Première séance du vendredi 18 octobre 2013

M. le président. Je suis saisi d’amendements identiques n^os 57, 699 et 883.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 57.

M. Marc Le Fur. Monsieur le président de la commission, vous avez notre soutien total, parce qu’on ne peut pas énoncer le principe selon lequel tout ce qui concerne le traitement des déchets et de l’assainissement relève de la première nécessité et ne pas traduire ce principe en termes fiscaux.

Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Organisation mondiale de la santé.

Or en augmentant le taux de TVA sur ce type de services, vous allez non seulement compliquer la vie d’un certain nombre de services locaux mais également augmenter, par répercussion, la taxe des ordures ménagères ou la redevance sur les ordures ménagères. On sait par ailleurs que le prix d’un certain nombre de ces services a déjà sensiblement augmenté et qu’un certain nombre de nos concitoyens s’en irritent. Arrêtons donc cela ! Sachons reconnaître qu’il s’agit d’un service indispensable, comme l’a parfaitement rappelé le président de la commission des finances, et que le taux de TVA qui y est appliqué doit par conséquent rester raisonnable.

M. Xavier Bertrand. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n^o 699.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 883.

M. Nicolas Sansu. Cet amendement, qui est commun à beaucoup de groupes, propose l’application d’un taux de TVA de 5,5 % à la gestion des déchets. Le coût de la gestion des déchets ménagers, qui est bien entendu un service public de première nécessité, a considérablement augmenté ces dernières années. Au total, tous prélèvements confondus – TVA, taxe générale sur les activités polluantes, frais d’assiette et de recouvrement – nous avons désormais franchi en la matière le seuil du milliard d’euros de prélèvements annuels pour un coût global de prestation de plus de 8 milliards d’euros.

La hausse correspond d’ailleurs à un quasi-doublement, puisqu’en à peine deux ans, on passera non pas de 7 % à 10 % mais de 5,5 %, car je rappelle que c’était le taux qui était appliqué jusqu’en janvier 2012, à 10 % en janvier 2014, ce qui est considérable. Il est en effet estimé que ce sont entre 110 et 210 millions d’euros qui seront inévitablement répercutés sur le contribuable. La hausse qui doit intervenir au 1^er janvier 2014 est donc loin d’être neutre, que ce soit pour le contribuable ou pour les finances locales, d’autant que la compensation versée par le Fonds de compensation de la TVA n’est que partielle. Ne sont en effet éligibles que les dépenses d’investissement, qui représentent 12,5 % des dépenses en matière de gestion des déchets.

La réponse est toujours la même : le Gouvernement laisse entendre que la hausse du taux de TVA sera compensée par la répercussion du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont bénéficieront évidemment les entreprises de collecte et de traitement des déchets. Que les grands opérateurs, qui sont en situation de quasi-monopole, fassent un geste pour compenser la hausse de la TVA nous semble toutefois quelque peu illusoire.

Par ailleurs, monsieur le ministre, il me semble que procéder à la fois à cette hausse de TVA sur des services rendus par les collectivités, qui sera donc répercutée via la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM, et à la baisse des dotations, qui touche d’abord le bloc communal, chargé de cette mission, est tout de même de mauvais aloi.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 582.

M. le président. La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n^o 949.

M. Marc Goua. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La commission a repoussé l’ensemble de ces amendements. Il est vrai que la discussion entre ce qui est subi et ce qui est choisi pourrait nous occuper ici ou au café du commerce pendant de longues heures. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Bien entendu, chers collègues ! Est-ce que l’achat du véhicule d’une personne qui habite loin de son domicile et qui ne bénéficie pas de l’offre de transports publics est une dépense choisie ? Est-ce que le service d’assainissement est une dépense subie, puisque chacun s’accorde à reconnaître que l’assainissement des eaux usées doit être considéré de la même façon que l’enlèvement ou le traitement des ordures ménagères ?

Cet argument aurait pu cadrer une politique, mais le Gouvernement n’a pas souhaité mener une politique de choix de niveau de taux de TVA. Ce qui est subi, ce sont surtout les contraintes budgétaires qui pèsent sur notre héritage. Le coût de ces amendements dépasse la centaine de millions d’euros, selon le calibrage retenu. J’ai bien noté, monsieur Alauzet, que vous avez proposé un amendement de repli, mais vous souhaitez dans le même temps modifier les montages de type TGAP, qui sont complexes. Or, quand nous proposons de le faire, on me répond que l’ensemble s’équilibre et commence à produire ses effets, et vous, vous suggérez de substituer de la TGAP à de la TVA, ou de la TVA à de la TGAP. J’avoue que cela manque de cohérence.

Dans l’organisation prévue, les TGAP ont la vertu de permettre l’affectation de recettes spécifiques à des filières spécifiques, avec l’intervention parfois d’organismes spécifiques, alors que la TVA est universelle.

Pour toutes ces raisons, et certainement quelques autres que je n’ai pas le temps de développer ce matin, des choix ont été faits. Ils sont certes guidés par des contraintes budgétaires, mais ils ont permis de préserver, et quelques-uns parmi vous ont eu l’honnêteté de le rappeler, mes chers collègues, des priorités absolues telles que la construction, le logement social et la transition énergétique. Vous comprendrez qu’il est impossible pour la commission de donner un avis favorable à ces amendements qui représentent un coût de plus de 120 millions d’euros.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget. Avant que ces amendements ne soient soumis au vote, je voudrais rappeler l’équation globale à laquelle nous sommes confrontés. Nous souhaitons, les uns et les autres, et je crois que c’est ce qui nous rassemble sur tous ces bancs par-delà nos sensibilités politiques, procéder au redressement de nos comptes.

Sur la TVA, nous avons fait des gestes très significatifs, qui représentent des efforts budgétaires non négligeables. Je pense au taux réduit de TVA sur le logement social et sur la rénovation thermique, deux mesures qui, à elles seules, représentent un effort budgétaire de près de 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas rien. Par conséquent, aller au-delà, en l’absence de gage significatif compte tenu du niveau de dépenses fiscales que représentent ces amendements visant à appliquer des taux réduits de TVA qui vont être soumis au vote successivement, poserait un problème budgétaire sérieux que nous ne saurions pas surmonter. Je tenais à le préciser à ce stade de notre discussion pour qu’on ait bien conscience, d’une part, de l’effort que nous avons consenti, et, d’autre part, de l’extrême difficulté d’en faire davantage.

Pour ce qui concerne le sujet plus particulier qui est traité au travers de ces amendements, je voudrais dire au président de la commission des finances et à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés pour défendre leur amendement que nous avons fait un calcul très précis, très méticuleux de ce qu’impliqueront la mise en œuvre du CICE et l’application du nouveau taux de TVA pour le secteur de l’eau et des déchets. Le secteur recevra au titre du CICE 230 millions d’euros au total tandis que l’augmentation du taux de TVA représentera 60 millions d’euros. Le secteur est donc globalement bénéficiaire net du dispositif. Si l’on exclut du calcul la politique de l’eau pour ne retenir que le secteur des déchets, on se trouve alors à l’équilibre.

J’appelle votre attention sur le fait que tous ces sujets ont été intégrés à nos raisonnements. Par conséquent, il n’y a pas de mauvaise manière faite à ce secteur. Pour s’assurer de la justesse du raisonnement, il suffit en outre d’observer la structure d’emploi et de main-d’œuvre de ces entreprises : elles sont très pourvoyeuses de main-d’œuvre, et c’est précisément à ce type d’entreprises que le CICE bénéficie essentiellement, dans la limite de 2,5 fois le SMIC.

Nous allons certainement discuter pendant un bon moment de nombreux amendements sur le sujet mais après avoir fait des efforts très significatifs sur les taux réduits de TVA pour deux secteurs stratégiques, le logement social et la rénovation thermique, nous n’avons pas, mesdames messieurs les députés, de marge pour aller bien au-delà.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 60 et 110, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 60.

M. Marc Le Fur. Cet amendement pose une question importante, sans prétendre pouvoir y répondre, celle de l’écart croissant entre les taux de TVA.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Marc Le Fur. L’alimentation classique est soumise au taux de TVA à 5,5 % tandis que la restauration va passer d’un taux de 7 % à 10 %. Or, nombre d’enseignes sont, en quelque sorte, des chauves-souris, pratiquant la vente directe à emporter et la consommation sur place. Je pense à ces enseignes de type américain, comme Mac Donald’s. Elles appliqueront tantôt un taux de TVA, tantôt un autre, en demandant aux consommateurs quel taux ils souhaitent se voir appliquer. Lorsque l’écart est de cinq points, les dérives sont fort possibles, vous en conviendrez tous ! Elles profiteront aux réseaux qui offriront aux consommateurs la possibilité de payer moins cher, au détriment d’autres services de restauration. S’il est possible de ne payer qu’un taux de 5,5 % dans une enseigne où l’on peut consommer sur place, mais 10 % dans un restaurant ouvrier, le problème de distorsion de concurrence est bien réel entre des réseaux distincts. Je tiens absolument à ce que l’on s’occupe de ce sujet ! Je vous propose pour ma part une solution simple : un réseau de vente ne peut appliquer qu’un taux de TVA, soit à 5,5 % lorsqu’il s’agit simplement d’une vente d’aliments que l’on consomme ailleurs, soit à 10 % si un service de restauration est également proposé, que le consommateur l’utilise ou non. Si l’on n’adopte pas une telle mesure, les restaurants ouvriers, les restaurants modestes, qui offrent un service plus traditionnel, où l’on est servi à table, seront les premières victimes tandis que les nouvelles chaînes, qui se multiplient en ville comme à la campagne, en sortiront gagnantes.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n^o  110.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce sujet est bien connu et a donné lieu à des séances épiques dans cet hémicycle, dont quelques-uns ici se souviennent. Cela avait d’ailleurs conduit la majorité précédente à prendre une instruction fiscale que tout le monde connaît. Ce texte comporte une douzaine de pages visant à distinguer selon qu’il y a ou non des couverts dans les salades, ou encore une paille accompagnant les boissons vendues.

