Première séance du jeudi 21 novembre 2013

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 13.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. Le phénomène que vous décrivez est bien réel dans le domaine professionnel et c’est là qu’il faut agir, nous en avons bien conscience, car c’est là que se créent les inégalités ultérieures en matière de retraites. Je vous renvoie donc à la future loi traitant de l’égalité entre les hommes et les femmes, qui sera l’occasion d’aborder les problèmes de carrières générant des inégalités de retraites. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 291.

M. André Chassaigne. Cet amendement s’inscrit dans la pleine continuité des propos du rapporteur, qui vient de renvoyer à une loi à venir sur l’égalité entre les hommes et les femmes la prise en compte des questions d’inégalités professionnelles et salariales. Il demande en effet au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport détaillant les mesures envisagées pour parvenir à cette résorption définitive des inégalités à l’horizon 2018.

Le constat est connu depuis longtemps : les femmes qui ont été victimes d’inégalités salariales tout au long de leur vie professionnelle les voient perdurer au moment du départ en retraite. Rien ne change, ni en ce qui concerne la résorption de ces inégalités salariales, ni en ce qui concerne le mécanisme de leur compensation. Pire, la répercussion de ces inégalités sur les retraites s’est même accrue avec les dernières réformes. La situation ne fera qu’empirer avec la vôtre.

Avec cet amendement, nous souhaitons donc œuvrer à l’éradication définitive des inégalités professionnelles et salariales entre les hommes et les femmes. Il ne s’agit pas de traiter leurs conséquences mais de s’attaquer à la racine du mal. Il résulte en effet des différentes études réalisées que les femmes sont plus confrontées que les hommes à des phénomènes de carrières dites incomplètes. Une fois l’âge légal de la retraite arrivé, ces « trous » se paient durement.

Mais je ne doute pas que, comme chaque fois, vous répondiez que les demandes de rapport ne se justifient pas et que vous vous apprêtiez à mettre en marche le rouleau compresseur du groupe majoritaire !

M. Denis Jacquat. Il a gardé sa forme ! (Sourires)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Dolez. Surprenez-nous, monsieur le rapporteur !

M. Michel Issindou, rapporteur. Je vous rappelle que nous sommes en deuxième lecture, ne vous étonnez pas que nous fassions preuve de constance dans nos réponses ! Nous avons donné beaucoup d’arguments en première lecture, et vous répétez les vôtres à peu près sans changement.

M. André Chassaigne. Supprimons les deuxièmes lectures !

M. Michel Issindou, rapporteur. Ce n’est pas moi qui ai inventé les procédures démocratiques…

M. André Chassaigne. Vous en faites un très mauvais usage !

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous en faites un usage particulier aussi.

Votre amendement est très semblable au n^o 286, et je vous fais donc la même réponse qu’à M. Dolez. Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Chassaigne, la situation est parfaitement connue. Nous la connaissons si bien qu’un rapport n’est sans doute pas de toute première nécessité ! Il serait préférable d’agir. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Vous avez politiquement raison, monsieur Chassaigne, même si vous êtes juridiquement minoritaire. En l’occurrence, ce rapport permettrait tout de même de donner un éclairage sur les différentes réformes des retraites et leur impact sur les inégalités. Certes, le premier amendement qui avait été proposé était assez contraignant pour les entreprises, mais un état des lieux de la situation ne peut être nuisible. Et ce rapport pourrait peut-être s’attacher davantage aux actions concrètes envisageables qu’au diagnostic, si vous avez le sentiment que ce dernier est largement partagé. Mais comme nous sommes tous d’accord pour considérer que le problème se pose, demander une étude spécifique sur les solutions pour essayer d’avancer ne me semble pas exagéré.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Issindou, rapporteur. Je renvoie tous ceux qui veulent en savoir plus sur ce sujet aux excellents rapports du Conseil d’orientation des retraites.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 287.

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le rapporteur, la deuxième lecture a précisément pour but, après réflexion et échanges d’arguments, de modifier les textes si cela est nécessaire, sinon elle n’a pas de raison d’être. C’est dans cet état d’esprit que nous nous trouvons. Mais lorsque vous nous dites qu’il convient plutôt d’agir que de rédiger des rapports, nous ne pouvons qu’être d’accord avec vous. Si vous voulez agir, vous disposez de tous les moyens : la ministre et le groupe majoritaire. N’hésitez pas, nous vous soutiendrons !

L’article 5 de la loi d’août 2003 portant réforme des retraites a introduit un mécanisme d’indexation de la durée de cotisation sur l’évolution du rapport constaté entre la durée d’assurance et la durée moyenne de retraite. Au regard de la réforme que vous nous proposez, qui valide et prolonge des réformes et dispositifs votés par la droite, nous ne sommes pas vraiment étonnés que vous ne reveniez pas sur cette mesure régressive.

Pourtant, elle est injuste à plus d’un titre pour les travailleurs et, surtout, pour les travailleuses. En effet, la durée moyenne de retraite, tout comme d’ailleurs la durée d’assurance, masque de grandes disparités entre les hommes et les femmes, mais aussi entre les différentes catégories de salariés. Or, cet indicateur permet de faire évoluer relativement rapidement à la hausse la durée de cotisation requise pour liquider une retraite à taux plein alors que l’espérance de vie en bonne santé évolue beaucoup moins vite, et même a commencé à régresser.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le rapport prévu à l’article 13 évalue précisément les avantages pour les assurés, et notamment pour les femmes, de la suppression de ce mécanisme injuste. Mais, évidemment, si vous souhaitez agir, supprimez-le tout de suite et le rapport n’aura plus d’objet !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 289.

M. André Chassaigne. L’article 13, tel qu’il est rédigé, dispose que dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l’évolution des droits familiaux afin de mieux compenser les effets de l’arrivée d’enfants dans le foyer sur la carrière et les pensions des femmes. Il sera intéressant de disposer de cette étude précise, orientée vers la situation des femmes.

Notre amendement propose que le rapport évalue également les coûts pour les comptes sociaux et les conséquences pour les assurés d’une disposition permettant à ceux qui ont eu une carrière professionnelle particulièrement morcelée de voir calculer leur salaire de référence sur 100 trimestres en lieu et place des 25 dernières années.

Pourquoi cette proposition ? Parce que la Haute autorité de lutte contre les discriminations a justement préconisé de déterminer le salaire de référence pour le calcul des pensions en tenant compte des 100 meilleurs trimestres et non plus des 25 meilleures années. Compte tenu de l’impact considérable de la précarisation sur les travailleurs retraités, notamment les salariés peu qualifiés et les femmes, cette proposition mérite d’être étudiée sérieusement, d’autant qu’elle permettrait d’atténuer les dispositions nocives contenues dans le projet de loi, qui se traduiront de fait par une baisse significative du niveau des pensions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 293.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet article résulte d’un amendement déposé par notre rapporteur en première lecture dans la perspective de faire évoluer les règles relatives aux pensions de réversion pour mieux prendre en compte le niveau de vie des conjoints survivants, ce qui est une bonne idée.

Notre amendement, qui en reprend un adopté par le Sénat, vise à préciser que le rapport évalue également le coût et les effets pour les assurés et les comptes sociaux de la suppression des conditions d’âge réintroduites par Nicolas Sarkozy dans la loi de décembre 2008. Depuis cette réintroduction, l’âge minimum requis pour bénéficier de la réversion varie en fonction de la date de décès de l’assuré : si le décès est survenu avant le 1^er janvier 2009, le conjoint ou ex-conjoint peut prétendre à la réversion à partir de 51 ans, mais s’il est survenu à partir de 2009, l’âge d’ouverture du droit est fixé à 55 ans. En outre, cette modification a réduit le montant des pensions pour une partie des assurés. Pour ces raisons, nous pensons qu’il conviendrait de supprimer cette condition d’âge. Ce serait justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 292.

M. Marc Dolez. Dans sa rédaction actuelle, l’article 13 bis prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les possibilités de faire évoluer les règles relatives aux pensions de réversion, notamment dans le sens d’une meilleure prise en compte du niveau de vie des conjoints survivants et d’une harmonisation entre les régimes.

Notre amendement, qui a été adopté par le Sénat, vise à ce que le rapport étudie également les modalités d’extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples qui sont liés par un pacte civil de solidarité. Je rappelle, et c’est extrêmement important, que dans un arrêt du 1^er avril 2008, la Cour de justice de l’Union européenne a jugé discriminatoire le refus d’accorder une pension au partenaire survivant lié par un pacs et que quelques mois plus tard, dans son rapport du 17 décembre 2008, le Conseil d’orientation des retraites soulignait que, du fait que le droit à la réversion s’applique exclusivement au mariage, un tiers des membres des jeunes générations pourraient en être privés. Le COR préconisait ainsi l’extension de la réversion au pacs, sous condition de durée minimum de celui-ci.

Déjà, dans son rapport du 22 mai 2007, la mission d’évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale avait préconisé l’ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un pacs depuis au moins cinq ans. Et en février 2009 enfin, le Médiateur de la République lui-même, ce n’est pas rien, a rendu un avis favorable à l’ouverture de ce droit. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous donner vous aussi un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Dolez, on vous sent presque déjà résigné ! Vous avez dit que près d’un tiers des couples se trouvent aujourd’hui dans cette situation, mais je rappelle que le mariage est désormais ouvert à tous ! Et vous avez aussi dit que cette mesure serait onéreuse. C’est précisément l’une des raisons pour lesquelles le texte ne prévoit pas cette extension du dispositif aux couples pacsés.

Par ailleurs, vous insistez souvent sur le fait qu’une mesure semblable a été adoptée au Sénat, mais le Sénat n’a produit aucun texte ! C’est d’ailleurs ce qui rend cette nouvelle lecture un peu moins intéressante.

