Première séance du vendredi 11 octobre 2013

M. le président. Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 774 à 788.

La parole est à M. Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 776.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Mon avis est évidemment défavorable. J’entends l’argumentation développée par Mme Fraysse et M. Dolez, mais, franchement, c’est pousser le sens du paradoxe un peu loin. Je le dis de façon très directe et très simple. On ne peut vouloir qu’il y ait une prise en compte de la pénibilité, vouloir qu’il y ait des retraites à un âge anticipé en raison des conditions et des parcours difficiles qu’ont pu connaître les salariés, et donner le sentiment de faire la fine bouche face à une avancée majeure qui est proposée par ce texte, et qui ne s’inscrit en aucun cas dans la continuité de ce qui a été réalisé au cours des quinquennats précédents.

Ce n’est pas s’inscrire dans les pas de la réforme de 2010, c’est transformer complètement l’approche que nous avons du départ en retraite et faire en sorte que nous puissions adapter, en fonction des carrières, les conditions de ces départs. Je ne comprends pas la logique, du point de vue même qui est le vôtre, de cette demande de suppression.

J’émets donc évidemment un avis défavorable, en précisant que les deux années, soit huit trimestres, qui peuvent être déduites de la durée de cotisation exigée, peuvent valoir aussi pour les carrières longues.

En réponse à M. Jacquat, j’indique que la capacité d’attribution de trimestres au seul régime général – nous l’avons vu sans doute un peu vite hier soir dans le cours de la discussion – est prévue pour des raisons de simplicité de gestion, mais cela n’enlève rien au fait qu’un polypensionné pourra évidemment partir de façon anticipée dans l’ensemble des régimes ou vis-à-vis de l’ensemble des régimes auxquels il aura contribué.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Madame la ministre, je maintiens que le plafonnement des points et donc des avantages qu’ils permettent – notamment l’avancée de la date de départ en retraite des personnes exposées à la pénibilité – pénalise les salariés. On peut développer toutes les philosophies que l’on veut mais, dans les faits, c’est une pénalité à l’égard des salariés exposés à plusieurs facteurs de pénibilité et nous le regrettons.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Excusez-moi, monsieur le président, j’ai été incomplète puisque j’ai oublié de répondre à M. Sebaoun sur l’articulation entre ce nouveau dispositif et celui de 2010. Ce dernier continuera de vivre sa vie, si j’ose dire. Rappelons que, depuis 2010, ce sont 6 000 salariés qui ont pu bénéficier de la reconnaissance d’une incapacité. Nous avons pu constater hier soir que cela avait représenté une dépense de l’ordre de 30 000 euros, alors qu’un fonds de 20 millions d’euros avait été prévu. Ce montant de 30 000 euros montre bien l’ampleur très limitée du dispositif. Donc, à l’évidence, nous ne boxons pas dans la même catégorie, si je puis me permettre. Mais nous maintenons évidemment le mécanisme de reconnaissance d’une éventuelle incapacité physique.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n^o 3041.

M. Denis Jacquat. L’alinéa 1 de l’article 10 vise à abroger le I de l’article 86 et l’article 88 de la loi n^o 2010-1330 du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites. Ces articles visaient pourtant à permettre la mise en place, à titre expérimental, d’un dispositif pénibilité fondé sur le dialogue. En effet, l’article 86 disposait qu’un accord collectif de branche pouvait créer un dispositif d’allégement ou de compensation de la charge de travail des salariés occupés à des travaux pénibles. Le Gouvernement devait d’ailleurs remettre au Parlement, avant le 30 septembre 2013, un rapport d’évaluation de ce dispositif.

De plus, l’article 88, également abrogé par l’article 10 du présent projet de loi, instaurait un comité scientifique ayant pour mission d’évaluer les conséquences de l’exposition aux facteurs de pénibilité sur l’espérance de vie avec et sans incapacité des travailleurs.

Le Gouvernement abroge donc des mesures concrètes de nature à permettre une véritable expertise sur la question de la pénibilité, fondée sur l’avis médical et le dialogue social. Cette démarche, à l’évidence, n’est pas cohérente avec l’engagement du Gouvernement de proposer une meilleure prise en compte de la pénibilité. Au contraire, le Gouvernement s’apprête à créer de nouvelles injustices en mettant en place un système créant en quelque sorte de nouveaux régimes spéciaux.

Et j’ai déjà eu la réponse à ces arguments.

M. le président. Je suis de six amendements, n^os 6, 8, 7, 111, 113 et 112, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 6.

M. Arnaud Robinet. Nous voulons, nous aussi, la réussite de ce compte pénibilité. Nous proposons donc quelques aménagements, qui concernent notamment les TPE et les PME. Nous considérons effectivement que ce nouveau compte personnel, dont, je le répète encore une fois, nous voulons la réussite, présente deux risques importants : celui, bien sûr, lié au surcoût financier puisque le projet de loi prévoit qu’il sera à la charge intégrale des entreprises ; et celui lié à la complexité administrative, notamment avec l’établissement pour tous les salariés de fiches de prévention aux expositions, ainsi que l’établissement d’un compte personnel de prévention de la pénibilité pour les salariés atteignant de nouveaux seuils d’exposition fixés par décret.

En tout état de cause, la mise en œuvre d’un tel compte devra être progressive et aménagée pour les TPE et les PME ; il faudra en outre faire paraître tous les textes réglementaires nécessaires. Il faudra donc du temps.

Dès lors, l’entrée en vigueur du nouveau dispositif devrait être reportée, pour ces entreprises, au 1^er janvier 2017.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Arnaud Robinet. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 7.

M. Arnaud Robinet. Défendu également.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 111.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 113.

M. Gilles Lurton. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre M. Tian. Il prévoit que « pour les entreprises employant moins de 50 salariés, l’article 6 de la présente entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2017. »

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 112.

M. Gilles Lurton. Il s’agit également d’un amendement de repli ; il propose de repousser l’entrée en vigueur à 2017 pour les entreprises de moins de 20 salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis de la commission est bien sûr défavorable à tous ces amendements. Il y aurait d’ailleurs une certaine injustice à réserver le bénéfice immédiat du compte personnel de prévention de la pénibilité aux salariés des grandes entreprises, et à dire aux autres d’attendre ! Les dispositifs de prise en compte de la pénibilité doivent s’appliquer à tous, car les salariés qui se trouvent dans des situations identiques souffrent de la même manière, quel que soit le nombre de salariés de leur entreprise. Repousser l’application de ces dispositifs aux salariés des petites entreprises serait donc particulièrement injuste.

Quant à vos reproches sur la complexification, j’ai le sentiment que c’est vous qui voulez complexifier à souhait le dispositif ! Nous avons essayé de vous l’expliquer clairement. Hier soir, les deux ministres ont fait un travail pédagogique important.

M. Dominique Tian. C’est vrai.

M. Michel Issindou, rapporteur. Une grande partie d’entre vous l’ont d’ailleurs reconnu.

Monsieur Tian, il faut savoir ! D’abord, M. Robinet dit que ce dispositif a tout son sens, et il ne le critique que modérément – je l’en remercie, car il a été plutôt honnête. Ensuite, M. Tian vient nous dire qu’il est extrêmement compliqué, et qu’il ne marchera pas.

Employeurs et salariés doivent faire preuve de bonne volonté. Je ne doute pas que nous arriverons à mettre en place ce dispositif sans difficulté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable, pour les raisons qu’a exposées M. le rapporteur. Nous avons débattu longuement hier, pour montrer combien il est important que l’ensemble des salariés puissent bénéficier de ce compte personnel de prévention de la pénibilité. Il ne faut pas accroître les différences entre les salariés des grandes et des petites entreprises, même si – cela a été dit très clairement hier soir – l’année 2014 sera mise à profit pour travailler à un dispositif simple et différencié selon les entreprises concernées.

Je rappelle à Mme Le Callennec que les accords de prévention de la pénibilité signés dans les entreprises – et toute la politique de prévention de la pénibilité dans les entreprises – ne sont en aucun cas remis en cause ! Vous m’accorderez que la question du site internet du ministère des affaires sociales est anecdotique, comparé à la réalité des politiques de prévention de la pénibilité, qui, je le répète, ne sont absolument pas remises en cause. Nous mettons en place une autre politique, visant à prendre en compte la pénibilité dans le décompte de la retraite.

Je me réjouis des propos tenus par M. Robinet. Cela veut dire qu’au fond, cette grande avancée est très difficile à contester. Même si M. Tian a souhaité la limiter…

M. Denis Jacquat. Nous construisons tous ensemble !

M. Dominique Tian. L’Assemblée nationale n’est pas une caserne !

Mme Marisol Touraine, ministre. …ou faire des réserves, je remarque une approbation très large de la politique que nous mettons en place.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. Depuis ce matin, madame la ministre, nous essayons d’être constructifs, alors n’essayez pas de susciter des tensions entre les membres de l’opposition. M. Tian et M. Robinet – que je représente (Sourires) – sont sur la même longueur d’onde ! Nous avons dit rigoureusement la même chose : nous pensons que la pénibilité doit être prise en compte. Simplement, nous nous posons un certain nombre de questions quant à la complexité du système, à sa mise en œuvre et à son financement. Ces points posent en effet problème. Mes collègues ici présents, dont Isabelle Le Callennec et Denis Jacquat, l’ont rappelé cette nuit.

