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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2013-2014

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 24 février 2014

SOMMAIRE

Présidence de Mme Catherine Vautrin

1. Développement et encadrement des stages

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendement no 30

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche

Amendements nos 120 , 1 , 112 , 119 , 31 , 82 , 32 , 52 , 2 , 44 , 33 , 53 rectifié , 94 , 3 , 111 , 84 , 118 (sous-amendement) , 117 (sous-amendement) , 107 (sous-amendement) , 95 , 54 , 113 (sous-amendement) , 106 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

Suspension et reprise de la séance

Article 1er (suite)

Mme la présidente

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 123

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 4 , 34 , 35 , 103 , 36 , 96 deuxième rectification , 108 (sous-amendement) , 46 rectifié

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes

Amendements nos 105 (sous-amendement) , 37 rectifié , 58 , 90 , 99 , 116

Après l’article 1er

Amendement no 38

Article 2

M. Patrick Hetzel

M. Gérard Cherpion

Mme Isabelle Le Callennec

Amendements nos 6 , 55 , 88

Article 3

M. Patrick Hetzel

Article 4

M. Patrick Hetzel

Amendement no 7

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 41 , 45 , 8

Article 5

M. Patrick Hetzel

M. Gérard Cherpion

Amendement no 9

Après l’article 5

Amendement no 56 rectifié

Article 6

M. Patrick Hetzel

M. Gérard Cherpion

Amendement no 97

Après l’article 6

Amendements nos 10 rectifié , 102 , 40

Explications de vote

Mme Jacqueline Fraysse

M. Patrick Hetzel

Mme Véronique Massonneau

Mme Kheira Bouziane

M. Thierry Braillard

Vote sur l’ensemble

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Catherine Vautrin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Développement et encadrement des stages

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires (nos 1701, 1792).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n30 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n30.

Mme Jacqueline Fraysse. Madame la présidente, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’amendement n30 s’inscrit dans la démarche du Gouvernement, que nous partageons, visant à porter une attention particulière au contenu et à l’encadrement des stages. Il vise à limiter le nombre de stagiaires qu’un organisme d’accueil peut employer simultanément, en fonction du nombre de salariés de cet organisme. Le ratio auquel il est fait référence est très important et ne saurait, de ce fait, être renvoyé à un décret sans qu’aucune précision ne figure dans la loi.

En effet, dans les secteurs les plus consommateurs de stagiaires tels que la communication, les médias, le marketing ou la publicité, il n’est pas rare de trouver des agences où, lors de certaines périodes, on compte autant de stagiaires que d’employés – ce qui porte évidemment atteinte à la qualité de l’encadrement et ouvre la porte à certains excès. Cette situation inacceptable, qui pèse à la fois sur la qualité du stage et sur l’emploi, a conduit certaines organisations syndicales, ainsi que le collectif associatif de défense des stagiaires, Génération Précaire (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…