M. Denis Jacquat. Mais les sénateurs ont travaillé !

M. Michel Issindou, rapporteur. M. Chassaigne se demandait à quoi servait une nouvelle lecture : elle sert en général, après le travail en commission mixte paritaire, à revisiter un texte qui a été amendé. Or aujourd’hui, nous reparlons exactement de celui que nous avons adopté ! C’est ce qui amoindrit l’intérêt de l’exercice. L’intérêt d’une nouvelle lecture, je le répète, consiste normalement à travailler avec nos collègues sénateurs pour amender les textes. Ce n’est pas le cas ici. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je suis ravi de voir que le Front de gauche et le parti communiste souhaitent mettre en œuvre une promesse de campagne de Nicolas Sarkozy. Nous nous rejoignons donc là-dessus !

Boutade mise à part, s’il est vrai que l’impact budgétaire de cette mesure serait significatif, il n’est question ici que d’un rapport permettant d’évaluer la situation : nous n’en sommes pas encore à la prise de décision. Les mesures sont nombreuses qui mériteraient d’être élargies pour des raisons de droit et qui ne le sont pas pour des raisons budgétaires mais en l’occurrence, il ne s’agit que d’explorer et de quantifier le problème, pour alimenter la réflexion. L’élargissement semble être une mesure de justice et d’égalité, qui reconnaîtrait une forme d’évolution de la société. Il n’y a pas de raison que les personnes qui choisissent le système du pacs soient désavantagées par rapport aux couples mariés. Si nous voulons un jour être en mesure d’élargir le dispositif de manière raisonnable et organisée, il convient, dans un premier temps, de quantifier l’impact de cette mesure sur les finances publiques dans un système contraint. Il s’agit donc là d’un bon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Monsieur le rapporteur, nous ne proposons pas d’étendre le dispositif aux couples liés par un pacs, ce que nous interdit d’ailleurs l’article 40 de la Constitution. Nous proposons simplement que cette voie soit explorée dans le rapport qui est déjà prévu à l’article 13 bis, de manière à disposer d’une évaluation le jour où nous voudrons sérieusement nous pencher sur cette question. Je ne vois vraiment pas au nom de quoi vous pourriez refuser.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il est vrai, monsieur le rapporteur, que généralement les textes que nous examinons en nouvelle lecture sont modifiés : ce sont les petites lois qui arrivent du Sénat. Dans ce cas, la volonté est souvent d’obtenir un vote conforme. Et il est vrai que celui que nous examinons aujourd’hui est celui que nous avons adopté en première lecture. Mais des débats ont eu lieu entre-temps au Sénat, même s’ils n’ont pas été pris en compte !

M. Arnaud Robinet. Tout à fait !

M. André Chassaigne. Ces débats ont fait avancer la réflexion et parmi les amendements que nous présentons aujourd’hui, je pourrais en citer un certain nombre qui ont été adoptés au Sénat avec les voix des sénateurs socialistes et avec un avis de sagesse, voire un avis favorable de la ministre ! Or ces avis, madame la ministre, on ne les retrouve pas ici, à cause d’une volonté de verrouiller les choses. Ce n’est pas un fonctionnement correct. Il est normal que les débats au Sénat donnent lieu à des évolutions dans la compréhension d’un texte. Arrêtez de tout verrouiller ! Arrêtez de vous comporter en rouleau compresseur, d’empêcher tout changement ! La démocratie, c’est aussi cela : la confrontation, le passage au Sénat, les arguments nouveaux !

M. Julien Aubert. Bravo !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article, n^os 12, 149 et 299.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 12.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 149.

Mme Véronique Massonneau. En réalité, ce n’est pas tant au dispositif prévu à cet article que nous sommes opposés qu’au dispositif de base qu’il avalise en lui ajoutant des aides. Le système de rachat de trimestres d’études est inefficace : c’est un point sur lequel tout le monde s’accorde. Il s’agit d’un système par capitalisation, et non par répartition. Il crée surtout une justice et une inégalité entre les étudiants, puisque les plus favorisés, qui ont un soutien financier important de la part de leur famille, pourront bénéficier plus facilement de ce dispositif, alors que les étudiants les plus précaires, qui sont souvent obligés de travailler pendant leurs études pour les payer, se verront une nouvelle fois laissés pour compte.

Malgré cela, on persiste et signe et on prolonge ce dispositif de rachat. Nous pensons que ce n’est pas un bon signal envoyé à nos étudiants et nous demandons sa suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 299.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous sommes au cœur de ce qui nous oppose. Nous avons bien conscience que cette mesure ne règle pas tous les problèmes des jeunes et encore moins leurs difficultés à entrer dans l’emploi. Pour autant, le dispositif a été sensiblement amendé en première lecture et en commission. Il permet de racheter un maximum de quatre trimestres à un taux préférentiel.

Il ne s’agit pas, madame Massonneau, des pauvres et des riches : ceux qui commenceront à travailler auront a priori les moyens de racheter ces trimestres, et nous leur laissons la possibilité de le faire pendant une dizaine d’années. Ceux qui ont fait des études devraient a priori avoir la possibilité de racheter une année, et le dispositif a été complété de sorte de pouvoir racheter à des tarifs encore plus intéressants deux trimestres de stage.

Ce dispositif satisfera certains jeunes, qui auront la possibilité de racheter ces trimestres. La préoccupation des jeunes à la sortie de leurs études est plus de trouver un emploi que de se préoccuper de leur retraite, mais le dispositif existera pour ceux qui voudront en bénéficier, et ils auront dix ans pour le faire. Il faut bien entendu le préserver. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable. Cette mesure doit faciliter le rachat d’années d’études par les étudiants. La possibilité en existe déjà, elle n’est pas introduite par cette loi, mais le dispositif est aujourd’hui tellement onéreux qu’il apparaît très restrictif. L’enjeu de cet article est de rendre le rachat accessible. Cela revient à une contribution des étudiants pour des trimestres d’études. Il ne serait pas normal en effet que les étudiants puissent acquérir des trimestres de cotisation retraite sans contribution ni contrepartie.

Par ailleurs, la suppression de cet article aboutirait aussi à supprimer la possibilité de rachat à tarif préférentiel pour les anciens apprentis et assistantes maternelles, puisque ces deux catégories ont été ajoutées lors de nos débats en première lecture.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour soutenir l’amendement n^o 302, toujours sur l’article 16.

M. Marc Dolez. Nous, les articles 16, ça ne nous plaît jamais ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Fraysse. L’amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 142.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Il s’agit tout de même d’un tarif extrêmement préférentiel ! Ils permettront d’acquérir six mois qui pourront être retrouvés en fin de carrière, puisque c’est là l’objectif. Cet amendement, qui a été longuement discuté et travaillé ici et en commission, est une avancée significative et il faut bien entendu le conserver. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable. Je ne comprends pas bien votre démarche, madame Massonneau. Vous avez commencé par expliquer qu’il fallait prendre en compte la situation des jeunes, et par vous réjouir que ce texte pose le problème de façon très explicite, mais vous demandez la suppression d’une mesure perçue comme positive par les jeunes, qui l’ont demandée et avec qui elle a été élaborée.

Je comprends que vous considériez que des jeunes devraient pouvoir valider sans aucune contrepartie des années de stage ou d’études au titre de leur retraite, mais c’est une démarche que nous refusons, car elle aboutirait à privilégier ceux qui ont la chance de faire des études alors que d’autres, qui travaillent jeunes, contribuent pour assurer le financement de notre système de retraites. Le Gouvernement a donc clairement fait savoir qu’il était favorable à un dispositif permettant d’ouvrir aux jeunes la possibilité de contribuer pour acquérir des trimestres de retraite, mais qu’il n’accepterait pas un octroi de trimestres sans aucune contrepartie, qui ne serait pas compris par le reste de la population. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Dans notre pays, un jeune qui voudrait bénéficier de ce système alors qu’il gagne un petit peu plus que le SMIC devrait, grosso modo, payer 2 800 euros pour racheter quatre trimestres. C’était indiqué dans l’exposé des motifs d’un amendement, et ça n’a pas du tout été contesté. Pour un jeune, surtout en début de carrière, c’est cher, même s’il dispose de dix ans pour le faire. De façon plus générale, n’oublions pas que le premier emploi des jeunes, souvent en CDD, arrive en moyenne à 23 ans, et le premier CDI à 27 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 144.

Mme Véronique Massonneau. À défaut de supprimer ce dispositif, nous proposons de le rendre plus juste en obligeant les organismes d’accueil, sauf ceux du secteur public car l’article 40 nous l’interdit, à augmenter à due concurrence les gratifications du stage. Ainsi, même s’il reviendra toujours à l’étudiant de payer ses trimestres de stage, il aura au moins reçu un financement de l’entreprise afin d’y parvenir. On reste dans un système par capitalisation, mais en faisant participer tous les acteurs des stages, ce qui nous semble un moindre mal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable. Je précise à M. Jacquat qu’avec les dispositions que nous examinons, le rachat des périodes de stage reviendra à 300 euros par an, soit 25 euros par mois, pour un trimestre. Ce n’est pas très élevé pour acquérir un trimestre, comparé à la cotisation de quelqu’un qui touche le SMIC.

Madame Massonneau, l’augmentation des stagiaires, pour souhaitable qu’elle soit, pourrait avoir des conséquences négatives et contre-productives puisque les entreprises pourraient alors renoncer à en embaucher, alors que les stages deviennent de plus en plus nécessaires dans les cursus universitaires. En revanche, il est utile d’encadrer le recours à des stagiaires parce que l’on constate que trop d’entreprises se servent d’eux comme de véritables salariés, leur font accomplir des tâches de salariés pour une rémunération qui, elle, n’est pas la même. C’est donc dans le cadre d’un texte d’origine parlementaire que vous aurez à examiner plus tard qu’il nous reviendra de poser les verrous nécessaires à ces pratiques. Mais dans le cadre du présent projet de loi, si vous ne le retirez pas, je donne un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 202.