Nous nous posons donc un certain nombre de questions. Cela ne veut pas dire que la prise en compte de la pénibilité n’est pas importante à nos yeux ! D’ailleurs, si nous étions contre la prise en compte de la pénibilité, nous ferions preuve de schizophrénie. Nous défendons les mesures que nous avons mises en place en 2010, dont nous pensons justement qu’elles servent de base à ce que vous nous présentez aujourd’hui.

Nous croyons que les amendements que nous avons présentés peuvent servir à améliorer votre dispositif, à le rendre plus accessible, plus compréhensible, aussi bien pour les salariés que pour les entreprises.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je serai bref, monsieur le président. Je me réjouis de l’évolution sensible des propos tenus depuis hier par nos collègues de l’opposition. Nos échanges sur les articles 5 à 10 ont été des échanges de fond et de très grande qualité.

Chers collègues de l’opposition, vous nous reprochez à chaque fois la complexité de cette réforme, et la lourdeur administrative des dispositifs qu’elle prévoit. Permettez-moi simplement de vous rappeler que vous avez soutenu une loi présentée en 2010 au Parlement par le ministre du travail, qui était alors M. Éric Woerth. Cette loi oblige tous les employeurs à créer une fiche individuelle de suivi de l’exposition des salariés aux risques professionnels et à la pénibilité. Ce document retrace les conditions de pénibilité auxquelles les travailleurs ont été exposés, les périodes d’exposition et les mesures de prévention prise par l’employeur pour faire disparaître ou réduire ces facteurs de risque. Cette obligation qui pèse sur tous les employeurs est donc déjà en vigueur. Elle continuera de l’être. Il n’y a pas là de lourdeur supplémentaire.

Vous parlez de complexité. Parlons-en, en effet ! Le dispositif relatif à l’incapacité permanente que vous avez mis en place en 2010 était tellement complexe, ses conditions étaient tellement restrictives, que très peu de salariés – quelques milliers – ont pu en profiter pour partir plus tôt en retraite. Ce dispositif était fondé sur le constat médical de pathologies établies : on regardait si le salarié était physiquement usé au moment de son départ à la retraite.

Le grand changement qu’opérera ce projet de loi, une fois qu’il sera voté, c’est que l’impact différé des conditions de travail pénibles sur la santé sera pris en compte.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Pour être plus précis sur l’origine des craintes que nous éprouvons, il faut dire que nous avons interrogé les professionnels, et notamment l’UPA, qui représente l’artisanat de France. Pour cette organisation, ce dispositif est extrêmement compliqué, très difficile à comprendre, et fera peser des contraintes supplémentaires sur les artisans de notre pays, sur le plan financier, mais aussi sur le plan administratif. Notre pays se signale déjà par la complexité de sa législation. Pour les professionnels – en l’occurrence, pour les artisans de France –, ce sera très compliqué à mettre en place. Il est donc normal que les députés du groupe UMP se fassent l’écho de leurs craintes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 29 et 110.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Arnaud Robinet. Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président, qui vise à harmoniser les délais d’application prévus pour l’inscription des points au compte personnel de prévention de la pénibilité et le financement de ce dispositif par les entreprises.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n^o 110.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 2342 à 2356.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 2344.

M. Marc Dolez. Cet amendement est le premier d’une série d’amendements visant à faciliter la formation professionnelle, pour permettre aux salariés de se former et de prétendre ainsi à une évolution salariale. Il faut – je pense que cela pourrait faire l’objet d’un consensus sur l’ensemble des bancs de cette assemblée – aider les travailleurs pauvres à se former, pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux qualifiés et donc mieux payés.

Cet amendement-ci concerne plus particulièrement la formation des personnes handicapées. Il prévoit que dans les plans de formation régionaux de développement des formations professionnelles figure un volet visant les actions spécifiques des formations professionnelles pour les personnes handicapées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Cela ne veut pourtant pas dire que les questions évoquées par cet amendement et par les suivants ne seront pas pris en compte. Une négociation est actuellement en cours entre les partenaires sociaux. Elle devrait déboucher sur un projet de loi sur la formation que nous examinerons, vous le savez, avant la fin de l’année. Nous aurons donc l’occasion de revenir sur cette question dans un cadre plus propice que celui du projet de loi sur les retraites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je comprends parfaitement la démarche de M. Dolez. Je lui demande de retirer son amendement. Nous ne pouvons qu’être favorables à une meilleure prise en compte de la formation des personnes en situation de handicap, mais honnêtement, le cadre législatif de ce projet de loi ne s’y prête pas. Monsieur Dolez, je vous demande de retirer cet amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. À condition que Mme la ministre ne considère pas cela comme un aveu de faiblesse (Sourires), et compte tenu de ses explications, j’accepte de retirer cet amendement.

M. Michel Issindou, rapporteur. Merci, monsieur Dolez.

M. le président. Je suis saisi d’une série amendements identiques, n^os 2264 à 2278.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2264.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu.

M. le président. Je suis saisi d’une série amendements identiques, n^os 2234 à 2248.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2234.

Mme Jacqueline Fraysse. Défendu.

M. le président. Je suis saisi d’une série amendements identiques, n^os 2279 à 2293.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2279.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à instaurer un accès prioritaire à la formation professionnelle pour les personnes les moins formées, celles qui n’ont pu bénéficier d’une formation initiale longue, ou qui n’ont pas de qualification professionnelle. Il s’agit ainsi de défendre un principe majeur, celui de la promotion sociale et professionnelles des personnes les moins diplômées, c’est-à-dire – évidemment – celles et ceux qui n’ont pas du tout de diplôme, ou dont le niveau d’études est inférieur au premier cycle de l’enseignement supérieur.

Ces publics sont en effet touchés de plein fouet, tout au long de leur vie active, par la précarité et les bas salaires, qui bien souvent n’évoluent pas, ou très peu, dans l’entreprise. Ces travailleurs pauvres sont les retraités pauvres de demain.

Selon une étude de l’INSEE de février 2012, le nombre de retraités pauvres devrait progresser d’un tiers, selon le scénario le plus probable. Différentes causes sont identifiées, notamment les conditions d’emploi : emploi précaire et chômage.

À mon sens, cet amendement se justifie donc. Je dirais même qu’il tombe sous le sens, car former les salariés les moins diplômés pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux rémunérés, c’est évidemment lutter contre la pauvreté des retraités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, mais qui ne concerne pas le fond du sujet que vous soulevez. C’est un vrai problème, qu’il faudra régler, mais à travers la loi à venir sur la formation professionnelle, et non pas à travers la présente loi. Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai hélas un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable pour les mêmes raisons. C’est plutôt dans le cadre de la loi sur la formation professionnelle que ces sujets devront être débattus.

Nous partageons, évidemment, cette exigence très forte de faire que la formation professionnelle aille à ceux qui en ont le plus besoin. Mais nous ne discutons pas ici d’une loi sur la formation professionnelle : nous ne faisons qu’ouvrir la possibilité pour certains salariés en situation de pénibilité d’accéder à la formation professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Je voudrais simplement dire qu’on arrive aux limites de la démarche qui consiste à reprendre toujours les amendements de projet de loi en projet de loi. De temps en temps, quelques-uns font avancer les textes et sont satisfaits.

Je vous indique quand même, madame Fraysse, que ce principe de la création d’un droit à la formation initiale différée, c’est-à-dire le droit d’avoir le premier niveau de qualification même si on ne l’a pas obtenu dans son premier parcours scolaire, a été inscrit dans la loi de refondation de l’école et devrait trouver un contenu définitif dans le compte personnel de formation, comme l’indiquait la ministre. Nous en parlerons mercredi dans un excellent colloque auquel je vous invite à assister. (Sourires.)

M. le président. On va bientôt instaurer une taxe sur la publicité dans l’hémicycle. (Sourires.)



La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 2457 à 2471.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2457.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 2381 à 2395.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2381.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 1797 à 1811.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 1797.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 2358 à 2372.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 2358.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 3046.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement demande la remise par le Gouvernement d’un rapport évaluant le dispositif de l’allocation transitoire de solidarité, l’ATS.

L’allocation équivalent retraite, l’AER, était destinée aux demandeurs d’emploi ayant justifié d’un nombre suffisant de trimestres pour bénéficier d’une pension sans décote, mais n’ayant pas atteint l’âge légal.

Mais l’AER a été supprimée en juillet 2011 et remplacée par l’ATS. Je sais que vous avez été alertée, madame la ministre, sur ce sujet, et vous aviez répondu de la manière suivante : « La situation des personnes au chômage qui n’ont pas atteint l’âge légal pour liquider une retraite à taux plein a été durcie et dégradée. » Le Président de la République s’était engagé à revenir sur ce dispositif lors de la campagne.

Nous sommes donc d’accord sur le caractère injuste de la suppression de l’AER et de son remplacement par l’ATS.

Aussi, cet amendement a-t-il pour objectif la remise d’un rapport qui analysera les difficultés d’application de l’allocation transitoire de solidarité, son impact réel et ses modalités, ou l’opportunité d’un retour à l’allocation équivalent retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, mais vous posez des bonnes questions, ma chère collègue. Vous avez raison : les conditions d’éligibilité de l’ATS instaurée en 2011 n’ont pas permis de prendre en compte la situation de certains demandeurs d’emploi. Nous avons tous vécu cela dans nos circonscriptions, et nous le vivons encore.

