Deuxième séance du mardi 08 octobre 2013

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cette nouvelle réforme prévoit une hausse des cotisations relayée, dans un second temps, par un allongement plus rapide de la durée de cotisation.

La mesure de durée a été privilégiée, au motif qu’elle est plus que compensée par l’augmentation de l’espérance de vie. Mais comme vous le dites, madame la ministre, nous ne sommes pas égaux en termes d’espérance de vie ! La Réunion est l’une des régions où l’espérance de vie est la plus faible : elle a fortement progressé depuis un demi-siècle, mais il existe toujours un écart par rapport à la moyenne nationale – près de deux ans pour les femmes et trente mois pour les hommes.

Cette mesure de durée se traduira par un relèvement de l’âge réel de départ à la retraite – une « augmentation mécanique », comme le ministère de l’économie vient de l’écrire à Bruxelles. Quand le chômage de longue durée est important, quand les jeunes sont pénalisés à leur entrée sur le marché du travail, quand les seniors sont poussés vers la sortie, c’est la perspective d’une retraite à taux plein qui s’éloigne et la diminution des pensions qui se profile.

À La Réunion, 30 % des retraités vivent déjà avec le minimum vieillesse – l’allocation de solidarité aux personnes âgées –, soit neuf fois plus qu’en France continentale, avec parmi eux une majorité de femmes. Selon une étude récente de l’INSEE, 42 % des Réunionnais de plus de 65 ans vivent en-dessous du seuil de pauvreté : c’est quatre fois plus que la moyenne nationale. Ces chiffres donnent le vertige et nous craignons qu’ils se dégradent encore, malgré les mesures prévues par ce projet de loi pour compenser les effets liés à la pénibilité au travail, aux temps partiels et aux parcours professionnels fragmentés.

La Réunion est déjà qualifiée de « département hors normes ». S’il ne revient pas au système de retraites de corriger les déséquilibres du marché du travail, il est d’autant plus indispensable de contrecarrer l’évolution actuelle que les prochaines années seront marquées par un vieillissement de la population réunionnaise. À cet égard, je suggère que le nouveau comité de suivi des retraites prévu à l’article 3 puisse accorder une attention spécifique aux inégalités générées par le système de retraites dans les régions d’outre-mer.

M. le président. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. Avec ce projet de loi, madame la ministre, vous avez atteint trois objectifs, si j’ose dire. Premièrement, vous augmentez le coût du travail en augmentant les cotisations patronales. Deuxièmement, vous appauvrissez les actifs en vous en prenant à leur salaire, puisqu’ils paieront 0,3 % supplémentaire de cotisations retraite. Troisièmement, vous appauvrissez les retraités, car votre proposition de gel de pensions s’ajoutera à l’augmentation de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie et à la fiscalisation de la majoration des pensions de 10 % liée à l’éducation d’une famille de trois enfants et plus. Cela commence à faire beaucoup !

Cette situation est aggravée par le fait que chacun des ministres de ce Gouvernement se comporte comme s’il était hébergé dans un tuyau d’orgue, ignorant totalement ce que font ses collègues en matière financière. Ainsi, ces décisions financièrement lourdes ignorent les décisions tout aussi financièrement lourdes de MM. Sapin, Moscovici et Cazeneuve. Cette conjonction de mesures attaque considérablement le revenu de nos concitoyens, qui n’en peuvent plus !

M. Laurent Marcangeli. Vous avez raison !

M. Jacques Lamblin. Comment expliquer cela ? Vous avez une valeur fétiche : c’est l’âge de 62 ans. Si vous aviez repoussé un peu plus l’âge du départ à la retraite, vous n’auriez pas été obligés de vous attaquer aux revenus des retraités, ni à ceux des actifs, ni aux entreprises. Cette décision est, financièrement, extrêmement lourde pour nos concitoyens, parce que vous n’avez pas voulu regarder les choses en face. Au contraire, elle est relativement hypocrite : l’affichage reste le même mais, en pratique, les actifs ne partiront en retraite qu’à 63, 64, 65 ou 66 ans, tout cela avec un effet différé.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bompard.

M. Jacques Bompard. Madame la ministre, mes chers collègues, le système de retraites est en faillite. Fondé il y a longtemps sur une société cohérente, c’est-à-dire assise sur le travail de tous, tout a changé aujourd’hui : nous avons basculé dans un système aberrant, pollué entre autres par le traitement social du chômage. Le droit au travail, pourtant inscrit dans la Constitution via le Préambule de la Constitution de 1946, a été remplacé par la liberté de travailler ou de ne pas travailler. En effet, les revenus du travail et les indemnités issues du traitement social du chômage sont, bien souvent, pratiquement équivalents. De ce fait, comme souvent, le rêve a engendré la folie.

Le véritable projet de loi que les citoyens attendent exige un retour au bon sens. Il passerait d’abord par le retour du droit au travail pour tous, autour d’un programme de grands travaux structurants déployé dans tout le pays. Il prévoirait aussi un rallongement du temps de travail : le pays d’Europe ayant le taux de chômage le plus faible est aussi celui où l’on travaille le plus – quarante-deux heures par semaine. Il comporterait également un recul de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Il passerait aussi par la simplification et l’égalité de tous les régimes, donc par l’arrêt du clientélisme, incluses dans les promesses présidentielles de justice mais totalement oubliées aujourd’hui. Enfin, il assurerait la protection de la famille et passerait donc par l’arrêt des réformes anti-familiales mises en place par le Gouvernement. Voilà le programme nécessaire à une loi de bon sens, celle que les citoyens attendent.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Avec cette réforme, madame la ministre, mes chers collègues, vous passez à côté des enjeux de justice et d’équité qui correspondent pourtant à la principale attente des Français en matière de retraites. Si les grands principes des réformes de 2003 et de 2010 – nos réformes – sur les mesures d’âge sont maintenus, c’est, dans ce cas précis, au prix d’une hypocrisie flagrante – excusez-moi de le rappeler !

Le principe d’une répartition des gains d’espérance de vie entre durée de travail – donc durée de cotisation – et retraite, posé dès 2003, est poursuivi ; cependant, il ne s’accompagne pas d’un décalage de l’âge légal de départ à la retraite. Ainsi, si la durée de cotisation passe à quarante-trois ans, le salarié qui a commencé à travailler à 23 ans ne pourra partir qu’à 66 ans pour avoir sa retraite complète, alors même que l’âge légal sera toujours fixé à 62 ans. C’est prendre le risque que les Français partent à la retraite dès cet âge-là, avec une décote, donc, il faut bien le reconnaître, avec une baisse significative du niveau de leur pension.

À mon sens, procéder comme le fait le Gouvernement revient donc à choisir la mesure d’allongement de la durée du travail à la fois la plus néfaste pour le pouvoir d’achat des retraités, la moins lisible pour les assurés et la moins honnête – disons-le  – à l’égard des jeunes générations.

C’est également choisir l’option la moins efficace financièrement. À l’horizon 2030, le scénario privilégié par le Gouvernement évoque une économie de 2,7 milliards d’euros ; or l’augmentation d’une seule année de l’âge légal de départ à la retraite, qui passerait alors à 63 ans, permettrait une économie de 3,6 milliards d’euros pour le régime général et de 5,3 milliards d’euros tous régimes confondus.

Autant dire que le choix du Gouvernement d’allonger la durée de cotisation d’un trimestre tous les trois ans à partir de 2020 est une mesure à la fois insuffisante et peu courageuse. Autant dire que seul le recul de l’âge légal de départ à la retraite est de nature à produire les recettes dont le système de retraites a besoin. Mais vous ne vous engagez pas sur cette voie : on peut tout simplement le regretter.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre, vous avez intitulé votre texte « projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Or l’avenir et la justice passent par la validation de la réforme de 2010. Nous vous remercions donc d’admettre que cette dernière a permis de faire une grande partie du chemin.

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. Vous vous répétez !

M. Philippe Vigier. Si cette réforme de 2010 avait été injuste, si elle avait remis en cause l’avenir, j’imagine en effet que vous n’auriez pas hésité une seconde à abroger cette loi.

Certes, on est loin des propos de Martine Aubry, qui interpellait à l’époque François Hollande sur un plateau de télévision en lui demandant s’il reviendrait ou non sur la retraite à 60 ans.

M. Pouria Amirshahi. Martine Aubry avait raison !

M. Philippe Vigier. Surtout, monsieur le rapporteur, cette réforme de 2010 a prévu concomitamment l’augmentation de la durée de cotisation et l’allongement de l’âge légal, porté à 62 ans en 2018. Si vous considérez qu’il est injuste de reculer l’âge légal, pourquoi n’annulez-vous pas tout de suite cette mesure ?

Comme Bernard Perrut l’a très bien expliqué, votre réforme est injuste parce qu’elle baisse le pouvoir d’achat des salariés, qu’elle brise la compétitivité et qu’elle ampute d’un milliard d’euros les revenus des retraités. Pire encore : dans votre réforme, ce n’est qu’à partir de 2020 que l’on commence à allonger la durée de cotisation, sans toucher à l’âge légal.

M. Bernard Perrut. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Cela signifie que des hommes et des femmes jeunes devront travailler beaucoup plus longtemps pour bénéficier d’une retraite plus faible. C’est une double injustice : je tenais à le souligner.