M. André Chassaigne. Il s’agit de la remise d’un rapport par le Gouvernement. Avant de m’en expliquer, je tiens à saluer solennellement l’avancée réelle que représente cet article 19. L’élargissement du droit à la pension de réversion, qui n’était jusqu’à aujourd’hui attribuée qu’aux conjoints survivants des chefs d’exploitation, aux conjoints des aides familiaux et des collaborateurs d’exploitations et d’entreprises agricoles est extrêmement important. Dans nos territoires ruraux, dans nos villages, de nombreuses veuves vivent dans des conditions incroyables, avec un revenu de 300 ou 400 euros par mois. Certaines, dont le mari a été aide familial dans l’exploitation agricole des parents pendant des années, ne peuvent pas bénéficier d’une pension de réversion. Il s’agit donc indiscutablement d’une avancée importante. Durant la législature précédente, alors que nous étions dans l’opposition, nous avions essayé de la faire adopter et j’en profite pour saluer le travail très important conduit par Germinal Peiro, qui s’est beaucoup investi sur ces questions.

L’objet de cet amendement est donc de demander un rapport, puisque l’article 40 de la Constitution ne nous laisse que cette latitude. Il s’agirait d’étudier la possibilité d’étendre cette mesure aux conjoints d’aides ou de collaborateurs décédés avant le 31 décembre 2010, alors que les dispositions actuelles ne s’appliquent qu’à compter de cette date. Pensons aux difficultés de ces personnes, seules après le décès de leur conjoint, ou conjointe d’ailleurs. Nous devrions étudier le coût d’une telle mesure en vue d’une évolution future.

M. Marc Dolez. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Merci, monsieur Chassaigne, de reconnaître qu’il y a eu des avancées significatives pour le monde agricole en général !

Vous avez déjà formulé la même demande en première lecture. Aujourd’hui, c’est assez peu réaliste au vu des finances de la Mutualité sociale agricole, qui n’aurait sûrement pas les moyens d’étendre ces dispositions aux conjoints d’aides ou de collaborateurs décédés avant le 31 décembre 2010, comme vous le demandez. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne veux pas polémiquer, mais je rappelle une fois de plus qu’il ne s’agit que d’une demande de rapport, afin de pouvoir disposer d’un chiffrage. Nous connaissons tous les difficultés de la MSA, mais nous devrions au moins pouvoir évaluer ce que coûterait cette mesure !

Quand je demande ce rapport, je pense aux personnes concernées. Je ne vais pas en remettre une couche, nous avons assez parlé de cette réalité hier soir. Pourquoi refuser même le chiffrage ? C’est incroyable ! Comment expliquer cette obsession, cette crampe mentale qui vous force à fermer systématiquement les verrous ? Même quand nous demandons un rapport, on nous le refuse ! Que signifie ce rejet mécanique de tout ce que nous pouvons proposer ? C’est incroyable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Chassaigne, nous connaissons votre capacité à vous indigner. Vous le faites toujours à peu près bien.

M. Denis Jacquat. Il le fait toujours très bien !

M. André Chassaigne. C’est un peu facile, monsieur le rapporteur !

Mme Jacqueline Fraysse. Ce n’est pas bien, de dire ça.

M. Arnaud Robinet. Quel mépris !

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Chassaigne, on peut demander des dizaines et des dizaines de rapports.

M. André Chassaigne. Ah ? d’accord !

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous avez d’ailleurs déposé un certain nombre de demandes.

M. André Chassaigne. Aucune n’a été retenue !

M. Michel Issindou, rapporteur. Il y a des gens qui les rédigent, ces rapports, cela demande du travail ! Et ils peuvent donner le sentiment que la mesure va forcément être adoptée. Ce n’est pas la peine de rédiger un rapport pour constater qu’il ne sert à rien. Cela ne sert qu’à entretenir l’espoir quant à une proposition qui, à mon avis, n’a pas de sens.

M. Marc Dolez. N’écrivez pas les conclusions du rapport avant qu’il ne soit écrit !

M. André Chassaigne. Allez dire cela aux femmes dans nos campagnes, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 332.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o 155.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à limiter les effets de seuil dans le calcul des cotisations de l’assurance vieillesse agricole. Alors que le système actuel comporte des paliers, nous proposons que les cotisations soient proportionnelles aux revenus, tout en renvoyant les dispositions d’application précises de ce dispositif à un décret ultérieur.

La méthode actuelle visait à faire jouer la solidarité entre les agriculteurs, mais elle est devenue une source d’évasion fiscale, les agriculteurs ayant tendance à sous-déclarer une partie de leurs revenus pour cotiser à un niveau plus faible. Il est donc nécessaire de s’adapter à ces pratiques et de rendre proportionnelle cette disposition injuste, contre-productive pour les finances publiques et qui fait reposer l’effort sur les plus fragiles en épargnant les plus aisés.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 340.

Mme Marisol Touraine, ministre. Amendement de précision rédactionnelle, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 52.

M. Gilles Lurton. Pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la possibilité d’augmenter la pension de réversion à hauteur de 74 % de la pension de retraite complémentaire dont bénéficiait ou aurait bénéficié l’assuré à la date de son décès. En effet, selon le rapport sur la pauvreté en France de décembre 2012, environ 45 % des personnes de plus de 75 ans vivent seules et près de 80 % d’entre elles sont des femmes.

En première lecture, cet amendement avait été rejeté. Cependant, il me paraît tout à fait juste et justifié : c’est pourquoi je me suis permis de le redéposer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Certes, nous sommes en nouvelle lecture. Toutefois, le débat perd tout son intérêt si l’ensemble des amendements sont systématiquement refusés, y compris les demandes de rapport qui n’engagent pas les finances publiques et permettraient d’affiner les diagnostics en vue de nos débats ultérieurs. Les rapports commandés permettent d’obtenir des chiffres, de poser un diagnostic commun et de sortir du simple discours pour s’appuyer sur des éléments tangibles afin de prendre nos décisions. Je tiens donc à soutenir l’amendement de Gilles Lurton, qui répond à mon avis à une vraie détresse sociale.

Chers collègues de la majorité, je rappelle que vous avez été élus sur le thème de la justice sociale : ne vous privez donc pas, adoptez cet amendement !

M. André Chassaigne. Madame la présidente, nous n’arrivons pas à obtenir de feuilles vertes ! Faut-il payer pour les avoir ? (M. Chassaigne brandit des billets de banque. – Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur le président Chassaigne, votre demande va être satisfaite immédiatement.

M. Yves Durand. Et gratuitement ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Gilles Lurton. La faiblesse du montant des retraites des agriculteurs pose problème. L’article 22 prévoit de garantir un niveau minimal aux retraites à taux plein des exploitants agricoles équivalent à 75 % du SMIC net. C’est un progrès et je suis sûr que les retraités agricoles l’apprécient à sa juste valeur. Cependant, c’est insuffisant. En effet, cela ne représente que 840 euros mensuels, alors que le seuil de pauvreté est à 803 euros. La discrimination est flagrante : les retraites des agriculteurs sont égales à 43 % du montant des retraites de l’ensemble des régimes et le minimum garanti par la loi de 2002 est de 85 % du SMIC net pour les salariés, dont les salariés agricoles.

Dans un souci de lutte contre les disparités et de justice sociale, le minimum garanti pour les agriculteurs ne doit pas être inférieur à 85 % du SMIC. Le présent amendement vise donc, toujours pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40, à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport dès la promulgation de la loi afin de porter le minimum de retraite des agriculteurs ayant une carrière complète à 85 % du salaire minimum interprofessionnel.

J’avais déjà proposé cet amendement en première lecture. On m’a répondu : que ne l’avez-vous fait dans les années passées !

Mme Martine Pinville et Mme Christine Pires Beaune. Mais oui !

M. Gilles Lurton. J’ignore ce qui a été fait, puisque je n’étais pas député.

Mme Martine Pinville. Nous, on le fait maintenant !

M. Gilles Lurton. Ce que je puis vous dire, c’est que j’ai toujours défendu dans tous mes mandats le principe de la revalorisation de la retraite des agriculteurs. Lorsque j’étais conseiller général ou adjoint au maire, je me suis toujours battu pour ce principe. Il est normal de porter le taux de retraite des agriculteurs à 85 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur Lurton, vous n’étiez certes pas dans l’hémicycle, mais vous apparteniez à une majorité dont vous étiez certainement solidaire ! En 2003 et en 2010, vous avez eu l’occasion d’augmenter sensiblement la retraite des agriculteurs.

M. Denis Jacquat. On a fait des progrès.

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous avez l’air de vous en indigner aujourd’hui, mais nous aurions apprécié que vous le fassiez.

M. Denis Jacquat. Il y a eu des votes à l’unanimité !

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous, nous n’en parlons pas, nous le faisons ! Nous portons le taux minimal des retraites des agriculteurs à 75 %. On peut espérer qu’elle arrivera au niveau que vous proposez, car c’est sûrement mérité, mais vous auriez pu lancer le mouvement. Pour notre part, nous y allons progressivement parce que cela représente un coût que nous voulons pouvoir assumer. Il ne faut pas faire rêver sans espoir – à ce compte là, pourquoi ne pas proposer 100 % ?

Vous n’avez pas augmenté les retraites. Nous le faisons partiellement avec ce taux de 75 %, qui est un progrès reconnu par le monde agricole.

Mme Christine Pires Beaune. C’est vrai.

M. Michel Issindou, rapporteur. Inutile donc, monsieur Lurton, d’en rajouter dans la démagogie. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Je déplore votre réponse, monsieur le rapporteur. Ce dossier n’appelle pas la polémique. C’est seulement une mesure de justice pour une profession dont le niveau de retraite ne correspond pas à la difficulté de la carrière.

