituer des réserves financières colossales. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, même si j’ai la conviction que la situation actuelle ne peut pas durer – nous le répétons depuis des années, même si les taux ne font que baisser. Quand on compare l’exécution 2013 et 2014 de l’ensemble des comptes publics, on constate que les frais financiers, c’est-à-dire les intérêts de la dette, diminuent légèrement en valeur courante alors qu’il a fallu financer plus de 80 milliards d’euros supplémentaires pour couvrir le déficit de quatre points de 2014. Autrement dit, la dette a augmenté, mais les frais financiers ont diminué parce que l’économie liée au refinancement par des prêts à 1 % de la fraction en capital de nos 2 000 milliards d’euros tombés en 2014 – constituée pour partie par des emprunts contractés lors de la crise financière à 3 ou 4 % – est plus importante que le surcoût lié à l’accroissement de l’endettement. À l’évidence, il s’agit d’une situation...

M. Charles de Courson. Précaire !

M. le président Gilles Carrez. ... disons temporaire.

Je remercie enfin Nicolas Sansu d’avoir cité mon rapport de 2010 : c’est une analyse qui, rétrospectivement, donne à réfléchir.

M. Christophe Caresche. Cette proposition de résolution veut affirmer un certain nombre de positions et engager un débat sur la dette. Cela semble tout à fait légitime, et il paraît tout à fait positif que l’Assemblée nationale s’exprime sur ce sujet aussi bien au sein des commissions qu’en séance publique.

La logique qui sous-tend le texte est assez différente de celle qui prévaut aujourd’hui, notamment concernant le financement par une banque centrale placée sous l’étroite autorité de la souveraineté politique. Nous voyons bien quelle logique est à l’œuvre et à quel point elle est loin des pratiques actuelles.

Le président Carrez a raison de souligner que les marchés, desquels il nous est proposé de sortir, nous permettent aujourd’hui d’emprunter pratiquement à des taux négatifs, ce qui est plutôt une bonne chose même si cela n’a pas vocation à durer. Notons que lorsque la Grèce est sortie des marchés, son financement a été assuré par les États, par le Fonds européen de stabilité financière – FESF –, puis par le mécanisme européen de stabilité – MES. D’un certain point de vue, la situation de la Grèce aujourd’hui est liée à une problématique non de marchés, mais bien de financement par les États.

Les propositions de la résolution concernant la Banque centrale européenne me paraissent un peu contradictoires. Nous pouvons saluer le fait que la BCE ait décidé d’une politique d’expansion monétaire dans un contexte de quasi-déflation. Je veux bien que l’on parle de risque de bulle spéculative, mais l’urgence commandait de faire redémarrer la croissance en Europe. Et malgré un statut d’autonomie critiqué, force est de reconnaître que la BCE a réussi à prendre ces dernières années des décisions que l’on n’aurait pas pu imaginer de sa part au moment de sa constitution.

Le groupe socialiste considère qu’il faut essayer d’emprunter une trajectoire de mutualisation de la dette au niveau européen, ce qui signifie aussi qu’il faut plus d’intégration économique et politique. Dans une zone monétaire unique, l’idée est de disposer d’instruments d’émission de dette communs avec, par exemple, un Trésor européen. Les propositions faites en ce sens par M. Michel Aglietta nous semblent intéressantes. Si on laisse en revanche chaque État responsable de sa dette, cela ne marche pas. Il faut donc aller dans cette direction, même si les réticences et les résistances peuvent être fortes.

M. Dominique Lefebvre. Le débat sur la dette est non seulement légitime, mais également utile et nécessaire.

Nous partageons une partie des analyses développées dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution de notre collègue Nicolas Sansu mais, au final, pas complètement sa logique, et certainement pas ses propositions.

La question de la dette française doit être replacée dans une perspective longue. Il ne faut pas mentir aux Français sur l’origine de la dette : le principal des 2 000 milliards d’euros de dette publique ne résulte pas de la crise financière. Le doublement de la dette entre 2002 et 2012 est d’abord lié à l’accumulation sur une longue période de déficits publics et sociaux sans qu’il n’ait jamais été démontré que cette politique constante ait donné des résultats en termes de croissance ou de compétitivité.