M. Bernard Perrut. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. Madame la ministre, nous voici avec l’article 2 véritablement au cœur du projet de loi, à l’une de ses mesures phares : l’allongement de la durée de cotisation à partir de 2020.

Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire précédemment, je vous reconnais une certaine forme de courage car vous allez à l’encontre de vos convictions et des propos que vous avez tenus depuis 2003. Vous validez non seulement la réforme de 2010, comme l’a dit Philippe Vigier, mais également la réforme Fillon de 2003.

M. Matthias Fekl. La réforme Fillon-Sarkozy !

M. Arnaud Robinet. Je comprends que notre collègue Christian Paul a été missionné pour essayer de rassurer l’aile gauche du parti socialiste ainsi que le Front de gauche. Cependant, ses propos m’inquiètent : il affirme clairement qu’en dépit de l’allongement de la durée de cotisation à quarante-trois annuités, il ne faut pas s’inquiéter car beaucoup de Français n’iront pas jusque là, dans la mesure où ils pourront partir en retraite bien avant grâce au compte pénibilité et en continuant à bénéficier du dispositif « carrières longues » que nous avions mis en place dès 2003 – je ne crois pas caricaturer vos propos, monsieur Paul. Ma question, qui est aussi ma grande inquiétude, est la suivante : comment allez-vous financer nos systèmes de retraites ? On sait déjà que vous n’en financerez qu’un tiers à l’horizon 2020 – 7 milliards d’euros sur les 20 milliards nécessaires. Et pour la suite, M. Paul explique que la grande majorité des salariés n’auront pas à cotiser quarante-trois annuités, puisqu’ils partiront avant !

M. Christian Paul. C’est un expert en déficit qui parle !

M. Arnaud Robinet. On le voit bien : nous mettez à mal notre système de retraites par répartition, fondé sur la solidarité intergénérationnelle. Avec votre réforme, vous appauvrirez les retraités, et les Français partiront à la retraite avec de petites pensions puisqu’ils subiront un certain nombre de décotes. Je pense également aux jeunes générations qui sont totalement oubliées dans votre projet de loi, malgré les promesses du président Hollande lors de la campagne présidentielle.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Quel toupet !

M. Arnaud Robinet. Le meilleur moyen de retrouver l’équilibre aurait été de reculer l’âge légal de départ à la retraite. Comme cela a déjà été dit, le recul d’une seule année de l’âge légal de départ à la retraite engendrerait une économie de 5,3 milliards d’euros, tous régimes confondus.

M. le président. La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.

M. Alfred Marie-Jeanne. Deux conceptions s’exposent et s’opposent dans le débat d’aujourd’hui. Depuis 1993, l’allongement de la durée de cotisation a été plus rapide – plus 3,75 annuités – que l’allongement de l’espérance de vie à soixante ans – plus 3,38 années pour les hommes et plus 2,76 pour les femmes.

Entre 2000 et 2020, selon les réformes déjà votées, l’augmentation de la durée de cotisation représentera 86 % de l’augmentation de l’espérance de vie des hommes et 117 % de celle des femmes. Or, si l’espérance de vie augmente régulièrement, la période des difficultés de santé et des incapacités s’allonge également. L’espérance de vie en bonne santé stagne pour les hommes – 62,7 ans en 2011 contre 62,3 ans en 2005 – et marque un net recul d’un an pour les femmes.

L’espérance de vie des cadres à trente-cinq ans est supérieure de six ans à celle des ouvriers. Augmenter la durée de cotisation, c’est aussi augmenter le risque de voir ceux qui exercent une activité pénible avérée ne jamais atteindre la retraite. Selon le Conseil d’orientation des retraites, les générations nées après 1950 auront pour la première fois du fait des réformes précédentes un temps de retraite plus court que celui de leurs aînés. C’est un constat regrettable. C’est un recul social véritable : difficile pour moi de l’accepter, encore moins de l’avaliser.

Mme Huguette Bello. Très bien.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 2 est essentiel. Le Gouvernement se doit de constater que le système français de retraites par répartition est une nouvelle fois confronté au mur des déficits et de la dette. Les faits reviennent à la charge et rappellent au Gouvernement socialiste une réalité que tout le monde connaît. Il manque déjà 7 milliards d’euros pour financer les retraites et, en 2020, il en manquera de 20 à 25 milliards.

Les mensonges de François Hollande éclatent au grand jour. Avec cet article 2, nous constatons que les socialistes n’abrogeront pas la réforme de 2010…

M. Philippe Vigier. Bonne nouvelle !

Mme Véronique Louwagie. …alors qu’il s’agissait d’un engagement de campagne. Les socialistes ne rétabliront pas non plus la retraite à soixante ans. Les questions que les Français se posent sont pourtant simples. François Hollande, le Gouvernement auront-ils le courage de réformer un régime au bord de l’explosion financière et empreint d’injustice ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Le Gouvernement aura-t-il le courage de poursuivre l’alignement entre tous les systèmes de retraites engagé par la réforme Raffarin-Fillon en 2003 et approfondi par la réforme Woerth en 2010 ? Le Gouvernement aura-t-il le courage comme lors de la réforme Bertrand de 2008 de s’attaquer aux régimes spéciaux qui coûtent chaque année – il est important de le rappeler – une demi-dizaine de milliards au contribuable ?

Le Gouvernement aura-t-il la même détermination dont Nicolas Sarkozy a fait preuve face à la rue, face aux grèves, face aux menaces de blocage du pays en intervenant ? Depuis trente ans, la gauche est une dans une posture démagogique. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La droite, elle, a osé s’attaquer aux problèmes des retraites. La nouvelle génération, notre génération, n’est pas dupe. À reporter sans cesse une vraie réforme des retraites, c’est notre avenir que l’on sacrifie. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Avec l’article 2, l’effondrement de notre système de retraites est proche. Et c’est aussi la confiance qui disparaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Catherine Quéré. Vous aviez dix ans !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Dans le film Le Guépard, il est une citation fameuse : tout changer pour que rien ne change ».

M. Matthias Fekl. C’est convenu comme citation ! Et c’est d’abord un roman avant d’être un film !

M. Julien Aubert. Le Gouvernement fait exactement l’inverse : ne rien changer pour que tout change ! En voulant absolument conserver les acquis et la fameuse ligne Maginot de l’âge légal de la retraite, vous êtes obligés, madame la ministre, de vous livrer à des contorsions au détriment de la lisibilité de votre réforme. Vous avez maintenu le décrochage public-privé qui est l’un des motifs de frustration actuel parmi la population qui ne comprend pas pourquoi l’on traite différemment des situations similaires. Vous ne voulez pas toucher à l’âge légal – vous n’avez pas été suffisamment fous pour revenir sur notre réforme de 2010 –, mais vous relevez l’âge réel de départ à la retraite, ce qui confine à l’hypocrisie la plus totale en expliquant que rien ne changera alors qu’en réalité on cotisera plus longtemps.

S’agissant du pouvoir d’achat, vous avez résolu l’équation en sacrifiant ma génération – la génération des quarantenaires – en décidant que la réforme entrera en vigueur après l’élection présidentielle de 2017, soit en 2020, afin que quelques bas motifs arithmétiques ne viennent pas gêner des considérations politiques. Cela est profondément injuste et relève d’une conception gérontocratique du système des retraites, qui s’opère toujours au détriment des mêmes : les jeunes et les classes modestes. Pour un Gouvernement qui a été élu sur le thème de la jeunesse, du pouvoir d’achat et de la rupture, il y a encore du travail à faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Marcangeli.

M. Laurent Marcangeli. Madame la ministre, le projet de loi traite selon son titre de l’avenir et de la justice du système de retraites. Or votre réforme n’est ni d’avenir ni juste. Vous voulez nous faire prendre des vessies pour des lanternes car, en fait, vous allez alourdir le coût du travail. Surtout, comme l’ont dit de nombreux collègues du groupe UMP, votre réforme est injuste car elle pénalise la jeunesse. Pendant la campagne présidentielle, le candidat Hollande avait fait de la jeunesse sa grande priorité. Or avec cette réforme, la jeunesse est trahie. Vous alourdissez un peu plus les charges qui pèseront sur les générations futures. Par pure idéologie, vous refusez de mettre le doigt sur le véritable enjeu, l’âge de départ à la retraite. Votre blocage idéologique, votre refus de regarder la vérité en face vous empêchent de faire une réforme digne de ce nom, une réforme juste et d’avenir. Vous n’avez aucun courage politique, aucune vision d’avenir. Votre réforme n’est qu’une réformette ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Denis Jacquat. Un homme modéré !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Il est revenu pour repartir dans cinq minutes !

M. Bernard Accoyer. L’article 2 résume toute l’ambiguïté et l’hypocrisie du Gouvernement. D’abord, il valide les réformes de 1993, de 2003, de 2010 à l’encontre desquelles, madame la ministre, vous n’avez pas eu de mots assez durs pour les condamner définitivement, annonçant qu’elles seraient abrogées. Or vous renoncez.

Ce qui est beaucoup plus grave, c’est que vous mettez en danger notre système par répartition. Les mesures que vous prenez sur l’allongement de la durée de cotisation sont trop tardives, insuffisantes. Comme vous ne voulez pas, par dogmatisme, toucher à l’âge légal de départ, ce sont – les Français doivent le savoir – les pensions qui vont baisser.