M. Christian Paul. Vous auriez dû le faire avant ! Dix ans de jachère !

M. Rémi Delatte. Je me permets de vous renvoyer au titre de votre projet de loi : garantir la justice du système de retraites. Or c’est bel et bien une mesure de justice que propose l’amendement de M. Lurton.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. M. Paul fait dans le jeu de mot agricole… S’il avait été présent en début de séance, il m’aurait entendu rappeler le travail fondamental fait avec Germinal Peiro, qui avait suscité le consensus. Une loi a été votée à l’unanimité en son temps. Le rapporteur a dit fort justement, et cela avait été dit par les représentants du monde agricole, qu’il y avait un rattrapage à faire. Cela tient à l’histoire des régimes de retraites et de la protection sociale agricole, qui s’est structurée avec le temps. Il est tout à fait logique, même si cela se fait doucement, de poursuivre cette progression. Travailler dans le monde agricole, que l’on soit exploitant ou salarié, est extrêmement difficile. Je veux aussi à ce sujet rappeler l’action de Michel Barnier, qui a fait un excellent travail. Nous devons continuer en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Monsieur Jacquat, il y a deux constantes dans l’histoire de la République depuis vingt ans. L’augmentation massive de la dette, en 1993-1995 et 2007-2012, c’est vous !

M. Denis Jacquat. On connaît la chanson ! Toujours la même rengaine, ce n’est pas sérieux !

M. Daniel Boisserie. Il a raison !

M. Christian Paul. Mais, en 1997-2002 et aujourd’hui en 2013, l’augmentation des retraites agricoles, c’est nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Avec Germinal Peiro d’abord et avec ce Gouvernement aujourd’hui, c’est une constante.

M. Jean-Marc Germain. Quel talent !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat, brièvement, monsieur le député.

M. Denis Jacquat. Merci, madame la présidente. Monsieur Paul, je l’ai toujours dit : vous êtes charmant au bar, mais désagréable dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est la vérité ! Nous avons commencé nos travaux ce matin à neuf heures et demie. Il faudrait que vous adoptiez les mêmes horaires que le monde agricole ! (Mêmes mouvements.) Le monde agricole se lève tôt et il travaille.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Démago !

M. Denis Jacquat. Nous aussi, nous nous levons tôt et nous travaillons !

Mme la présidente. Merci, monsieur Jacquat, mais n’incitez pas tous les parlementaires à aller à la buvette… (Sourires.)

M. Jean-Marc Germain. M. Paul ne boit que du lait !

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 251.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Le présent amendement tient particulièrement à cœur à nos collègues ultramarins. Il a trait aux retraites des marins pêcheurs des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Il demande que le Gouvernement remette aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur ces retraites et sur les moyens susceptibles de les améliorer.

En effet, le projet de loi ne traite pas de la retraite des pêcheurs. Pourtant leur situation est loin d’être satisfaisante. Un grand nombre de marins retraités ne perçoivent que 200 ou 300 euros par mois et vivent dans une très grande précarité. Ils n’ont pas cotisé durant la plus grande partie de leur vie professionnelle, ou l’ont fait selon une faculté ouverte uniquement outre-mer, au « demi-rôle ». Conséquence logique : à demi-rôle payé, demi-pension versée ! Ils se retrouvent donc aujourd’hui avec des pensions extrêmement faibles et sont de plus en plus démunis.

Leur situation mérite un examen attentif pour trouver des solutions particulières susceptibles d’atténuer leurs difficultés, parmi lesquelles la possibilité d’avoir droit à une retraite pleine pour ceux qui ont cotisé, comme il leur a été proposé, au demi-rôle ou encore la prise en compte de conditions de travail extrêmement pénibles et la bonification de trimestres complémentaires. Bref, il faut trouver le moyen d’aider ces personnes.

M. Marc Dolez. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable. Le sujet a été abordé hier, car Mme Le Houerou avait présenté un amendement qui améliore la situation des marins. Cet amendement est tout à fait satisfaisant et nous avons entendu le monde des pêcheurs. En l’état, le vôtre ne peut être accepté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 252.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement a également été proposé par nos collègues d’outre-mer. Sur la base de la loi du 4 mars 2002 et à la suite des décrets d’application successifs, les exploitants agricoles des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution ont pu bénéficier d’une retraite complémentaire. En revanche, cela n’a pas été le cas des salariés agricoles. Ces derniers sont exclus du champ d’application de l’Accord national de retraites de 1961 et de la loi du 29 décembre 1972 portant généralisation de la retraite complémentaire au profit des salariés et anciens salariés. Malgré leurs demandes récurrentes, ils ne bénéficient toujours pas d’une affiliation à la Mutuelle sociale agricole, la gestion du régime des non-salariés agricoles étant assurée par les caisses générales de Sécurité sociale. Par conséquent, la retraite complémentaire instituée pour les salariés relevant de la MSA n’a jamais été étendue aux salariés de ces collectivités. Pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40, nous ne pouvons pas proposer directement cette mesure. Nous demandons donc un rapport afin d’évaluer les conséquences de cette extension.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable mais à titre personnel, je suis sensible à vos arguments car les salariés agricoles d’outre-mer ne bénéficient pas du système qui prévaut en métropole. En donnant, à titre personnel, un avis favorable, je fais la preuve que lorsqu’un amendement est de qualité…

M. André Chassaigne. Les autres ne le sont pas ?

M. Marc Dolez. Ils le sont tous !

M. Michel Issindou, rapporteur. Ils le sont tous mais lorsqu’un amendement est d’encore plus grande qualité, comme celui-ci, nous savons le reconnaître. J’invite donc l’Assemblée à l’adopter.

M. Arnaud Robinet et M. Denis Jacquat. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le député, je vais donner un avis favorable à votre amendement.

M. Marc Dolez. C’est bientôt Noël.

M. Arnaud Robinet. Vous êtes trop bonne.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il va sans dire que tous vos amendements sont de qualité ! (Sourires.) Nous pouvons être en désaccord sur le fond, mais je ne conteste pas la qualité de votre travail. En l’espèce, il y a là un sujet identifié.

Je tiens en effet à préciser les choses : plusieurs d’entre vous nous ont reproché de ne pas accepter les demandes de rapports, mais un rapport doit être utile ! Ce n’est pas qu’un élément d’affichage. Il doit s’inscrire dans une politique et déboucher sur quelque chose. Les rapports, je le rappelle, sont rédigés par des fonctionnaires. Cela demande du travail, de l’engagement, de l’implication. Surcharger les services ministériels de rapports dont on sait qu’ils vont rester dans des tiroirs n’a pas beaucoup de sens. Nous voulons que les rapports répondent à de véritables objectifs politiques.

En l’occurrence, le problème que vous avez évoqué est parfaitement identifié, monsieur le député. J’ai d’ailleurs déjà eu l’occasion de répondre à plusieurs questions écrites ou orales de parlementaires de votre groupe sur ce sujet. Il est vrai que les salariés agricoles, de l’Hexagone comme d’outre-mer, ne relèvent pas du régime des non-salariés agricoles et ne peuvent par conséquent prétendre aux mêmes dispositifs. Autant un accord a pu être trouvé pour l’hexagone, autant des difficultés demeurent pour l’outre-mer. La seule solution serait que les partenaires sociaux conviennent de droits cotisés pour l’avenir. Dans quelles conditions un tel accord pourrait-il intervenir ? C’est à cela qu’il convient de réfléchir davantage. Je donne donc un avis favorable à votre demande.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. L’UMP se réjouit que, pour une fois, un amendement ait été accepté – cela n’a pas été souvent le cas depuis le début du débat –…

M. Marc Dolez. C’est vrai.

M. Denis Jacquat. …et que le rapporteur et la ministre aient donné sans réserve leur accord à un tel sujet.

Il est beaucoup question de convergence, en l’occurrence de convergence géographique. Nous pouvons simplement regretter que l’amendement précédent, fondé sur la convergence professionnelle, n’ait pas suscité la même unanimité. Les marins, qui exercent un métier extrêmement difficile, méritent toute l’attention de notre assemblée et nous souhaiterions, madame la ministre, qu’à l’occasion d’un prochain texte leurs problèmes puissent être abordés de façon sereine, dans le même esprit que celui qui vient de prévaloir.

Cela dit, nous voterons cet amendement des deux mains. Ou plutôt d’une seule : pas de manipulations ! (Sourires.)

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est vrai qu’hier certains à l’UDI semblaient avoir trois mains…

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je veux remercier M. le rapporteur et Mme la ministre au nom des cinq députés d’outre-mer de notre groupe : Mme Bello et MM. Azerot, Marie-Jeanne, Nilor et Serville. Lors de notre réunion de groupe, ils ont beaucoup insisté sur l’importance qu’ils attachaient à cet amendement et se sont montrés très sensibles au fait que nous puissions le défendre en leur absence.

J’en profite pour faire un petit commentaire : tout le monde aura sans doute constaté que 252 est un multiple de 4, chiffre qui vous poursuit depuis le début de la discussion de ce projet de loi, madame la ministre, et que, qui plus est, c’est le résultat de 4 multiplié par 63, numéro de mon département ! (Rires sur tous les bancs.) Il est donc normal que cet amendement soit approuvé à l’unanimité.

Mme la présidente. Quel talent, monsieur Chassaigne !

M. Julien Aubert. C’est Les chiffres et les lettres ici !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement de précision, dans le prolongement de ceux qui ont été présentés précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 303.

M. Marc Dolez. Cet amendement porte sur une question particulièrement importante pour les travailleurs handicapés. Je me permets de préciser qu’il a été adopté au Sénat, le rapporteur du texte s’en étant remis à la sagesse de cette assemblée.

