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Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 5 décembre 2012

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Laurence Dumont,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

1

Projet de loi de finances rectificative
pour 2012 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n^os 403, 465).

Seconde partie (suite)

Article 11
(précédemment réservé)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 11, précédemment réservé.

Sur l’article 11, je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 86, 178 et 258.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 86.

M. Lionel Tardy. Cet article rend obligatoire la présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal et qui tiennent leur comptabilité au moyen de systèmes informatisés. Les fichiers – c’est précisé dans l’article – doivent être remis au vérificateur dès le début des opérations de contrôle.

Par cet amendement, je souhaite soulever un problème technique : c’est une très bonne chose que les contrôles se fassent à partir des comptes dématérialisés, mais il faut avoir à l’esprit que ce n’est pas toujours simple à mettre en œuvre. Chaque entreprise usant de logiciels spécifiques en fonction de ses besoins, il faudra souvent procéder à des extractions et à des conversions de format pour que les ordinateurs des services fiscaux puissent lire ces documents avec leurs propres logiciels. Il est donc nécessaire de prévoir un délai pour ces manipulations informatiques ; c’est tout l’objet de l’amendement n° 86.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 178.

M. Marc Le Fur. L’article 11 rend obligatoire la présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal et qui tiennent leur comptabilité au moyen de systèmes informatisés. Les fichiers doivent être remis au vérificateur dès le début des opérations de contrôle. Comme l’expliquait notre collègue Lionel Tardy, nous devons aller au bout de cette modernisation ; c’est la raison pour laquelle je me permets de suggérer cet amendement, qui devrait tous nous rassembler.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 258.

M. Patrick Hetzel. L’article 11 prévoit une présentation dématérialisée des comptes pour les entreprises soumises à un contrôle fiscal. Or, dans certains cas, il est préférable que l’entreprise puisse disposer d’un délai raisonnable pour transmettre ces données dématérialisées. C’est la raison pour laquelle mon amendement propose que la transmission s’effectue au plus tard trente jours après le début des opérations de contrôle, laissant à l’entreprise un délai raisonnable pour qu’elle puisse procéder au bon traitement informatique de ses données avant transmission à l’administration fiscale. Cet amendement est cohérent avec ce qui a été fait jusqu’à présent ; et surtout il part du principe que nous sommes a priori dans le cadre du travail tout à fait normal des entreprises, et non d’une tentative de fraude.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’article 11 oblige effectivement les entreprises qui tiennent leur comptabilité sous forme dématérialisée à la présenter ainsi en cas de contrôle fiscal. Le texte prévoit que cette présentation ait lieu dès le début des opérations de contrôle ; vos amendements proposent qu’elle ait lieu dans un délai de trente jours après le début du contrôle, afin de laisser aux entreprises le temps de mettre leurs données comptables aux normes exigées par l’administration.

Or l’article 11 prévoit déjà une entrée en vigueur différée au 1^er janvier 2014, précisément pour permettre aux entreprises de s’adapter à ces nouvelles exigences. Vos amendements nous semblent donc inopportuns et excessifs, d’autant que la durée globale d’une vérification de comptabilité ne doit en principe pas excéder trois mois. En conséquence, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget. D’ores et déjà, en cas de contrôle, l’entreprise est avisée et dispose d’un délai pour organiser les opérations auxquelles elle sera soumise. Rigidifier davantage les choses en prévoyant ce délai supplémentaire ne serait d’aucun bénéfice, ni pour l’entreprise ni pour la bonne marche de la vérification. Pour ces deux raisons, vous comprendrez que le Gouvernement demande le rejet de vos amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Effectivement, monsieur le rapporteur général, cette mesure n’entrera en vigueur que le 1^er janvier 2014 ; mais ce dont il est question ici, c’est de permettre aux entreprises d’effectuer le bon traitement informatique de leurs données avant transmission. Il ne s’agit pas de rigidifier les choses mais de permettre un échange pertinent. C’est la raison pour laquelle je me permets d’insister : de lourdes charges pèsent déjà sur les entreprises et cette disposition ne fait encore que complexifier leurs relations avec l’administration, ce qui va à rebours de tout ce que nous voulons faire en faveur de la compétitivité. Nous devons privilégier une logique d’assouplissement et de bonnes relations avec les acteurs économiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. La réponse du rapporteur général ne me satisfait pas : que la mesure entre en vigueur au 1^er janvier 2014, 2015 ou 2016, si une entreprise ne sait pas quel format elle doit fournir à l’administration, elle ne sera pas très avancée pour le préparer en amont, d’autant qu’elle n’est pas censée subir régulièrement de contrôles fiscaux.

Votre réponse, monsieur le ministre me convient mieux, mais j’aimerais que vous me précisiez le délai moyen entre la notification et le début des opérations de contrôle. Si vous pouviez me confirmer qu’il est au moins d’un ou deux mois, cela signifierait que l’entreprise dispose de suffisamment de temps pour s’organiser et fournir les bons formats informatiques avant le début effectif des opérations de contrôle. Dans ce cas, je serais d’accord pour retirer mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le délai n’est pas d’un mois, mais d’une semaine à quinze jours, ce qui est largement suffisant pour dupliquer les documents. Si dans ces conditions vous maintenez votre amendement, je maintiens mon avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 86, 178 et 258 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 196 et 260.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 196.

M. Marc Le Fur. Dans la ligne de ce qui précède, je propose de supprimer l’alinéa 9 de l’article 11. Pour des raisons de sécurité juridique et de confidentialité des données, il est en effet préférable de conserver les dispositions actuelles, qui prévoient une restitution systématique des fichiers par l’administration. Or cette restitution systématique disparaîtrait si l’on adoptait l’alinéa 9.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 260.

M. Patrick Hetzel. Comme vient de l’indiquer Marc Le Fur, il est important que les informations puissent être restituées à l’entreprise. C’est à la fois une question de sécurité juridique et de confidentialité des données.

Là encore soyons cohérents : l’État est un et indivisible, et l’une de ses émanations, l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information, insiste bien sur le fait que les données doivent circuler le moins possible. Le rapport Bockel sur l’intelligence économique a également montré que la circulation de l’information pouvait fréquemment poser des problèmes de vulnérabilité à nos entreprises. C’est une question d’intérêt stratégique : il y va de la préservation de notre patrimoine économique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je comprends l’esprit des amendements de nos collègues, mais je leur suggère de se rallier à l’amendement n° 346 que la commission a adopté : plutôt que d’obliger l’administration à restituer les fichiers, j’ai suggéré, et la commission m’a approuvé, de demander non pas la restitution mais la destruction des fichiers par l’administration, ce qui me semble plus sécurisant. Si le Gouvernement, comme je l’espère, se rallie lui aussi à notre amendement, vos amendements se trouveraient satisfaits. Je vous suggère donc de les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement acceptera l’amendement n° 346 de la commission, qui prévoit non pas la restitution mais la destruction des fichiers, ce qui me paraît être une garantie largement suffisante, difficilement surpassable en tout cas. Dès lors que vous avez ces précisions, il me semble que vous pourriez retirer vos amendements. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. C’est une avancée intéressante et je serais prêt à me rallier à l’amendement n° 346, à condition toutefois de pouvoir le sous-amender, car rien ne garantit aujourd’hui à l’entreprise que ces fichiers seront bien détruits. L’entreprise peut-elle demander que la destruction soit vérifiée par huissier ? Peut-être avez-vous une autre solution ; quoi qu’il en soit, il est essentiel de savoir de quelle garantie disposera l’entreprise quant au processus de destruction.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Mon collègue soulève un point important : jusqu’à présent, les documents étaient transmis sous format papier et l’administration n’allait pas s’amuser à faire des copies de documents dans tous les sens. Du coup, cela empêchait les fuites. Mais nous travaillons à présent à partir de données numériques, facilement duplicables et transmissibles alors que les informations données sont confidentielles, en particulier les bilans d’entreprise, qu’il s’agisse d’une PME ou d’un grand groupe. L’effectivité de la destruction est une vraie question que nous devons nous poser. On le voit bien aujourd’hui, n’importe quel enregistrement audio, n’importe quelle donnée numérique peut être dupliquée, conservée à l’insu des personnes intéressées, au risque de provoquer des ravages par la suite. Il faut vraiment s’assurer de la confidentialité de ces données numériques. C’est un vrai souci et la CNIL pourrait d’ailleurs s’emparer du sujet.

(Les amendements identiques n^os 196 et 260 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 346.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je viens quasiment de le présenter. Cet amendement impose à l’administration de détruire les fichiers en sa possession. Je ne comprends pas les arguments de l’opposition : vous parlez d’une possible duplication, mais la restitution n’offrirait aucune garantie à cet égard, tous les fichiers pouvant être dupliqués avant restitution. Et je ne vois franchement pas notre assemblée pourrait demander à ce que l’administration soit surveillée par un huissier de justice ! Ce serait une première dans l’histoire du fonctionnement de nos institutions… L’amendement n° 346 répond incontestablement à votre souci et offre toutes les garanties au contribuable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Serait-il au moins possible de préciser que l’administration fiscale fournira une attestation à l’entreprise que la destruction a bien été effectuée ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous demanderions à l’administration fiscale d’attester qu’elle respecte la loi… Franchement, on marche sur la tête !

(L’amendement n° 346 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 191 et 259.

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. L’amendement n° 191 est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’amendement n° 259 propose que l’administration communique au contribuable, sous forme dématérialisée ou non, au choix du contribuable, la nature des travaux informatiques réalisés à partir des fichiers communiqués. Le but est de permettre un véritable échange contradictoire. C’est le point clé de tout contrôle fiscal : il est essentiel que le contribuable puisse disposer de l’information telle qu’elle a été traitée par l’administration afin de garantir une véritable symétrie informationnelle et non pas un processus asymétrique, sans respect du contradictoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’article L. 47 A du livre des procédures fiscales donne la possibilité à l’administration de réaliser, pour les besoins d’un contrôle fiscal, un retraitement des données comptables qui lui sont transmises sous forme dématérialisée. Communiquer la nature des travaux ainsi réalisés par l’administration au contribuable alourdirait inutilement le processus de contrôle. Qui plus est, et vous l’avez dit, les droits du contribuable sont garantis par l’obligation d’un débat oral et contradictoire au cours duquel peuvent être soulevées toutes les questions que se pose l’entreprise. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je ne voudrais pas polémiquer, mais l’actualité récente nous prouve que, dans un certain nombre de cas, il est important que le contribuable dispose de véritables garanties quant à la manière dont les données ont été exploitées pour réaliser un contrôle.

(Les amendements identiques n^os 191 et 259 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 154 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n° 154, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 155 de M. le rapporteur général est également rédactionnel.

(L’amendement n° 155, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 199 et 261.

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n° 199.

M. Marc Le Fur. Admettons que le contribuable ne respecte pas l’obligation de présenter des comptes dématérialisés. Il est normal qu’il soit sanctionné, à condition toutefois que la sanction reste raisonnable. Or, elle peut être très lourde : le montant de l’amende varie entre 1 500 euros et cinq pour mille du chiffre d’affaires ! Vous pouvez imaginer les sommes que cela peut représenter.

Par ailleurs, que signifie le défaut de présentation d’un document dématérialisé ? Le seul fait que quelques de pièces manquent sera-t-il considéré comme défaut de présentation d’un document dématérialisé ? Nous devons réduire le niveau de difficulté et veiller à ce que l’amende ne soit pas disproportionnée par rapport à ce qui reste, convenons-en, une obligation de nature avant tout administrative.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 261.