M. Patrick Hetzel. Ah ! Nous y voilà !

Mme Jacqueline Fraysse. …à demander que soient fixés des ratios. Nous proposons donc, par cet amendement, de fixer dans la loi le principe selon lequel le nombre de stagiaires ne peut être supérieur à un stagiaire pour les organismes d’accueil de moins de onze salariés, à deux stagiaires simultanément pour les organismes d’accueil de onze à cinquante salariés, et à 5 % de l’effectif total pour les organismes de plus de cinquante salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure de la commission des affaires sociales. La commission a émis un avis défavorable. Comme vous et de nombreux autres députés, madame Fraysse, j’estime que le stage n’est pas une fin en soi. Nous avons souhaité trouver un équilibre permettant d’encadrer les recours tout en veillant à ne pas tarir l’offre de stages, et je suis convaincue que la lutte contre les abus passe par la fixation de seuils. Cependant, pour ne pas être trop restrictive et afin de tenir compte des spécificités de certaines entreprises, la détermination de ces seuils doit passer par la voie du décret. Je sais qu’un seuil de l’ordre de 10 % a été évoqué, mais je laisse à Mme la ministre le soin de donner à la représentation nationale les précisions relatives au décret qui doit être pris.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous n’avons effectivement pas souhaité fixer dans la loi le seuil du nombre de stagiaires, qui sera de 10 % environ de l’effectif total, avec une souplesse particulière à l’égard des petites entreprises et des entreprises innovantes – les chiffres définitifs ne pourront être précisés qu’à l’issue des négociations qui vont être menées. J’invite donc les auteurs de l’amendement n30 à le retirer et, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce que nous entendons là est assez inquiétant. Certes, Mme la ministre nous promet que les dispositions du décret seront assez souples, mais nous aimerions tout de même en savoir un peu plus. Le nombre de stagiaires susceptibles d’être accueillis par les entreprises est une question sensible, qui s’accommode mal du flou entretenu par le Gouvernement à ce sujet. Nous avons besoin d’obtenir les précisions qui nous font défaut jusqu’à présent : dès le départ, nous avons été étonnés de constater qu’aucune étude d’impact de la proposition de loi n’était produite et, depuis lors, le sentiment d’être maintenus dans le flou ne nous a pas quittés.

Aujourd’hui, quand on interroge le Gouvernement sur les orientations qu’il entend donner au décret, on ne peut obtenir de réponse plus précise que « le seuil sera d’environ 10 % ». Il me semble qu’obtenir des informations plus précises sur ce point est bien la moindre des choses que l’on puisse attendre du Gouvernement. Le fait de ne pas obtenir ces informations ne pourra évidemment que renforcer les inquiétudes que nous avons au sujet de la proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. La position exprimée par la commission et le Gouvernement semble constituer une reconnaissance implicite du fait que nous n’avons pas totalement tort d’affirmer que, d’une entreprise à l’autre, d’une collectivité à l’autre, la situation peut être très différente. Puisque vous nous avez parlé à plusieurs reprises de l’article 1er du décret, j’en déduis, madame la ministre, que vous avez commencé à rédiger ce décret. Si nous sommes ici, c’est justement pour en parler, et non pour vous signer un chèque en blanc !

M. Patrick Hetzel. Exactement !

Mme Isabelle Le Callennec. Dans la mesure où il a été question de la souplesse dont il pourrait être fait preuve à l’égard des petites entreprises et des entreprises innovantes, il semble bien que vous ayez déjà une idée en tête. Vous devez donc être en mesure de nous donner des précisions au sujet du seuil qui sera défini par décret : s’agira-t-il d’une fourchette – entre 10 % et 20 %, par exemple ? Puisque le texte semble déjà rédigé, nous aimerions bien savoir ce qu’il contient.

(L’amendement n30 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n120.

M. Patrick Hetzel. À plusieurs reprises, en commission, il a été question d’exprimer le nombre maximal de stagiaires sous la forme d’un pourcentage plutôt que d’une valeur absolue, et nous aimerions obtenir quelques précisions à ce sujet. Nous ne sommes pas d’accord sur le principe consistant à fixer un quantum mais, si cela doit tout de même se faire, il nous paraît plus cohérent de retenir un pourcentage, plutôt qu’une valeur absolue qui ne voudrait strictement rien dire. Isabelle Le Callennec vient, comme moi, de demander des précisions à Mme la ministre, et si nous ne pouvons pas être au moins informés des grandes orientations du décret, nous allons devoir demander une suspension de séance afin de laisser le temps au Gouvernement de formuler les informations précises qu’il lui revient de communiquer au Parlement. Si nous n’obtenons pas ce soir les informations importantes que nous demandons, il faudra surseoir à ce débat, sur lequel règne un flou beaucoup trop important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. La notion de nombre est préférable à celle de pourcentage. Il me semble, monsieur Hetzel, que nous avons été assez clairs sur la question du seuil du nombre de stagiaires en disant que nous souhaitions être pragmatiques et ne pas tarir l’offre de stages (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), en nous adaptant à la spécificité de chaque entreprise. Pour les entreprises employant très peu de salariés – je pense, par exemple, à une entreprise de huit salariés –, retenir un pourcentage n’a pas de sens, il vaut donc mieux indiquer un nombre de stagiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je suis tout à fait d’accord avec l’excellente réponse que vient de faire Mme la rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce qui me gêne depuis le début dans ce débat, c’est que, dès que l’on souhaite obtenir des précisions, on nous renvoie dans les cordes : il est impossible d’obtenir la moindre réponse sur le fond. C’était déjà comme ça la semaine dernière et tout le monde, du côté de la majorité, semble se contenter de ce flou artistique – aussi bien nos collègues députés que le Gouvernement. C’est tout de même incroyable, car la manière dont l’offre de stage sera définie dans les mois et les années à venir en France, ce n’est pas rien : nous parlons de l’avenir de la formation ! Traiter de sujets aussi importants avec une telle légèreté ne me paraît pas à la hauteur d’un débat parlementaire, c’est pourquoi j’interroge à nouveau Mme la ministre, afin qu’elle nous dise quelles seront les orientations précises du décret qu’elle a l’intention de prendre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Vous pourriez tout de même nous en dire un peu plus sur ce décret, madame la ministre. Un accord national interprofessionnel sur les stages est intervenu en 2011. Vous sachant, comme nous, très attachée au dialogue social et au travail réalisé par les partenaires sociaux,…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Plus que vous !