En entamant un débat sur la dette, il faut être clair sur la façon dont on entend faire évoluer la trajectoire des comptes publics. Une partie des réponses aux questions posées par Nicolas Sansu se trouve dans l’orientation choisie par le Gouvernement, soutenue par le groupe socialiste : une politique de soutien à la croissance dans le cadre d’une réduction progressive des déficits publics qui ne mette pas en cause le retour de l’activité. Historiquement, la croissance constitue bien, avec l’inflation, l’un des deux moteurs à même de faire se dégonfler la dette.

La question de la transparence nous revient chaque année, notamment à l’occasion du rapport spécial consacré à ces sujets, qu’il m’a un temps été donné de rédiger. Certains éléments de transparence sont à l’évidence nécessaires. Il est vrai que nous ne sommes pas en mesure de savoir en permanence qui détient la dette française. Nous savons cependant qu’elle est détenue pour près des deux tiers par des étrangers. Ce mouvement d’internationalisation est rendu nécessaire à partir du moment où l’on empile les déficits publics : il faut bien se financer. Si l’on veut réduire la dépendance par rapport à l’étranger, commençons par réduire les déficits publics plutôt que de chercher à faire défaut sur la dette ou à trouver d’autres modes de financement.

Sur plusieurs points enfin, les termes de résolution sont plutôt durs. Contrairement à ce que dit Nicolas Sansu, nous ne menons pas de politique d’austérité en France ; nous ne voterons pas une résolution qui tendrait à le laisser croire. La proposition de résolution appelle aussi à avancer en matière de régulation ; or, la régulation des marchés financiers existe déjà. Des dispositions ont été prises à l’échelon national, mais aussi à l’échelon européen sur la régulation bancaire et la régulation des marchés financiers. Il faut continuer dans cette voie.

Quoi qu’il en soit, le débat a le mérite d’exister et je salue l’initiative de notre collègue qui l’a lancé.

M. le président Gilles Carrez. Nicolas Sansu a cité mon rapport de 2010. À cette époque, nous commencions à observer une érosion des recettes fiscales en raison de la crise. Je me suis interrogé sur la dette, dont nous savions qu’elle était le résultat de déficits accumulés depuis quarante ans en raison d’un écart persistant entre les dépenses et les recettes. N’avions-nous pas pris depuis une douzaine d’années des mesures aboutissant à altérer...

M. Henri Emmanuelli. Creuser !

M. le président Gilles Carrez. ... les recettes ? Indépendamment des effets de la crise, cette situation ne tenait-elle pas à une accumulation de mesures dont nous n’avions pas pris conscience en termes de pression fiscale ?

Mon étude a porté sur dix ans. En 2000 était mis en œuvre le plan Fabius. M. Fabius, le ministre de l’Économie et des finances de l’époque, considérait que la majorité courrait les plus grands dangers si elle n’était pas capable de baisser les impôts. Des baisses considérables ont été décidées, qui ont porté sur plusieurs dizaines de milliards : baisse d’un point de la TVA, baisse de l’impôt sur le revenu, suppression de plusieurs impôts locaux comme la vignette automobile... Ce mouvement s’est poursuivi en 2002. Si aujourd’hui, on se demande quelle majorité a le plus augmenté les impôts, avant ou après 2012 – comme toujours, dans ce genre de débat, ce sont les deux –, en 2010, je montrais déjà qu’en termes de baisse d’impôts nous avions fait montre d’une continuité extraordinaire ! J’avais chiffré à 100 milliards d’euros le total des baisses d’impôts cumulées en dix ans, avec un tiers sous la majorité menée par M. Jospin et deux tiers sous la majorité suivante.

M. Henri Emmanuelli. On a diminué les recettes sans en faire autant avec les dépenses !

M. le président Gilles Carrez. Par rapport à des dépenses qui restaient structurellement à peu près constantes, je me demandais en 2010 s’il avait été bien raisonnable de diminuer ainsi les recettes. Cette diminution de recettes n’avait-elle pas été financée par la dette ?