M. Patrick Hetzel. Le plafond du montant de cette pénalité, cinq pour mille du chiffre d’affaires, est en effet disproportionné, d’autant que la rédaction de l’article est très imprécise. Comment interpréter le défaut de présentation de la comptabilité informatisée ? L’absence d’un seul document comptable pourrait-il être considérée comme un défaut de présentation de la comptabilité ? Il serait nécessaire de clarifier ou, plus simplement, de supprimer, comme nous le proposons, les alinéas 13 à 15.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable. L’article 11 prévoit de sanctionner d’une amende de cinq pour mille du chiffre d’affaires le défaut de présentation des comptes sous forme dématérialisée. Vous souhaitez supprimer la sanction, allant ainsi à rebours de ce qu’a décidé la commission qui propose plus loin de préciser le dispositif, dans le sens précisément d’un durcissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable. Je me souviens de plusieurs agents qui se désolaient du refus déloyal de trop nombreuses entreprises de fournir les documents demandés. Une obligation qui n’est pas assortie de sanction est une obligation qui ne sera pas respectée.

De deux choses l’une : ou bien l’entreprise accepte de collaborer loyalement et elle n’a rien à craindre de la sanction, ou bien elle a l’intention d’être déloyale et la sanction est nécessaire. Nous ne faisons que revenir à des choses simples : vous comprendrez pourquoi le Gouvernement rejette vos amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. La loi est pointilleuse : ce texte tend à obliger les entreprises à fournir des fichiers dématérialisés, mais à aucun moment on ne parle de format exploitable : c’est tout de même une notion importante qui devrait figurer dans la loi. L’entreprise peut-elle fournir un fichier, quel qu’il soit, à charge pour l’administration de s’en débrouiller, ou doit-elle a contrario fournir un fichier exploitable qui permettrait à l’administration de travailler directement ? Si tel est le cas, nous revenons au problème posé par notre précédent amendement qui prévoyait un certain délai pour laisser le temps à l’entreprise d’adapter son traitement informatique. Votre article 11 ne dit rien sur ce qui me semble un principe de base : que fournit-on comme fichier ? Dans quel format ? L’entreprise n’en sait strictement rien et ne disposera pas d’un délai suffisant pour fournir les fichiers dans un format exploitable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Vous n’évoquez pas la question de l’interprétation et vous faites comme si la situation était binaire, avec des entreprises qui coopèrent et des entreprises qui ne coopèrent pas. Mais que se passe-t-il quand il ne manque qu’un seul document, sans mauvaise foi de la part de l’entreprise ?

M. Lionel Tardy. Exactement.

M. Patrick Hetzel. Une sanction qui peut atteindre cinq pour mille du chiffre d’affaires, ce n’est pas simplement de la dissuasion : c’est totalement disproportionné. C’est cela qu’il faut comprendre ! Il faudra bien que vous intégriez des principes de réalité, à moins que vous ne soyez dans une logique de défiance. Vous dites vouloir provoquer un choc de compétitivité et créer un climat de confiance avec les entreprises, mais vous persistez dans un schéma de défiance !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Arrêtons tout de suite, nous sommes dans la polémique !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je suis élu d’une zone frontalière et nous voyons dans quelles conditions les entreprises travaillent dans un pays voisin que nous admirons beaucoup aujourd’hui. Cinq pour mille du chiffre d’affaires : mesurons-nous l’ampleur des sommes en jeu ? Ajoutons que votre texte, par son imprécision totale, laisse la porte ouverte à toutes les interprétations.

Nous avons aujourd’hui un exemple qui nous prouve ce qu’il en est de la nature humaine : même des fonctionnaires – j’en suis moi-même un – peuvent se comporter de manière très aléatoire. Vous ouvrez la porte à de futures difficultés, un peu par dogmatisme. Je ne comprends pas ce point de vue.

M. Lionel Tardy et M. Gérald Darmanin. Très bien !

M. Patrick Hetzel. Bravo !

(Les amendements identiques n^os 199 et 261 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 16.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le texte du Gouvernement prévoyait un principe de gradation de la sanction compte tenu de la gravité des manquements. Pour nous, c’est relativement binaire : ou bien le contribuable a fourni les documents demandés, ou bien il ne l’a pas fait et il doit être pénalisé. Pour le reste, il existe les voies de recours habituelles, à commencer par les tribunaux administratifs, puisqu’il s’agit d’une sanction administrative. Les choses sont claires et il ne reste qu’à préciser la sanction, ce qui est l’objet de cet amendement que la commission a adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. J’en reviens toujours à la même question : si les documents sont fournis mais ne sont pas exploitables, que se passe-t-il ? L’entreprise pourra avancer qu’elle a fourni ce qui lui était demandé tandis que l’administration lui reprochera d’avoir donné des documents inexploitables. Si l’entreprise doit de surcroît engager des frais pour convertir ses fichiers afin de les rendre exploitables par l’administration, nous entrons dans un sketch impossible… Ce texte, par son imprécision, fera naître des litiges qui n’ont pas lieu d’être.

(L’amendement n° 16 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 156 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n° 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 202 et 262.

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n° 202.

M. Marc Le Fur. Je comprends que nos amendements précédents n’aient pas été adoptés, mais je ne vois pas comment celui-ci pourrait ne pas l’être tant il relève du bon sens.

M. Charles de Courson. Habile !

M. Marc Le Fur. À la lecture du texte, nous pourrions penser que nous avons le temps et que cette nouvelle disposition s’appliquera à partir du 1^er janvier 2014. Que nenni ! L’administration fiscale pourra exiger à partir du 1^er janvier 2014 des documents dématérialisés concernant les exercices des années précédentes, jusqu’en 2011, c’est-à-dire des documents antérieurs à la loi, antérieurs à la nécessaire circulaire d’application, antérieurs à l’élaboration des logiciels indispensables pour éditer de tels documents…

Par conséquent, le bon sens serait de dire que la loi s’applique à partir de 2014, mais aussi aux exercices commençant à courir à partir de 2014.

Je pense m’être fait comprendre. Cet amendement devrait donc faire l’unanimité.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 262.

M. Patrick Hetzel. Comme l’a dit mon collègue Le Fur, ces amendements relèvent du bon sens. Si vous ne l’adoptez pas, nous serons dans une approche totalement kafkaïenne : cela revient à demander aux entreprises de procéder à une dématérialisation de données qui, aujourd’hui, ne le sont pas forcément. Une nouvelle fois, on leur impose des charges supplémentaires alors que ce n’était, me semble-t-il, pas l’esprit que l’administration souhaitait défendre en proposant une telle rédaction et encore moins celui du Gouvernement.

Le bon sens obligerait à tenir pleinement compte de cet amendement, mais je suis confiant : le bon sens prévaut toujours dans cette assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable. La commission a repoussé ces amendements.

M. Lionel Tardy. Comment pouvez-vous faire cela !

M. Patrick Hetzel. C’est vraiment stupide !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous le saviez, mes chers collègues ! Je ne vois pas pourquoi cela vous fait hurler !

L’obligation dématérialisée, je le rappelle, s’appliquera à partir des vérifications effectuées après le 1^er janvier 2014, c’est-à-dire dans plus d’un an.

M. Marc Le Fur. Pour quel exercice comptable ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. D’ores et déjà, plus de 40 % – 48 % si je ne m’abuse – des contrôles se font sous cette forme. Il reste encore un an pour que les entreprises appliquent des dispositions qui ne sont pas extrêmement contraignantes. Qui, aujourd’hui, n’est pas en capacité de le faire ? Si beaucoup d’entreprises ne le font pas et si le Gouvernement propose de rendre obligatoire ce type de présentation, c’est parce que nous savons que la plupart des entreprises pourraient le faire ; mais elles ne le font pas, et parfois de façon volontaire, ce qui, quelque part, est un peu troublant.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements, mais je voudrais ramener les choses à leur juste proportion.

D’abord, l’écrasante majorité des entreprises a une comptabilité informatisée qui ne pose pas de difficulté. J’ignore qui vous avez rencontré et qui semble vous motiver à ce point ; parmi tous ceux que nous avons vus, représentants de chefs d’entreprise ou chefs d’entreprise eux-mêmes, aucun ne nous a fait part de ce qui semble tant vous inquiéter.

Ensuite, l’arrêté définira les normes techniques. On sait aussi que ces normes sont parfaitement connues. Les entreprises utilisent des logiciels qui sont sur le marché. Très rares sont celles qui utilisent ou utiliseraient des logiciels particulièrement originaux. Si de telles utilisations étaient avérées, on pourrait du reste se demander pourquoi tel logiciel a été délibérément choisi plutôt que de tel autre, éprouvé et bien connu sur le marché.

Les contrôles s’exerceront à partir de 2014 et ce sont, bien sûr, des comptabilités informatiques qui seront demandées, étant entendu que, parce qu’il faut une transition, l’arrêté définissant les normes techniques ne couvrira pas l’exercice 2013, monsieur Le Fur, mais les exercices ultérieurs. Comme vous pouvez le constater, nous essayons de faire les choses posément.

Plus généralement, il faut savoir ce que l’on veut. Nous souhaitons tous que l’administration de notre pays fasse des gains de productivité, nous savons tous qu’il faut maîtriser la dépense, et donc, maîtriser les effectifs. Vous avez commencé à le faire. Nous poursuivons dans cette voie, même si cela ne procède pas, c’est le moins qu’on puisse dire, de la même philosophie ni des mêmes choix politiques. Mais nous avons le même objectif.

Comment voulez-vous que le travail se fasse avec des réductions de plusieurs centaines ou milliers de postes chaque année si les mêmes agents ne peuvent réaliser des gains de productivité ? Autrement dit si l’informatisation ne progresse pas et si les contrôles ne se font pas de la sorte ? On ne peut pas demander tout et son contraire à l’administration. On ne peut pas lui demander de supprimer des postes par centaines et en même temps de continuer à travailler comme elle le faisait auparavant, au motif que les agents qu’elles sont censées contrôler, vérifier, ne s’adapteraient pas à une forme de gestion moderne qu’en réalité, ces entreprises appliquent depuis de nombreuses années.

Donc, oui, il y aura une forte incitation pour que les entreprises s’informatisent, notamment pour leur comptabilité. Ce sera certainement beaucoup mieux pour elles et beaucoup plus simple pour l’administration. En tout cas, en tant que ministre chargé de ces questions, je crois indispensable, pour faire accepter des réductions d’effectifs à cette administration, qu’on lui donne les moyens de dégager des gains de productivité. Cela passe par des dispositions que nous soumettons actuellement au Parlement et dont j’espère qu’il les adoptera.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre délégué, dans un sens, vous me rassurez : on n’exigera de tels documents, dites-vous, que pour les exercices commençant à partir du 1^er janvier 2014.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je n’ai pas dit cela.

M. Marc Le Fur. Le texte actuel prévoit de prendre en compte…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Peut-être voulez-vous d’autres précisions ?

M. Marc Le Fur. Ce sera plus simple. Je reprendrai la parole ensuite.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, avec l’autorisation de l’orateur.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. J’ai dit que la production d’une comptabilité informatisée serait exigible à compter du 1^er janvier 2014 pour les contrôles effectués, autrement dit pour les contrôles relatifs à l’exercice passé. Mais l’arrêté spécifiant les normes informatiques qui s’imposent aux entreprises ne s’appliquera pas pour cette année-là. Autrement dit, nous n’aurions pas à reprocher aux entreprises, sous une forme ou sous une autre, de ne pas avoir respecté des normes informatiques pour la production de cette comptabilité. Nous essayons de comprendre les nécessaires adaptations auxquelles ces entreprises doivent faire face.