Mme Isabelle Le Callennec. …nous aurions pu imaginer que le nombre maximal de stagiaires – sous forme de valeur absolue ou de pourcentage – soit fixé par les partenaires sociaux. Puisque vous avez dit tout à l’heure que vous aviez commencé à rédiger le décret, vous devez désormais en savoir assez pour nous tenir informés.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je n’ai pas entendu Mme la ministre dire une telle chose !

M. Patrick Hetzel. C’est que vous êtes sourde, madame Lemorton !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. À moins que d’autres n’entendent des voix !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je crois savoir ce que je dis et ce que je ne dis pas. En l’occurrence, je n’ai pas dit que nous avions commencé à rédiger le décret prévu à l’article 1er. (« Ah si ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je confirme, en revanche, vous avoir indiqué un pourcentage de l’ordre de 10 %, résultant des discussions avec l’ensemble des acteurs sociaux, ainsi que le fait que des dispositions spécifiques seraient prévues pour les petites entreprises, sous la forme d’un nombre maximal de stagiaires plutôt que d’un pourcentage. Les entreprises auprès desquelles je me suis rendue aujourd’hui, à Montpellier, semblent avoir parfaitement compris l’esprit du dispositif, et aucune d’elles n’était d’ailleurs en dehors des seuils qui devraient être fixés, que ce soit en nombre ou en pourcentage. Je crois donc que les choses sont claires, mais je suis prête à vous les répéter autant qu’il le faudra.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’ai eu l’honneur de mener avec les partenaires sociaux les discussions devant aboutir à l’accord national interprofessionnel de 2011, et je me souviens très bien qu’à aucun moment, les partenaires sociaux ne se sont référés au nombre de stagiaires dans l’entreprise. Ce qui leur importait, c’était que les stagiaires soient bien accueillis, fassent l’objet d’une prise en charge par un tuteur et puissent avoir un contact avec le monde professionnel. En revanche, il n’a jamais été question du nombre de stagiaires dans l’entreprise. Il me semble que l’on fait fausse route en s’apprêtant à adopter des dispositions qui vont avoir pour effet de tarir le nombre de stages et d’empêcher un certain nombre de jeunes de faire connaissance avec le monde du travail en entrant dans les entreprises.

(L’amendement n120 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1.