À partir de 2010, le mouvement s’est inversé et les recettes ont augmenté pour un montant atteignant quasiment 100 milliards d’euros, ce qui amène à se poser une autre question, celle de la stabilité fiscale. La bonne fiscalité ne devrait-elle pas être pas d’abord dédiée à couvrir des dépenses, avant de chercher à modifier les comportements des agents économiques dans tel ou tel sens, et adaptée à un niveau de dépenses reflétant le consensus politique de la société ?

Lorsque l’on se pose la question dans ces termes, force est de constater une grande continuité de fait, quelles qu’aient été les majorités.

M. Christophe Caresche. Mais pas dans la rigueur !

M. le rapporteur. Je pensais qu’on avait encore la possibilité d’influer sur le cours des choses ! Il semblerait, à entendre Gilles Carrez, que les mêmes politiques semblent s’imposer à toutes les majorités ; je ne vous cache pas mes inquiétudes quant aux conclusions que l’on pourrait tirer d’un tel constat.

Mme Véronique Louwagie. Depuis le début de la crise financière, certains pays européens ont connu une très forte progression de leur dette publique, liée notamment à l’augmentation de leurs dépenses destinées à soutenir leur économie et leur système bancaire. L’article unique du texte examiné contient six propositions, au premier abord alléchantes. Ainsi, nous pouvons tous tomber d’accord sur la nécessité d’organiser un débat : la crise de la dette souveraine a conduit l’Union européenne à mettre en place un dispositif pour protéger la zone euro, mais malgré les premiers signes de reprise, le poids de la dette reste relativement important. Nous pouvons également vous rejoindre sur l’exigence de transparence et de régularité de l’information. Nous avons enfin tous réfléchi à la mise en place d’outils de financement de l’action publique autres que le recours aux marchés financiers.

En revanche, les deux points suivants – la proposition de séparation des activités bancaires et la mise en place d’une taxation européenne large des transactions financières – m’interpellent davantage. Le chantier de la régulation du secteur financier a déjà été lancé par l’ancienne majorité, le président Sarkozy étant le premier chef d’État à avoir mis cette taxe à l’ordre du jour du G20. Aujourd’hui, son assiette reste à déterminer, alors que les éléments chiffrés à la fois sur ses recettes et sur son impact font défaut. Mais la crise de la politique monétaire de la BCE doit être relativisée : le récent programme de rachat de la dette publique par la banque centrale a ainsi permis de redonner confiance aux marchés, et il faut s’y inscrire pour faire repartir la croissance et éviter que la zone euro ne tombe en déflation.

Enfin, nous ne saurions approuver l’idée de stopper les politiques d’austérité. La fin du sérieux budgétaire que vous préconisez, monsieur Sansu, apparaît déconnectée des réalités économiques et européennes. Notre pays doit respecter ses obligations vis-à-vis de Bruxelles ; or, depuis quelques mois, aucun message fort n’a été envoyé en ce sens, alors que les échecs et les promesses non tenues décrédibilisent la parole de la France. La maîtrise durable de la dette ne peut passer que par une réduction des déficits et par un rétablissement contrôlé des comptes publics ; cela implique des réformes structurelles courageuses que ce Gouvernement ne semble pas prêt à engager.

M. Éric Alauzet. Merci, monsieur Sansu, d’avoir été à l’initiative de ce débat essentiel ! Le groupe écologiste est d’accord avec la plupart de vos six propositions, mais regrette que la dernière d’entre elles désigne l’austérité budgétaire comme seule origine de la dette, sans mentionner la problématique de l’illégitimité de celle-ci, même si c’est porteur d’un risque d’irresponsabilité. Je m’explique : s’agissant du capital, chacun doit être responsable des décisions qu’il a prises à un moment donné. Mais l’histoire montre que le niveau des taux d’intérêt a épuisé les pays qui recouraient à l’emprunt alors que des bénéfices importants étaient réalisés par les créanciers. L’Europe pourrait donc aujourd’hui demander à ces derniers de consentir quelques efforts.

Le problème se présente différemment pour ce qui est du capital – on pourrait notamment s’interroger sur la répartition des richesses.