M. Marc Le Fur. Alors, autant accepter notre amendement !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je vous ai indiqué que l’arrêté auquel il a déjà été fait référence spécifiera ce point. Par conséquent, soit votre amendement contrevient à ce que souhaite le Gouvernement, soit il est satisfait par ce que je viens de vous indiquer. Dans les deux cas, le Gouvernement appelle l’Assemblée à le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Votre propos, monsieur le ministre délégué, est un peu rassurant. Il n’empêche que ce serait tellement plus clair – et en matière fiscale, il faut être clair – de dire que ce qui compte, ce n’est pas le moment où la vérification intervient à l’initiative de l’agent du fisc, c’est le début d’exercice. Il est aberrant de légiférer sur des exercices passés : or nous légiférons actuellement sur des exigences comptables concernant l’année 2011, c’est-à-dire l’année écoulée. C’est un peu bizarre !

Plus généralement, nous faisons des normes. Les gros s’adaptent toujours aux normes, cela ne leur pose pas de problème. Le problème, c’est pour les petits… Quelle que soit la nature de la norme, qu’elle soit environnementale, fiscale ou sociale, c’est toujours la même chose : les gros n’ont pas de problème, mais on tue les petits ! Et c’est ce que l’on continue à faire en dépit des propos de fin de banquet régulièrement tenus sur les petites entreprises…

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Quelle que soit leur taille, les entreprises ne sont pas toutes restées à l’âge de la plume sergent-major… Je ne sais pas quelle vision vous avez du tissu économique français, de la très petite entreprise à ce que vous appelez élégamment « les gros », mais je vous assure que les entreprises de notre pays au XXI^e siècle se sont modernisées depuis longtemps !

Je ne reprends pas ce qu’a dit le ministre, car j’y souscris totalement. Mais je suis étonnée de voir l’acharnement avec lequel vous défendez la plume sergent-major, dans le seul but de dissimuler. Le contrôle de l’administration n’est pas fait in abstracto : il vise à garantir les entrées normales et le respect de la loi fiscale que nous votons par tous les acteurs économiques de ce pays et par toutes les entreprises. Vous dépensez décidément beaucoup d’énergie pour permettre jusqu’au dernier moment à une entreprise de livrer des quintaux de papier à l’administration fiscale, – ce qui coûte d’ailleurs très cher au plan environnemental.

Ne prenez pas non plus l’administration fiscale pour une administration tatillonne et punitive portée à persécuter les personnes qu’elle contrôle !

M. Marc Le Fur. C’est Mère Thérésa ?

Mme Sandrine Mazetier. Certes, dans toute administration, dans toute entreprise et même dans toute assemblée, certaines personnes peuvent avoir des comportements un peu déviants…

M. Gérald Darmanin. Ah bon ?

M. Lionel Tardy. Oh, oh !

M. Marc Le Fur. Tiens çà !

Mme Sandrine Mazetier.Mais l’écrasante majorité de la fonction publique et de l’administration fiscale dans ce pays cherche à faire loyalement son travail avec des outils modernes.

Enfin, le crédit d’impôt compétitivité emploi permettra probablement aux entreprises de s’équiper en matériel informatique si elles ne le sont pas encore.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je veux rassurer Mme Mazetier : de ce côté de l’hémicycle, nous n’avons pas une vision « plume sergent-major » de l’entreprise, loin de là !

Plus sérieusement, ce qu’a dit M. le ministre est très clair. Alors, pourquoi ne pas l’écrire ? Cela mériterait une clarification et c’est bien pour cela que nous proposons ces amendements. Les choses seraient claires et il n’y aurait plus d’ambiguïté.

On ne peut pas exiger tout et son contraire de la part de l’administration, dit M. le ministre Mais cela vaut aussi pour les entreprises ! Que l’on parle de productivité pour l’administration, c’est tout à fait louable et ce n’est pas moi, qui ai développé avec conviction la RGPP, qui vous dirai le contraire. Mais il est surprenant de voir que l’on reporte vers les entreprises des questions qui devraient relever de l’administration. Et l’on fait comme si cela n’existait pas… Décidément, cette attitude, comme celle du Gouvernement, témoigne d’une vision rétrograde des relations entre l’administration et les entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Encore une fois, on n’est pas là pour frauder et pour échapper au fisc. Il y a des réalités qu’il faut connaître : ainsi, je le sais car c’est ma profession, la plupart des logiciels de comptabilité que l’on installe dans les PME n’ont pas de module « export de données ».

Imposer aux entreprises, à partir du 1^er janvier 2014, d’acquérir à leurs frais ce module export pour répondre aux nouvelles normes de l’administration, je veux bien. Mais leur demander de le faire antérieurement sur un logiciel qu’elles auront peut-être changé, sur lequel elles n’ont plus de maintenance et sur lequel elles n’avaient pas ce module export, franchement ! Je ne vois pas comment elles pourront fournir les données à l’administration avec un logiciel qui n’avait pas ce module et sur des exercices fiscaux antérieurs !

C’est simplement de la bonne gestion ; je le répète, l’idée n’est pas de frauder. Que l’on impose ce dispositif à partir du 1^er janvier 2014, je veux bien, tout en rappelant que cela se traduira pour les PME par un coût supplémentaire, comme lorsqu’elles ont mis en place la télédéclaration de TVA. Mais avant le 1^er janvier 2014, on n’a rien à leur imposer dans la mesure où leur logiciel ne permettait pas de le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je ferai preuve de courtoisie à l’égard de Mme Mazetier qui nous a pourtant interpellés sur notre vision de l’entreprise moderne. Nous pensons, madame Mazetier, à tous ceux qui, le samedi soir et le dimanche, après leurs heures de travail dans leur commerce ou dans leur entreprise, font leur comptabilité.

M. Marc Le Fur. Oui, c’est ça, l’entreprise !

M. Gérald Darmanin. Voilà pourquoi il faut écouter M. Le Fur et adopter ces amendements de clarification.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

(Les amendements identiques n^os 202 et 262 ne sont pas adoptés.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Article 12
(précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 103, qui tend à supprimer l’article 12.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 103 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 316.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement de précision vise à éviter une double imposition : la cession de l’usufruit temporaire ne doit être taxée au titre de l’impôt sur le revenu dans le chef du propriétaire du bien qu’une seule fois, lors de la première cession, mais pas en cas de cession ultérieure du même usufruit temporaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

(L’amendement n° 316 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 94.

M. Philippe Vigier. L’article 12 remet en cause la cession de l’usufruit d’un immobilier d’entreprise. Ce dispositif avait été instauré au début des années 2000, mais il a pu se produire des dérives permettant de faire échapper les revenus correspondants à toute imposition.

Le montage était le suivant : le chef d’entreprise est naturellement imposable sur le revenu généré par cette location. Pour éviter cette imposition, il cède l’usufruit de l’immeuble à une société soumise à l’IS, qu’il a créée à cet effet ; en clair, il crée une société intermédiaire. Il s’agit de cas extrêmement minoritaires, mais nous avons déposé cet amendement afin qu’un tel montage ne soit plus possible.

Cela dit, monsieur le ministre, nous parlons beaucoup de compétitivité depuis quelques heures. La vente par un chef d’entreprise des locaux industriels à l’entreprise elle-même dans un délai inférieur à trente ans tombe sous le coup de la fiscalité, augmentée des frais d’enregistrement. L’État perçoit donc des recettes. Si le délai excède trente ans, il peut y avoir une exonération. On ne peut donc pas dire qu’il se livre à une stratégie d’optimisation fiscale… Quant à l’entreprise, plutôt que de payer des loyers pendant une quinzaine d’années, elle a plutôt intérêt à acquérir les locaux, ce qui suppose un emprunt, dont les intérêts sont défiscalisés, ainsi que l’amortissement du bien acquis. Autrement dit, l’administration fiscale n’est pas lésée, tant s’en faut.

Je souhaiterais vraiment qu’on se penche sérieusement sur cette question, car c’est un élément de compétitivité. Proposer une rédaction évitant toutes les dérives que j’ai signalées un peu plus haut permet de garantir des rentrées à l’administration fiscale, la vente de son bien au chef d’entreprise et une moindre pénalisation financière à l’entreprise elle-même. C’est donc, me semble-t-il, un montage gagnant-gagnant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Le rapporteur général comme la commission sont défavorables à cet amendement. L’article 12 prévoit une nouvelle règle d’assiette pour le calcul de l’impôt sur le revenu. Soyons clairs : ce n’est pas seulement un dispositif anti-abus. Lorsqu’il y a contrôle de la société par le contribuable qui cède l’usufruit, il y a potentiellement abus de droit ; c’est assurément un des aspects de cet article. Mais même lorsqu’il n’y a pas ce type de montage abusif, l’utilisation de l’usufruit temporaire est bel et bien un schéma d’optimisation fiscale, que la majorité cherche à rendre moins attractif au nom de la justice fiscale : la cession de l’usufruit temporaire, rappelons-le, permet non seulement de percevoir un capital immédiatement disponible, mais également de réduire son ISF dans la mesure où celui-ci ne s’applique qu’à un bien dont on est propriétaire ou usufruitier.

Cette juste taxation au titre de l’impôt sur le revenu permet de rééquilibrer un peu les choses sans remettre toutefois l’intérêt de l’opération en tant que telle, puisqu’elle restera plus favorable au contribuable que l’absence de cession temporaire de l’usufruit. Votre amendement va donc à l’encontre de l’objectif poursuivi par le Gouvernement et la majorité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, ne serait-ce que parce qu’il vise à amender un dispositif gouvernemental qui prévoit que tous les biens productifs de revenu soient visés en le limitant aux biens immobiliers dès lors qu’une société contrôlée par le contribuable entrerait dans le circuit. Votre amendement réduit donc considérablement la portée du dispositif.

J’en comprends d’ailleurs assez mal le sens, puisque je sais que vous êtes d’accord sur la finalité que nous poursuivons, monsieur le député. Il s’agit bien de combattre des montages qui visent à convertir des revenus fonciers ou de capitaux mobiliers imposables en plus-values imposables selon un autre régime. Il s’agit bien de combattre, non pas les gens de bonne foi, mais des mécanismes d’optimisation certes légaux mais non moins abusifs, qui sont sources de pertes de recettes pour l’État tout en assurant le succès de certains cabinets spécialisés dans le droit fiscal.

Il s’agit donc plutôt d’une mesure de rationalisation, de simplification, d’équité et de cohérence du droit fiscal. Votre amendement contreviendrait, me semble-t-il, à tous ces objectifs. C’est pourquoi le Gouvernement appelle à son rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Le rapporteur général a eu le mérite d’être assez complet et le ministre lui-même a apporté plusieurs éléments de réponse.

Le seul problème, monsieur le ministre, c’est que ce dispositif a été initialement présenté par le Gouvernement comme une réponse améliorée à l’abus d’optimisation fiscale. Vous nous proposez un collectif budgétaire en répétant qu’il n’est pas question d’augmentation d’impôt, qu’il comporte un volet important de lutte contre la fraude fiscale et l’abus d’optimisation fiscale : dont acte, on peut accompagner cela, c’est intelligent et nous partageons ces objectifs. Mais en réalité, vous venez de le reconnaître vous-même, on va bien au-delà : ce sont en fait des mesures de rendement. Il n’y a rien de scandaleux à en proposer ; on peut ne pas être d’accord avec elles, c’est ce qui nous amène à formuler un certain nombre d’amendements, à l’exemple de celui de notre collègue Vigier, tout à fait opportun. Reste que vous nous présentez une politique de lutte contre l’abus et la fraude, alors qu’en réalité, et vous venez de l’avouer, il s’agit de mesures d’augmentation d’impôts.

