Première séance du lundi 16 décembre 2013

M. le président. Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 72.

Pardon, je vois que Mme la ministre déléguée chargée de la famille demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques. Très brièvement, car le fond de notre discussion ne gagnera pas à la prolongation d’un débat sur la forme.

M. Damien Abad. Ce n’est pas un débat formel.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous en conviendrez, monsieur Abad, nos regards et nos propos se sont croisés au début de la semaine dernière. Comme beaucoup ici, dont vous, me semble-t-il, j’étais favorable à ce que nous débattions toute la nuit. Mais on ne peut pas regretter que les débats soient interrompus puis regretter qu’ils reprennent une semaine plus tard.

M. Damien Abad. Ce n’est pas nous qui présidions !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. La cohérence, on doit être sûr d’en faire preuve avant d’accuser ses contradicteurs d’en manquer. J’appelle donc à ce que vous fassiez preuve de cohérence, monsieur Abad, de même que l’ensemble de l’opposition, et ce pour une raison simple. Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, déclarait en effet très clairement, comme c’est consigné au Journal officiel, page 1886, en réponse à une question posée par un sénateur le 18 octobre 2007, qu’elle était elle-même favorable à la fin du monopole des pharmacies dans la distribution des tests de grossesse que nous proposons dans cet article. Il en était de même pour M. Xavier Bertrand, alors ministre des affaires sociales.

Il n’est donc pas possible d’être favorable à une mesure lorsque l’on est dans la majorité et défavorable lorsque l’on est dans l’opposition, à moins de faire preuve d’une forme d’opportunisme.

Les arguments ont été posés et défendus, y compris par Mme Lemorton, qui est défavorable à cette mesure. Nous assumons son point de vue mais nous n’allons pas pour autant, quant à nous, vous faire un procès en incohérence.

Le débat de fond existe, porté par le Gouvernement, dont la majorité soutient la proposition fondamentale, ce que nous assumons pleinement. D’ailleurs, compte tenu des déclarations, notamment, des dirigeants du planning familial, nous seulement nous l’assumons mais nous en sommes fiers. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement de suppression et donc sur l’ensemble de l’article si elle le souhaite.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Si vous me donnez quelques instants, je me propose de revenir sur le fond.

Cet article résulte en effet de l’adoption d’un amendement présenté par le groupe socialiste au Sénat sur lequel le Gouvernement a émis un avis favorable. Il s’agit de « déspécialiser » la vente des auto-tests de grossesse et d’ovulation, c’est-à-dire de mettre fin au monopole des pharmaciens. Ce débat est ancien. La ministre des affaires sociales et de la santé que je représente ce soir est favorable à l’adoption de cet article pour trois raisons.

Tout d’abord, il ne s’agit pas de juger de la sexualité des Français. Cet article doit faciliter l’accès aux tests, sans opposer, en aucune façon, les pharmaciens aux grandes surfaces. Des signes très positifs et très nets ont été donnés quant au renforcement du rôle des pharmaciens. Il serait donc très maladroit de vouloir opposer les uns et les autres car personne ne remet fondamentalement en cause leur mission concernant ces produits ou d’autres.

En outre, cette mesure ne remet pas en cause les exigences de sécurité du produit. La réglementation communautaire les a dotés d’un régime juridique parfaitement défini. Pour être commercialisés, les tests de grossesse doivent obtenir une certification attestant leur performance et leur conformité aux exigences de sécurité posées par la réglementation européenne. Je le répète : la vente dans les grandes surfaces ne se traduit pas par une dégradation des exigences de qualité et de sécurité applicables à ces produits. Par ailleurs, la personne qui souhaite continuer à les acheter en pharmacie conservera cette possibilité.

Le sujet qui nous occupe est donc celui de l’accessibilité des tests. Cet article permet de l’élargir en proposant finalement des points de vente supplémentaires, de même que des amplitudes horaires différentes de celles des pharmacies. Une offre plus étendue permettra d’inciter les jeunes femmes à s’informer de leur état au plus tôt et à adopter dans les meilleurs délais toute décision ou comportement adaptés.

Enfin, nous tenons également compte du souci d’anonymat des jeunes filles et des femmes en leur permettant, si elles le souhaitent, de procéder à cet achat plus anonymement. Sans entrer dans une bataille d’arguments déjà livrée – on peut être anonyme chez le pharmacien et reconnue par la caissière d’une grande surface – la vente dans des établissements de grande distribution favorise la discrétion sans remettre en cause la sécurité des produits et des femmes qui les utiliseront.

Vous comprenez bien que, pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à cette disposition, qui a également reçu le soutien de la secrétaire générale du planning familial.

Je ne peux que m’associer aux propos de la ministre des affaires sociales et de la santé en rappelant combien le droit des femmes à disposer librement de leur corps est primordial. C’est la première pierre posée dans le combat pour l’égalité dans la sexualité et je ne vois donc pas de raison objective d’interdire la vente de ces tests dans les grandes surfaces.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Je crois que nous sommes confrontés à deux débats : sur la forme et sur le fond.

M. Damien Abad. Eh oui !

M. Philippe Folliot. Je ne reviendrai pas sur les questions de forme, même s’il paraît un peu surprenant d’utiliser, je pèse mes mots, un cavalier législatif dans un texte sur la consommation pour aborder la libre vente d’un produit qui, tout de même, concerne la santé. Un test de grossesse, en effet n’est pas un produit banal. Mais, dans l’absolu, peu importe.

Sur le fond, j’entends les propos de Mme la ministre, notamment sa conclusion sur la liberté pour les femmes de disposer de leur corps. Sur ce plan-là, tout le monde ne peut qu’être d’accord.

Pour autant, étendre la commercialisation de ces tests un petit peu partout sera-t-il forcément un progrès ? Faire valoir des plages horaires plus larges et un nombre de points de vente plus important ne me semble pas recevable. S’il existe dans notre pays un réseau présent partout dans le domaine de la santé, ce qui est loin d’être le cas pour tous les professionnels de santé, c’est bien celui des pharmacies. Des pharmacies, il y en a dans les centres-villes, en périphérie, dans les quartiers, dans les zones périurbaines, dans les villes moyennes et dans les zones rurales, même les plus reculées. Cela ne constitue donc pas un bon argument.

Derrière cette mesure, je vois plutôt le lobby des grandes surfaces qui, une fois de plus, essaie de faire en sorte, d’abord de façon marginale, petit bout par petit bout, de détricoter le maillage territorial de la vente en pharmacie. C’est surtout cela qui me gêne. Demain nous savons que d’autres éléments subiront les mêmes pressions et à force de les ajouter les uns aux autres et de les banaliser, nous fragiliserons de fait notre réseau de pharmacie.

Nous endosserions alors collectivement une responsabilité bien lourde car, in fine, ce sont nos concitoyens, notamment les plus fragiles, qui ont des difficultés pour se déplacer, qui vivent en milieu rural reculé, qui seront un peu pénalisés et ne pourront se rendre dans les grandes surfaces alors que notre réseau de pharmacie sera quelque peu mis à mal. Je ne dis pas que cette mesure particulière le mettra à mal, mais la succession d’un certain nombre d’orientations qui vont toutes dans le même sens est assurément préjudiciable pour la santé.

Le groupe UDI est donc favorable à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Madame la ministre, je vous remercie de nous avoir présenté l’argumentation de Mme Touraine. Nous avons une divergence fondamentale que M. Folliot a très bien exprimée, je n’y reviens pas.

Nous aurions également aimé connaître la position de Mme la ministre sur l’article précédent concernant les produits de nettoyage de lentilles de contact, car ils ne sont pas anodins. Il existe en effet différents produits en fonction du type de lentilles portées. Je répète ce que nous avons dit la semaine dernière : autoriser leur vente en grande surface constitue un grand risque.

Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je vais tout de même revenir sur la question de la forme, car je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous venez de dire. La discussion du projet de loi sur la consommation a été interrompue à vingt heures quinze mardi dernier…

M. Dino Cinieri. C’est vrai, il a raison.

M. Gilles Lurton. …parce que le Gouvernement avait décidé de modifier l’ordre du jour. Nous étions prêts, quant à nous, à discuter toute la nuit s’il l’avait fallu. Or, le Gouvernement a décidé de modifier l’ordre du jour de l’Assemblée nationale…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Vous avez raison.

M. Gilles Lurton. …et de débattre dès vingt et une heures trente du texte relatif aux métropoles.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. C’est exact.

M. Gilles Lurton. Cela nous a empêchés de poursuivre les débats alors que nous étions entre deux articles sensiblement identiques sur le fond, même si ce ne sont pas les mêmes produits qui étaient en cause. Je vous assure que bon nombre de mes collègues regrettent de ne pouvoir être présents aujourd’hui pour discuter de ce problème.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le rapporteur, dans la lignée de ce que vient de dire M. Lurton, je vous ferai remarquer que c’est vous qui avez décidé de suspendre le débat mardi, et que lundi soir nous avons débattu jusqu’à deux heures trente du matin. Regardez les choses en face, admettez qu’il n’y a eu ni obstruction, ni volonté de modifier l’ordre du jour de la part de l’opposition. C’est vous qui avez saucissonné le texte, si bien que nous avons parlé des produits d’entretien des lentilles la semaine dernière, que nous parlons à présent des tests de grossesse et que nous aborderons tout à l’heure d’autres problèmes relatifs aux lunettes. Je sais que c’est souvent le lot des textes sur la consommation, mais c’est bien dommage. En tout cas, vous devriez faire preuve d’un peu d’humilité, car ce n’est pas notre faute, ni notre responsabilité.

Sur le fond maintenant, je ne suis pas opposé, à titre personnel, à la vente de tests de grossesse dans les hypermarchés, mais j’entends ce que disent mes collègues et les craintes qu’ils expriment. Or, Mme Lemorton était d’accord avec eux la semaine dernière pour dire qu’on n’achète pas un test de grossesse comme on achète du chocolat. Pour le bon déroulement de nos débats, et j’insiste car c’est vous qui avez la maîtrise de l’ordre du jour, j’aurais vivement souhaité que Mme Lemorton s’exprime devant la représentation nationale, d’autant que la commission des affaires sociales va se saisir dès mercredi d’un nouveau texte lié aux sujets que nous allons aborder aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je voudrais dire un mot sur la méthode, même si j’ai aussi un avis sur le fond. Je ne voudrais pas que l’on reproche au Gouvernement d’avoir tout fait pour que le débat n’ait pas lieu mardi soir. Si l’ordre du jour a été modifié, c’est parce qu’il fallait procéder dans la semaine à l’examen en deuxième lecture du texte relatif à la modernisation de l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles, et qu’il y avait un délai à respecter pour l’examen du projet de loi de finances rectificative.

M. Damien Abad. Mais cela, on le savait à l’avance !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Le Gouvernement s’est rendu compte que nous ne pourrions pas tout faire si nous n’examinions pas le texte sur les métropoles le mardi soir. C’est la seule et unique raison qui a conduit au report du texte. Nous nous sommes tous trouvés, vous comme moi, un peu désappointés face à ce changement de l’ordre du jour. Vous avez tout à fait raison de le dénoncer, mais il n’y a pas eu, de la part du Gouvernement, la volonté de reporter l’examen du texte à la date d’aujourd’hui. Il n’y a eu aucun calcul de ce genre.

M. Damien Abad. L’avenir nous le dira !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je voudrais revenir sur un problème de fond. Pourquoi le Gouvernement s’engage-t-il sur la question des tests de grossesse et non sur d’autres produits dont la distribution relève aujourd’hui du monopole des officines de pharmacie, comme les huiles essentielles, les pansements ou la vitamine C par exemple ? Parce que les personnes qui achètent un test de grossesse souhaitent souvent rester anonymes. Parce que même si nous savons que la plupart des pharmaciens respectent le secret professionnel, un certain nombre de jeunes femmes ont aujourd’hui le sentiment que le simple fait d’acheter un test dans la pharmacie de leur village ou de leur quartier les expose au risque de voir le pharmacien révéler leur grossesse.

