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Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 13 mars 2013

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Refondation de l’école de la République

Suite de la discussion d’un projet de loi
d’orientation et de programmation

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n^os 653, 767).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 556 et 899 à l’article 1^er et au rapport annexé.

Article 1^er et rapport annexé (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 556 et 899.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 556.

M. Jacques Myard. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’éducation nationale, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, cet amendement est une déclaration d’amour à nos profs. Vous savez très bien que tout être humain, dans sa vie, a deux mères : sa mère naturelle et aussi son institutrice, qui l’a porté, qui lui a appris à lire, à écrire et à compter. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.) Ce que je viens de dire peut s’appliquer à un professeur mâle ou à un professeur femelle ; le problème n’est pas là.

Nous nous devons, collectivement, de dire au corps enseignant qu’il a une très grande influence, qu’il a entre ses mains, à travers l’instruction publique qu’il dispense à nos enfants, l’avenir de la nation. Tel est finalement le sens de l’ajout que nous proposons de faire à l’alinéa 25 du rapport annexé : « Une réflexion sur l’évolution globale du statut des enseignants sera menée ; ».

Il est évident que nous devons avoir cette réflexion sur la place de l’enseignant dans notre société. Jadis, on disait qu’il y avait l’instituteur, le curé et le maire. Peut-être y a-t-il aussi le pape (Sourires) mais, laïc, je m’en tiendrai à la trilogie du village.

Cette réflexion est nécessaire, j’y insiste, et je suis convaincu que vous adopterez cet amendement.

M. Julien Aubert. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 899.

M. Éric Straumann. Nous avons évoqué tout à l’heure la question de la formation continue. Tous, dans nos circonscriptions, nous entendons parler d’enseignants qui se plaignent de sa qualité.

On fait beaucoup de pédagogisme sur des bases pseudo-scientifiques,…

M. Julien Aubert. Très bien !

M. Éric Straumann. …avec de pseudo-spécialistes de l’éducation qui expliquent, des journées entières, comment enseigner. On nous dit souvent que cela donne l’impression de gens qui expliquent comment passer le permis de conduire, alors qu’ils ne conduisent plus de voitures depuis de nombreuses années.

Mme Marie-George Buffet. Quel mépris !

M. Éric Straumann. Ce n’est pas du mépris pour les enseignants, au contraire.

M. Michel Pouzol. Si !

M. le président. Écoutons l’orateur, mes chers collègues.

M. Éric Straumann. Il faut souligner les problèmes que soulève une formation continue dont la qualité laissait beaucoup à désirer ces dernières années.

M. Michel Pouzol. Surtout ces dix dernières années !

M. Éric Straumann. Le système s’auto-entretenait dans ces formations, où des enseignants qu’on ne pouvait plus mettre en face de classes se retrouvaient en face d’autres enseignants. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Ça, c’est méprisant !

M. Éric Straumann. Non, ce n’est pas du mépris.

Plusieurs députés du groupe SRC. Si !

M. Éric Straumann. Il faut mettre en face de ces enseignants en formation des collègues chevronnés et expérimentés, qui ont prouvé par leur travail qu’ils savaient comment faire progresser les élèves, et non des enseignants qui exposent des conceptions pseudo-scientifiques devant des apprentis enseignants qui se demandent, rentrés chez eux, ce qu’ils ont fait de cette journée de supposée formation.

Mme Marie-George Buffet. Quelle caricature !

M. le président. Sur les amendements n^os 556 et 899, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous avons déjà eu ce débat sur le statut des enseignants ; les arguments ont été donnés avant la levée de la séance de cet après-midi.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.

M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je soutiens ces amendements identiques.

Avant la levée de la séance de cet après-midi, monsieur le ministre, vous avez bien dit que les débuts de carrière posaient un grand problème ; nous sommes d’accord sur ce point. Au cours de la précédente législature, la RGPP a permis de faire un certain nombre d’économies et les sommes ainsi dégagées ont été consacrées à la revalorisation des débuts de carrière.

À l’occasion de ce que vous appelez la refondation de l’école, nous devrions examiner les choses sous tous leurs aspects. Comme j’ai d’excellentes lectures, je citerai un livre que vous avez signé et dans lequel vous écrivez que la question de la revalorisation du métier ne saurait se résumer à celle du salaire – je suis entièrement d’accord – et qu’il faut envisager toutes les dimensions du problème, notamment les déroulements de carrière et les conditions de service, outre l’amélioration de la rémunération.

Vous l’avez dit clairement : vous avez fait des choix, notamment celui de consacrer 800 millions d’euros à la formation,…

M. Michel Pouzol. Parce que vous avez mieux payé les enseignants, vous ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Frédéric Reiss. …mais cette refondation de l’école n’a donné lieu qu’à une concertation menée à la hâte. Ce projet n’a donc pas été préparé correctement. C’est pourquoi nous insistons sur la question du statut des enseignants, qui aurait pu susciter d’autres propositions, puisque le projet de loi ne comporte pas grand-chose.

Des amendements comme les amendements identiques n^os 556 et 899 sont donc très importants. Que vous ne daigniez pas répondre à ceux qui les ont défendus me navre, monsieur le ministre.

M. le président. M. le ministre, qui vous a écouté, va vous répondre, mon cher collègue.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre. Je le fais avec le plus grand plaisir.

Tout d’abord, je vous invite à un rapide calcul : 80 000 suppressions de poste à 40 000 euros en moyenne, cela fait tout de même 3 milliards d’euros. Or, comme j’ai déjà pu vous le dire à plusieurs reprises, le montant de la revalorisation des débuts de carrière – uniquement pour les professeurs des écoles – s’est élevé à 250 millions d’euros ! Quant à nous, nous avons déjà revalorisé le métier à hauteur de 800 millions d’euros, en remettant en place l’année de stage.

Je sais, monsieur le député, que vous êtes tout particulièrement attaché à l’enseignement primaire, et je vous en félicite, mais, quand même, au bout de ces dix années au cours desquelles vous avez exercé le pouvoir, seuls 2 % des certifiés et des agrégés – contre 7 % des effectifs des autres corps – accèdent à la hors classe. Voilà le résultat de l’absence totale de revalorisation : vos discours ne se sont pas traduits en actes.

Vous verrez que nous poursuivrons, nous, rapidement cette vraie revalorisation que nous avons déjà commencée.

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n^os 556 et 899.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 99

Nombre de suffrages exprimés 99

Majorité absolue 50

Pour l’adoption 36

contre 63

(Les amendements identiques n^os 556 et 899 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 304.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement, que j’ai cosigné avec Xavier Breton et Benoist Apparu, porte sur l’alinéa 27 du rapport annexé. Enseigner le numérique et ses usages requiert des enseignants la maîtrise, évidemment, des ressources numériques qu’ils emploient à ces fins, tant dans la préparation de leurs cours que dans l’utilisation qu’ils en font en classe avec les élèves. Cette maîtrise et ces bons usages supposent que les choix pédagogiques de l’enseignant en matière de ressources numériques mises en œuvre dans le cadre de son enseignement soient respectés.

Partie prenante du projet d’établissement et au plus près de ses élèves, l’enseignant est évidemment le mieux à même de choisir en connaissance de cause les ressources numériques nécessaires et appropriées à l’accomplissement de ses missions. La nature numérique des ressources employées à cet effet ne doit pas conduire à dénaturer l’exercice de la liberté pédagogique du corps enseignant. C’est pourquoi, compte tenu de l’ambition numérique de ce projet de loi, il faut réaffirmer la liberté fondamentale de l’enseignant dans le choix de ses ressources, qui est l’une des clés de sa réussite.

Ne nous répliquez pas que cette question est abordée en d’autres points du rapport : d’autres thématiques sont déjà évoquées de manière récurrente dans votre texte. Selon nous, la question de la liberté pédagogique mérite d’être mentionnée ici, notamment dans la perspective du recours aux ressources numériques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. Je donnerai pleine satisfaction à notre collègue Hetzel en lui rappelant que la liberté pédagogique figure déjà dans le code de l’éducation. Elle figure même en son cœur, et les articles du code dont elle est l’objet ne sont pas remis en cause.

Il va de soi que tout enseignement – cela vaut donc pour l’enseignement numérique – repose sur la liberté pédagogique des enseignants. Il n’est donc pas besoin d’ajouter une référence à celle-ci.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles. Nous aurons l’occasion de reparler du numérique, puisqu’il est évoqué un peu plus loin dans le projet de loi. Je veux simplement rappeler à nouveau que, si nous souscrivons tous au choix du numérique, force est de constater que vous avez fait un choix industriel, et non pas un choix pédagogique. Il faudra effectivement une formation, mais il faut aussi mettre en garde les élèves contre les dangers du numérique pour qu’ils soient en mesure, le moment venu, de prendre le bon et de laisser le mauvais.

Or, sur ce point, malheureusement, nous ne disposons pas d’informations de nature à nous rassurer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre. Monsieur Salles, vous avez raison de dire qu’il ne faut surtout pas que notre approche du numérique soit purement technicienne. Dans cette affaire, céder à l’illusion techniciste serait le pire.

Il faut reconnaître que nous ne partons pas de rien – cela a d’ailleurs été dit dans la discussion générale : les collectivités locales ont fait, ces dernières années, des efforts d’équipement. Que nous manque-t-il ? Outre l’accès au très haut débit pour tous, qui est une tâche nationale pour laquelle nous essayons, comme vous le savez, de mobiliser des fonds européens, il nous manque une formation à l’usage pédagogique du numérique à destination des enseignants. C’est bien sur ce point que nous nous concentrons, avec nos opérateurs, notamment dans le cadre de la définition du cahier des charges des écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Ce cahier des charges ne relève pas de la loi ; je le tiens cependant, bien entendu, à votre disposition.

Par ailleurs, la création d’une filière française du logiciel pédagogique est un de nos soucis les plus constants. Les concurrents extérieurs sont en effet redoutables. C’est pourquoi j’ai demandé à Louis Gallois de bien vouloir mobiliser des fonds du programme d’investissements d’avenir pour aider nos entreprises à structurer une filière française dans ce domaine. Nous avons déjà obtenu 15 millions d’euros pour aider les entreprises concernées. Nous considérons qu’il s’agit là de quelque chose d’essentiel : nous avons besoin de logiciels pédagogiques français qui renvoient à des pédagogies françaises, faute de quoi, en l’espace de peu d’années, nous serons colonisés par d’autres façons de penser. Telle est bien notre préoccupation. L’école ne peut entrer dans l’ère du numérique si nous ne veillons pas à la fois à assurer cette formation et à constituer une filière française des logiciels pédagogiques.

(L’amendement n° 304 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n° 1040.

M. Mathieu Hanotin. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai par la même occasion l’amendement n° 1468.

M. le président. Volontiers, monsieur Hanotin.

Poursuivez, je vous prie.

M. Mathieu Hanotin. Ces deux amendements portent sur l’alinéa 28 du rapport annexé à l’article 1^er du projet de loi dont nous discutons. Ils ont trait à la question de l’éducation prioritaire. Nous partons du constat que, contrairement à ce qui devrait être le cas, l’État consacre aujourd’hui moins d’argent à l’élève d’un établissement d’éducation prioritaire qu’à l’élève d’un établissement classique, situé en centre-ville ou ailleurs. Ce constat est issu notamment d’un rapport de la Cour des comptes publié l’année dernière.

Ces deux amendements visent à faire état de ce constat. L’amendement n° 1468 vise plus précisément à mentionner la nécessité d’un rééquilibrage des moyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1040 ?

M. Yves Durand, rapporteur. Mon cher collègue, concernant l’amendement n° 1040, le constat que souhaitez faire figurer dans le rapport annexé à l’article 1^er me paraît pour le moins abrupt, sinon totalement faux. Un effort assez considérable est déjà consenti en faveur de l’éducation prioritaire : il s’agit tout de même d’un milliard d’euros ! Par conséquent, je crois que le constat qui motive cet amendement n’est pas tout à fait juste.

Vous présenterez tout à l’heure un amendement qui propose un rééquilibrage. Cela me paraît plus approprié. Je vous propose donc de retirer l’amendement n° 1040. Au nom de la commission, j’accepterai ensuite l’amendement n° 1468.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Même avis que la commission.

(L’amendement n° 1040 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1129.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, cet amendement propose de remplacer le mot : « prioritaire » par le mot : « proportionnée » à la seconde phrase de l’alinéa 28 du rapport annexé à l’article 1^er. En effet, l’égalité des territoires passe par une affectation proportionnée des moyens attribués aux territoires en difficulté.

Chez moi, dans la circonscription dont je suis élue, qui est un territoire rural, les agriculteurs utilisent une expression très significative : ils parlent des territoires qui sont « juste mal pour être bien ». Ces territoires sont juste en deçà de la limite : leurs difficultés particulières ne sont donc pas prises en compte.

C’est la raison pour laquelle je propose de remplacer l’adjectif « prioritaire » par « proportionnée ». En effet, certains territoires concentrent systématiquement l’intégralité des dispositifs mis en place, alors que d’autres, qui souffrent pourtant de difficultés réelles, n’en souffrent pas assez pour bénéficier de ces appuis particuliers.

À ce propos, j’aimerais vous interroger, monsieur le ministre, sur un terme utilisé dans ce rapport. Comment définissez-vous ce qu’est un « territoire en difficulté » ? Cette question m’est inspirée par le cas d’une école de montagne qui invoquait, à l’appui du maintien d’une classe, le fait d’être située dans un territoire en difficulté. L’inspecteur lui a répondu que les territoires à caractère défavorisé relèvent du code général des impôts. Or, il me semble que la définition des territoires en difficulté relève plutôt du directeur académique des services départementaux de l’éducation nationale, les DASEN, ou, à la limite, du préfet. Qu’en est-il exactement ?

Cette question est d’autant plus importante que les territoires en difficulté, qui ne sont certainement pas identiques aux zones d’environnement social défavorisé, déterminent l’ordre de priorité pour la scolarisation des enfants dès deux ans.

Cette question touche particulièrement les territoires ruraux et les territoires de montagne, au sujet desquels une circulaire a été publiée, qui permet de prendre en compte des situations spécifiques. Je pense, à cet égard, à la petite école de Chapelle-des-Bois qui est située dans ma circonscription. Monsieur le ministre, qu’en est-il de la définition de la notion de « territoires en difficulté » ? Que pensez-vous de remplacer le terme « prioritaire » par le terme « proportionnée » ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. L’éducation prioritaire existe depuis 1982. Cette appellation est très claire : on voit bien quel est l’objectif du dispositif.

Évidemment, comme dans toute sectorisation, un certain nombre de difficultés se posent. Je ne les nie pas. Le cas de la petite école que vous évoquez, école probablement charmante…

Mme Annie Genevard. Vous y avez supprimé une classe !

M. Yves Durand, rapporteur. …en est un exemple.

Le critère de l’éducation prioritaire est néanmoins reconnu et stable, même si, comme dans toute sectorisation, des territoires sont victimes d’effets de seuils. Il faut, bien évidemment, prendre en compte ces effets de seuil. Toutefois, je ne vois pas très bien quelle serait l’utilité de remplacer le mot : « prioritaire » par le mot : « proportionnée ». Quelle est la signification de ce dernier terme : proportionnée, oui, mais à quoi ?

J’admets qu’il est nécessaire de réfléchir à une redéfinition, non pas du principe de l’éducation prioritaire, mais de sa sectorisation. C’est évident ! Nous le ferons en liaison avec le ministère de la ville, dans le cadre de la politique de la ville et des zones en difficulté, qui incluent les territoires ruraux et de montagne dont vous parlez. Le rapport indexé le précise d’ailleurs clairement, si ma mémoire est bonne.

Remplacer l’expression « éducation prioritaire » par une notion extraordinairement vague, cela ne me paraît pas apporter une solution au problème que vous avez vous-même soulevé. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Madame la députée, je répondrai à la fois à votre question et aux préoccupations exprimées par M. Hanotin.

Ce sujet est sans doute l’un des plus lourds de ceux que nous avons eu à traiter depuis la mise en œuvre par Alain Savary de l’éducation prioritaire. Tout à l’heure, vous parliez d’évaluation, et vous vous préoccupiez de questions de temps. On ne peut pas dire que la multiplicité des dispositifs mis en place par les majorités successives ait été bénéfique. Comme le rappelait Mathieu Hanotin, le rapport de la Cour des comptes est assez cruel à l’égard de l’éducation prioritaire en France.

Vous nous accusez toujours de mettre l’accent sur le quantitatif au détriment du qualitatif : c’est pourquoi je vous demande de prêter attention au fait que nos propositions ne sont pas uniquement tournées vers la formation des enseignants, et la création de postes. Pour le reste, elles sont systématiquement ciblées sur les territoires en difficulté, qu’il s’agisse de territoires urbains, de territoires ruraux ou, bien entendu, des territoires d’outre-mer.

Les 7 000 postes prévus pour qu’il y ait plus de maîtres que de classes sont affectés prioritairement aux établissements que l’on considère être en difficulté. Comme vous le savez, le ministère de l’éducation nationale dispose d’un certain nombre d’indicateurs qui permettent de les identifier, même si nous devons faire évoluer ces indicateurs. Il en va de même pour les 3 000 postes consacrés à l’accueil des enfants de moins de trois ans, qui, permettez-moi de le rappeler, n’est pas généralisé mais s’adresse à ceux qui sont le plus en difficulté. Il en va de même également pour les 4 000 emplois qui seront mobilisés pour les collèges les plus en difficulté.

Vous devez savoir qu’au cours du comité interministériel de modernisation de l’action publique qui s’est tenu le 18 décembre dernier, l’éducation nationale a demandé que trois grands chantiers soient très strictement évalués, parmi lesquels figure l’éducation prioritaire. Celle-ci est un des grands chantiers de l’année qui vient. D’ailleurs, comme vous le savez, il s’agit de l’un des chantiers les plus passionnants, car il rassemble plusieurs de nos interrogations. Il touche d’abord au travail des enseignants : ceux-ci ne doivent pas travailler dans ces zones de la même manière que dans les autres zones. Les temps de service doivent être différents. Ensuite, différentes études nous montrent que les zonages – nous n’avons pas encore abordé la question de la carte scolaire – ont parfois pour effet de cristalliser les difficultés dans un certain nombre d’endroits.

Mme Annie Genevard. Eh oui !

M. Vincent Peillon, ministre. Le Président de la République nous a donc demandé, à l’image de ce qui se fait dans d’autres pays, de mettre en place une gestion plus individualisée des dotations aux établissements, en fonction d’un certain nombre d’indicateurs dont l’évolution et la réussite des élèves, pour éviter ce phénomène de ghettoïsation.

La mission sur l’évaluation des politiques prioritaires s’est déjà mise au travail. Nous connaîtrons ses conclusions d’ici à la fin de l’année. À l’automne 2013, ma collègue George Pau-Langevin organisera des assises de l’éducation prioritaire pour faire un bilan d’étape. Nous ferons ensuite des propositions, de manière à refonder l’éducation prioritaire en France.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.

Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, en l’espèce, le problème n’est pas que sémantique. Vous proposez de substituer au mot : « prioritaire » le mot : « proportionnée ». Or, vous savez que les mesures liées à la question difficile de l’éducation dans les quartiers populaires ont changé de nom à diverses reprises. Des réseaux ambition réussite ont, par exemple, été créés. Au-delà des noms, les méthodes de travail ont aussi été changées, sans que la réalité, elle, évolue. Dans ces quartiers, où se trouvent des enfants issus principalement de familles pauvres, les résultats demeurent inférieurs à la moyenne.

Vous dites que les moyens sont toujours concentrés sur les mêmes zones, et qu’il faut également – si j’ai bien compris votre préoccupation – les allouer aux zones rurales. Je crois que cette préoccupation est en effet fondée. Toutefois, ne croyons pas que le simple fait de remplacer les mots : « éducation prioritaire » par les mots : « éducation proportionnée » nous permettra de régler la question des moyens !

Mme Annie Genevard et M. Patrick Hetzel. Il ne s’agit pas de cela !

Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée. Nous menons, à l’heure actuelle, une réflexion importante sur l’éducation prioritaire, en collaboration avec notre collègue François Lamy, ministre de la ville. Une fois que la question des zonages aura été réglée, il me semble que les méthodes mises en œuvre pour lutter contre l’échec scolaire dans les quartiers où il est particulièrement prégnant devront sans doute être transposées dans d’autres quartiers où les questions se posent un peu différemment.

Nous devons trouver des solutions adaptées aux problèmes qui se posent dans tel ou tel quartier, mais ce n’est pas une question de langage ou de mots. Nous devons surtout imaginer des pédagogies alternatives, des réponses adaptées aux difficultés qui se présentent dans certains quartiers, qu’il s’agisse de banlieues en grande difficulté ou de zones rurales, car ce n’est pas en remplaçant un mot par un autre que nous parviendrons à traiter ces questions, qui sont de nature relativement différente.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je voudrais d’abord dissiper une confusion, puisque M. le rapporteur et Mme la ministre ont mal interprété l’amendement de Mme Genevard. Celui-ci a en effet pour objet de remplacer le mot : « prioritaire » dans la seconde phrase de l’alinéa 28. Il ne s’agit donc non pas de remettre en cause l’éducation prioritaire en tant que telle, mais de considérer que si « l’égalité des territoires passe par une affectation prioritaire », celle-ci peut très bien être proportionnée aux « moyens attribués en faveur des territoires en difficulté ».

Monsieur le rapporteur, je remarque également que vous avez très rapidement donné un avis favorable à l’amendement n° 1468 de M. Hanotin, qui vise à ajouter les mots « pour permettre un rééquilibrage ». Or je ne vois pas ce que cette précision apportera ; la réponse proportionnée dans les territoires prioritaires me semble au moins aussi pertinente, ce qui prouve bien que la majorité et l’opposition ne sont pas traitées de la même façon. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. Très juste. Très bonne démonstration !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, le terme « prioritaire » a deux occurrences à l’alinéa 28 et mon amendement portait, non pas sur la première, mais sur la seconde.

Je répète ma question car, je le regrette, je n’ai pas obtenu de réponse éclairante sur ce point : j’aimerais comprendre ce que sont, dans votre esprit et dans votre texte, les territoires en difficulté. Se confondent-ils avec les zones d’éducation prioritaire et, si c’est le cas, pourquoi ne pas le dire ? S’agit-il des territoires dont l’environnement social est défavorisé ?

J’ai sous les yeux un courrier adressé par un directeur académique des services départementaux de l’éducation nationale à un responsable associatif en réponse à une demande concernant le classement de son territoire en zone géographique défavorisée. Ce courrier stipule que le caractère défavorisé des zones géographiques concernées dépend de critères qui « relèvent du code général des impôts » et que, pour ce motif, la DA-SEN n’est pas en mesure de répondre à la demande formulée. Il est donc nécessaire de clarifier les textes, notamment pour les territoires de montagne, les territoires ruraux ou les territoires à l’écart qui s’estiment en difficulté.

C’est la raison pour laquelle je propose le terme « proportionnée », qui me semble prendre en compte l’équité territoriale. À cet égard, monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir eu l’honnêteté de reconnaître que le zonage strict – on est dans la zone ou on ne l’est pas – pose un certain nombre de questions, notamment celle de la cristallisation des difficultés, et donc de la stigmatisation des territoires. La proposition que je fais permet justement de faire cesser cette forme de stigmatisation.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Ce n’est pas seulement une question de mots ; c’est une question de philosophie. Si certaines zones sont prioritaires, cela signifie que les autres zones ne le sont pas. Cette logique binaire consiste donc, pardonnez-moi l’expression, à « mettre le paquet » à certains endroits.

Au contraire, procéder à une répartition proportionnée des moyens suivant les établissements suppose d’effectuer une analyse ad hoc de chaque cas et de dégager les moyens qui seront nécessaires par rapport au diagnostic établi. Par conséquent, dans le premier cas de figure, soit l’établissement se trouve dans la zone prioritaire soit il ne s’y trouve pas, alors que, dans le second cas, c’est l’ensemble de la communauté éducative qui passe au filtre d’une analyse, ce qui permet donc à chacun de voir midi à sa porte.

Vous le savez, lorsque les lettres de cadrage sont adressées aux membres du Gouvernement, certains ministères sont considérés comme prioritaires : les autres, par définition non prioritaires, disposent de moins de moyens. Adopter une répartition proportionnée des moyens pour les ministères permettrait peut-être une meilleure articulation et la prise en compte de priorités parfois moins prioritaires mais quand même importantes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Luc Belot. Mme Genevard était plus claire !

M. Michel Ménard. On ne comprend plus rien, maintenant !

M. Julien Aubert. Pour bien connaître les territoires ruraux et de montagne du Vaucluse, je peux vous dire que les petits villages ont des écoles en déshérence…

M. Michel Ménard. On était presque convaincus. On allait le voter ! (Sourires.)

M. le président. Veuillez laisser l’orateur s’exprimer, monsieur Ménard !

M. Julien Aubert. Ces zones ne sont pourtant pas forcément ce qu’on appelle pudiquement « les quartiers ». Elles méritent néanmoins qu’on établisse un diagnostic qui leur soit propre, et si elles n’ont pas les mêmes difficultés, elles ont tout autant besoin de moyens, lesquels doivent être proportionnés à une situation totalement différente de ce qui peut se passer ailleurs.

Mme Julie Sommaruga et M. Luc Belot. On allait le voter !

(L’amendement n° 1129 n’est pas adopté.)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’amendement n° 1468, qui a été défendu par M. Hanotin et auquel le rapporteur et le Gouvernement ont donné un avis favorable, je donne la parole à M. Aubert.

M. Julien Aubert. C’est intéressant de voir comment, selon qu’on siège d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, on est vice ou vertu. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Cet amendement est moins choquant que l’amendement n° 1040. Je suis cependant assez étonné par la dérive législative. (Exclamations sur les mêmes bancs.) Le législateur en arrive à proposer d’inscrire dans la loi un extrait de rapport de la Cour des comptes. La loi dispose, le décret stipule, la Cour des comptes observe ou constate,…

M. Luc Belot. Vous nous le faites à chaque fois, ce numéro-là !

M. Julien Aubert. …mais nous ne sommes pas là pour constater ou recopier des bouts de rapports de la Cour des comptes et les insérer dans la loi. Cela ne sert à rien.

M. Luc Belot. Il faut vous renouveler, cher collègue !

M. Julien Aubert. C’est la dérive législative qui se trouve derrière…(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est incroyable !

M. Luc Belot. Ce n’est pas le bon amendement. Laissez vos collègues intervenir, ils savent de quoi ils parlent !

M. Michel Ménard. Vous arrivez au troisième jour de débat et vous intervenez sans savoir de quoi nous avons parlé auparavant !

M. Julien Aubert. Monsieur le président, ce n’est pas possible de s’exprimer, mes propos sont couverts !

M. le président. Vous pouvez vous exprimer, monsieur Aubert.

M. Julien Aubert. Je m’arrête, monsieur le président. Cela ne sert à rien, mes propos sont couverts ; on ne peut pas dialoguer dans de telles conditions !

M. le président. Mes chers collègues, ayons la capacité de nous écouter mutuellement.

La parole est à M. Mathieu Hanotin.

M. Mathieu Hanotin. Monsieur Aubert, vous commentez un amendement précédemment défendu, que j’ai d’ailleurs retiré ; mais je vais m’expliquer à nouveau à son sujet.

Quant à la référence à la Cour des comptes, dont acte ; je veux bien entendre votre remarque et vous avez raison de dire qu’elle aurait pu ne figurer que dans l’exposé des motifs. Toutefois, ce qui est intéressant, c’est, non pas la place de cette référence, mais son contenu, le constat que fait la Cour des comptes. En effet, alors que nous avons exprimé notre volonté, très largement partagée, de « mettre le paquet » – je reprends vos mots – aux endroits où les taux d’échec sont importants, la Cour indique que ces mesures n’ont pas été mises en œuvre ces dernières années et que les inégalités se sont par conséquent aggravées, y compris en termes d’investissement de l’État dans ces territoires.

Quelles en sont les raisons ? Les territoires les moins favorisés connaissent un turnover élevé des professeurs et un manque de stabilité des équipes pédagogiques et concentrent de plus en plus de professeurs inexpérimentés, qui sont dans leurs toutes premières années d’enseignement ; or il est vrai que ces professeurs-là coûtent mécaniquement moins cher à l’État que des professeurs plus expérimentés. Ce constat doit nous faire réfléchir sur les moyens de compenser ces déséquilibres, de lutter contre ces inégalités ; c’est pourquoi la notion de rééquilibrage est intéressante. On pourrait peut-être recourir à différents systèmes permettant de faciliter la stabilité des équipes, comme par exemple les primes.

En tous les cas, il est question à l’alinéa 28 – excusez-moi du peu – du principe. La mise en œuvre, le détail des contrats d’objectif – je le dis également à l’adresse de Mme Genevard – seront examinés ensuite, lors de la discussion de l’alinéa 215. Je partage d’ailleurs pour ma part ce qui a été dit sur la question du zonage, qui entraîne des effets pervers, en particulier la stigmatisation, et qui, en outre, ne permet pas d’adapter finement les moyens aux besoins réels de l’établissement, besoins qui varient selon les zones géographiques.

Ces éléments figurent dans le texte, après l’alinéa 210 ou 215 – je ne me souviens plus exactement –, mais cela ne doit pas nous empêcher d’affirmer que l’on ne peut se satisfaire d’une situation où certains établissements rencontrent plus de difficultés que d’autres. Vous demandiez d’ailleurs une définition à ce propos, Mme Genevard ; je vous en donnerai une très simple : regardez par exemple les taux d’échec aux examens et vous constaterez par vous-même quels établissements sont moins bien lotis que les autres. Quand on souhaite la réussite de tous les élèves dans un pays, on essaie d’investir plus là où il y a le plus de difficultés ; c’est le sens de cet amendement.

(L’amendement n° 1468 est adopté.)

M. le président. Nous en venons à deux amendements identiques, n^os 597 et 632.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 597.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a pour objet de compléter l’alinéa 30 en évoquant la question de la réalité de l’emploi. Pourquoi ? Tout simplement parce que lorsque vous regardez aujourd’hui ce qui se passe dans notre pays, vous vous apercevez que notre système d’orientation et d’insertion professionnelle n’est pas toujours en phase avec ce qui se passe véritablement sur le terrain.

Deux sources nous transmettent cette information. Tout d’abord, les familles et, plus précisément, les associations de parents d’élèves s’expriment très souvent à ce sujet dans les conseils d’administration des établissements en disant qu’il y a un décalage énorme avec la réalité du marché de l’emploi.

M. Luc Belot. Il faut écrire « marché de l’emploi » alors, pas « emploi » !

M. Patrick Hetzel. Ensuite, lorsque nous rencontrons les professionnels dans nos circonscriptions, qu’il s’agisse des artisans ou des représentants des fédérations professionnelles, il en va de même.

Par conséquent, il est extrêmement important que figure explicitement dans le rapport annexé la nécessité que notre système d’orientation et d’insertion professionnelle prenne mieux en compte les réalités de l’emploi.

M. Luc Belot. Ce n’est pas ce que vous avez écrit !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 632.

M. Frédéric Reiss. Pour compléter l’argumentation de M. Hetzel, je voudrais rappeler qu’à l’alinéa 22, que nous avons examiné cet après-midi, la commission a choisi d’ajouter les conseillers d’orientation psychologues à la liste des personnels faisant partie de la communauté éducative. Cet amendement n’émanait évidemment pas de l’opposition, monsieur le rapporteur, mais de votre majorité, et vous l’avez vous-même complété.

Ces conseillers d’orientation psychologues ont souvent une formation généraliste, ils utilisent les cahiers de l’ONISEP et de nombreux autres outils et leur travail est tout à fait reconnu. Or, nous pensons qu’il est nécessaire que ces personnels travaillent en s’appuyant également sur la connaissance des réalités de l’emploi.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué des actions en partenariat avec les régions pour la formation ; c’est dans cet esprit-là que nous rappelons qu’il faut faire attention aux réalités de l’emploi et du terrain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Yves Durand, rapporteur. L’alinéa 188 du rapport annexé dispose : « Afin d’élaborer son projet d’orientation scolaire et professionnelle et d’éclairer ses choix d’orientation, un parcours individuel d’information, d’orientation et de découverte du monde économique et professionnel est proposé à chaque élève […]. Il lui permet de se familiariser progressivement avec le monde économique et professionnel notamment par une première connaissance du marché du travail, des professions et des métiers, du rôle et du fonctionnement des entreprises ainsi que des modalités et des perspectives d’insertion professionnelle. »

M. Luc Belot. C’est bien écrit, en plus !

M. Yves Durand, rapporteur. Quant à l’alinéa 192, il concerne le service public de l’orientation, qui travaillera à cette information et sera « renforcé par une collaboration accrue entre l’État et les régions ». Mes chers collègues, il me semble que votre amendement est parfaitement satisfait.

M. Luc Belot. Parfait !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Très bonne réponse, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Monsieur le ministre, l’école ne peut pas ignorer la réalité socio-économique du pays. Même si les alinéas que vient de citer le rapporteur vont dans ce sens, je rappellerai quelques faits éloquents à cet égard. Il y a cinq ou six ans, une étude comparative sur les effectifs en sociologie et en psychologie dans les universités indiquait que le nombre d’étudiants dépassait les 3 000 en France, alors qu’il n’était que de 800 en Angleterre et en Allemagne. La société française est peut-être, voire probablement, plus malade que d’autres ; la situation économique aujourd’hui le démontre, mais sans doute est-ce la conséquence de la politique de l’actuel gouvernement. Toujours est-il que ce constat nous invite à mieux organiser l’orientation des élèves en prenant davantage en compte la situation socio-économique.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Vous faites référence, monsieur le rapporteur, à l’alinéa 188, qui traite de l’élève. Or les amendements que nous présentons portent sur l’alinéa 30, qui concerne le système d’orientation et d’orientation professionnelles. Vous ne pouvez absolument pas comparer ce qui n’est pas comparable. Nous insistons sur ces amendements, car il nous semble important que la réalité du marché de l’emploi soit prise en compte par l’ensemble du système d’orientation et d’insertion professionnelles.

M. Luc Belot. Ce n’est pas un objectif pédagogique !

M. Patrick Hetzel. Encore une fois, ces amendements n’ont rien à voir avec l’alinéa 188 auquel vous faites référence, monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois.

M. le président. La parole est à Mme Colette Langlade.

Mme Colette Langlade. Certes, le système d’orientation et d’insertion professionnelles doit s’adapter à la dégradation de la situation de l’emploi au cours des dernières années. Mais, en lycée professionnel, cher collègue, monsieur le recteur, dans le cadre du cursus en quatre ans – deux années de BEP et deux de bac professionnel – l’élève était véritablement accompagné vers l’insertion professionnelle. Et c’est à vous que l’on doit la suppression du cursus en quatre ans, l’institution du bac professionnel en trois ans et, surtout, la suppression des projets pédagogiques à caractère professionnel aidant l’élève à s’insérer dans la vie active. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. Revenez à quatre ans, vous verrez !

Mme Colette Langlade. Je ne vous ai pas coupé la parole !

Vous n’avez donc pas de leçons à nous donner sur l’insertion professionnelle !

M. le président. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. On ne peut pas dire que les radicaux monopolisent la parole. (Sourires) Je me réjouis simplement que mon collègue Hetzel soit enfin lucide. Son amendement découle en effet du fait que le système d’orientation et d’insertion professionnelles ne fonctionne pas depuis des années. On a aussi entendu que tout ce qui avait été fait pour l’école primaire ne fonctionnait pas. Continuez, mes chers collègues ! Nous avons, paraît-il, jusqu’à dimanche !

M. Frédéric Reiss. C’est jour de messe !

Un député du groupe SRC. Les radicaux n’y vont pas ! (Sourires.)

M. Thierry Braillard. Reconnaissez qu’une loi de refondation était nécessaire, comme le ministre l’a très bien dit hier. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Benoist Apparu. Quelle faiblesse !

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Si on parlait de métiers et pas uniquement d’emploi ? Par votre amendement, vous souhaitez que soient mieux prises en compte les réalités de l’emploi afin que l’orientation et la formation professionnelles s’adaptent aux emplois disponibles. Cette réalité peut être très mouvante. Ainsi, dans mon département, les débouchés dans l’industrie automobile, qui étaient nombreux, sont très menacés aujourd’hui. Pourquoi ne pas changer de raisonnement ? Comment donner envie à des jeunes garçons et filles d’aller vers un métier et, de là, les guider vers la formation correspondante ?

Dans mon département, le seul métier qu’on proposait aux jeunes aux aéroports de Roissy et du Bourget, c’était d’en assurer la sécurité. Un badge, voilà tout. Dès lors que nous nous sommes battus pour leur montrer qu’il y avait d’autres métiers dans l’aéronautique, passionnants et très nobles, et qu’on a pu ensuite ouvrir les filières correspondantes, des jeunes ont eu envie de les exercer et ont réussi en lycée professionnel. Ainsi, au lieu de vouloir faire passer la formation sous le joug des réalités de l’emploi, parlons métiers et donnons-en envie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Ces sujets, j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, sont à mes yeux absolument essentiels, en eux-mêmes et dans la loi de refondation. Les difficultés de l’orientation scolaire se matérialisent par 140 000 jeunes décrocheurs dont nous avons parlé à plusieurs reprises. Le décrochage résulte souvent d’une orientation mal vécue. La plupart des décrocheurs ayant été orientés de force en lycée professionnel, il ne suffit pas de les y mettre pour résoudre le problème. Ce qu’il faut construire dans ce pays et qui ne l’a pas été, en raison peut-être de préjugés de part et d’autre, c’est une orientation informant progressivement des métiers et formations tous les jeunes, et pas seulement ceux qui se destinent au lycée professionnel parce qu’on pense qu’ils ne sont pas capables de suivre le général. Beaucoup de jeunes gens et de jeunes filles, en particulier dans les milieux les plus défavorisés, ne connaissent pas la réalité des métiers et des formations. Voilà qui doit être inscrit dans les missions de l’éducation nationale, concerner tous les jeunes et se faire progressivement et continûment à partir de la sixième.