(L’amendement n° 94 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 88.

M. Charles de Courson. C’est un amendement très simple. Pensez-vous raisonnablement qu’au-delà de dix ans on puisse parler d’optimisation fiscale ? Mon amendement consiste à dire que le dispositif ne s’applique que pour des cessions d’usufruit inférieures à une durée de dix ans.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Il n’y aucune raison de prévoir une durée spécifique en droit fiscal. Il faut laisser s’appliquer le droit civil ainsi que le nouveau régime d’imposition de manière indifférenciée. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Mais quel est l’intérêt ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Nous nous connaissons un peu, monsieur le député, et j’ai pris l’habitude d’être très vigilant quand vous commencez benoîtement la présentation d’un amendement sur le thème « c’est très simple, c’est facile, c’est de faible portée » Cela signifie généralement que votre amendement a sûrement plus d’importance que vous ne voulez bien l’admettre.

M. Philippe Vigier. Ah ! Il le connaît bien !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. C’est encore le cas cette fois-ci, car les montages auxquels le Gouvernement veut mettre un terme ont précisément pour objet des biens dont la détention excède, dans la très grande majorité des cas, les dix ans au-delà desquels vous estimez qu’il deviendrait inutile de les inclure dans le dispositif. Autrement dit, si votre amendement était adopté, c’est la totalité de l’article qui se trouverait quasiment vidée de sens ! Le seul fait que vous avanciez de façon aussi matoise confirme que l’objet, lui, n’est pas mince…

M. Dominique Baert. Il y avait un loup !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous comprendrez donc, monsieur de Courson, que j’appelle au rejet de cet amendement, pour cette raison et pour une autre à laquelle peut-être vous adhérerez davantage qu’à la première : vous savez comme moi ce qu’est l’inflation, en termes de volume, du code général des impôts. Introduire une dérogation, c’est une page de plus, à laquelle s’ajoutent la jurisprudence et les commentaires. Je suggère donc qu’on rejette votre amendement aussi par respect pour la forêt afin de mettre un terme à la déforestation abusive. (Rires.)

M. Laurent Furst. C’est un argument dangereux, ça, monsieur le ministre !

(L’amendement n° 88 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 297.

M. Charles de Courson. Je vais donc m’avancer benoîtement, comme dit le ministre ! (Rires.)

Le but de l’amendement n° 297 est de faire sortir de votre dispositif un certain nombre de cessions qui, entre nous, n’ont rien à voir avec l’optimisation fiscale. Il y en a trois : les cessions faites par des associations, dont on ne voit pas très bien en quoi elles relèvent de l’optimisation fiscale, celles faites par une fondation et celles faites par un professionnel de l’immobilier, sous réserve bien entendu qu’il ne s’agisse pas d’une société dont il a le contrôle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Il n’y a pas lieu de faire des exceptions, pour les mêmes raisons que précédemment. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 297 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Hervé Mariton. En matière de cession à titre onéreux d’usufruit temporaire, nous sommes bien d’accord sur la nécessité de lutter contre un certain nombre d’abus. Il faut donc essayer de les caractériser, plutôt qu’étendre le filet aussi largement que le propose le Gouvernement.

L’amendement n° 49 a donc pour objet de limiter le dispositif anti-abus aux cas où la cession d’usufruit se fait à une société contrôlée par le contribuable : on a là quelque chose de caractérisé qui justifie de faire disparaître les possibilités d’optimisation actuelles. Au-delà, il s’agit purement et simplement d’une mesure de rendement que nous ne voulons pas accompagner, d’où cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Défavorable. Nous avons eu ce débat à l’occasion de l’amendement précédent. Vous estimez que c’est une mesure de rendement ; nous, nous considérons que c’est une mesure à la fois anti-abus et de justice fiscale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 49 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 10.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme vient de le rappeler judicieusement mon collègue Mariton, l’article 12 nous est présenté comme une simple mesure anti-abus. Or il n’en est rien, et l’exposé des motifs de cet article ne définit pas clairement son objet.

Qu’il faille mettre un terme aux montages consistant à utiliser l’imposition à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des plus-values du produit des cessions à titre onéreux d’usufruit temporaire, on peut le comprendre. Mais le dispositif proposé s’apparente bel et bien à une mesure d’assiette générale puisqu’il consiste à imposer le revenu cédé sous forme d’usufruit selon les modalités propres à chaque catégorie de revenus.

Notre amendement n° 10 prévoit que l’entrée en vigueur d’une modification de ce type soit portée au 1^er janvier 2013 et non à la date du conseil des ministres pour améliorer la lisibilité et la clarté fiscales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Quelles que soient les majorités, quand on met en place par la loi un dispositif anti-abus, on le fait à la date du conseil des ministres pour éviter tout effet d’aubaine. Même si le mois de décembre est le mois des cadeaux, il serait trop facile d’en profiter pour se dépêcher de réaliser des opérations dans le seul but d’échapper à l’impôt. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas un père Noël, le rapporteur général !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela revient quand même à dire, monsieur le rapporteur général, que ce texte sera applicable au 14 décembre 2012 alors que nous sommes le 5 décembre, que le texte n’est toujours pas adopté, qu’il y aura bien sûr une lecture au Sénat et très probablement une deuxième lecture à l’Assemblée. C’est une distorsion pure et simple du droit fiscal !

(L’amendement n° 10 n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

Après l’article 12
(amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 402 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 12, et sur lequel a été déposé un sous-amendement n° 438.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’amendement n° 402 vise à renforcer le prêt à taux zéro pour les ménages les plus modestes. Ceux-ci pourront ainsi bénéficier d’un différé complet de remboursement qui leur permettra d’être solvabilisés et ainsi d’accéder vraiment à la propriété. On sait en effet que cet objectif n’est que trop rarement atteint au regard des intentions du législateur, quelles qu’aient été d’ailleurs les majorités présentes dans cet hémicycle.

Le coût correspondant, fixé à 820 millions d’euros, doit évidemment être gagé. À cette fin, la dernière tranche des ressources sera supprimée. Les ménages relativement aisés – je dis bien « relativement » – bénéficiant actuellement d’un avantage limité et pour lesquels il s’agit souvent d’un effet d’aubaine en perdront clairement le bénéfice : cela prolonge la mise sous conditions de ressources mise en place par la précédente majorité.

Par ailleurs, les quotités de prêt seront transitoirement relevées pour les logements ne présentant pas de performance énergétique supérieure à la norme, afin d’accompagner l’entrée en vigueur de la nouvelle réglementation thermique qui devient la norme de référence. Ces majorations prendront fin en 2015.

Cet amendement est un peu technique, mais il me semble essentiel que l’Assemblée puisse l’adopter.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 438.

M. Charles de Courson. Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement, qui améliore la situation en la recentrant sur trois points : il diminue les plafonds de revenu des ménages éligibles, ce qui permet d’élargir le champ à des gens modestes, il allonge la période de financement de 23 à 25 ans et il autorise un différé total de remboursement sur les huit premières années pour les ménages les plus modestes.

En revanche, un quatrième point pose problème, et c’est précisément la raison d’être de mon sous-amendement.

Le Gouvernement limite la quotité du prêt pour les locataires-accédants en PLSA à 30 %, soit un niveau inférieur à la quotité de droit commun, qui est de 35 %. En proposant la suppression de l’alinéa 6 de l’amendement, mon sous-amendement vise à ce que tout le monde reçoive le même traitement et relève du droit commun à 35 %.

Telle est ma proposition destinée à améliorer encore l’amendement du Gouvernement. Je précise que cette disposition ne concerne que deux mille ménages modestes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’amendement n° 402 du Gouvernement restreint l’accès au PTZ+ aux contribuables les plus modestes. Il abaisse la quotité déterminant le montant du prêt de 40 % à 35 % pour les logements qui respectent la réglementation thermique 2012. Il facilite l’accès au PTZ+ en permettant aux emprunteurs les plus modestes de bénéficier d’un différé de remboursement sur la totalité du prêt, contrairement à la situation antérieure. La commission l’a examiné tout à l’heure et a donné un avis favorable.

Le sous-amendement n° 438 par M. Charles de Courson maintient la quotité du prêt à 35 % pour tous. Pour notre part, nous préférons que soit retenue une fourchette allant de 30 à 5 % du prêt pour les logements n’ayant pas obtenu le label BBC. Cela ne change rien. En revanche, pour les logements qui respecteront la norme BBC la quotité se situera entre 35 et 5 %, et la fourchette sera de 40 % à un minimum de 10 % pour les logements à énergie positive ou passive. Le principe d’une quotité croissante avec la performance énergétique du logement est donc maintenu. Je suis donc défavorable au sous-amendement de M. de Courson.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. J’ai déjà eu l’occasion de dire qu’un certain nombre d’amendements du Gouvernement sont d’une très grande importance, mais qu’il est difficile d’y voir clair. En voilà un parfait exemple avec cet amendement relatif à l’accession sociale à la propriété.

Le ministre nous a présenté des aspects positifs de son amendement, que M. de Courson a d’ailleurs relevés. Les catégories d’emprunteurs les plus modestes auront la possibilité de bénéficier d’un différé de remboursement : c’est une bonne chose.

Cependant, monsieur le ministre, un point m’a beaucoup inquiété dans l’argumentaire que vous nous avez présenté : je veux parler de l’abaissement des plafonds de ressources au niveau de la cinquième tranche.

Pour ceux qui se souviennent,…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous nous en souvenons !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …nous avions pendant deux ans donné la possibilité de bénéficier du PTZ et du PTZ+ à tous les emprunteurs, quels que soient leurs revenus. Nous avons ensuite supprimé l’accession aidée pour les catégories les plus aisées, ce qui était tout à fait normal.

J’appelle aujourd’hui votre attention sur le fait que l’abaissement des plafonds de ressources jusqu’au niveau de la cinquième tranche – sur un total de huit – va porter un coup très dur aux classes moyennes dont les revenus ne sont finalement pas très élevés en termes de possibilités d’accession à la propriété. Sur ce point, je suis beaucoup moins optimiste que Charles de Courson.

Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous exposiez très précisément les conséquences de cet abaissement des plafonds de ressources, et que vous nous donniez des éléments sur les revenus qui y correspondent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 438 ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Les qualités de l’amendement du Gouvernement ont été soulignées par différents intervenants, en particulier par Charles Amédée de Courson.

Pour ma part, je m’interroge sur le fait que soit mentionnée une règle thermique – je n’ai pas osé parler de « contrainte ». Le PTZ ou le PLSA sont des produits destinés à l’accession à la propriété de biens immobiliers neufs. Peut-on imaginer que dans ce cadre les règles thermiques ne soient pas respectées ? Aujourd’hui, nous en sommes à la réglementation thermique 2012, mais, de manière générale, les promoteurs immobiliers sociaux vont bien au-delà. En conséquence, la mention de ce point ne me semble pas réaliste. Mais cela cache peut-être quelque chose ?