Mme Véronique Louwagie. Bien sûr.

M. Bernard Perrut. En effet.

M. Arnaud Robinet. Eh oui !

M. Bernard Accoyer. Mais l’hypocrisie ne s’arrête pas là. Le Gouvernement, en effet, a été pris en flagrant délit de double langage : alors qu’au Palais Bourbon on parle d’un âge légal de soixante-deux ans auquel il ne sera pas touché, parce que c’est une promesse du candidat Hollande, on parle au contraire à Bruxelles d’un âge de soixante-six ans pour partir à la retraite.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Ah ! M. Accoyer était à Bruxelles. C’était pour cela qu’il n’était pas là jusqu’à présent !

M. Bernard Accoyer. Madame la ministre, j’ai une question très précise : l’âge légal est-il de soixante-deux ans ou faudra-t-il, comme vous l’avez dit vous-même à Bruxelles, partir à soixante-six ans ?

S’agissant des mesures envisagées pour la prise en compte de la pénibilité, elles entraînent plus de dépenses que de recettes, alors que l’on recherche déjà 20 milliards d’euros. C’est extraordinaire pour une réforme qui prétend sauver l’avenir de nos retraites ! Plus préoccupant encore, on remet en cause la répartition. Alors qu’avec ce système ce sont les cotisations des actifs qui financent la pension des retraités, vous privilégiez l’impôt. A la hausse des cotisations – salariés et employeurs –, s’ajoute en effet la hausse des impôts : vous mettez ainsi un terme de façon scandaleuse à des droits familiaux qui ont été acquis depuis des décennies, tandis que plusieurs millions de retraités vont voir leur revenu baisser. Vous portez un coup de poignard à la politique familiale. Et tout cela, sans arriver à  l’équilibre financier. En effet, votre réforme n’apportera que 7 milliards alors qu’il en faut 20. On est bien loin des 120 milliards d’euros que les réformes courageuses de la droite et du centre ont permis de mettre en place pour éviter que le gouffre ne soit trop profond ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Un revenant !

M. Christian Paul. Un intermittent du spectacle !

Mme Annie Genevard. Attaque personnelle !

M. Laurent Wauquiez. Cela gênerait-il certains de nos collègues que l’opposition s’exprime ? Cela perturberait-il les débats ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Visiblement, vous n’êtes pas très à l’aise avec certains angles morts de vos propositions !

M. le président. Seul M. Wauquiez a la parole.

M. Laurent Wauquiez. Madame la ministre, chers collègues, votre réforme n’a de juste que l’emballage. En réalité, elle est un trompe-l’œil sur un mur décrépi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Quels sont les principaux points d’injustice ? D’abord, vous laissez subsister toutes les différences d’âge pour le départ à la retraite. Avec votre réforme, certains pourront continuer à prendre leur retraite à quarante-cinq ans, d’autres à soixante-deux ans.

M. Matthias Fekl. Comme dans la grande réforme Sarkozy.

M. Laurent Wauquiez. Ensuite, vous laissez en l’état les différences de modalités de calcul de la retraite. Pour certains, il faut revenir des années en arrière, pour d’autres sur leurs derniers mois de carrière. C’est une autre injustice fondamentale.

M. Bernard Accoyer. C’est vrai !

M. Laurent Wauquiez. Surtout, vous laissez subsister ces différences par clientélisme électoral. Vous n’avez jamais eu le courage de vous attaquer aux régimes spéciaux, qui coûtent entre 6 à 7 milliards d’euros chaque année à notre système de financement de retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Accoyer. Injustice !

M. Laurent Wauquiez. Si à cela on ajoute les coûts administratifs auxquels vous ne vous attaquez pas non plus, on aboutit à une réforme fondamentalement injuste. Vous fermez les yeux sur les principales sources d’injustice en France parce que cela vous dérange par rapport à votre clientèle politique.

L’article 2 met en place l’augmentation progressive du régime de retraites. Nous avons entendu, madame la ministre et ce point est particulièrement choquant, que la mise en place de la retraite serait différenciée selon que l’on soit dans le public ou le privé. Votre collègue Mme Lebranchu – et il serait normal qu’elle vienne s’expliquer devant la représentation nationale…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Ça recommence !

M. Laurent Wauquiez. …après les propos qu’elle a tenus – a indiqué que lorsque l’on était dans le public, la montée en puissance des cotisations serait plus lente que dans le privé. Dès lors comment pouvez-vous, un seul instant, prétendre que votre réforme est injuste (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC),...que votre réforme est juste ? Je demande non seulement que vous nous répondiez, madame la ministre, mais que Mme Lebranchu vienne s’expliquer sur les propos qu’elle a tenus. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Au terme des interventions sur cet article important du projet de loi, article qui marque l’un des engagements du Gouvernement pour garantir le financement de nos régimes de retraites dans la durée, je répondrai à certaines interpellations, en tout cas à celles émanant de parlementaires qui participent depuis le début de nos discussions à nos échanges. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)



Pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de faire reposer une partie de la réforme sur l’allongement de la durée de cotisation au-delà de 2020 ? Nous considérons, pour répondre là aux critiques de la droite, que nos concitoyens sont en droit de faire des projets. Ces projets ne se décident pas du jour au lendemain, mais plusieurs années à l’avance. Le respect que l’on doit aux Français, c’est de leur permettre de maintenir leurs projets,…

M. Laurent Wauquiez. Le Gouvernement change de position toutes les cinq secondes !

Mme Marisol Touraine, ministre. …contrairement à ce qui a été le cas lors de la réforme de 2010, qui s’est appliquée de manière brutale.

Nous avons la volonté d’allonger la durée de cotisation à un rythme défini, inscrit dans la loi, à partir de 2020, car l’espérance de vie s’allonge.

M. Julien Aubert. Vraiment ? (Sourires.)

Mme Marisol Touraine, ministre. C’est une des grandes conquêtes de ces dernières années. Il est donc normal que, vivant plus longtemps, nous puissions consacrer une partie de ce temps gagné au travail. J’entends les critiques de la droite, lesquelles, je l’avoue, me laissent assez perplexe. Vous aurez un peu de mal, mesdames et messieurs, à expliquer à nos concitoyens que la réforme que nous proposons, réforme forte et juste (« Non » sur les bancs du groupe UMP) serait plus injuste avec un allongement à 43 annuités et le maintien de l’âge légal à soixante-deux ans que ce que vous proposez, à savoir le relèvement de l’âge légal à soixante-cinq ans assorti de l’allongement de la durée de cotisation à 44 annuités. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Accoyer. Qu’avez-vous dit à Bruxelles ?

M. le président. je vous en prie, mes chers collègues.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je reste assez perplexe, je le répète, devant un tel raisonnement.

M. Bernard Accoyer. Qu’avez-vous dit à Bruxelles ?

Mme Marisol Touraine, ministre. M. Jacquat et d’autres sur ces bancs ont expliqué…

M. Denis Jacquat. C’est bien, vous avez écouté !

Mme Marisol Touraine, ministre. …qu’une personne née après 1972 qui devra donc, à compter de 2020, cotiser 43 annuités, ne pourra prendre sa retraite, si elle commence à travailler à vingt-trois ans, qu’à soixante-six ans, ajoutant immédiatement que, comble de l’injustice, cette personne n’irait pas en fait jusqu’à soixante-six ans mais jusqu’à soixante-deux ans seulement – on ne sait pas pourquoi ! – et donc que sa retraite se trouverait ainsi diminuée. Pour lui éviter cela, ils auraient trouvé une solution imparable : lui imposer d’aller jusqu’à soixante-cinq ans.

Une telle solution, malheureusement, revient au fond à dire qu’ils se préoccupent tellement du pouvoir d’achat de cette personne qu’ils ne veulent surtout pas lui permettre de choisir de partir avant soixante-cinq ans.

Prenons le cas d’une femme ayant commencé à travailler à vingt-trois ans et ayant eu – ce qui est assez banal – deux enfants. Elle va pouvoir prétendre à deux années de cotisations par enfant, ce qui fait qu’elle devra travailler non jusqu’à soixante-six ans mais jusqu’à soixante-deux ans. Eh bien, si votre proposition lui était appliquée, elle serait obligée de travailler jusqu’à soixante-cinq ans ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Quelle justice !

M. Gérald Darmanin. C’est du délire !

Mme Marisol Touraine, ministre. Vous pouvez donc difficilement nous expliquer que le relèvement de l’âge légal est une mesure plus juste que l’allongement de la durée de cotisation. C’est la raison pour laquelle nous faisons ce choix, un choix que nous assumons.

Dans notre réforme – et je rebondirai sur les propos de certains orateurs de la majorité –, l’allongement de la durée de cotisation est indissociable de la volonté de prendre en compte la diversité des parcours, la diversité des manières dont on rentre dans la vie active, la diversité des vies familiales et des vies professionnelles. La durée de cotisation est un critère juste dès lors qu’il tient compte de la réalité de ce que vivent les salariés. C’est ainsi que, grâce aux dispositions de l’article 6, nous allons permettre aux personnes exposées à la pénibilité de travailler moins longtemps. C’est ainsi que nous allons comptabiliser l’ensemble des trimestres pour grossesse et maternité, ce qui permettra aux femmes concernées de travailler moins longtemps. C’est ainsi que nous allons proposer de mieux prendre en compte le travail à temps partiel, ce qui permettra à une femme qui travaille douze heures par semaine de valider des trimestres, ce qui est impossible aujourd’hui.