Pour remédier à cette situation, le Gouvernement a élargi les conditions d’accès à l’ATS par le décret du 4 mars 2013 instituant à titre exceptionnel une allocation transitoire de solidarité pour certains demandeurs d’emploi. C’est ce que l’on a appelé « l’ATS 2013 ».

Le décret de juillet 2012 rétablit, sous certaines conditions, la possibilité d’un départ à la retraite à 60 ans pour ces personnes – on en a déjà parlé. Cela ne règle pas définitivement la question des chômeurs en fin de droits proches de la retraite.

Mais je ne suis pas sûr qu’un rapport soit nécessaire. Le Gouvernement en décidera, mais cela ne me semble pas utile. C’est pour cela que la commission a émis un avis défavorable, mais qui ne concerne pas le fond du sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. J’émets un avis défavorable, mais un peu plus nuancé. Une mise à plat de ces dispositifs est nécessaire, ainsi qu’une évaluation plus précise des situations que vous évoquez, madame la députée.

Néanmoins, nous allons discuter dans un instant d’un amendement qui précise davantage le périmètre envisagé pour le rapport. Autrement dit, je suis saisie par l’Assemblée de deux demandes de rapports qui sont assez proches, mais l’une des deux apparaît mieux ciblée. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement, tout en vous invitant à vous rallier à l’amendement du groupe SRC. Je ne vois en effet pas de différence fondamentale d’approche entre ces deux demandes. La rédaction de l’amendement suivant me semble simplement plus satisfaisante.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, saisie pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. J’avais demandé à parler avant vous, madame la ministre, mais on ne m’a pas donné la parole. Le groupe socialiste a déposé un amendement qui me paraît assez cohérent avec votre démarche.

J’avais fait partie de ces députés qui, en 2001, avaient plaidé pour la création de l’allocation équivalent retraite, qui a finalement préfiguré le dispositif « carrières longues » mis en place plus tard, un très bon dispositif initié à l’époque par notre collègue Élisabeth Guigou.

Le décret du 4 mars est une avancée, mais je tiens à dire, comme nos collègues socialistes, qu’une partie de la population se retrouve aujourd’hui en fin de droits et entre dans le dispositif de l’ASS, ce qui n’est pas convenable, notamment quand on est en fin de parcours.

Je pense donc que l’amendement du groupe socialiste, n^o 2891, devrait permettre de satisfaire pour partie les demandes que vous formulez, madame Massonneau, si le Gouvernement donne son accord – mais j’ai cru comprendre que Mme la ministre nous engageait à poursuivre dans cette voie.

Aujourd’hui, cela correspond à des demandes très fortes de la population intéressée : cela concerne plus de 300 000 personnes dans notre pays, ce qui n’est pas rien.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Au moment de clore les débats sur le compte pénibilité, et dans le droit fil des nombreuses interventions de mes collègues, permettez-moi de réaffirmer que l’UMP est extrêmement soucieuse des questions de condition de travail tout au long de la vie. J’espère que vous l’avez mesuré lors de nos interventions.

Je vous remercie aussi d’avoir reconnu que vos prédécesseurs avaient pris en compte cette pénibilité dans le cadre de précédentes lois, et pris des initiatives en la matière.

Nous serons extrêmement vigilants à la mise en œuvre de ce compte personnel : pas de pétitions de principe – ce qui se traduit par notre abstention –, mais de sérieux doutes sur votre capacité à faire simple.

Même les partenaires sociaux ont reconnu que ce serait extrêmement difficile à mettre en œuvre concrètement. J’ai envie de dire que vous n’êtes pas au bout de vos peines. J’ai fait le calcul : il y a un peu plus de vingt-cinq décrets à prendre, sans compter toutes les circulaires qui vont avec. Permettez-moi donc de souhaiter bon courage au Gouvernement. Et j’ai une pensée, en cet instant, pour les chefs d’entreprise, les salariés et les futurs retraités de notre pays.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Oui, monsieur le président.

Mme Chantal Guittet. Nous ne sommes pas dans une discussion générale !

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n^o 2891.

M. Jean-Patrick Gille. Comme les interventions sur l’amendement précédent l’ont indiqué – à l’exception de celle de Mme Le Callennec –, nous parlons du délicat sujet de l’AER devenue ATS, et qui concerne les personnes ayant validé le nombre de trimestres nécessaires mais qui n’ont pas atteint l’âge légal.

Cet amendement diffère légèrement de celui de Mme Massonneau. Le délai que nous donnons au Gouvernement est plus court : nous proposons avant la fin de l’année, car il y a une urgence. Chacun aura compris que le but de l’amendement est de demander au Gouvernement de se prononcer, et d’ouvrir l’ATS aux personnes nées en 1952 et 1953. Cela peut paraître curieux de procéder année par année, mais si l’on rétablissait complètement le dispositif, cela entraînerait de nombreux blocages.

Depuis que l’AER a été supprimée en 2008, il est vrai qu’on bricole – il faut le dire – chaque année plus ou moins bien. Mais il est nécessaire de reprendre la question et d’apporter une réponse.

J’ajoute qu’à partir du moment où, avec le compte pénibilité, on a crevé le plancher de l’âge légal pour les personnes disposant d’un compte pénibilité, la question se pose peut-être dans de nouveaux termes pour les personnes qui ont leurs trimestres et ne peuvent pas partir. D’autant plus que certaines d’entre elles ont peut-être aussi subi une exposition forte à des situations relevant de la pénibilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est un vrai sujet. La commission a émis un avis très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Comme je l’ai sous-entendu tout à l’heure, je suis évidemment favorable à cet amendement. Je souhaiterais cependant que votre assemblée adopte un sous-amendement : la date de remise de rapport que vous proposez, le 31 décembre 2013, me paraît intenable compte tenu de la date à laquelle nous sommes et des débats qu’il reste encore à mener. Je propose plutôt un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi. Car il faut être cohérent : une loi ne peut pas prévoir la remise d’un rapport avant même la date de sa propre promulgation. Or je me permets de vous rappeler que nous n’en sommes qu’au début du débat parlementaire, qu’il y aura un débat au Sénat, puis une CMP, et que la loi ne sera pas promulguée avant la fin de l’année.

J’émets donc un avis favorable si vous donnez au Gouvernement un délai plus long. Si vous voulez, cela peut-être trois mois à compter de la date de promulgation de la présente loi.

M. Christian Paul. Oui, trois mois, c’est mieux.

M. Jean-Patrick Gille. Très bien !

Mme Marisol Touraine, ministre. J’émets donc un avis favorable sous-réserve de l’adoption du sous-amendement que je viens de présenter oralement dans l’hémicycle.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. C’est un sujet auquel je tiens beaucoup. J’avais participé à ce débat il y a quelques années : cela concerne vraiment la vie des gens.

Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, j’appelle votre attention sur le fait que si les auteurs de cet amendement vous demandent un rapport, ils demandent surtout, en réalité, que votre administration, vous-même et le Gouvernement soyez en capacité de prendre une décision. C’est cela que nous attendons. Et cette décision, indépendamment du rapport, devrait être prise avant la fin de l’année. Si on ne fait rien d’ici à la fin de l’année, on reporte ce dispositif, non pas en 2014, mais en 2015.

Or Jean-Patrick Gille vient de dire que l’attente était très forte. L’ATS ne correspond pas, aujourd’hui, au souhait des nombreux concitoyens qui nous interpellent dans nos permanences et nous expliquent qu’ils se trouvent dans un no man’s land.

Ils se trouvent, en effet, à un moment de leur vie où ils ne sont pas encore retraités et où ils ne perçoivent pas de ressources de la part de Pôle emploi. J’entends bien, madame la ministre, que vous nous ferez des propositions d’ici à trois mois. Il n’est pas besoin de recourir à une loi pour cela, un simple décret suffit en réalité.

Mme Chantal Guittet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. M. Terrasse a raison. Toutefois, comme je souhaite que l’amendement soit adopté, je vais accepter le sous-amendement de Mme la ministre. En effet, le sujet ne porte pas sur la date. Il n’est nul besoin que le rapport soit très épais, puisque nous disposons de tous les éléments. Si l’amendement demande un rapport, vous avez bien compris que c’est seulement parce que notre amendement initial avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Le sens de notre démarche, c’est de demander au Gouvernement de prendre rapidement une décision positive, attendue par beaucoup de gens.

Donc, j’accepte le sous-amendement, espérant qu’ainsi, l’amendement sera adopté à l’unanimité.

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 3085.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable, mais pas sur le fond.

C’est un vrai sujet. Tout le monde a conscience qu’il y a des abus, des abus entre guillemets parce que personne n’abuse : le système est ainsi fait que des gens continuent malheureusement à cotiser alors qu’il ne le faudrait pas. L’article 12 est un bon article. Il moralise en quelque sorte le cumul emploi-retraite mais il n’épuise pas le sujet de fond et il y a lieu de se poser ces bonnes questions. Des jeunes sont parfois écartés de l’accès à l’emploi (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et nous avons tous pu constater que des gens continuaient vraisemblablement non pas à abuser,…

Plusieurs députés du groupe UMP. C’est incroyable !

M. Michel Issindou, rapporteur. …le terme est peut-être excessif,…

M. Arnaud Robinet. Oui !

M. Michel Issindou, rapporteur. …mais quand même.

M. Frédéric Lefebvre. Nous sommes dans un système par répartition ! Si quelqu’un cotise, c’est bon pour la collectivité !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Pas pour l’emploi !