C’est pourquoi notre projet de loi comporte une mesure essentielle, le parcours d’orientation, qui vise à faire découvrir les formations, les métiers et les réalités de l’entreprise, afin de permettre à chacun de construire son orientation. Nous disposons, pour aider les décrocheurs, d’organismes qui ont fait un travail de qualité, tels l’ONISEP, et des professionnels que sont les conseillers d’orientation psychologues. Nous devons inclure dans la formation de tous les enseignants cette préoccupation permanente qui fait partie de leur métier. Nous devons permettre à chacun de construire ses choix, y compris à l’aide du service public territorialisé de l’orientation inclus dans la loi de décentralisation qui unira les efforts de l’État et des régions. La compétence à s’orienter et à choisir son propre destin parmi l’information sur les métiers, ce n’est pas non plus l’adéquationnisme et l’adaptation au marché de l’emploi.

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

M. Vincent Peillon, ministre. Tous ceux qui connaissent ces sujets, à commencer par les entreprises qui sont directement concernées et que j’installerai au sein de l’éducation nationale, savent bien que les métiers évoluent et qu’il y a beaucoup de préjugés et de stéréotypes. Ce n’est donc pas en cherchant à répondre à une demande, d’ailleurs souvent difficile à anticiper à échéance de quelques années, mais en formant en profondeur les jeunes aux réalités des évolutions des métiers que nous serons capables de résoudre le problème. C’est la meilleure entrée, d’une part, pour résoudre le problème du décrochage et, d’autre part, pour revaloriser les différentes filières, ce qui reste à faire. Il faudra donc changer l’orientation, qui n’est pas simplement pour ceux dont on ne veut plus en filière générale, mais pour tous les élèves, dès le collège. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je me permets d’insister sur ce que vient de dire notre collègue Hetzel. Il faut que les élèves connaissent la réalité des emplois et des métiers, dont madame Buffet a justement évoqué l’importance, mais les prescripteurs que sont les conseillers pédagogiques non moins. Pour présenter certaines filières professionnelles et des métiers dans lesquels les entreprises recrutent, pour donner envie à des jeunes de s’y engager, il leur faut les connaître eux-mêmes. J’ai dans ma circonscription une maison de l’emploi réunissant sous le même toit la mission locale, le CIO, Pôle emploi et les entreprises, ce qui permet d’avoir une vision très large du marché du travail. Certes, un enfant peut tout à fait avoir envie d’une certaine orientation, mais il faut au moins que les familles sachent s’il y a ou non un emploi à la clé dans le secteur géographique où ils sont.

En tout cas, nous sommes favorables à la liberté de choix, mais il n’est point de bon choix sans information. Là réside l’importance de ces amendements : ils précisent bien que la rénovation de l’orientation concerne aussi les prescripteurs. L’alinéa 188 traite des élèves, soit. Mais il importe d’organiser des visites d’entreprises avec les enseignants et les conseillers pédagogiques, qui sont très demandeurs. Ces amendements me semblaient excellents et je regrette leur rejet. Les accepter ne vous coûtait rien et allait même dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce qu’a dit Mme Buffet me semble très pertinent. Les mots ne sont pas les mêmes, mais nous ne sommes pas très loin de vous, ni de M. le ministre.

Mme Marie-George Buffet. À vérifier !

M. Patrick Hetzel. Je vous concède volontiers que le terme « emploi » comporte une ambiguïté. Vous lui avez préféré celui de « métier ». Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait être très prudent et fuir l’adéquationnisme. Je suis entièrement d’accord. L’adéquationnisme est extrêmement dangereux et ne permet pas de régler la question. Je vous propose, dans une optique constructive, un sous-amendement précisant qu’il convient de mieux prendre en compte les réalités des métiers. Il intégrerait ainsi à la fois ce que dit Mme Buffet et ce que dit M. le ministre.

Mme Brigitte Bourguignon. Elle n’a pas parlé de ça !

M. le président. Lancer un débat sur un sous-amendement au terme de la discussion de l’amendement me semble difficile, mon cher collègue.

(Les amendements identiques n^os 597 et 632 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1130.

Mme Annie Genevard. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 30 par les mots : « et développer l’évaluation », qui ont disparu en commission. Le texte initial est en effet le suivant : « rénover le système d’orientation et d’insertion professionnelle et développer l’évaluation ». Je ne sais pas pourquoi vous êtes si méfiants à l’égard de la notion d’évaluation, pourtant vantée par l’un de vôtres, Pierre Moscovici, qui disait en substance – tout le monde va être d’accord sur vos bancs – que la RGPP était aveugle mais la MAP, la modernisation de l’action publique, est éclairée des lumières de l’évaluation. Je ne vois donc pas pourquoi vous avez supprimé le développement de l’évaluation, censée donner du sens à la modernisation de l’action publique.

M. Vincent Peillon, ministre. Si Moscovici l’a dit… (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. La commission est parfaitement convaincue par cette présentation des choses et donne un avis favorable à cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Cela doit rassurer M. Reiss qui voit ici que les amendements de l’opposition sont traités de la même manière que ceux de la majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert. Habemus papam !

M. Patrick Hetzel. Habemus amendement ! (Sourires)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. La référence à Moscovici, c’était très fort. Bravo ! Même avis que la commission.

M. Patrick Hetzel. Voilà qui est très œcuménique ! (Sourires)

(L’amendement n° 1130 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Drapeau, pour soutenir l’amendement n° 1353.

M. Jean-Luc Drapeau. Les alinéas 25 et suivants rappellent les orientations pédagogiques assignées par la nation à son école. Depuis 2005, la scolarisation des jeunes handicapés a progressé annuellement de 6,3 % en moyenne. Il s’agit d’aller encore plus loin et de permettre à ces élèves d’obtenir un diplôme à chaque fois que cela est possible. Cet amendement rappelle qu’il est important de permettre et améliorer l’accès des élèves en situation de handicap à une scolarité ordinaire dans le cadre des orientations pédagogiques assignées par la nation à son école. Il est donc proposé d’insérer après l’alinéa 30 l’alinéa suivant : « permettre et améliorer l’accès des élèves en situation de handicap à une scolarité ordinaire ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. La politique de l’école inclusive et de l’accueil des enfants en situation de handicap a commencé en 2005 et nous l’avons poursuivie, ce qui montre que certaines causes nous rassemblent. Je voudrais tout de même attirer l’attention de la représentation nationale sur le souci majeur que cela constitue. La tradition est d’ouvrir des droits, très bien. Mais il faut se donner les moyens de rendre ces droits effectifs et de bonne qualité, pour les enfants en situation de handicap comme pour les autres.

M. Julien Aubert. Oui !

M. Vincent Peillon, ministre. Or, si des efforts ont été faits jusqu’en 2010, ils ont été interrompus après. Nous n’avons pas alloué les moyens nécessaires à un accueil de qualité des enfants en situation de handicap et nous avons, devant nous, des demandes sociales extrêmement importantes. Je l’ai dit à plusieurs reprises, la France a raison d’avoir choisi cette voie, mais il lui faut maintenant être conséquente avec elle-même.

Si nous voulons accueillir dans l’école de la République les enfants en situation de handicap et construire l’école inclusive, alors il faut savoir que cela a un prix, celui des moyens matériels, mais aussi celui de la qualité et de l’accompagnement des personnels spécialisés, qui connaissent aujourd’hui des conditions indignes, et de tous les autres personnels, desquels relève aussi cette mission.

Ne nous faisons pas plaisir à peu de frais. L’intention est louable, mais nous avons devant nous d’importants choix à faire pour que cette intention se traduise en actes efficaces.

M. Thierry Braillard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Nous voterons cet amendement, qui est dans la continuité de ce qui a été réalisé depuis plusieurs années, avec la mise en place de l’accueil en milieu ordinaire des enfants porteurs de handicap. Il y a encore beaucoup à faire, mais un chemin considérable a été parcouru depuis quelques années.

M. Jacques Myard. Grâce à Chirac !

M. Bernard Accoyer. Nous pouvons nous retrouver sur la voie tracée par le président Jacques Chirac. Elle a connu un développement considérable, même si ce défi reste encore, en grande partie, à relever. Nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je voterai, bien sûr, cet amendement. Je souscris aux propos de M. le ministre. Un tel engagement crée des responsabilités à l’égard des personnels chargés d’accompagner ces enfants dans l’école. Aujourd’hui, ils n’ont pas la formation nécessaire, pas de déroulement de carrière et pas de statut à long terme. Les familles, d’ailleurs, nous le disent : il n’est pas normal que des enfants voient les personnes qui les accompagnent se succéder.

À partir du moment où nous avons fait le choix de l’école inclusive, il nous faut consacrer les moyens nécessaires à la formation des personnels et au déroulement de leur carrière. Ces hommes et ces femmes ne peuvent, du jour au lendemain, se retrouver sans rien. Il faut assumer cette responsabilité tous ensemble.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée. Nous sommes tous engagés dans cette action juste, qui est de donner aux enfants en situation de handicap une scolarité équivalente à celle des autres. Mais il faut reconnaître que, lorsque nous sommes arrivés, nous avons trouvé des intervenants en nombre insuffisant et dont le statut laissait parfois à désirer.

M. Patrick Hetzel. Chassez le naturel, il revient au galop !

Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée. Avec ma collègue Marie-Arlette Carlotti, nous avons lancé une réflexion afin de déterminer un référentiel métiers décrivant les compétences requises.

Nous réfléchissons également aux moyens de parvenir à stabiliser les personnels qui assument cette fonction difficile. Nous ne pouvons accepter que les personnels qui exercent un métier aussi délicat que celui-ci se trouvent eux-mêmes en situation précaire.

Lorsque nous aurons établi le référentiel et pris la décision de stabiliser les personnels, il est certain qu’il faudra réaliser un effort financier. Mais nous y consentirons si nous considérons que ceux de nos enfants qui ont des besoins particuliers méritent d’être accompagnés par des personnes compétentes.

(L’amendement n° 1353 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 460, 557 et 900.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 460.

M. Patrick Hetzel. L’orientation décrite à l’alinéa 31 consiste à « améliorer le climat scolaire pour refonder une école sereine et citoyenne en redynamisant la vie scolaire, et en prévenant et en traitant les problèmes de violence et d’insécurité ».

En l’espèce, le mot : « refonder » n’a aucun sens, car améliorer le climat scolaire pour une école sereine est, depuis toujours, un objectif du système éducatif. Personne, ici, ne pourrait imaginer que, quelles qu’eussent été les politiques éducatives, on aurait pu poursuivre un objectif qui n’eût pas été celui d’une école sereine. Une école sereine, c’est ce qui a toujours été souhaité depuis que l’école de la République a été instaurée.

Considérer qu’il s’agit d’un élément de refondation n’a pas de sens, car cela reviendrait à dire que la lutte contre la violence et l’insécurité n’avait pas sa place précédemment. Cet amendement vise à supprimer le lien entre la refondation et la question de la sécurité en milieu scolaire, car il est incohérent et inopportun.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 557.

M. Jacques Myard. Monsieur le ministre, on se demande si vous n’êtes pas en train d’inventer l’eau chaude…

Mme Martine Martinel. Comme c’est élégant !

M. Luc Belot. Vous voulez parler de l’eau tiède ?

M. Jacques Myard. …ou le fil à couper le beurre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Luc Belot. Et ils osent applaudir !

M. Jacques Myard. La sérénité du climat scolaire est effectivement l’objectif légitime de tout système éducatif. Je ne vous cache pas que, plus on avance dans l’examen de ce rapport annexé, plus j’entends les anciens vociférer : M. Mazeaud vous aurait passé à la moulinette s’il avait été là ! (Protestations sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Luc Belot. Vous n’avez pas son talent !

M. Jean-Philippe Mallé. Cessez de vouloir nous impressionner !

M. Jacques Myard. Tout cela est du verbiage et se situe hors du champ de l’article 34. Nous saisirons le Conseil constitutionnel, afin que tout cela soit balancé dans une circulaire !

M. le président. L’amendement n° 900 est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 460, 557 et 900 ?

M. Yves Durand, rapporteur. Monsieur Myard, si vous considérez que c’est ainsi qu’il faut traiter le climat scolaire et la violence à l’école, je ne suis pas d’accord. La manière dont les enseignants et les élèves vivent à l’école est justement l’un des fondements de l’école. Un climat scolaire qui donne aux enseignants le plaisir d’enseigner et aux élèves l’envie d’apprendre est essentiel pour refonder l’école et pour l’égalité des chances.

M. Jacques Myard. Ce texte est bavard !

M. Yves Durand, rapporteur. Voilà pourquoi il est tout à fait justifié de parler du climat scolaire lorsque l’on évoque la refondation de l’école. Avis défavorable.

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La majorité a tendance à penser que c’est en se berçant de mots que l’on agit sur le réel.

M. Jean-Patrick Gille. Paroles d’expert !

M. Julien Aubert. Un candidat à la présidentielle voulait supprimer le racisme en effaçant le mot « race » de la Constitution. Se rendant compte qu’il existait quelques principes juridiques, il a battu en retraite rapidement et n’en parle plus aujourd’hui. Dans un autre texte, on a évoqué le « mariage pour tous », ce qui permettait en réalité de modifier la définition du mariage. Dans le présent texte, on vend l’idée que l’on va refonder l’école, ce qui signifie que l’on va trouver de nouveaux fondements. Or, vous ne changez pas l’école.

Ce texte est un rapport annexé à un projet de loi, mon collègue Myard en a fait le cœur de son argumentation. Monsieur Hanotin, nous sommes d’accord pour dire qu’il y a des équilibres à trouver. Mais est-ce vraiment la mission du législateur que de dresser des constats ? Nous ne sommes pas là pour faire le travail de la Cour des comptes, à neuf autour d’une table à se gratter la tête, mais pour voter des lois qui ont un impact sur le réel. Cette litanie des saints – quand bien même elle est à la mode – n’a strictement aucun effet.

Vous voulez refonder l’école ? Redonnez de l’autorité aux maîtres, replacez les matières fondamentales au cœur de l’enseignement, attaquez-vous au problème du multiculturalisme dans les écoles, où vingt idiomes sont parlés dans une classe de vingt-cinq élèves ! Alors, vous nous trouverez pour refonder l’école. En attendant, vous refondez la sémantique, vous refondez le droit. Je crains que le Conseil constitutionnel, au bout du chemin, ne soit pas tout à fait d’accord. Il faut dire que vous êtes les champions toutes catégories de l’annulation des lois !

M. Michel Pouzol. Qu’avez-vous fait pendant dix ans ?

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Monsieur le rapporteur, faisons preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle.

M. Jean-Philippe Mallé. Quelle bonne nouvelle !

M. Benoist Apparu. À aucun moment, M. Myard n’a considéré qu’un climat scolaire serein était inutile. Il a simplement voulu dire que l’inscrire dans le rapport annexé au projet de loi ne changera rien à la réalité.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Benoist Apparu. Depuis le début de ce débat, nous vous reprochons de fabriquer une loi bavarde avec beaucoup de belles et bonnes intentions, sans agir. Tel est le problème de cette refondation, qui n’a de refondation que le nom. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Nos collègues de l’opposition oublient leur bilan.

M. Patrick Hetzel. Ça manquait !

M. Jean-Pierre Blazy. La question du climat scolaire ne concerne pas particulièrement les écoles maternelle et primaire, mais plutôt l’enseignement secondaire. Une enquête toute récente, réalisée par la nouvelle délégation interministérielle à la lutte contre la violence scolaire, à laquelle 18 000 enseignants – un échantillon représentatif – ont répondu, montre que, si la majorité des personnels du second degré considèrent que le climat scolaire est bon, 41,1 % d’entre eux ont une mauvaise opinion du climat scolaire lorsqu’ils exercent en zone urbaine sensible, contre 25,5 % hors ZUS.

La majorité précédente a créé des équipes mobiles. L’initiative n’était pas inintéressante, mais elle permettait de répondre uniquement aux situations de crise. Or pour assurer la réussite des élèves, le climat doit être serein tout au long de l’année scolaire. Lorsque l’on supprime, pendant dix ans, des postes de surveillants d’externat – des personnels qui assistent les enseignants et sont particulièrement utiles dans ces établissements –, le climat scolaire se détériore. La majorité ne s’y trompe pas lorsqu’elle parle de refondation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements identiques ?

M. Vincent Peillon, ministre. Il faut faire un tout petit effort pour comprendre l’exercice auquel nous nous livrons. Ce rapport annexé ne modifie pas le code de l’éducation mais définit les orientations générales et fixe une programmation, que nous évoquerons tout à l’heure. Comme vous le savez, cela a été examiné avec attention, précisément en raison des mésaventures de la loi Fillon.

Il est donc curieux de s’entendre reprocher l’absence de mesures précises, alors que nous parlons bien là d’orientations générales – nous évoquerons les mesures lorsque nous en viendrons à l’examen du projet de loi. Mais nous pouvons aussi parler de ce que nous avons déjà réalisé.

Je prends cette affaire très au sérieux. Ainsi, à la demande du Président de la République, nous avons créé, tout en maintenant les équipes mobiles de sécurité mises en place par la majorité précédente, le métier d’assistant de prévention et de sécurité. Dans l’urgence, nous avons recruté et formé 500 personnes, bien accueillies dans les établissements. Nous créerons bientôt des licences professionnelles.

Nous avons aussi inclus, dans la formation des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, des modules, qui existent dans d’autres pays, sur la prévention des difficultés et sur la gestion des conflits, y compris la gestion de certaines situations d’urgence, que l’on constate désormais sur notre territoire. S’il vous en faut, voilà des actes !

Pour la première fois dans l’histoire de l’éducation nationale, j’ai créé une délégation ministérielle chargée de la lutte contre les violences scolaires : ce terme n’avait jamais été employé dans notre administration. Je prends donc cette affaire très au sérieux.

J’ai nommé à la tête de cette délégation Éric Debarbieux, qui avait travaillé sur le harcèlement avec mon prédécesseur, et Jean-Pierre Blazy vient de rappeler que nous avons initié plusieurs études qui nous permettent de traiter ces questions avec sérieux, autrement que dans l’effarement médiatique ou la proclamation.