L’allongement de la durée de cotisation permet de tenir compte de ces variations à l’inverse du relèvement sec de l’âge légal, qui est toujours votre obsession. Cet allongement s’appliquera à l’ensemble de nos concitoyens salariés, quel que soit le régime dont ils relèvent. C’est une mesure que nous avons tenu à inscrire dans la loi alors que nous aurions pu procéder par décret : nous avons voulu que la représentation nationale puisse en débattre.

M. Julien Aubert. Bravo !

M. Bernard Accoyer. Merci d’avoir bien voulu consulter le Parlement, madame la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Ce sera une protection apportée à nos concitoyens. Cet allongement est la mesure la plus juste.

Au fond, mesdames, messieurs de l’opposition, ce qui, pour vous, est insupportable, c’est que la gauche assume de faire une réforme des retraites, c’est que la gauche assume de porter ses valeurs y compris dans une réforme des retraites, c’est que la gauche montre que le choix de la justice est toujours possible, même quand des efforts sont demandés à nos concitoyens. Ce choix, vous l’avez toujours refusé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Quelle démonstration !

M. Jean-Pierre Vigier. Bla-bla-bla !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. Monsieur le président, je demande une suspension de séance d’une demi-heure pour permettre à Mme Lebranchu de venir répondre aux interrogations de l’opposition, particulièrement aux questions de notre collègue Laurent Wauquiez.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est toujours la même chose avec vous : vous voudriez que le Gouvernement soit présent au grand complet !

M. le président. Monsieur Robinet, je suis sûr que le président Accoyer vous dira que le Gouvernement est largement représenté ce soir et bien représenté et que les ministres présents dans l’hémicycle ont le pouvoir de parler au nom du Gouvernement dans son entier. Mais comme la suspension est de droit, je vous l’accorde, pour cinq minutes.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Robinet. Mon article se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.

Monsieur le président, l’interruption de séance, qui devait durer une minute, a duré trois minutes. Nous ne sommes pas dupes. Nos collègues de la majorité en effet ne sont pas majoritaires pour décider du sort de ces amendements. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous regrettons vivement cette interruption de séance, qui a permis (Mêmes mouvements)…

M. le président. Monsieur Robinet, permettez-moi d’espérer que vous réfléchirez aux propos que vous venez de tenir : ne confondons pas en effet mathématiques et philosophie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Nous en revenons aux amendements identiques.

La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. Dans le calme que j’espère retrouvé, car tous ces débats sont un peu stériles et inutiles,…

M. le président. Venons-en au fond, je vous prie, monsieur le rapporteur.

M. Michel Issindou, rapporteur. …je comprends donc que si une partie des députés ici présents veulent plus d’années de cotisations – quarante-quatre –, d’autres en veulent moins. Pour notre part, nous proposons un schéma équilibré de réforme, à savoir une fusée à deux étages s’agissant des cotisations. Nous avons en effet souhaité une augmentation modérée à la fois de leur montant, pour ne peser ni sur les entreprises ni sur le pouvoir d’achat des ménages, et de leur durée, en prévenant correctement à l’avance tous ceux qui auront, si je puis dire, à la subir.

C’est donc pour garantir que le système de retraites remplit son objectif, fixé à l’article 1^er, à savoir servir une pension correcte et satisfaisante, permettant de vivre dignement, que nous avons agi modérément sur ces deux paramètres. Notre schéma est donc tout à fait cohérent.

Certes, si vous prenez l’exemple de gens qui n’auront pas travaillé du tout avant l’âge de vingt-trois ans et qui n’auront pas d’enfants, certains devront aller au-delà de soixante-deux ans, mais d’autres pas : entre la prise en compte de la pénibilité, des mesures favorables concernant, comme cela a été rappelé par Mme la ministre, le chômage, la formation et la maternité, les cas seront très divers.

M. Laurent Wauquiez. Ce n’est pas ce que dit le rapport de Bercy.

M. Michel Issindou, rapporteur. Je me demande d’ailleurs si l’âge légal a un sens. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Dominique Tian. C’est de l’ultralibéralisme !

M. Laurent Wauquiez. Quel aveu !

M. Michel Issindou, rapporteur. On pourrait avoir un schéma de retraite où les quarante-trois annuités seraient suffisantes. Demandons à chacun d’effectuer quarante-trois annuités.

Avec votre schéma à l’égalité prétendûment parfaite, un jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ou dix-neuf ans devra rester en activité jusqu’à son soixante-cinquième anniversaire, soit quarante-sept ou quarante-huit ans. Est-ce cela la justice que vous souhaitez ? Nous estimons, pour notre part, que celui qui aura travaillé quarante-trois ans aura ses droits à la retraite.

Nous présentons donc un schéma structuré, cohérent, dont les deux parties ne peuvent être déconnectées. On ne peut prendre la première et laisser la deuxième. Tout cela fonctionne ensemble, et c’est pour cela que le projet du Gouvernement tient la route.

j’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements présentés même s’il y a davantage de cohérence dans ce qui se dit à ma gauche ici, et que je peux entendre, que dans ce qui se dit sur ma droite.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Arnaud Robinet. Il est pour la retraite à soixante-cinq ans !

Mme Catherine Vautrin. Il l’a dit !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ce débat est intéressant : alors que l’on entend des arguments à gauche puis d’autres à droite, je constate que certains applaudissent les arguments des autres.

Que propose l’UMP ? Imaginons qu’elle soit aujourd’hui aux responsabilités.

M. Denys Robiliard. Quel cauchemar !

M. Denis Jacquat. Bientôt, bientôt !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Qu’offrirait-elle aux Français en matière de réforme des retraites ?

M. Dominique Tian. Vous êtes l’orateur de l’UMP ?

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. L’UMP a en effet cette faculté de nous raconter des histoires et de mentir ici, à l’Assemblée nationale, comme elle ment à l’extérieur.

Prenons ses propositions, celles signées par M. Wauquiez, par M. Bertrand…

M. Xavier Bertrand. Fait personnel ! (Sourires.)

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. …et par tant d’autres. Que nous proposez-vous en réalité ? Référons-nous, puisque vous prétendez que notre réforme nuirait aux familles et pénaliserait les jeunes, à l’amendement que vous présenterez dans quelques instants, qui symboliserait, paraît-il, votre projet.

M. Bernard Accoyer. Donnez-nous plutôt l’avis de votre commission !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Né en 1989, j’ai vingt-quatre ans aujourd’hui. (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n’est pas vrai !

M. le président. Laissez le rapporteur pour avis rêver !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Selon votre projet, qu’est-ce qui m’attend si j’entre aujourd’hui dans la vie active ? Avec quarante-quatre années de cotisation, il faudra que j’attende l’âge de soixante-huit ans pour partir à la retraite ! Pire, si j’ai dix-huit ans et que j’ai un travail pénible, il faudra toujours quarante-quatre annuités pour que je puisse prendre ma retraite, voire, si l’âge légal est de soixante-cinq ans, quarante-sept ans de durée de cotisation. Voilà ce que vous voulez proposer aux ouvriers !

M. Dominique Tian, rapporteur. Mais non !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. C’est pourtant ce que vous allez présenter dans un instant.

Votre proposition n’est pas juste. Pire, elle serait une catastrophe économique pour le pays. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Elle serait dangereuse.

On peut mentir mille fois à une personne, c’est ce que vous faites (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP), mais on ne peut pas mentir mille fois à mille personnes, comme vous le faites régulièrement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Wauquiez. Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

Pour le bon déroulement de nos débats, nous avons posé deux questions très précises à Mme la ministre.

La première, posée par le président Accoyer, portait sur le rapport envoyé par Bercy à Bruxelles. Vous nous avez vous-même indiqué, monsieur le président, que Mme la ministre est fondée à répondre à l’ensemble des questions au nom du Gouvernement. Vous avez raison : qu’elle y réponde donc ! Ce rapport précise que ce qui compte n’est pas l’âge légal du départ à la retraite – quel aveu, d’ailleurs, que celui, tout à l’heure, de M. le rapporteur ! –, mais l’âge effectif de ce départ à la retraite. Ce rapport, envoyé par le Gouvernement à Bruxelles, prévoit qu’avec cette réforme un assuré en France, ne pourra, à terme, prendre sa retraite à taux plein qu’à partir de soixante-six ans ! C’est expressément ce qui y est écrit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Nous attendons donc une réponse de la part de Mme la ministre – si elle ne connaît pas les rapports envoyés par le Gouvernement à Bruxelles, ce serait inquiétant.

J’en viens à la seconde question que nous avons posée et à laquelle Mme la ministre n’a pas non plus répondu. Une de ses collègues du Gouvernement, Mme Lebranchu,…

…a expliqué que la réforme entrerait en vigueur sous un régime à deux vitesses : une vitesse accélérée pour le privé, qui devrait voir ses cotisations augmenter tout de suite,…

M. Bernard Accoyer. Ce ne serait pas constitutionnel !

M. Laurent Wauquiez. …et une autre pour le public qui aurait, lui, un régime préservé – les socialistes protégeant ainsi leur clientèle électorale –, avec des cotisations qui augmenteraient beaucoup plus lentement.