M. Dino Cinieri. Non !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Cinieri, je ne suis absolument pas en train de dire que cela se produit souvent : il s’agit de ce que ressentent ces jeunes femmes. Certaines d’entre elles renoncent à faire un test de grossesse parce qu’elles ont peur de ne pas rester anonymes, de bonne foi ou de mauvaise foi, légitimement ou illégitimement. Même si nous savons que la plupart des professionnels ne diront rien et que cela n’arrivera que dans une infime minorité des cas, et sans doute plus par étourderie ou par maladresse, ce ressenti justifie que nous permettions à ces jeunes femmes d’accéder plus facilement à des tests de grossesse, avec des informations renforcées. Le Gouvernement a la volonté de faire baisser le prix des tests de grossesse, mais aussi et surtout d’en rendre l’accès plus facile à ces jeunes femmes, afin de leur éviter une grossesse non désirée.

Pour répondre aux arguments relatifs au réseau des pharmacies, je rappellerai que les tests de grossesse pèsent pour 0,03 % dans leur chiffre d’affaires.

M. Damien Abad. Nous sommes d’accord ! Ce n’est pas cela que nous contestons !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas là d’un enjeu financier. On ne s’attaque pas au bilan des officines de pharmacie. Je vous rappelle par ailleurs qu’on peut déjà acheter les tests de grossesse par internet. Faut-il laisser les choses évoluer sans s’en occuper ou ne convient-il pas plutôt de poser des règles, lorsque certains comportements paraissent devoir être encadrés ?

Le Gouvernement va se prononcer par arrêté sur l’amélioration des informations figurant à la fois sur la notice et sur l’emballage des tests et sur le devoir de consulter pour les jeunes femmes qui ne sont pas capables d’en interpréter le résultat. Avec cette mesure donc, nous permettons à ces jeunes femmes d’éviter une grossesse non désirée, et parfois même l’avortement. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui permettra à des jeunes femmes d’acheter des tests auxquels elles n’ont pas accès aujourd’hui, non pas à cause des pharmaciens, je le répète, mais parce qu’elles redoutent de franchir la porte des pharmacies.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Je voudrais revenir sur ces questions, que j’ai déjà abordées en commission. S’agissant d’abord de l’anonymat, pour en avoir discuté depuis une semaine notamment avec des jeunes femmes et des adolescentes, il me semble que le problème sera partiellement réglé si l’on rend possible l’achat de tests de grossesse ailleurs qu’en pharmacie. Je suis issue d’un territoire rural, et même très rural, où lorsque vous entrez à la pharmacie, vous connaissez tout le monde.

M. Damien Abad. Au supermarché aussi !

Mme Frédérique Massat. C’est bien normal pour des gens qui vivent dans des villages ou des petites communes – la plus grande, dans l’Ariège, compte 12 000 habitants ! Le fait de pouvoir acheter le test en grande surface – car si nous n’avons pas d’hypermarchés, nous avons tout de même des grandes surfaces – permettrait tout de même de préserver une certaine confidentialité. Pour les personnes concernées, en effet, le passage à l’acte d’achat peut être compliqué quand il se fait à la vue de tous, et cela peut les conduire à renoncer.

Je souhaiterais revenir à mon tour sur la situation des pharmacies en milieu rural. Il est vrai que des pharmacies situées en zone rurale, en zone très rurale ou en zone de montagne peuvent rencontrer des difficultés.

M. Damien Abad. Bientôt il n’y en aura plus ! Vous tuez le commerce de proximité !

Mme Frédérique Massat. Mais la situation des pharmacies ne se réglera pas par le monopole des tests de grossesse !

M. Damien Abad. Nous sommes d’accord !

Mme Frédérique Massat. Aujourd’hui, avec le Pacte territoire santé, le Gouvernement examine un certain nombre de pistes pour accompagner les pharmacies rurales et très rurales : il s’agirait de leur confier des missions ou des services complémentaires qui pourraient être rémunérés et qui permettraient de conforter le réseau des pharmacies rurales sur nos territoires. Mais je partage l’avis du ministre : ce n’est pas le chiffre d’affaires dû aux tests de grossesse qui permettra le maintien de ces pharmacies. L’accompagnement du Gouvernement sera beaucoup plus efficace et pertinent.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Monsieur le ministre, je ne partage en aucun cas votre point de vue sur la question de l’anonymat, et ce pour deux raisons. La première, c’est que les pharmaciens sont soumis, par serment, à un devoir de confidentialité. Et il en va de même de toutes celles et de tous ceux qui travaillent dans une officine, ce qui n’est pas le cas d’une caissière de supermarché ou d’hypermarché.

Deuxièmement, l’argument consistant à dire que l’on connaît tout le monde lorsqu’on se rend dans une pharmacie en milieu rural est juste. Mais croyez-vous que dans le petit supermarché, à la supérette de Lacaune-Les-Bains par exemple, pour ne parler que de celle-ci, tout le monde ne se connaît pas ?

M. Damien Abad. Eh oui !

Mme Frédérique Massat. Désormais on aura le choix entre les deux !

M. Philippe Folliot. Croyez-vous que lorsque les produits défilent sur le tapis à la caisse, tout le monde ne peut pas les voir ? Votre argument n’est pas du tout recevable.

Je vous accorde, monsieur le ministre, que les tests de grossesse ont une importance marginale, quasi nulle, en termes de chiffre d’affaires. Mais vous donnez un signal négatif. Le réseau de pharmacies dans notre pays, notamment en milieu rural, est particulièrement fragilisé en ce moment. Certaines officines sont dans une situation économique et financière particulièrement tendue…

M. Damien Abad. À cause de ce gouvernement !

Mme Frédérique Massat. Ce n’est pas nouveau !

M. Philippe Folliot. …et vous donnez un signal négatif supplémentaire au réseau des pharmacies.

Par ailleurs, vous avez donné, monsieur le ministre, un argument qui m’interpelle, et sur lequel j’aimerais que vous précisiez votre pensée : vous avez dit que l’objectif de cette mesure était de faire baisser le coût de ces tests. Pourquoi pas, mais dans quelles proportions ? À partir de quand ? Avez-vous des certitudes, ou n’est-ce qu’un souhait ? Il s’agit là d’un sujet important. Vous dites vouloir faire en sorte que ces tests soient disponibles partout. C’est pour ainsi dire un objectif social, puisqu’il s’agit de les rendre accessibles à tout un chacun plus facilement. Il faudrait apporter des précisions sur ce sujet.

En tout état de cause, l’argument de l’anonymat ne tient pas. Peut-être la situation est-elle différente dans les grandes villes, puisque personne, caissière comprise, ne vous connaît au supermarché. Mais vous pouvez aussi vous rendre dans une pharmacie en dehors de votre quartier : votre anonymat y sera doublement garanti, d’abord parce qu’on ne vous connaît pas, ensuite parce que votre interlocuteur est soumis à des règles professionnelles qui l’obligent au secret. Cela mérite d’être souligné.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. La manière dont le débat s’engage sur cette question est étrange. Il ne s’agit pas d’opposer les pharmaciens aux grandes surfaces ! Ce n’est pas le problème. Je me permets d’ailleurs de souligner que les pharmaciens sont appelés à jouer un rôle éminent dans le cadre de la stratégie nationale de santé et qu’ils ont une mission en tant qu’acteurs de santé. Vous savez bien que c’est dans le cadre de cette stratégie que la rémunération des pharmaciens va évoluer. Par ailleurs, la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés et deux syndicats de pharmaciens sont parvenus à un accord qui devrait permettre de déboucher cette semaine sur un avenant à la convention. C’est là une étape importante pour la pharmacie française, que le Gouvernement entend saluer comme telle.

Personne ne remet en cause le rôle des pharmacies dans la dispensation et la sécurisation de la dispensation des médicaments. Il s’agit, en l’occurrence, d’élargir la possibilité d’acheter un test de grossesse. Celles qui voudront continuer à l’acheter en pharmacie pourront le faire, mais il en est d’autres qui ne vont pas à la pharmacie, et le but est de capter ce public. Il ne s’agit pas seulement d’une histoire de confidentialité : c’est aussi une question de regard. Vous n’avez pas forcément envie d’affronter le regard de votre pharmacien de quartier ou de village lorsque vous achetez un test de grossesse pour vérifier si vous êtes, ou non, enceinte.

M. Philippe Folliot. Et le regard de la caissière ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. C’est une affaire de femme, je suis désolée d’avoir à le dire. Il ne s’agit pas seulement d’une question d’anonymat au sens strict. Il y a aussi ce regard, que vous supportez, ou que vous ne supportez pas, que vous pouvez percevoir comme une forme d’ingérence dans votre vie personnelle.

Nous donnons donc la possibilité aux femmes de choisir entre la pharmacie ou un réseau de grande distribution. Il ne faut pas aller au-delà. Félicitons-nous au contraire que plus de femmes aient la possibilité d’acheter ces tests de grossesse dans les conditions qu’elles choisissent.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 17 quater.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 533.

M. le président. Le Gouvernement a déjà donné un avis favorable à l’amendement n^o 533.

La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson. Dans une vie antérieure, j’ai exercé dans le domaine de l’optique et de la lunetterie. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Le projet de la majorité me fait peur, pour plusieurs raisons.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. La peur est mauvaise conseillère !

M. François Vannson. Au niveau technique, ce texte autorise la vente en ligne : demain, nous pourrons commander nos lunettes par internet.

M. Benoît Hamon, ministre délégué et Mme Frédérique Massat. C’est déjà possible aujourd’hui !

M. François Vannson. Vous prétendez que ce n’est pas grave, car c’est l’ophtalmologiste qui mesurera l’écart pupillaire. La mesure de cet écart est certes importante pour un bon équipement, mais elle n’est pas suffisante pour un bon centrage du verre, notamment dans le cas de verres progressifs, qui ne font pas uniquement l’objet d’un centrage axial, mais également d’un centrage en hauteur.

M. Christophe Caresche. J’y vois plus clair ! (Sourires.)

M. François Vannson. Je ne vois pas comment nous pourrons procéder, par internet, à un centrage correct répondant aux critères de la santé publique. Adressez-vous à n’importe quel opticien : il vous répondra très clairement sur le sujet.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Comment font les Allemands ? Et les Italiens, est-ce qu’ils ne voient plus rien ? Et les Espagnols, sont-ils myopes ?

M. François Vannson. Cela vous amuse, monsieur le ministre, mais j’ai un peu de pratique dans ce domaine d’activité ! La monture doit s’adapter à la morphologie du visage du client – pour un opticien, je ne parle pas de patient, mais de client. Il faut donc prendre en compte la morphologie nasale et la taille de la monture ; ce n’est qu’après avoir mesuré l’écart pupillaire et déterminé la taille de la monture qu’il est possible de définir le diamètre du verre. Ainsi, pour un myope par exemple, la monture doit être plus petite pour que l’équipement soit cohérent, faute de quoi le client devrait porter des verres dont l’épaisseur serait insupportable ; il en est de même pour les hypermétropes.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Là, on n’y voit plus rien ! (Sourires.)

M. François Vannson. Techniquement, votre projet ne tient pas la route, et cela me fait peur.

M. Damien Abad. Votre projet est une illusion d’optique ! (Sourires.)

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Techniquement, le projet de loi ne changera rien !

M. François Vannson. Non, monsieur Brottes ! Un opticien exerce son métier de façon professionnelle et conseille son client. Votre projet posera donc un problème de qualité tout à fait clair.