M. Olivier Carré et M. Marc Le Fur. Cela va s’accentuer !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Non, ce qui s’accentuerait, mes chers collègues, si nous adoptions cet amendement, ce serait,…

M. Olivier Carré. La justice !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …tout au contraire, la complexité.

Aujourd’hui, il est vrai, le système est complexe – nous n’en sommes d’ailleurs pas responsables –, mais si nous bougions les curseurs, ce serait bien pire. Vous avez d’ailleurs reconnu vous-même, monsieur Le Fur, que votre amendement n’était pas la solution permettant de remédier à la complexité du problème.

M. Guillaume Bachelay. Eh oui, il l’a dit !

M. Christian Eckert, rapporteur général. En adoptant cet amendement, on conserverait la complexité, à laquelle les acteurs du secteur ont bien été forcés de s’accoutumer. Aujourd’hui, ils connaissent les règles du jeu, quand bien même ces dernières seraient trop complexes, ce dont, une fois encore, vous portez la responsabilité. Changer le dispositif comme vous le proposez ne serait pas la solution.

En ce qui concerne l’amendement n^o 110, vous devriez faire attention de temps en temps à ce que vous écrivez : tel qu’il est rédigé, le traiteur de luxe serait moins taxé que le restaurant ouvrier, ce qui nous paraît pour le moins paradoxal !

M. Marc Le Fur. C’est déjà le cas avec ce que vous prévoyez !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pour ces raisons, la commission n’a pas retenu ces amendements, indépendamment même de l’aspect financier que nous invoquons à chaque reprise. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que c’est un débat habituel. Je conteste cette appréciation.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est votre droit !

M. Marc Le Fur. Certes, le débat est récurrent, mais, naguère, la différence était entre 5,5 % et 7 %. L’enjeu, sans être négligeable, n’était pas majeur. Maintenant, la différence est entre 5,5 % et 10 %. L’application des textes que vous allez prendre va porter préjudice à ce que j’appelle le restaurant ouvrier, c’est-à-dire le lieu où l’on s’assoit et où l’on mange pour une somme modeste, mais où l’on est taxé à 10 %, tandis que, au McDo, le taux de TVA sera autrement plus faible – 5,5 %. Le client prétendra que c’est pour emporter, puis consommera sur place, comme au restaurant, en étant assis bien au chaud.

Plusieurs députés du groupe SRC. Mais non !

M. Marc Le Fur. Mais si, mes chers collègues, car, de fait, cela ne sera pas contrôlé : vous n’aurez pas en permanence une personne qui surveille.

La solution, qui relève d’ailleurs du simple bon sens, est donc de faire en sorte qu’une enseigne ne puisse appliquer qu’un seul taux de TVA. On distinguerait celles qui n’offrent pas de services annexes à la fourniture d’un bien alimentaire, auxquelles on appliquerait le taux de 5,5 %, de celles qui permettent par exemple de s’asseoir et qui réchauffent la nourriture – là, on est dans le cadre de la restauration traditionnelle.

Si vous ne faites pas cela, vous allez porter préjudice aux restaurants ouvriers. J’ajouterai que c’est déjà le cas avec l’augmentation sensible de la TVA à laquelle vous procédez – pour notre part, il y a quelques années, nous avions au contraire pris la décision de la diminuer. Outre que ces aléas sont extrêmement redoutables pour ce type de restauration, la concurrence va devenir très déloyale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Le Fur, je ne voudrais pas donner l’impression de mépriser votre réflexion. Je compléterai donc mon propos en vous fournissant quelques arguments supplémentaires, cette fois un peu plus techniques.

Votre amendement évoque des « services connexes ». Je ne sais pas dire de quoi il s’agit. Il faudra sans doute, pour le préciser, une instruction fiscale aussi volumineuse que la précédente. S’agit-il du service à la table ? Des commandes en ligne ? De la présence d’un parking ? On peut tout imaginer.

Une fois encore, le sujet est complexe et c’est vous l’avez complexifié il y a deux ans lors de votre réforme.

M. Dominique Baert. C’est vrai !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous le déplorons, mais les choses sont désormais établies et les habitudes sont prises. Or vous proposez d’ajouter un élément qui n’est absolument pas fonctionnel. Je sais que l’on pourrait me reprocher de juger systématiquement de la qualité des amendements au regard de ce critère, mais force est de constater, en l’espèce, que, outre son coût budgétaire, vôtre amendement est totalement inopérant. Pardon de vous le dire avec cette franchise qui est parfois l’un de mes caractéristiques. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 629.

M. Éric Alauzet. Cet amendement vise, pour un coût très modéré – ce qui est tout de même l’une de nos préoccupations –, à soutenir le secteur de la restauration bio, notamment dans la restauration collective, en diminuant la TVA sur les produits biologiques vendus en restauration hors foyer. On estime que cette mesure pourrait créer près de 8 000 emplois en quelques années par l’installation de nouveaux paysans pratiquant l’agriculture bio mais aussi dans le secteur de la restauration.

Par ailleurs, cette mesure pourrait faire un écho au programme « Ambition bio 2017 », porté par le Gouvernement, dont le premier objectif, fixé dans la feuille de route gouvernementale pour la transition écologique, est de doubler le pourcentage de surface agricole en agriculture biologique d’ici à la fin 2017 par rapport à 2012. Pour ce faire, la structuration des filières et le soutien aux acteurs économiques sont indispensables.

Enfin, la mesure permettrait de rendre accessible à un plus large public l’offre bio dans les restaurants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne sous-estime pas l’importance de l’objectif, mais – pardon d’avoir une nouvelle fois le regard qui doit être celui d’un rapporteur, qui consiste à analyser les amendements –, pensez à la complexité que cela engendrerait. Il faudra vérifier si, dans un restaurant, les ingrédients répondent à des normes biologiques. Or que se passera-t-il si le chou-fleur est bio mais que la saucisse qui l’accompagne ne l’est pas ? (Sourires.) Songez que l’on nous reproche trop souvent de faire des textes trop complexes – c’est le vaste débat autour de la simplicité, de la justice et de toutes les dérogations, dont certaines sont nécessaires, d’autres possibles et d’autres encore superflues.

M. Olivier Carré. Eh oui ! Nous ne sommes pas sortis d’affaire !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il y a, effectivement, de nombreux sujets à traiter.

Par ailleurs, je voudrais tout de même vous rappeler, mon cher collègue, qu’il y a bien d’autres instruments, y compris fiscaux,…

M. Olivier Carré. Tout à fait !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …pour soutenir une filière que, comme vous, nous entendons soutenir.

Il existe des crédits d’impôt pour l’agriculture biologique et des dispositions en matière de commandes publiques pour favoriser l’utilisation des produits bio.

Très honnêtement, la disposition que vous proposez de voter se révélerait si difficile à mettre en œuvre qu’elle en deviendrait totalement inopérante. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis. Une bonne disposition fiscale est une disposition simple dans sa conception comme dans son application. Or celle-ci est compliquée et difficilement applicable pour les raisons qu’a fort bien illustrées le rapporteur général avec son exemple du chou-fleur et de la saucisse. Je propose donc moi aussi que l’on ne retienne pas cet amendement.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 472, 879, 27, 501 deuxième rectification et 908, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 501 deuxième rectification et 908 sont identiques.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 472.

M. Éric Alauzet. Avant 2012, le livre, le cinéma, les musées et le spectacle vivants bénéficiaient, au nom du soutien à la culture et à l’exception culturelle française, d’un taux de TVA à 5,5 %. Le précédent gouvernement a porté ce taux à 7 %, sauf pour le livre, qui restait taxé à 5,5 %. L’année dernière, la différence de TVA pour l’accès à la culture a été aggravée puisqu’il a été décidé que le taux passerait de 7 % à 10 % en 2014, sauf pour le livre, qui serait taxé à hauteur de 5 %.

Le projet de loi de finances dont nous discutons actuellement propose de diminuer la TVA pour les tickets de cinéma en les ramenant à 5 %, comme pour le livre. Il ne faut pas s’arrêter là : nous devons retrouver un taux unique pour la culture, afin de marquer le soutien politique à tout le secteur grâce à un taux réduit à 5 %, non seulement pour le livre et le cinéma, mais aussi pour les parcs zoologiques et botaniques, les musées, les monuments, les grottes, les expositions culturelles, les cessions de droits patrimoniaux, les rémunérations versées aux auteurs d’œuvres de l’esprit ainsi que pour le soutien des collectivités aux télévisions locales.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 879.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 27.

M. Marc Le Fur. Si nous sommes légitimes pour défendre ce type d’amendements, c’est parce que nous, nous avions une autre solution, laquelle consistait à rehausser – modestement – le taux normal de TVA et à épargner le taux intermédiaire. Vous avez pris une autre voie ; moralité, vous portez préjudice à un certain nombre d’activités, en particulier à celles qui s’exercent en famille.

Que fait-on, en effet, en famille le dimanche ? (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean Launay. Du shopping, peut-être ?

M. Bruno Le Roux. Ou du bricolage !

M. Marc Le Fur. On va au zoo ou dans les parcs de loisirs. Grâce au Puy du Fou, nos compatriotes réapprennent notre histoire et notre identité ; grâce au Futuroscope, ils réapprennent les sciences. De telles initiatives permettent de vulgariser un certain nombre de réalités scientifiques. Or vous portez préjudice à tout cela.