Les personnes en situation de handicap qui poursuivent leur activité au-delà de l’âge légal, prévu au premier alinéa de l’article L. 351-1 du code de la Sécurité sociale, bénéficient d’une majoration en fonction de la durée considérée ayant donné lieu à cotisations. Or, il est attesté, depuis plusieurs années maintenant, que des assurés éligibles n’en ont pas bénéficié, notamment parce que leur régime d’affiliation ne les a pas informés de cette majoration et ne l’ont pas automatiquement appliquée. C’est pourquoi cet amendement vise à conférer à cette majoration un caractère automatique. Pour cela, la loi doit prévoir que le décret d’application intègre obligatoirement un volet sur l’information en direction des assurés, pour qu’ils aient parfaitement connaissance de leurs droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’information des assurés est une bonne question mais cette précision est de fait superflue puisque, aussi bien en droit qu’en fait, les assurés sont déjà informés. Avis donc défavorable à cet amendement qui est déjà satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Il est défavorable. Ainsi que vous l’avez dit, madame Fraysse, l’AGEFIPH développe un dispositif expérimental. Je pense qu’il faut la laisser aller au bout de son expérimentation. Les partenaires sociaux devront ensuite en discuter et décider s’il doit être étendu. De plus, votre amendement se situe aux marges de la réforme des retraites et concerne plutôt le droit du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. Marc Dolez. Hélas !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Il n’y a pas que les partenaires sociaux, il y a aussi les parlementaires ! Lorsque je me suis exprimé sur l’article au nom de l’UMP, j’ai bien dit notre souci des personnes de plus de 55 ans. Nous sommes maintenant au cœur du problème.

Je me souviens très bien de la création de l’AGEFIPH : j’étais alors le rapporteur du texte, Philippe Séguin étant à l’époque le ministre de référence. L’esprit était de faire des expériences : le but était d’aider les petites entreprises, mais aussi d’expérimenter. Et dès lors que l’expérimental fonctionne, il faut continuer ! Nous voterons donc pour cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Non pas que le sujet du handicap ne soit au cœur des préoccupations de cette réforme ! L’article 23 prévoit des avancées significatives sur le handicap, ce dont chacun peut se réjouir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. S’agissant de cet amendement et des trois suivants proposés par le groupe GDR, l’UMP n’est absolument pas contre le principe des rapports mais le fait de demander à chaque fois un scrutin public nous semble un peu disproportionné. Autant cela était opportun pour l’amendement n^o 309, autant nous ne sommes pas pour le principe d’un scrutin public à chaque amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à ce énième rapport demandé.

Des mesures existent déjà qui permettent de faire partir plus tôt à la retraite les personnes handicapées. Actuellement, l’âge de départ à la retraite anticipée est de cinquante-cinq ans, ce qui constitue déjà une avancée significative. Le présent projet contient de nombreuses avancées en faveur des handicapés qui d’ailleurs le reconnaissent, même si on peut aller toujours plus loin. Certes, il est tout à fait légitime d’en concevoir d’autres, mais aller plus loin a un coût. Il faut donc prendre des mesures que l’on sait financer. Et c’est ce que nous avons fait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Monsieur le rapporteur, effectivement des mesures existent déjà qui permettent aux salariés handicapés de partir à la retraite à partir de l’âge de cinquante-cinq ans. Mais il semble que l’application des dispositions en vigueur ne concerne qu’un très faible nombre de personnes handicapées, comme l’a parfaitement mis en lumière le rapport du COR. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de présenter un rapport qui évalue les dispositions législatives en vigueur et qui, le cas échéant, fasse des recommandations pour améliorer le dispositif, sachant que celui-ci ne pourra être amélioré qu’ultérieurement.

Si l’on n’accepte pas de faire des rapports sur des dispositions qui ont été votées pour en mesurer véritablement l’impact, je ne vois pas quand on fera des rapports.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Il y a quelques instants, le rapporteur a indiqué qu’aller plus loin avait un coût. C’est vrai, mais quand on prépare un texte, il est important de raisonner sans prendre en considération ce coût. Les personnes handicapées ont le droit à une retraite. Il faut d’abord évaluer quels sont leurs besoins avant de les chiffrer.

M. Marc Dolez. Bien sûr !

M. Denis Jacquat. Puis, en fonction des possibilités des personnes, des familles, de la société, on voit si des mesures peuvent être prises tout de suite ou progressivement.

Il faut saluer le travail réalisé par Mme Carrillon-Couvreur avec les élus de tous bords politiques concernant justement l’intégration des personnes handicapées d’une façon générale. Nous souhaitons que les conclusions des différentes missions qu’elle a l’honneur de présider soient suivies, car l’UMP est entièrement d’accord avec ces démarches.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Les arguments qui sont avancés sont convaincants.

La multiplication des demandes de rapports montre le côté quelque peu compliqué de notre démarche puisque l’article 40 de la Constitution nous interdit d’aggraver les charges. De ce fait, il nous arrive de demander des rapports afin d’entrer dans le chemin qui nous permettra peut-être un jour de faire accepter nos propositions. Mais, en réalité, un rapport a un coût financier qui n’est pas chiffré, il aggrave les dépenses puisqu’il mobilise des fonctionnaires. C’est donc le serpent qui se mord la queue. Peut-être faudrait-il réfléchir à un assouplissement de l’approche de l’article 40…

M. Marc Dolez. Il faut supprimer l’article 40 !

M. Julien Aubert. …pour permettre au débat d’avancer.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. En demandant tous ces rapports, il ne s’agit pas pour nous d’opposer d’un côté ceux qui auraient une forme de monopole du cœur et de l’autre ceux qui auraient celui du tiroir-caisse, du coffre-fort. Comme l’on dit plusieurs intervenants, on se retrouve tous sur des questions sérieuses, et notamment sur celle du devenir des personnes handicapées au moment de la retraite. Si nous demandons un rapport, c’est justement pour que le coût de nos propositions soit chiffré, car on voit régulièrement une telle succession de textes de lois sans étude d’impact, donc sans chiffrage ! Il semble que chaque ministre veuille son propre projet de loi dans les dix-huit mois qui suivent son arrivée, pour je ne sais quelle raison – peut-être pense-t-il à un remaniement ministériel ou à une dissolution ? Les rapports que nous demandons fourniraient en somme des études d’impact pour des textes de loi à venir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 306.

Mme Jacqueline Fraysse. Le nombre d’années prises en compte pour le calcul du salaire annuel moyen des assurés en situation de handicap est pénalisant pour eux, compte tenu du déroulement de leur carrière professionnelle. D’une part, le montant de la pension de retraite résulte de l’application d’un taux croissant au salaire annuel de base, d’autre part une disposition du code de la Sécurité sociale précise que le salaire servant de base au calcul de la pension est le salaire annuel moyen qui correspond aux cotisations permettant la validation d’au moins un trimestre d’assurance. Or ce mode de calcul dessert les personnes en situation de handicap parce qu’elles sont, la plupart du temps, victimes d’un déroulement de carrière en dents de scie.

Nous demandons donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant le coût financier d’une mesure permettant l’assimilation de toutes les périodes de recherche d’emploi des assurés handicapés à la durée d’assurance, ce qui permettrait de rattraper cette injustice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 308.

M. André Chassaigne. Certaines personnes en situation de handicap lourd dont le handicap est survenu au cours de leur vie professionnelle et qui atteignent l’âge de la retraite ne peuvent pas bénéficier du dispositif de retraite anticipée car elles ne réunissent pas les durées d’assurance et de cotisations avec handicap requises et se retrouvent avec une pension de retraite minimale.

Par conséquent, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de supprimer la condition de durée de cotisation nécessaire à la liquidation anticipée des pensions des personnes handicapées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 335.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 336.

Mme Marisol Touraine, ministre. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 313.

M. Marc Dolez. Cet amendement vise à réparer une injustice dont sont victimes les personnes ayant la charge d’un conjoint handicapé.

L’assurance vieillesse des parents au foyer garantit, sous certaines conditions, une continuité dans les droits à la retraite d’une personne qui aurait cessé ou réduit son activité professionnelle pour s’occuper d’un enfant ou d’un adulte lourdement handicapé au foyer familial. Or, du fait d’un vide juridique patent, les personnes ayant eu la charge au foyer de leur conjoint entre 1999 et 2004 ne peuvent se prévaloir de cette période pour le calcul de leur pension.

La loi du 21 août 2003 a expressément réintégré les époux dans ce système mais sans effet rétroactif. Nous souhaiterions donc préciser dans la loi que la période comprise entre 1999 et 2004 est réintégrée dans le calcul des pensions des retraités concernés. Mais pour pouvoir le faire en toute connaissance de cause et mesurer l’impact financier de notre proposition, nous demandons un rapport, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous me mettez dans une situation bien délicate puisque je vais être le rapporteur qui refuse les rapports ! (Sourires.)

L’article 25 comprend des avancées significatives en faveur des aidants familiaux.

Mme Jacqueline Fraysse et M. Marc Dolez. C’est vrai.

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est la première fois qu’une réforme des retraites se penche sur ce sujet majeur. Il y aura sans doute également des avancées lorsque nous examinerons la réforme sur la perte d’autonomie que Mme Pinville aura, je pense, plaisir à porter. Elle pourra nous dire à quel point la place des aidants familiaux est essentielle en fin de vie. Pour le moment, adoptons l’article 25 qui nous permet déjà de faire un pas important en direction de ces personnes méritantes au service des handicapés.

Avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 314.

M. André Chassaigne. Nous reconnaissons que l’article 25 comporte des avancées en faveur des personnes en situation de handicap. Toutefois, dans le souci d’enrichir le texte et d’anticiper les prochaines réformes, nous demandons, là encore, un rapport qui apportera des éléments déterminants.