Si nous sommes dans l’ancien, cela signifie qu’une opération est menée pour améliorer la qualité du logement et approcher, égaler, ou même dépasser la norme de qualité thermique en vigueur.

Charles-Amédée de Courson le disait : cela concerne entre mille et deux mille accédants qui appartiennent à un décile très social. Il faut donc faire attention, surtout quand on touche au PLSA que nous avons eu tant de mal à mettre en place, mais qui donne de bons résultats et respecte une démarche de parcours résidentiel au bénéfice de familles peu aisées.

Je suis donc plutôt d’accord avec M. Charles de Courson : il faut supprimer l’alinéa 6 de l’amendement. Cela n’intéresse peut-être pas grand-monde, mais il s’agit d’un public auquel nous devrions peut-être nous montrer plus attentifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le président de la commission des finances a évoqué le débat que nous avons eu dans les mois qui suivirent la mise en place du PTZ dans sa plénitude d’effet immédiat. Nous étions alors confrontés une situation absolument invraisemblable : aucune condition d’accès au PTZ en termes de ressources et, dans le même temps, un total incontrôle de sa modalité d’utilisation. Cela faisait d’ailleurs hurler le rapporteur général de l’époque…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Nous avons corrigé cela ! (Sourires.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Carrez disait alors qu’il était impossible que l’État ne parvienne pas à inscrire un centime d’euro dans son budget pour le logement social, et qu’il envisage au même moment une dépense qui allait s’élever dans les deux ans qui suivaient à plus de 1 milliard d’euros.

Nous avons donc finalement visité cette question. Mais la majorité de l’époque a traité le sujet avec beaucoup de prudence alors que nous demandions la mise en place immédiate des mesures proposées aujourd’hui par le Gouvernement : il ne fallait pas faire du PTZ un instrument d’aubaine pour ceux qui ont les moyens de devenir propriétaires sans que l’État n’engage les finances de la nation.

Voilà pourquoi nous encourageons aujourd’hui le Gouvernement dans cette démarche : premièrement, baisser le plafond des revenus pour l’accès au PTZ afin de pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas acheter seul ; deuxièmement, développer la technique du différé d’emprunt que nous avions suggérée et qui figurait, M. le président de la commission s’en souvient peut-être, dans un des amendements que nous avions déposés.

Nous estimons que le Gouvernement est dans les clous de ce que nous avions alors suggéré. Le prêt à taux zéro ne doit aider que ceux qui ne pourraient jamais avoir accès à la propriété par leurs propres moyens : c’est cela l’accession sociale à la propriété.

La véritable accession sociale à la propriété, celle qui concerne les catégories les plus défavorisés, n’a jamais cessé de reculer. Chaque année, les publics modestes ou pauvres sont de moins en moins nombreux à accéder à la propriété. C’est pour cela que le PTZ devait être corrigé ; je félicite le Gouvernement d’avoir visité cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je reprends ce qui a été dit par M. Jean-Louis Dumont : l’alinéa 6 ne concerne que les titulaires de contrats de location-accession. Je propose de faire passer le taux de 30 %, qui se situe dix points en dessous de celui appliqué aux logements ayant de bonnes performances énergétiques, à 35 %. Il reste encore cinq points d’écart : cela me paraît être tout à fait équilibré, d’autant que cela ne concernerait que mille ménages selon M. Dumont ou deux mille selon mes chiffres. C’est une toute petite chose !

M. Jean-Louis Dumont. Cela dit, avec la disparition du CIF, cela peut changer un peu !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous rassuriez.

Si j’ai bien compris, votre amendement a été déposé avant la levée de la séance de l’après-midi. La commission des finances en a pris connaissance, mais, très franchement, vous n’avez pas expliqué pourquoi vous êtes défavorable au sous-amendement de M. de Courson, et nous ne vous avons pas entendu répondre au président de la commission des finances qui vous a posé une question claire sur le risque que ce dispositif touche une grande partie des classes moyennes.

Avant que Mme la présidente ne nous fasse voter, je voudrais que vous nous donniez quelques petites explications eu égard notamment à la complexité de cet amendement déposé au dernier moment.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Certains contrats de location-accession sont anciens et concernent des logements qui ne respectent pas les normes BBC et ne pourraient le faire qu’au prix d’investissements beaucoup trop élevés. C’est pour cela que le Gouvernement propose dans son amendement n° 402, à juste titre, me semble-t-il, de maintenir le droit en vigueur pour l’amélioration de ce type de logement. Les nouveaux logements devront bien entendu respecter la réglementation thermique 2012 – de mémoire, pour ce qui les concerne, les quotités du prêt se situent dans la fourchette de 35 % à 5 %.

Le président de la commission s’interroge sur l’abaissement des plafonds de ressources et le pourcentage de personnes concernées. Il est assez compliqué de lui répondre puisque nous sommes passés de dix à huit tranches et que tout a été modifié. Cela dit, selon nos prévisions, 70 % des Français seront éligibles au PTZ si l’on tient compte du nouveau plafond de revenus proposé par le Gouvernement.

Pour ce qui concerne les plafonds précis selon la situation, ils se présentent ainsi : pour un célibataire, le revenu mensuel maximal sera de 3 333 euros ; pour un couple, il sera de 4 667 euros ; pour un couple avec un enfant de 5 667 euros ; pour un couple avec deux enfants de 6 667 euros, et pour un couple avec trois enfants de 7 667 euros.

Je vous ferai parvenir le détail de ces données, monsieur le président de la commission ; en tout état de cause, au vu de ces chiffres, il ne semble pas que le dispositif voulu par le Gouvernement entraîne l’élimination des classes moyennes du bénéfice du PTZ.

(Le sous-amendement n° 438 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 402 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 377.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Les cotisations versées à un régime facultatif de retraite complémentaire, la PREFON par exemple, sont déductibles du revenu net global dans la limite d’un plafond annuel.

À titre temporaire depuis 2005, et jusqu’au 31 décembre 2012, les cotisations excédant ce plafond et correspondant à des rachats de droits des années antérieures sont admises en déduction du revenu net global, sous certaines limites et de manière dégressive. Le présent amendement a pour objet de proroger cette mesure d’un an.

Ainsi resteront déductibles jusqu’au 31 décembre 2013 les cotisations excédentaires correspondant au rachat des droits des années antérieurs dans la limite de deux années.

Il apparaît aujourd’hui nécessaire de prolonger ce dispositif d’un an, dans l’attente du rendez-vous « retraite », prévu pour le printemps 2013, qui permettra de déterminer les évolutions souhaitables de ces régimes. La pérennisation n’est, en revanche, pas souhaitable – chacun en conviendra –, afin de ne pas anticiper les conclusions de cette rencontre. Tel est l’objet de l’amendement n° 230.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’amendement a été si bien présenté par le ministre que le rapporteur général ne peut qu’y être favorable. Nous sommes bien entendu dans l’attente d’une refonte complète de ces régimes, mais le dispositif visé dans l’amendement, qui permet un rachat de deux années de cotisation au titre des années antérieures, a été régulièrement prolongé et le sera donc encore en 2013. Cette mesure n’est, du reste, pas très coûteuse et la commission a assez largement approuvé l’amendement. Les autres régimes sont le CREF, le COREM, l’UMR, le CRH et le CEGOS.

(L’amendement n° 377 est adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 13.

Article 13
(précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 51, qui tend à supprimer l’article 13.

M. Hervé Mariton. L’article 13 a pour objet de substituer au régime de sursis d’imposition applicable en cas d’apport un régime de report d’imposition, lequel repose, à la différence du premier, sur une déclaration.

Si l’on peut admettre les conséquences fiscales d’une telle mesure lorsqu’il s’agit de lutter contre les abus, le champ de cette disposition, comme nous l’avons vu lors de l’examen d’un article précédent, excède largement celui d’une mesure anti-abus : il s’agit clairement d’une mesure de rendement. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

Réprimer et faciliter le travail de l’administration dans sa lutte contre l’abus d’optimisation fiscale, oui. Camoufler des mesures de rendement derrière cet objectif, non.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous ne serez pas étonnés d’apprendre qu’il est défavorable. L’article 13 prévoit un nouveau régime de report d’imposition pour éviter les abus de l’actuel dispositif de sursis d’imposition, et il n’excède pas du tout cet objectif, monsieur Mariton.

Je vous ai concédé que l’objet de l’article précédent était également l’équité fiscale, mais tel n’est pas le cas de l’article 13. En l’espèce, il s’agit d’un dispositif favorable au développement de l’économie, puisqu’il s’agit de favoriser le réinvestissement dans l’activité économique. Je ne comprends donc pas votre position et je ne vois pas pourquoi nous supprimerions l’article 13.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis que la commission.

(L’amendement n° 51 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 234.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement vise à simplifier et à clarifier le dispositif en rendant automatique le report d’imposition en cas d’apport à une société contrôlée. C’est un amendement de bon sens, que la commission a d’ailleurs approuvé.

(L’amendement n° 234, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 318 rectifié.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je crois que nous pourrions nous rassembler sur cet amendement. Le texte du Gouvernement met fin au report d’imposition en cas de décès ou de donation. Or, s’agissant du décès, cette clause nous paraît trop dure. En effet, je ne pense pas que le décès puisse être assimilé à un dispositif d’optimisation fiscale : on ne choisit pas, en la matière. En cas de décès, tout est purgé fiscalement par les droits de succession.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement du rapporteur général, que j’approuve totalement, est vraiment symptomatique du problème que posent les articles 12, 13 et 14, qui, je le crois, n’ont pas été travaillés par le Gouvernement. Comme pour le fameux article 6 du projet de loi de finances pour 2013, qui a donné lieu à la révolte dite des pigeons,…

M. Lionel Tardy. Absolument. C’est une catastrophe !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …il s’apercevra que la combinaison de ces trois articles va remettre en cause la transmission de nos petites et moyennes entreprises familiales. Il est tout de même inouï que le rapporteur général ait à corriger le texte du Gouvernement pour préciser, dans l’hypothèse d’un apport dans le cadre d’une structure familiale, que, si le bénéficiaire de l’apport décède, la succession purgera la plus-value.

M. Lionel Tardy. C’est scandaleux !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cela montre, monsieur le ministre, que ces articles ont été rédigés sans tenir compte de la réalité économique de nos entreprises. Encore une fois, au prétexte d’empêcher des montages manifestement abusifs – et nous sommes d’accord sur la nécessité de les empêcher –, la combinaison de ces trois articles couvre un champ si large qu’elle revient, ainsi que l’a dit M. Mariton, à modifier purement et simplement le régime fiscal. Il s’agit, non plus de lutter contre un abus de droit, mais de modifier la règle fiscale. En fait, ce sont des mesures de rendement.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pas l’article 13. Ce n’est pas vrai !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Du reste, le rapporteur général nous indique, dans son rapport, que le Gouvernement attend de ces mesures un rendement d’environ un milliard d’euros.

Je vous mets donc en garde, mes chers collègues, car, si vous découvrez, dans vos circonscriptions, que telle entreprise passe sous contrôle étranger parce qu’elle n’aura pas pu être transmise à la famille dans de bonnes conditions, vous le regretterez. Mais vous verserez alors des larmes de crocodile, car je vous aurai prévenus en temps utile ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)

M. Marc Le Fur. Politique de gribouille !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je constate avec étonnement et regret la passion que le président de la commission des finances met à condamner ce qu’il estime être une erreur. Je ne partage pas son point de vue, et je vais essayer de l’expliquer de manière plus apaisée – mais peut-être que je ne mesure pas le danger que comporte cette disposition.