En termes économiques, cela pèse énormément, en particulier aux alentours de ces parcs. J’ajouterai que les parcs de loisirs subissent la double peine, puisque, comme vous le savez, ils vont également subir la hausse de la TVA sur la restauration.

Les loisirs familiaux, cela compte aussi ; la possibilité de s’extraire de son ordinaire pour découvrir un lieu intéressant, c’est aussi important, en particulier pour les plus jeunes. Nous aurions donc tout intérêt à réfléchir à deux fois avant d’augmenter de façon aussi sensible la TVA sur l’ensemble de ces parcs.

M. le président. La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n^o 501 deuxième rectification.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n^o 908.

M. Patrice Martin-Lalande. J’ai déposé cet amendement avec MM. Bertrand, Herbillon, Quentin, Leroy, Bussereau et d’autres – une trentaine de signataires en tout. Comme le précédent, il a pour objet de restaurer le taux réduit de TVA qui était appliqué depuis 1972 aux droits d’entrée des parcs zoologiques. En effet, ces parcs sont déjà affectés par la hausse de la TVA sur la restauration et l’hôtellerie, deux activités qui concourent à l’offre globale et à l’équilibre de ces sociétés. Une hausse de la TVA sur les droits d’entrée menacerait la pérennité de certains établissements, qui devraient naturellement la répercuter sur les tarifs d’entrée.

Le nombre d’emplois concernés a été rappelé : 2 000 CDI et 2 000 CDD non délocalisables. Rappelons également que les parcs zoologiques, outre leurs activités d’intérêt général liées à la conservation, à la pédagogie et à la recherche, exercent une activité agricole proche du spectacle vivant par la mise en scène pédagogique de la vie des animaux. Il serait paradoxal – et même incompréhensible – que ce spectacle vivant qui présente la biodiversité à des fins pédagogiques et scientifiques soit taxé davantage que les cirques, qui ne poursuivent pas ces objectifs.

Les parcs zoologiques exercent une activité prévue par la réglementation française et communautaire et assurent des missions d’intérêt général : préservation de la biodiversité, éducation du public, recherche scientifique. Les zooparcs mettent notamment leurs collections à la disposition des chercheurs et participent souvent au financement direct de leurs recherches.

Le Gouvernement, monsieur le ministre, a dû renoncer à plusieurs mesures de « verdissement » de la fiscalité en raison de leur coût pour les finances publiques, comme cela a été rappelé plusieurs fois ce matin. Avec l’amendement que nous vous proposons, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont l’occasion de démontrer que lorsque le coût – quatre millions d’euros seulement – est faible voire nul pour les finances publiques, c’est bien la volonté de transformer la fiscalité au service de l’environnement qui l’emporte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Bertrand. J’ai demandé la parole, monsieur le président.

M. le président. L’amendement a été défendu. Nous devons désormais entendre les avis de la commission et du Gouvernement ; vous pourrez vous exprimer ensuite.

M. Xavier Bertrand. Non, je suis cosignataire de l’amendement, j’ai donc le droit de le défendre ! Le débat vous gêne-t-il ?

M. le président. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avant toute chose, je conteste le coût de l’amendement – quatre millions d’euros – tel qu’annoncé par M. Martin-Lalande. Ensuite, M. Sansu prétend qu’aucun travail n’a été accompli en commission sur la TVA.

M. Nicolas Sansu. Je n’ai pas dit cela.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si, précisément. Je vous concède que la commission n’a pas préparé de rapport sur la question, mais l’observateur attentif des travaux de la commission que vous êtes n’aura pas manqué de constater que nous avons balayé un certain nombre de possibilités d’évolution des taux, y compris le taux normal. Ce n’est finalement pas ce choix qui a été fait.

Je rappelle donc qu’en l’état, il n’existe que trois taux de TVA, et qu’il est impossible de créer un quatrième taux intermédiaire – ce qui est d’ailleurs regrettable.

M. Patrice Martin-Lalande. Il existe pourtant bien un quatrième taux pour la presse papier !

M. Christian Eckert, rapporteur général. En effet, mais c’est un taux dérogatoire figé qui concerne entre autres le médicament et la presse et qui ne saurait évoluer. En tout état de cause, il n’est pas possible de créer un nouveau taux, même si certains l’ont envisagé pour la restauration, par exemple – quoique dans ce secteur, la baisse de la TVA n’ait guère eu d’effet sur les prix, comme l’a montré l’édifiant rapport de M. Thévenoud.

Je m’attends naturellement à ce que la question de la baisse de la TVA soit évoquée sujet après sujet. Je rappelle néanmoins que le choix a été fait de l’abaisser pour un montant de l’ordre d’un milliard d’euros dans plusieurs secteurs que le Gouvernement et la majorité ont jugé ultra-prioritaires – le logement social, le logement intermédiaire ou encore les travaux de rénovation énergétique – et pour lesquels cette mesure permettra de créer de nombreux emplois. Votre amendement, qui concerne un autre secteur, comme tous ceux qui ont été défendus dans cette discussion commune, ne peut donc pas être adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. La plupart de ces amendements concernent le secteur culturel. Vous le savez, nous prenons dans ce projet de loi de finances une disposition particulière concernant le cinéma, qui est un bien culturel massivement consommé par les Français ainsi qu’une voie d’accès privilégiée à la culture. Cette mesure a été décidée parce que le Président de la République et le Gouvernement défendent l’exception culturelle et parce qu’elle est cohérente avec le taux réduit de TVA qui s’applique à plusieurs biens culturels. Le dispositif d’ensemble est tout à la fois logique et fort, en plus d’être financé.

Je le répète une nouvelle fois : nous ne pouvons pas aller plus loin et financer d’autres baisses de taux. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Je voudrais commencer par un rappel au Règlement, monsieur le président. Le débat se déroule bien, sans obstruction, mais il faut lui donner toute sa place. Décider qu’un cosignataire d’amendement qui a demandé la parole ne pourra s’exprimer que pour répondre à la commission et au Gouvernement tient d’une interprétation particulièrement restrictive de notre Règlement.

M. Denis Baupin. Relisez le Règlement !

M. Xavier Bertrand. Gare à ne pas provoquer un débat haché et fracturé : personne n’y gagnerait. Aucun d’entre nous n’a abusé de son temps de parole ; lorsque l’on nous prive de ces droits constitutionnels que sont le droit d’amendement et le droit d’expression dans l’hémicycle, c’est la démocratie parlementaire que l’on ne respecte plus complètement.

M. Olivier Carré. Très bien !

M. Xavier Bertrand. Puisque j’ai été privé de débat plus tôt, je vais donc maintenant répondre au rapporteur. Les zoos sont soumis à un régime de taux réduit qui existe depuis quarante ans. Vous n’avez pas souhaité reprendre la TVA que nous avions instaurée et vous avez tout changé en prétendant à tort que les choses iraient mieux, d’où le grand maelström de la TVA où nous nous trouvons. L’économie de secteurs entiers en sera chamboulée, bouleversée, fragilisée. Je le dis d’autant plus qu’il n’y a, hélas, pas de zoo dans ma circonscription.

La question dépasse les courants politiques. Les députés de la nation que nous sommes savent parfaitement quel est le poids économique de telles activités : plusieurs milliers d’emplois sont concernés dans un secteur qui, étant donné la crise que nous traversons, n’est pas aussi florissant qu’on veut bien le croire. Certains zoos s’en sortent bien, mais d’autres se heurtent à de réelles difficultés. Or, en augmentant la TVA comme vous le faites aujourd’hui, vous allez naturellement provoquer la hausse du prix des billets, rendant ainsi plus difficile l’accès aux zoos. De surcroît, vous allez fragiliser l’ensemble du secteur.

Le coût de la mesure que nous proposons s’élèverait pourtant à quatre millions d’euros tout au plus. Les finances du pays ne seraient donc pas mises en péril. Or chacun connaît la réalité économique de ce secteur ; d’autres que nous ont d’ailleurs déposé des amendements allant dans le même sens. En outre, comme l’a expliqué M. Martin-Lalande, vous aurez bien du mal à expliquer que le cirque bénéficie d’un taux réduit alors que les zoos sont soumis à un taux deux fois plus élevé.

M. Patrice Martin-Lalande. C’est complètement incohérent, en effet.

M. Xavier Bertrand. Je propose donc que nous en revenions à un taux réduit, qui donnera une véritable stabilité économique à ce secteur et ouvrira l’accès à la culture et aux loisirs pour de très nombreuses familles. Vous avez parlé de cohérence, monsieur le ministre : ma position a toujours été cohérente, depuis qu’il s’est agi d’appliquer un taux réduit aux parcs d’attractions. J’avais cette position dans la majorité, je la garde dans l’opposition. Quant à vous, comment pouvez-vous parler de cohérence dès lors que vous avez consenti une exception aussi énorme que le cinéma, qui est, certes, un secteur de grande importance ? Admettre une autre exception n’entaillerait pas davantage la cohérence de votre dispositif. C’est précisément au nom de la cohérence que je demande l’adoption de cet amendement.

M. Camille de Rocca Serra. Très bien !

M. le président. Le Règlement, monsieur Bertrand, est très clair : lorsqu’un amendement est déposé par plusieurs cosignataires, un seul d’entre eux en fait la présentation initiale.

M. Xavier Bertrand. Pas toujours !

M. le président. En revanche, d’autres peuvent s’exprimer une fois qu’ont été entendus les avis de la commission et du Gouvernement.