Ensuite, monsieur le rapporteur, vous avez parlé du nombre croissant de points de vente. Soyons clairs : si l’offre augmente, alors les lois du marché s’appliqueront fatalement, et nous observerons une régulation naturelle.

M. Damien Abad. C’est le principe de la main invisible !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Mais non ! On restreint le nombre de distributeurs de montures et verres !

M. François Vannson. Techniquement, ce projet est donc incohérent et gravissime pour la santé publique. Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous demande d’accorder une considération attentive aux amendements que je défendrai avec mon collègue Cinieri.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. Damien Abad. Écoutez les Français !

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Mon intervention sera assez rapide, car les débats ont déjà eu lieu – en tout cas, ils sont menés de manière très approfondie dans la presse.

M. Damien Abad. Dans la presse, peut-être, mais pas ici !

M. Christophe Caresche. Nous n’attendions pas forcément l’opposition dans cette posture. Il est très difficile de défendre l’indéfendable ! Comme l’a dit le rapporteur, la situation française est tout à fait exceptionnelle comparée à celle des autres pays européens. Comment allez-vous expliquer aux Français qu’ils doivent payer leurs lunettes deux ou trois fois le prix moyen pratiqué dans les autres pays européens ? C’est incompréhensible !

M. François Vannson. C’est totalement faux !

M. Christophe Caresche. Je vous renvoie à la presse de ces derniers jours : ont été publiés des éléments tout à fait probants en la matière.

M. Dino Cinieri. C’est faux !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. C’est la Cour des comptes qui le dit, monsieur Cinieri !

M. Christophe Caresche. La position de l’opposition est d’autant plus indéfendable que la menace d’un certain nombre de recours pèse sur la France, devant une situation extrêmement choquante et contraire à certaines règles.

Personne, ici, ne veut la mort des opticiens.

M. Damien Abad. Avec ce texte, vous allez la provoquer !

M. François Vannson. C’est le bourreau qui plaint sa victime !

M. Christophe Caresche. Mais au vu des gisements d’économies et de pouvoir d’achat que la mesure que nous allons adopter va générer pour les Français, tout le monde peut comprendre – y compris les opticiens – que le système doit évoluer. Pour ma part, je ne crois pas que cette mesure mette en péril la profession des opticiens.

M. Dino Cinieri. Vous allez bien voir !

M. Christophe Caresche. Comme souvent en pareille situation, ils s’adapteront…

M. Dino Cinieri. Ils n’auront plus les moyens de s’adapter !

M. Christophe Caresche. …et chercheront d’autres moyens de vendre leurs produits. Je suis convaincu que cette mesure aura un effet extrêmement bénéfique. Le gain est évalué à plus d’un milliard d’euros : ce n’est pas rien pour le pouvoir d’achat des Français et pour la Sécurité sociale !

Pour toutes ces raisons, je pense que le projet soutenu par le Gouvernement et la majorité est un bon projet, et qu’il faut le voter.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. En quelques mots, je veux tordre le cou à quelques idées reçues sur l’optique. Le panier moyen des achats de produits d’optique, dont l’opposition prétend qu’il est faux, a été calculé et comparé à celui des autres pays européens par la Cour des comptes. Une monture avec des verres de lunettes coûte en moyenne 470 euros – elle est plus chère s’il s’agit de verres progressifs, et moins chère s’il s’agit de verres correcteurs. Le panier moyen est de 88 euros par an et par habitant en France ; il est inférieur dans les autres pays européens, et atteint même un montant légèrement supérieur à 35 euros en Italie.

Dans l’enquête menée par la Commission européenne sur la satisfaction des Européens à l’égard de leurs équipements, la France arrive au seizième rang – nul doute que le prix participe de cette insatisfaction. Alors que l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont moins chers que la France, c’est le moins cher des quatre, soit l’Italie, qui arrive en premier. Je ne crois pas que l’équipement sur internet provoque aujourd’hui des problèmes de santé visuelle, ni suscite de l’insatisfaction.

M. François Vannson. Vous verrez !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. De fait, une logique de marché interviendra, conduisant à la baisse des prix ; mais ils ne baisseront pas seulement sur internet, ils baisseront également dans les magasins d’optique. Monsieur Abad, lorsque la concurrence permet de remettre en cause ce qui m’apparaît comme une situation de rente,…

M. Christophe Caresche. Très bien !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. … j’y suis favorable ; quand elle remet en cause des services d’intérêt général et l’égalité des territoires, je n’y suis pas favorable.

Mme Laure de La Raudière. D’accord.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je n’ai pas une approche religieuse et idéologique de la concurrence, comme semble l’être la vôtre, mais une approche pragmatique.

M. Damien Abad. C’est du Sarkozy !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sauf que l’on aurait bien aimé découvrir cet aspect-là du sarkozysme ! Quand il s’agissait de s’attaquer aux monopoles, il n’y avait plus de Nicolas Sarkozy ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Nous écoutons le ministre, mes chers collègues !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Non seulement la vente sur internet conduira à payer moins cher ses lunettes, mais les prix baisseront également chez les opticiens.

M. Damien Abad. Et les fabricants ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. En raison de données objectives – le vieillissement de la population ou l’usage des tablettes et des ordinateurs –, ce marché dispose d’un vrai potentiel de croissance. Les emplois ne sont donc pas menacés. Aux Castrais qui trouvent leurs lunettes trop chères, monsieur Folliot, nous allons permettre d’en acheter de bien moins chères.

M. Damien Abad. D’où viendront ces lunettes ? Où seront-elles fabriquées ?

M. François Vannson. En Chine !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous permettrons également aux Castrais qui ne s’équipent pas, parce qu’ils n’en ont pas les moyens et qu’ils ne disposent pas d’une complémentaire santé, à l’image des trois millions de Français dans ce cas, d’avoir des lunettes. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous choisissons une mesure permettant un accès plus large à des lunettes, et à des prix moindres.

Enfin, le commerce par internet des lunettes existe déjà.

M. Damien Abad. Vous le renforcez !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Et il n’est pas réglementé. Nous réglementons un commerce qui ne l’était pas encore aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Ce n’est pas une loi de déréglementation, mais bien de réglementation du marché de l’optique…

M. Damien Abad. Avez-vous demandé leur avis aux fabricants de lunettes ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. …que nous accompagnons de deux mesures importantes rappelées par Mme Bertinotti au nom de Mme Touraine. Nous maintenons l’obligation de renouveler tous les trois ans l’ordonnance qui redonnera, dans le parcours de santé, tout leur rôle aux ophtalmologistes. Je vous ai écoutés à l’UMP, comme j’ai écouté les commentaires venus de tous les groupes sur cette question, alors qu’initialement je souhaitais faire passer de trois à cinq ans la durée de validité de l’ordonnance. De surcroît, j’ai également respecté la volonté, exprimée sur plusieurs bancs, de maintenir l’obligation de prescription pour les lentilles de contact.

M. Damien Abad. Très bien !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous sanctuarisons le parcours de santé, mais sanctuariser ce parcours ne signifie pas qu’il ne faille pas faire en sorte que demain les lunettes soient moins chères. Je reprends l’argument de M. Hammadi, auquel personne ne répond sur vos bancs : depuis 2000, le nombre de points de vente a augmenté de 47 %, alors que la demande n’a augmenté que de 13 %. Incontestablement, la concurrence à laquelle se livrent les complémentaires santé a fait augmenter, pour tous, les prix du marché.

M. Christophe Caresche. Il y a eu un effet rente !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous avons clairement fait le choix et de la santé publique, et de la réduction du prix pour augmenter le pouvoir d’achat ; vous faites exactement le contraire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Pascal Cherki. Oui aux monopoles publics, non aux oligarchies privées ! Relisez Karl Marx !

M. Damien Abad. Nous y revoilà !

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Monsieur le ministre, je vous rassure, les Castrais n’ont pas la vue plus basse qu’ailleurs. Au regard de vos propos et de ceux du rapporteur, il me semble que certains points méritent réflexion. Tout d’abord, ce terme de « rente » est choquant et peu adapté.

M. Dino Cinieri. C’est scandaleux !

M. Christophe Caresche. Mais pas du tout !

M. Pascal Cherki. C’est un terme économique !

M. Philippe Folliot. Vous stigmatisez une profession ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous pouvez vous rattraper comme vous le souhaitez, mais on ne peut pas dire cela.

Deuxièmement, l’application de cette mesure va accentuer les disparités entre professionnels. Pour ceux qui sont sur les Champs-Élysées, elle ne changera quasiment rien.

M. Damien Abad. Exactement ! Ce seront les petits qui seront touchés, comme d’habitude !

M. Philippe Folliot. Par contre, les opticiens-lunetiers, peut-être pas ceux de Castres, mais à Lacaune, à Alban ou à Brassac, pour ne citer qu’eux, vont disparaître dans les mois qui viennent. Conséquence ? Les habitants de Lacaune devront faire quatre-vingts kilomètres pour aller à Albi ou soixante kilomètres pour aller à Castres, afin de changer leurs lunettes. Quant à ceux qui ont une connexion internet, ce qui est loin d’être le cas de tous, ils seront incités à passer commande par ce biais. Soit, si c’est ce que vous souhaitez, mais ce modèle n’est assurément pas celui que nous voulons. Je regrette que vous preniez une mesure qui s’appliquera uniformément,…

M. Damien Abad. Comme les trente-cinq heures !

M. Philippe Folliot. …aussi bien pour les grands magasins d’opticiens-lunetiers des centres-villes et des grandes agglomérations que pour les plus fragiles d’entre eux, implantés en secteur rural, qui devront en payer les conséquences, même si vous essayez de les cacher.

Troisièmement, vous évoquez la logique du marché, et je vous entends bien. Toutefois, vos propos, monsieur le ministre, concernant la régulation d’une activité qui se fait sur internet, sont, mot pour mot, ceux que tenait votre prédécesseur au sujet de la légalisation des jeux en ligne.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Mais cela n’a rien à voir ! Les jeux en ligne servaient notamment au blanchiment !

M. Philippe Folliot. Lui aussi disait que les jeux en ligne existant déjà, il fallait les légaliser. L’opposition de l’époque, monsieur le ministre, c’est-à-dire vos amis politiques, critiquaient vertement ce texte. Je crains que nous ne nous trouvions dans un cadre analogue.

Quatrièmement, vous annoncez des chiffres, monsieur le ministre. Mais notre collègue François Vannson, qui est un grand professionnel du secteur de l’optique-lunetterie,…

M. Christophe Caresche. Précisément, c’est bien le problème !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Ceci expliquant cela…

M. Philippe Folliot. …a également donné un certain nombre de chiffres. Il est important que nous obtenions de nouvelles précisions afin de pouvoir disposer d’éléments et d’arguments réels. De plus, pour les plus fragiles et les plus démunis, qui ont besoin d’une correction de la vue, se pose aussi le problème de l’accès aux lunettes en dehors des cadres et des schémas traditionnels.

Enfin, puisque vous citiez Castres, tout à l’heure, monsieur le ministre, sachez qu’il y a dans cette ville le lycée Anne Veaute, qui propose une filière optique-lunetterie. Allez-vous rencontrer le ministre de l’éducation nationale pour lui demander de fermer cette filière ou tout au moins d’en limiter l’accès par un numerus clausus ?

M. Christophe Caresche. Nous allons au contraire développer le marché !

M. Philippe Folliot. Ne me dites pas que vous allez développer le marché par le biais d’internet ! Vous savez très bien comment cela fonctionne ! Internet a détruit des emplois dans de nombreux secteurs.

M. François Vannson. Bien sûr !

M. Philippe Folliot. Ce texte ne sera pas sans conséquences sur la formation et il ne faut pas les négliger. Des jeunes ont choisi cette filière, parce qu’on leur a dit qu’il y avait des perspectives de croissance et de développement.