Actuellement, lorsqu’une holding vend des titres, elle est imposée, sauf si le produit de la cession est réinvesti ou investi dans une entreprise. La difficulté est que, lorsque cette holding donne ces titres, cela peut parfois permettre aux uns ou aux autres d’échapper à l’impôt. Il me semble donc que l’amendement du rapporteur général est de très bon aloi : il améliore et complète le texte du Gouvernement.

Monsieur Carrez, il a bien dû vous arriver, lorsque vous étiez rapporteur général, de préciser une disposition du Gouvernement sans que, pour autant, j’accuse alors ce dernier, en ma qualité de président de la commission des finances, d’avoir mal travaillé – sauf peut-être lors de la réforme de la taxe professionnelle, mais il faut reconnaître que, là, vous aviez tout refait.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je dois avouer que l’article 6 du projet de loi de finances pour 2013 m’a laissé un mauvais souvenir !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. J’ai le souvenir qu’il vous est arrivé de corriger de manière assez substantielle la copie gouvernementale, sans que quiconque, dans l’opposition, s’en indigne. Après tout, le Parlement est là pour améliorer ou modifier les propositions du Gouvernement : il n’est pas une chambre d’enregistrement, et je ne crois pas que vous ayez voulu le regretter. Sur la forme, je comprends donc mal votre colère.

Sur le fond, il me semble que le rapporteur général, lorsqu’il propose de limiter les événements entraînant l’expiration des reports d’imposition en excluant les cas de transmission à titre gratuit, fait plutôt œuvre utile, car il précise de manière judicieuse ce que le Gouvernement souhaitait faire. Celui-ci donne donc un avis favorable à l’amendement n° 318 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur le président de la commission, je souhaiterais apporter deux précisions.

Premièrement, lorsque vous dites que les trois articles doivent rapporter un milliard d’euros,…

M. Charles de Courson. Au doigt mouillé !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …c’est faux. Le Gouvernement, dans ses prévisions et son étude d’impact, attend un rendement de l’ordre du milliard d’euros de l’ensemble des mesures anti-fraude, et pas uniquement de ces trois articles.

Deuxièmement, je souhaiterais vous rappeler, avec tout le respect que je vous dois, que, sur le même sujet – la modification des abattements sur les plus-values liés à la durée de détention –, vous avez fait, en tant que rapporteur général, la même correction que celle que je viens de suggérer au Gouvernement. L’un d’entre nous s’était-il alors permis d’affirmer que c’était la preuve que le Gouvernement avait mal travaillé ? Vous pourriez peut-être le dire de certains des amendements qui ont été déposés tardivement, mais pas d’articles du projet de loi. En tout état de cause, je ne me permettrais pas de donner un jugement sur la qualité du travail du ministère.

Nous faisons notre travail en déposant des amendements rédactionnels, de précision ou de coordination. Ce n’est pas une nouveauté et ils ne sont pas plus nombreux aujourd’hui qu’auparavant. Mais, encore une fois, il y a peu, sur le même sujet, vous avez déposé un amendement similaire.

(L’amendement n° 318 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 383.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si vous me le permettez, madame la présidente, je soutiendrai en même temps l’amendement n° 233.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ces deux amendements, qui ont été approuvés par la commission des finances, ont en effet trait à des sujets très proches.

En cas d’apport d’apport-cession, on peut bénéficier d’un report d’imposition, à condition de réinvestir le produit de la cession dans une société. Le texte du Gouvernement dispose que ce réinvestissement doit intervenir dans un délai de cinq ans après l’apport-cession, mais il précise également que, si l’on cède après cinq ans, même si l’on réinvestit, on perd le bénéfice du report. Or, cela nous paraît incohérent.

Je propose donc de décomposer le délai de cinq ans en deux périodes, ce qui sera du reste objectivement plus favorable aux intéressés. En effet, l’obligation de réinvestissement ne concernerait que les cessions survenues dans un délai de trois ans après l’apport et on disposera alors d’un délai de deux ans pour réinvestir. On ciblera mieux ainsi les montages abusifs, sans pénaliser les restructurations d’entreprises, qui font l’objet de ce dispositif très utile, comme chacun l’admettra ici.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 383 et 233 ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable, madame la présidente.

(Les amendements n^os 383 et 233 sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 232.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Que l’on n’y voie pas malice, il s’agit d’un amendement de précision, qui ne remet pas en cause la qualité du texte initial.

(L’amendement n° 232, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 317.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Puisqu’il s’agit de favoriser le réinvestissement dans l’économie, il faut prévoir que ce réinvestissement peut concerner, outre la création d’une entreprise ou l’augmentation de capital, l’acquisition d’une société déjà existante. Pour que ce réinvestissement soit pleinement opérationnel, il est préférable de viser, plutôt que l’acquisition d’une société complète, la prise de contrôle d’une société, ce qui nous paraît aller dans le bons sens.

(L’amendement n° 317, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 230.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination, car une disposition similaire a été adoptée dans le projet de loi de finances pour 2013. Le réinvestissement doit pouvoir se faire dans plusieurs sociétés, et non forcément dans une seule.

(L’amendement n° 230, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 321.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 321, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 319.

M. Christian Eckert, rapporteur général. En cas d’apport-cession, on peut bénéficier d’un report d’imposition à condition de réinvestir dans une société. Il faut prévoir une sanction efficace s’il n’y a pas de réinvestissement dans un délai de deux ans. C’est pourquoi cet amendement instaure un délai de reprise lorsque la condition de réinvestissement n’a pas été respectée par la société.

(L’amendement n° 319, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 286.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement prévoit l’application de l’intérêt de retard au seul cas où l’expiration du report d’imposition résulte du non-respect par la société bénéficiaire de l’apport du remploi de 50 % au moins du produit de la cession dans une activité économique. Il s’agit de préciser le calcul des intérêts.

(L’amendement n° 286, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 231.

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’article 13 prévoit que le mécanisme d’encadrement des apports-cessions ne concerne pas les pactes Dutreil, lesquels ne bénéficient aujourd’hui d’avantages fiscaux que pour l’ISF et les droits de mutation, mais pas au titre des plus-values.

L’amendement vise à maintenir le droit existant pour les pactes Dutreil et donc à préciser qu’il n’y a pas de changement les concernant, ce qui n’était pas évident dans la rédaction du Gouvernement.

(L’amendement n° 231, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 292.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit de prévoir l’obligation pour l’intéressé de mentionner sur la déclaration d’ensemble des revenus les plus-values antérieurement reportées de façon que l’administration fiscale puisse en apprécier le bien-fondé.

(L’amendement n° 292, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 294.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Dans le même ordre d’idée que le précédent, il convient de préciser les obligations déclaratives des sociétés bénéficiaires de l’apport des titres.

(L’amendement n° 294, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 52.

Mme Marie-Christine Dalloz. Avec la même constance dont j’ai fait preuve concernant l’article précédent, je dénonce le fait que le dispositif, tel qu’il est proposé, va créer une taxation systématique de la plus-value d’apport,…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mais non !

Mme Marie-Christine Dalloz. …ce qui constitue non pas une mesure anti-abus, mais bien une mesure de rendement.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce n’est pas vrai.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il convient à tout le moins de ne pas rendre cette mesure rétroactive à compter du 14 novembre 2012, jour de la délibération du conseil des ministres sur le présent projet, mais de la rendre applicable aux apports réalisés à compter du 1^er janvier 2013. Nous sommes aujourd’hui le 5 décembre. S’agissant des cessions réalisées entre le 14 novembre et le 5 décembre, alors que le texte n’était ni discuté et encore moins adopté, une telle mesure constitue une distorsion dans notre droit fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avec la même constance que Mme Dalloz, je ferai la même réponse : l’usage veut que la date retenue soit celle de la délibération du conseil des ministres de façon à éviter les effets d’aubaine.

M. Razzy Hammadi. Bien sûr.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)

M. Hervé Mariton. C’est dit !

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci, monsieur le ministre !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Mesdames, messieurs les parlementaires, pardonnez-moi. Je voulais émettre le même avis que la commission : défavorable.

M. Hervé Mariton. Voilà un espoir déçu !

M. Gérald Darmanin. C’était un beau lapsus !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le cri du cœur du ministre était éloquent. Son inconscient s’est exprimé à l’instar de sa vigilance coutumière. (Sourires.)

Les différents amendements que vient de présenter le rapporteur général m’ont moi-même particulièrement frappé. Alors qu’il a plutôt pour habitude d’aller dans le sens d’un durcissement de la fiscalité de l’entreprise, il ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, que plusieurs de ses amendements visaient, au contraire, à assouplir le caractère quelque peu systématique pour ne pas dire intégriste de la rédaction du Gouvernement en la matière. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Lionel Tardy. On y reviendra.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Ce qui vient de se passer ne fait qu’illustrer les propos que j’ai tenus il y a quelques minutes. Le Gouvernement a été emporté par son élan – c’est patent eu égard à l’argumentaire de Marie-Christine Dalloz.

De quoi s’agit-il ? Normalement la plus-value d’apport ne devait être taxée qu’à partir du moment où l’apport se faisait à une société contrôlée par l’apporteur.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Or dans la rédaction du Gouvernement, la plus-value est systématique. Elle l’est à ce point que même si l’on n’y connaît rien en fiscalité d’entreprise, il a fallu que le rapporteur général prévoit, par amendement, le cas de décès en expliquant que, dans ce cas, la fiscalité de la succession purge la plus-value.

M. Lionel Tardy. Le travail a été bâclé !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Ce sont du reste les principes de base de la taxation de la plus-value.

La réaction spontanée, intuitive, du ministre…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. le président de la commission est en train de psychanalyser le ministre !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …devrait le conduire, lui qui connaît si bien le milieu des entreprises, à admettre que le Gouvernement n’a peut-être pas été assez attentif à ce que lui avait préparé son administration fiscale, ce qui éviterait à ce dernier d’avoir à le regretter dans quarante-huit heures…

M. Lionel Tardy. Il n’en fera rien.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …comme cela s’est produit pour l’article 6 de la loi de finances pour 2013. Souvenez-vous en, monsieur Muet : nous avons passé des heures en commission des finances pour trouver une solution, au demeurant bancale, en faveur des « pigeons ».

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Or, j’en suis persuadé, nous allons, avec cet article, rencontrer le même problème. D’où l’intérêt de l’amendement de Mme Dalloz. Vous avez donc raison, monsieur le ministre : il faut donner un avis favorable à cet amendement…

M. Dino Cinieri. Oui !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …en prévoyant l’application de la mesure à partir du 1^er janvier.

M. Razzy Hammadi. Allons !

M. Dino Cinieri. Mais si, il a raison.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. D’ici là, vous aurez le temps de réfléchir, de rencontrer des entreprises, alors que si vous l’appliquez à compter du 14 novembre, la messe sera dite. Vous n’aurez plus qu’à exprimer des regrets et à battre retraite en rase campagne dans les pires conditions, comme il y a quelques semaines !

C’est vraiment par bénévolence et même par amitié à votre égard que je souhaiterais que vous donniez un avis favorable à l’amendement de Mme Dalloz, comme cela fut votre première intention. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et du Rassemblement-UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le président de la commission des finances ayant fait appel à mon inconscient, je ferai pour ma part appel à ses souvenirs et à sa cohérence.

Lorsqu’il était rapporteur général, le président Carrez a voté l’article 150-0 B bis qui instaure exactement le même mécanisme que celui qu’il semble condamner aujourd’hui pour les reports d’apport de créance de complément de prix.