Gilles Carrez a évoqué la question des recettes de l’État en décrivant les politiques fiscales menées par différentes majorités ; je compléterai sa remarque en soulignant le poids de l’évasion fiscale. Certes, les déficits résultent pour partie des décisions volontaires de renoncer à une collecte fiscale, mais également des conséquences involontaires de la fuite des capitaux et de l’évasion fiscale.

La mutualisation suppose que les différents pays européens acceptent de mettre davantage au pot commun. Dans ce contexte, au-delà d’une hypothétique annulation de la dette – solution qu’on ne saurait prôner aujourd’hui, même si elle a été fréquemment expérimentée par le passé, dès le Moyen Âge, et plus récemment en Grèce où l’on a annulé une partie de la dette privée –, deux pistes m’apparaissent légitimes à explorer : interpeller les créanciers de la dette sur leurs responsabilités et travailler à l’extinction de l’évasion fiscale. Si l’on veut rendre la courbe de réduction des déficits crédible, on ne peut pas compter uniquement sur la baisse de la dépense publique. L’austérité joue un rôle, mais celui-ci n’est pas prépondérant. Ne déresponsabilisons pas les uns et les autres sur leur choix d’emprunter !

M. Olivier Carré. Monsieur le président, votre remarque en matière de recettes fiscales aurait été juste si les taux de prélèvements obligatoires avaient baissé sur la période. Or, ils n’ont pas cessé de monter, pour atteindre aujourd’hui un niveau sensiblement différent de celui des autres pays européens. On s’interroge souvent sur l’intérêt de distinguer déficits structurels et conjoncturels ; mais l’accumulation croissante et régulière du montant de la dette d’un pays montre bien l’existence de déficits structurels liés à des dépenses elles-mêmes structurelles, les taux augmentant par rapport au PIB nominal. Au-delà du cas français, cette même cause explique la situation d’autres pays.

En matière de gestion de la dette, les critiques de l’indépendance de la BCE ont un relent de planche à billets ; mais le changement drastique de sa doctrine conduit aujourd’hui la BCE, en rachetant les dettes des États, à agir à la manière des banques centrales d’autrefois.

M. Henri Emmanuelli. À cette époque, on était en croissance !

M. Olivier Carré. En effet, la croissance réelle et nominale de l’économie absorbait alors une bonne part des charges liées à l’endettement, permettant de ne pas accroître le poids de la dette. De fait, seule la croissance nominale du PIB – liée en partie à l’inflation et en partie à la croissance réelle – peut réellement réduire la dette. Pourtant, il arrive un point
– c’est toute la raison des ratios de Maastricht – où le poids des charges de la dette en vient à contraindre la croissance, enclenchant un cercle vicieux. En France, mais aussi ailleurs, on se trouve probablement dans cette configuration, et c’est à cela qu’il nous faut réfléchir en priorité.

M. Charles de Courson. Deux des six propositions de notre collègue ne peuvent que recueillir l’assentiment général : la deuxième, qui en appelle à la transparence – mais pour avoir auditionné la direction générale du Trésor, nous savons déjà globalement qui détient quoi en matière de dette publique – et la cinquième, qui invite à organiser un large débat sur les effets du quantitative easing de la BCE. Je reste pour ma part sceptique quant à l’efficacité de cette politique : il faut être plein d’illusions pour croire que l’émission de monnaie fait la croissance.

Les quatre autres points soulèvent des problèmes de fond. Ainsi, pour commencer, notre collègue s’interroge encore sur les facteurs qui ont conduit à ce niveau d’endettement, alors que tout le monde sait qu’il s’agit d’une conséquence du laxisme budgétaire, voire d’une illusion politique selon laquelle l’impopularité des économies serait supérieure à l’impopularité de la hausse des impôts. Or, tout cela a changé : désormais, le peuple en a marre.

M. Henri Emmanuelli. Le peuple ? Quel peuple ?

M. Charles de Courson. Oui, le peuple : il le fait clairement sentir au travers des résultats électoraux !

Avant de baisser les impôts, il faut commencer par réduire les dépenses, le seul débat devant porter sur les domaines à privilégier de façon à réaliser des économies justes. Voici vingt-deux ans que je dénonce l’illusion portée par tous les démagogues – nombreux dans la classe politique, à gauche, à droite et au centre –, qui invitent à commencer par baisser les recettes ; on a vu le résultat de cette politique !