Nous ne pouvons pas accepter, monsieur le président, que Mme la ministre ne réponde pas à la représentation nationale.

M. le président. Pour répondre aux rapporteurs, la parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. Je veux en effet répondre aux deux rapporteurs, même si nous attendons, bien sûr, la réponse de Mme la ministre aux deux questions posées.

M. Bernard Accoyer. C’est terrassant ! (Sourires.)

M. Arnaud Robinet. Nous avons bien compris : il n’y a plus d’âge légal de départ à la retraite. C’est un aveu, et les Français seront contents de l’entendre !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Et les vingt milliards de déficit ?

M. Arnaud Robinet. Oui, c’est terrassant. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)

Mes chers collègues, vous caricaturez les propos de l’opposition. Nous, nous sommes fiers d’une chose : grâce à la réforme de 2010, grâce au recul de l’âge de départ à la retraite, qui est passé de soixante à soixante-deux ans, nous avons au moins, monsieur Terrasse, garanti, premièrement, le financement de notre système de retraites par répartition et, deuxièmement, le versement d’une pension à tous.

Tous les Français auront une pension, qu’ils recevront chaque mois.

M. Michel Issindou, rapporteur. À crédit !

M. Arnaud Robinet. Votre réforme, avec votre mesure consistant à augmenter la durée de cotisation, aura pour seule conséquence une diminution des pensions, puisque certains partiront à soixante-deux ans sans avoir cotisé le temps nécessaire à une retraite à taux plein.

M. Laurent Wauquiez. Très bien !

M. Arnaud Robinet. Alors, oui, nous, nous sommes fiers de ce que nous avons fait ; les Français ont eu ce qui leur était promis. Avec vous, on va vers la paupérisation de la société française ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marisol Touraine, ministre. Je répondrai très rapidement aux deux questions, non que la personne qui me les a posées fasse preuve d’une présence telle qu’elle justifie que je lui réponde (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais parce que je crois que cela fait partie des usages.

Je vous conseille, messieurs les députés, de relire le rapport envoyé à Bruxelles. Ce à quoi vous faites allusion est un exemple parmi d’autres : quelqu’un qui commence à travailler à 23 ans – exemple que vous évoquiez – pourra, avec quarante-trois annuités, aller jusqu’à 66 ans…

M. Laurent Wauquiez. Vous ne répondez pas !

M. Marc Dolez. CQFD !

Mme Marisol Touraine, ministre. …s’il ne bénéficie pas d’une réduction de la durée de cotisation, que ce soit pour des raisons familiales ou professionnelles.

Quant à la seconde question, je vous indique, messieurs les députés, que les fonctionnaires, comme les salariés du privé, verront leurs cotisations augmenter de 0,3 % à l’horizon 2017.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Robinet. Monsieur le président, ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Mme la ministre a mis en cause un parlementaire, alors que depuis hier, elle n’écoute pas les débats ! Elle n’a pas écouté la discussion générale, elle ne répond pas aux questions, et passe son temps à utiliser son iPad ou son iPhone ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Nous demandons donc une suspension de séance.

M. le président. Si la suspension est de droit, j’accède d’autant plus à votre demande que cela permettra aux uns et aux autres de retrouver un calme indispensable à la poursuite de nos travaux.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je tiens en effet, monsieur le président, à prendre la parole, non pas dans le cadre d’un rappel un règlement, mais tout simplement dans le débat, en réaction aux propos tenus par Mme la ministre.

Qui plus est, ce jeune ne pourra partir à la retraite à 66 ans que si sa carrière professionnelle n’a connu aucun accroc, aucun aléa. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Vous avez été très honnête, madame la ministre, en nous présentant la réalité des chiffres : un jeune ayant commencé à travailler à l’âge de 23 ans qui devra cotiser quarante-trois ans partira donc à la retraite à l’âge de 66 ans (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC),…

Au mieux, le texte de loi permet de gagner deux ans en cas de pénibilité. Cela veut donc dire qu’une personne ayant un travail pénible – nous en connaissons tous – partira à la retraite à l’âge de 64 ans.

M. Laurent Wauquiez. Très bien !

M. André Chassaigne. On développe souvent l’argument selon lequel ce texte de loi concerne uniquement la durée de cotisation. Certes, il concerne d’abord la durée de cotisation, mais il a trait aussi à l’âge de départ : dans les faits, l’âge de départ est touché, y compris pour les gens qui ont un travail pénible. Pour ceux d’entre eux qui ont commencé à travailler à 23 ans, l’âge de départ à la retraite sera de 64 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe SRC. À taux plein !

M. Laurent Wauquiez. Bien sûr !

M. André Chassaigne. …je dis bien 66 ans, au mieux !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Robinet. Monsieur le président, ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement et porte sur le déroulement de nos débats.

Je trouve assez déplorable que certains parlementaires – notamment un rapporteur pour avis de ce texte – parlent sur les réseaux sociaux du contre-projet de l’UMP et dévoilent des amendements déposés par des membres de notre groupe, alors même que ces amendements n’ont pas encore été défendus dans l’hémicycle. Je trouve cela tout à fait désagréable : cela porte atteinte au bon déroulement de nos débats.

M. le président. Je suis sûr que chacun va maintenant reprendre ses esprits.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du Règlement, et concerne le bon déroulement de nos travaux. Je dirai à certains collègues que je qualifierai leurs réactions d’imbéciles, alors que nous lisions ces témoignages ! Quand on essaie de faire entrer dans cet hémicycle un peu d’humanité en citant des témoignages, on doit être écouté avec respect ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Dominique Tian. Des témoignages de militants communistes !

M. André Chassaigne. Quand on veut donner des leçons de politique, alors qu’on sait comment la parole politique est considérée dans le pays, la moindre des choses est d’éviter des remarques désobligeantes et d’écouter les citoyens lorsqu’ils s’expriment ici ! Même si on ne partage pas leurs idées et que l’on n’a pas la même conception de la parole politique, on doit faire preuve de respect ! Je ne tolère pas que des individus tels que vous se comportent de cette façon ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 2930.

M. Bernard Accoyer. Cet amendement propose d’agir sur l’âge légal parce que si l’on agit seulement sur l’augmentation de la durée de cotisation, il faut avoir le courage de dire que les pensions baisseront beaucoup, ce à quoi le Gouvernement se refuse. Il prétend ici que l’âge de la retraite sera de soixante-deux ans… et à Bruxelles, de soixante-six ans.

Madame la ministre, gouverner, c’est avoir du réalisme et du courage. Or vous avez rappelé que vous niez totalement la conséquence démographique de l’allongement de l’espérance de vie. Celui-ci est une bonne nouvelle, mais encore faut-il en tenir compte pour sauvegarder nos régimes de retraite. Mais vous en restez, comme le montrait encore à l’instant M. Germain, au partage du travail dont on sait depuis 1983, et aussi depuis les 35 heures, qu’il ne fait qu’aggraver le chômage.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il fallait les abroger en ce cas !

M. Bernard Accoyer. Cette situation est particulièrement grave pour notre pays. Seul le parti socialiste, la gauche française, prétend que l’on peut la faire perdurer. Je rappelle d’ailleurs que les 35 heures n’ont été copiées dans aucun autre pays.

M. Jean-Marc Germain. C’est 33 heures en Allemagne !

M. Bernard Accoyer. Quant à l’âge légal du départ à la retraite, vous, socialistes français, êtes les seuls, contre le monde entier, contre tous les autres pays dotés d’un régime de retraite par répartition, à nier cette réalité heureuse qu’est l’allongement de l’espérance de vie. Non seulement vous la niez mais, en plus, le compte n’y est pas. En effet, vous pourriez essayer de combler le manque de financement en passant de la cotisation à l’impôt, mais avec cette réforme, seuls 7 milliards sont attendus : il en manquera donc 13 milliards. Nous vous demandons une nouvelle fois comment vous les financerez d’ici à 2020. Je vous rappelle que malgré votre opposition à toutes les réformes conduites jusqu’ici pour sauver la répartition, celles-ci ont dégagé 120 milliards. Prenez vos responsabilités, madame la ministre, et dites-nous où sont ces 13 milliards !

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n^o 3037.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 163.

Mme Marie-Christine Dalloz. Sur le besoin de financement de 13 milliards, à trouver en plus de vos 7 milliards dans le cadre de cette réforme, trois possibilités s’offraient à vous.

Vous pouviez tout d’abord allonger la durée légale du travail. Mais, comme l’a très bien dit l’un des orateurs précédents, les syndicats ne vous ont pas donné quitus pour ce faire. Pour ne pas froisser qui que ce soit, vous avez donc renoncé à allonger la durée légale du travail ou à repousser l’âge du départ à la retraite.

Deuxième paramètre sur lequel vous aviez la possibilité d’intervenir : la baisse des retraites versées aujourd’hui. Vous avez actionné ce levier, certes a minima, pour ne pas trop brusquer ; mais dans les faits, cela entraînera encore une fois une perte de pouvoir d’achat pour les retraités.