Tous les professeurs de France, tous les élèves de France ont droit à la sécurité, à la sûreté, à la tranquillité pour étudier, et nous mènerons cette action dans la durée. C’est pour cela que nous avons d’ores et déjà adopté davantage de mesures qu’il n’en avait été pris jusqu’alors.

M. Jacques Myard. Des bataillons disciplinaires !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, est particulièrement intéressant. La question de la violence scolaire est une question sérieuse, personne ici ne le nie. En revanche, vous avez quand même une façon curieuse de présenter les choses, qui nous pose quelques difficultés. Depuis le début de nos discussions, vous avez tendance à décrire ce qui s’est fait avant vous comme relevant du domaine de l’ombre, à quoi vous opposez la lumière qui surgit avec vous ! Cela m’évoque ces publicités qui incitent à maigrir, en opposant avant et après : une photo très vilaine d’abord, illustrant l’aspect dramatique de la situation avant le régime ; puis une photo montrant que tout va mieux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ce manichéisme-là n’est pas digne d’un débat sur l’école.

M. Vincent Peillon, ministre. Mais je viens de vous parler des équipes mobiles de sécurité !

M. Patrick Hetzel. La question de la violence scolaire ne devrait pas donner lieu à clivage. Cessez donc d’opposer les politiques de vos prédécesseurs à celles que vous êtes en train de mener, car vous l’avez dit vous-même : un certain nombre de mesures ont été mises en œuvre par la précédente majorité pour lutter contre les violences scolaires.

M. Vincent Peillon, ministre. Je l’ai dit ou je ne l’ai pas dit ?

(Les amendements identiques n^os 460, 557 et 900 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à une série d’amendements identiques.

La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n° 235.

M. André Schneider. Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’alinéa 32. En effet, vous avez vous-même rappelé hier, monsieur le ministre, que mesurer les effets d’une réforme prend toujours un certain temps, souvent dix ans, voire plus.

Il est d’usage de voter une loi d’orientation sur l’école tous les dix à quinze ans. La dernière, celle de François Fillon, a moins de dix ans, et il est donc un peu tôt pour revenir dessus, notamment en affichant la volonté de « modifier en profondeur l’organisation des enseignements et leur évaluation ».

Le philosophe Alain, qui fut l’un des maîtres à penser des écoles normales dans les années 1970, disait qu’en pédagogie il fallait savoir perdre du temps.

M. Luc Belot. Parole d’expert !

M. André Schneider. Un Président de la République, François Mitterrand, disait, lui, qu’il fallait donner du temps au temps.

M. Jacques Myard. Il avait raison !

M. Julien Aubert. C’était le bon temps !

M. André Schneider. Pour notre part, nous vous proposons de nous hâter lentement. Vous avez fait un petit geste tout à l’heure ; si vous faisiez maintenant un grand geste dans notre direction en approuvant cet amendement, cela vous honorerait beaucoup.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 279.

Mme Isabelle Le Callennec. L’alinéa 32, dont nous demandons la suppression, prétend modifier en profondeur l’organisation des enseignements, leur évaluation et les pratiques pédagogiques. Il est, selon nous, au mieux inutile, au pire de simple affichage. Chaque ministre de l’éducation semble vouloir sa réforme, et les familles, comme les enseignants, peinent à s’y retrouver.

Si modification en profondeur il y a, elle est sans doute à chercher, monsieur le ministre, dans les soixante mille enseignants supplémentaires que vous nous annoncez. Je ne voulais pas y revenir, mais vous m’y avez invitée – il se trouve que j’ai été porte-parole de mon groupe sur le texte consacré aux emplois d’avenir – en évoquant tout à l’heure les emplois d’avenir professeur.

Vous avez parlé de quatre mille emplois, souhaitant qu’il y en ait dix-huit mille. Vous avez la chance d’être un des rares ministres que le Premier ministre ne recadre pas lorsqu’il fait des annonces de dépenses supplémentaires – ce qui suscite d’ailleurs la jalousie de certains de vos collègues –, mais rappelons que les premiers emplois d’avenir professeurs ont été pris sur le quota des emplois d’avenir – cent mille cette année, cinquante mille l’an prochain. Le ministre du travail vous a-t-il entendu ce soir ? L’aviez-vous prévenu de vos annonces et qu’en pense-t-il ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 524. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jacques Myard. Alors que je participais un jour à une négociation internationale (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC), le représentant français déclara : « Nous avons une loi merveilleuse, extrêmement précise, le nec plus ultra en Europe. » Puis, le Suisse prit la parole à son tour : « Nous n’avons pas une loi aussi sophistiquée que la vôtre, mais nous l’appliquons. »

Aujourd’hui, c’est pareil. Vous êtes en train de nous décrire quelque chose d’extraordinaire, alors qu’il existe déjà des textes à l’éducation nationale : appliquez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 706.

M. Bernard Accoyer. Dans le droit fil de ce que vient de dire Jacques Myard, qui ne manque pas de bon sens et voit toujours les choses avec hauteur (Sourires), il me semble, monsieur le ministre, que l’alinéa 32 témoigne de la « structurite » aiguë et chronique dont vous souffrez.

Vous voulez supprimer une structure unique et la remplacer par deux entités, un Conseil supérieur d’évaluation du système éducatif et un Conseil supérieur des programmes, ce qui revient, comme toujours, à complexifier le système, à l’alourdir avec des dispositifs de plus en plus cher en argent et en personnel, alors qu’il nous faut absolument alléger, simplifier et réduire nos dépenses, pour la réussite de notre pays.

M. Julien Aubert. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 767.

M. Dino Cinieri. Comme l’a proposé Jacques Myard, appliquez les textes de vos prédécesseurs, monsieur le ministre. On vote généralement une loi d’orientation sur l’école tous les dix ou quinze ans, et l’éducation nationale souffre d’être ballottée d’une réforme à l’autre, sans avoir le temps d’appliquer la loi précédente. La loi Fillon ayant moins de dix ans, il est trop tôt pour revenir dessus, notamment en affichant la volonté de « modifier en profondeur l’organisation des enseignements et leur évaluation ». Je demande donc la suppression de l’alinéa 32.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1108.

M. Frédéric Reiss. L’alinéa 32 vise à modifier en profondeur l’organisation des enseignements et leur évaluation. Je voudrais donc rappeler au ministre les trois axes prioritaires qu’il nous répète à longueur de séance.

La priorité au primaire d’abord – sur laquelle nous sommes d’accord –, avec la création de soixante mille postes. Nous en prenons acte, mais cela doit faire l’objet d’une loi de finances, et nous n’avons pas besoin d’une loi de refondation pour cela.

En matière de formation des maîtres ensuite, vous proposez les ESPE, mais les IUFM existent toujours.

Mme Martine Martinel. Mais non !

M. Frédéric Reiss. Il suffisait de leur redonner vie, puisque vous recrutez au niveau du master 1, avec une formation universitaire en première année et une formation professionnelle en deuxième année, ce qui ressemble étrangement à ce qui était déjà en place. Par ailleurs, nous ne voyons pas très bien comment, avec ces ESPE, vous entendez faire le lien entre la recherche et l’éducation.

Vous nous parlez enfin du temps scolaire. Là encore, ce n’est pas du ressort de la loi, à l’exception du fonds de 250 millions créé par l’un des articles, puisque vous avez simplement pris des décrets, d’ailleurs très controversés.

Vous parlez donc de modification en profondeur, mais l’on en reste au rapport annexé, et les articles importants que nous attendons ne seront sans doute abordés qu’en fin de discussion, ce qui est maladroit quand il s’agit d’une loi d’orientation et de programmation.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n° 894.

Mme Dominique Nachury. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1131.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, de même qu’il existe des thèses sur le point-virgule chez Flaubert, on pourrait faire une étude sur l’usage de la parenthèse dans votre texte.

Dans cet alinéa, vous établissez un lien de causalité entre, d’une part, la mise en place du Conseil national de l’évaluation et du Conseil supérieur des programmes et, d’autre part, la réussite de tous les élèves. J’espère que vous y parviendrez, mais j’avoue ne pas véritablement saisir ce lien de causalité.

La création de ces deux structures, le Conseil national d’évaluation et le Conseil supérieur des programmes, me semble relever d’une forme de paradoxe, puisque vous supprimez pour ce faire le Haut Conseil de l’éducation, qui a rendu sur votre projet de loi un avis intéressant, selon lequel « il ne peut y avoir de socle commun sans évaluation » et rien ne saurait « justifier l’abandon de l’évaluation régulière et méthodique de la maîtrise du socle commun aux différentes étapes de la scolarité, faute de quoi sa maîtrise par tous les élèves ne serait en réalité qu’un vœu pieux ».

Il y a donc un paradoxe dans le fait que vous supprimiez le Haut Conseil de l’éducation, qui prône la nécessité de l’évaluation, pour le remplacer par un Conseil national de l’évaluation, qui n’aura pas la possibilité d’évaluer les résultats, puisque ceux-ci ne feront pas l’objet d’une remontée nationale. Et c’est à un organisme comme celui-là, évoqué certes entre parenthèses, que vous assignez un rôle déterminant dans la réussite de tous les élèves…

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?

M. Yves Durand, rapporteur. Est-il urgent de redonner la priorité à l’école primaire ? Est-il urgent de recréer une formation professionnelle des maîtres ? Est-il urgent de lier l’école élémentaire et le collège, dans le cadre d’un continuum et d’une véritable école du socle commun, socle commun auquel certains, dans l’opposition, font souvent allusion ? Est-il urgent, donc, de faire ce que les uns et les autres vous avez estimé nécessaire ? S’il est urgent de le faire, il faut une loi dès maintenant. Voilà pourquoi cet amendement, qui veut supprimer ce qui permet la refondation de l’école, doit être rejeté. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Nous avons sur ce sujet un désaccord profond, sous réserve des informations que je m’apprête à vous donner.

Dans son rapport de 2012, que mon ami Bruno Racine a remis en personne au Président de la République, le Haut conseil de l’éducation préconise d’en finir avec le compromis qui était celui du Haut conseil institué par la loi de 2005, puisque celui-ci se trouvait dans la situation très paradoxale d’être à la fois prescripteur et évaluateur, ce qui n’existe dans aucun autre pays.

Je suis très étonné qu’alors que vous reconnaissez vous-mêmes qu’il nous faut, dans les temps qui arrivent, mieux articuler le socle commun de compétences, de connaissances et de culture avec les programmes, l’évaluation et le DNB, vous ne mesureriez pas à quel point cela va constituer un pan essentiel de notre travail, qui suppose un Conseil supérieur des programmes indépendant. La droite l’avait créé ; j’ignore pourquoi elle l’a supprimé. Je souhaite le remettre en place.

M. Patrick Hetzel. Il ne sera pas indépendant !

M. Vincent Peillon, ministre. Si, car il sera composé de personnalités qualifiées, ce qui n’est pas le cas du Haut Conseil de l’éducation.

J’ai confié à l’ancien directeur de cabinet d’un ministre de droite, le recteur Alain Boissinot, la mission de mettre en place ce conseil supérieur des programmes, que tout le monde appelle de ses vœux.

M. Patrick Hetzel. Non !

M. Vincent Peillon, ministre. Il faut vraiment ne pas lire les rapports du Haut conseil de l’éducation pour ne pas mesurer que lui-même recommandait d’évoluer dans ce sens et ne pas respecter les principes démocratiques pour ignorer que, dans toute démocratie, celui qui prescrit n’est pas celui qui évalue. Parce que deux instances sont nécessaires, nous en créons deux.

M. Julien Aubert. Celui qui constate n’est pas celui qui légifère !

M. Vincent Peillon, ministre. Nous avons également tous considéré qu’il serait peut-être utile, à un moment donné, d’être capables de travailler sérieusement sur le socle et les programmes : pour la première fois, des parlementaires siégeront au conseil supérieur des programmes. Nous abordons là l’un des points essentiels de la loi, mais vous le traitez avec une négligence considérable ! Nous devrons à l’avenir, dès que nous aurons voté ce projet de loi, être capables, comme l’a dit Rudy Salles, de définir les contenus. Il faudra bien, en effet, se poser la question de ce qui sera enseigné, de la grande section jusqu’à la terminale, ce qui n’est pas rien ! Pourquoi ? Tout simplement parce que nous nous sommes privés, et personne ne sait pourquoi, d’un conseil supérieur des programmes. Cette structure existe partout, elle a déjà existé en France et elle fonctionnait même très bien, dépassant les clivages entre la gauche et la droite. Mais nous avons fait encore pire, puisque nous avons délégitimé l’école ces dernières années – vous le savez très bien, les rapports de l’inspection générale en ont attesté. En effet, nous n’avons pas mesuré la gravité qui consistait à laisser une direction générale, celle de l’enseignement scolaire, à la fois prescrire et évaluer.

Vous prétendez que j’interromps les évaluations, mais la direction de l’évaluation du ministère va retrouver tous ses droits. Ce n’est pas la direction pédagogique qui doit à la fois prescrire et évaluer. Ce n’est pas le Haut conseil qui doit décider des programmes, de la formation des enseignants et de l’évaluation. Ce mode de fonctionnement n’existe nulle part.

Franchement, un peu de bon sens ! J’y travaille au quotidien avec beaucoup des anciens dirigeants de votre majorité. J’ai confié cette mission à un recteur de droite (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…

M. Patrick Hetzel. Cela n’existe pas !

M. Vincent Peillon, ministre. …qui a dirigé un cabinet de droite…

M. Patrick Hetzel. C’est scandaleux de dire une chose pareille !

M. Vincent Peillon, ministre. …et vous voulez rayer d’un trait de plume cette avancée notoire.

Nous devons nous doter des instruments qui permettront de mener une véritable réforme : un conseil supérieur des programmes et un conseil de l’évaluation indépendant. Ces mesures représentent une réelle avancée sur laquelle nous pourrions facilement nous accorder.

M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Bernard Accoyer. Demandez-lui si les recteurs sont fichés !

Mme Catherine Coutelle. Mais ils en parlent d’eux-mêmes !

M. Michel Liebgott. M. le ministre vient de répondre sur le fond, mais les arguments de nos collègues de l’opposition me surprennent. Ils nous donnent l’impression de faire de la littérature ou du juridisme alors que nous devrions faire ici de la politique.

M. Julien Aubert. Non !

M. Michel Liebgott. Les uns et les autres nous disent qu’il faut laisser du temps au temps. « Ô temps ! suspends ton vol » : je comprends qu’ils veuillent attendre la prochaine majorité, mais ce n’est pas notre problème. Nous sommes dans l’action et le Gouvernement œuvre à la refondation de l’école. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Myard prétend qu’il faut faire du juridisme.

M. Jacques Myard. Non !

M. Michel Liebgott. « Oh, attention, le Conseil constitutionnel va vous sanctionner ! » Mais non ! Nous sommes dans l’action politique. Le ministre l’a très bien expliqué : la continuité administrative s’impose à la République et n’est pas propre à une majorité ou une autre. Il n’est pas question de la remettre en cause, mais la majorité a changé et il est normal que la démocratie politique se traduise par des actes politiques. Ce texte sur la refondation de l’école est un acte politique ; il est normal que nous passions à autre chose.

M. Bernard Accoyer. Nous ne sommes vraiment pas d’accord !

M. Michel Liebgott. Cela ne nous empêche pas d’évaluer un certain nombre de mesures qui ont pu être adoptées les années précédentes, y compris sous des gouvernements précédents.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Notre opposition est radicale et philosophique : le Parlement ne fait pas la politique, il fait la loi, et je suis choqué que M. le ministre fasse une différence entre les recteurs de droite et les recteurs de gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Pour moi, la fonction publique n’a pas à être politisée. (Mêmes mouvements). Eh oui ! Je sais que vous comptez pas mal de fonctionnaires dans vos rangs, mais il ne faut pas tout mélanger.

Sur le fond, cet alinéa est révélateur de l’instabilité qui caractérise l’action du Gouvernement : l’instabilité fiscale, puisque vous avez tout mis sens dessus dessous, l’instabilité politique puisque vous avez rouvert tous les modes d’élection, l’instabilité familiale puisque vous avez touché à l’institution, et à présent l’instabilité éducative ! Un pays ne peut pas se construire dans l’instabilité. La majorité est toujours tentée de jouer le démiurge. Vous n’arrêtez pas, d’ailleurs, de parler du verbe. En effet, au début était le verbe mais votre action se termine malheureusement aussi par le verbe.

Enfin, nous trouvons dans cet alinéa ce qui représente le mieux votre manière de concevoir l’action publique. Vous êtes dans la « concertativite ». On crée des conseils, on multiplie les rapports, on rédige des rapports annexes à des lois, mais, pendant tout ce temps, on ne prend pas de décision.

M. Yves Durand, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. Julien Aubert. La loi ne peut pas être déclarative. Vous avez inventé un nouveau concept aujourd’hui, celui de la loi déclarative, de la loi informative. Je suis au regret de vous le dire, cette loi ne sert à rien, et ce n’est pas en niant la verticalité de l’État, en refusant de prendre des décisions et de les assumer, en essayant de gagner du temps par la multiplication des instances de concertation et de consensus que le pays s’en sortira. Vous avez le pouvoir, usez-en ! Le pouvoir s’use quand on n’en abuse pas !

M. Luc Belot. Voyez l’avis du Conseil constitutionnel, vous avez donné l’exemple !

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. En effet, nous n’avons pas de recteur de droite ou de gauche. J’ai entendu un jour une préfète qui avait été candidate contre moi prétendre qu’elle était une préfète de gauche. Je trouve ces propos ridicules et déplacés. C’est une chose que l’on ne dit jamais en démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Cet alinéa fait partie de la diarrhée verbale du rapport annexé qui regorge d’intentions. J’en appelle au bon sens, comme vous l’avez fait tout à l’heure, monsieur le ministre. J’espère que les écoles supérieures du professorat ne seront pas ce qu’ont été les écoles normales. Je suis passé par l’école normale, et je sais ce qu’il s’y faisait, monsieur le ministre ! C’est grâce au tutorat des maîtres d’application que nous apprenions quelque chose,…

Mme Michèle Fournier-Armand. Comme partout, il y a les bons et les mauvais élèves !

M. Alain Marc. ...et non grâce à des professeurs agrégés qui n’enseignaient pas toujours dans leur matière et qui se retrouvaient là uniquement parce qu’ils étaient au bout de leur carrière et qu’ils voulaient une place où ils ne travailleraient pas beaucoup. Je vous le dis franchement !

De même, les IUFM, dans lesquels j’ai eu l’honneur d’encadrer des enseignants, posaient certains problèmes. J’espère donc que les écoles supérieures du professorat ne seront pas ainsi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, de toute évidence, vous vous êtes livré ce soir, avec les propos que vous avez prononcés, à une classification indigne d’un ministre de la République (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.). Laissez-moi m’exprimer, vous parlerez quand votre tour viendra !