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous avons tous conscience que ce n’est pas le bon dispositif et qu’il faut l’améliorer parce que percevoir une retraite tout en ayant un emploi quasi identique payé à peu près de la même manière, c’est un abus. Je pense que le gouvernement précédent – puisque vous me poussez à être désagréable – a été incapable de gérer ce problème. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il a voulu libéraliser, mais il l’a fait de très mauvaise manière. Nous avons un système totalement incohérent qu’il nous faudra reprendre sans tarder pour éviter ces injustices.

M. le président. En conclusion, l’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Cette question du cumul emploi-retraite est difficile, délicate. Le rapporteur vient de le rappeler, elle a donné lieu à de très nombreux débats, et le problème du plafonnement, de la manière d’encadrer le système, est régulièrement posé. J’ai bien compris, monsieur Terrasse, monsieur Germain, que c’étaient des amendements d’appel que vous défendiez.

L’enjeu de cet article, c’est de mieux encadrer le cumul emploi-retraite. Aujourd’hui, des personnes ayant pris leur retraite ont une activité, cotisent, ce qui est normal, et, par ces cotisations, s’ouvrent de nouveaux droits.

Plusieurs députés du groupe UMP. Et alors ?

Mme Marisol Touraine, ministre. C’est cela qui doit être encadré. C’est le statut de retraité qui doit dominer dès lors que l’on a liquidé sa retraite. Cotiser lorsque l’on cumule un emploi et une retraite est un acte de solidarité.

M. Frédéric Lefebvre. Mme la ministre a raison !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je n’ai pas dit le contraire !

Mme Marisol Touraine, ministre. Les cotisations sont significatives, 16,86 % du revenu perçu par le salarié. Elles permettent d’alimenter les régimes de retraite et constituent donc un élément de solidarité et de financement de l’ensemble des régimes.

Ce qui est important, c’est qu’il y ait une contribution à l’ensemble des régimes lorsque l’on travaille. Certaines voix se sont parfois élevées, en effet, pour expliquer que, lorsque l’on avait pris sa retraite, l’on devait pouvoir travailler sans cotiser. Ce n’est évidemment pas acceptable. Dès lors que l’on a pris sa retraite, on ne doit pas acquérir des droits nouveaux. Sinon, on voit bien comment on procède à des arbitrages en ayant une toute petite retraite et en continuant à travailler quatre ou cinq ans pour acquérir davantage de droits. Cela n’est pas acceptable. Dès lors que l’on fait le choix de liquider sa retraite, on devient un retraité. On peut maintenir une activité, et c’est la raison pour laquelle je ne suis pas sûre que le plafonnement soit la meilleure solution, mais il faut encadrer le système en faisant en sorte que l’on ne puisse pas acquérir des droits nouveaux.

L’une des difficultés auxquelles nous serions confrontés avec un plafonnement, c’est que l’on fige la hiérarchie des revenus. Celui qui a eu un petit revenu au cours de l’année précédente serait plafonné à un niveau plus bas que celui qui a eu un revenu élevé.

Mais j’ai entendu que c’étaient des amendements d’appel, je vous demande donc de les retirer. L’article 12 permet une avancée significative. Il assure une meilleure régulation et améliore l’encadrement dans le sens de la solidarité de ceux qui travaillent en direction des régimes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je voudrais dire à M. Lefebvre, qui s’agite sur les bancs de l’hémicycle…

M. Denis Jacquat. Il n’a pas dit un mot !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je dis qu’il s’agite, je n’ai pas dit qu’il avait parlé !

M. Frédéric Lefebvre. Je ne me suis pas agité, mais j’ai parlé, en effet, comme c’est mon droit !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je ne suis pas certain, monsieur Lefebvre, que vous ayez totalement entendu l’argumentaire que j’ai développé. Il ne s’agit pas de revenir sur le dispositif emploi-retraite, il ne s’agit pas de le supprimer. L’amendement que j’ai déposé vise à plafonner le montant des ressources, ce qui est tout de même très différent.

Mme la ministre nous dit que cet article 12 comporte une véritable avancée : notamment, les bénéficiaires d’un cumul emploi-retraite continueront à cotiser sans que ces cotisations ouvrent des droits nouveaux. C’est ce qu’on appelle la solidarité. Je considère que c’est une bonne avancée, il faudra néanmoins poursuivre le travail ; 100 000 personnes bénéficient du dispositif, le dossier pourrait être examiné en commission des affaires sociales.

Je retire évidemment mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3061, deuxième rectification.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement du Gouvernement vise à clarifier le fonctionnement du cumul emploi-retraite pour les indemnités des élus locaux. Depuis le 1^er janvier 2013, ceux-ci sont affiliés au régime général d’assurance vieillesse. Si nous leur appliquions l’article 12 dans sa rédaction actuelle, cela conduirait ceux qui souhaitent partir en retraite à mettre fin à leur mandat d’élu local, ce qui n’est pas l’objectif de l’article. Par ailleurs, les élus locaux déjà pensionnés du régime général d’assurance vieillesse n’ayant pas atteint l’âge légal ou ayant liquidé leur retraite sans pour autant justifier du taux plein, se trouveraient placés dans une situation de cumul emploi-retraite plafonné et pourraient voir le service de leurs pensions de retraite suspendu en cas de dépassement du plafond. Cela interviendrait alors même que le mandat d’élu local n’est pas une activité salariée. Il est donc proposé d’introduire une dérogation au fonctionnement du cumul emploi-retraite : les indemnités d’élu local, au même titre, par exemple, que les activités à caractère artistique, littéraire, scientifique ou juridictionnel, ne seront pas considérées comme des ressources au sens du cumul emploi-retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’utilise les artifices de la procédure de l’Assemblée pour conclure sur l’amendement précédent. Il existait, s’agissant du cumul emploi-retraite, un système extrêmement complexe : il était prévu en particulier, dans certains cas, un temps de latence de six mois, ainsi qu’un plafonnement. C’était très difficile, les gens venaient nous dire : « Je pourrais être embauché, mais…, mais…, mais… » C’est pourquoi nous avons créé un système beaucoup plus simple.

J’étais en désaccord sur le fond avec les propos de M. Issindou et M. Terrasse, mais la réponse de Mme la ministre m’a pleinement satisfait.

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est l’essentiel !

M. Denis Jacquat. J’ai bien entendu qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Par la suite, il faudra que la réflexion suive exactement les axes proposés par Mme la ministre. S’agissant des cotisations, nous pourrions les appeler des « cotisations citoyennes ».

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Joli nom !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Nous parlons de l’important sujet du cumul emploi-retraite, et la ministre a d’ailleurs tenu des propos sages, en évoquant les questions de solidarité.

J’ai été mis en cause par M. Terrasse. Il défendait un amendement, c’est son droit. Mais on n’a pas besoin, quand on parle, d’accuser les collègues de « s’agiter ». Quand M. Terrasse présentait son amendement, j’ai simplement dit que l’on voyait revenir, comme toujours, le mythe du partage du travail.

M. Christian Paul. C’est une réalité historique !

M. Frédéric Lefebvre. La réponse de Mme la ministre, à M. Terrasse comme à M. le rapporteur, lequel a été très loin dans ses propos, en parlant d’abus,…

M. Michel Issindou, rapporteur. J’y ai mis des guillemets !

M. Frédéric Lefebvre. …est très intéressante. Que veulent les Français ? Que veulent les retraités ? Ils veulent qu’on libère le travail. Mme la ministre l’a très bien rappelé : quand quelqu’un choisit de travailler, y compris s’il est à la retraite, et qu’il cotise, dans un système par répartition – et je pense que vous y êtes comme moi attachés –,…

M. Christian Paul. Pas « comme vous » : plus que vous !

M. Frédéric Lefebvre. …c’est un élément positif pour la collectivité.

Sur cette question, il me paraît indispensable que les uns et les autres nous nous retrouvions au moins sur un principe, qui est que, dès lors qu’ils travaillent et qu’ils cotisent, personne n’a le droit de montrer du doigt des Français en employant des termes aussi graves que celui d’abus. Vous êtes, monsieur le rapporteur, quelque peu revenu sur ce terme, je vous en donne acte. Les excès de langage, monsieur Terrasse, n’étaient pas dans l’opposition mais dans la majorité, le rapporteur l’ayant lui-même reconnu et ayant modifié ses propos.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n^o 2919.

M. Jean-Marc Germain. Nous avons, l’opposition et nous, une conception différente de la retraite. Vous avez, chers collègues, longtemps défendu la retraite par capitalisation. Ce n’est plus très populaire, compte tenu de la crise financière et de ce qui s’est passé notamment aux États-Unis, où certains ont perdu leurs pensions parce que leur entreprise avait fait faillite. Vous défendez donc désormais ce que vous appelez un régime par points. Je ne cherche pas du tout à caricaturer ce point de vue, je comprends que l’on puisse le défendre, mais il s’agit, au fond, d’une retraite où chacun cotise pour lui-même ; c’est une sorte de capitalisation collective. Il est logique, pour vous, que quand quelqu’un arrive à la retraite en ayant rempli toutes les conditions, il bénéficie pleinement de cette retraite. Or nous ne défendons pas une telle position, mais un régime de solidarité. Cela a été inscrit très précisément au titre des principes.