M. Régis Juanico. Terminator !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je comprends donc mal son courroux à l’égard des dispositions de son successeur…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. cela n’a rien à voir : c’étaient des compléments de prix.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. …dans la mesure où précisément, son successeur s’inspire de ce que le rapporteur général Gilles Carrez avait pu faire dans un domaine, certes, différent formellement, mais, en vérité, très proche sur le plan de la matière financière ou fiscale.

Plutôt que d’en appeler à je ne sais quel inconscient ou quelle réaction spontanée du représentant du Gouvernement, je souhaiterais que le président de la commission des finances Gilles Carrez rende hommage à la continuité que son successeur tente d’instaurer…

M. Christian Kert. Ce n’est pas ce que nous avons compris !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. … en demandant au Parlement d’adopter une disposition qui s’inscrit dans le droit-fil de ses réflexions et de ses travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. La continuité n’est pas tout en politique, monsieur le ministre. Si j’aspire moi-même à une certaine continuité en matière de politique familiale, ce que vous critiquez volontiers, acceptez que des progrès soient parfois imaginables.

J’entends qu’il s’agit en l’occurrence de dispositions assez classiques. Mais fait-on suffisamment la part entre l’accélération de l’optimisation fiscale après le 14 novembre et l’impact de celle-ci sur les acteurs économiques à cette date ? Eu égard à cette sorte de principe de précaution fiscale que vous suggérez, quelle est la part entre ceux qu’il s’agit d’imposer légitimement, afin d’éviter l’abus contre lequel nous voulons lutter, et ceux qui se trouveraient touchés involontairement par la mesure ? S’est-on posé la question ?

Vous proposez un principe de précaution fiscale en retenant la date du 14 novembre. Mais où se situe la frontière entre la précaution et la justice dans cette affaire ? Ma question, monsieur le rapporteur général, est claire.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pas pour moi.

M. Hervé Mariton. Alors permettez, madame la présidente, que je reprenne mon explication.

Le choix de faire démarrer la mesure le 14 novembre aura des effets sur ceux qui se seraient précipités entre le 14 novembre et le 1^er janvier pour éviter le nouveau dispositif. Mais dans ces conditions, vous frappez ceux pour lesquels l’opération devait normalement se dénouer entre le 14 novembre et le 1^er janvier. Cela me paraît clair. Savez-vous d’ailleurs si les premiers seront plus nombreux que les seconds ? Ce ne sera probablement pas le cas, alors que pour ces derniers, la mesure proposée sera une vraie injustice.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Personnellement, je n’ai pas la mémoire des échanges de ces messieurs sur ces articles. Ma remarque sera dès lors peut-être très naïve.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Mais non !

Mme Karine Berger. Monsieur Carrez, vous essayez de trouver les solutions afin que cette mesure ne soit pas adoptée immédiatement. Je n’ose d’ailleurs imaginer que vous voudriez ainsi répondre aux sollicitations que j’ai pour ma part reçues de certaines entreprises qui, de toute évidence, avaient envie qu’elle ne soit adoptée qu’en début de l’année prochaine. Si nous partageons le constat que cette mesure permettra de limiter au maximum l’optimisation fiscale, je ne comprends donc pas votre rage à la voir repoussée de quarante jours.

(L’amendement n° 52 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 104.

M. Marc Le Fur. Écoutons, mes chers collègues, notre président de la commission des finances !

M. Lionel Tardy. Mais oui !

M. Gérald Darmanin. C’est le discours de la sagesse !

M. Marc Le Fur. Il nous alerte avec sagesse et compétence.

Vous prétendez, monsieur le ministre, défendre les petites entreprises et, d’une certaine manière, vous le prouvez en créant le fameux nouveau crédit d’impôt. Prouvez-le également à l’occasion de l’article 13 ! Si nous l’adoptions en l’état, nous casserions en effet le dispositif des pactes Dutreil que nous avons mis en place après avoir constaté une fuite du capital familial vers la Belgique et d’autres pays voisins. Nous devons garder ce capital familial, lequel fait la spécificité de l’Allemagne, dans nos provinces.

M. Lionel Tardy. Oui !

M. Marc Le Fur. L’article 13 ne doit pas casser le dispositif des pactes Dutreil. C’est pourquoi nous défendons cet amendement qui vise à le préserver.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Votre amendement n’a pas de raison d’être, monsieur Le Fur : j’ai déjà précisé qu’il n’y avait aucun changement concernant les dispositifs Dutreil.

M. Razzy Hammadi. Bien sûr.

M. Marc Le Fur. Alors, adoptez l’amendement.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Inutile de l’écrire deux fois, monsieur Le Fur. Vous nous reprocheriez encore d’avoir un texte mal rédigé !

M. Marc Le Fur. Il serait plus clair avec ma rédaction.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cela ne peut pas être plus clair que cela ne l’est déjà !

M. Gérald Darmanin. Non.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pour revenir par ailleurs sur vos propos, monsieur le président de la commission, laissez-moi vous dire que si vous essayez d’enfoncer un coin entre le Gouvernement et le rapporteur général…

M. Gérald Darmanin et M. Jean-François Mancel. C’est déjà le cas !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …en prétendant que l’un adoucirait les mesures trop dures de l’autre, et inversement,…

M. Marc Le Fur. La vieille méthode du gentil et du méchant policier !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …vous n’y parviendrez pas, encore moins aujourd’hui qu’hier, et probablement que demain. Il y a un travail conjoint, complémentaire – que vous avez connu – entre un gouvernement, sa majorité, mais aussi l’Assemblée nationale, qui s’est dotée d’un rapporteur général afin d’assurer une certaine indépendance entre l’exécutif et le législatif.

Je tiens à vous rassurer, monsieur Le Fur : entre ce qu’a proposé le Gouvernement et ce que le représentant de la commission des finances, soutenu, je crois, par sa majorité, propose parfois de corriger légitimement, aucun coin n’est enfoncé.

(L’amendement n° 104, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 229.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n° 229, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Article 14
(précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 14.

M. Lionel Tardy. Cet article entend mettre fin à ce que le Gouvernement considère être un abus de droit. La donation avant cession est pourtant une technique juridique connue, couramment pratiquée, bien utile pour les transmissions d’entreprise dans un cadre familial, comme l’a souligné le président de la commission des finances.

L’exemple parfait, mes chers collègues, est celui du créateur d’entreprise qui souhaite transmettre ses parts à ses enfants. Certains les garderont, d’autres souhaiteront les vendre, parfois à celui des enfants qui prend la suite dans l’entreprise.

Si la valeur retenue est celle de l’acquisition, que faire dans le cas d’une création par le donateur ? La plus-value correspond-elle à 100 %, ce qui rendrait la fiscalité dissuasive et confiscatoire ? Avec de telles dispositions, on risque de bloquer les mécanismes de transmission d’entreprise. Quand il y a plusieurs enfants, il faut donner le même montant à chacun : comment faire si le principal actif familial est l’entreprise et qu’il n’est pas possible d’établir un équilibre par des soultes ? C’est une vraie question.

Si l’on oblige les co-actionnaires familiaux à conserver leurs parts, ils devront acquitter l’ISF puisqu’ils n’auront pas le rôle de dirigeant dans l’entreprise familiale : ce sera absolument dissuasif.

Cet article pose en outre des problèmes de droit puisque la taxation de la plus-value frappera celui qui ne l’aura pas réalisée. Le donataire a reçu des valeurs mobilières en payant des droits de succession sur la valeur des parts au jour de la donation. Pour être vraiment équitables, il faudrait faire en sorte que les droits soient payés sur la valeur retenue pour le calcul de la plus-value. On ne peut pas changer la base taxable au gré des intérêts du fisc !

Monsieur le ministre, cette nouvelle disposition porte atteinte à la liberté de chacun de gérer son patrimoine en imposant, du fait d’une fiscalité dissuasive, des décisions et des options. Pour gratter trois francs six sous, vous cassez un mécanisme de transmission des entreprises familiales. Une fois de plus, nous pouvons voir que votre gouvernement ne connaît absolument rien au monde de l’entreprise, ce qui me désole. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Eckert, rapporteur général Nous ne sommes pas soumis aux pressions des mêmes lobbies que vous !

M. Lionel Tardy. Les chefs d’entreprise familiale ne forment pas un lobby !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 14, n^os 50 e t 105.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 50.

M. Hervé Mariton. Avec cet article, nous changeons de registre : de la mesure de lutte contre l’abus, nous passons à la mesure de recette. À cet égard, la lecture du rapport est extrêmement intéressante.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Voilà donc l’un de mes trois lecteurs !

M. Hervé Mariton. Page 152, le rapporteur général affirme qu’il s’agit de mettre en place un « régime dérogatoire » d’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières.

En écho aux propos que vient de tenir Lionel Tardy, on lit page 154 – le texte mérite d’être cité longuement – : « Le principe de taxation retenue consiste à faire peser sur le donataire une taxation de la plus-value – qui a en principe était purgée par la donation – lorsqu’il cède les titres reçus dans un délai inférieur à deux ans après leur transmission. Ce choix a été fait, car si la donation n’est pas fictive, la décision de cession relève du seul donataire, qui doit donc en assumer les conséquences fiscales. ».

M. Lionel Tardy. Incroyable !

M. Hervé Mariton. Voilà un schéma assez surréaliste, qui montre au fond que c’est la légitimité même de ces opérations que vous contestez.

Lors de l’audition des ministres en commission, j’avais posé la question de savoir si le déplacement du curseur – un délai de deux ans aujourd’hui, mais pourquoi pas d’une autre durée plus tard ? – n’était pas un élément permettant de rechercher des recettes supplémentaires. Et je dois dire que je n’ai pas reçu de franc démenti de la part du Gouvernement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 105.

M. Dino Cinieri. L’article 14 vise à supprimer une technique patrimoniale couramment utilisée, conseillée par les professionnels de la gestion du patrimoine lors des montages fiscaux, lesquels sont de plus en plus souvent bloqués par l’inflation législative et l’instabilité fiscale. Or la donation avant cession n’a pas toujours un objectif purement fiscal – qui pourrait être sanctionné en tant qu’abus de droit. Elle peut aussi faire partie d’une stratégie à long terme de transmission du patrimoine.

Prenons le cas d’un père qui céderait des titres à ses enfants, lesquels pourraient ensuite en disposer pour les vendre. Si ses enfants doivent payer des plus-values trop importantes ; il sera tenté de les conserver ou de les vendre lui-même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je viens d’identifier en la personne de M. Mariton l’un des trois lecteurs de mon rapport et l’en remercie. (Sourires.)

Le rapport a le mérite de montrer par un schéma relativement simple, à la page 153, comment les donations-cessions permettent d’échapper à la taxation. S’il y a donation, les abattements en vigueur s’appliquent, ce qui permet de transmettre une part significative des entreprises aux enfants, du moins celles dont vous vous faites les chantres, mes chers collègues, c’est-à-dire les petites et les moyennes.

Le rapport explique l’utilité de la disposition du Gouvernement qui permet de lutter contre les opérations de donation-cession tout en ouvrant au donataire la possibilité, pour des raisons économiques, de ne pas être assujetti à la taxation des plus-values en cas de réinvestissement ou de réemploi.

Avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Nous n’allons pas en rester là.

J’aimerais revenir sur les implications fiscales et les incidences économiques d’une telle disposition.