M. Denis Baupin. Merci, monsieur le président.

M. Xavier Bertrand. C’est d’autant moins justifié que de nombreux cosignataires sont absents et libèrent ainsi du temps de parole !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Je voudrais clarifier les choses, monsieur le rapporteur général : je n’ai pas dit que la commission n’avait accompli aucun travail sur la question de la TVA. Cela étant, en décembre dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, où la question a été longuement abordée, il avait été décidé – me semble-t-il – qu’un groupe de travail de la commission examinerait les taux de TVA, puisque plusieurs secteurs problématiques avaient été d’emblée repérés. Je ne voulais pas dire autre chose, et je suis parfaitement conscient que la commission a beaucoup travaillé sur la TVA, comme en témoignent les avancées en matière de logement social et de rénovation thermique, de même que sur le cinéma. Si le taux est réduit pour certains secteurs, je rappelle toutefois que globalement, la TVA entraînera une ponction supplémentaire de six milliards d’euros sur les ménages.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 198, 199 et 1095, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n^os 1095 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1104.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n^o 198.

M. Patrick Bloche. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais défendre conjointement cet amendement et le suivant.

M. le président. Je vous en prie. L’amendement n^o 199 est donc également défendu.

M. Patrick Bloche. Ces deux amendements visent à baisser le taux de TVA applicable aux importations et livraisons d’œuvres d’art, le premier en le fixant à 5 %, le second – par anticipation – à 5,5 %.

Vous percevez spontanément l’intérêt culturel d’une telle disposition pour l’enrichissement de notre patrimoine. Il y a en outre, j’insiste sur ce point puisque nous parlons d’amendements dits « culturels », un enjeu économique. Car derrière cela, il y a le marché international de l’art, dans lequel notre pays défend sa place avec beaucoup de détermination et quelques acteurs talentueux, alors que la concurrence est forte, non seulement en Europe et outre Atlantique, mais aussi avec le marché émergent de l’Asie du sud-est.

Je ne vous imposerai pas les chiffres concernant le marché international de l’art dans notre pays en termes d’enrichissement et d’emplois, et donc, de contribution à la croissance. Mais ils montreraient que mes amendements sont pertinents.

Nous parlons d’une taxe à l’importation. De fait, nous avons tout intérêt à ne pas freiner l’importation des œuvres. Je pense, pour en avoir beaucoup parlé avec Pierre-Alain Muet, qui interviendra sans doute, que nous aurons un débat riche avec le rapporteur général dont je connais la sensibilité sur ce sujet et l’intérêt qu’il y porte.

M. le président. Nous avons, en discussion commune, l’amendement n^o 1095 de la commission. Mais M. le rapporteur général laissera certainement M. Pierre-Alain Muet le présenter.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 535, 195, 768 rectifié, 700 et 882, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 195 et 768 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 535.

M. Denis Baupin. Le sujet que nous abordons à présent est moins patrimonial que celui qui vient d’être évoqué mais concerne peut-être un peu plus de monde : il s’agit des transports collectifs. Notre majorité s’est engagée dans la transition énergétique et la lutte contre la pollution de l’air, il faut donc favoriser les transports collectifs, comme chacun peut aisément le comprendre. Dans ce cadre, il semble particulièrement incohérent d’augmenter la TVA qui pèse sur eux, ce qui aura pour conséquence d’augmenter le prix payé par de très nombreux usagers qui, en outre, font souvent partie des gens dont le pouvoir d’achat est le plus faible. On nous opposera, je le sais bien, le problème des finances publiques, dont chacun est bien conscient. Je me permets cependant de relativiser les choses. L’augmentation de TVA prévue équivaut à peu près à une augmentation d’un centime de la TICPE sur le diesel, dont nous parlerons tout à l’heure. Le diesel ne fait l’objet d’aucun rattrapage en matière de fiscalité. Il s’agit donc d’une double peine : on subventionne, aux frais des usagers des transports collectifs, le carburant le plus polluant, qui les empoisonne !

M. Camille de Rocca Serra. La vie est bien mal faite ! (Sourires.)

M. Denis Baupin. Les amendements que nous déposons, qui concernent aussi bien la TVA pesant sur les transports que le diesel, auraient un double effet Kiss Cool, positif sur les transports collectifs et dissuasif sur le diesel. J’invite évidemment M. le ministre, M. le rapporteur général et l’Assemblée tout uniment à approuver une telle aide aux transports collectifs.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 195 et 768 rectifié.

L’amendement n^o 195 est défendu.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 768 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 882.

M. Nicolas Sansu. Beaucoup d’arguments ont été formulés. J’approuve la volonté de développer les transports collectifs et il me semble qu’un taux de TVA à 10 % risque fort de contrecarrer les efforts consentis pas les collectivités locales et les autorités organisatrices de transport, les AOT, tant dans les grandes métropoles comme Paris que dans des petites villes comme la mienne, où justement nous avons beaucoup de mal à développer le transport collectif. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que toutes les organisations de transport ont tiré le signal d’alarme au sujet de la TVA pesant sur les transports de voyageurs. Une telle augmentation de TVA sera répercutée directement sur l’usager, un tant soit peu. Nous en avons discuté et vous m’avez dit que le CICE permettra aux entreprises d’absorber le surcroît de TVA. J’ai du mal à comprendre. Le CICE, qu’on en partage ou non la philosophie, a pour objet de faire baisser le coût du travail et ne me semble pas conçu pour compenser la hausse de la TVA, ou bien il ne sert à rien et se résume à un coup d’épée dans l’eau.

Le CICE permet de développer la formation, l’investissement, la recherche et, d’après l’article du CGI qui le définit, « la prospection de nouveaux marchés » et « la transition écologique et énergétique ». Il me semble que nous sommes là dans une situation ubuesque consistant à diminuer le coût du travail pour les entreprises tout en leur demandant de ne pas répercuter l’augmentation de TVA sur les AOT, ce qui va poser un problème. Je pense sincèrement qu’en la matière le CICE n’est pas l’outil adapté et qu’on pourrait maintenir la TVA non à 7 %, puisque ce taux n’existe plus, mais à 5,5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il est défavorable, monsieur le président, même si j’entends bien les arguments et vais m’efforcer d’y répondre. Je signale tout d’abord à notre collègue Denis Baupin que son amendement tel qu’il est rédigé vise l’ensemble des transports publics réguliers de voyageurs. Il coûterait donc, modestement, un milliard d’euros, et la hausse d’impôt d’un centime sur le gasoil qu’il évoque rapporte grosso modo 300 millions d’euros. Vous vous trompez tout simplement d’un facteur trois, mon cher collègue. Je ne peux donc pas admettre votre argument, d’autant moins qu’on pourrait aussi se demander en quoi consiste le transport régulier de voyageurs. On toucherait là non seulement aux transports urbains qui ont été cités mais aussi à d’autres secteurs qui vous sont chers, le transport aérien par exemple.

Le président de la commission évoque le « transport public de voyageurs du quotidien ». Je vous fais tout de même remarquer, monsieur le président, reprenant mon rôle de greffier, que nous n’avons trouvé nulle trace d’une telle notion dans le code des transports ni dans les travaux de la commission, dont chacun sait qu’elle porte un regard attentif sur la question. Je pourrais donc me contenter de vous dire que votre amendement est inopérant et nécessiterait pour le moins la réécriture de quelques codes qui régissent nos textes. La discussion est cependant utile et intéressante et j’aborde ici simultanément le point soulevé par Nicolas Sansu. Le CICE bénéficie à la SNCF et à la RATP.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Non, pas à la RATP, c’est bien le problème !

M. Christian Eckert, rapporteur général. En effet, monsieur le président, mais bien à la SNCF, on a vérifié. En matière de transports urbains, les choses sont parfaitement claires. Ils peuvent être concédés ou non et le sont assez souvent. Dans ce cas, le CICE est utilisé. Comme l’a dit M. le ministre tout à l’heure à propos d’un autre secteur, il y a compensation, certes globale, entre le surcoût lié à la TVA et la recette, si j’ose dire, liée au CICE, et parfois même surcompensation, ce qui contribue à rééquilibrer le système. J’évoquerai enfin un point régulièrement soulevé par notre président de commission : le taux intermédiaire. Nous sommes tombés d’accord hier. Le taux normal de TVA en vigueur en France s’inscrit plutôt dans la moyenne des pays de l’Union européenne, mais le taux intermédiaire est largement inférieur à la moyenne, monsieur le président. Le taux intermédiaire, vous le savez parfaitement, concernent aussi d’autres types de produits que ceux que nous évoquons aujourd’hui.

La restauration, par exemple, bénéficie de ce taux intermédiaire, de même que les travaux de rénovation – les masses financières en jeu sont, dans ce domaine, extrêmement importantes. Il faut faire preuve d’une certaine honnêteté intellectuelle et budgétaire, et reconnaître qu’il n’est pas possible de conserver un taux intermédiaire de 7 % – un taux, je le répète, très bas par rapport à ceux de nos voisins européens. D’ailleurs, le fait de ne pas modifier ce taux ne bénéficierait pas forcément aux classes dites populaires.

Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, je suis défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je pourrais répondre sur cette série d’amendements comme sur les autres amendements proposant des taux réduits en disant que nous avons déjà fait beaucoup d’efforts et qu’il n’est pas possible d’aller plus loin. Toutefois, dans la mesure où la question évoquée touche une grande partie de nos concitoyens, et a suscité de nombreuses interventions, je souhaite prendre le temps de répondre précisément aux différents orateurs qui se sont exprimés, notamment nos amis du groupe écologiste ainsi que Nicolas Sansu et Jean-Christophe Fromantin.