Je rejoins tout à fait ce qu’a dit la ministre sur deux points. Cet article est très important car il clarifie les choses. Tout d’abord, il dispose que la personne qui liquide ses droits devient retraitée à titre principal, et donc qu’il faut liquider en bloc. Ensuite, quand on liquide, il faut contribuer au régime, et par conséquent la cotisation n’ouvre pas de nouveaux droits. Mon amendement et celui de Pascal Terrasse consistent à dire qu’il manque un dernier étage pour que le système soit complet.

Je reprends l’exemple que j’ai donné tout à l’heure, mais avec un chiffrage, pour que l’on comprenne bien. Une personne qui gagne 6 000 euros et liquide sa pension à 75 % – je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu avec M. Robinet sur le sujet – et perçoit 4 500 euros ; elle contribuera ainsi à hauteur de 1 000 euros au régime de retraite tout en lui coûtant 4 500 euros. Il se pose donc bien un problème de coût : alors même que, comme l’a souligné Pascal Terrasse, cette personne peut reprendre le même emploi à 6 000 euros et donc toucher au total 10 500 euros, tout en coûtant 4 500 euros aux régimes d’assurance retraite, régime de base et régime complémentaire, soit bien plus que les 1 000 euros dont le système bénéficie du fait de sa cotisation. On a réglé la question pour les 1 000 euros, mais il reste celle de ce complément.

Le problème, à mon sens, ne se pose que pour les plus hauts revenus de la fonction publique. Pour répondre au souci de simplicité de M. Jacquat, je ne propose pas tout à fait le même système que M. Terrasse. Je suggère de ne pas considérer les revenus d’activité mais le montant de la pension liquidée, en fixant une règle juste : par exemple, chacun pourrait liquider 1 500 euros de pension, et pas plus, quel que soit le revenu d’activité par ailleurs. Cela me semble à la fois simple et juste, mais cela mérite bien sûr une réflexion et ne peut être traité par un amendement. Je retire donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 3090.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Il est retiré.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 3105.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement de simplification. Nous évoquons les situations de cumul emploi-retraite et nous venons de discuter de celles où il n’y a pas de plafonnement pour la somme des revenus tirés d’une pension et d’une activité complémentaire. Or un tel plafonnement existe dans le cas où la retraite est versée sur la base d’une carrière incomplète. Quand le salarié a liquidé sa retraite sans avoir atteint la durée de cotisation nécessaire pour lui permettre de bénéficier du taux plein, il est soumis à un plafonnement. À l’exception de la fonction publique, où un écrêtement est prévu, dans tous les autres régimes le versement peut être purement et simplement suspendu, alors même que le plafond ne serait dépassé que de quelques euros. Certains salariés, et en particulier des artisans et commerçants, peuvent ainsi se voir réclamer brutalement, de manière rétroactive, des sommes considérables.

Cet amendement propose donc de simplifier le système et d’étendre à l’ensemble des régimes ce qui se fait dans la fonction publique, à savoir d’appliquer un mécanisme d’écrêtement plutôt qu’une suspension du versement de la retraite. Concrètement, en cas de dépassement du plafond, la pension versée sera diminuée de 1, 10, 100, 200 euros, et non purement et simplement suspendue dans l’attente d’une régularisation ultérieure, qui peut prendre plusieurs mois, voire une année.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 3089.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Cet amendement était une conséquence de l’amendement n^o 3090, que j’ai retiré. Je le retire donc également.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os 2488 à 2502.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n^o 2496.

M. Jean-Jacques Candelier. Cet amendement vise à supprimer du code du travail les articles relatifs à la rupture conventionnelle, introduite en 2008, qui permet à un employeur et à un salarié de « se quitter d’un commun accord ». Ce type de rupture est une supercherie. Le déséquilibre inhérent au contrat de travail fait qu’il existe en pratique peu de possibilités pour un salarié de conduire l’employeur à accepter la rupture conventionnelle plutôt qu’une démission. Par contre, l’employeur dispose de moyens de pression pour convaincre le salarié d’accepter cette modalité à la place d’un licenciement.

À la date de mars 2013, pas moins de 900 000 ruptures ont été signées, dont près d’un tiers concernant des salariés âgés de cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Or le bilan prouve que la loi a très vite tourné au profit de l’entreprise. Ce sont autant de ruptures de contrat qui font entrer un grand nombre de salariés dans le chômage, surtout en fin de carrière, alors que vous demandez aux salariés de cotiser plus longtemps. C’est tout simplement antinomique ; c’est pourquoi nous vous demandons de supprimer ce dispositif dangereux pour les droits des salariés et des futurs retraités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable. Je ne suis pas sûr que ce soit dans ce projet de loi sur les retraites qu’il faille traiter la question des ruptures conventionnelles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Nous avons déjà eu ce débat sur le cumul emploi-retraite, lorsque j’ai repris il y a quelques mois, au nom du groupe UMP, une proposition de loi déposée au Sénat par Isabelle Debré sur la possibilité de cumuler l’ASPA, qui s’élève aujourd’hui aux environs de 787 euros, avec des revenus du travail. La question du plafonnement s’était alors posée. Actuellement, les revenus des bénéficiaires de l’ASPA sont soumis à cotisation et retranchés du montant de l’allocation dans le cas d’un cumul emploi-retraite.

J’ai examiné très attentivement l’article 12 à ce sujet, puisque lorsque nous avions voté le rapport en commission des affaires sociales, vous aviez failli vous abstenir, chers collègues de la majorité, avant de vous raviser et de voter contre en prétextant que l’on étudierait cette question au moment d’aborder la « grande réforme » des retraites. Nous y sommes !

Le Gouvernement a annoncé son intention de mettre en place par décret – car nous avions dit que cela relevait du décret et non de la loi – un mécanisme d’intéressement à la reprise d’une activité professionnelle pour les bénéficiaires de l’ASPA ; sera exclue de la base ressources utilisée pour calculer l’ASPA une partie des revenus d’activité. La mesure pourrait entrer en vigueur dès le 1^er  janvier 2014 et concernera l’ensemble des régimes. Entrera-t-elle bien en vigueur dès le 1^er janvier 2014, madame la ministre ? Le coût de la mesure est estimé à environ 10 millions d’euros par an pour le seul régime général. Ces 10 millions d’euros sont-ils à rechercher dans le PLFSS qui sera présenté très prochainement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je répondrai précisément à votre question précise, madame Le Callennec : le Gouvernement va effectivement prendre un décret permettant le cumul de l’ASPA et d’un revenu d’activité. Cela se fera dans les prochaines semaines. Je ne puis vous garantir que la date d’application effective sera le 1^er  janvier 2014, mais la démarche est bel et bien engagée dans le sens indiqué dans le projet de loi.

M. Arnaud Robinet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je rappelle à M. le rapporteur et à Mme la ministre que la gauche dans son ensemble avait combattue avec conviction et détermination la rupture conventionnelle dans cet hémicycle en 2008…

M. Jean-Patrick Gille. Nous l’avions votée !

M. Marc Dolez. Vraiment ?

M. Arnaud Robinet. Oh, les méchants !

M. Marc Dolez. Pas nous en tout cas ! Cela m’avait échappé, mais cela m’attriste un peu plus ! (Sourires.)



Revenons à ma question. Mme la ministre a-t-elle une appréciation à donner sur ce qu’est devenue la rupture conventionnelle dans notre droit du travail, et sur ce qu’en a dit notre collègue Candelier ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne vous ai pas répondu parce que la réponse du rapporteur me semblait tout à fait exhaustive. La question de la rupture conventionnelle peut être débattue…

M. Marc Dolez. En effet !

Mme Marisol Touraine, ministre. …mais le sujet est sans rapport avec un texte sur la retraite. Ce serait une forme de cavalier – même s’il ne s’agit pas d’un texte financier.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Certes, ce n’est peut-être pas le moment d’en parler, mais comme le sujet est important, nous voulions savoir si le Gouvernement pouvait, à ce stade et sans rouvrir le débat, nous donner une appréciation un peu plus précise. Nous en reparlerons.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o  3059 rectifié.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence du dispositif global. Lorsqu’un salarié est au chômage au moment où il prend sa retraite, il ne peut évidemment pas cumuler sa retraite et l’indemnité chômage, sauf dans un cas qui résulte d’un vide juridique : quand un salarié part en retraite anticipée, dans le cas des dispositifs « carrières longues », et qu’il liquide sa retraite pour carrière longue à un moment où il est au chômage, il peut cumuler l’indemnité chômage et la pension de retraite, contrairement aux autres salariés retraités. L’amendement n^o 3059 rectifié n’a d’autre but que de rétablir l’équité entre tous les salariés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Nous en venons aux amendements de suppression de l’article, n^o 146 et n^os 1361 à 1375.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 146.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o  1363.

M. Marc Dolez. Nos amendements sont retirés, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Mme la ministre a parfaitement rappelé que la loi améliorera sensiblement la condition des femmes : c’est absolument nécessaire et c’est ce que préconise le rapport Moreau. Le rapport prévu par l’article 13 permettra d’aller au fond des choses afin de déterminer de quelle façon on peut améliorer la condition des femmes à la retraite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Nous sommes bien évidemment favorables à une amélioration des retraites des femmes de notre pays. Je souhaite néanmoins poser une question. Le projet de loi de finances prévoit pour l’instant une disposition visant à assujettir les majorations à l’impôt sur le revenu. Il est également prévu que les règles actuelles s’appliqueront à tous ceux qui sont aujourd’hui en retraite ou partiront en retraite d’ici à 2020. Mais qui rédigera le rapport prévu par l’article 13 ? Le COR ? Le comité de surveillance nouvellement créé, chargé de faire des recommandations ? Pouvez-vous, madame le ministre, nous donner le calendrier des propositions qui seront formulées en vue d’améliorer les retraites des femmes dans notre pays ?