Vous classez les recteurs entre ceux de droite et ceux de gauche. Ils apprécieront ! Les recteurs vous représentent dans les différentes académies parce que vous êtes le ministre de l’éducation nationale. Comment pouvez-vous imaginer dans vos représentations qu’il y aurait des recteurs de gauche et d’autres de droite ? C’est incroyable ! Les recteurs sont uniquement au service de l’État ; ce sont de hauts fonctionnaires qui ont une très haute idée de l’État et de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Prétendre une telle chose vous conduit à faire une chasse aux sorcières (Mêmes mouvements), à éliminer la moitié des recteurs et des directeurs d’administration centrale, ce que vos prédécesseurs n’ont jamais fait. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Franchement, ce n’est pas sérieux ! Je vous prends à témoin, une telle expression prouve que vous êtes bel et bien en train de cliver l’école alors qu’elle mérite autre chose qu’un clivage politique. Tout cela est indigne, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, qui saura apaiser tout le monde.

M. Yves Durand, rapporteur. Je voudrais dire à M. Hetzel, dont c’est le premier mandat dans notre assemblée – ce dont je le félicite –, qu’il devrait tout de même garder raison et ne pas se livrer à de telles déclarations enflammées, à cette heure avancée de la nuit. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. C’est incroyable !

M. Yves Durand, rapporteur. Rappelons les faits, mon cher collègue. Je connais bien le recteur auquel faisait allusion le ministre. Il s’agit, si je ne m’abuse, de M. Boissinot. Il a été non seulement recteur, représentant ainsi le ministre de l’éducation nationale, mais aussi directeur de cabinet…

M. Patrick Hetzel. Et alors ?

M. Yves Durand, rapporteur. Mais laissez-moi terminer ! La fonction de directeur de cabinet, ce n’est pas une injure de le dire, est une fonction éminemment politique. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Accoyer. Pas du tout !

M. Yves Durand, rapporteur. Cela n’enlève pas à M. Boissinot sa grande valeur, que je lui reconnais personnellement. Pendant tout l’été, nous avons animé ensemble le groupe de concertation qu’a initié M. le ministre de l’éducation nationale sur la formation des maîtres et je reconnais les grandes qualités de ce recteur, dans son service de l’État, sa connaissance et sa défense de l’école. Il a été recteur de la République, mais il a été aussi directeur de cabinet d’un ministre de droite.

M. Julien Aubert. De la République !

M. Yves Durand, rapporteur. Ce n’est pas une injure de le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. La République, monsieur le ministre, n’est ni de droite ni de gauche, elle est la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

C’est pour cette raison que j’ai servi avec fierté des hommes politiques qui n’étaient pas de mon bord politique, au nom de l’intérêt général et de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Revenons au verbiage de ce projet de loi pour vous rappeler l’article 34 de la Constitution, selon lequel la loi détermine notamment les principes fondamentaux de la défense nationale et de l’enseignement. Les grandes lois qui ont fondé l’école de la République tenaient en quelques mots comme, par exemple, ceux de Jules Ferry : l’école est gratuite et obligatoire ! C’est sur cette base que l’on a construit une école de la République, pas sur des parenthèses, monsieur le ministre ! Elles prouvent, s’agissant de cet alinéa, que votre pensée n’est pas précise.

Mme Catherine Coutelle. Et la laïcité ?

M. le président. La parole est à M. Michel Ménard.

M. Michel Ménard. Nous avons longuement écouté nos collègues de l’opposition, ce qui est normal, car ils ont déposé beaucoup d’amendements. Nous avons été particulièrement patients, depuis deux jours, puisqu’ils répètent toujours un peu la même chose.

M. Apparu nous a ainsi expliqué à plusieurs reprises que ce texte n’était pas à la hauteur, que l’on ne pouvait parler de refondation. Mais n’y a-t-il vraiment rien à changer quand 140 000 jeunes sortent chaque année de l’école sans diplôme ?

M. Jacques Myard. Avec des parenthèses ?

M. Michel Ménard. Cette situation vous convient-elle ? N’y a-t-il vraiment rien à changer quand on constate qu’entre 2000 et 2009 le nombre des élèves en difficulté à quinze ans a augmenté de 30 % ? Cela vous convient-il ?

M. Frédéric Reiss. Quel rapport ?

M. André Schneider. Et entre 1968 et 1981, il y en avait combien ?

M. Michel Ménard. Tous les acteurs du système éducatif sont-ils satisfaits ? Non. Il faut donc, bien évidemment, réformer l’éducation nationale.

M. Christian Jacob. Quelle est votre réponse ?

M. Michel Ménard. Je vous entends dire que nous n’allons pas assez loin. Pourtant, comme l’a rappelé M. le rapporteur, nous donnons la priorité au primaire, en y consacrant les moyens nécessaires pour que, dès leur plus jeune âge, les enfants puissent réussir. La formation des enseignants est rétablie, ce qui est essentiel. Les rythmes scolaires seront adaptés pour favoriser de meilleures conditions d’apprentissage. Un conseil supérieur des programmes va être créé. J’ai entendu un certain nombre d’enseignants se plaindre de la lenteur avec laquelle les programmes étaient révisés, alors qu’il y aurait urgence. Ce texte le permettra, ce qui est très important.

Enfin, qui peut être contre l’évaluation ? Quand on mène une politique, il faut pouvoir regarder le résultat de l’évaluation.

Vous dites que la loi Fillon a à peine dix ans et qu’il ne faudrait rien changer. Mais depuis Fillon, il y a eu Darcos, puis Chatel, qui ont apporté des modifications. Ils n’ont pas non plus attendu les résultats de la loi Fillon. Or l’école est en plus grande difficulté qu’il y a quelques années. Il est donc urgent de refonder notre école. Tel est le sens de ce projet de loi.

Je sens bien que vous êtes mal à l’aise sur la question de l’éducation (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)…

M. Patrick Hetzel. Sûrement pas !

M. Michel Ménard. …mais les Français connaissent votre bilan dans le domaine de l’éducation, les enseignants et les parents aussi ! Les enfants, quant à eux, subissent depuis dix ans les conséquences de votre action dans ce domaine. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Monsieur Ménard, les Français, les enseignants, les collectivités locales connaissent votre bilan actuel sur les rythmes scolaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Aussi, si j’étais vous en ce moment, je pense que je ne ferais pas le fier sur ce sujet ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Cela étant, oui, nous appelons de nos vœux une refondation de notre école. Le problème, c’est que cette loi n’est en rien une refondation du système scolaire français. C’est ce que nous lui reprochons depuis le début. Il y a beaucoup de phrases, beaucoup de jolis verbes, beaucoup d’intentions éminemment sympathiques. Mais en termes de contenu réel, il n’y a pas grand-chose !

M. Michel Ménard. Qu’avez-vous fait pendant dix ans ?

M. Benoist Apparu. Malheureusement pour vous, ce texte est fade et c’est le reproche que nous lui faisons.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez employé un terme qui a choqué certains de nos collègues lorsque vous avez évoqué l’existence de recteurs de gauche et de recteurs de droite.

Les recteurs sont des serviteurs de la République. Vous avez eu un recteur comme directeur de cabinet, monsieur le ministre. Personne ne considère qu’il est de droite ou de gauche. C’est un haut fonctionnaire qui sert la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre. Le recteur Boissinot est un grand serviteur de l’État, comme nombre de recteurs.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Vincent Peillon, ministre. C’est en même temps un homme qui, dans sa carrière, a choisi de s’engager comme directeur de cabinet de façon politiquement assumée.

Pourquoi un Conseil supérieur des programmes ? Pourquoi une évaluation indépendante dans ce pays ? Précisément pour résoudre nos problèmes. Certains, dont je fais partie, choisissent de confier ces missions à des gens qui ont eu des engagements partisans différents des leurs. J’aimerais que vous soyez capables de nous rappeler qui, dans les cinq dernières années, a su faire cela. Je crois au rassemblement, je crois à l’indépendance, et précisément à l’indépendance de l’État, pour les programmes comme pour l’évaluation. Cela nous dépasse tous, mais nous pouvons tous y concourir.

Vous ne voulez pas d’un Conseil supérieur des programmes, vous ne voulez pas d’une évaluation indépendante et vous pensez que vous pouvez faire progresser la cause de l’éducation dans ce pays ? C’est un des sujets majeurs. Vous voulez supprimer un article dans lequel nous instituons un Conseil supérieur des programmes et un Conseil national d’évaluation indépendant dans lequel, de surcroît, nous proposons pour la première fois à la représentation nationale de siéger.

Je vous l’ai dit – mais vous n’avez eu, comme d’habitude, aucun argument pour répondre –, le Haut conseil de l’éducation lui-même, dans son rapport de 2012, que vous défendez sans le lire, recommande l’évolution que nous proposons.

De temps en temps, faites que la politique s’intéresse aux questions de fond. Cela vous permettrait, quand vous dirigez le pays, d’obtenir de meilleurs résultats ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

(Les amendements identiques n^os 235, 279, 524, 706, 767, 1108, 894 et 1131 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu. Est-ce pour un rappel au règlement, mon cher collègue ?

M. Benoist Apparu. Oui, monsieur le Président.

J’aime beaucoup les termes que vient d’utiliser M. le ministre.

Si je comprends bien, nous allons avoir un Conseil national d’évaluation indépendant. C’est bien. Cependant, monsieur le ministre, pourriez-vous nous rappeler la composition de ce conseil ? Deux députés, deux sénateurs, huit membres que vous nommez. Est-ce cela que vous appelez un conseil indépendant ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Hetzel. Bravo !

M. Luc Belot. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Benoist Apparu. L’indépendance d’un conseil, c’est lorsque celui qui évalue n’est pas celui qui nomme.

Nous proposerons donc des amendements pour qu’il y ait une nomination indépendante de votre autorité. C’est cela, la véritable indépendance !

M. le président. Nous sommes assez loin d’un rappel au règlement, chacun en conviendra !

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 461, 558 et 902.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 461.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement porte sur l’alinéa 32.

Nous avons déjà eu l’occasion de discuter de cet alinéa. Vous mettez l’accent sur la question de l’évaluation, mais ce que vous ne dites pas, c’est que, pour créer ces deux instances, en réalité, vous supprimez le Haut conseil de l’éducation. Ce qui revient à dire que vous n’êtes pas satisfait de ce que ce Haut conseil aurait produit. Ce point mérite une attention particulière.

J’en viens plus précisément à notre amendement.

Pour piloter le système éducatif, il faut pouvoir évaluer, et pour cela, il faut s’intéresser à ce qui se passe auprès de chaque élève. Une terminologie consistant à dire « tous les élèves » est extrêmement englobante, mais elle ne permet pas de se focaliser sur l’unité élémentaire de la mesure d’une politique éducative.

Cet amendement a pour objectif de préciser que l’évaluation dont vous avez parlé doit pouvoir s’effectuer à l’aune de chaque élève.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 558.

M. Jacques Myard. Vous connaissez la formule, monsieur le ministre, puisque vous avez été professeur : il vaut mieux se répéter que se contredire…

En l’occurrence, nous répétons ce que nous avons dit précédemment : le « chaque élève » est plus adapté à tous les élèves. Il faut s’occuper de chaque élève, ce qui est la gloire des hussards de la République, car ils ont un œil, certes, sur tous les élèves, mais ils ont aussi l’œil sur chaque élève qui peut être en difficulté et qu’ils vont élever à la dignité de citoyen.

Voilà pourquoi l’expression « chaque élève » est plus appropriée.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n° 902.

Mme Dominique Nachury. Nous souhaitons, à la fin de l’alinéa 32, remplacer les mots « tous les élèves » par les mots « chaque élève ».

Nous avons déjà eu ce débat sur le « tous » et le « chaque ».

M. Luc Belot. Ça, c’est sûr, nous l’avons déjà eu !

Mme Dominique Nachury. Vous nous reprochez, monsieur le ministre, de vouloir un enseignement particulier pour chaque élève. Pourtant, vous avez compris que notre demande était tout autre et que, dans cette distinction, nous souhaitions prendre en considération le rythme, l’évolution et la situation de chaque élève dans un cadre défini pour tous.

D’ailleurs, l’article 7, dont chacun conviendra ici qu’il est important dans cette loi de refondation, qui précise les missions de l’école, fait bien référence à chaque élève puisqu’il est ainsi rédigé : « La scolarité obligatoire doit au moins garantir à chaque élève… ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. Pour être en accord total avec M. Myard et pour ne pas me contredire, je vais me répéter : avis défavorable de la commission ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

(Les amendements identiques n^os 461, 558 et 902, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 488.

M. Benoist Apparu. J’ai cru comprendre, en écoutant tout à l’heure Annie Genevard, qu’en citant M. Moscovici sur l’évaluation, nous pouvions espérer avoir un avis favorable du rapporteur et des ministres.

M. Luc Belot. Non, il faut aussi avoir son talent ! (Sourires.)

M. Benoist Apparu. Je vais donc répéter la formule de M. Moscovici : la RGPP était aveugle, la MAP – la modernisation de l’action publique – est éclairée des lumières de l’évaluation. C’est la raison pour laquelle, par cet amendement, je demande des évaluations nationales des résultats et des progrès des élèves à tous les niveaux de la scolarité.

Il est indispensable d’évaluer de façon indépendante les résultats des élèves, mais si nous n’avons pas les remontées nationales, je crains que nous n’ayons du mal à utiliser le résultat des évaluations en question.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. C’est déjà le cas. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Nous allons continuer sur ce sujet essentiel qui a posé tant de problèmes ces dernières années.

Pour évaluer nationalement les élèves, l’INSEE et la DEP – la Direction de l’éducation permanente – ont recours à une méthode d’échantillonnage. Ce n’est pas en remontant 500 000 ou 600 000 évaluations que l’on obtient un résultat statistique qui permet une évaluation, pas plus celles de l’OCDE que les nôtres ; celles de la DEP fonctionnent par échantillonnage.

Le problème que j’ai soulevé tout à l’heure, monsieur Apparu, c’est que l’on commençait à évaluer le système éducatif avec une direction générale de l’enseignement scolaire dont ce n’était pas le métier – elle n’est pas formée avec des statisticiens –, qui était prescriptive sur le plan pédagogique et qui a cru bien faire.

Nous allons donc remettre en place – ce qui était l’idée de la DEP – une vraie évaluation par le biais de spécialistes indépendants – je le redis. Tout à l’heure, vous vouliez supprimer ce nouveau conseil de l’évaluation. Maintenant, vous voulez au contraire le préciser. Il faut comprendre – c’est élémentaire, nous devons même l’enseigner aux élèves – que la méthode de l’échantillonnage est celle qui permet de disposer de statistiques nationales.

Deuxième type d’évaluations, que je vais maintenir et que je fais retravailler : celles qui doivent servir d’outils diagnostiques à nos enseignants dans la classe afin d’améliorer leur travail. Nous sommes en train d’y travailler et des cahiers seront envoyés dès cette année aux enseignants afin d’améliorer les résultats. Toutefois, cela doit se faire en début d’année, pas au mois de mai…

Il faut bien distinguer l’évaluation, outil pédagogique pour l’enseignant dans la classe, de l’évaluation du système éducatif à différents niveaux, qui suppose des méthodes scientifiques. S’il y a eu tant de polémiques ces dernières années au sein de l’éducation nationale, c’est qu’on avait oublié ce principe élémentaire. Et si le Haut conseil de l’évaluation est lui-même partisan de l’évolution que nous proposons, c’est parce qu’il sait ces choses élémentaires et utiles pour nous, mais aussi pour vous.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Rassurez-vous, monsieur le ministre, nous le savons aussi !

Bien sûr, les évaluations de la DEP et de l’INSEE se font par échantillonnage, de la même façon que les enquêtes PISA, le programme international pour le suivi des acquis.

Un autre sujet très intéressant, que vous venez d’évoquer, est celui de l’évaluation par un enseignant, par un établissement, de la sociologie et des résultats de son établissement. Il est tout aussi intéressant, me semble-t-il, d’avoir des remontées de ces établissements au niveau du rectorat ou au niveau national pour mesurer la différence entre les établissements. Ne serait-ce, par exemple, que pour différencier les allocations de moyens ! Si vous voulez connaître véritablement la cartographie scolaire, voir où sont les difficultés spécifiques, vous ne pouvez pas le faire par échantillonnage, mais par des comparaisons entre établissements scolaires, avec des remontées nationales ou, au niveau des rectorats, des évaluations pratiquées dans les établissements. Vous pourrez ainsi allouer les moyens de façon différenciée, en fonction des résultats des établissements.

M. Frédéric Reiss. Excellente démonstration !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, vous avez, à plusieurs reprises, rappelé le caractère fondamental de ces éléments de votre projet de loi : le Conseil national d’évaluation et le Conseil supérieur des programmes.

C’est la raison pour laquelle, au passage, nous nous étonnons du fait que ces deux éléments, qui sont à vos yeux absolument fondamentaux, figurent dans le rapport annexé au lieu d’être dans le corps même de la loi.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Cela ne relève pas du domaine législatif !

Mme Annie Genevard. Sur la question de l’évaluation et dans le droit-fil de ce que vient de dire Benoist Apparu, je crois que les éléments d’évaluation des établissements sont tout à fait capitaux.

J’ai déjà eu l’occasion d’appeler votre attention sur la note d’analyse sur l’autonomie des établissements scolaires, qui a été commandée par le Gouvernement au Centre d’analyse stratégique et publiée sous l’égide du Premier ministre

Un des corollaires de cette autonomie est l’évaluation. Qu’il s’agisse d’évaluer les élèves, à des fins pédagogiques, les établissements, afin de procéder à des adaptations, les enseignants, ce qui est bien naturel, ou même, au-delà, tout le système, c’est là quelque chose de fondamental. Ne vous étonnez donc pas que nous abordions la question ; nous y reviendrons avec insistance.

(L’amendement n° 488 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 415.

M. Benoist Apparu. Nous en arrivons à un sujet qui va donner lieu à des débats approfondis,…

M. Yves Durand, rapporteur. Ils ne l’étaient pas jusqu’à présent ?

M. Benoist Apparu. …puisque nous proposons de supprimer la programmation des moyens que vous souhaitez engager.

J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous vous étiez ému de cet amendement et des suivants auprès d’un certain nombre de journalistes. Oui, nous osons supprimer la programmation des 60 000 postes que vous souhaitez créer ! Par ailleurs, nous assumons totalement, monsieur le ministre, la politique conduite en la matière entre 2007 et 2012.

M. Luc Belot. C’est la première fois que vous le dites aussi clairement !

M. Benoist Apparu. Nous assumons pleinement le choix qui a été le nôtre de réduire la dépense publique en France, ce qui ne peut être fait durablement si l’on ne touche pas au premier budget de l’État.