Je suis fondamentalement en désaccord avec le troisième point : mon cher collègue, pour libérer la puissance publique de la tutelle des marchés financiers, il suffit de faire des économies ! Une fois nos comptes à l’équilibre, nous ne dépendrons plus des marchés.

Quant à appeler le Gouvernement à ne plus être un frein à une régulation ambitieuse du secteur financier, aucun gouvernement national n’a plus les moyens d’encadrer ce processus : seule une action dans le cadre européen reste possible. Convertissez-vous, mon cher collègue !

Enfin, le dernier point invite les instances européennes à abandonner les politiques d’austérité ; mais loin de mener une politique d’austérité, on ne réalise pas assez d’économies réelles et structurelles !

En conséquence, le groupe UDI votera massivement contre cette proposition de résolution.

M. Laurent Wauquiez. La situation européenne est si mauvaise qu’il ne faut interdire aucun débat ! Celui que vous proposez, portant sur la mutualisation de la dette, apparaît pleinement honorable et a tout droit d’être mené, sans jugement de valeur ou d’orthodoxie a priori. Contrairement aux promesses d’il y a trois ans, la France n’arrive plus à être moteur de proposition sur la scène européenne ; nous avons perdu notre socle de crédibilité, et pour que la France arrive à retrouver un rôle moteur, il nous faut d’abord le reconstruire.

Le débat sur la dette souveraine des États de la zone euro, déjà ancien, renvoie à une question majeure en matière de solidarité européenne : comment éviter que les États non vertueux trouvent dans la mutualisation de la dette une soupape au détriment de leurs homologues vertueux ? Au-delà du regard que l’on peut porter sur les différentes propositions du texte, il y manque un point important : la question des European bonds. La scène européenne étant marquée par le sous-investissement, cet instrument – qui ferait porter l’endettement par l’Europe – permettrait de financer des projets d’infrastructures tels que le Lyon-Turin, les grandes liaisons ferroviaires en direction de l’Espagne ou encore les infrastructures numériques. Je regrette qu’on en reste à une approche de dette nationale et à une réflexion européenne sur la question, alors que le dossier des European bonds, qui peut permettre d’avancer, est freiné. Il est dommage que la proposition de résolution n’aborde pas ce sujet.

M. Pascal Cherki. Je voudrais moi aussi remercier Nicolas Sansu, dont le texte nous offre l’occasion d’engager ce débat politique fondamental pour notre pays et notre continent. Sans partager tous les termes de la proposition de résolution, j’estime qu’elle pose des questions fondamentales : pourquoi ce continent aussi riche – le plus grand PIB agrégé du monde – s’avère-t-il incapable d’atteindre les taux de croissance nécessaires pour réduire la dette publique ? Pourquoi voit-il les écarts de richesse se creuser de façon substantielle et les peuples se détourner de plus en plus de l’idée européenne ? Devant la progression de l’extrême droite dans les pays de l’Union, l’européen convaincu que je suis s’interroge sur le décalage entre la doxa des politiques pratiquées par l’UE et le ressenti des peuples. L’histoire tragique de notre continent montre que cette situation représente un véritable danger. Nous devons mener en permanence ce débat, car nous portons une lourde responsabilité pour les années à venir.

Avant d’être une question économique, la dette constitue d’abord un enjeu politique, et c’est ainsi qu’il convient de l’aborder. Dans le passé, nous avons déjà été confrontés au problème de dettes publiques importantes. Dans un récent article paru dans Libération, M. Thomas Piketty montre ainsi que lorsque l’Allemagne a connu, après la Seconde Guerre mondiale, un taux d’endettement de 200 % – résultat de la dette de Weimar et des prêts consentis par les vainqueurs de 1945 –, la réaction de ses collègues européens et de son protecteur américain n’a pas été de lui faire la morale, comme on l’a fait aux Grecs, ni de mettre le peuple allemand à genoux en exigeant qu’il rembourse ses dettes.