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je voudrais tout de même rappeler que l’opposition souhaite supprimer l’article 13, au motif, comme il est indiqué dans l’exposé des motifs de ses amendements, que le Gouvernement se serait lancé dans une entreprise de destruction de la politique familiale. Quand on veut supprimer le premier article d’un chapitre III intitulé « Améliorer les droits à la retraite des femmes, des jeunes actifs et des assurés à carrière heurtée », chacun doit prendre conscience de ce que cela signifie et de ce que valent les politiques que vous préconisez en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. C’est la première fois, qu’une réforme des retraites traite en priorité des femmes, contrairement à celles de 1993, 2003 et surtout 2010. Nous nous étions battus alors, car nous n’avions rien obtenu au départ. M. Woerth avait totalement occulté la question des femmes, à tel point qu’il avait refusé de venir s’expliquer sur son projet de réforme des retraites devant la délégation aux droits des femmes ; seules les manifestations dans la rue, où les femmes étaient présentes en nombre, l’avais finalement contraint à revenir sur le sujet. Je maintiens que les amendements de suppression déposés par l’opposition sont la marque d’une divergence politique majeure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. La réponse à la question que vous posez, Mme Le Callennec, figure pour l’essentiel dans le texte que nous examinons : il s’agit bien d’un rapport du Gouvernement, autrement dit pas du COR ni d’aucune autre instance, qui sera remis dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Très bonne méthode !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n^o  1549.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel , Issindou, rapporteur. Satisfait, donc défavorable.

M. Marc Dolez. Ah bon ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous êtes trop bon, monsieur le rapporteur ! (Rires.)

M. Michel Issindou, rapporteur. Je ne sais que dire à Mme Coutelle : je suis tout à fait d’accord avec son amendement, à tel point qu’il est déjà satisfait. D’où l’avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je demande à Mme Coutelle de bien vouloir retirer son amendement, car il est satisfait. Un rapport spécifique est bel et bien prévu sur le sujet.

M. Jean-Patrick Gille. C’est dans le texte !

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Coutelle ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je le retire.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os  30 et 114.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o  30.

M. Arnaud Robinet. Je souhaite répondre à Mme Coutelle. Ne caricaturez pas la position de l’opposition, chère collègue.

Mme Annie Le Houerou. Nous n’avons pas besoin de la caricaturer !

M. Arnaud Robinet. Nos amendements de suppression de l’article visaient à mettre en garde contre la politique familiale menée par le Gouvernement depuis son installation et la destruction de toute politique en la matière. N’essayez pas de faire croire à nos concitoyens, chère collègue, que l’opposition, et l’UMP en particulier, serait contre l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Si l’on en juge par les actes, on ne vous a pas beaucoup vus vous battre pour !

M. Arnaud Robinet. Justement, madame Coutelle, nous allons vous prouver le contraire. Nous demandons que l’article 13 soit complété par les mots « tout en tenant compte du nécessaire maintien dans l’emploi des femmes. » Afin de définir les modalités de mise en œuvre de la réforme législative et réglementaire des droits familiaux, le l’article 13 prévoit que le Gouvernement remettra un rapport au Parlement. Il est envisagé en particulier que ledit rapport formule des orientations de plus long terme en matière de validation de trimestres au titre des avantages familiaux prenant en compte l’évolution de la société et de l’activité féminine, et permettant de mieux compenser les interruptions de carrière directement liées aux jeunes enfants d’une part et l’impact sur les rémunérations induit par l’éducation des enfants d’autre part.

Néanmoins, il faut éviter de prendre des mesures qui inciteraient les femmes à de longues interruptions d’activité, voire à un retrait pur et simple du marché du travail. Il convient au contraire de favoriser leur maintien dans l’emploi. Aujourd’hui, la moitié des cotisantes sont couvertes par l’assurance vieillesse des parents au foyer. En 2010, 48 % des femmes contre 5 % des hommes qui sont parties à la retraite en ont bénéficié et ont validé en moyenne trente trimestres au cours de leur carrière. Dans le même temps, il faut éviter de prendre des mesures qui pourraient conduire à une baisse de la natalité, un des points forts de la France, et d’appliquer pour le futur un dispositif censé répondre à la problématique des générations passées.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o  114.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis est défavorable, même si je salue les propos de M. Lurton qui se bat courageusement pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. Gilles Lurton. Bien sûr !

M. Michel Issindou, rapporteur. Le maintien des femmes dans l’emploi est bien entendu un des objectifs majeurs de la politique familiale du Gouvernement. Il n’est donc pas utile d’alourdir l’article tant c’est pour nous tous une évidence, dont je suis ravi de constater qu’elle est partagée sur tous les bancs.

M. Arnaud Robinet. C’est encore mieux de l’écrire !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o  3 058 (rectifié).

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement visant à supprimer la mention portant sur l’évolution des droits conjugaux : il y avait un doublon dans la rédaction.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n^o  2883.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Il a été tellement bien défendu que l’avis de la commission est favorable. (Sourires.)

M. Marc Dolez. Si c’est comme cela qu’il faut faire ! Voilà le mode d’emploi !

M. Michel Issindou, rapporteur. Plus sérieusement, la commission a accepté l’amendement n^o 2883 car il a du sens. Il s’agit d’une nécessaire adaptation technique afin que la MDA s’applique aux couples de parents de même sexe. Il faut pouvoir déterminer de priorité entre les régimes dont relèvent les parents.

Mme Véronique Massonneau. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis favorable. Il s’agit d’un amendement de mise en cohérence de l’ensemble de nos dispositifs juridiques depuis la promulgation de la loi sur le mariage pour tous.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je souhaite répondre aux propos tenus par Mme Coutelle tout à l’heure. Je ne voudrais pas qu’on laisse croire que l’UMP ne se soucie pas de la retraite des femmes. Nous le dirons autant de fois que nécessaire : nous ne nous opposerons pas aux améliorations proposées dès lors qu’elles seront financées. Dans ses discours et dans la communication qu’il développe, le Gouvernement insiste sur la pénibilité, dont nous avons longuement parlé, sur les femmes, sur les jeunes, sur les agriculteurs : dont acte, mais nous veillerons à ce que tout cela soit suivi d’effets.

Vous nous dites que vous allez améliorer la retraite des femmes. Fort bien, mais, pour le moment, la seule mesure se limite à la rédaction d’un rapport qui nous sera remis dans les six mois. Vous pouvez compter sur nous pour être au rendez-vous de l’examen de ce rapport et des propositions qui y seront formulées.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Sans vouloir polémiquer, j’aimerais tout de même bien comprendre comment le dispositif prévu va fonctionner, monsieur le rapporteur, car tout cela est technique et assez difficile à comprendre. « Lorsque les deux parents sont de même sexe, il est fait application des seules règles d’un des régimes, en application d’une règle de priorité entre régimes définie par décret en Conseil d’État. » Il n’aura échappé à personne que notre assemblée ne sert pas à grand-chose, puisque ce sont les décrets qui vont tout régler… Le recours aux décrets nous laisse d’ailleurs un peu dubitatifs, madame la ministre : que va-t-il se passer vraiment ? Sur les salles de shoot par exemple, il semblerait que vous n’avez pas vraiment été suivie par le Conseil d’État, ce qui fait qu’elles resteront illégales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Cela n’a rien à voir, monsieur Tian !

M. Dominique Tian. Pour éviter ce type de mésaventures, qui pourrait être mal ressenti par certaines communautés, il serait bon de donner à la représentation nationale des éléments d’information supplémentaires au sujet des futurs décrets, afin de nous permettre de comprendre le dispositif – car, disons-le, pour le moment, on ne comprend rien. Pourriez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, consacrer trois ou quatre minutes de votre temps à nous donner quelques explications, à moins que vous n’ayez déjà résolu de confier l’entière gestion de cet important dossier au Conseil d’État ? On vient de voir ce que cela peut donner…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit en fait de simplifier les règles relatives au partage de la majoration de durée d’assurance pour la retraite entre les deux parents. Aujourd’hui, des règles s’appliquent aux parents de sexes différents, mais il nous reste à préciser par décret le mécanisme de coordination entre régimes lorsque les deux parents sont de même sexe.

M. Dominique Tian. Nous ne sommes pas plus éclairés !

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os  2567 à 2581.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o  2567.

Mme Jacqueline Fraysse. Le scrutin public que nous avons demandé sur cette série d’amendements est un hommage rendu aux femmes, monsieur le président – je vois que cela intéresse fortement Catherine Coutelle et j’en suis ravie. (Sourires.)



L’amendement n^o 2567 a pour objet de supprimer la réduction générale de cotisations patronales lorsque l’employeur ne s’engage pas à faire disparaître les écarts de salaire entre les hommes et les femmes. En effet, lorsque nous évoquons l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes, tout le monde est d’accord pour la déplorer, et les gouvernements successifs promettent, la main sur le cœur, de la réduire. Cependant, aucune mesure concrète n’est prise. Le COR lui-même souligne que les écarts de pension et de salaire ne se résolvent pas spontanément sans mesures volontaristes – sur ce point, nous sommes tous d’accord, et Mme Coutelle s’est déjà exprimée en ce sens.