Sur le plan fiscal, la donation purge légitimement la plus-value puisque les droits de mutation sont acquittés sur les biens donnés. Pourquoi remettre en cause ce principe de bon sens ? Faut-il rappeler que depuis le 31 juillet 2011, il n’existe plus aucune réduction de droits sur les donations et que le taux de la tranche la plus élevée pour les donations en ligne directe a déjà été porté à 45 % ? Les donations-cessions ne sont donc pas un tour de prestidigitation destiné à éluder toute fiscalité.

La disposition en cause relève d’une fiscalité à caractère punitif, l’administration ne parvenant pas à se résoudre à ne pas taxer simultanément la donation et la plus-value.

En matière économique, les incidences d’une telle réforme ne manquent pas. Il s’agit d’abord d’une nouvelle pénalisation des actionnaires familiaux, qui sont les plus fidèles des sociétés, cotées et non cotées, déjà redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune et d’un impôt sur le revenu considérablement majoré pour ce qui est des dividendes.

En outre, comment le donataire ayant à vendre une partie des titres reçus en donation va-t-il pouvoir payer à la fin à la fois les droits de succession et la taxation de la plus-value ? Devra-t-il souscrire un crédit-relais pour deux ans auprès d’une banque ?

Le plus grave, c’est que le dispositif entraînera inéluctablement un gel des actifs et une rétention des entreprises et des portefeuilles de valeurs mobilières, gel économiquement nuisible à l’activité économique et au financement des entreprises.

M. Marc Le Fur. C’est un aspect très important !

M. Lionel Tardy. Enfin, il s’agit d’un très mauvais signal donné aux dirigeants de PME sur lesquels comptent pourtant les pouvoirs publics pour relancer l’activité. On peut dire que c’est très mal parti !

(Les amendements identiques n^os 50 et 105 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 228 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 228.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous voyez dans ce dispositif, chers collègues, une manifestation d’indifférence voire de mépris à l’égard des entreprises et à leur transmission. Aussi permettez-moi de l’expliquer très simplement pour que chacun comprenne.

M. Hervé Mariton. Votre amendement est déjà un progrès par rapport au texte du Gouvernement. Il est moins pire !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Prenons le cas d’un chef d’entreprise qui donnerait ses parts à l’un de ses enfants qui les revendrait immédiatement après : personne ne paierait d’imposition sur les plus-values car elles seraient purgées. Imaginons ensuite que, comme par hasard, il les revende à une société détenue par celui-là même qui aurait donné les parts. C’est ce mécanisme que nous voulons dénoncer car il est utilisé, trop souvent à nos yeux, pour échapper à la taxation sur les plus-values. Trouvez-vous cela normal, oui ou non, chers collègues ?

M. Lionel Tardy. N’oubliez pas tout de même qu’il faut d’abord payer 45 % au titre de la donation !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Comment néanmoins permettre la transmission ? Nous prévoyons qu’en cas de donation, les titres doivent être conservés pendant une certaine durée. Le Gouvernement a proposé trois ans dans une version initiale du projet de loi, il a ensuite accepté de ramener ce délai de détention à deux ans. La commission propose – c’est l’objet de l’amendement n° 228 – de le réduire à dix-huit mois, ce qui permet de reconstituer un embryon de plus-value.

Ce sont des choses qui peuvent paraître complexes pour les non-initiés, au rang desquels je me range, mais comme vous pouvez le voir, la disposition veut simplement éviter ce type d’optimisation.

Vous pouvez pleurer, vous pouvez jouer du violon en prétendant que nous n’aimons pas les entreprises. Je ne vous permets pas de nous faire ce procès : ce que nous n’aimons pas, c’est l’injustice fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Hervé Mariton. Je remercie M. le rapporteur général d’aller notre sens. D’une certaine manière, s’il a déposé un tel amendement, comme l’a souligné tout à l’heure M. le président de la commission des finances, c’est bien qu’il reconnaît qu’il y a un problème (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.) : un délai de deux ans serait trop long, il convient de le ramener à dix-huit mois.

Ce que nous avons craint à un moment, c’est que le Gouvernement soit tenté, pour des raisons de rendement, d’augmenter ce délai à trois ans, voire plus.

M. Lionel Tardy. Scandaleux !

M. Hervé Mariton. Mais j’ai une question complémentaire, monsieur le rapporteur général. Vous venez d’évoquer un schéma qui décrit un abus : une donation-cession suivie d’un retour des titres dans une structure contrôlée par le donateur initial. Mais si je ne m’abuse, ce qui est dans le filet du dispositif du Gouvernement, ce n’est pas uniquement de telles opérations : il couvre un champ beaucoup plus large de donations-cessions.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

M. Hervé Mariton. Vous venez, remarquablement, monsieur le rapporteur général, de décrire des opérations absolument condamnables qui justifient une action ferme du législateur afin de prévenir les abus, sauf que le dispositif du projet de loi va bien au-delà de ce que vous visez. Il englobe des situations qui relèvent non pas de l’abus mais du fonctionnement ordinaire de l’économie.

M. Lionel Tardy. C’est tout le problème !

M. Hervé Mariton. Ai-je mal compris ou votre présentation a-t-elle simplement le mérite de décrire ce qui est effectivement condamnable sans réellement nous éclairer sur le champ beaucoup plus vaste de ce dispositif ?

Je le répète, nous ne sommes pas opposés à la lutte contre l’abus fiscal, nous sommes aux côtés de ceux qui veulent le combattre mais pas aux côtés de ceux qui cachent derrière cet objectif des mesures de rendement aux effets potentiellement néfastes sur l’économie. D’autant que des conséquences du matraquage fiscal qui résulte de la combinaison des articles 12, 13 et 14, le Gouvernement ne donne aucune évaluation.

M. Lionel Tardy. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Comme l’a souligné Hervé Mariton, le rapporteur général s’est rendu compte de certains problèmes que posait cet article. (« Eh oui ! » les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP).

J’aimerais donc poser à ce dernier une question précise sur les successions, liée à l’amendement qu’il a présenté tout à l’heure. Supposons que des parents fassent donation à leurs enfants – qui seraient trois ou quatre – des parts de leur entreprise, lesquelles seraient alors regroupées par ces mêmes enfants dans une holding afin que la famille reste majoritaire dans l’entreprise.

Si l’un des enfants décède, dans un délai non pas de deux ans – délai qui ne sera probablement pas retenu dans le texte –, mais de dix-huit mois, que se passe-t-il ?

M. Lionel Tardy. Eh oui ! Bravo l’actionnariat familial !

M. Marc Le Fur. Très bonne question !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il faut alors payer la plus-value de cession. Comment font alors les autres ? Que se passe-t-il, sinon que l’entreprise est en faillite ou vendue ? Voilà un cas particulier pour lequel j’aimerais obtenir une réponse.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Allons !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur Le Bouillonnec, vous êtes un fin juriste : vous savez que j’ai raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)

Mme la présidente. La parole est àdécembre 2012le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Non, monsieur le président de la commission, vous avez tort : vous auriez dû lire l’article 14, qui dans son alinéa 9 prévoit que « les dispositions du présent 1 bis ne s’appliquent pas aux cas d’invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou troisième des catégories prévues à l’article L. 341-4 du code de la sécurité sociale, de licenciement ou de décès du donataire ou de l’un des époux soumis à une imposition commune ».

Le cas du décès est donc prévu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 228, et donc défavorable à l’amendement n° 53.

Monsieur Mariton, vous aviez en commission manifesté la crainte que ce délai de deux ans soit allongé pour permettre à l’État d’augmenter le produit de cette imposition. Il se trouve que le rapporteur général le réduit ; il me semble que cela va plutôt dans le sens que vous auriez souhaité.

M. Hervé Mariton. J’avais en effet exprimé une telle crainte.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Merci de le reconnaître, mais cela confirme surtout ce que je vous ai dit en commission, à savoir que ce délai n’était pas figé et qu’il pouvait être réduit à la baisse comme il pouvait être allongé.

L’équilibre auquel arrive le rapporteur général est satisfaisant, et l’Assemblée serait bien inspirée d’adopter l’amendement n° 228 et de rejeter l’amendement n° 53.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je souhaite que M. le ministre réponde sur un point : le rapporteur général a décrit une situation de donation-cession à soi-même, en quelque sorte, générant un abus caractérisé.

M. le ministre peut-il préciser que le dispositif est d’ordre général, et qu’il inclut certes cette configuration, mais pas uniquement ?

(L’amendement n° 228 est adopté et l’amendement n° 53 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 114.

M. Christian Eckert. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

(L’amendement n° 114, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 345.

M. Christian Eckert. Cet amendement vise à éviter une double imposition.

La seule mesure positive pour les recettes publiques de la loi TEPA, et que la majorité n’a donc pas remise en cause, consistait à mettre fin à la purge de la plus-value d’acquisition sur les stocks-options en cas de donation.

L’article 14 poursuit sur cette lancée en matière de lutte contre l’optimisation fiscale, puisqu’il étend cette disposition à toutes les donations de titres. Il ne faut donc pas que cet article s’applique en plus des dispositions spécifiques concernant les stocks-options, car celles-ci sont déjà traitées dans la loi TEPA.

L’amendement que je présente est plus large que l’amendement n° 28 qui sera présenté par M. Tardy, puisqu’il concerne également les attributions d’actions gratuites.

Je propose donc par avance à M. Tardy de retirer son amendement au profit du mien, qui présente l’avantage d’éviter une double imposition non seulement sur les stocks-options mais aussi sur les attributions d’actions gratuites.

(L’amendement n° 345, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 28.

M. Lionel Tardy. N’ayant pas eu le temps d’examiner l’amendement n° 345,…

M. Christian Eckert. Il est consultable sur le site Internet de l’Assemblée nationale depuis plusieurs jours !

M. Lionel Tardy. …je ne peux que rappeler l’objet de cet amendement n° 28, à savoir que le cas des stocks-options me semble avoir été oublié.

Si l’on doit revenir à la valeur d’acquisition, de quelle valeur parle-t-on concernant les stocks-options ? S’agit-il de la valeur des options au moment de l’attribution, ou bien de la valeur le jour de la levée de l’option ? Il s’agit d’une vraie question.

La solution la plus équitable consiste à retenir la valeur au jour de la levée de l’option, car la donation porte sur le titre et non sur l’option. De plus, quand on lève l’option, on paye déjà l’impôt sur la plus-value pour la différence entre la valeur d’attribution de l’option et celle de levée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ainsi que je l’ai déjà expliqué, l’amendement de notre collègue est satisfait par celui que nous venons d’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Tardy, maintenez-vous votre amendement ?

M. Lionel Tardy. Oui.

(L’amendement n° 28 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 320.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination, madame la présidente.

(L’amendement n° 320, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 227.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement vise à traiter de la même façon les personnes mariées et les personnes pacsées.

(L’amendement n° 227, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 55.

M. Hervé Mariton. Défendu.

(L’amendement n° 55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous poursuivrons l’examen du projet de loi de finances rectificative vendredi 7 décembre 2012.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, jeudi 6 décembre 2012 à neuf heures trente :

Proposition de loi sur la protection des indications géographiques et des noms des collectivités territoriales ;

Proposition de loi sur l’encadrement des grands passages et procédure d’évacuation forcée ;

Proposition de loi sur l’usage légal de la force armée par les représentants de l’ordre ;

Proposition de loi sur la création d’une médaille d’honneur du bénévolat.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 6 décembre 2012, à zéro heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Nicolas Véron