M. Damien Abad. Ce sera un vaste plan social !

M. Philippe Folliot. Or, ils risquent de se retrouver demain face à un retournement de situation et de conjoncture, en possession d’un diplôme qui ne correspondra plus aux besoins du marché. Il était important de le signaler.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je me réjouis que les échanges et les discussions en commission n’aient pas été inutiles, puisqu’ils vous ont conduits, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à une position beaucoup moins tranchée. Dans l’exposé des motifs de vos amendements, je vois que vous reconnaissez « la nécessité d’une expertise préalable et d’une concertation avec les professionnels de santé afin de contrôler les éventuels risques sanitaires » qui pourraient découler de votre mesure. Je vous remercie : vous avez fait preuve d’une belle évolution par rapport au texte initial. J’ai bien noté, monsieur le ministre, que vous avez renoncé à faire passer le délai de validité des ordonnances de trois à cinq ans et que vous avez maintenu l’exigence de la prescription médicale pour les lentilles. Je voudrais dire une nouvelle fois que les lunettes et les lentilles sont des dispositifs médicaux.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Ce sont les opticiens qui ont voulu en faire un accessoire de mode !

Mme Jeanine Dubié. On ne porte pas des lunettes ou des lentilles par plaisir ou pour faire beau, mais parce que nous en avons besoin. S’il n’y avait pas ces dispositifs médicaux, beaucoup d’entre nous seraient en situation de handicap – je le serais en tout cas.

M. Christophe Caresche. Nous n’allons pas interdire les lunettes !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Ce sont trois millions de personnes qui n’en portent pas, parce qu’elles sont trop chères !

Mme Jeanine Dubié. Je serais incapable de lire, par exemple, et incapable de me déplacer. Il ne faut donc jamais perdre de vue que nous ne débattons pas, strictement, d’un objet de consommation courante. Je regrette, monsieur le ministre, que ce soit par la loi du marché que vous souhaitiez faire baisser les prix. On aurait également pu imaginer d’améliorer le remboursement de la Sécurité sociale et de contrôler le prix des dispositifs en fixant des tarifs plafonds.

M. Damien Abad. C’est un problème de couverture sociale !

Mme Jeanine Dubié. Dans un tel cas, la Sécurité sociale offrirait un meilleur remboursement, et partant, il y aurait moins de gens laissés sur le carreau et on ne transférerait pas les dépenses sur les mutuelles ou sur le portefeuille des Français.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur Hamon, je crains que votre texte ne crée, sans vouloir faire de jeu de mots, une nouvelle illusion d’optique quant au pouvoir d’achat des Français.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Vous l’avez déjà dit la semaine dernière !

M. Damien Abad. Les faits nous donneront raison ! Tout d’abord, je voudrais aborder le problème de la cohérence de votre texte avec celui que la commission des affaires sociales examinera mercredi, portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé. Il existe donc deux textes pour un même objectif, dont toutefois les rédactions diffèrent juridiquement – ou tout au moins différaient avant la présentation des amendements du Gouvernement et du rapporteur.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Ah !

M. Christophe Caresche. C’est faux !

M. Damien Abad. Monsieur Caresche, les faits le prouvent et vous le savez comme moi. Prenons quelques exemples. Dans le projet de loi relatif à la consommation, le vendeur doit mettre à disposition du patient un opticien-lunetier, quand, dans le projet de loi sur la santé, est évoqué un professionnel de santé qualifié. De même, cette fois en ce qui concerne la sanction, dans le projet de loi relatif à la consommation, la méconnaissance des règles est sanctionnée par une amende de 10 000 euros, mais dans le projet de loi sur la santé, on renvoie à un article du code de la santé qui prévoit une amende de 3 750 euros. Où est la cohérence entre les membres du Gouvernement ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. C’est faux !

M. Damien Abad. Malgré la présence de Mme Bertinotti, je ne peux que regretter que l’on traite des questions de santé publique dans le cadre d’une loi sur la consommation.

Il faudrait au moins éviter des incohérences rédactionnelles entre deux textes présentés la même semaine par deux ministres différents.

Deuxième point : vous dites, monsieur le ministre, que la vente en ligne va créer, comme par magie, une baisse des prix. Je veux bien le croire, et nous pouvons partager le constat que les lunettes sont trop chères en France. Mais nous sommes en désaccord sur les remèdes parce que je vous rappelle qu’aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, pays où a été développée la vente en ligne, celle-ci ne représente que 3 % du marché. Quand elle atteindra seulement 3 % ou 5 % du marché en France, je ne sais pas comment vous parviendrez à rendre un milliard d’euros aux Français.

Par ailleurs, vous parlez toujours des opticiens-lunetiers, oubliant qu’il y a aussi des fabricants. C’est le député d’Oyonnax qui vous le dit : la lunette a été inventée dans cette ville, et on y produit encore de la lunette française. Celles que je porte sont des lunettes made in France que je n’ai pas achetées en ligne parce qu’il y en a très peu de disponibles par internet, vous le savez comme moi.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Ce n’est pas vrai.

M. Damien Abad. Vous savez aussi que nombre de producteurs français ont aujourd’hui besoin d’être protégés.

On aurait pu approfondir un tel sujet, mais le temps manque parce qu’il faut clore ce texte aujourd’hui.

Un autre point, monsieur le ministre : il n’y a pas d’étude d’impact. Prouvez-moi le contraire. D’où sortez-vous ce milliard d’euros ? Y aura-t-il, oui ou non, un jour une étude d’impact ? Je voudrais bien croire que les achats en ligne vont entraîner une baisse des prix, mais encore faudrait-il que vous fassiez une étude d’impact, et qu’on se donne rendez-vous dans un an.

M. Christophe Caresche. Il y aura un impact, vous verrez ! Faites-nous confiance !

M. Damien Abad. Je souligne qu’il ne s’agit pas ici de défendre une rente. Je vous rappelle que les opticiens sont diplômés, qu’il s’agit d’une profession qualifiée…

M. Dino Cinieri. Bien sûr !

M. Damien Abad. …et qu’ils méritent tout de même une autre considération que celle que leur a jusqu’à maintenant manifesté ce gouvernement – même si on peut dénoncer certaines dérives ici ou là.

Et puis quand on veut libéraliser un secteur, il faut regarder l’impact en termes d’emplois, l’impact sur la filière. À cet égard, là aussi, on avance à vue, on ne sait pas où l’on va. Les amendements que vous défendez témoignent de la précipitation du Gouvernement. Je voudrais comprendre pourquoi vous allez si vite et pourquoi vous mettez ce débat après la lecture au Sénat. Est-ce parce que votre projet de loi était si pauvre qu’il fallait l’enrichir d’autres dispositions, ou parce qu’il y a de tels désaccords que le Gouvernement préfère passer par le ministère de l’économie et des finances que par le ministère des affaires sociales et de la santé ? Il faut à un moment donné clarifier les positions car on n’y comprend plus rien, et c’est bien dommage.

Il y a certainement des évolutions nécessaires sur le marché de l’optique. Ainsi, je salue le fait que vous soyez revenu à trois ans pour la validité des prescriptions médicales. Vous nous avez écoutés, c’est un bon point et il faut continuer dans ce sens. Mais on en viendra tout à l’heure à l’amendement de Mme Massat sur l’écart pupillaire et on va bien voir les difficultés techniques et matérielles que cela pose pour les ventes en ligne.

Je dis par conséquent ceci : attention, il y a certes des rentes de situation, et certainement des efforts à faire pour diminuer le prix de la lunette, mais il y a aussi une filière, avec encore des fabricants de lunettes dans notre pays, des opticiens-lunetiers qui ne roulent pas sur l’or, notamment en milieu rural, et avant tout des enjeux de santé publique, de santé visuelle, des enjeux qui méritent mieux qu’un article ainsi discuté dans le cadre d’un projet de loi sur la consommation. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Vannson, puis à Mme de La Raudière et à M. le président Brottes. Ensuite, nous passerons au vote.

M. François Vannson. Monsieur le ministre, votre intervention suscite de ma part quelques remarques.

Tout d’abord, lorsque vous prenez l’exemple italien, savez-vous que la TVA est dans ce pays de 8 % alors qu’elle est chez nous de 19,6 % ? Cela fausse évidemment le prix. J’ajoute qu’à produit comparable et hors taxe, les fabrications françaises sont plutôt moins onéreuses qu’à l’étranger, toute la profession vous le dira.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Pas la Cour des comptes !

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il vaut mieux croire la Cour des comptes que le texto que vous êtes en train de lire, mon cher collègue !

M. François Vannson. Je vous dis ce qu’il en est. En plus, les lunettes n’étant pas remboursées par la Sécurité sociale en Italie, les Italiens utilisent plutôt des produits bas de gamme. Mais si on compare des produits strictement semblables au niveau de la qualité technique, notamment s’agissant des verres progressifs et des forts indices, leurs produits sont plus chers. Il serait tout de même complètement irresponsable de tuer la technologie et les innovations. Je puis vous assurer que quand un fort myope porte un verre plus mince que ce qu’il aurait porté il y a trente ans, il en est très heureux. Il en va de même pour les verres progressifs : les courbures ont été particulièrement améliorées ces dernières années, ce qui offre plus de confort à l’hypermétrope.

J’ai rencontré des spécialistes qui travaillent dans les mutuelles, et il est important de signaler que celles-ci s’inquiètent de la qualité des prestations qui seront rendues demain par internet.

Comparons donc ce qui est comparable. Je ne peux pas accepter, sachant notamment la différence de TVA, qu’on s’appuie sur un faux argument pour essayer de faire passer des dispositions qui, in fine, seront préjudiciables à la profession et aussi bien sûr au client.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais rebondir sur une remarque de M. le rapporteur, quand il a dit que l’ensemble des députés de l’opposition soutenait, il y a dix-huit mois, cette mesure, présentée alors dans le projet de loi Lefebvre.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Relisez les comptes-rendus !

Mme Laure de La Raudière. Je m’inscris en faux puisqu’une grande partie des députés de mon groupe la dénonçait déjà. Je me souviens l’avoir pour ma part soutenue, et des débats à n’en plus finir avec M. Brottes, qui me disait : « Ce n’est pas possible de mesurer l’écart pupillaire à distance », et moi de lui répondre : « Si, monsieur Brottes, avec une webcam, c’est possible aujourd’hui car les logiciels de morphologie sont extrêmement performants, et les recherches de l’INRIA en ce domaine sont reconnues dans le monde entier. Il faut donc évoluer. » Je le disais aussi aux députés de l’actuelle majorité, qui tous soutiennent maintenant cette mesure alors qu’il n’y a même pas dix-huit mois, ils hurlaient que nous mettions à mal la santé publique. Par conséquent, monsieur le rapporteur, modérez vos propos : pas d’arrogance. Nous avons, nous aussi, le droit de faire évoluer nos positions, mais je trouve que la majorité évolue vraiment très rapidement sur un tel sujet.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Mme de La Raudière a eu raison de rappeler les positions que j’ai prises à l’époque… et que j’assume totalement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cela montre que les questions de santé sont souvent traitées dans les textes sur la consommation et que ce n’est pas propre à cette majorité ; je le dis à l’opposition d’aujourd’hui qui faisait la même chose hier lorsqu’elle était majorité. Ne désespérez donc pas que, parfois, quelques-unes de vos bonnes idées soient reprises.