Troisième paramètre, que nous avions refusé lors de la réforme de 2010 : l’augmentation des cotisations, tant patronales que salariales. Or vous avez utilisé ce paramètre.

Le problème est que, tant par manque de courage que par idéologie, vous vous êtes arrêtés en chemin : il manque par conséquent 13 milliards. Parce que vous n’avez pas eu le courage d’aborder la question de l’âge légal de départ à la retraite, parce que vous ne voulez surtout pas admettre qu’il faut abandonner le grand dogme du parti socialiste, à savoir l’âge de départ à la retraite à 60 ans – aujourd’hui 62 ans en fait –, nous en arrivons à une cote très mal taillée, à une réforme qu’il faudra revoir très rapidement, à des déficits qui continueront à se creuser, à des inégalités criantes.

Il ne suffit pas de parler de justice toutes les deux phrases : encore faut-il réellement démontrer qu’il y a un effet de justice. Or, dans ce cas précis, votre réforme n’a rien de juste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 2976.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 2855 rectifié.

M. Philippe Vigier. C’est parce que nous sommes attachés, à l’UDI, à la retraite par répartition que nous voulons équilibrer ce système de retraites. La discussion que nous avons ce soir nous a permis d’avancer, monsieur Issindou : vous avez définitivement enterré le tabou de l’âge de départ à la retraite à 60 ans. M. Dolez vous l’a d’ailleurs dit avec beaucoup d’engagement tout à l’heure, regrettant les propos qui avaient été tenus sur ces bancs en 2010.

Nous savons maintenant que nous devrons partir plus tard à la retraite. Vous semblez découvrir que nous avons la chance de vieillir plus longtemps, et donc de travailler plus longtemps : en effet, si l’on vit plus longtemps, l’on bénéficie d’une retraite qui est versée plus longtemps.

Si nous vous en voulons, avec force, c’est parce que vous avez tous les paramètres d’appréciation à votre disposition. Or en refusant tous les projets de convergence entre le public et le privé que nous vous avons proposés, vous vous privez de ressources complémentaires.

L’on sait que les retraites des régimes spéciaux coûtent pas moins de 6,5 milliards d’euros à l’État ; mais là, c’est « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Vous n’avez jamais voulu aborder cette question ; pourtant, l’équilibre général, la répartition, cela passe par la contribution des uns et des autres.

Avec un âge légal de départ à la retraite de 64 ans en 2020 et 44 ans de cotisation, vous donnez une vraie visibilité à la jeunesse. Vous rassurez également les aînés, qui programment leur départ à la retraite, car ils savent qu’ils partiront avec un niveau de retraite garanti.

Nous savons très bien qu’il manque 14 milliards. En vous engageant sur cette voie, vous allez augmenter les cotisations, et par conséquent toucher à la compétitivité des entreprises.

Comparez la situation des entreprises françaises à celle des entreprises allemandes : combien avons-nous perdu, depuis dix ans, de taux de marge par rapport aux entreprises allemandes, qui sont, comme vous le savez, nos premiers clients, et qui nous concurrencent au quotidien ?

En augmentant ces cotisations, vous pénalisez les entreprises ; en pénalisant les entreprises, vous pénalisez l’emploi ; et en pénalisant l’emploi, vous pénalisez naturellement les cotisations qui rentrent dans les caisses.

Voilà le cercle infernal dans lequel vous vous enfermez ! Je vous le dis avec force, monsieur Issindou : il est grand temps de vous ressaisir ! En 2010, vous vous étiez trompés ; ce soir, vous vous trompez à nouveau : décidément, vous êtes fâchés avec les retraites !

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 17, 48 rectifié, 105 et 165.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 17.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 48 rectifié.

M. Jean-Pierre Barbier. Le présent amendement propose également de reculer l’âge légal de départ à la retraite. Cette proposition, si j’en crois M. le rapporteur, est violente. Mais l’important aujourd’hui est de produire les recettes dont notre système aura besoin d’ici 2020, sans pénaliser le pouvoir d’achat des salariés ni nuire à la compétitivité de nos entreprises avec une hausse pénalisante des cotisations retraite.

Vous avez, monsieur le rapporteur, qualifié ces propositions de violentes : vous procédez par affirmation. Vous affirmez que votre réforme est équitable alors qu’elle ne l’est pas ; vous affirmez que la réforme est équilibrée alors qu’elle ne l’est pas ; vous affirmez que nos propositions sont violentes alors que c’est faux !

Ce qui sera violent, c’est le déficit que nous constaterons en 2020 ; ce qui sera violent, c’est la réaction des Français quand ils s’apercevront que vous leur avez à nouveau menti.

Je trouve regrettable que nous ne puissions pas, comme tous nos voisins européens, augmenter l’âge de départ à la retraite : ce serait pourtant une décision de transparence.

À nos collègues qui, tout à l’heure, ont fait preuve d’humanité en nous lisant des témoignages, je voudrais simplement leur demander de transmettre à leurs auteurs que le travail n’est pas une punition, mais bien quelque chose de gratifiant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 105.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 165.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le vrai courage eût été, dans le cadre de cette réforme, de vous montrer à la hauteur des ambitions que vous affichez : « Garantir l’avenir et la justice du système de retraites », ce n’est pas dire aux Français que l’on fera un petit peu de tout aujourd’hui, sans toucher à l’élément fondamental qu’est l’âge légal du départ à la retraite. Cela n’assurerait en effet pas la pérennité du système puisque, dans trois ou quatre ans, il faudrait à nouveau revenir sur le sujet.

Vous avez la chance aujourd’hui – j’espère que vous en avez conscience, chers collègues de la majorité ! – de pouvoir compter sur une opposition honnête et intègre : en aucun cas, nous ne vous faisons de propositions démagogiques ou malhonnêtes, encore moins populistes.

L’opposition vous incite à avoir le courage de reporter l’âge légal à 63 ans plutôt que de rester à 62 ans – disposition que vous aviez d’ailleurs combattue il y a trois ans, car vous vous en teniez strictement à l’âge de 60 ans. Nous aurions pu nous contenter d’une posture démagogique, telle que celle que vous avez adoptée il y a trois ans en criant qu’il fallait revenir à 60 ans.

M. Jean-Marc Germain. Ce n’est pas vrai !

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais aujourd’hui, vous avez conscience que l’emploi pose un réel problème en France, que l’emploi des jeunes est une difficulté. Avec votre mesure, vous allez créer une attitude anxiogène chez les jeunes, car vous ne leur garantissez nullement un système de retraites pérenne et efficace. Telle est la réalité !

Prenez en compte le fait que nous vous aidons avec cette proposition de fixer l’âge légal à 63 ans, qui est objective, intègre et honnête. Le vrai courage consiste à adopter ces mesures d’âge, parce que sinon cela reviendrait à mentir aux Français. Même si vous avez une certaine pratique du mensonge depuis ces dix-sept derniers mois, il serait raisonnable de revenir sur ces dispositions. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. André Chassaigne. Chassez le naturel, il revient au galop !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous avons reçu quelques leçons, auxquelles nous allons tenter de répondre. Nous sommes sur deux schémas complètement différents. Vous affirmez avec force et certitude que l’âge légal doit être fixé à 65 ans : c’est un choix que nous n’avons pas fait, pour des raisons que nous avons déjà explicitées.

Nous ne voulons pas en effet de cette brutalité : nous voulons qu’une personne ayant commencé de travailler à 18, 19 ou 20 ans puisse partir une fois ses annuités accomplies, et non pas à l’âge très reculé que vous aurez fixé, en l’occurrence 65 ans.

Nous faisons le choix qui nous paraît le plus juste : celui de la durée de cotisation, qui permet à certains de partir avant l’âge légal grâce à des mesures de prise en compte de la pénibilité, et à d’autres de partir un peu après. Loin de l’avoir nié, nous avons même affirmé qu’il y aurait en partie un allongement.

La vraie différence, c’est que vous refusez de jouer sur les cotisations. Vous nous reprochez d’être esclaves des syndicats sur la question de l’âge légal.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Michel Issindou, rapporteur. Mais vous, vous êtes esclaves du MEDEF sur la question des cotisations ! À chacun son esclavage !

Mme Marie-Christine Dalloz. Pas du tout !

M. Michel Issindou, rapporteur. Si vous refusez toute cotisation, c’est parce que le MEDEF vous a dit qu’il ne fallait surtout pas toucher aux cotisations.

M. Jean-Pierre Barbier. Nous ne sommes pas aux ordres des patrons !

M. Jean-Frédéric Poisson. Arrêtez !

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Poisson, vous estimez que nos hypothèses d’emploi sont trop optimistes. Mais si vous et nous faisons de la politique, c’est vraisemblablement parce que nous avons un peu d’espoir quant à l’avenir de l’emploi. Lorsque nous mettons en place des politiques pour l’emploi, nous espérons qu’elles produiront leurs effets et qu’en 2020 nous serons sortis de la crise que nous avons trouvée en arrivant aux affaires après dix ans de votre politique.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas avec vos mesures que l’on sortira de la crise !

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous formulons des hypothèses optimistes : nous n’allons pas prévoir aujourd’hui que la crise va durer pendant dix ans, ou ce n’est plus la peine de faire de la politique.

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous pourriez être plus prudents !

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous verrez que les politiques que nous mettons en place produiront leurs effets.