M. Charles de Courson. C’étaient des dettes de guerre...

M. Pascal Cherki. En 1953, les créanciers institutionnels réunis à Londres ont décidé d’effacer une partie de la dette ; selon les économistes, c’est de ce moment-là que date le décollage économique de l’Allemagne. Ce fut une décision de nature politique et non économique : on avait pris conscience de l’importance que revêtait la stabilité démocratique de l’Allemagne pour celle de l’Europe. Il est dommage que dans le débat européen actuel, beaucoup de responsables se comportent comme des conseillers en patrimoine – parfois médiocres – et non comme des dirigeants politiques à la hauteur de l’Histoire.

Certains points de la proposition de résolution mériteraient le débat tant ils renvoient au devenir de l’économie capitaliste financiarisée et au rôle prépondérant qu’y joue le capital fictif. Il en va ainsi de la contradiction qui caractérise la politique de la BCE, obligée de pratiquer le quantitative easing à court terme en injectant des liquidités sous peine de faire tarir les investissements, au risque, il est vrai, de reconstituer une nouvelle bulle spéculative. Cette contradiction majeure ne pouvant être réglée dans l’immédiat, je soutiens le choix de la banque centrale.

Au niveau institutionnel, la mutualisation des dettes pose la question de l’évolution de l’Europe vers un modèle plus fédéraliste. En effet, dans ce type de constructions
– notamment aux États-Unis –, la dette est mutualisée au niveau de l’État fédéral, mais les États fédérés sont tenus à une forme de discipline budgétaire qui les conduit à l’équilibre. Paradoxe de la situation, nos collègues allemands – dont je condamne par ailleurs la vision ordo-libérale – tiennent sur cette question une position beaucoup plus claire et cohérente que nous, Français, que notre histoire a conduits à rester à mi-chemin, avec le concept nébuleux de fédération d’États-nations.

Enfin, le contenu politique de l’Union européenne – lié à la question du libre-échange et du partage des richesses – doit également faire l’objet de débat. Globalement, on produit de la richesse en Europe, mais la répartition de la plus-value et la pression de l’actionnaire pèsent sur notre capacité à dégager une croissance soutenable et durable. C’est en creux l’idée que porte cette proposition de résolution ; je n’en partage pas tous les termes
– notamment la critique de la BCE –, mais j’inviterai nos collègues à la voter parce que son adoption marquerait la volonté des parlementaires que nous sommes de promouvoir ce débat indispensable.

Mme Karine Berger. L’alinéa 24 de la proposition de résolution soulève un débat que Pascal Cherki a rapidement évoqué. On ne peut pas expliquer dans la même phrase que la BCE pratique une politique expansionniste – ou « audacieuse » – et que cette politique est de nature à créer des bulles. Ou plutôt, si on le fait, on admet qu’il y a bel et bien un arbitrage à trouver à tout moment entre la création monétaire – toujours accompagnée du risque inflationniste – et la lutte contre le chômage qui fait également partie des missions d’une banque centrale. Si vous reconnaissez qu’avec M. Draghi, la BCE a changé son mandat pour se mettre à lutter contre le chômage, il faudrait l’expliciter davantage – d’autant que vous êtes un député de gauche – car ce fait reste peu reconnu. Pourquoi pointez-vous dans la même phrase les risques de bulle, et à quelle bulle exactement faites-vous référence : immobilière, d’actions, d’obligations, d’assurance-vie ? Il y a quelque temps, j’ai fait valoir dans un rapport que si nous ne faisions pas rapidement une vraie réforme de l’assurance-vie, nous risquions à terme de faire face à un véritable problème ; le terme, malheureusement, semble aujourd’hui arrivé.

M. le rapporteur. Nous reconnaissons évidemment que la BCE a changé de doctrine ; cette évolution me semble d’ailleurs délicate du point de vue juridique, la BCE étant réduite à s’appuyer sur des articles quelque peu bancals du traité. Comme le ministre l’a reconnu la semaine dernière, l’injection de liquidités risque toujours de produire des bulles spéculatives, et le rachat massif d’actions par la BCE pose problème. Quitte à le faire, la banque centrale aurait pu éviter de passer uniquement par les marchés bancaires et financiers en créant notamment un fonds d’investissement pour la transition écologique.