Nous avons eu en commission un débat sur lequel j’aimerais que Mme Bertinotti s’exprime tout à l’heure, après le vote des amendements : je veux parler du rôle des ophtalmologistes, et du fait, qui nous préoccupe les uns et les autres, qu’il faut attendre des mois et des mois avant d’obtenir un rendez-vous. Nous nous sommes demandés s’il ne fallait pas débloquer le numerus clausus.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. En effet.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Comme je m’y étais engagé en commission, j’ai posé la question à Mme la ministre de la santé. Il m’a été répondu que l’on travaillait déjà sur la profession d’orthoptiste, ce qui rendra service pour les diagnostics réguliers. Je souhaite, madame la ministre, que l’on redéfinisse la position de ce métier dans la filière. C’est un point très important parce que dans cette affaire où tous les débats se mélangent, plusieurs sujets émergent, qu’il faut distinguer.

Le premier sujet, c’est le diagnostic. Je veux bien admettre qu’on puisse mesurer l’écart oculaire par internet, mais c’est impossible pour le reste et il faut donc maintenir un diagnostic à visage humain, avec quelqu’un en face de soi qui prend un certain nombre de mesures et explique clairement dans quelle situation on se trouve. Je n’ai de leçons à recevoir ni des myopes, ni des astigmates, ni des presbytes car je crois conjuguer la totalité de leurs caractéristiques (Sourires). Par conséquent je sais de quoi je parle.

M. François Vannson. Pas de leçons à recevoir non plus des opticiens, semble-t-il !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas seulement en mesurant mon écart oculaire que l’on va me dire de quoi j’ai besoin. Il est fondamental que le diagnostic soit effectué régulièrement par des professionnels. Nous nous sommes tous émus du délai de cinq ans pour la validité de la prescription, et le Gouvernement est revenu à trois ans. Je pense qu’il faut s’en féliciter car même un délai de trois ans, selon l’âge qu’on a atteint, peut être excessif pour réviser la copie – si tant est qu’on arrive encore à la lire. Le présent débat ne remet pas en cause la question du diagnostic. Celui-ci est au contraire renforcé. N’ayons donc pas un faux débat sur ce point.

Le deuxième sujet est celui des verres, l’élément des lunettes le plus onéreux, et plus ils sont compliqués – les progressifs, les correcteurs de certaines difficultés –, plus ils sont chers. Il faut dire qu’il y a dans certains cas une situation de quasi-monopole. Vous pouvez multiplier le nombre d’opticiens, s’il n’y a qu’un fournisseur de verres, le problème sera toujours là. Il faut se pencher sur cette question. Sinon, cela va finir par coûter extrêmement cher de faire corriger sa vue. C’est pourquoi bon nombre de gens font déjà l’impasse,…

M. Christophe Caresche. Exactement !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. … ce qui est extrêmement dangereux et pour leur santé, et pour la santé des autres s’ils conduisent.

Le troisième sujet, ce sont les montures. J’ai une monture française.

M. Damien Abad. Le ministre aussi ?

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Elle vient de la zone d’Oyonnax, monsieur Abad. S’agissant des montures, on a le choix, et on l’a plus encore quand on peut faire deux choses qui ne peuvent pas être faites par internet, et c’est pourquoi je pense que les opticiens ne vont pas disparaître du jour au lendemain : savoir si la monture est adaptée aux verres qu’on va porter, et si elle est adaptée à notre visage. Certes, madame de La Raudière, on peut essayer de se faire une idée sur internet, mais c’est mieux devant une glace avec la monture sur le nez. Ce n’est pas parce que ce gouvernement a la volonté de réguler l’offre sur internet, qui existe déjà, que cela va rendre plus difficile l’accès de nos concitoyens aux opticiens. Par ailleurs, il y a quelques rentes de situation – pardon d’employer ce mot, monsieur Folliot, peut-être que cela n’existe pas à Castres… J’habite une toute petite commune de 8 700 habitants avec deux opticiens, et un nouvel arrivant est en train de racheter le pas-de-porte d’un marchand de légumes pour 360 000 euros… S’il achète à ce prix-là le ticket d’entrée, dans une petite commune de province, il doit avoir l’espérance que les affaires vont encore bien se porter.

L’ensemble de la question a plusieurs aspects : premièrement, bon nombre de nos concitoyens ne peuvent pas accéder aux lunettes ; deuxièmement, celles-ci sont aussi un objet de confort et d’esthétique, ceux dont le pouvoir d’achat le permet pouvant en changer plusieurs fois dans la semaine. On ne peut donc pas dire que cet article vise à faire disparaître la profession d’opticien. Gardons-nous d’amalgamer la question du diagnostic, la question des verres, celle de la monture, celle de l’adaptation de la monture aux verres et aussi de l’adaptation de la monture au visage. Il faut les aborder indépendamment les unes des autres. Elles sont traitées par les amendements du rapporteur. J’aimerais qu’après le vote, Mme la ministre me réponde aussi sur la question des orthoptistes.

M. le président. L’amendement n^o 540 de la commission a été présenté, et le Gouvernement a exprimé un avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n^o 548.

Mme Frédérique Massat. Cet amendement apporte une sécurité par rapport à la vente en ligne.

M. Damien Abad. Non, vous ouvrez les vannes !

Mme Frédérique Massat. La vente en ligne existe. En cet instant même, vous pouvez aller sur internet et commander des lunettes, et les prises de mesure seront faites de façon un peu artisanale à l’aide de webcams et de photos que vous devez transmettre au site internet pour le calcul avec la correction de l’ordonnance.

Revenons sur le projet de loi Lefebvre dont je partageais l’intention, pensant qu’il fallait explorer d’autres voies, notamment l’outil internet, que le contact physique avec l’opticien pour faire des lunettes. Certaines mesures adoptées au cours de la navette de ce projet de loi, qui n’a pas pu aller à son terme, avaient pour ambition commune de permettre aux gens de passer par Internet pour commander leurs lunettes.

Mon amendement propose de mentionner la valeur de l’écart pupillaire du patient dans les prescriptions médicales de verres correcteurs, afin de sécuriser le dispositif. Cela améliore la santé publique, au regard de tous les éléments qui ont été donnés : près de trois millions de nos compatriotes n’ont pas de lunettes alors qu’ils en auraient besoin, parce qu’ils ne peuvent pas y avoir accès en raison de leur prix beaucoup trop élevé.

Rappelons que 47 millions d’euros sont dépensés chaque année pour l’achat de lunettes, un montant supérieur de 55 % à celui observé dans le reste de l’Europe. La plupart des assurances complémentaires critiquent, de longue date, un marché opaque, aux prix trop élevés, où la concurrence ne joue pas car la plupart des opticiens alignent leurs tarifs sur des garanties offertes par les mutuelles.

En fonction de votre mutuelle et de ce qu’elle peut vous offrir comme garantie, on est au taquet, ce qui induit des prix et des remboursements assez importants pour ceux qui le peuvent.

Cet amendement permettra de faciliter et de sécuriser l’accès à la vente en ligne qui est déjà autorisée – à cet égard, il n’y a donc aucun changement dans la réglementation. Cet accès amélioré pour nos concitoyens ne remet pas en cause le monopole par les opticiens, mais certains exercent en ligne, d’autres en magasin.

Grâce à cet amendement, lors de l’achat en ligne, le patient aura la certitude que le calcul de l’écart pupillaire sera effectué par un professionnel et qu’il le sera physiquement, puisque cela sera indiqué dans la prescription de l’ophtalmologiste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Avis évidemment favorable à cet amendement de Mme Massat qui est extrêmement important : il est la clef permettant de sécuriser l’accès à des lunettes de qualité via internet et de réglementer de facto ce marché.

Nous nous attendons à ce que l’augmentation de ce commerce par internet produise pour un milliard d’euros – au minimum, selon un scénario conservateur – de transfert de pouvoir d’achat pour les consommateurs. Heureusement, à Bercy, nous savons modéliser des scénarios économiques.

Monsieur Vannson, vous avez pris l’exemple de l’Italie, mais trouvez-moi pour le Royaume-Uni, l’Espagne ou l’Allemagne…

M. François Vannson. C’est pareil !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. …les mêmes arguments, qui ne tiennent d’ailleurs pas. Selon vous, la seule différence de taux de TVA explique que le panier moyen soit de 88 euros en France et de 36 euros en Italie. Ce n’est évidemment explicable pas par la TVA, donc votre argument tombe déjà.

En outre, je sais que les lunettes coûtent en moyenne 470 euros en France et 250 euros en Allemagne, les mêmes, et je ne crois pas qu’elles soient de travers sur le nez des Allemands. Expliquez-moi que les Allemands sont moins bien conseillés, qu’ils bénéficient d’un moins bon service…

Actuellement, les remboursements de la Sécurité sociale se situent entre 4 euros et 40 euros. Il faut donc une bonne complémentaire santé pour pouvoir s’équiper en lunettes. Or 3 millions de Français sont handicapés, comme vous l’avez dit, madame Dubié, parce qu’ils n’ont pas de lunettes, incapables qu’ils sont de les payer en l’absence de complémentaire.

Si vous pensez qu’il faut augmenter les remboursements de la Sécurité sociale, vous nous proposez donc de créer une cotisation optique, patronale ou salariale. Moi aussi je suis favorable à l’augmentation des remboursements, mais je pense que le chemin le plus rapide est encore de baisser le prix des lunettes.

Sur internet, il y aura moins de lunettes fabriquées en France, dites-vous. Faux ! Actuellement, ce sont les sites Internet qui valorisent le plus les produits fabriqués en France.

J’entends rappeler qu’il s’agit d’un produit de santé et d’un dispositif médical. C’est vrai. Mais qui a voulu faire de la lunette un accessoire de mode, et qui a fait des campagnes commerciales sur ce thème, sinon les réseaux d’opticiens eux-mêmes ?

M. Christophe Caresche. En plus !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. C’est effectivement un dispositif médical, un équipement qui permet de ne pas être handicapé en matière de santé visuelle, mais aussi quelque chose que l’on veut pouvoir faire correspondre à son style, son tempérament. C’est aussi sur ce critère que l’on s’équipe en lunettes.

Cela étant, je répète que cette mesure vise à faire baisser les prix pour tout le monde et, ainsi, à faire en sorte que chacun puisse porter des lunettes en cas de besoin, qu’il ait ou non une bonne complémentaire.

M. le président. La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson. Monsieur le ministre, je suis navré, mais ce que j’ai dit sera inscrit au compte rendu et fera référence, au moins à l’endroit de la profession que je connais.

M. Christophe Caresche. On ne défend pas une profession mais l’intérêt général !

M. François Vannson. Le premier problème est que vous ne comparez pas les mêmes choses. Si l’on veut comparer les prix, il faut comparer les mêmes produits. Dans les autres pays auxquels vous avez fait référence, il ne s’agit pas des mêmes produits, des mêmes verres. Comparez ce qui est comparable.

Et puis, de grâce, laissons le client acheter un produit à plus forte valeur ajoutée s’il en a envie ! Nous sommes dans une démocratie, dans un pays de liberté. Il est, bien sûr, tout à fait normal que les plus défavorisés soient équipés. D’ailleurs, ils le sont car la profession fait aussi beaucoup d’efforts pour que les gens modestes puissent avoir accès à des corrections de qualité.

Venons-en à l’amendement. Madame, je suis désolé, mais je suis le seul à avoir monté des verres de lunettes, donc je sais de quoi je parle (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) C’est la vérité !

Vous considérez que la prise de l’écart pupillaire est l’alpha et l’oméga de l’optique. Certes, la prise d’un écart pupillaire est importante. Mais, tout d’abord, avez-vous demandé aux ophtalmologistes s’ils sont prêts à le faire ? Je puis vous assurer que tous ne sont pas prêts à le faire.

Ensuite, l’écart pupillaire n’est pas une mesure suffisante pour faire un verre progressif, il faut aussi calculer la hauteur.