Les trois informations qui suivent justifient notre amendement : premièrement, les pensions des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes ; deuxièmement, le comblement des écarts salariaux entre les sexes rapporterait 5 milliards d’euros dès 2015 et près de 10 milliards d’euros en 2020 pour la branche retraite – 52 milliards toutes branches confondues ; troisièmement, 1 % de masse salariale en plus représente 2,5 milliards de cotisations sociales, dont 1 milliard pour les retraites.

Ainsi, vous comprenez pourquoi nous proposons que les entreprises qui n’acceptent pas l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne bénéficient plus d’exonérations de cotisations patronales – des exonérations qui s’élèvent à 30 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas un détail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement – pas sur le fond, bien entendu : l’égalité salariale est une évidence pour nous tous. Si la commission a repoussé cet amendement, c’est simplement parce qu’il ne porte pas sur les retraites, même si nous avons bien conscience que la carrière a un impact évident sur la retraite.

J’appelle votre attention, madame Fraysse, sur le fait que le Gouvernement a déjà agi : des entreprises ont été pénalisées pour ne pas avoir respecté l’obligation de mettre en place les accords salariaux – l’application de cette procédure, prévue par les textes mais non mise en œuvre jusqu’à présent, constitue une nouveauté. Je vous rappelle également que le projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes va venir en discussion prochainement devant notre assemblée, et que ses propositions y trouveront alors tout leur sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis : nous partageons les préoccupations de Mme Fraysse, mais c’est dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes que ses propositions trouveront pleinement leur sens, plutôt que dans le cadre de cette loi relative aux retraites.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Bien évidemment, madame la ministre, nous ne manquerons pas de batailler, lors de l’examen du prochain projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, en déposant des amendements à ce texte. Par ailleurs, je donne acte à notre rapporteur du fait que les choses ont un peu avancé, mais au rythme actuel de progression, je ne sais pas combien de siècles il faudra pour obtenir l’égalité à laquelle nous aspirons.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Pas moins d’un siècle, en tout cas !

Mme Jacqueline Fraysse. Le petit progrès constaté ne vient pas démontrer que mon amendement est inutile, mais confirme, au contraire, la nécessité du volontarisme dont il fait preuve.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. le président. Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, n^os  1285 à 1299.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n^o  1293.

M. Jean-Jacques Candelier. Les inégalités en matière de retraites sont la conséquence des interruptions de carrière et des inégalités salariales dont sont victimes les femmes. Alors que six lois ont affirmé le principe de l’égalité salariale, on constate aujourd’hui encore 27 % d’écart salarial entre les femmes et les hommes. Cet écart, stable depuis vingt ans, s’explique par deux facteurs : d’une part, la discrimination pure, qui joue d’autant plus que le salaire est individualisé et composé de primes, ce qui explique que l’écart salarial entre les femmes et les hommes soit plus élevé chez les cadres ; d’autre part, la concentration des femmes dans des métiers socialement et financièrement dévalorisés, dans lesquels leurs qualifications ne sont pas reconnues et rémunérées.

Pour garantir effectivement l’égalité salariale, nous proposons deux mesures. La première est le rétablissement d’un délai, instauré en 2006 et supprimé en 2010. Ainsi, à compter du 1^er  janvier 2016, les entreprises qui n’appliquent pas le principe « à travail égal, salaire égal » encourent une pénalité mensuelle égale à 1 % de la masse salariale, jusqu’à la résorption complète des inégalités constatées, selon des modalités définies par décret.

La seconde mesure que nous proposons réside dans l’obligation de renégocier les classifications. Nous proposons que les branches professionnelles, à l’occasion du réexamen quinquennal des classifications, analysent les critères d’évaluation retenus dans la définition des différents postes de travail, afin de repérer et de corriger ceux d’entre eux susceptibles d’induire des discriminations entre les hommes et les femmes, et de prendre en compte l’ensemble des compétences mises en œuvre. Lorsqu’un écart moyen de rémunération entre les hommes et les femmes sera constaté, les branches professionnelles devront faire de sa réduction une priorité et, en tout état de cause, l’avoir supprimée au 1^er  janvier 2016.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Je répète que l’égalité salariale est bien notre objectif commun, mais que ce sujet a vocation à être débattu dans le projet de loi qui sera consacré dans quelques mois à l’égalité professionnelle, plutôt que dans le présent texte, relatif aux retraites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, n^os 1452 à 1466.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n^o 1456.

M. Bruno Nestor Azerot. L’alinéa 1^er  de l’article L. 2242-5 du code du travail impose à l’employeur d’engager chaque année une négociation sur les objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, ainsi que sur les mesures permettant de les atteindre. Cette négociation porte notamment sur les conditions d’accès à l’emploi, à la formation professionnelle et à la promotion professionnelle, les conditions de travail et d’emploi, en particulier celles des salariés à temps partiel, et l’articulation entre la vie professionnelle et les responsabilités familiales.

Cette négociation porte également sur l’application de l’article L. 241-3-1 du code de la sécurité sociale et sur les conditions dans lesquelles l’employeur peut prendre en charge tout ou partie du supplément de cotisations. L’alinéa 2 de l’article L. 2242-5 vient apporter une limite à cette négociation en indiquant que « lorsqu’un accord comportant de tels objectifs et mesures est signé dans l’entreprise, la périodicité de la négociation est portée à trois ans. » Nous demandons la suppression de ce deuxième alinéa afin de maintenir la négociation annuelle obligatoire sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Cette mesure nous paraît nécessaire dans la mesure où, en dépit d’un arsenal législatif important et de nombreuses ressources et outils à disposition, les inégalités de situations entre les femmes et les hommes restent marquées. Le retour à la négociation, chaque année, empêchera les entreprises de se reposer sur leurs lauriers et les obligera à poursuivre leurs efforts pour lutter efficacement contre les inégalités entre les hommes et les femmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes arguments que ceux exposés précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. Nous passons à une nouvelle d’amendements identiques, n^os  2204 à 2218.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o  2206.

M. Marc Dolez. Comme chacun aura pu le constater, nous avons déposé un certain nombre d’amendements qui nous paraissent importants pour parvenir à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Nous prenons acte de ce que nous ont dit Mme la ministre et M. le rapporteur, à savoir que nos propositions auront mieux leur place dans le débat sur l’égalité professionnelle. Considérons que nos débats d’aujourd’hui constituent une utile et constructive répétition…

M. Michel Issindou, rapporteur. Une mise en jambes !

M. Marc Dolez. Exactement, monsieur le rapporteur, c’est l’expression que je cherchais ! (Sourires.)



Cette mise en jambes sera d’autant plus utile s’il n’y a effectivement pas d’opposition sur le fond de la part de la commission et du Gouvernement : votre refus d’aujourd’hui est seulement dû à une question de timing et nous commençons en fait à acter les choses, amendement après amendement

À l’appui de mon amendement n^o  2206, je veux vous communiquer une simulation très utile qui avait été faite par la Caisse nationale d’assurance vieillesse, en 2010, à la demande de la CGT, pour évaluer l’impact de l’égalisation par le haut des salaires entre hommes et femmes. Le gain obtenu par an – c’est-à-dire la différence entre les ressources et les dépenses supplémentaires – serait, en faisant preuve des précautions d’usage, d’environ 11 milliards d’euros par an si l’égalité était réalisée, en se projetant, non pas dans un siècle, mais en 2023. Par la suite, à l’horizon 2050, elle diminuerait de moitié par le fait que, dans l’intervalle, les salaires des femmes ayant augmenté, leurs pensions augmenteront aussi. Ceci étant, on voit bien, à travers ces chiffres – 11 milliards en 2023, 5,5 milliards en 2050 – que les gains sont tout à fait considérables. Comme notre collègue Jacqueline Fraysse le disait à propos de l’amendement précédent, il est besoin, de faire preuve de volontarisme. C’est la raison pour laquelle nous proposons, pour stimuler encore plus les progrès en la matière, de porter de 1 % à 10 % le taux de la pénalité due par les entreprises de plus de cinquante salariés qui ne seraient pas encore couvertes par un accord relatif à l’égalité professionnelle. Ce serait, à nos yeux, de nature à accélérer les choses et éviterait d’attendre un siècle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o  3054.

Mme Véronique Massonneau. Avant de défendre cet amendement, permettez-moi de relever un oubli dans les discours de mes collègues au sujet de la charge de travail : nos collaborateurs et nos collaboratrices de groupe y sont eux aussi soumis et je les en remercie.

L’amendement n^o 3054, et c’est un petit événement, n’a pas pour objet la demande d’un rapport, madame la ministre. L’égalité entre les femmes et les hommes passe d’abord par l’égalité professionnelle, laquelle doit se transcrire par une égalité salariale. Les inégalités de salaires ont en effet un impact non seulement au moment présent mais aussi ultérieurement, puisqu’elles seront répercutées au moment du calcul de la pension.

Le dispositif que je vous propose est repris d’un amendement de mon collègue Carpentier retiré avant discussion. Il vise à instaurer une pénalité via une hausse progressive de cotisations retraites dès lors qu’une inégalité salariale est constatée dans une entreprise. Ce serait une véritable mesure en faveur des femmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission n’a pas pu examiner cet amendement mais je vous renvoie, chère collègue, comme sur les précédents amendements du même type, au projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, dont la vocation première est de régler ce problème. Si vous ne le retirez pas, la commission sera contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Massonneau, l’amendement est-il maintenu ?