M. Patrick Hetzel. Le présent article prévoit que le nombre de stagiaires dont la convention de stage est en cours sur une même semaine civile dans l’organisme d’accueil ne peut être supérieur à un plafond fixé par décret en Conseil d’État – un plafond qui devrait se situer autour de 10 %, mais on n’en sait malheureusement pas plus. S’il convient de lutter contre les abus du recours aux stagiaires, le recours au décret pour fixer les quotas de stagiaires par entreprise constitue une solution on ne peut plus rigide – le choc de simplification, ce n’est pas pour aujourd’hui ! Tout ceci est, en tout cas, très éloigné des réalités sectorielles et de la diversité de situation des entreprises. Nous y voyons, par ailleurs, une illustration de la déficience du dialogue social. Comme l’a dit notre collègue Cherpion, les questions évoquées ce soir avaient été discutées lors d’un accord national interprofessionnel, et la défiance dont vous semblez aujourd’hui faire preuve à l’égard des partenaires sociaux nous paraît proprement incroyable.

M. Thierry Braillard. Oh !

M. Patrick Hetzel. Comme je le disais, les partenaires sociaux ont déjà négocié sur la question des stages avec l’ANI du 7 juin 2011, étendu par les pouvoirs publics en octobre 2012. Je suis effaré de constater que la majorité, qui par ailleurs nous parle de dialogue social, semble en faire complètement abstraction quand elle se trouve au pied du mur.

Tout cela, c’est pour la façade, c’est de la communication avant les municipales, sous la pression du lobby Génération précaire. C’est absolument incroyable ! On n’est pas du tout à la hauteur des enjeux. En plus, et je le rappelle depuis le début de ce débat, on ne parle pas de formation, ce que je trouve tout de même assez surprenant puisque les stages n’ont qu’un objectif : celui de permettre à notre jeunesse une meilleure formation. Mais nous sommes extrêmement loin de ces questions aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission est défavorable. Je suis en tout cas assez heureuse, cher collègue, que vous progressiez, puisque vous acceptez tout de même l’idée d’un seuil maximal en termes d’effectifs, renvoyant sa fixation à un accord de branche. Il y a même une contradiction avec les propos que vous avez tenus sur votre amendement précédent.

M. Patrick Hetzel. C’est ce qu’on appelle un amendement de repli, chère collègue !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Cela étant, la possibilité d’un accord de branche en la matière existe déjà, mais elle n’a pas été utilisée. Nous proposons donc de limiter le nombre de stagiaires par la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis pour les mêmes motifs. Je crains que cet amendement dit de repli ne vise qu’à surseoir à l’application de la loi parce que si l’on renvoie cet encadrement à des accords branche par branche, l’on sait très bien que cela va en retarder l’exécution.

M. Patrick Hetzel. Est-ce qu’un décret sera plus rapide ? En plus, user du décret, c’est s’asseoir sur les partenaires sociaux !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je vous rappelle, monsieur le député, que cette proposition de loi et le futur décret ont été précédés d’un nombre d’auditions qui témoignent de notre volonté constante d’instaurer un dialogue social. Celui-ci ne doit pas être un moment particulier mais un état d’esprit, une conviction profonde, que certains d’entre vous partagent avec nous d’ailleurs. Je reviens sur le pourcentage maximal de 10 % de stagiaires : il y a un eu accord sur ce point avec l’ensemble des partenaires sociaux quand nous en avons discuté. Nous établirons des dispositions spécifiques pour les petites entreprises pour lesquels un tel pourcentage n’est pas pertinent. Nous sommes au plus près de la réalité, pragmatiques, parce que nous voulons que les stagiaires soient formés dans les meilleures conditions possibles.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Que le décret à venir corresponde au contenu des auditions, soit, mais le dialogue social, c’est le contact direct – que nous pouvons, nous parlementaires, aussi nouer – avec les partenaires sociaux. Ce contact direct est nécessaire et fondamental si l’on veut avancer. À cet égard, qui peut mieux que les banches professionnelles en l’occurrence, puisqu’on en est réduit à un amendement de repli, orienter la discussion sur le nombre de stagiaires ? Il est vrai que dans l’audiovisuel, le nombre de stagiaires est plus important que dans d’autres branches, mais est-ce une catastrophe que de mettre à des jeunes le pied à l’étrier pour entrer dans le monde du travail ? Tous les cas existent : certes, il y a des cas d’abus, comme l’a signalé Mme Fraysse, mais aussi de vraies possibilités d’intégrer l’entreprise. Par conséquent, des accords de branche me paraissent absolument nécessaires.