M. Damien Abad. Eh oui !

M. François Vannson. Je le répète aussi, on adapte la prise de mesure en fonction de l’équipement que l’on va vendre. Finalement, là, cela ne sert strictement à rien : c’est un effet d’optique vu par le prisme de la majorité actuelle.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Madame Massat, au moins assumez votre amendement !

Mme Frédérique Massat. Je l’assume totalement !

M. Damien Abad. Ne nous dites pas que, grâce à cet amendement, vous allez sécuriser le dispositif : vous ouvrez les vannes !

M. François Vannson. Les opticiens sont des professionnels !

M. Damien Abad. Nous avons le droit d’avoir des opinions différentes : vous en défendez une et moi une autre. Mais il faut assumer son opinion et vous ne pouvez pas prétendre que votre amendement vise à sécuriser le dispositif. Quel dispositif ?

Mme Frédérique Massat. De vente en ligne !

M. Damien Abad. Mais alors, à quel prix ? Au prix d’une ouverture et de la levée de verrous de la vente en ligne. Vous savez très bien que l’un des principaux obstacles à la vente en ligne, l’un des principaux verrous qu’il fallait ôter, était précisément que les ophtalmologistes puissent prescrire l’écart pupillaire.

Et d’ailleurs M. le ministre de la consommation dit que son objectif est de faire baisser les prix. Si tel est l’objectif, cela veut bien dire que l’on va ouvrir les vannes de la vente en ligne !

Ne dites pas tout et son contraire. Assumez le fait que votre amendement n’est pas destiné à sécuriser un dispositif, mais à favoriser les achats en ligne de lunettes, quelle que soit leur provenance. Assumez cela et ne dites pas dans l’exposé des motifs de votre amendement et sa défense que vous voulez sécuriser un dispositif.

Enfin, monsieur le président Brottes, je suis d’accord avec vous sur la question du numerus clausus. Vous avez raison, là est le vrai enjeu. C’est pourquoi j’étais très remonté contre l’idée de porter de trois ans à cinq ans la validité d’une ordonnance. En commission des affaires économiques, le ministre le justifiait en disant que l’on n’est plus capable de trouver des ophtalmologistes dans notre pays. C’est mettre un couvercle sur un vrai problème.

Le vrai problème, c’est qu’il faut valoriser cette profession et faire en sorte que l’on n’attende plus des mois, voire une année entière, avant d’avoir un rendez-vous chez l’ophtalmologiste, ce qui est scandaleux. Il y a là un vrai enjeu.

Avec cette loi, vous passez à côté des vrais enjeux, vous faites de l’affichage, du superflu alors que le sujet aurait mérité un véritable débat. Pourquoi n’en avons-nous pas débattu lors de l’examen de la loi de financement de la Sécurité sociale ? Pourquoi ne pas en débattre dans le cadre d’une loi de santé publique ? Pourquoi ne pas le faire en commission des affaires sociales, avec éventuellement un avis de la commission des affaires économiques ?

Pourquoi vouloir passer en force sur un vrai sujet de santé publique qui concerne tous les Français et qui mériterait plus de temps et d’attention que celui que nous lui consacrons ce soir, à la va-vite ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Il a été posé une question sur le numerus clausus et sur le métier d’orthoptiste. Je vous renvoie au pacte territoire-santé dont l’engagement n^o 8 vise à précisément à revaloriser le métier d’orthoptiste.

Il s’agit en particulier de faciliter le transfert d’activité entre orthoptiste et ophtalmologiste, sur la base d’un protocole qui a été validé par la Haute autorité de santé. Ce transfert permet aux ophtalmologistes de se décharger de certaines tâches qui contribuent à allonger les délais de rendez-vous dans les cas où une consultation est indispensable.

Deuxième remarque : la progression du nombre d’internes en ophtalmologie est l’une des plus fortes, comparée à celle d’autres spécialités.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 541.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 542 de la commission.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer l’exigence d’une prise de mesure pour la délivrance de verres multifocaux, ces verres que l’on connaît habituellement sous l’appellation de verres progressifs. Cela s’inscrit dans le cadre de notre débat, et je l’ai évoqué précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson. J’ai du mal à vous suivre. D’un côté, on demande, par le biais d’un amendement, que les ophtalmologues prennent l’écart pupillaire. De l’autre, on nous dit qu’il faut supprimer les mesures. C’est quand même assez incohérent. On ne peut pas vouloir tout et son contraire.

Je reviens sur la question des orthoptistes. Ils sont encore moins nombreux que les opticiens, et ce ne sont pas des opticiens.

Ce qui m’a vraiment contrarié, dans ces débats, c’est que ce qui nous est proposé aujourd’hui le soit sans qu’il y ait eu de concertation avec la profession. Concrètement, jamais celle-ci n’a été reçue par le ministère. J’ai le sentiment que l’on méprise la profession des opticiens. Franchement, les prises de mesures, c’est le b.a.-ba de notre métier.

Vraiment, on est en dehors de la réalité, ça me désole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. On ne peut pas prétendre débattre dans cet hémicycle en se contentant de dire qu’on est opticien, qu’on connaît bien les yeux des gens et que ce qui se dit ici n’est pas sérieux. Il y a eu trois auditions, avec l’ensemble des professionnels du secteur ! Je vous renvoie d’ailleurs à notre rapport, qui y fait référence de manière très précise et argumentée ; tous les propos prononcés lors des auditions y sont repris. Je tiens à rappeler ce contexte, même si, évidemment, j’entends et je respecte vos arguments.

Respectons aussi la manière dont le débat a été mené. Les propositions faites ne sont pas l’aboutissement d’une succession de coups de menton. Un débat s’est tenu en commission, il y a eu des auditions, nous avons eu des retours par rapport à ce qui avait pu être dit ; Mme Dubié l’a très justement rappelé. Cela fut notamment le cas pour la question des trois ou des cinq ans. Le débat est donc mature, il aboutit de manière saine, avec une attention constamment accordée au fond. Ne dévions donc pas.

M. le président. La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson. Tout de même, monsieur le rapporteur, pendant ces auditions, la profession n’a fait que défendre le point de vue que je défends présentement. Il y a peut-être eu des auditions, mais on ne peut pas prétendre que la profession a été entendue, et, en tout cas, écoutée.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 389.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 543 de la commission.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Je me bornerai à saisir l’occasion de répondre à M. Vannson. Au cours des auditions de la profession, nous avons entendu, cher collègue, les deux points de vue, pas seulement celui que vous défendez ici.

L’amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n^o 544.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Comme on revient à la question des prescriptions, des ordonnances et des mesures d’adaptation, j’ai une question sur la distinction entre lentilles de contacts et verres correcteurs. Dans vos amendements, conservez-vous, monsieur le rapporteur, cette distinction lorsqu’il s’agit de l’exigence d’une prescription médicale ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Pardonnez-moi, cher collègue, mais vous êtes un tout petit peu à contretemps, puisque votre question concerne l’amendement précédent, qui procédait à l’harmonisation du code de la santé publique, pour répondre aux exigences d’harmonisation au niveau européen ; Mme la ministre a évoqué la question. L’harmonisation est totale, je l’ai dit précédemment.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Ma question est la suivante, monsieur le rapporteur : au regard de l’exigence d’une prescription médicale, maintenez-vous la distinction entre lentilles de contact et verres correcteurs ? Ou bien les lentilles de contact elles-mêmes sont-elles aussi soumises à une prescription médicale ? C’était l’objet de mon amendement n^o 247, mais il est tombé. Je voulais donc savoir si votre amendement couvrait cela.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Oui, monsieur Abad. C’est d’ailleurs pour cela qu’est prévu un décret, qui concernera l’ensemble des mesures, notamment celles qui visent les verres multifocaux. Je ne crois effectivement pas que l’ensemble des détails nécessaires à des mesures aussi complexes soit du ressort de la loi. Les professionnels de l’optique assis derrière vous pourront d’ailleurs vous le confirmer. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 545.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Frédéric Barbier. Cet amendement porte sur les plans conventionnels de redressement. Il a pour objet de prévoir une entrée en vigueur immédiate – sous réserve des délais techniques inhérents à la mise en œuvre d’une telle mesure – de la réduction à sept ans de la durée des mesures de traitement des situations de surendettement. Il prévoit en outre, à l’image de ce qui avait été prévu dans la loi dite Borloo de 2003 créant la procédure de rétablissement personnel, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport faisant le bilan de la réforme, en lien avec les autres mesures de prévention du surendettement mises en place récemment ou qui le seront dans un proche avenir, et envisageant des dispositions législatives supplémentaires. Afin d’encadrer plus précisément le contenu de ce rapport, le présent amendement précise que doit être examinée la pertinence d’une réduction supplémentaire de la durée des mesures de traitement, en lien ou non avec une refonte plus globale de la procédure de traitement du surendettement. Il précise également que toutes les parties prenantes – pouvoirs publics, associations, établissements de crédit, autres créanciers tels que bailleurs, fournisseurs d’énergie, opérateurs de téléphonie, etc. – doivent être associées à la réflexion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. C’est un amendement important, et je veux saluer là le rôle joué par M. Potier et le groupe socialiste. Je ne reviens pas sur les arguments développés par M. Barbier, mais nous avions trouvé un équilibre au Sénat, et cette proposition de réduction de huit à sept ans, moratoire compris, de la durée des plans de désendettement le complète. C’est une mesure qui nous permet aujourd’hui, à la fois, d’améliorer les conditions dans lesquelles on sort les familles du surendettement et les conditions de leur meilleur accompagnement possible par celles et ceux qui concourent à les faire sortir de cette situation difficile.

Voilà pourquoi le Gouvernement, après le rapporteur, émet un avis favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 157 et 365.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 157.

M. Dino Cinieri. La rédaction actuelle de l’article 18 exclut le cas d’un emprunteur souscrivant un crédit en direct sur internet, situation qui est pourtant celle d’un nombre croissant de personnes en situation de fragilité qui ne souhaitent pas se trouver face à un vendeur. Cet amendement a donc pour objet d’étendre l’obligation de proposer une alternative au crédit renouvelable aux établissements de crédit, et ce quel que soit le canal de vente, car le consommateur doit toujours pouvoir choisir entre un crédit renouvelable et un crédit amortissable.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 365.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défavorable.

Le terme d’offre se réfère, dans la loi, à quelque chose d’assez précis. Une offre de crédit est aujourd’hui définie par un certain nombre de documents, un certain nombre de pages, et nous avions vu en première lecture, en séance, comment une fiche pourrait permettre des comparaisons utiles et efficaces. C’était d’ailleurs l’objet d’un amendement que j’avais déposé et que nous avions examiné. Nous nous en tenons donc à l’idée d’une proposition.

Mme Jeanine Dubié. Ce n’est pas l’objet de l’amendement n^o 365 !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous nous étions déjà expliqués en commission avec M. Cinieri et Mme Dubié. J’ajouterai simplement que les contrats représentent déjà entre trente et soixante pages. Doubler l’offre est donc assez compliqué pour les enseignes et implique des charges importantes.

Surtout, on ne souscrit pas un crédit de la même manière quand on va dans un établissement bancaire que quand on va dans une grande surface ou dans tel ou tel magasin. Dans un magasin, on est dans une situation de faiblesse beaucoup plus grande que quand on va chez son banquier. C’est pourquoi nous n’avons pas voulu donner un avis favorable. Nous maintenons la position qui était la nôtre en commission.

En matière de crédit, je reste assez attaché à l’équilibre auquel nous sommes parvenus au Sénat, et dont nous avons déjà discuté en commission des affaires économiques. Le Gouvernement ne souhaite pas le modifier en profondeur.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Le groupe UDI soutient ces deux amendements qui nous paraissent aller dans le bon sens. Il est nécessaire d’apporter des éléments de nature à équilibrer une relation qui n’est pas équilibrée, la relation qui existe entre le consommateur et la grande surface qui émet cette offre de crédit renouvelable.