Nous devons premièrement, me semble-t-il, examiner la situation des transports à partir de l’impact de l’ensemble des mesures que nous avons prises sur ce secteur. La mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi bénéficie à l’ensemble des entreprises de transport à l’exception de la RATP, en raison du fait que cette dernière ne paye pas l’impôt sur les sociétés – en vertu d’une ancienne lettre ministérielle dont j’ai oublié la date exacte. Toutes les autres entreprises de transport bénéficient du CICE et se verront, par conséquent, appliquer la hausse de TVA. Quand on fait la différence entre le bénéfice de la mesure CICE et l’impact négatif résultant de l’augmentation de TVA, on se rend compte que le secteur des transports en France est bénéficiaire net à hauteur de 20 millions d’euros.

Deuxièmement, vous soulignez, monsieur Sansu, exprimant une préoccupation partagée par le Gouvernement, que le CICE bénéficie aux entreprises de transport dans l’objectif de favoriser l’emploi et la compétitivité des entreprises. C’est tellement le cas que, dans les conventions et délégations de service public liant les entreprises de transport aux collectivités locales, une disposition prévoit que la diminution du coût du travail engendrée par le bénéfice du CICE a vocation à être répercutée sur le coût des délégations de service public. Celles-ci peuvent donc, avant même que le terme de la délégation ne soit arrivé, être corrigées s’agissant du coût de la prestation fournie aux usagers, par application d’un mécanisme d’indexation du prix. Aujourd’hui, tous ceux qui ont passé des délégations de service public avec des entreprises bénéficiant du CICE peuvent obtenir de ces entreprises une diminution des tarifs, compte tenu de l’indexation du prix sur le coût du travail – le bénéfice net de 20 millions d’euros que j’ai évoqué il y a quelques instants est d’ailleurs de nature à entraîner une telle diminution.

Troisièmement, la proposition de taux réduit de TVA aurait un coût d’un milliard. Certains parlementaires ont contesté cette évaluation, estimant que, si l’on ne prend en compte que les régies de transport public, le coût ne serait en réalité que de 200 à 300 millions d’euros. Je rappelle que notre action s’inscrit dans un cadre d’eurocompatibilité très contraint : les directives européennes relatives à la TVA nous empêchent de mettre en place des taux réduits de TVA au profit de tel ou tel service public ou de telle ou telle entreprise faisant l’objet d’une délégation de service public. Si nous prenions une mesure de ce type, compte tenu de l’extrême vigilance de la Commission européenne quand elle examine les conditions de mise en œuvre des taux réduits de TVA par secteur, nous nous exposerions à un considérable risque de contentieux européen, qui pourrait, une fois ouvert, se traduire par un coût très élevé. Or, la volonté du Gouvernement en la matière est justement de purger tous les contentieux européens : c’est ce que nous avons fait avec le contentieux OPCVM, avec le contentieux précompte mobilier ou encore avec les emplois à domicile – sur ce dernier point, nous avons pris les devants en nous abstenant de proposer au Parlement des dispositions nouvelles qui n’auraient pas manqué d’ouvrir des contentieux risquant d’être très coûteux.

Pour toutes ces raisons, dont chacun reconnaîtra le bien-fondé et la cohérence, je vous demande de ne pas voter ces amendements qui, s’ils étaient adoptés, ne pourraient d’ailleurs être gagés, en raison de l’impossibilité d’en réduire le coût.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous invoquez le risque de provoquer des contentieux européens. Mais ne vous exposez-vous pas déjà à ce risque en choisissant d’augmenter le taux intermédiaire sur certains secteurs, tel celui des transports publics ? Si le reproche fait par M. le rapporteur général au sujet de l’expression « transports publics de voyageurs du quotidien » de mon amendement n^o 768 rectifié est justifié sur le plan juridique, il n’en reste pas moins que, sur le fond, cet amendement avait toute son utilité pour appeler l’attention de la représentation nationale sur un point particulier : le fait que nos concitoyens ont besoin au quotidien des transports publics. Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, les services organisés en régie ne sont ni assujettis à la TVA, ni bénéficiaires du CICE. En délégation de service public, le délégataire est assujetti à l’impôt sur les sociétés et, ainsi que vous l’avez expliqué, la baisse de coût résultant du CICE permet à l’entreprise de ne pas avoir à répercuter une hausse sur le coût du transport.

En région parisienne, avec la RATP, nous nous trouvons dans une situation singulière. En effet, celle-ci n’est pas assujettie à l’impôt sur les sociétés et ne bénéficiera donc pas du CICE ; en revanche, elle va subir une augmentation de trois points du taux de TVA sur ses prestations ! Mme Pécresse, membre du conseil d’administration du STIF, m’a fait savoir que de fortes inquiétudes s’étaient exprimées, cette semaine, lors d’une réunion du syndicat des transports : chacun s’accordait à considérer que, compte tenu du statut particulier de la RATP, il était tout à fait déraisonnable d’augmenter la TVA sans bénéficier de la contrepartie du CICE, car cela se traduirait par une augmentation du coût des billets.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.

M. Jean-Christophe Fromantin. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, un bilan global bénéficiaire de 20 millions d’euros entre l’application du CICE et l’augmentation de TVA. Cependant, j’appelle votre attention sur le fait que les deux leviers mis en œuvre sont de natures très différentes. Nombre d’entreprises de transport – y compris de transport public – sont également des opérateurs, des prestataires de services qui tentent constamment d’améliorer leurs services et de les vendre à l’étranger, souvent en prenant part à des appels d’offres. À ce titre, le CICE procure un élément de performance supplémentaire. En revanche, la baisse de TVA est plutôt censée s’adresser aux consommateurs, en permettant de réduire le coût du transport et en améliorant ainsi son attractivité.

Il ne me paraît pas possible de mettre sur le même plan l’impact du CICE, impact de compétitivité, et l’impact de la TVA, impact de consommation : même si les deux mesures ont un effet sur la santé de l’entreprise, elles ont deux objectifs bien distincts : d’une part, un objectif de nature économique, d’autre part, un objectif de nature commerciale.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je suis très étonné d’entendre M. le rapporteur général affirmer que notre amendement concerne l’ensemble des transports de voyageurs. En réalité, l’amendement n^o 535 défendu par notre collègue Denis Baupin ne fait mention que des « transports publics urbains réguliers de voyageurs ». Je connais assez bien le domaine des transports pour avoir été durant sept ans responsable de cette question pour la ville de Nantes : je puis vous assurer que le périmètre des transports urbains est très clairement défini. Il est donc inutile d’entretenir la confusion au sujet de notre amendement, qui touche bien les transports publics urbains, que nous considérons être les transports du quotidien.

Quant à votre évaluation d’un milliard d’euros, monsieur Eckert, c’est la première fois que nous entendons parler : vous-même, en commission, n’aviez évoqué qu’un coût de 400 millions d’euros, tandis que le Gouvernement, en d’autres occasions, retenait une évaluation de 700 millions d’euros, et que d’autres, enfin, parlaient d’environ 300 millions d’euros.

Pour ce qui est du CICE, vous dites que son application sera pratiquement neutre – un solde positif de 20 millions d’euros au bénéfice des entreprises de transport a même été évoqué. Cependant, vous savez très bien que, si l’on se réfère aux règles de gestion et à celles s’appliquant aux relations entre les collectivités locales et les opérateurs de transport, la plupart des communes de France ont recours à des délégations de service public – je ne parle pas de l’Île-de-France, qui constitue un cas à part. Dans une délégation de service public, vous ne pouvez pas demander, en cours de délégation, au délégataire de rétrocéder à la collectivité un montant issu d’une mesure comme le CICE, ou de le déduire de la subvention d’exploitation. Notre collègue Fromantin s’est félicité du fait que le bénéfice du CICE puisse permettre à certaines entreprises d’être plus compétitives à l’international. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le but recherché : nous sommes tout de même dans le cadre du service public !

Les collectivités locales, qui fixent les tarifs, vont être obligées de prendre des délibérations avant le 1^er janvier pour répercuter la hausse de TVA, puisqu’elles ne peuvent pas exiger de récupérer en quelque sorte le CICE dont bénéficieraient certaines entreprises de transport délégataires. Le seul levier que vont pouvoir actionner les collectivités locales, qui vont se trouver en première ligne, va consister à répercuter ou non la hausse de TVA sur les tarifs. On ne va pas se raconter d’histoire : cette répercussion s’effectuera, sans doute pas début janvier, compte tenu des élections municipales qui vont se tenir fin mars, mais plutôt début juillet. En tout état de cause, ce sont tout de même bien les usagers qui en feront les frais.

Pour conclure, il me semble, comme je l’ai déjà dit hier soir, que nous devrions agir avec davantage de cohérence, mes chers collègues. Si une préoccupation d’ordre budgétaire nous conduit à ne plus accorder de taux réduits de TVA parce qu’il faut boucler le financement du CICE, dans ce cas, aucune réduction ne doit plus être admise, et nous aurions dû rejeter celle sur les cinémas que nous avons votée précédemment. Il me paraît difficile d’expliquer à nos concitoyens que l’on a accepté une baisse du prix des tickets de cinéma, et refusé que la même baisse s’applique aux titres de transport en commun ! (« Il a raison ! sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. C’est cohérent !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je voulais simplement présenter mes excuses à M. de Rugy. Ayant cinq amendements différents sous les yeux, chacun avec des rédactions et des cosignataires différents, j’ai dû les confondre : vérification faite, l’amendement présenté par M. Baupin est bien libellé comme notre collègue vient de le préciser.

M. François de Rugy. Merci de le reconnaître ! Pour le coût aussi, nous avions raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n^o 697.