M. Jean-Frédéric Poisson. On verra !

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Poisson, en 2010 vous avez affirmé que le chômage serait de 4 % en 2024.

M. Jean-Frédéric Poisson. Moi je vous parle de ce que vous dites aujourd’hui !

M. Michel Issindou, rapporteur. C’était un objectif ambitieux, mais l’on voit bien qu’il tout aussi bien être considéré comme farfelu que celui que vous nous reprochez aujourd’hui.

Pour notre part, nous ne choisissons pas la brutalité, préférant l’allongement de la durée de cotisations. Nous choisissons également de ne pas brutaliser ceux qui approchent de la retraite, et notamment la génération de 1958 que vous bousculez déjà.

Enfin, je ne vous permets pas de dire avec autant de certitude que notre réforme n’aboutira pas. Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’il faudra y revenir dans trois ans ?

M. Arnaud Robinet. Parce qu’elle n’est pas financée !

M. Michel Issindou, rapporteur. Si, 7 milliards vont rentrer dans le régime général.

M. Arnaud Robinet. 13 milliards ne sont pas financés !

M. Jean-Marc Germain. Ce sont l’État et les régimes complémentaires qui les financent !

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous aurons l’occasion de revenir sur ces 13 milliards !

Voilà pourquoi nous estimons que notre réforme est équilibrée. Elle joue sur deux paramètres tandis que vous jouez sur un seul. Je me souviens d’une phrase du rapport Moreau qui montre qu’en augmentant les cotisations de plus de 1 % on arrivera à l’équilibre, ou qu’en fixant l’âge légal de départ à la retraite à soixante-cinq ans on arrivera aussi à l’équilibre. Mais pour notre part, nous ne voulons pas de cette brutalité-là. Nous préférons jouer sur les deux paramètres de manière équilibrée. La cotisation étant modérée, progressive et étalée, nous n’amputons pas le pouvoir d’achat des ménages…

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Dominique Tian. Si, vous l’amputez !

M. Michel Issindou, rapporteur. …ni la compétitivité des entreprises. Enfin, nous ne brutalisons pas ceux qui s’apprêtent à partir à la retraite.

Ainsi, nous aboutissons à une réforme équilibrée et juste.

M. Jean-Marc Germain et M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable.

À ceux qui imaginent que la France serait à l’écart du monde, je veux leur dire que tel n’est pas le cas. Au Canada, l’âge légal de départ en retraite est de soixante ans, aux États-Unis, pays libéral s’il en est, il est de soixante-deux ans, en Suède de soixante et un ans, et en Belgique de soixante ans dès lors que l’on a quarante-deux années de cotisation.

M. Jean-Frédéric Poisson. Et en Allemagne ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur Poisson, vous voulez sans doute faire référence à l’âge de soixante-sept ans. Il ne s’agit pas de l’âge légal de départ en retraite mais de l’âge de départ à taux plein qui en France est également de soixante-sept ans. Comparons donc ce qui est comparable.

Par ailleurs, contrairement à ce que j’ai entendu à plusieurs reprises lors de nos débats, il n’y a aucun lien entre la réforme que nous proposons et l’évolution du pouvoir d’achat des retraités. Je vous renvoie à une étude de la Caisse nationale d’assurance vieillesse produite il y a quelques jours et qui montre qu’après notre réforme de 2013, le nombre de retraités qui partiraient en retraite avec une décote est strictement le même que celui que l’on observe aujourd’hui. Il n’y a donc aucune relation particulière entre notre réforme et le pouvoir d’achat futur des retraités.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Monsieur Issindou, c’est vous qui êtes maintenant au pouvoir. Aussi, vous ne pouvez plus dire que nous sommes les suppôts ou les otages du MEDEF.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous portez pourtant leurs amendements !

M. Dominique Tian. Cet argument, le Front de gauche pourrait l’employer utilement à l’encontre du parti socialiste et l’accuser d’être peut-être l’otage du MEDEF – c’est Mme Fraysse qui l’a dit me semble-t-il. D’ailleurs, ce que vous avez fait s’agissant de l’excédent brut d’exploitation le prouve, puisque vous avez reculé sous la pression du MEDEF. C’est donc vous qui êtes les otages du MEDEF. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Ah bon ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. Monsieur le rapporteur, j’ai écouté attentivement vos propos, comme chacun ici, dont le ton se voulait rassurant. Mais il me semble qu’il y a une différence fondamentale entre les prévisions de la loi 2010 et les vôtres.

En 2010, c’est vrai, on s’appuyait sur un scénario qui ne s’est pas réalisé. Le vôtre est fondé sur un scénario qui ne réalisera peut-être pas non plus.

M. Michel Issindou, rapporteur. On verra !

M. Jacques Lamblin. Personne ne connaît à l’avance le cours des événements du monde.

Mais la différence fondamentale entre nous c’est qu’avec nos prévisions, nous arrivions théoriquement à l’équilibre tandis que vous, dès le début, vous avez un déficit de 13 milliards d’euros.

Vous nous dites, sur un ton rassurant, qu’un petit coup par ci, un petit coup par là, ça ne se verra pas. Bien entendu, cela ne se verra pas, sauf que tout le monde y va de son petit coup : la ministre des affaires sociales, le ministre du travail, le ministre du budget ou le ministre des finances. Résultat : le pouvoir d’achat des Français s’effondre et c’est de votre fait.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 28 rectifié, 71 rectifié et 127.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 28 rectifié.

M. Arnaud Robinet. L’opposition constructive que nous sommes essaie d’aider le Gouvernement à trouver des manœuvres de financement afin de trouver 13 milliards d’euros. Je viens d’entendre M. Germain nous dire que c’est l’État qui financera ces 13 milliards d’euros. Mais l’État, c’est nous. La dette, ce sont les contribuables français qui devront la payer.

Le dispositif « carrières longues » que nous avions mis en place en 2003 et que vous n’aviez pas voté, avait été conçu pour remédier aux effets de la pénibilité dans la mesure où les personnes ayant commencé très tôt à travailler l’avaient fait généralement dans des fonctions exposées à un ou plusieurs facteurs de pénibilité.

Étant donné que le projet de loi met en place un dispositif général de compensation-réparation de la pénibilité à grande échelle – plus de 3 millions de salariés sont potentiellement concernés à terme –, le dispositif « carrières longues » devient donc sans objet. Cet amendement prévoit donc d’éteindre l’application de cette mesure au moment où le dispositif pénibilité sera monté en puissance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 71 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 127.

M. Dominique Tian. Cet amendement me permet de rappeler que le dispositif « carrières longues » a constitué une mesure sociale extrêmement importante et populaire puisqu’elle a connu un grand succès. C’était la marque de la générosité du gouvernement de Nicolas Sarkozy sous l’action bienveillante de Xavier Bertrand. Ce dispositif, qui traitait de la pénibilité dans le travail, a été assez facile à mettre en place. On partait de l’âge de départ, souvent huit, dix, douze, quatorze ou quinze ans passés dans un atelier, une usine ou un champ. Le dossier de la pénibilité que vous allez ouvrir est beaucoup plus dangereux, difficile et coûteux pour les finances publiques et notre régime de retraite, dont la santé financière n’est pas assurée, risque de subir un coup fatal. Nous tenions à rappeler que le dispositif « carrières longues » a été une avancée significative sur le plan social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Le dispositif « carrières longues » et le dispositif « pénibilité » n’ont pas le même objet. Le premier permet à des assurés qui ont une carrière complète de partir à taux plein. Par ailleurs, les personnes concernées ne sont pas forcément les mêmes. Voilà pourquoi nous ne le supprimerons pas. Il existe des personnes qui ont des carrières longues dans des métiers non pénibles et d’autres qui ont des métiers très pénibles mais pas de carrière complète.

Il importe donc de conserver les deux systèmes. Avis défavorable donc.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je note que M. Robinet vient de reconnaître que le dispositif « pénibilité » est bon puisqu’il précise, dans l’exposé sommaire de son amendement, que 3,3 de salariés sont potentiellement concernés.

M. Arnaud Robinet. Je n’ai pas dit qu’il était bon !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Par ailleurs, comme vient de le rappeler, à juste titre, le rapporteur, les carrières longues ne concernent pas forcément celles et ceux qui auraient rencontré des difficultés dans leur métier. Au fond, les métiers qui peuvent être à fortes contraintes, ne sont pas liés à ceux qui commencent très tôt. Nous pensons en effet qu’il est utile que ce dispositif « carrières longues » soit maintenu pour celles et ceux qui ont commencé très tôt à travailler. Je rappelle au demeurant que si vos propositions avaient été retenues, des jeunes qui commencent à travailler à dix-sept ans seraient obligés de travailler quarante-sept ans, ce qui est beaucoup. Nous estimons, au contraire, qu’il est utile et nécessaire de maintenir, à côté du dispositif « pénibilité », un dispositif pour les carrières longues, de manière à permettre à celles et ceux qui ont commencé très tôt à travailler, de partir beaucoup plus tôt. Voilà un engagement présidentiel qui est tenu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. Je suis saisi des amendements identiques, n^os 367 à 381.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 367.