M. Luc Belot. Mais si ! Nous, nous saurons le faire, les Français nous ont choisis pour cela !

M. Benoist Apparu. L’éducation nationale est le premier poste de dépenses : elle compte en sein 50 % des fonctionnaires d’État de notre pays. Vouloir exonérer le ministère de l’éducation nationale de l’effort, c’est donc, nous semble-t-il, se refuser à baisser la dépense publique.

Nous sommes d’autant plus fondés à le dire que, dans notre pays, les dépenses pour l’éducation sont dans la moyenne de l’OCDE. Je comprendrais votre demande de créer 60 000 postes si la France dépensait beaucoup moins que les autres. Mais, encore une fois, nous sommes, en la matière, dans la moyenne européenne – vous le savez d’ailleurs très bien.

M. Jean-Pierre Blazy. C’est faux !

M. Benoist Apparu. Cela dit, nous sommes bien d’accord : il y a une différence, dans l’allocation des moyens, entre le lycée et le primaire. Il n’en demeure pas moins qu’il est possible de redistribuer des moyens de l’un à l’autre sans pour autant créer des postes.

M. Luc Belot. Que ne l’avez-vous fait plus tôt, monsieur Apparu ?

M. Benoist Apparu. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous savez aussi bien que nous que la question n’est pas, malheureusement, celle des moyens alloués aux établissements scolaires. Prenons un exemple. Vous entamez la réforme des rythmes scolaires. Or, vous savez que le système éducatif français propose 12 % d’heures de plus par élève à l’année. En s’attaquant à cela, on pourrait renforcer le primaire sans pour autant créer des postes. C’est tout l’enjeu, me semble-t-il, d’une réforme sans moyens nouveaux, qu’il est tout à fait possible de porter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Durand, rapporteur. Je voudrais revenir, en répondant à M. Apparu, à l’idée que nous avons entendu répéter depuis lundi alors qu’elle est fausse, qu’il y aurait, en ce moment, voire depuis un certain nombre d’années, une diminution du nombre d’élèves et une augmentation du nombre d’enseignants.

M. Jacques Myard. Eh oui !

M. Yves Durand, rapporteur. Or c’est très exactement l’inverse : entre les rentrées 2007 et 2011, les effectifs des élèves de l’enseignement public ont augmenté de 16 700 dans le premier degré et de plus de 8 000 dans le second degré. De plus, toutes les projections montrent que cette augmentation va se poursuivre. Or, dans la même période, le nombre d’enseignants a diminué de 14 359 ETP, dont 13 795 dans le second degré.

Il y a donc, contrairement à ce qui a été dit un certain nombre de fois à cette tribune, une augmentation du nombre des élèves et une diminution du nombre d’enseignants, due en grande partie aux suppressions assez considérables de postes que vous avez décidées et que vous assumez d’ailleurs – vous venez de le dire.

M. Benoist Apparu. Oui, nous assumons totalement !

M. Yves Durand, rapporteur. Toutes les enquêtes, nationales ou internationales, montrent une dégradation du taux d’encadrement des élèves, notamment dans le premier degré. La France est en effet le pays de l’OCDE le plus mal placé dans ce domaine.

Il apparaît donc tout à fait justifié de rétablir l’équilibre qui a été détruit par votre politique, de renverser la vapeur et de créer des postes dans l’éducation.

Oserai-je rappeler, par ailleurs, que nous avons connu il y a un an le grand moment démocratique qu’est la campagne électorale présidentielle et qu’un engagement a été pris, pour lequel les Français ont voté ? Or, en démocratie, il n’est pas forcément inutile de tenir ses promesses.

M. Benoist Apparu. Il en est tant d’autres que vous ne tenez pas !

M. Jacques Myard. Vous aviez aussi promis de faire baisser le chômage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Si vous pouviez vous honorer de la vertu d’avoir fait baisser les déficits publics, nous comprendrions votre argument. Mais vous avez réussi à supprimer 80 000 postes dans l’éducation nationale tout en augmentant la dette de 600 milliards et en laissant dériver le déficit jusqu’à 6 %. Pourquoi ? Parce que vous vous êtes fixé d’autres priorités, à savoir faire de nombreux cadeaux fiscaux aux plus riches ; nous ne l’avons pas oublié !

M. Benoist Apparu. Pour quel montant ?

M. Vincent Peillon, ministre. Votre choix a été de sacrifier l’école, et cela pas du tout dans un souci de maîtrise des déficits publics. Contrairement à ce que vous voulez bien dire, vous n’avez pas été vertueux : vous pensiez que l’école ne méritait pas d’être un investissement d’avenir. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez tort ; l’école est bel et bien un investissement d’avenir ; c’est la croissance de demain et la réussite de nos élèves sera celle du pays. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Monsieur le ministre, puisque vous nous faites la leçon sur les déficits publics,…

M. Vincent Peillon, ministre. Oh oui !

M. Benoist Apparu. …pouvez-vous me rappeler le montant des cadeaux aux plus riches…

M. Thierry Braillard. À Mme Bettencourt !

M. Benoist Apparu. …que vous avez évoqués ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous ne le savez pas !

M. Luc Belot. Ce n’est pas le lieu d’une interrogation écrite, monsieur Apparu !

M. Benoist Apparu. Soyons un peu sérieux. Le bouclier fiscal, car c’est de lui qu’il s’agit, représentait 400 millions d’euros par an pendant trois ans, soit 1,2 milliard, sur les 600 milliards d’euros de déficit supplémentaire que vous évoquez. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Michel Vergnier. C’est faux !

M. Pierre Léautey. Et l’ISF, que vous avez divisé par deux ?

M. Benoist Apparu. De grâce, soyons donc raisonnables.

Par ailleurs, que nous a dit la Cour des comptes, présidée par M. Migaud, sur les 600 milliards en question ? Qu’ils étaient liés pour 40 % à la crise, pour 40 % au déficit structurel et pour 20 % aux décisions du précédent gouvernement.

M. Michel Ménard. Cela fait quand même 120 milliards !

M. Benoist Apparu. De grâce, essayez donc d’être sérieux deux minutes et donnez les vrais chiffres. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît, écoutons-nous !

M. Benoist Apparu. Enfin, monsieur Durand, puisque vous faites des statistiques – j’ai d’ailleurs cru comprendre qu’il était de bon ton de faire des études indépendantes… –, pourquoi ne regardez-vous pas sur le long terme ? Pourquoi ne citez-vous les chiffres que depuis 2007 ? Prenons par exemple ceux du milieu des années 90. J’ai avec moi un document qui s’intitule Géographie de l’école – je peux vous le donner dans quelques instants si vous le souhaitez –, qui montre qu’il y avait alors 500 000 élèves de moins et 30 000 enseignants de plus. Les résultats étaient-ils meilleurs à l’époque ? La réponse est non !

Cela vous montre bien que, en abordant le problème de l’éducation par la seule question des moyens,…

M. Yves Durand, rapporteur. Nous ne faisons pas que cela !

M. Benoist Apparu. …vous faites malheureusement fausse route. C’est tout le problème de la gauche – et de l’école – depuis trente ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre. Il est toujours amusant, pour un ministre de l’éducation nationale, d’entendre ce genre de discours, alors même que nous recevons ensuite les remerciements des députés, lesquels sont quand même heureux de voir arriver des professeurs dans leur circonscription – ils trouvent d’ailleurs qu’il n’y en a pas assez. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Vous parlez de quantitatif, mais il s’agit en fait de qualitatif. En effet, je vous rappelle que vous avez fait des économies sur des choses concrètes : il est aujourd’hui impossible d’organiser les remplacements, en particulier dans les départements qui sont les plus en difficulté ;…

M. Pascal Deguilhem. C’est vrai !

M. Vincent Peillon, ministre. …les enfants de moins de trois ans ne sont pas scolarisés ; la formation des enseignants a été supprimée et nous avons été dans l’incapacité de recruter. Tout cela, c’est du qualitatif. Voilà où vous avez fait des économies. À mon avis, vous n’en avez d’ailleurs pas fait sur les autres postes, sans quoi vous n’auriez pas accru la dette de 600 milliards.

Vous avez fait des choix. Le pire – et cela me surprend de votre part –, c’est que vous dites que vous seriez prêts à refaire les mêmes. Voilà ce que les Français peuvent attendre de vous. Vous avez même déclaré ce matin qu’il faudrait continuer à supprimer des postes d’enseignants. Heureusement, je ne suivrai pas vos conseils : je mettrai de nouveaux professeurs dans toutes les circonscriptions de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Pascal Deguilhem. Et voilà !

M. le président. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Il faut être précis, ce que n’a pas été M. Apparu. Quand des chiffres sont cités, on a aujourd’hui les moyens de les vérifier immédiatement. Je peux donc vous l’affirmer : le bouclier fiscal a coûté, non pas 1 milliard, ni même 2 milliards, mais bien 4 milliards d’euros ; ce chiffre émane de la direction générale des finances publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP - (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.).)

(L’amendement n° 415 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 71.

M. Patrick Hetzel. M. le rapporteur vient de faire référence à ce qui s’est passé il y a moins d’un an. Il a dit que les Français se sont prononcés et que des promesses ont été faites. Effectivement, François Hollande a dit clairement qu’il souhaitait qu’un certain nombre de postes soient créés dans l’éducation nationale.

M. Luc Belot. Promesse tenue !

M. Patrick Hetzel. Il a aussi dit, dans les mêmes discours, qu’au cours du quinquennat le solde net serait nul s’agissant des créations de postes de fonctionnaires. Vous ne pouvez pas le nier.

Nous sommes ici dans l’enceinte de la représentation nationale. Il ne faut pas dissocier les problèmes en se focalisant sur un seul poste budgétaire. Quand il est question de budget, il faut avoir une vision d’ensemble, ce à quoi je vous invite.

Vous dites qu’au cours des cinq prochaines années vous allez créer 60 000 postes dans l’éducation nationale, ce qui est votre droit le plus strict. Mais il faut aussi rappeler les propos du Président de la République, qui disait qu’il n’y aurait, au total, aucune création de poste. Dès lors, je souhaite savoir comment vous allez tenir cette promesse.

En l’occurrence, j’ai fait les calculs : si vous voulez la tenir, il va falloir renoncer au remplacement de deux fonctionnaires sur trois dans les autres ministères. Il est donc important que la représentation nationale sache quels sont ceux qui vont subir le deux sur trois. À défaut, nous devrions conclure que vos promesses ne sont que poudre aux yeux et que vous êtes en train de tromper l’ensemble des Français.

M. Luc Belot. On en reparlera !

(L’amendement n° 71, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, n^os 236, 280, 525, 768, 1109, 1132, 72 et 895, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les six premiers sont identiques.

La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n° 236.

M. André Schneider. Tout à l’heure, monsieur le ministre, faisant référence à un recteur de droite, vous nous avez demandé qui avait autant que vous pratiqué l’ouverture. Je me permets de rappeler que de nombreux anciens socialistes étaient entrés dans le Gouvernement de M. Sarkozy et de M. Fillon. Nous avons aussi eu, ici même, un président de la commission des finances de gauche – M. Cahuzac pourrait vous en parler, de même que M. Migaud, nommé entre-temps à la Cour des comptes. Faites-en autant et nous en reparlerons !

Par ailleurs, l’école doit être un temple laïc. Tous les fonctionnaires qui y entrent devraient respecter la conscience des enfants. J’espère que, pour l’enseignement civique que vous allez faire dispenser, vous donnerez des consignes en ce sens. Il est tout de même curieux que ce soit vous qui nous reprochiez d’avoir politisé l’école !

Mais j’en viens à l’amendement n° 236 qui vise d’une part à préciser que la réussite de la politique scolaire ne se mesure pas au nombre de postes ouverts, d’autre part à conduire une réflexion sur la manière dont on peut redéployer les moyens.

En effet, contrairement à ce que nous vous avons entendu dire tout à l’heure, la plupart des experts, notamment ceux qui font des comparaisons internationales, estiment qu’il n’y a aucune corrélation entre l’augmentation des moyens et l’amélioration d’un système éducatif.

Cependant, c’est aussi en France que le niveau de salaire des enseignants est nettement inférieur à la moyenne des salaires pratiqués dans les pays de l’OCDE, en début et milieu de carrière. Nous estimons par conséquent que, plutôt que d’augmenter le nombre d’enseignants, plutôt que de faire du chiffre, il vaudrait mieux améliorer la situation matérielle et morale de nos enseignants. Rendez les enseignants heureux, sans doute les élèves en profiteront-ils !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 280.

Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur le ministre, vous voulez créer 60 000 postes d’enseignants – dont acte, puisque vous avez la majorité. Cependant, la moindre des choses que nous soyons en droit de vous demander, c’est qu’une réflexion soit menée chaque année sur la manière dont on va déployer les moyens engagés. Cela me paraît être une règle de bonne gestion que de pouvoir discuter ensemble de cette question.

M. Luc Belot. Alors que vous vouliez les supprimer, vous voulez maintenant en parler ? Où est la cohérence ?

Mme Isabelle Le Callennec. Par ailleurs, monsieur le ministre, je me permets de vous relancer sur la question que je vous ai posée tout à l’heure au sujet des emplois d’avenir professeur, en espérant que vous me donnerez cette fois une réponse.

Enfin, monsieur le rapporteur, vous avez fait une intervention très intéressante au sujet de l’évolution des effectifs dans le premier et le deuxième degré, l’évolution des équivalents temps plein des enseignants, en précisant qu’il s’agissait des chiffres relatifs à l’enseignement public. Disposez-vous également des chiffres relatifs à l’enseignement privé sous contrat ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 525.

M. Jacques Myard. Monsieur le ministre, vous avez pris un engagement politique, celui de créer 60 000 postes dans l’éducation nationale. Nous savons pertinemment que, sur le long terme, c’est-à-dire au cours des vingt dernières années, le nombre d’enfants a baissé, tandis que le nombre de professeurs augmentait fortement. Il s’agit là d’une évidence que personne ne songe à nier.

M. Luc Belot. Il semble pourtant que l’on vienne de vous expliquer le contraire, monsieur Myard, mais sans doute n’écoutiez-vous pas !

M. Jacques Myard. Bien sûr, on peut ne se référer qu’aux dernières années, mais il n’en demeure pas moins que le stock des enseignants était bien supérieur à ce que vous annonciez. En affichant des chiffres aussi détaillés dans les alinéas 31 à 54 de l’annexe, vous prenez des engagements qui risquent fort d’être mis à mal par les lois de finances successives. Il y a là une contradiction dans la conduite de l’action publique budgétaire car, compte tenu de la situation des finances de l’État et de ce que vont nous dire les gnomes de Bruxelles dans quelques mois, les engagements pluriannuels que vous prenez vont être très difficiles à tenir.

Vouloir s’engager à mettre davantage d’enseignants devant les enfants est une chose, mais vous devriez faire preuve de davantage de prudence. En proposant cet amendement, nous cherchons aussi à vous protéger, monsieur le ministre, et j’espère que vous êtes sensible à notre bonté. (Sourires.)

M. Vincent Peillon, ministre. Merci, monsieur Myard !

M. Jacques Myard. Nous ne sommes pas aussi affreux que vous semblez parfois le penser, et l’école nous tient à cœur autant qu’à vous.

M. Vincent Peillon, ministre. Si vous le dites !

M. Jacques Myard. Dans ma commune, j’ai pu constater depuis des années qu’à chaque fois qu’il y avait moins d’élèves, on supprimait un poste, et qu’à chaque fois qu’il y en avait plus, on créait un poste. Il n’y a jamais eu de difficultés de ce point de vue – en tout cas, la situation n’est certainement pas celle, tenant à la fois Charybde et Scylla, que vous nous décrivez. Des économies peuvent être réalisées par l’adéquation des moyens, et c’est ce que nous vous proposons : je suis sûr qu’un jour, vous nous remercierez de vous avoir incité à la prudence, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 768.

M. Dino Cinieri. Notre amendement n° 768 porte sur les alinéas 33 à 51 de l’annexe, relatifs aux moyens considérables consacrés à l’éducation. Nous considérons, pour notre part, qu’il serait possible de faire beaucoup mieux à moyens constants. La plupart des experts établissant des comparaisons internationales estiment qu’il n’y a pas de corrélation entre augmentation des moyens et amélioration d’un système éducatif.

Par ailleurs, la France a un niveau de salaire des enseignants nettement inférieur à la moyenne des pays de l’OCDE en début et milieu de carrière : dans notre pays, les enseignants débutants et après quinze ans d’exercice sont bien moins rémunérés que dans la moyenne des pays de l’OCDE. Entre 2007 et 2012, un milliard d’euros a été consacré à la revalorisation des salaires des enseignants. En effet, la moitié des économies réalisées grâce au non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite dans l’éducation était reversée en salaires, jusqu’à l’équivalent d’un treizième mois pour les jeunes enseignants. Il faudrait aller plus loin en ce sens, mais le Gouvernement n’aura plus aucune marge de manœuvre s’il persiste à recruter 60 000 personnes.

Nous proposons par conséquent de substituer aux alinéas 33 à 51 les deux alinéas suivants : « Le Parlement vote chaque année en loi de finances les moyens nécessaires, en termes de création de postes, à la mise en place d’une politique ambitieuse pour l’école, tout en considérant que la réussite d’une telle politique ne se mesure pas en nombre de postes ouverts ».

« Une réflexion est menée sur la manière dont on peut redéployer les moyens engagés, notamment en faveur de l’enseignement du premier degré, du nombre et de la rémunération des enseignants des établissements situés dans les territoires les plus en difficulté, ainsi que la revalorisation du métier des enseignants. ».

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1109.

M. Frédéric Reiss. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à ceux que nous avons défendus tout à l’heure. En juillet 2012, alors qu’il venait de prendre ses fonctions, le ministre délégué au budget, Jérôme Cahuzac, s’est trouvé confronté aux dures réalités de son ministère. S’exprimant au sujet de la promesse électorale faite par François Hollande, il a alors affirmé qu’« il n’y aurait pas de postes supplémentaires créés dans la fonction publique d’État, pour une raison assez simple, c’est que la France n’en a tout simplement pas les moyens » – une déclaration qui a suscité un grand désarroi chez un certain nombre d’autres membres du Gouvernement.

La création des 60 000 postes peut très bien se faire dans le cadre d’une loi de finances et, comme cela a été démontré, elle devrait s’effectuer dans le cadre d’une réorganisation. M. le rapporteur a insisté sur le sous-encadrement dans l’école primaire par rapport à la moyenne de l’OCDE, ce dont nous convenons. Il ne faut cependant pas perdre de vue qu’à l’inverse, en ce qui concerne les lycées, nous sommes tout en haut du panier. Ce déséquilibre nécessiterait, à l’évidence, un redéploiement afin d’aboutir à un système qui fonctionne, et rien ne s’oppose à ce qu’il y soit procédé.