M. Jean-Christophe Fromantin. Cet amendement de relance vise à appliquer, pendant trois ans, le taux réduit de TVA aux constructions de logement. Il s’inscrit dans des perspectives d’évolution de l’équation complexe du logement, comme nous l’avons déjà évoqué à plusieurs reprises au cours de nos débats. Il repose également sur un argument économique : il s’agit d’envoyer, pendant trois ans, un signal fort au secteur de la construction qui l’attend et en a besoin pour participer à la relance économique de notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement propose de réduire le taux de TVA applicable à toutes les ventes et toutes les constructions de tous les logements de tout standing pendant trois ans. Je vous laisse imaginer son coût, mes chers collègues ! Il est gagé sur le tabac.

M. Dominique Baert. Il n’y aura plus de fumeurs !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce genre d’amendement permettrait effectivement de lutter contre le tabagisme ! (Sourires.) Je n’ai d’ailleurs pas vu ce type de mesure dans le contre-budget de l’UMP : personne n’ose imaginer ce type de dépense.

M. Éric Woerth. Il ne s’agit pas d’un amendement de l’UMP !

M. Olivier Carré. Mal vu !

M. Jean-François Lamour. Mauvaise pioche, monsieur Eckert !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je n’ironiserai pas sur ce sujet.

M. Jean-François Lamour. Il ne vaut mieux pas !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 880.

M. Nicolas Sansu. Cet amendement est fondé sur la même philosophie que le précédent : il vise à rétablir le taux réduit de la TVA non seulement pour les travaux de rénovation énergétique des logements, mais également pour l’ensemble des travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur les locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans.

Cette mesure de soutien à l’activité et au pouvoir d’achat, qui avait été instaurée de manière très intelligente par le gouvernement Jospin, nous paraît essentielle pour deux raisons.

D’une part, la mise en place de ce taux réduit de TVA pour les travaux d’entretien a permis la création de très nombreux emplois. Le relèvement à 10 % du taux de TVA poussera nos concitoyens à ne pas engager de travaux, ce qui contribuera à réduire les carnets de commandes des entreprises et à menacer l’emploi dans les secteurs de l’artisanat et du bâtiment. Nous devons être d’autant plus attentifs au bâtiment, notamment aux entreprises unipersonnelles, que les métiers orientés vers les particuliers sont, ainsi que vous avez pu lire il y a quelques jours dans Les Échos, désormais fragilisés.

M. Olivier Carré. Par le Gouvernement !

M. Nicolas Sansu. Le secteur du bâtiment comporte de nombreuses entreprises en nom propre qui ne bénéficient pas du CICE : on ne peut donc, dans ce cas, parler de compensation entre CICE et TVA. Le maintien d’un chômage élevé et le ralentissement des salaires, associés aux hausses des impôts et de la TVA, exercent un puissant effet récessif.

D’autre part, la mise en place du taux réduit de TVA pour les travaux a également permis de lutter contre le travail dissimulé.

M. Olivier Carré. Absolument !

M. Nicolas Sansu. Nous savons bien que cette tentation existe dans le secteur du bâtiment. Or, les mesures concernant l’auto-entreprenariat et le relèvement de la TVA à 10 % vont malheureusement relancer le travail dissimulé, ce qui n’est pas très bon pour les finances publiques.

M. Olivier Carré. Exactement !

M. Xavier Bertrand. C’est du bon sens !

M. Nicolas Sansu. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Sansu, vous avez dit en introduction que votre amendement était fondé sur la même philosophie que l’amendement précédent. S’il est parfois difficile de rapprocher réalité comptable et philosophie, mon cher collègue (Sourires), il s’agit tout de même en l’occurrence d’une philosophie à 1,25 milliard d’euros ! Tout est dit : compte tenu du montant en jeu, personne ici ne pourrait admettre cette mesure de façon responsable.

Certes, une telle mesure, avez-vous rappelé, a été prise en d’autres temps. Mais c’était une autre époque et dans un autre contexte budgétaire.

M. Nicolas Sansu. Sans doute.

M. Olivier Carré. C’était l’époque de la cagnotte !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Or le contexte budgétaire actuel nous confronte à des difficultés et réduit nos marges de manœuvre : ce n’était pas le cas à l’époque où le taux de TVA avait été réduit pour les travaux de rénovation dans les logements de plus de deux ans. Aujourd’hui, une telle mesure est rigoureusement impossible. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Pour les mêmes raisons que le rapporteur général, le Gouvernement est défavorable à cet amendement que le contexte budgétaire ne permet pas de financer. Si nous proposions à Nicolas Sansu d’accepter son amendement en lui laissant le soin de trouver les gages pour le financer, ce serait extraordinairement compliqué ! Je demande donc le rejet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Je n’ai pas obtenu de réponse au sujet des sociétés en nom propre qui ne bénéficient pas du CICE, ni à propos du travail dissimulé. Je le répète : il s’agit de vraies questions.

On nous répond que les finances publiques ne permettent pas l’adoption de cet amendement : cela signifie que le CICE est immuable. Je n’étais pas là hier soir, mais nous en reparlerons plus tard lors de l’examen de l’un de nos prochains amendements : j’aurai en effet l’occasion de m’exprimer longuement sur la suppression de cet avantage fiscal, car c’est le choix du CICE qui met aujourd’hui dans l’obligation de refuser notre mesure.

Nous aurons donc à nouveau ce débat, monsieur le ministre, encore et encore. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, l’architecture fiscale actuelle n’est pas bonne. Les impôts indirects sont trop élevés. Nous n’avons pas été au bout de la grande réforme fiscale nécessaire pour permettre de soutenir la consommation des ménages et de relancer l’activité.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 280 rectifié et 698, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 280 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1103 et 1102.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 280 rectifié.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement est essentiel, puisqu’il consiste à inclure dans le champ du taux réduit de TVA les travaux d’amélioration de la qualité énergétique des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans. Beaucoup de personnes se sont exprimées sur cette question, depuis des mois, pour ne pas dire depuis des années.

Cette disposition accompagne un mouvement, complété dans ce projet de loi de finances par la mise en place d’une contribution climat énergie et par un certain nombre d’autres dispositions que nous évoquerons heure après heure. Elle marque une volonté de soutenir un secteur créateur d’activité économique, et donc d’emplois. Elle participe aussi, à moyen et surtout à long terme, à l’amélioration des mesures en faveur de l’environnement. Elle permettra aussi aux ménages de faire des économies : en effet, ce type de travaux diminuera les dépenses quotidiennes des familles, car ce sont bien les familles qui profiteront de cet amendement : nous avons tous le souci de préserver leur pouvoir d’achat. Cet amendement fait partie d’un dispositif global que Dominique Lefebvre a parfaitement décrit en introduction de nos débats et que l’ensemble de nos collègues avaient demandé.

La commission a approuvé cet excellent amendement, à l’unanimité me semble-t-il.

Mme Karine Berger. Tout à fait !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Notre assemblée serait bien inspirée de l’adopter avec le même enthousiasme.

M. le président. Monsieur Fromantin, vous présentez également un amendement n^o 698 qui est en discussion commune avec l’amendement n° 280 rectifié.

M. Jean-Christophe Fromantin. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements soumis à la discussion commune ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne suis pas favorable aux sous-amendements. Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas fait tout à l’heure, que la liste des travaux éligibles est celle qui est issue de l’article 200 quater du code général des impôts. Elle est d’ailleurs précisée à l’article 56 du présent projet de loi – nous aurons l’occasion d’y revenir.

Je tiens à appeler l’attention sur les travaux qui sont en cours au niveau de la Caisse des dépôts pour mettre en place un fonds de garantie afin de faciliter l’accès au crédit sur ce type de travaux de rénovation énergétique – Marc Goua et le président Carrez sont bien au fait de ces questions. Le bureau de la commission des finances a récemment exprimé le souhait que ces travaux dépassent le stade des réflexions, et – je crois que c’est déjà le cas – que leur mise en œuvre soit envisagée. Le secteur bancaire privé a parfois un peu de mal à s’engager sur des opérations de ce type, dont la rentabilité est parfois étalée sur une certaine durée pour les maîtres d’ouvrage, notamment lorsqu’il s’agit, comme c’est souvent le cas, de copropriétaires. Je souhaite donc que les travaux en question aboutissent rapidement à la mise en place de ce fonds de garantie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Avis favorable à l’amendement n^o 280 et avis défavorable aux sous-amendements ainsi qu’à l’amendement n^o 698.

M. le président. J’ai reçu un certain nombre de demandes de prise de parole, monsieur le ministre, mais peut-être souhaitez-vous que je fasse droit dès maintenant à votre demande de suspension de séance ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je préfère en effet, monsieur le président, que nous écoutions les orateurs après la suspension de séance.

M. le président. L’amendement n^o 124 est défendu.

M. le président. L’amendement n^o 221 est également défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Permettez-moi un petit clin d’œil. Après les animaux de compagnie, nous avons là, un amendement qui porte sur la nourriture des animaux et que, dans mes services, nous avons appelé « l’amendement croquettes » ! (Sourires.)



Avis défavorable donc.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis que la commission.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 281 et 631, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 281.

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission a approuvé cet amendement à une très large majorité – peut-être même à l’unanimité, mais je n’en suis plus certain. Il prévoit le passage au taux normal de TVA pour les « amendements », au sens agricole du terme, à savoir les engrais et les fertilisants, notamment les amendements calcaires non bio, le souffre et le cuivre. L’effet est neutre pour les agriculteurs, je tiens d’emblée à le préciser. La TVA est en effet déductible – il est même prévu une disposition pour ceux qui seraient au forfait. Ce sont les autres utilisateurs de ce type « d’amendements » qui sont concernés. L’honnêteté me commande de vous dire que la mesure a une petite vertu de rendement – entre 15 et 20 millions d’euros –, ainsi qu’une vertu environnementale puisqu’on en appelle à la modération dans l’utilisation de ces « amendements ». Je ne peux m’empêcher de faire ce mauvais jeu de mots, mais la modération sur les amendements législatifs pourrait également être vertueuse dans cet hémicycle ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n^o 631.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’amendement est en effet proche de celui que j’ai présenté. Je suggère à nos collègues écologistes de se rallier à l’amendement de la commission et de retirer le leur. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. Eckert et suggère à M. de Rugy, compte tenu que son amendement est satisfait, de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je ne partage pas l’avis de notre rapporteur général,…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce n’est pas la première fois.