Je ne suis pas étonné que Charles de Courson soit un adepte de l’austérité...

M. Charles de Courson. De la rigueur ! Du sérieux budgétaire !

M. le rapporteur. Vous avez bien fait référence à l’austérité. Or, comme l’a notamment souligné Éric Alauzet, mettre en cause la manière dont se construit la dette ne signifie pas que l’on souhaite creuser les déficits. Leur réduction peut très bien passer par une réforme fiscale et une lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, sans forcément exiger de baisser les dépenses publiques en matière sociale.

Le débat sur la dette existe actuellement dans l’espace public, où il est notamment porté par des collectifs d’économistes. Nous souhaitons que ce texte le fasse entrer à l’Assemblée nationale. Le 7 mai, la proposition de résolution sera examinée en séance publique ; je doute qu’elle y soit adoptée, mais nous réfléchirons ensuite aux manières de faire évoluer ce débat que j’estime essentiel pour l’avenir.

M. le président Gilles Carrez. Merci, cher collègue, de nous avoir offert l’occasion d’aborder ce sujet et d’engager un débat très intéressant. Quel que soit le résultat de notre vote, la proposition de résolution sera examinée en séance.

La Commission rejette la proposition de résolution.

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Informations relatives à la Commission

La Commission a reçu :

– en application de l’article 12 de la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – un projet de décret de transfert de crédits d’un montant de 777 192 852 euros en titre 2 et de 12 807 équivalents temps plein travaillés (ETPT), du programme 337 Conduite et pilotage des politiques du logement et de l’égalité des territoires de la mission Égalité des territoires et logement à destination du programme 217 Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables de la mission Écologie, développement et mobilité durables.

Le programme 337 a été créé à la suite de la répartition des moyens de personnel portés en 2012 par le programme 217 entre le ministère du Logement, de 1’égalité des territoires et de la ruralité et celui de l’Écologie, du développement durable et de l’énergie – MEDDE – à la suite de la recomposition des périmètres ministériels.

En gestion, l’ensemble des moyens de ce programme est transféré en crédits et en ETPT vers le programme 217 relevant du MEDDE, compte tenu des nécessaires pilotages et gestion coordonnés des politiques de ressources humaines de ces ministères et du rattachement aux deux ministères de nombreux services, tant en services déconcentrés qu’en administration centrale ;

– en application de l’article 14 de la LOLF un projet de décret d’annulation de crédits du titre des dépenses de personnel pour l’année 2014 pour un montant total de 503,9 millions d’euros en autorisations d’engagement (AE) et en crédits de paiement (CP) sur le budget général.

Ce décret prévoit l’annulation des crédits de dépenses de personnel devenus sans objet au regard de l’exécution finale et des reports techniques prévus sur l’année 2015.

Par ailleurs, ces crédits, ouverts en 2014, ne pouvant venir majorer les crédits de titre 2 ouverts au titre de l’année 2015 aux termes de l’article 15 de la LOLF, les annulations proposées ont un caractère strictement technique.

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Membres présents ou excusés

Commission des Finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mercredi 22 avril 2015 à 10 h 30

Présents. - M. Éric Alauzet, M. François André, M. Guillaume Bachelay, M. Dominique Baert, M. Laurent Baumel, M. Jean-Marie Beffara, Mme Karine Berger, M. Christophe Caresche, M. Olivier Carré, M. Gilles Carrez, M. Jérôme Chartier, M. Pascal Cherki, M. Alain Claeys, M. Charles de Courson, M. Henri Emmanuelli, M. Olivier Faure, M. Marc Goua, M. Razzy Hammadi, M. Jérôme Lambert, M. Jean-François Lamour, M. Dominique Lefebvre, Mme Véronique Louwagie, M. Patrick Ollier, Mme Valérie Rabault, Mme Monique Rabin, M. Nicolas Sansu, M. Philippe Vigier, M. Laurent Wauquiez

Excusés. - M. Xavier Bertrand, M. Étienne Blanc, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Marc Francina, M. Jean-Pierre Gorges, M. David Habib, M. Jean Launay, Mme Eva Sas, M. Pascal Terrasse, M. Michel Vergnier

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