Mme Véronique Massonneau. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os  2552 à 2566.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n^o  2560.

M. Jean-Jacques Candelier. Si le taux d’activité des femmes rejoignait celui des hommes et qu’étaient abolies les inégalités professionnelles et salariales, et l’on peut raisonnablement souhaiter que ces deux objectifs seront atteints dans les meilleurs délais, quitte à adopter des mesures très contraignantes pour les entreprises, l’effectif total de la population active serait supérieur d’environ 5 % – 4,8 % en 2020, 4,9 % en 2030 – à celui que prévoient les scénarios actuels.

Quel impact cela aurait-il sur les recettes des caisses de retraites ? Toutes choses égales par ailleurs, une telle augmentation se traduirait en première approximation par un accroissement relatif de même ampleur du volume de cotisation, soit près de 5 %, ce qui correspondrait à un gain de près de 9 milliards d’euros, puisque les cotisations vieillesse ont représenté une somme de 178 milliards d’euros en 2012. Rappelons à titre de comparaison que le déficit des caisses de retraite s’élevait à 13 milliards d’euros cette année-là.

L’évaluation doit être projetée aux échéances de 2020 et 2030, car l’égalité ne se réalisera pas en un jour. L’ampleur des gains escomptés devrait cependant à elle seule justifier l’intégration de cet objectif parmi les solutions de financement. Nous vous posons donc la question suivante : où sont les mesures en faveur de l’abolition rapide des inégalités salariales et professionnelles entre les femmes et les hommes ? Où sont les mesures permettant de dissuader les employeurs d’avoir recours au travail à temps partiel ? Certainement pas dans la loi de sécurisation de l’emploi !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o  3016.

Mme Véronique Massonneau. La réforme de 2010 a repoussé l’âge de départ à la retraite à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans. S’il est compliqué de tirer des conclusions définitives dès maintenant, il est nécessaire d’étudier l’impact réel que ce report a pu avoir, notamment sur les carrières courtes et heurtées, en particulier celles des femmes. À l’heure actuelle, 40 % des femmes ne peuvent partir à la retraite à taux plein, contre 23 % des hommes. Alors que le Gouvernement a annoncé vouloir lutter contre les inégalités femmes-hommes, l’âge de départ à taux plein peut être un levier important. C’est pourquoi cet amendement demande la remise d’un rapport étudiant pleinement cette piste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission n’a pas pu examiner cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable mais, une fois encore, pas sur le fond. En effet, il est redondant avec un amendement de Mme Coutelle que nous avons adopté après l’article 2 et qui vise à demander la production d’un rapport relatif à l’opportunité de ramener l’âge de départ à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans. Cette étude doit en particulier porter sur les conséquences pour les femmes du déplacement par la réforme de 2010 de la borne d’âge de soixante-cinq à soixante-sept ans. Votre amendement, madame Massonneau, est donc en quelque sorte satisfait par ce nouvel article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Le Gouvernement a également émis un avis défavorable. Du fait de l’adoption de l’amendement de Mme Coutelle, votre amendement se trouve satisfait, madame Massonneau.

M. le président. Votre amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o  2971.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport par le Gouvernement sur l’impact de la décote sur les femmes. Parce que ces dernières sont beaucoup plus touchées par les carrières heurtées que leurs collègues masculins, la décote a un effet direct sur le niveau de leur pension. C’est d’ailleurs le cas de toute personne ayant eu une carrière heurtée.

Le Gouvernement a affiché sa volonté de faire de cette réforme des retraites un outil de justice sociale et de protection des personnes ayant eu des carrières heurtées, en particulier des femmes, en leur garantissant une retraite digne.

L’amendement n^o 2971 vise donc à informer le Parlement de l’importance de ce problème au moyen d’un rapport et à engager un travail portant sur une meilleure prise en compte des carrières heurtées et des inégalités femmes-hommes, notamment en matière de retraite.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Madame Massonneau, le rapport que j’ai demandé comporte les deux volets que vous évoquez. Ils sont en effet liés, et très importants. J’ai d’ailleurs employé le terme « double peine » pour faire référence à la décote et au report de soixante-cinq à soixante-sept ans, qui n’est d’ailleurs pas uniformément appliqué. Nous avons besoin d’un rapport décrivant l’impact de ces mesures, car il est très difficile d’évaluer aujourd’hui les économies qui ont pu être réalisées par les caisses de retraites et le nombre de femmes qui seront touchées ; on estime que la proportion serait de 80 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, comme pour l’amendement précédent et pour les mêmes raisons : le nouvel article inséré après l’article 2 devrait permettre de satisfaire cette demande.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o  2972 rectifié.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement a une nouvelle fois pour objet la remise d’un rapport, puisque pour des raisons d’ordre réglementaire et en vertu de l’application de l’article 40 de la Constitution, il n’était pas possible de faire une proposition concrète.

À l’heure actuelle, dans le régime général, sont prises en compte dans le calcul de la pension de l’assuré les vingt-cinq meilleures années. Or ce mode de calcul pose problème pour les carrières heurtées. Le salaire de référence annuel d’une femme sera ainsi altéré si au cours de l’année elle part en congé maternité. De la même façon, le salaire du parent qui choisira de bénéficier du complément de libre choix d’activité subira la même baisse. Enfin, le chômage aura le même effet.

Ce rapport aura donc pour objectif de montrer l’impact sur les carrières heurtées, notamment pour les femmes, de la prise en compte non pas des vingt-cinq meilleures années, mais des cent meilleurs trimestres. Le nombre absolu de trimestres pris en compte sera le même, mais un tel mode de calcul permettra de choisir deux trimestres dans une année X et deux autres dans une année y et d’exclure ainsi les périodes moins favorables. Ce pourrait être une mesure de grande importance pour les femmes et toutes les personnes qui ont eu une carrière heurtée. Tel serait l’intérêt du rapport ici demandé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable. Ce sujet assez précis, mais loin d’être sans importance, ne justifie pas la rédaction d’un rapport complet. On peut en revanche imaginer que le Conseil d’orientation des retraites y consacre une séance de travail.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Très bien ! Je vous remercie, madame la ministre !

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n^os  262 à 276.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n^o  270.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Je veux rappeler que cette mesure, si elle n’est pas spectaculaire en soi, est une mesure majeure du projet de loi. Elle produira ses effets dans dix, vingt ou trente ans, lorsque les personnes concernées partiront à la retraite, avec davantage de trimestres validés et, sans aucun doute, une pension meilleure.

M. Jean-Patrick Gille. Tout à fait !

M. Michel Issindou, rapporteur. Quant à l’amendement présenté par M. Candelier, visant à supprimer l’introduction d’un second plafond, il permettrait aux très gros salaires de valider, en quelques semaines d’activité, quatre trimestres.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Absolument !

M. Michel Issindou, rapporteur. Cela serait très injuste et constituerait un détournement de l’objet de cette mesure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis. Je veux rassurer M. Candelier : le dispositif proposé n’affectera pas du tout le calcul du salaire annuel moyen, que le texte vise précisément à garantir. Son inquiétude n’a pas lieu d’être. Les dispositions contenues dans cet article sont des avancées ; elles ne constituent en aucun cas un risque de fragilisation pour les salariés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.

M. Jean-Jacques Candelier. Au vu des éléments avancés par M. le rapporteur et par Mme la ministre, nous retirons nos amendements.

M. le président. Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, n^os 2582 à 2596.

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n^o 2586.

M. Bruno Nestor Azerot. Au terme de l’article 14, lorsqu’un assuré validera moins de quatre trimestres sur une année, il pourra reporter les cotisations non utilisées sur l’année suivante ou sur la précédente, si ces années comptent également moins de quatre trimestres validés dans l’ensemble des régimes de retraite légalement obligatoires. Ainsi, comme l’indique le rapport, si un assuré cotise à hauteur de 550 fois le SMIC horaire en 2015, 450 heures sont conservées pour valider trois trimestres en 2015 et 100 heures peuvent être transférées vers l’année suivante si ce transfert permet de valider un trimestre supplémentaire l’année suivante, ce qui sera le cas s’il cotise à nouveau 550 heures l’année suivante.

Le report n’est possible qu’entre deux années successives : le reliquat ne peut pas venir s’ajouter par répercussion à une année plus lointaine.

Un décret déterminera les modalités d’affectation des cotisations et des droits entre les deux années civiles considérées.

Or le report des cotisations d’une année sur l’autre présente le risque de faire diminuer le montant des pensions par une diminution du niveau moyen des salaires annuels.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à inscrire dans la loi que la règle du report des cotisations d’une année sur l’autre ne s’applique qu’au seul calcul des trimestres et n’intervient pas dans le calcul du salaire annuel moyen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable, mais que M. Azerot se rassure : son amendement, comme le précédent, est satisfait. Il est précisé dans l’étude d’impact que le report de cotisations n’a pas de conséquence sur le calcul du salaire annuel moyen. Je lui propose par conséquent de retirer son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis avec les mêmes observations que sur l’amendement précédent.

M. le président. La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.

M. Bruno Nestor Azerot. Je retire l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, n^os 1195 à 1209.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 1195.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.