Je comprends, monsieur le ministre, ce que vous dites à propos de la complexification qui résulterait de leur adoption. Cependant, au-delà du détail des clauses, des documents synthétiques seraient de nature à bien souligner les éléments importants et à permettre un jugement plus équilibré, puisque chacun sait toute la nocivité de ces crédits renouvelables. C’est effectivement un cercle sans fin dans lequel certains de nos concitoyens sombrent, avec toutes les conséquences que nous savons.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur pour les précisions qu’ils ont donné sur l’amendement n^o 364, que je n’ai pas encore présenté, et je reviens à l’amendement n^o 365, dont l’objet est d’étendre l’obligation de proposer une alternative au crédit renouvelable aux établissements de crédit, et ce quel que soit le canal de vente. En effet, la rédaction actuelle de l’article 18 exclut le cas d’un emprunteur souscrivant un crédit en direct sur internet, situation qui est celle d’un nombre croissant de personnes fragilisées, qui ne souhaitent pas se trouver face à un vendeur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Madame Dubié, j’entends bien vos arguments. Cependant, l’importance et la spécificité du terme « offre » me conduisent à donner un avis défavorable à cet amendement. Cet argument justifie aussi mon opposition à l’amendement n^o 364 que nous examinerons ensuite : je ne le répéterai donc pas. L’avis de la commission est tout simplement défavorable : si j’évoque cet argument, c’est parce que vous l’avez vous-même évoqué.

Il est important de comprendre une deuxième chose. Les comptes rendus des débats sur la loi du 1^er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, dite loi Lagarde, témoignent que nous avons toujours abordé cette question dans l’idée d’éviter les pratiques qui incitent au crédit en faisant de ces crédits une sorte de condition préalable à l’achat. Or ce n’est pas le cas de tous les canaux de vente : le cas du réseau bancaire a par exemple été évoqué. En effet, quand on va dans une banque, le produit que l’on achète est en général un crédit. Dans ce cas, le crédit n’est pas une condition sine qua non permettant l’acquisition pulsionnelle d’un objet sur un site de vente. Il s’agit d’une démarche réfléchie, d’un acte d’achat programmé : ce n’est pas une situation identique à l’achat d’un objet quelconque.

Votre amendement vise à obliger les établissements ou intermédiaires de crédit à proposer une offre alternative au crédit renouvelable, quel que soit le canal de vente. Cela pose donc le problème que je viens de décrire de façon plus explicite, ce qui, une fois de plus, justifie l’avis défavorable que la commission a donné à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 364.

Mme Jeanine Dubié. Je serai brève. Il s’agit de remplacer le terme « proposition » par le terme « offre ». Il ne faut pas que la simplification se fasse au détriment de l’information du consommateur, qui doit pouvoir comparer correctement les deux types de crédit. Il faut que les deux branches de l’alternative présentée au client soient de même nature, pour que celui-ci les examine sur le même plan, et fasse ainsi un choix éclairé. De cette manière, le client pourra faire le choix le plus adapté à sa situation.

Cela dit, j’ai bien compris la réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.

M. le président. M. le rapporteur a déjà dit, par anticipation, que l’avis de la commission était défavorable.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. J’ajoute que la fiche de comparaison permet d’avancer dans le sens que vous évoquez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Madame Dubié, maintenez-vous cet amendement ? Le retirez-vous ?

Mme Jeanine Dubié. Je le maintiens. En effet, il propose de rétablir la rédaction qui a été adoptée au Sénat.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 399.

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 161 et 282.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 161.

M. Dino Cinieri. Cet amendement vise à interdire le démarchage et les sollicitations en matière de crédit à la consommation, y compris lorsqu’elles proviennent d’un professionnel dont la personne visée est déjà cliente.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 282.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Ce débat a déjà largement eu lieu en commission. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 459 rectifié, tendant à rétablir l’article 19 bis A, supprimé par le Sénat.

Mme Isabelle Attard. Nous proposons de rétablir cet article, dans une rédaction qui vise à introduire dans le code monétaire et financier la phrase suivante : « Nuls frais ne peuvent être perçus sur la provision d’un compte considéré comme inactif ». On constate régulièrement que certains établissements prélèvent des frais alors même qu’aucune opération n’a été effectuée sur un compte. Pourtant les comptes de ce type ne représentent pas un coût pour la banque, ou alors un coût très marginal. En revanche, les dépôts font partie de l’actif de la banque. Puisque dans notre pays, les comptes ne sont pas rémunérés, il nous paraîtrait donc logique de supprimer ces frais prélevés sur des comptes qui ne génèrent plus – ou peu – de coûts. Le refus de cet amendement nous laisse très perplexes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Si mes souvenirs sont bons, cet amendement a déjà été déposé en première lecture. Nous avons aussi eu cette discussion en commission, où notre collègue Michèle Bonneton avait défendu cet amendement. Deux initiatives ont permis de prendre à bras-le-corps ce sujet. Il y a eu un rapport de la Cour des comptes, clair, exhaustif et précis, dénonçant ce qui est, aujourd’hui, un véritable scandale. Et, suite au débat sur la réforme bancaire, une autre initiative a été prise ici même. M. le rapporteur général du budget, Christian Eckert, a en effet déposé une proposition de loi relative aux comptes bancaires inactifs.

Dès la première lecture, nous avons échangé des arguments avec lui à ce sujet. Nous pensons que cette proposition de loi doit suivre son chemin de manière autonome.

M. Damien Abad. Dans ce cas, pourquoi ne faites-vous pas la même chose pour les questions relatives à la santé ? Pourquoi ne pas faire la même chose pour la question des lunettes ? Ce n’est pas logique !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Les arguments avancés par M. le rapporteur m’étonnent. Tout à l’heure, nous avons abordé un certain nombre de sujets qui auraient très bien pu figurer dans des textes relatifs à la santé publique – je n’y reviens pas : il s’agissait des tests de grossesse et des produits d’optique. Vous nous disiez alors que l’on peut tout à fait aborder ces sujets dans ce projet de loi. À présent que notre collègue propose, au nom du groupe écologiste, un amendement fort judicieux – que nous soutenons, du reste –, vous répondez qu’il n’a pas sa place dans ce projet de loi. Pourquoi ce qui était vrai tout à l’heure ne l’est plus à présent ?

M. Damien Abad. Eh oui ! Ce n’est pas cohérent !

M. Philippe Folliot. Pourquoi attendre, monsieur le rapporteur ? Vous êtes visiblement d’accord avec cet amendement, puisque vous dites qu’il va dans le bon sens. Pourquoi repousser à demain des mesures qui paraissent positives ?

Madame Attard, chère collègue, j’espère que vous maintiendrez cet amendement. Si tel est le cas, sachez que le groupe UDI vous apporte son soutien.

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras : je maintiens cet amendement !

(L’amendement n^o 459 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 266, 366 et 415.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 266.

M. Damien Abad. Cet amendement tend à interdire la liaison entre les cartes de fidélité et les cartes de crédit renouvelable. La déliaison des cartes de fidélité et des cartes de crédit renouvelable est unanimement demandée par les associations de consommateurs. La Cour des comptes a pointé du doigt à plusieurs reprises les « cartes confuses » et demande encore une fois, dans son rapport annuel paru en février 2013, de « découpler les cartes de crédit des cartes de fidélité en magasin, de sorte qu’un crédit à la consommation ne soit plus contracté à l’insu du débiteur. » Il s’agit donc ici de mettre un terme à la liaison entre avantages commerciaux, carte de paiement et crédits renouvelables.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 366.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 415.

M. Dino Cinieri. L’objectif de cet amendement est d’interdire la liaison des cartes de fidélité ou de débit et des cartes de crédit renouvelable. La Cour des comptes a pointé du doigt à plusieurs reprises les « cartes confuses » et demande encore une fois, dans son rapport annuel paru en février 2013, de « découpler les cartes de crédit des cartes de fidélité en magasin, de sorte qu’un crédit à la consommation ne soit plus contracté à l’insu du débiteur. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Cette revendication, cette exigence, a été défendue pendant très longtemps du côté gauche de cet hémicycle : disons-le ! Pourquoi le nier ? Pendant très longtemps, l’idée de la déliaison des cartes a été défendue par la gauche. Les comptes rendus des débats sont là pour nous le rappeler : la mémoire écrite de notre Assemblée est infaillible. C’est donc un fait incontestable.

Mais, entre-temps, des mesures ont été prises dans le cadre de la loi Lagarde ; et d’autres dispositions figurent dans le présent projet de loi. Il s’agit notamment des dispositions qui concernent l’acte positif d’achat, lorsqu’il s’agit de payer à crédit et non pas au comptant. Ce projet de loi prévoit aussi que l’utilisation de la carte de crédit adossée à une fidélité ne doit pas offrir d’avantage supplémentaire par rapport à l’utilisation d’une simple carte de fidélité. D’autres dispositions encore ont été apportées par le Sénat. De cette manière, si la déliaison n’est pas structurelle, elle est effective en termes d’avantages comparatifs. Il est incontestable que l’usage des cartes associant un programme de fidélité à un crédit renouvelable a donné lieu à beaucoup de confusions et de dérives, ce qui justifiait notre position passée. Je dis : notre position passée ; en effet, aujourd’hui, je suis défavorable à cette déliaison stricte, comme je l’ai dit en commission.

Ces cartes ont sans doute accéléré le surendettement de nombreux ménages, mais depuis 2010 la donne a beaucoup changé, notamment grâce à la transposition d’une directive sur les contrats de crédit aux consommateurs. J’ai cité la loi Lagarde à juste titre : je voudrais rappeler les règles précises qu’elle introduit, sur l’application desquelles nous avons déjà des éléments, notamment grâce au Comité consultatif du secteur financier.

Tout d’abord, le client ne bénéficie pas d’avantages différents selon qu’il paye à crédit ou au comptant avec sa carte de fidélité : c’est ce que je disais à l’instant. L’article 19 ter renforce encore cet aspect en visant les « avantages de toute nature » – souvenez-vous des débats que nous avons eus en première lecture sur ce point.

De plus, par défaut, le paiement se fait au comptant, c’est-à-dire que si le client veut payer à crédit, il doit accomplir un acte positif lorsqu’il est à la caisse. Plus personne ne peut payer à crédit sans s’en rendre compte : c’est une évolution majeure par rapport à l’état de fait qui justifiait notre position passée. L’étude du CCSF sur l’impact de l’entrée en vigueur de la loi du 1^er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, étude publiée en septembre 2012 et que je citais à l’instant, évalue à 1,2 milliard d’euros la hausse des paiements au comptant entraînée par l’application de ces mesures !

Enfin, lorsqu’un prêteur accorde un crédit renouvelable, il a l’obligation d’effectuer une étude de solvabilité, avant l’octroi du crédit, en dialoguant avec le client. Il doit vérifier des informations liées notamment à la solvabilité du client, et consulter le FICP.

Ce que je veux dire par là, c’est que nous avions raison, les années passées, de demander la déliaison. Mais, vu ce que nous défendons aujourd’hui, et ce que nous avons défendu au Sénat en première lecture – notamment l’interdiction de réserver un avantage « de toute nature » à l’utilisation de la fonction « crédit » –, et au regard de l’évaluation de la loi Lagarde par le CCSF, je pense que nous devons en rester là. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je vous remercie, madame Dubié, pour votre question qui me donne l’occasion de préciser à nouveau tout ce que propose ce projet de loi en matière d’encadrement du crédit.