Les accompagnants de personnes en situation de handicap sont, en grande majorité, des aidants non professionnels. En 1999, une enquête de l’INSEE a montré que 62 % des personnes aidées le sont par un ou plusieurs aidants non professionnels, 25 % le sont à la fois par des professionnels et par leur entourage, et seulement 13 % par des professionnels.

Cette enquête démontrait aussi que, dans neuf cas sur dix, les personnes vivant en couple désignent leur conjoint comme aidant principal. On sait quelle charge de fatigue et d’épuisement représente une telle situation.

Les personnes qui ne vivent pas en couple désignent, elles, le plus souvent un ascendant, à 62 %, ou un frère ou une sœur, à 12 %. Le cas des aidants familiaux est donc très fréquent. Or, l’investissement horaire de ces aidants familiaux – dont 66 % sont des femmes, faut-il le souligner ? – est deux fois supérieur à celui des intervenants professionnels. C’est dire les sacrifices importants que cela représente.

C’est pourquoi, compte tenu des difficultés financières ou d’insertion professionnelle qu’entraîne cette activité d’aidant, nous pensons qu’il serait nécessaire et même juste de mettre en œuvre des formes de solidarité spécifiques, comme une bonification des pensions à hauteur de 10 %. Nous demandons donc un rapport pour évaluer les conséquences de cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 318.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Effectivement, l’amendement est simple. Il semblerait que le texte se suffise à lui-même, mais si vous pensez qu’il faut préciser la gratuité de cette information, même si l’avis de la commission a été défavorable, je dirai : « Sagesse » sur cet amendement.

M. Marc Dolez. Ah !

M. Michel Issindou, rapporteur. Ma sagesse est légendaire, vous le savez bien… (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Le principe de la gratuité du service public ne devrait pas avoir besoin d’être réaffirmé dans la loi : le droit commun permet d’accéder au service public sans payer, c’est même l’essence du service public.

Vous considérez qu’il peut y avoir une ambiguïté et qu’il est préférable de préciser ce point dans la loi. Je donne donc, moi aussi, un avis de sagesse, très bienveillant, vous l’entendez. Néanmoins, je ne veux pas donner le sentiment que je pourrais mettre en cause le principe selon lequel le service public doit être gratuit : c’est pourquoi je ne donne pas franchement un avis favorable. Si on ne le précise pas dans la loi, il va de soi que le service public sera gratuit. Si vous voulez le préciser, je m’en remets à la sagesse de cette Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 319.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Cet article 28 constitue une belle avancée et devrait simplifier la situation des polypensionnés, qui trouveront beaucoup d’avantages à son adoption.

Sur l’amendement, je vais continuer dans mon rôle de méchant : monsieur Dolez, vous y êtes habitué maintenant…

M. Marc Dolez. Je n’arrive pas à m’y résoudre !

M. Michel Issindou, rapporteur. Rassurez-vous, il ne nous reste que quelques amendements.

M. André Chassaigne. Le député est aussi méchant que le percepteur. (Sourires.)

M. Michel Issindou, rapporteur. Le caractère forfaitaire du remboursement entre régimes est un élément de simplification de la gestion des pensions, il faut que nous en ayons tous conscience. Il s’agit d’une mesure utile, y compris au régime agricole auquel fait référence l’exposé sommaire de votre amendement.

Les discussions entre les responsables de caisses auront lieu, à partir de l’expérimentation, et on verra bien comment il faut s’y prendre à l’avenir. Pour l’heure, c’est à juste titre, je crois, que la commission a repoussé votre demande et émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 338.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence, ou de coordination. Hier, nous avons rattaché à l’article 3 les dispositions relatives au jury citoyen. Il convient donc maintenant de les retirer de l’article 28 afin qu’elles ne figurent pas deux fois dans le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Nous nous souvenons parfaitement des discussions d’hier à propos du jury citoyen et du tirage au sort ; nous avions aussi évoqué le fait que les députés, n’étant pas des experts, ne pouvaient pas faire partie du nouveau comité mis en place. Indirectement, j’avais posé la question de savoir si un député pouvait être tiré au sort pour faire partie du jury citoyen. On nous avait indiqué que, comme il est écrit, tout serait précisé par décret. Cependant, tout serait parfait, madame la ministre, si nous pouvions le savoir avant la parution du décret et si vous pouviez nous donner les grandes lignes de celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 13.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. M. Robinet fait les questions et les réponses. À la limite, cela simplifie ma tâche.

M. Denis Jacquat. M. Robinet est excellent ! (Sourires.)

M. Michel Issindou, rapporteur. J’ai cependant du mal à croire à la sincérité totale de sa réponse. J’ai effectivement parfois entendu des propos qui n’étaient pas toujours favorables aux fonctionnaires.

Cela dit, vous devriez, cher collègue, approuver cet article 30. Il va justement mettre à plat, en toute transparence, ce qui se passe dans la fonction publique. Voilà qui va dans la direction que vous souhaitez ! Je ne comprends donc pas pourquoi vous demandez la suppression de cet article. Il s’agit de débattre en toute clarté de la situation actuelle des fonctionnaires.

J’espère donc que vous allez approuver l’article 30, monsieur Robinet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. J’émets un avis défavorable. Je ne comprends d’ailleurs pas quel est l’intérêt de s’opposer à un débat national. Vous pourriez à la rigueur, monsieur Robinet, dire que le débat n’est pas très utile, mais, si vous plaidez en faveur d’évolutions en ce qui concerne la fonction publique, pourquoi refuser un débat national qui permettra de faire la lumière sur les différents aspects de la question ? C’est donc un avis défavorable que j’émets.

Monsieur Jacquat, répondre aux préoccupations que vous exprimez ne me pose aucun problème, mais, en l’occurrence, vous m’avez demandé si le débat national ne pourrait pas être accompagné d’un débat annuel en commission des affaires sociales. Or Mme la présidente de la commission des affaires sociales serait fondée à me signifier, si je vous répondais sur ce point, que ce n’est pas du ressort du Gouvernement mais de sa responsabilité et de celle du bureau de votre commission.

M. Denis Jacquat. En effet !

Mme Marisol Touraine, ministre. C’est là une prérogative parlementaire. Il ne m’appartient pas de m’immiscer dans l’organisation des travaux de l’Assemblée nationale.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Nous en reparlerons en réunion du bureau de la commission, monsieur Jacquat !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Comme je suis moi-même fonctionnaire, on ne pourra m’accuser d’être favorable à cet amendement en raison d’une hostilité aux fonctionnaires.

Finalement, je suis d’accord avec vous, madame la ministre : ce débat est inutile. Cela fait trente ans que tous les Français savent où sont les problèmes en ce qui concerne la retraite des fonctionnaires. Cela fait trente ans que nous savons qu’il faut nous attaquer aux régimes spéciaux, et à leur financement. Cela fait trente ans que nous savons qu’il y a une inégalité entre les salariés du secteur privé et les fonctionnaires.

Par conséquent, la France n’attend pas que nous débattions, d’autant qu’il suffit de suivre les débats dans cet hémicycle pour constater qu’en fait de débats il s’agit souvent de dialogues de sourds ou de monologues. Il est temps d’arrêter de débattre, il est temps, maintenant de décider. Ce que les Français veulent, ce sont des mesures courageuses, sur le financement, sur l’égalité entre les Français face à la retraite. Nous pouvons donc faire l’économie d’un débat inutile, une économie à la fois de temps et d’argent.

Toute la structure étatique est en train de se transformer en vaste structure de concertation permanente. Nous passons notre temps à discuter, à pérorer, sans jamais rien décider. Il est temps, maintenant, de trancher.

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, j’ai bien pris note que vous avez défendu l’amendement n^o 321 de suppression de l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Je ferai deux observations, monsieur Chassaigne. Je crois qu’il n’est pas inutile d’équilibrer le régime agricole, quelles que soient les difficultés. On sait bien, et vous avez raison de le rappeler, que les cotisations sont largement insuffisantes, et que c’est la solidarité nationale qui prend le relais. Pour autant, il n’est pas inutile de confier au monde agricole davantage de possibilités de piloter son système de retraites. Cela me semble une bonne chose.

J’en profite pour vous répondre également – ce qui nous permettra peut-être d’aller un peu plus vite – à propos de l’amendement n^o 323. Vous souhaitez, au moyen de cet amendement, compléter la seconde phrase de l’alinéa 5 de l’article 31 par les mots « et le niveau des prestations servies ». Cette demande sera satisfaite, car nous portons à 75 % du SMIC le montant de pension minimal des agriculteurs. Pour le coup, cela correspond au « niveau de prestation servies » que vous défendrez avec l’amendement n^o 323.

L’avis de la commission est donc défavorable à ces amendements. Je le répéterai si vous défendez l’amendement n^o 323. Nous renforçons le pilotage du système. Nous avons bien conscience que ce système ne peut vivre – et survivre – que grâce à la solidarité nationale. D’un autre côté, l’amélioration des retraites du monde agricole permettra d’éviter ce que vous redoutez par-dessus tout, c’est-à-dire une perte de niveau de vie pour les retraités du monde agricole. C’est tout le contraire que nous proposons en fixant le niveau minimum de pension à 75 % du SMIC.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable à cet amendement, madame la présidente.

Monsieur le député, l’article 31 renforce les pouvoirs de la CCMSA en matière de pilotage. Ce n’est pas parce que la situation financière d’un régime est dégradée qu’il ne faut pas examiner les conditions de son avenir, de son redressement, et la nature des ressources qui pourraient, éventuellement, être sollicitées. Au fond, l’enjeu est celui de la transparence des projections. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 322.

M. Marc Dolez. Madame la présidente, avec votre accord, je présenterai en même temps l’amendement n^o 322 et l’amendement n^o 405.