Comme l’ont dit certains de mes collègues, nous craignons fort que certains ministères, tels l’éducation nationale, l’intérieur et la justice, soient privilégiés par rapport à d’autres qui devront se serrer la ceinture – je pense à la santé, au travail ou à la défense.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1132.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, je vous avoue que je suis un peu lassée, d’entendre, depuis sept ou huit mois que nous siégeons…

Plusieurs députés du groupe SRC. Oh ! La pauvre !

Mme Annie Genevard. …la sempiternelle leçon que nous administre la majorité au sujet de l’éducation nationale, qui aurait prétendument fait l’objet par le précédent gouvernement d’un dépeçage, d’un assassinat, d’un équarrissage,… (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Thierry Braillard. Rien que ça !

Mme Annie Genevard. …pour reprendre quelques-uns des termes qui ont régulièrement été employés.

M. Vincent Peillon, ministre. Je ne souviens pas avoir entendu employer ces termes lors du débat !

Mme Annie Genevard. Ils l’ont été lors de précédents débats.

Les faits résistent pourtant à cette analyse partisane.

M. Vincent Peillon, ministre. Non !

Mme Annie Genevard. Si, monsieur le ministre, les faits résistent. Le budget de l’éducation nationale est resté, sous le gouvernement précédent, le premier budget d’intervention de l’État – juste après le service de la dette.

M. Thierry Braillard. Ce n’est pas rien !

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas rien, effectivement, mais juste après ce poste, l’éducation nationale a toujours constitué le premier budget de l’État : ce budget n’a pas diminué.

M. Jacques Myard. Il a même été supérieur à celui de la dette !

Mme Annie Genevard. Dès lors, pourquoi nous accuser d’avoir assassiné l’éducation nationale ?

Mme Sabine Buis. Parce que les résultats ne sont pas là !

M. Luc Belot. Parlons un peu des RASED, de la scolarisation des moins de 3 ans !

M. le président. Allons, mes chers collègues ! Laissez parler Mme Genevard !

Mme Annie Genevard. Je vous trouve très imprudents quand vous affirmez, comme s’il s’agissait d’une certitude absolue, que l’augmentation considérable…

M. Pascal Deguilhem. Indispensable !

Mme Annie Genevard. …des moyens que vous consentez va obligatoirement conduire à la résolution de tous les problèmes que connaît l’école. Je le souhaite pour notre école et pour notre pays, monsieur le ministre, mais franchement, je suis loin d’avoir la même certitude que vous sur ce point.

M. Jacques Myard. C’est évident !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 72.

M. Patrick Hetzel. Comme cela a été dit, la plupart des experts, notamment ceux qui font des comparaisons internationales, estiment qu’il est osé d’établir une corrélation entre l’augmentation des moyens et l’amélioration d’un système éducatif.

Les moyens financiers consacrés par notre pays à son système éducatif sont considérables. Le budget de l’éducation nationale est le premier budget de l’État – bien avant celui de la dette, comme l’a dit Jacques Myard. Par ailleurs, la France a un niveau de salaire des enseignants nettement inférieur à la moyenne des pays de l’OCDE, notamment en milieu de carrière. Il est intéressant de constater que les alinéas visés par nos amendements fixent des objectifs quantitatifs. Vous nous dites qu’il n’y a pas que l’aspect quantitatif, qu’il ne faut pas considérer que les 60 000 postes, mais aussi les mesures d’ordre qualitatif.

M. Vincent Peillon, ministre. C’est vrai !

M. Patrick Hetzel. Nos points de vue divergent cependant sur un point. Nous considérons qu’à l’heure actuelle, la situation de nos finances publiques est dramatique et que, dès lors, il est nécessaire de faire des choix. Je ne comprends pas comment vous pouvez décider aujourd’hui de créer 60 000 postes supplémentaires dans l’éducation nationale, sans vous demander une seconde s’il ne serait pas plus pertinent de procéder à des redéploiements. Il faudrait, pour cela, avoir une vision globale de notre système éducatif, qui comprend le primaire, le collège et le lycée. Si, dans le primaire, les taux d’encadrement méritent d’être relevés, cela pourrait être fait à enveloppe constante, en travaillant à un redéploiement des postes à l’intérieur de l’éducation nationale.

M. Luc Belot. Et on les prend où ?

M. Patrick Hetzel. Le fait même que vous n’abordiez pas ce sujet et que, de surcroît, vous supprimiez 8 000 emplois – Benoist Apparu en a parlé tout à l’heure – correspondant à des postes d’enseignants en face des élèves… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

M. Pascal Deguilhem. C’est faux !

M. Luc Belot. Provocation !

M. Patrick Hetzel. …vous fait prendre une très lourde responsabilité.

M. Pierre Léautey. Mensonge !

M. Patrick Hetzel. J’en reviens à la question que j’ai posée tout à l’heure : comment allez-vous faire pour que les autres ministères réalisent le « deux sur trois », et quels seront les ministères concernés ?

M. le président. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n° 895.

Mme Dominique Nachury. Je ne suis pas certaine que moyens consacrés et résultats soient nécessairement corrélés. On a d’ailleurs évoqué tout à l’heure ce que pouvait représenter, en termes d’amélioration des résultats, la prise en considération de l’évolution du métier ou de la formation.

Je peux comprendre la satisfaction que procure le fait d’annoncer la création de 60 000 postes, alors même que le nombre des élèves diminue et qu’il est noté que les moyens consacrés en France à l’éducation sont dans la moyenne des pays de l’OCDE. Mais pourquoi ne pas accéder à notre demande d’engager une réflexion sur la manière de redéployer les moyens engagés ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements soumis à une discussion commune ?

M. Yves Durand, rapporteur. J’imagine ce que nos collègues de l’opposition nous auraient dit si le Gouvernement avait présenté un projet de loi d’orientation sans aucune programmation des moyens. Pour le coup, vous auriez pu nous reprocher de faire une loi bavarde. Comme son nom l’indique, la loi de programmation a pour objet de déterminer le plus précisément possible les moyens d’engagement au cours du quinquennat, qui est le temps de l’engagement pour le Président de la République et pour la majorité parlementaire – la loi de finances ayant, elle, vocation à concrétiser annuellement cet engagement.

Je vois une démonstration d’honnêteté politique dans le fait de dresser un tableau des objectifs poursuivis et de la répartition des moyens engagés, qui ont valeur d’engagement à tenir. Tel est le sens de l’inscription, dans le rapport annexé, de la manière dont s’opère la répartition des moyens.

Les choses sont relativement claires. Doit-on supprimer ou redéployer ? Les collègues enseignants du secondaire apprécieront ! Tout le monde dit que le collège est le maillon faible, ce qui est à mon avis très excessif. Et, alors que le lycée est censé préparer à l’enseignement supérieur, le problème d’encadrement qui se pose à ce niveau est source d’échecs au cours du premier cycle de l’enseignement supérieur. Est-ce uniquement par redéploiement que l’on réglera le problème des 60 000 postes ? Personnellement, je ne le crois pas. Sur ces 60 000 postes, 27 000 sont affectés à la formation des maîtres. À partir du moment où l’on donne la priorité à la formation, il faut y affecter les moyens et le préciser dès le départ.

Que signifierait par ailleurs – et c’est aussi un engagement que nous avons pris de ce côté de l’hémicycle – la priorité à l’école si nous n’y affections pas, parallèlement, les moyens clairement définis et affichés ? Ce serait être particulièrement bavard.

Enfin, il n’y a pas d’opposition entre le quantitatif et le qualitatif, je l’ai précisé en présentant mon rapport et je pense que nous étions d’accord sur ce point lorsque nous en avons débattu en commission. Comment faire ce que vous appelez du qualitatif sans moyens ?

M. Jacques Myard. Ils ont les moyens !

M. Yves Durand, rapporteur. Vous dites qu’avec ce projet de loi, nous nous limitons à l’augmentation des moyens. Non ! Donner la priorité au primaire, prévoir plus de maîtres que de classes, envisager la liaison entre le CM2 et le collège, tout cela demande des moyens et implique, au-delà des moyens, une véritable évolution pédagogique, donc qualitative. Arrêtons de faire cette opposition qui n’a absolument pas lieu d’être !

Voilà pourquoi la commission a donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. La discussion est double.

Il y a, d’abord, cette polémique que je regrette. Vous dites, avec beaucoup d’émotion dans la voix, que les salaires des enseignants français sont inférieurs à ceux des autres pays. Mais si vous les aviez augmentés au cours des dix dernières années, vous n’auriez pas ces trémolos et nous ne serions pas obligés, demain, de régler cette question ! Vous aviez dix ans pour faire ce choix !

M. André Schneider. On l’a fait !

M. Vincent Peillon, ministre. Si vous pensiez vraiment que les professeurs devaient être une priorité dans ce pays, il fallait le dire et agir. Je vous ai dit que 80 000 suppressions de postes représentaient sans doute plus de 3 milliards d’euros et qu’en deux ans, 250 millions d’euros avaient été redistribués pour les salaires des enseignants. Nous en sommes déjà, pour notre part, à 800 millions.

Vous ajoutez, ce qui est intellectuellement très séduisant – Benoist Apparu a beaucoup insisté sur ce point – qu’il faudrait un redéploiement du secondaire vers le primaire. C’est très juste, puisque la dépense d’éducation est plus importante pour le secondaire. La majorité que vous avez soutenue a mené la réforme des lycées à l’égard de laquelle vous avez noté que j’ai été, jusqu’à présent, très prudent. Mais, à peine le SNES a-t-il toussé que vous avez précisé que cette réforme serait faite à moyens constants ! Vous n’avez voulu réaliser aucune économie au niveau du lycée. Donc, il nous reviendra également de tracer la voie dans ce domaine comme dans d’autres.

Nous sommes au cœur de notre désaccord. Lorsque nous gouvernons, nous devons choisir et dire quelle est notre priorité. Le Président de la République l’a très clairement précisé lors de la campagne présidentielle : c’est la jeunesse et c’est l’école. Nous avons encore moins qu’hier les moyens de jeter l’argent par les fenêtres parce que nous maîtrisons les déficits publics. La France a donc fait un choix : celui de sa jeunesse, de l’avenir, de l’investissement dans la connaissance, de la formation, de la lutte contre le décrochage, de la préparation de l’avenir. Nous donnons donc – et nous l’assumons – une priorité budgétaire à l’école. Mais comme nous avons parallèlement besoin d’un débat démocratique clair, nous nous devons de préciser devant votre assemblée, à l’occasion du débat sur ce projet de loi d’orientation, à quoi ces moyens seront consacrés. Tous les jours, vous le savez, des gens nous disent qu’il n’y aura pas assez de postes à la rentrée ou qu’une nouvelle classe va fermer… Oui, et je l’assume, nous privilégions d’abord la formation des enseignants parce que c’est du qualitatif. Même lorsque nous mettons en place les dispositifs « plus de maîtres que de classes », ce qui est du qualitatif, du pédagogique, nous savons que ces 7 000 postes seront insuffisants et qu’il n’y en aura pas un dans chaque école de France, puisqu’elles sont 20 000. Les secteurs les plus en difficulté seront, par conséquent, prioritaires. Ce projet de loi de programmation ne doit pas donner lieu à une discussion de principe. Les Français ont compris que, contrairement à vous, nous donnions la priorité à l’école ! À quel secteur faut-il consacrer davantage de moyens ? Est-ce que ce sont les bons choix si l’on veut lutter contre l’échec scolaire ? Je pense, pour ma part, que le vrai débat consiste à se demander si la priorité à la formation des enseignants est le bon choix. Là, il y a l’espace d’un débat, d’un beau débat démocratique ! Donner la priorité au primaire est-il le bon choix ? Si vous le contestez, assumez-le. Nous assumons notre choix budgétaire, ce que vous ne contestez pas. C’est coûteux pour les autres ministères. Nous affichons, ensuite, des priorités que vous ne contestez pas. Vous pouvez donc soutenir avec nous cette programmation !

Depuis le début, vous vous prétendez, vous aussi, favorables au rassemblement. Le rassemblement de ceux qui aiment l’école, c’est celui de ceux qui donnent la priorité à l’école ! C’est ce que nous vous proposons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Hanotin.

M. Mathieu Hanotin. Je voulais réagir aux propos de notre collègue Hetzel et de quelques autres intervenants.

S’agissant du redéploiement, soyons honnêtes et regardons la réalité, chers collègues de l’opposition ! Derrière la logique comptable que vous avez évoquée, il y a aussi des femmes et des hommes qui enseignent, aujourd’hui, au collège ou au lycée, dans des classes de seconde, et vous voulez finalement, demain, sorte de nouvelle révolution culturelle, les affecter d’autorité dans les classes de CP, de CE1 ou de CE2 !

M. Patrick Hetzel. Mais ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Mathieu Hanotin. Je vous invite à défendre cette position si c’est la vôtre. Cette logique peut s’entendre sur le long terme. Il y a, certes, peut-être, un rééquilibrage à faire entre le primaire et le lycée. Mais si l’on veut que cela soit mis en pratique dès la rentrée prochaine, vous le savez bien, les créations de postes doivent être d’autant plus importantes et des moyens sont nécessaires.

Il faut donc qu’il y ait une formation, ce qui implique d’y consacrer malheureusement, comme l’a si justement expliqué le ministre, encore plus de moyens la première année pour un même effet d’un point de vue quantitatif. Telle est la réalité. La qualité a aussi un prix. Et c’est ce que nous assumons avec ce projet de loi.

Un dernier mot, si vous me le permettez, monsieur le président, sur les salaires, qui ont été évoqués à maintes reprises. Je voudrais que vous sortiez de cette doxa selon laquelle quand vous étiez au pouvoir vous vous préoccupiez du salaire des enseignants.

Plusieurs députés du groupe UMP. Eh oui !

M. Mathieu Hanotin. Revenons à la réalité. Madame Genevard, et je réponds à ce que vous avez précédemment affirmé : vous n’avez pas augmenté le salaire des enseignants, mais vous avez payé des heures supplémentaires. Tout travail mérite salaire dans ce pays, cela me paraît à peu près normal. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Autant, un très léger effort a été consenti sur les salaires en tout début de carrière, autant il n’y a pas eu de revalorisation annuelle au cours des dix précédentes années.

M. Pascal Deguilhem. Eh oui ! Zéro !

M. Mathieu Hanotin. Vous nous mettez aujourd’hui dans une position très difficile, car nous devons arbitrer entre le recrutement de personnels supplémentaires pour former des maîtres dans ce pays…

M. le président. Merci, mon cher collègue !

M. Mathieu Hanotin. … et l’augmentation des salaires. L’augmentation des salaires des professeurs est une perspective nécessaire. Mais nous considérons que, cette année, la priorité doit porter sur la formation.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Monsieur le ministre, ce débat est particulièrement intéressant et est effectivement au cœur des questions posées à l’éducation nationale comme à la France.

La maîtrise des dépenses publiques est évidemment un enjeu que nous reconnaissons sur tous ces bancs. Cette maîtrise des dépenses publiques nous contraint à penser et à réformer différemment. Essayons d’être un peu concrets. Vous connaissez comme nous le rapport de la Cour des comptes de 2010 qui pointe, par exemple, que le temps par élève et par an est de 12 % supérieur en France à la moyenne de l’OCDE. C’est une marge de manœuvre considérable. De la même façon, ce rapport pointe le nombre de décharges accordées depuis une vingtaine d’années, qui correspond je crois – je n’ai plus les chiffres en tête – à 12 000 ou 19 000 postes équivalent temps plein. Nous disposons là de marges de manœuvre absolument considérables pour donner la priorité au primaire. C’est le premier élément.

Deuxième élément, vous avez raison, la réforme du lycée sera compliquée à mener et le redéploiement très difficile à organiser.

M. Vincent Peillon, ministre. Vous serez là pour me soutenir !

M. Benoist Apparu. Mais nous serons, bien évidemment, là pour vous soutenir ! C’est pour cela que nous insistons tant sur la question du statut des enseignants, monsieur le ministre ! Pourquoi consacre-t-on davantage de moyens au lycée qu’au primaire ? Contrairement à ce que l’on dit, ce n’est pas tellement en raison des options. En effet, vous savez aussi bien que nous que, pour un temps de classe de vingt-quatre heures pour les élèves dans le primaire, un enseignant doit avoir vingt-quatre heures de temps de travail. Au lycée, le temps de classe des élèves par semaine est de trente-cinq à quarante heures alors que le temps pour le professeur est de quinze à dix-huit heures. C’est ce qui fait que nous surinvestissons dans le lycée. C’est la raison pour laquelle l’évolution du statut des enseignants est absolument essentielle si on veut assurer le redéploiement et la maîtrise des dépenses publiques.

Troisième élément, vous nous dites en permanence sur ces bancs que nous avons cassé l’école française en supprimant les 80 000 postes en question. J’entends ce vocabulaire qui est politique. Je voudrais vous poser une seule question, monsieur le ministre. Que représentent ces 80 000 postes ? C’est l’application du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Mais, pour respecter les engagements du Président de la République, à savoir créer plus de 60 000 postes et geler la dépense publique en nombre de fonctionnaires, vous serez contraint de procéder au non- remplacement de deux fonctionnaires sur trois dans les autres ministères. Quel qualificatif allez-vous alors utiliser pour les autres ministères ?

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. En écoutant nos collègues de l’opposition, je n’ai pas été lassé, comme Mme Genevard, mais surpris, voire choqué. Je crois qu’ici nous sommes tous des experts en matière d’enseignement. La plupart d’entre nous ont sans doute été parents d’élèves ou le sont encore pour les plus jeunes ; certains ont été enseignants ; d’autres, comme mon collègue André Schneider et moi-même, principaux de collège. Je ne peux pas comprendre que l’on puisse honnêtement soutenir que les moyens accordés à l’éducation nationale n’ont aucun impact sur la réussite des élèves ! Cher collègue André Schneider, quand nous étions tous les deux principaux de collège, nous attendions au printemps ce courrier du rectorat nous annonçant la dotation horaire globale de notre établissement. Nous réunissions alors nos équipes pédagogiques pour étudier les résultats des élèves et nous nous interrogions sur ce que cette dotation horaire allait nous permettre de faire : maintenir des classes de trente élèves, voire plus ou opter pour des dédoublements. Nous menions cette réflexion en fonction des moyens qui nous étaient attribués et non pas pour le plaisir de dire que nous disposions de 300 ou 400 heures. Nous savions, en effet, que ces heures qui nous étaient accordées participeraient à la réussite des élèves.

M. Pascal Deguilhem. Eh oui !

M. Yves Durand, rapporteur. André Chassaigne a raison !

M. André Chassaigne. Comment pouvez-vous tenir de tels propos ? Où êtes-vous allés chercher que, pour certains pédagogues, le nombre d’élèves ne compte pas ? Vous pouvez sourire. Ce n’est pas seulement du bon sens, c’est une approche scientifique que je développe.