J’ai effectivement pris position en faveur de la déliaison des cartes de fidélité et des cartes de crédit. Réjouissons-nous de l’orientation d’ores et déjà prise par la plupart des grandes enseignes : seule une carte de fidélité sur sept est aujourd’hui associée à une carte de crédit. Il y a donc déjà un mouvement tout à fait significatif de remise en cause de ce principe des cartes « confuses ».

Par ailleurs, je voudrais insister, au-delà de ce qu’a évoqué le rapporteur, sur ce qui est, à mes yeux, le principal argument. Outre la réduction du « délai Chatel », l’amélioration considérable de l’offre alternative à un crédit renouvelable, l’obligation de proposer aussi un programme de fidélité sans crédit lorsqu’on en propose un qui est associé à une carte de crédit, la disposition nouvelle qui permettra d’atteindre votre objectif – tout à fait louable –, c’est la création du registre national des crédits aux particuliers.

En effet, un vendeur voulant délivrer une carte de fidélité associée à une carte de crédit sera obligé de vérifier, là encore, la solvabilité du bénéficiaire. Cela fait disparaître le risque que des personnes vulnérables soient tentées de disposer d’une réserve d’argent, puisque la délivrance de la carte est soumise à l’accord préalable du vendeur, après consultation du registre national des crédits aux particuliers.

Ainsi, lorsque j’ai répondu à Mme Pires Beaune que j’étais favorable à cette déliaison, j’ai exprimé des exigences qui me semblent aujourd’hui complètement satisfaites par le travail que nous avons accompli, à l’Assemblée comme au Sénat, pour encadrer les conditions de distribution du crédit à la consommation.

Je rappelle que le Gouvernement voulait éviter en toutes circonstances que des personnes vulnérables ne soient tentées de souscrire au fameux « crédit de trop ». Le projet de loi atteint donc un équilibre sur ce point.

Pour autant, nous ne souhaitons pas tarir complètement le crédit à la consommation, qui est un moyen très familier, voire indispensable, à nos compatriotes, et qui reste un élément fort de la consommation, donc du soutien à la croissance et à l’emploi.

En conséquence, je répète que je suis défavorable à ces amendements, puisque l’équilibre trouvé par le Gouvernement me semble satisfaire leurs exigences.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. J’ai bien entendu les explications du rapporteur et de M. le ministre. Je dirai simplement que cette déliaison, si elle avait été proposée par le projet de loi, et si cet amendement était adopté, était une mesure préventive qui aurait sûrement coûté bien moins cher que le dispositif de registre national des crédits aux particuliers.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 164 et 267.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 164.

M. Dino Cinieri. Afin de simplifier la vie de nos concitoyens, cet amendement propose d’instaurer un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte bancaire, inspiré du service de suivi du courrier de La Poste, et proposé à un tarif non dissuasif.

Les banques françaises ont certes pris l’engagement de mettre en place à partir de novembre 2009 un service d’aide à la mobilité bancaire. Néanmoins, s’il existe en principe, ce service n’est pas suffisamment développé dans les agences.

M. le président. L’amendement n^o 267 est également défendu. Quel est l’avis de la commission ?

M. Razzy Hammadi, rapporteur. Nous avons déjà débattu de ce sujet lors de la première lecture. La commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. M. Cinieri sait que nous avons mis en place un service gratuit d’aide à la mobilité bancaire et que nous ouvrons un débat sur la portabilité du numéro de compte. Honnêtement, cela faisait très longtemps que nous n’avions pas autant amélioré la fluidité du marché bancaire. Cela a été rendu possible grâce à l’action du Gouvernement, et notamment aux propositions formulées par le député Laurent Grandguillaume, soutenues par le groupe socialiste.

Il me semble que ce service gratuit d’aide à la mobilité constitue déjà une mesure importante, et que la réflexion ouverte sur la portabilité du numéro de compte nourrit des espérances, mais aussi des inquiétudes qui justifient une expertise. Ainsi, vous ne m’en voudrez pas, monsieur Cinieri, mais je resterai cohérent avec ce que j’ai dit en commission : l’avis du Gouvernement est conforme à celui du rapporteur, c’est-à-dire défavorable.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 526 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 546.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Permettez-moi de consacrer un petit peu de temps à cet amendement n^o 526 rectifié, car il vise à réformer l’assurance emprunteur et pourrait, s’il était adopté aujourd’hui, entraîner une évolution importante en la matière.

Le Gouvernement s’était beaucoup entendu reprocher de laisser le choix de la date de résiliation des assurances multirisque habitation et automobile, et de remettre en cause un modèle économique en s’attaquant au marché des assurances, sans aller au bout de cette démarche en traitant le dossier de l’assurance emprunteur.

En réalité, nous ne voulions pas agir sans disposer de l’expertise indispensable à la mise en œuvre d’une réforme qui soit soutenable et ne mette pas en cause la mutualisation des risques, s’agissant notamment de l’assurance emprunteur.

Nos réflexions sont aujourd’hui arrivées à maturité et je souhaite ainsi commenter les dispositions proposées par cet amendement n^o 526 rectifié.

Il s’agit d’un enjeu important pour nos concitoyens, puisque plus de huit millions de ménages ont un emprunt immobilier en cours. L’assurance emprunteur, si elle bénéficie d’une attention parfois moins grande de la part de l’emprunteur que le taux de son crédit, représente néanmoins une part substantielle du coût total du crédit : entre 10 % et 20 % en moyenne et jusqu’à un tiers.

Le Gouvernement s’était engagé en première lecture à vous remettre un rapport sur la question de l’assurance emprunteur et la part de l’assurance emprunteur dans le coût global du crédit immobilier. L’objectif de ce rapport était d’examiner l’impact et les moyens d’une éventuelle généralisation de la substitution d’assurance emprunteur au cours de la vie du prêt et d’évaluer les effets potentiels pour l’ensemble des assurés.

Pierre Moscovici et moi-même avons confié une mission à l’inspection générale des finances, l’IGF, sur ce sujet. Nous avons rendu publiques les conclusions de cette mission, il y a maintenant une dizaine de jours.

Le rapport de l’IGF confirme que le marché de l’assurance emprunteur est caractérisé par un niveau de rémunération de l’assureur et du distributeur, le plus souvent le banquier, très important.

Qu’il s’agisse des contrats distribués par les banques ou des contrats dits alternatifs proposés par des assureurs, la rémunération du distributeur et de l’assureur représente – j’insiste sur ce point – plus de 50 % du montant des primes versées par l’emprunteur. C’est là, à nos yeux, le signe d’une concurrence insuffisante.

Par ailleurs, l’inspection générale des finances met en évidence une segmentation plus importante de la tarification des contrats alternatifs par rapport aux contrats proposés par les établissements bancaires. Si les contrats bancaires voient leur tarification augmenter en fonction de l’âge de l’assuré, celle-ci ne dépend pas de la catégorie socio-professionnelle de l’emprunteur ou du fait qu’il soit fumeur ou non.

Les contrats alternatifs présentent, quant à eux, une segmentation plus importante en fonction de l’âge, de la catégorie socio-professionnelle, du fait que l’emprunteur soit fumeur, ou d’autres critères encore.

Un jeune cadre non-fumeur bénéficiera par exemple en moyenne d’un tarif plus faible auprès d’un assureur alternatif. Au contraire, un emprunteur plus âgé, surtout s’il est ouvrier, bénéficiera en moyenne d’un tarif plus avantageux en adhérant à un contrat bancaire.

Ainsi, s’il est nécessaire d’introduire plus de concurrence sur ce marché pour faire baisser les tarifs, un alignement du marché sur la segmentation pratiquée par les assureurs alternatifs, telle qu’elle résulterait de la mise en œuvre d’un droit de substitution tout au long du prêt, n’est pas souhaitable car cela se ferait au détriment des plus âgés et des moins aisés et pourrait même conduire à exclure les profils les plus risqués de l’accès au crédit.

Il y a donc un équilibre à trouver. C’est l’objet de l’amendement du Gouvernement. L’IGF propose d’introduire un droit de substitution pour l’emprunteur d’un contrat d’assurance par un autre contrat présentant des garanties équivalentes. Ce droit de substitution s’étendrait sur une période de trois mois à compter de la signature de l’achat du bien immobilier.

Une telle fenêtre de substitution sera, selon l’IGF, de nature à exercer une pression concurrentielle à la baisse sur les tarifs, sans pour autant conduire à une démutualisation excessive qui nuirait aux emprunteurs les plus fragiles.

Le principe d’une fenêtre de substitution limitée dans le temps nous semble, à Pierre Moscovici et à moi-même, la solution à adopter. Il s’agit ainsi de tenir compte des difficultés que peut rencontrer l’emprunteur lorsqu’il négocie son prêt pour, dans le même temps, négocier son assurance.

En effet, lorsqu’il négocie son prêt, l’emprunteur se concentre sur le montant du capital emprunté et sur le taux appliqué, non sur le montant de l’assurance. Nous avons donc voulu que l’emprunteur puisse disposer d’une fenêtre de substitution lui permettant de substituer à l’assurance emprunteur, qui n’a pas véritablement été négociée, une nouvelle assurance, choisie plus librement une fois le prêt signé.

Nous proposons que la durée de cette fenêtre ne soit pas trop courte – à cet égard, nous jugeons insuffisante la durée de trois mois proposée par l’IGF. Nous proposons une durée de douze mois afin de faire réellement jouer la concurrence et baisser le coût de l’assurance emprunteur qui, je le rappelle, peut représenter jusqu’à un tiers du coût du crédit. Il s’agit donc d’une mesure extrêmement importante.

Le Gouvernement a également souhaité, à travers cet amendement, reconnaître que, s’il existe un droit de résiliation applicable au contrat d’assurance emprunteur au-delà de la période de douze mois, le fait d’accepter ou non la substitution du contrat d’assurance par un contrat présentant des garanties équivalentes relève quant à lui de la liberté contractuelle entre le prêteur et l’emprunteur.

C’est donc au contrat de prêt d’indiquer si cette faculté de substitution existe en cas de résiliation du contrat d’assurance et d’en préciser les modalités. Il s’agit ainsi de clarifier un point sur lequel les interprétations des acteurs du marché ont beaucoup divergé ces dernières années.

Enfin, cet amendement introduit des avancées très substantielles pour les emprunteurs : les garanties et surtout la tarification des contrats ne pourront pas évoluer au cours du contrat sans l’accord de l’emprunteur. Par ailleurs, l’assureur ne pourra résilier le contrat pour cause d’aggravation du risque, notamment d’aggravation de l’état de santé.

Il s’agit là de mesures protectrices du consommateur, de nature à assurer que l’augmentation de la concurrence générée par le nouveau droit de substitution ne se fasse pas au détriment des plus fragiles.

Vous l’aurez compris, cette fenêtre va permettre à l’emprunteur de véritablement évaluer le coût réel de l’assurance à laquelle il est obligé de souscrire, et qui est une vraie protection pour le consommateur, puisqu’elle permettra d’éviter, dans le cas d’une défaillance ou d’un décès de l’emprunteur, que se reporte sur son épouse ou son époux les charges de cet emprunt.

Cette fenêtre de substitution fera baisser le coût de l’assurance en permettant au consommateur de faire jouer la concurrence entre un assureur alternatif et la banque auprès de laquelle il a souscrit le prêt immobilier. Comme vous le savez, le secteur bancaire est réservé sur cette mesure, mais celui des assurances y est plutôt favorable.

Pour autant, nous ne voulions pas que la remise en cause du modèle existant, induite par cette fenêtre, se fasse au détriment de la mutualisation des risques et aboutisse à l’exclusion des populations les plus fragiles du bénéfice de ces assurances.

Nous avons atteint un équilibre. Il s’agit d’une mesure importante qui, je l’espère, sera soutenue par l’ensemble de la représentation nationale car elle améliorera le pouvoir d’achat des Français.