L’article 31 conforte la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole dans sa fonction de pilotage – cela a été rappelé à l’instant. Nous estimons que dans cette démarche, pour envisager l’évolution de ce régime, il faut absolument renforcer la démocratie sociale. Avec ces amendements, nous affirmons la nécessité d’une concertation avec les syndicats agricoles représentatifs à l’échelle nationale, qui serait pertinente et efficace. Il convient de les associer à la détermination des perspectives d’évolution du régime.

Tel est le sens de ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Monsieur le Dolez, le dispositif prévu par l’article 31 permet déjà une représentation efficace du monde agricole. Ce que vous proposez alourdirait considérablement la procédure. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. L’amendement n^o 405 a déjà été défendu par M. Dolez.

Mme la présidente. L’amendement n^o 323 a été retiré par M. Chassaigne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 153.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement permettrait aux 74 % des cotisants agricoles ayant un revenu inférieur au SMIC annuel et devant acquitter une cotisation minimum calculée sur le SMIC d’avoir un appel à cotisation plus juste. La majorité des paysans sont encore en situation de surcotisation. Il convient donc de remédier à cette situation. Je propose donc de supprimer l’assiette minimum de niveau de cotisations pour éviter une surcotisation. Il s’agit là de retrouver un équilibre en réajustant les taux. Il s’agit de prendre clairement en compte le revenu réel et de mettre en place des taux par paliers de revenus, des taux différenciés selon les niveaux de revenus.

Il s’agit également de plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. Aujourd’hui, en effet, les hauts revenus sont très clairement favorisés : bien qu’ils soient soumis au même taux de cotisation, ils se voient attribuer des points sans aucun plafonnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Madame Allain, ce débat a déjà eu lieu lors de l’examen de ce texte en première lecture. Vous avez déjà défendu cet amendement. Nous avons également vu cela au moment de l’examen du PLFSS, dont l’article 9 prévoit le financement de mesures de justice pour le monde agricole. Je pense donc que votre amendement est en partie satisfait. L’adoption du PLFSS, et en particulier de son article 9, est une avancée majeure pour les questions que vous soulevez.

Si vous ne retirez pas cet amendement, la commission maintiendra son avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Le PLFSS a permis un progrès. De là à dire que cet amendement est satisfait… Je ne crois pas que ce soit le cas. Je maintiens donc cet amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 14, 54 et 166.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 54.

M. Gilles Lurton. Avec cet article, le Gouvernement s’attaque au régime des professions libérales, et ceci sans concertation avec elles. En effet, c’est par la presse que les responsables de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales ont découvert l’article 32 de ce projet de loi.

Lors de l’examen de ce texte en première lecture, vous nous avez dit, madame la ministre, qu’une concertation avait eu lieu. Nous avons, de notre côté, rencontré les différents représentants : ils nous disent qu’ils n’ont pas été consultés. Qui a tort, qui a raison : je n’en sais rien. Toujours est-il qu’il y a un problème !

L’article 32 prévoit ainsi une modification des règles de gouvernance applicables à la CNAVPL. Sous couvert de bonne gestion, l’État tente aujourd’hui de mettre la main sur les réserves acquises depuis trente ans par les professions libérales. L’autonomie des caisses professionnelles est en jeu. La perte d’autonomie risque de causer d’importants dysfonctionnements en termes de services rendus aux affiliés, et surtout, à terme, de remettre en cause le paiement intégral de leurs pensions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 166.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable. Je voudrais rappeler très tranquillement et très sereinement qu’il n’y a pas de volonté de « main mise », de « hold-up » ou de « casse », comme vous le prétendez régulièrement, sur les réserves de la CNAVPL.

Cette caisse a des réserves qui seront d’ailleurs utiles quand les conditions démographiques seront moins favorables. Aujourd’hui, les conditions démographiques sont bonnes dans certaines des dix caisses en question. C’est très bien qu’il y ait des réserves, car elles seront utiles au moment opportun. Cela atteste plutôt d’une prévoyance de bon augure.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le Gouvernement aura la mainmise dessus !

M. Michel Issindou, rapporteur. Ce qui a amené le Gouvernement à proposer cette réforme, ce sont deux rapports, que vous semblez nier ou passer sous silence : un rapport de la Cour des comptes et un rapport de l’IGAS, qui ont souligné – je le dis en toute sérénité – la possibilité d’améliorer la gestion de la CNAVPL, qui remplit une mission de service public.

Comme toutes les caisses importantes aujourd’hui, elle aura à sa tête un directeur qui est, non pas nommé par l’État – vous constaterez que cela n’est pas du tout le cas –, mais choisi, dans une liste certes, par la caisse, qui pourra même le révoquer.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est trop aimable !

M. Michel Issindou, rapporteur. Je ne vois pas ce que nous faisons aujourd’hui d’effrayant. On dit qu’un complément de gestion est peut-être utile, que les réserves sont les leurs et qu’elles le resteront éternellement, puisqu’elles en auront besoin à un moment ou à un autre.

Par ailleurs, on ne reçoit visiblement pas toujours les mêmes personnes.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si !

M. Michel Issindou, rapporteur. J’ai reçu également de nombreux présidents de caisses, et je serais moins affirmatif que vous : je n’ai pas eu le sentiment que tout allait bien et qu’elles demandaient qu’on les laisse tranquilles.

J’ai parfois entendu des propos assez critiques, il faut le dire. La rédaction actuelle de l’article 32, avec l’intégration des quelques amendements proposés par le Gouvernement, me semble donc très sage et modérée, car elle ne met personne en péril.

Elle assure simplement que cette caisse satisfera, comme les autres, aux exigences de bonne gestion du service public. Cet article doit être reçu dans le calme et la tranquillité : la caisse aura bien sûr le droit de mener la politique qu’elle veut, car ce n’est pas parce que le directeur sera proposé par l’État que son autonomie de gestion sera entravée. Il nous fallait simplement y regarder de plus près : c’est l’objet de l’article 32. Avis défavorable de la commission sur ces amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable, bien entendu. Les dispositions actuellement en débat dans le cadre de l’article 32 visent à tirer les pleines conséquences de la réforme des retraites de 2003. L’enjeu est de rendre plus efficace la gouvernance de la caisse et de lui permettre de jouer son rôle de tête de réseau, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas.

Actuellement, cette caisse accompagne les professions libérales sans aucune convention d’objectifs et de gestion avec l’État, alors que pour toutes les autres caisses c’est désormais le cas, ce qui apporte aux caisses une sécurité et un cadre qui leur permet d’avoir des projets. Cette évolution paraît nécessaire.

Je répète que l’enjeu n’est absolument pas de ponctionner les réserves de cette caisse, comme je l’ai entendu, mais de permettre une meilleure gouvernance et organisation du travail, conformément aux recommandations des deux rapports évoqués par le rapporteur, celui de l’IGAS et celui de la Cour des comptes. Cela permettrait ainsi de remédier aux dysfonctionnements observés, dont les acteurs eux-mêmes conviennent.

Enfin, tout cela a fait l’objet d’une concertation. À cet égard, je crois pouvoir dire que le président de la CNAVPL est sans doute le président de caisse qui a été le plus fréquemment reçu à mon cabinet. La concertation s’est poursuivie encore récemment et nous continuerons à discuter sur une base très régulière, comme nous le faisons avec l’ensemble des caisses. C’est tout simplement l’application d’un droit commun, au service de la bonne gestion, et qui doit être entendu comme un signe de sécurisation, de lisibilité et de clarté pour les professions libérales.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je n’achète pas du tout vos arguments. Vous dites qu’il y a eu concertation, mais nous croulons sous les courriers des professions libérales dénonçant un fait accompli. Si vous les accusez de mentir, il faut le dire ! En l’occurrence, nous avons des témoignages inverses.

Ensuite, vous évoquez une mauvaise gestion, car les frais de gestion représentent 1,14 %. J’aimerais bien que tout soit géré avec ce type de ratio et avec vingt milliards d’euros de réserve, comme vous l’avez rappelé !

De plus, c’est contradictoire avec notre débat d’il y a quelques semaines sur le RSI, dans le cadre duquel les députés de l’UMP vous avaient demandé un rapport pour mettre fin aux dysfonctionnements de ce régime.

Dans le cas du RSI, vous nous aviez dit : « circulez, il n’y a rien à voir. » En même temps, ce que vous nous dites en filigrane, c’est que la meilleure manière de gérer une caisse de retraites est de mettre à sa tête un directeur nommé par l’État. Excusez-moi, mais l’exemple du RSI ne me donne pas du tout envie d’acheter votre argument !

Tout cela sonne quand même comme une OPA sur la bonne gestion de la caisse. Vous ne responsabilisez pas les acteurs, car si une bonne gestion et la constitution de réserves conduisent à l’étatisation, cela n’encourage pas véritablement à la responsabilisation des acteurs.

Depuis Philippe IV le Bel et le trésor des templiers, je crois qu’il n’y a pas d’exemple d’une telle récupération des caisses.

M. Michel Issindou, rapporteur. Quelle référence !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’ai été très heureux d’entendre Mme la ministre et M. le rapporteur répondre qu’il y avait désormais de la convergence. Arnaud Robinet m’en parlait il y a quelques instants : il s’agit de convergence à géométrie variable…

Or, nous souhaiterions une véritable politique de convergence claire et nette dans notre pays. J’ai bien noté, madame la ministre, que vous aviez bien respecté toutes les voies existantes en indiquant qu’il appartenait à Mme la présidente de la commission de proposer une réunion de la commission.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Absolument ! On étudiera cela, monsieur Jacquat !

M. Denis Jacquat. Je n’en doute pas, madame Lemorton, je connais votre ouverture d’esprit.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je ne suis pas sectaire du tout !