On peut certes faire de la politique mais, à un certain moment, il faut faire preuve d’une forme d’honnêteté intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’ai beaucoup de respect pour vous, monsieur Chassaigne,…

M. André Chassaigne. Je le mérite ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. …mais vous devriez faire preuve de prudence. Les travaux d’experts dont nous parlons sont des travaux développés par l’OCDE, ce n’est pas simplement une invention de l’opposition.

Revenons-en à cette question cruciale des moyens pour l’éducation nationale.

J’ai cru comprendre que d’aucuns mettaient en doute le fait que, pour nous aussi, l’école primaire doit être considérée comme une priorité. C’est un point sur lequel nous sommes d’accord.

M. Vincent Peillon, ministre. Il va bien finir, ce débat ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Une fois que l’on a dit cela, il faut ensuite savoir comment l’on procède et, contrairement à vous, nous pensons qu’il y a sans doute d’autres moyens pour agir à l’intérieur de l’enveloppe du ministère de l’éducation nationale.

M. André Chassaigne. Je n’aurais pas aimé vous avoir comme recteur… (Sourires.)

Bien entendu, monsieur Hanotin, il y a des hommes et des femmes dans les lycées et, lorsque nous proposons de redéployer du lycée vers l’école primaire, nous parlons évidemment de postes et non pas de personnes, parce que nous avons évidemment aussi une très grande considération pour les personnes.

Le point clé, c’est que nous avons le souci de l’ensemble du pays. Or, le Président Hollande l’a dit lui-même, il n’y aura aucune création de postes de fonctionnaires durant le quinquennat. La priorité donnée à l’éducation nationale, avec 60 000 postes de fonctionnaires en plus, a donc pour corollaire la suppression de postes dans d’autres ministères.

M. Luc Belot. Faire des choix, c’est ça la politique !

M. Patrick Hetzel. Quand on regarde ce que cela représente dans les autres ministères, cela revient à y faire du deux sur trois.

Ce que nous souhaitons donc savoir, parce que nous avons besoin de cette information pour avoir une vision claire de ce vers quoi nous allons globalement dans ce pays, c’est le nombre de postes que vous allez supprimer et à quel endroit. Un sur deux, c’était déjà dur. Deux sur trois, ce sera évidemment extrêmement difficile.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la question de la rémunération des enseignants. M. Hanotin a prétendu que nous n’avions pas revalorisé le salaire des enseignants. Je crois que si. Les débuts de carrière ont été revalorisés.

Vous avez cité deux chiffres à plusieurs reprises dans vos interventions en expliquant en substance que nous y avions consacré 250 millions et que vous alliez y consacrer 800 millions avec la restauration de la formation.

M. Vincent Peillon, ministre. Le stage !

Mme Annie Genevard. Pour l’enseignant, ce n’est tout de même pas exactement équivalent, vous en conviendrez. Dans le premier cas, c’est une véritable revalorisation salariale. Dans le second, c’est une revalorisation de l’apprentissage.

M. Vincent Peillon, ministre. Cela compte pour les retraites.

Mme Annie Genevard. Peut-être, mais, concrètement, pour l’enseignant, cela ne revalorise pas véritablement son salaire mensuel.

M. Vincent Peillon, ministre. Pour les jeunes, si !

M. Luc Belot. Cela améliore ses conditions de travail, ce n’est déjà pas mal !

Mme Annie Genevard. Peut-être, j’en accepte l’augure. Comme vous le disiez, monsieur Belot, la politique c’est faire des choix. Vous auriez pu faire un autre choix, monsieur le ministre, comme créer moins de postes et valoriser davantage le salaire des enseignants pour les impliquer davantage, par exemple, dans le contrat autour de la réussite de l’élève. C’est le choix que nous aurions fait. Le cancer de l’école, c’est l’échec scolaire, vous le savez.

M. Vincent Peillon, ministre. C’est pourquoi il faut former les enseignants !

Mme Annie Genevard. Sans doute, mais, comme l’a souligné l’un de mes collègues, l’année de tutorat était extrêmement formatrice.

Plusieurs députés du groupe SRC. Mais non !

Mme Annie Genevard. La revalorisation, c’est l’un des facteurs clés pour impliquer davantage les enseignants dans la lutte contre l’échec scolaire.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Doucet.

Mme Sandrine Doucet. Je comprends que ces créations de postes soient un véritable choc culturel pour vous, mesdames, messieurs de l’opposition. Nous parlons bien en effet, de créer 60 000 postes de titulaires alors que c’est plutôt la précarité que vous aviez augmentée dans les années précédentes, avec des salaires qui font s’interroger sur votre capacité à vanter ici la revalorisation des salaires des enseignants. Je parle des stagiaires de master auxquels vous proposiez un salaire brut de 495 euros. Je parle aussi des 1 500 assistants pédagogiques recrutés à partir de la rentrée 2006 en L2, payés au SMIC, qui ont été ensuite embauchés pour un, deux ou trois ans puis limogés. Voilà la politique salariale que vous avez proposée pendant des années, associée à la précarité.

Un enseignant sur six a entre cinquante-quatre et cinquante-neuf ans. Les 60 000 postes mis au concours et les 150 000 recrutements à venir permettront de donner à l’éducation la place qu’elle mérite et qu’il faut envisager pour l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider. Oui, monsieur Chassaigne, j’ai toujours partagé cette petite émotion du début de l’année lorsque nous attendions notre dotation, et je mangeais des vitamines (Sourires.), sans doute comme vous, pour aller négocier le bout de gras pour avoir ces petits moyens qui nous manquent.

M. Luc Belot. Les moyens comptent donc !

M. André Schneider. Monsieur le ministre, j’étais principal de collège entre 1981 et 1995. Cela doit vous dire quelque chose, ce n’était pas la droite qui était au pouvoir.

M. Luc Belot. Les moyens comptent, c’est tout !

M. le président. Nous en venons au vote sur les amendements identiques.

Mme Martine Faure. J’ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Plusieurs d’entre vous me l’ont demandée mais j’ai refusé systématiquement car je crois que l’Assemblée est maintenant éclairée. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question. L’une de mes fonctions, c’est d’essayer de faire avancer le débat. Nous allons donc passer au vote.

(Les amendements identiques n^os 236, 280, 525, 768, 1109 et 1132 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n° 72 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 895 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 822 et 1133.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour défendre l’amendement n° 822.

Mme Claudine Schmid. C’est un peu un amendement de repli et je ne voudrais pas prolonger la discussion mais il me semble tout de même étrange de prévoir la création de 60 000 postes.

Lorsqu’on lit le texte du projet de loi et que l’on entend les arguments développés par le ministre ou par le rapporteur, il semble que toutes les difficultés seront résolues, que tout ira mieux et qu’il n’y aura que du qualitatif (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), avec peut-être du quantitatif pour vous. Je me demande donc pourquoi il faut créer tous ces postes puisque tout sera résolu.

M. Vincent Peillon, ministre. Espérons !

Mme Claudine Schmid. Les traitements ont effectivement été revalorisés pour les débuts de carrière, monsieur Hanotin. Nous avons fait comme vous, monsieur le ministre, nous avons commencé par la base, la refondation, et nous aurions bien continué… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n° 1133.

Mme Annie Genevard. M. le rapporteur, totalement fortuitement, a pris la date de 2007 pour expliquer qu’il y avait eu plus d’élèves et moins de professeurs. Je voudrais prendre un spectre un peu plus large : la dernière période de vingt ans. Depuis vingt ans, il y a un professeur de plus pour douze élèves en moins. Or, dans l’alinéa 6 de l’annexe, monsieur le ministre, il est écrit que, depuis près de vingt ans, notre école ne progresse plus. Le constat que l’on peut tirer du rapprochement de ces deux éléments, c’est qu’il n’y a pas de corrélation entre l’augmentation du nombre d’enseignants et les progrès réalisés par notre école. Ainsi, les moyens considérables qui y seront consacrés, dans un contexte budgétaire extrêmement difficile, ne garantiront en rien une amélioration de la situation personnelle des enseignants ou de la réussite des élèves.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yves Durand, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Vincent Peillon, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Martine Faure.

Mme Martine Faure. Je regrette, monsieur le président, que nous ne m’ayez pas donné la parole avant.

M. le président. Ce n’était pas facile. Il faut parfois savoir dire non.

Mme Martine Faure. Nos collègues de l’opposition ont parlé longuement.

M. le président. C’est tout de même un peu la logique du débat parlementaire…

Mme Martine Faure. Mesdames, messieurs de l’opposition, vous assumez, M. Apparu l’a dit, la suppression de 80 000 postes ; vous assumez la suppression de la formation initiale et de la formation continue ; vous assumez le fait que les enfants âgés de deux à trois ans n’aient pas accès à la maternelle et, aujourd’hui, vous êtes d’accord avec nous pour donner la priorité au primaire, refonder la formation initiale et la formation continue, donner des moyens à l’enseignement professionnel et agricole.

M. Benoist Apparu. C’est n’importe quoi, madame Faure, voyons !

Mme Martine Faure. Je vous ai laissé parler, monsieur Apparu !

Vous êtes d’accord sur tout, sauf pour donner des moyens. Il faut d’abord rétablir ceux que vous avez supprimés. Je ne sais pas quels rapports vous avez lus, mais ce ne sont pas les mêmes que nous et votre vécu ne doit pas être le même non plus !

Ne nous dites pas aujourd’hui que l’on peut enseigner à une classe de trente ou trente-cinq élèves comme à une classe de vingt ou vingt-cinq, ce n’est absolument pas possible.

M. Benoist Apparu. Tout à fait d’accord !

Mme Martine Faure. C’est ce que vous prétendez de façon générale. Mme Genevard explique qu’elle ne comprend pas, mais je ne comprends pas non plus que nous ne puissions pas nous entendre sur les moyens. Alors que vous avez supprimé 80 000 postes, en créer 60 000 pour rétablir une formation continue et remettre devant les classes un nombre de maîtres cohérent, c’est même insuffisant.

Cette querelle des moyens, des chiffres, n’a vraiment pas lieu d’exister au moment où nous devons en urgence refonder l’école de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je suis très agréablement impressionné par la qualité du débat. Je l’écoute depuis quelques heures et je trouve qu’il fait honneur à l’éducation nationale avec ce que chacun d’entre nous peut mettre derrière ce terme si cher à notre patrie. Je crois que nous sommes un certain nombre qui n’auraient rien été s’il n’y avait pas eu l’éducation nationale. On se renvoie parfois à la figure des arguments qui pourraient faire consensus, mais peu importe.

J’ai été de ceux qui n’ont pas aimé le fait de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, particulièrement dans l’éducation nationale. Je pense que cela a fait du mal, notamment dans les plus petites communes. Un fonctionnaire de l’éducation nationale, c’est un instituteur, un maître d’école, ce n’est pas tout à fait la même chose que les autres fonctionnaires, bien qu’ils soient très importants eux aussi.

J’ai bien entendu les explications de M. le ministre. Il veut former les 60 000 maîtres nouveaux, mais je vois pour l’instant l’inspecteur d’académie continuer à se faire autant de souci, à se torturer autant qu’avant pour pourvoir des postes dans nos villages, souvent éloignés, des campagnes et des vallées. Je vous assure que c’est un choc parce qu’un certain nombre de nos concitoyens avaient le sentiment, en votant comme ils l’ont fait aux dernières élections, que c’est quelque chose qui changerait profondément.

L’éducation est un élément sacré pour notre pays, et plus encore dans ces territoires qui sont en train de se vider de leur substance humaine et qui perdent le sens peut-être plus vite qu’ailleurs alors que nous en aurions tellement besoin. S’il y a un effort sur lequel nous devrions tous nous mettre d’accord, c’est bien de vouloir considérer la situation de ces territoires.

M. Pascal Deguilhem. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Comme mes collègues de la majorité, je trouve très étrange que les députés de l’opposition, à l’instar de Mme Genevard ou de Mme Nachury, s’étonnent que nous puissions vouloir recréer les postes qu’ils ont supprimés.

Ils nous tiennent le discours : « Le quantitatif, ce n’est pas important. » Je rappellerai donc des chiffres importants concernant la démographie de notre pays. Nous avons certes constaté une baisse des naissances au milieu des années 1990, où l’on enregistrait 750 000 naissances par an en moyenne, mais nous sommes aujourd’hui à 820 000 naissances. C’est du quantitatif et c’est la réalité : il faut bien scolariser ces enfants, dès la maternelle.

Ensuite, dans le premier degré, après une baisse des effectifs, une augmentation a de nouveau lieu. Enfin, en termes quantitatifs, il est également vrai que nous sommes en dessous de la moyenne de l’OCDE pour les dépenses d’éducation.

M. Apparu demande de redéployer du second vers le premier degré. Vous avez largement commencé à le faire : en 2011, dernière année de la précédente législature, la dépense moyenne n’a pas baissé dans le primaire, contrairement au second degré et au supérieur.

Je voudrais que vous clarifiiez votre propos, monsieur Apparu. Vous avez affirmé que l’on pouvait redéployer des personnels du second degré vers le premier degré. Un professeur certifié a un service hebdomadaire de dix-huit heures, un professeur agrégé de quinze heures, un professeur des écoles non pas de vingt-quatre mais de vingt-sept heures. Vous proposez donc d’augmenter la durée du service des professeurs du second degré ? Si c’est ce que vous souhaitez, dites-le clairement. Les enseignants jugeront.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Je vais évidemment répondre.

M. le président. Cela n’est pas censé être l’objet de votre prise de parole.

M. Benoist Apparu. Il y a deux choses très différentes. Aujourd’hui, le temps de travail d’un élève du primaire – vingt-quatre heures par semaine – correspond à celui d’un professeur devant élèves : vingt-quatre heures sur les vingt-sept heures qu’il fait. Nos lycéens, par contre, sont très au-dessus des moyennes européennes en nombre d’heures travaillées.

M. Luc Belot. C’est Un Jour sans fin : vous l’avez déjà dit !

M. Benoist Apparu. Notre collègue m’a posé une question, je lui réponds, monsieur le député ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Je me souviens qu’avec M. Yves Durand nous avons presque commis un rapport ensemble.

M. Yves Durand, rapporteur. Presque !

M. Benoist Apparu. J’ai bien dit presque : nous étions d’accord jusqu’au moment de voter. Ce sont des choses qui arrivent.

Nous avions émis l’idée d’un « 35 heures TTC » pour les lycéens, soit vingt-sept ou vingt-neuf heures en fonction des cas. Si nous travaillons dans ce sens, nous pourrons dégager des moyens pour le primaire, et ainsi garantir la priorité pour ce dernier tout en respectant les enveloppes globales.

Je répondrai également à Mme Faure. Il y a un point que je ne comprends pas dans l’argumentation du parti socialiste. Si nous avons « détruit l’école » en supprimant 80 000 postes, pourquoi n’en recréez-vous que 60 000 ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Luc Belot. Vous avez laissé 1 600 milliards de dettes !

M. Vincent Peillon, ministre. C’est de la provocation !

M. Benoist Apparu. Bien sûr que c’est de la provocation !

Le rapport de M. Durand indique que la suppression des IUFM a entraîné celle de 8 000 postes. Autrement dit, nous avons supprimé 72 000 postes devant élèves. Parmi les 60 000 postes que vous créez, 27 000 le sont dans les ESPE, ce qui signifie que vous ne créez que 34 000 postes devant élèves. Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre, avec ces 34 000 postes, réparer l’ensemble des dégâts que nous avons commis. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.) Le terme « dégâts », c’est un trait d’humour, bien évidemment !

M. le président. Monsieur Apparu, vous êtes beaucoup interrogé par nos collègues, mais vous n’êtes pas le ministre pour croire devoir répondre à toutes les questions !

M. Benoist Apparu. Je le sais bien, monsieur le président.

J’ai moi-même une question pour le ministre, sans malice, pour une fois. Avec les IUFM, 8 000 postes ont été supprimés ; je ne comprends pas comment vous pouvez créer 27 000 postes pour les ESPE. Quelque chose m’échappe dans le calcul. J’aimerais vraiment une réponse à cette question.

M. Jean-Pierre Blazy. Vous n’avez pas répondu à la mienne !

M. le président. Cher collègue, on ne s’interroge pas entre parlementaires ! Sans cela, nous n’en avons pas fini.

La parole est à M. André Chassaigne, pour s’adresser à M. le ministre ou à l’ensemble de ses collègues, mais pas à M. Apparu. (Sourires.)

M. André Chassaigne. Cela fait un peu plus de dix ans que je siège dans cette assemblée et ma culture littéraire a dû se dessécher un peu… C’est Boileau, je crois, qui disait : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. »

M. le président. « Et les mots pour le dire arrivent aisément », c’est bien lui.

M. André Chassaigne. J’ai un peu de mal à comprendre la phrase suivante : « En moyenne, il y a eu depuis vingt ans un professeur de plus pour douze élèves en moins. » Cela nous renvoie à Molière : « Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites. » (Sourires.)

Vous voulez évidemment dire que les moyens ont augmenté depuis vingt ans, et c’est vrai. Quand je suis devenu principal de collège en 1981, dans un petit collège rural, nous sortions à peine de l’époque des professeurs d’enseignement général de collège, sans professeur d’éducation physique, musique, technologie, ni nouvelles technologies, bien sûr. Il y a eu une évolution en termes de diversité et de qualité des enseignements. C’est une réalité, mais on ne va pas s’appuyer sur ce progrès pour préconiser ce que j’appellerais une forme de dé-civilisation, un retour en arrière !

En outre, nous savons tous que les élèves ont changé. La crise qui touche notre société depuis des décennies s’est répercutée sur eux. Nous le savons comme parents, comme grands-parents, comme enseignants ou chefs d’établissement… Les élèves sont de plus en plus difficiles au plan du comportement, ils rencontrent des difficultés d’acquisition des connaissances, et nous avons bien vu qu’il était nécessaire qu’ils soient moins nombreux dans les classes, que des dédoublements soient opérés, que l’enseignement soit plus individualisé. La crise a une répercussion sur l’école : les familles monoparentales, le chômage, la fracture sociale, l’angoisse et la souffrance qui existent dans les familles… Cela exige forcément des moyens supplémentaires. Si nous voulons résoudre les problèmes de la société, nous ne pouvons adopter une approche épicière, monsieur Apparu.

M. le président. Merci de conclure.

M. André Chassaigne. Victor Hugo disait : « Celui qui ouvre une porte d’école, ferme une prison. » Pensons à cela.

(Les amendements identiques n^os 822 et 1133 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 879.

M. Dino Cinieri. Notre collègue M. Salen en est l’auteur. Au regard de la situation des finances publiques telle que viennent de la reconnaître le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères, la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale, définie dans la loi du 31 décembre 2012 de programmation des finances publiques, semble irréaliste. Nous demandons donc la suppression de l’alinéa 35.

(L’amendement n° 879, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, jeudi 14 mars à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 14 mars 2013, à minuit quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Nicolas Véron