Mme Jacqueline Fraysse. En l’état actuel du projet de loi, nous contestons avec force les choix de financement effectués pour combler le déficit de l’assurance vieillesse. En 2010, toute l’opposition était rassemblée pour exiger le maintien de la retraite à soixante ans et le financement de l’assurance vieillesse par une contribution sur les revenus du capital. Le parti socialiste chiffrait d’ailleurs cette contribution à 25 milliards d’euros d’ici à 2025, donc très largement de quoi financer le déficit. Pour ce qui nous concerne, notre position n’a pas changé. Cet amendement vise donc à étudier en profondeur le bien-fondé de nos propositions, d’une part le retour à l’âge légal à soixante ans pour tous, d’autre part des pistes de financement que nous avons avancées et qui n’ont obtenu jusqu’à présent aucune autre réponse que celle de notre cher rapporteur : « Notre système est contributif et basé sur le travail ». C’est vrai, mais notre proposition ne déroge absolument pas à cette règle car toute création de richesse de valeur ajoutée est issue du travail et doit donc être mise précisément à contribution.

En fait, ce qui déséquilibre notre système contributif et basé sur le travail, c’est justement qu’une part de plus en plus importante de la richesse produite par le travail ne contribue pas, qu’il s’agisse des exonérations massives de cotisations sociales patronales, notamment sur les bas salaires, ou des dividendes qui ont explosé ces dernières années et qui représentent, je le répète, 180 milliards d’euros par an.

Comment dès lors pouvez-vous parler d’un texte juste, alors que vous taxez les salariés et les retraités, y compris les plus modestes, et que vous refusez obstinément de faire contribuer les dividendes ? C’est donc pour avancer sur ce point et rendre possible le retour à la retraite à soixante ans que nous déposons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 369.

M. le président. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 377.

M. Gaby Charroux. Comme nous ne nous résignons pas à accepter le recul sans fin des droits de nos concitoyens, nous proposons d’étudier, comme le disait Marc Dolez, des pistes alternatives de financement dans un rapport que le Gouvernement remettrait au Parlement d’ici la fin de 2014. Il pourrait envisager notamment la possibilité d’un retour à la retraite à soixante ans moyennant de nouveaux financements, la modulation des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises et la mise œuvre déterminée de la résorption des inégalités entre femmes et hommes, notamment au niveau du salaire.

La simple mise en œuvre de l’égalité salariale rapporterait entre 12 et 15 milliards d’euros d’ici à 2020 : il n’y aurait donc aucun problème de financement des retraites si le scandale de cette inégalité était réellement combattu.

Pour toutes ces raisons, nous proposons que nos pistes de financement, à défaut d’être adoptées, soient au moins étudiées de manière transparente par le Gouvernement dans un rapport d’ici la fin de l’année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Le Gouvernement a pris dès juillet 2012 une mesure tendant à revenir à la retraite à soixante ans pour ceux avaient cotisé pendant quarante et une annuités. Permettre de partir à soixante ans aux assurés qui n’ont pas une carrière complète dans un contexte d’allongement de la durée d’assurance ne serait pas responsable, car cela inciterait les assurés à partir en retraite avec une décote. C’est ce que nous ne voulons pas : nous souhaitons encourager les assurés à partir à taux plein pour avoir un niveau de pension satisfaisant tout au long de leur retraite.

Les mesures de financement que vous proposez aujourd’hui ne sont pas celles que nous défendons dans ce projet. Je pense que le rapport n’aurait pas de grand intérêt. J’émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1537 rectifié et 2536, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n^o 1537 rectifié.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Lorsque nous avons reçu le président du COR, ainsi qu’un certain nombre de chercheurs, à la délégation aux droits des femmes, ils ont fait valoir qu’on avait du mal à évaluer précisément l’impact des différentes réformes sur les écarts de pension entre les femmes et les hommes. À chaque réforme, en effet, on modifie plusieurs paramètres.

Je ne donnerai que deux exemples, puisqu’il est tard. La réforme de 2003 a introduit une décote et une surcote. On sait qu’aujourd’hui, 58 % des hommes bénéficient de la surcote et beaucoup moins chez les femmes. Les hommes partent à 75 % en départ anticipé pour longue carrière. À l’inverse, la borne d’âge de 2010, de soixante-cinq à soixante-sept ans, touche beaucoup plus les femmes que les hommes, parce qu’elles seront beaucoup plus nombreuses à devoir partir à soixante-sept ans.

Mais je dois reconnaître, madame la ministre, qu’après avoir interrogé un certain nombre de cabinets ministériels, pour savoir ce que rapporte cet allongement de soixante-cinq à soixante-sept ans et combien de femmes sont touchées, je n’ai pas de réponse satisfaisante. Pour pouvoir juger de l’impact de ces différentes réformes, je sollicite un rapport devant le Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n^o 2536.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. J’aurais tendance à vous proposer de retirer l’amendement car on pourrait procéder autrement.

M. André Chassaigne. Quand même, c’est un amendement socialiste !

M. Michel Issindou, rapporteur. Le Conseil d’orientation des retraites est capable de faire ce genre d’études sans aucun problème. On pourrait aussi inclure cette mesure dans l’article 13 sur les droits familiaux et conjugaux qui prévoit un rapport.

Je comprends votre position et je la partage : ce que vous avez dit est parfaitement juste. La réforme comprend des mesures relatives au temps partiel, au chômage. On peut répondre à votre demande à travers les mécanismes du COR ou à travers l’article 13.

Je pense aussi que l’abaissement de l’âge limite de soixante-sept à soixante-cinq ans ne peut pas concerner seulement les femmes : nous sommes bien d’accord, l’amendement parle beaucoup des femmes, mais il faut l’envisager pour l’ensemble des hommes et des femmes. Je vous propose le retrait ou, à défaut, un avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne suis pas favorable à ces amendements tels qu’ils viennent d’être présentés. Il paraît nécessaire de disposer d’un certain nombre d’informations sur les conditions dans lesquelles hommes et femmes partent en retraite. Nous allons être amenés à faire une étude très précise de la situation des femmes pour pouvoir déterminer de quelle manière les droits familiaux pourraient davantage bénéficier aux femmes. C’est dans le cadre d’une approche globale que doit se situer l’analyse.

Je préconise le retrait de vos amendements, sinon je donne un avis défavorable. Votre demande sera intégrée au rapport sur les droits familiaux ou, année après année, dans l’évaluation qui sera faite de la retraite des femmes par le comité de suivi, dont c’est un axe de travail important.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’ai écouté avec attention la réponse de M. le rapporteur et celle de Mme le ministre : j’avoue que je suis extrêmement surpris. On veut donner du travail au COR : c’est parfait, mais dans l’article 3 on veut dépouiller, voire assassiner le COR. Je me pose donc quelques questions. Or, le problème des femmes, nous en avons parlé pendant la réforme de 2010 et on en parle de plus en plus. J’avais loué, en son temps, le travail de Mme Zimmermann à la tête de la délégation. C’est maintenant Mme Coutelle. Nous voulons tous ensemble lutter contre les inégalités. Mme Coutelle a rappelé fort justement que nous nous étions fait avoir au sujet d’un amendement concernant la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes.

Si les amendements dont nous parlons sont retirés, comme l’ont souhaité le rapporteur et la ministre, je tiens à dire que je les reprendrai.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je veux bien vous entendre, mais il faut que nous ayons les informations et les études. Très sincèrement, madame la ministre, aujourd’hui, nous ne les avons pas.

Deuxième point : il ne s’agit pas seulement de droits familiaux et conjugaux. Il y a aujourd’hui des femmes célibataires qui vivent d’un emploi à temps partiel et le taux d’activité des femmes chez les seniors est plus faible que celui des hommes. Et ce sont les femmes qui vont devoir travailler plus longuement pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Je vous entends, je vous fais confiance, mais très sincèrement la délégation a besoin d’éléments chiffrés très précis.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Romagnan.

Mme Barbara Romagnan. J’entends aussi, mais je ne suis pas convaincue et je vais maintenir mon amendement. Nous ne demandons que des études, pas le retour à 65 ans.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n^o 3034.

M. Denis Jacquat. Le décret du 2 juillet 2012 qui fixe les conditions d’ouverture du droit à la retraite anticipée à 60 ans pour les assurés justifiant de la durée d’assurance cotisée requise pour leur génération et ayant commencé à travailler avant vingt ans est entré en vigueur le 1^er novembre.

Selon la ministre des affaires sociales et de la santé, cette mesure devait concerner 110 000 personnes en 2013. Les demandes de retraite anticipée pour carrière longue pouvant être effectuées depuis la parution du décret au Journal officiel le 3 juillet 2012, on estimait en novembre de la même année que près de 28 000 personnes auraient reçu une réponse favorable leur permettant de partir à la retraite à 60 ans.

Évalué à 1,1 milliard en 2013 pour l’ensemble des régimes de base, le coût de cette mesure était alors estimé à trois milliards à l’horizon 2017.

Par souci de transparence, le Parlement devrait être informé du nombre de départs enregistrés ainsi que de ses conséquences financières sur l’augmentation des cotisations sociales des salariés et des employeurs et sur la situation financière des régimes de retraite.

Afin d’éviter toute pression politique sur le chiffrage, il convient que ce rapport soit rédigé par l’autorité non-gouvernementale qu’est le Conseil d’orientation des retraites.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.