M. Denis Jacquat. Je suis sûr que nous aurons une réunion sur ce sujet.

Par ailleurs, le rapporteur a indiqué que nous étions dans le domaine de la solidarité nationale. Tant mieux ! Mais j’ai l’impression quelquefois qu’on récite à nouveau les Fables de La Fontaine, qu’évoque souvent M. Poisson : il s’agirait ici de « La cigale et la fourmi » ! On prend les économies de celui qui en a fait, pour donner une compensation à celui qui n’en a pas.

Pour autant, dans le domaine des retraites, il ne faut pas exagérer : on sait très bien que dans le cadre de certains régimes, il y a beaucoup plus d’inactifs – je n’aime pas ce mot – que d’actifs. Par conséquent, il y a des problèmes d’équilibre.

Les amendements proposés par l’UMP et défendus par Arnaud Robinet vont être à nouveau rejetés, mais j’ai cru comprendre qu’une des propositions de repli de la CNAVPL portant sur la nomination du directeur serait acceptée. C’est le fruit de la concertation avec la CNAVPL. Nous recevons en effet les mêmes personnes, monsieur le rapporteur, même si les échos de ces entretiens ont pu diverger !

Les dispositions proposées en première lecture ne vont donc pas être retenues.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si l’État doit nommer des directeurs dans tous les organismes qui remplissent un rôle de service public, et dont les frais de gestion dépassent 1 %, vous n’avez pas fini de nous solliciter pour élaborer des projets de loi, voter des articles, et nommer des gens !

Très franchement, n’importe quel connaisseur peut convenir que des frais de gestion aussi faibles – 1,14 %, si le chiffre de M. Aubert est avéré – sont une performance qui mérite, au contraire, d’être saluée, plutôt que vilipendée !

On peut comprendre qu’il y ait des problèmes internes et des difficultés à prévoir précisément la façon dont les dépôts en caisse vont servir dans les années qui viennent. Avec de telles masses d’argent, on comprend bien qu’il faille être précautionneux.

Je comprends que l’État veuille surveiller la gestion de cette caisse de plus près, si les données des deux rapports mentionnés sont avérées. Dans la mesure où elle remplit un rôle social éminent, il est normal que les pouvoirs publics y fassent attention.

Pour autant, le rôle de l’État doit-il aller jusqu’à prendre le pouvoir dans cette organisation ? Les pouvoirs du conseil d’administration et du directeur tels qu’ils sont définis à l’article 32 démontrent qu’ils ne sont pas là pour rire ! Qu’un directeur dirige est d’ailleurs rassurant, c’est le moins que l’on puisse lui demander.

Quant à ce que j’appellerais « l’artifice de méthode » consistant à dire que finalement le Gouvernement ne le nommera pas, mais proposera un choix de noms dans une liste fermée, vous conviendrez que, si c’est une liste de deux ou trois noms, la latitude laissée est limitée.

Tout comme M. Aubert il y a quelques instants, j’ai du mal à acheter les arguments donnés par Mme la ministre. En dépit de vos explications – dont je vous remercie –, je maintiens cet amendement de suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 86.

Mme Dominique Orliac. L’objet de cet amendement est de préciser le rôle de la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales pour la gestion du régime de base, sans empiéter sur celui des sections professionnelles pour la gestion des régimes complémentaires pour ce qui concerne l’action sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Il me semble, madame la députée, que vous pourriez retirer votre amendement parce que, par principe, la CNAVPL ne gère que la retraite de base. Elle ne peut donc en aucun cas exercer une action sociale au titre d’un autre régime. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac.

Mme Dominique Orliac. Je ne retire pas mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 344 rectifié et 87 rectifié.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 344 rectifié.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement a pour objet de compléter la liste des missions du conseil d’administration qui figurent déjà dans les statuts de la caisse, en incluant la coordination et la cohésion de l’organisation autonome de l’assurance vieillesse des professions libérales, qui réunit la CNAVPL et ses sections, ainsi que la représentation de l’organisation auprès des pouvoirs publics, des syndicats, des associations, des ordres, des chambres, qui figure déjà dans les statuts de la caisse.

Puisque j’ai la parole, j’en profite pour répondre à M. Poisson – M. Aubert étant parti – qui disait que, si chacun peut constater que la gestion de la CNAV est bonne…

M. Jean-Frédéric Poisson. Je n’ai pas dit cela !

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 87 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’amendement du Gouvernement est bienvenu, puisqu’il vise à préciser utilement les missions de la CNAVPL, tout en préservant l’autonomie des caisses. L’objectif est de donner un rôle de pilotage à la CNAVPL et de conserver l’autonomie de chacune des caisses.

Je veux également répondre à l’argument de M. Poisson : vous faites le lien entre le pourcentage de gestion et les montants très conséquents versés par les caisses de retraite. Or, les frais de gestion représentent forcément un petit pourcentage.

Il n’empêche que vous ne pouvez pas éternellement fermer les yeux sur l’existence de ces deux rapports qui dénoncent les dysfonctionnements. Il faut, non pas les nier, mais essayer d’y remédier en toute tranquillité. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. On votera contre cet amendement, mais je saisis l’occasion de répondre à Mme la ministre et à M. le rapporteur, si vous me le permettez. Monsieur le rapporteur, j’accepte volontiers que vous critiquiez les arguments que je présente. Mais prenez-les au moins pour ce qu’ils sont !

Je n’ai pas nié qu’il y ait des problèmes de gestion dans cette caisse. J’ai même dit, si vous m’avez bien écouté, que si le rapport de la Cour des comptes était avéré, il était légitime que l’État y fasse attention. Vous pourrez vérifier l’exactitude de mes propos dans le compte rendu. Quand vous critiquez mes propos, je vous remercie de bien vouloir vous référer à ceux que j’ai effectivement tenus.

Nos démarches sont différentes. C’est votre droit, mais acceptez que nous nous y opposions. Il est normal, et c’est exactement ce que j’ai dit, que l’État ait un droit de regard, compte tenu de l’existence d’une mission de service public et de montants importants. Il n’est, pour autant, pas obligé de prendre les rênes de l’exécutif de cette organisation. Tel est le problème.

Par ailleurs, j’entends bien, monsieur le rapporteur, que vous nous disiez : « Le rapport de la Cour des comptes dit que…, donc il faut faire ». Mais si votre majorité faisait autant de cas de tous les rapports de la Cour des comptes sur les dépenses publiques, vous conduiriez certainement d’autres politiques et vous feriez prendre d’autres décisions à cette assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 341, 88 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 341.

Mme Marisol Touraine, ministre. Par cet amendement, je propose de confier au conseil d’administration de la CNAVPL le soin de s’assurer de la cohérence et de la coordination des systèmes d’information des sections professionnelles pour permettre, notamment, une gestion homogène du régime de base commun à toutes les sections professionnelles sans plus mentionner de schéma directeur informatique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir les deux amendements, n^os 88 et 89.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n^o 341 du Gouvernement et défavorable aux deux suivants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 88 et 89 ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 90 rectifié et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 90 rectifié.

Mme Dominique Orliac. Cet amendement propose une nouvelle procédure de nomination du directeur qui se ferait toujours par l’État, mais sur proposition du conseil d’administration. La nomination du directeur sur la base d’une liste de noms établis par le ministre chargé de la Sécurité sociale, telle que figurant dans l’actuel projet de loi, est applicable dans d’autres régimes de Sécurité sociale – le régime général ou le RSI –, mais les noms sont choisis parmi les candidats inscrits sur des listes d’aptitude propres à ces organisations.

Cette disposition n’est manifestement pas transposable à l’Organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales dont la taille est beaucoup plus restreinte. La solution proposée par le présent amendement implique, en tout état de cause, un consensus entre l’État et la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales. Par ailleurs, la disposition de l’actuel projet de loi qui limite la durée des fonctions du directeur de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – une durée de cinq ans renouvelable une fois – n’existe dans aucun autre régime de Sécurité sociale de travailleurs salariés ou indépendants.

Par souci d’équité, il est donc également proposé de supprimer cette limitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o 15.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 343.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement concerne le nombre de renouvellements du directeur de la CNAVPL. Le texte prévoyait initialement que cette nomination était d’une durée de cinq ans renouvelable une fois. La CNAVPL et l’UNAPL – Union nationale des professions libérales – ont souhaité que, comme c’est le cas dans les autres caisses nationales, le nombre de renouvellements ne soit pas limité par la loi, ce qui devrait permettre d’accroître et de diversifier le vivier des candidats sur ce poste.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 91.

Mme Dominique Orliac. Cet amendement de clarification limite le périmètre des contrats de gestion au seul régime de base, conformément à la convention définie entre l’État et la CNAVPL.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 326.

Mme Marisol Touraine, ministre. Rédactionnel !

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 92.

Mme Dominique Orliac. Cet amendement propose une nouvelle procédure de nomination du directeur qui se ferait toujours par l’État, mais sur proposition du conseil d’administration. La nomination du directeur sur la base d’une liste de noms établie par le ministre chargé de la Sécurité sociale, telle que figurant dans l’actuel projet de loi, est applicable dans d’autres régimes de Sécurité sociale – régime général ou RSI –, mais les noms sont choisis parmi des candidats inscrits sur des listes d’aptitude propres à ces organisations. Cette disposition n’est pas transposable à l’Organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales dont la taille est beaucoup plus restreinte.

La solution proposée par le présent amendement implique, en tout état de cause, un consensus entre l’État et la CNAVPL. Par ailleurs, la disposition de l’actuel projet de loi qui limite la durée des fonctions du directeur de la CNAVPL – période de cinq ans renouvelable une fois – n’existe dans aucun autre régime de Sécurité sociale. Par souci d’équité, il est donc également proposé de supprimer cette limitation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 64.

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour présenter l’ensemble de ces amendements.

M. Michel Issindou, rapporteur. Ce sont des amendements de précision et rédactionnels.