M. Marc Le Fur. …non parce que j’ai comme certains d’entre vous un potager que j’essaie d’entretenir – nous ne sommes peut-être pas très nombreux dans ce cas, même dans le groupe écologiste –, mais parce qu’il ne faut pas voir les choses de manière pointilliste. En fait, ces augmentations de TVA correspondent à la mise en cause d’un genre de vie.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Familial.

M. Marc Le Fur. En effet. Dans les secteurs rurbains où ils se sont installés, un certain nombre de nos compatriotes, ouvriers, employés, gens modestes,…

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Qui vivent en famille.

M. Marc Le Fur. …qui ont le grand tort d’acheter des produits d’horticulture, vont ainsi apprendre que la TVA va augmenter pour les produits horticoles – c’est contre cela que j’avais déposé l’amendement que je n’ai pu développer tout à l’heure puisque je présidais la séance. De même, eux qui ont le grand tort d’avoir des animaux domestiques, ils vont voir la TVA augmenter pour l’alimentation animale. Et les mêmes qui ont le grand tort d’avoir un potager et d’essayer de l’entretenir correctement vont là encore voir la TVA augmenter.

Que les choses soient bien claires : vous dessinez une société que vous ne voulez plus et une autre que vous souhaitez. Faut-il rappeler que ceux qui achètent des œuvres  d’art à l’étranger ont, eux, l’heur de plaire à certains législateurs ici rassemblés ?

Par une volonté implicite, voire explicite quand ce propos est intellectualisé par un des think tank socialistes, on s’en prend à un mode de vie auquel aspirent nos concitoyens. La famille fait pourtant l’unanimité lorsque l’on interroge les gens, tout comme la vie dans une maison à soi. Or tout cela n’est certes pas abordé de front – vous êtes plus subtils – mais est, de fait, contesté. À l’occasion de cet amendement, je tiens à dire qu’il y a une véritable cohérence dans la démarche socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. Hélas !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur le député Le Fur, j’ai un potager…

M. Xavier Bertrand. On l’a vu en photo !

M. Jean-François Lamour. Très bien, monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …des animaux domestiques et une famille.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Par conséquent, je suis comme vous attaché à la qualité de mes légumes, à la quiétude de mes animaux domestiques ainsi qu’au bonheur de ma famille. Mais dans votre démonstration, vous avez oublié un élément. Le complot que vous décrivez, qui viserait à s’attaquer simultanément aux potagers, aux animaux domestiques et aux familles, a une dimension…

M. Jean-François Lamour. Internationale !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …internationale, car vous avez oublié de citer la Commission européenne.

M. Marc Le Fur. Cela ne me surprend pas. Il y a longtemps que je n’en attends rien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. La Commission européenne est l’un des acteurs extrêmement dynamiques du complot dans la mesure où elle nous impose de respecter un certain nombre de règles d’eurocompatibilité concernant la TVA applicable à la vente d’animaux de compagnie. C’est dire à quel point il y a des vents contraires qui soufflent et s’attaquent au modèle auquel vous tenez ! Franchement, monsieur Le Fur, si nous présentons ces amendements, c’est animés par des préoccupations très différentes de celles que vous nous prêtez.

M. Marc Le Fur. Il y a une cohérence.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Mais non, monsieur Le Fur.

Cela relève plus d’un fantasme dans votre esprit que d’une cohérence funeste et comploteuse dans notre politique.

M. Hervé Mariton. Il n’y a pas de cohérence dans votre politique : on est d’accord !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur Mariton, pourquoi êtes-vous désagréable alors que je mets tant d’énergie à toujours être avec vous, à l’écoute,...

M. Hervé Mariton. Vous m’agressez en permanence.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …sympathique, disponible pour faire en sorte que tous les arguments que vous développez avec l’esprit de précision et de finesse qui vous caractérise soient systématiquement évalués comme il convient dans notre hémicycle ?

M. Olivier Carré. Pas toujours.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je ne mérite donc pas ce propos désagréable de votre part…

M. Hervé Mariton. Vous êtes déjà désagréable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …alors qu’il y a entre nous depuis le début du débat tant d’amitié. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. Je plains vos amis !

M. Paul Giacobbi. Qui aime bien châtie bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur Le Fur, les dispositions à caractère fiscal sur les engrais, nous les prenons en fonction de préoccupations environnementales pour lutter contre des niches fiscales anti-écologiques. Et nous le faisons, je le dis à l’élu d’un département très agricole, avec le souci de faire en sorte que ces mesures ne créent pas de difficultés pour les agriculteurs, car nous sommes sensibles aux problèmes économiques multiples auxquels ils sont confrontés.

S’agissant des animaux de compagnie, j’ai expliqué la dimension d’eurocompatibilité. Il y a une cohérence dans ces amendements. Nous inscrivons notre pays, à la faveur des dispositions fiscales que nous prenons, dans le développement durable. Voilà ce qui nous inspire et rien d’autre. Soyez totalement rassuré, vous pouvez en toute quiétude voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le Rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Le Fur, je vous ai épargné tout à l’heure bien des désagréments. Vous avez défendu de façon très lapidaire – puisque vous étiez au perchoir – l’amendement n°124, que j’ai repoussé de façon tout aussi lapidaire. Mais si vous l’aviez défendu avec la fougue qui vous est coutumière, j’aurais joué mon rôle habituel de greffier – c’est le cas de le dire lorsque l’on parle des chats ! (Sourires.) Si votre amendement avait été adopté, il aurait eu pour effet de passer le taux actuel de 7% – qui va passer à 10% sur les animaux de compagnie – à 20%.

M. François Pupponi. Scandaleux !

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’appelle votre attention, monsieur Le Fur : vous auriez eu sur le dos un certain nombre d’animaux pas forcément si domestiques que cela !

M. Paul Giacobbi. Des animaux de mauvaise compagnie !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si nous avions adopté votre amendement, vous faisiez passer au taux normal tout ce qui concerne les animaux domestiques. Je vous ai donc rendu un grand service.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. J’imagine que je suis l’un de ces représentants du lobby, du complot, que sais-je, qui veut à la fois détruire les familles, les campagnes etc.

M. Xavier Bertrand. Bel aveu !

M. François de Rugy. Monsieur Le Fur, vous savez qu’il nous est arrivé d’avoir des échanges sympathiques, comme l’a souligné le ministre, sur d’autres sujets. Mais je connais votre obsession à défendre les engrais, les cultures intensives – même dans les jardins, si je comprends bien ! Moi, c’est au sein de la famille que j’ai appris à jardiner. Mon grand-père m’a ainsi appris qu’il n’y avait pas de meilleur engrais que le fumier de la ferme d’à côté. Je pensais que vous alliez défendre cette pratique plutôt que les produits chimiques qu’on achète chez Jardiland, le dimanche de préférence, encore que je croyais que vous étiez contre le travail le dimanche !

Franchement, monsieur Le Fur, arrêtez de voir des complots écologistes ou socialistes : il s’agit simplement d’un amendement de bon sens qui cherche à orienter la consommation dans le bon sens.

Je précise, monsieur le président, que je retire l’amendement n^o 631 puisqu’il est satisfait par l’amendement du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je constate que si mon propos irrite tant, c’est qu’il révèle une cohérence interne à votre logique. Objectivement, ce sont toujours un peu les mêmes qui prennent. J’aurais pu évoquer d’autres sujets comme l’eau, bien élémentaire, car l’on s’en prend également au consommateur.

M. François de Rugy. Préoccupez-vous plutôt de la qualité de l’eau !

M. Marc Le Fur. Je n’insiste pas. Simplement, comme souvent et comme l’histoire nous l’a démontré, la fiscalité repose aussi sur une hiérarchisation des thèmes et sur des modèles implicites. Je me suis efforcé de les faire apparaître.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 716 rectifié.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement vise à appliquer un taux réduit de TVA aux opérations d’accession sociale à la propriété destinées aux ménages modestes. À l’initiative de Daniel Goldberg, nous proposons d’expérimenter un montage propre fondé sur une propriété dissociée du bâti et du terrain.

Un établissement public foncier ferait l’acquisition de l’emprise foncière et conclurait un bail à construction avec une société civile coopérative qui serait propriétaire du bâti ; les ménages souhaitant devenir propriétaires en deviendraient sociétaires.

Ce dispositif serait également adossé à la Fédération nationale des sociétés coopératives d’HLM.

C’est une bonne expérimentation qui permettrait de renouer avec le dispositif du pass foncier qui avait produit des effets positifs et qui a malheureusement été abrogé en 2010.

M. François Pupponi. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je remercie notre collègue de sa présentation très précise d’un sujet très complexe.

Malgré tous les efforts que mes collaborateurs et moi-même avons fournis, je ne dispose pas de chiffrage qui permettrait d’évaluer le coût que représente le dispositif proposé. J’aimerais toutefois vous faire remarquer, monsieur Laurent, que le paquet dédié au logement social dans la loi de finances est déjà important. De nombreuses dispositions viennent favoriser la construction et le développement des logements sociaux. Je citerai entre autres la disposition relative à la TVA que nous avons adoptée tout à l’heure.

Dans ces conditions, je vous demanderai de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je ne conteste pas le bien-fondé de cet amendement : la question qu’il pose, les propositions qu’il formule peuvent revêtir un intérêt dans le cadre de la volonté qui est la nôtre d’accompagner la dynamisation de la politique en faveur du logement, notamment dans les zones tendues.

Comme vous le savez, nous avons pris beaucoup de dispositions en faveur du logement dans la loi de finances : taux réduit de TVA sur la construction de logements sociaux avec extension aux petites réparations, ambitieux dispositif du régime des plus-values immobilières destiné à libérer du foncier et à mettre sur le marché des logements. À cela s’ajoute la mise en place de taux spécifiques de TVA pour l’accompagnement des investisseurs institutionnels dans le domaine du logement intermédiaire. Je pourrais continuer d’égrener l’ensemble des mesures que nous prenons, à la suite du rapporteur général qui vient de souligner combien elles étaient significatives en nombre et coûteuses.

Par ailleurs, monsieur le député, vous ne pouvez pas nier que cet amendement engendre une nouvelle dépense fiscale. Or nous n’avons pas pris le temps d’en débattre au préalable et nous ne disposons pas d’étude d’impact permettant d’évaluer l’effet des mesures que vous proposez de financer. Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement afin que, dans le cadre de nos bonnes relations, nous poursuivions la réflexion sur ce sujet avec M. Goldberg, vous-même, et les autres signataires.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. À plusieurs reprises, donnant votre avis sur des amendements, monsieur le ministre, vous avez fait un panégyrique de la politique du logement du Gouvernement.

Je vous donnerai simplement un chiffre : en 2013, les constructions de logements neufs vont très certainement passer sous la barre des 300 000. Cela ne s’était jamais produit depuis plusieurs décennies.

M. Olivier Carré. Incroyable !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Sous la barre des 300 000, rendez-vous compte : c’est absolument dramatique. Je ne rappelle pas la promesse du président Hollande de remonter le nombre des constructions neuves à 500 000.

Au sein de ces 300 000 constructions neuves, les constructions de logements sociaux seront très éloignées des objectifs. Une partie du logement social, chacun le sait, est liée aux opérations privées. Ce marasme affecte donc tous les segments du logement.

Ce qui me paraît gravissime, c’est que nous n’avons aucun espoir pour 2014. Il n’y a pas que les mesures fiscales et financières et les subventions qui sont en cause, monsieur le ministre, il y a aussi l’hyperréglementation. L’ensemble de textes qui a été voté rend quasiment certain le fait que les mises en chantier seront également inférieures à 300 000 l’an prochain. De tels chiffres deux années de suite, voilà qui est dramatique pour notre pays. Ce sont des dizaines de milliers d’emplois en moins. Ce sont des besoins qui ne seront pas satisfaits en zones tendues, ce sont des ménages qui ne pourront pas être logés.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment l’on peut se flatter, comme vous l’avez fait, de la politique du logement du Gouvernement. Aujourd’hui, malheureusement, c’est un constat d’échec qui s’impose.

M. le président. La parole est à M. Olivier Carré.

M. Olivier Carré. Gilles Carrez a dressé un panorama juste de la situation. Une raison explicative importante, c’est que tous les dispositifs mis en place, y compris précédemment, sont comme les pièces d’un puzzle qui ne pourraient plus s’emboîter, du fait de la conjoncture et d’un mauvais climat de confiance.

S’agissant du foncier, il faut d’abord pouvoir l’acheter, le porter et développer une offre. C’est précisément ce que propose cet amendement.

Quant à la dépense fiscale – je vous renvoie au raisonnement développé tout à l’heure à propos de l’amélioration des logements –, elle est très largement surévaluée aujourd’hui.

Par ailleurs, il y a un risque que les logements dont cet amendement propose la construction ne soient pas réalisés. Nous ne sommes pas dans une logique où la dépense fiscale peut avoir un effet immédiatement avéré grâce à un opportunisme lié au taux réduit de TVA.

L’expérimentation proposée renoue avec des traditions qui ont porté leurs fruits il y a quelques décennies et qui se sont quelque peu embolisées. Elle s’adresse à une population qui nous est chère à tous : les primo-accédants des classes moyennes inférieures qui cherchent à acheter, ce qui par voie de conséquence libère des places dans le parc public. Elle s’inscrit dans le parcours ascendant résidentiel qui fait, je crois, l’objet d’un grand consensus dans cet hémicycle.

Indiquer comme vous le faites, monsieur le ministre, que cette proposition sera étudiée dans un certain temps ne va pas dans le bon sens. Nous considérons qu’elle contribuerait à améliorer l’articulation entre toute une série de dispositifs déjà existants : c’est un chaînon manquant très intéressant, une piste à explorer rapidement. Il y aura une lecture au Sénat, puis la navette. Il conviendrait dans ce laps de temps de vérifier que le coût de cette expérimentation n’écorne pas considérablement les finances publiques et de l’autoriser car je pense que cela vaut le coup de la laisser se développer.

M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Hélas, je pense que la situation l’année prochaine sera pire encore que celle décrite par Gilles Carrez à cause de la loi Duflot.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Xavier Bertrand. Nous nous situons dans une tendance mauvaise depuis maintenant dix-huit mois. Quelles que soient les circonscriptions dans lesquelles vous avez été élus, vous savez pertinemment que c’est une véritable catastrophe économique et sociale qui est en train de se passer en matière de logement.

La loi Duflot a introduit une nouvelle dimension : c’est la perte de confiance de ces acteurs économiques dont on a absolument besoin, soit pour relancer le logement, soit pour le soutenir, notamment parce qu’elle provoque un déséquilibre dans les rapports entre locataires et propriétaires.

Monsieur le ministre, il y a une question que je me pose mais je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Vous êtes en train de vous rendre compte vous aussi de ce que va provoquer la loi Duflot, mais vous n’avez pas pu empêcher Mme Duflot, qui pèse politiquement au sein de la majorité, de déposer son texte : quand reviendra-t-il en deuxième lecture à l’Assemblée nationale ? Avant les municipales ou après ?

Je sais pertinemment que c’est une catastrophe supplémentaire qui se profile. Nous sommes dans l’opposition, mais nous avons tout intérêt à ce que la construction de logements se maintienne au meilleur niveau parce que cela évitera au chômage d’atteindre de nouveaux sommets après ceux que nous connaissons aujourd’hui.

M. Camille de Rocca Serra. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Mes chers collègues, je vais répondre tout à la fois à M. Bertrand, à M. Carrez et à M. le ministre.

La tendance que l’on constate ne date pas de dix-huit mois. La décrue de la construction est à l’œuvre depuis plus longtemps. Le projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public, qui propose une décote supplémentaire pour soutenir l’activité et développer l’offre de logements, a été voté et le dispositif commence à se mettre en place.

M. Olivier Carré. Non !

M. Jean-Luc Laurent. Le ministre a eu l’occasion d’en parler en commission.

Les ordonnances sur les recours abusifs ont été publiées : c’est un élément très important qui permet de lever un frein à la construction.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. C’est la seule bonne chose !

M. Jean-Luc Laurent. C’est un point sur lequel il y a un accord très large, au-delà même de la majorité.

Les aides à la construction, les aides à la rénovation, les aides à la rénovation thermique, que nous venons d’adopter, l’application du taux réduit de TVA pour l’accession sociale à la propriété des ménages à revenus modestes vont contribuer à relancer l’activité dans un secteur qui en a bien besoin. Nous travaillons en ce sens au travers du projet de loi de finances.

S’agissant de notre amendement, il faut rappeler qu’il y a eu un dispositif analogue qui a été interrompu, M. Carré l’a reconnu. L’intérêt de notre expérimentation est de séparer le temps de l’acquisition du foncier du temps de l’acquisition du bâti.

Le ministre nous a fait la proposition de travailler sur ce dispositif pour le finaliser …

M. Olivier Carré. Rapidement !

M. Jean-Luc Laurent. …et nous l’acceptons. Nous espérons que cela se fera rapidement pour que nous puissions en rediscuter avant la fin de l’examen du projet de loi de finances. Il faudra évaluer le coût de cette mesure, qui sera d’abord une expérimentation sur l’une des zones les plus tendues, l’Île-de-France.

M. le président. La parole est à M. Marc Goua.

M. Marc Goua. Je voudrais replacer le débat dans son contexte : si l’on constate une chute de construction de logements sociaux, cela est dû aux mesures prises par l’ancien gouvernement pour réduire de façon extrêmement importante les aides à la construction de logements sociaux.

M. Olivier Carré. Cela n’a rien à voir !

M. Marc Goua. De plus, la ponction sur la trésorerie des organismes HLM ne leur a pas permis de se constituer beaucoup de fonds propres. Ces deux éléments ont donc joué.

En revanche, pour apporter une note d’optimisme, il semblerait que les demandes de financement auprès de la Caisse des dépôts pour le logement social s’accélèrent très nettement depuis quelques semaines.

M. Xavier Bertrand. Mais non !

M. Marc Goua. Si, monsieur Bertrand : c’est ce que l’on nous a indiqué lors de la commission de surveillance à laquelle j’ai participé il y a quelques jours.

M. Xavier Bertrand. Ce n’est pas une tendance lourde et constante !

M. Marc Goua. Je tiens cette information directement de la Caisse des dépôts.

Par ailleurs, je partage l’avis de mon collègue, monsieur le ministre : il s’agit d’accession sociale. Nous avons pris diverses mesures portant sur la location ; or le parcours résidentiel doit être accéléré. Il me paraît donc important d’agir en faveur de l’accession sociale.

Étant cosignataire de cet amendement, je souscris à la décision de mon collègue de le retirer, eu égard à la promesse de constituer un groupe de travail sur ce sujet.