M. Denys Robiliard. Vous vous accrochez aux branches ! (Sourires.)

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n112.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Cet amendement est proposé en lieu et place de l’amendement n31 de Mme Fraysse et de l’amendement n82 de Mme Carrey-Conte. Il s’agit d’inscrire dans la loi qu’« un accord d’entreprise peut préciser les tâches confiées au tuteur, ainsi que les conditions de l’éventuelle valorisation de cette fonction ». C’est bien le signe que le Gouvernement fait preuve de souplesse et de pragmatisme, mais toujours dans l’intérêt de la formation du stagiaire. Celui-ci doit être accompagné par un tuteur car son stage ne doit à aucun moment remplacer un emploi – c’est pourquoi faire une différence entre les branches serait extrêmement périlleux –, y compris dans les secteurs que vous avez mentionnés, madame Fraysse. Pour ma part, je me refuse à préciser lesquels car je ne veux pas stigmatiser tel ou tel secteur de l’économie. Au contraire, nous voulons limiter les abus pour que les entreprises et les organismes publics qui, dans leur immense majorité, ont un comportement vertueux vis-à-vis des stagiaires, ne voient pas leur réputation entachée par l’existence de comportements que nous connaissons tous et qui sont défavorables à l’intérêt des jeunes. Au passage, je signale que je refuse de parler de « notre jeunesse », car ces jeunes ne nous appartiennent pas : il s’agit de la jeunesse du pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Avis favorable. Je ne peux qu’encourager la formation des tuteurs et les conditions de mise en œuvre de la valorisation de cette fonction.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je vois qu’on avance puisque Mme la ministre vient de reconnaître que dans la très grande majorité des cas, cela se passe bien avec les entreprises. Je m’en félicite et prends acte de cette déclaration, dont il sera fait bon usage.

Mme Kheira Bouziane. On l’a toujours dit !

M. Patrick Hetzel. Mais il y a un paradoxe incroyable dans tout ce que vous nous dites, madame la ministre : vous-même acceptez l’idée qu’il n’y a qu’un faible nombre de difficultés et, pourtant, vous allez créer un dispositif extrêmement coercitif qui produira un traitement uniforme de cette question et s’appliquera à tous, y compris les organisations où tout de passe bien. C’est tout de même un véritable paradoxe. Le Gouvernement prétend qu’il est favorable au monde de l’entreprise, alors qu’avec de telles dispositions, il démontre exactement l’inverse.

Encore une fois, j’insiste sur le fait que le plus important, c’est tout de même que les stages soient l’occasion pour les jeunes d’acquérir de nouvelles connaissances et compétences. Une telle question ne saurait être traitée de la manière dont le Gouvernement semble l’indiquer.

Permettez-moi de revenir sur le décret, madame la ministre : nous aimerions avoir plus de précisions parce que le flou continue de régner. Vous nous dites qu’il y aura un traitement spécifique pour les petites entreprises, mais lequel et pour quel type de petites entreprises ? C’est tout de même un sujet essentiel et, à ce stade, nous n’avons aucune réponse alors que c’est au Gouvernement de les fournir. Cela confirme que nous avons absolument besoin de la présence du ministre du travail pour apporter les compléments d’information que vous ne nous donnez pas. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi le ministre du travail ne vient pas en renfort à vos côtés. (Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Il n’y a pas besoin de renforts ! Vous attaquez la ministre sans arrêt ! Le machisme, ça suffit !

Mme la présidente. Que chacun conserve son calme, mes chers collègues.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’essaie de comprendre la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé cet amendement. L’exposé sommaire indique qu’« il est toutefois intéressant que l’entreprise puisse préciser les conditions d’exercice » de la fonction de tuteur, ce qui est en effet très important, et « son éventuelle valorisation, ce que font déjà certains accords ». Mais il aurait alors fallu écrire dans l’amendement qu’« un accord d’entreprise doit préciser les tâches confiées au tuteur [… ]», et donc substituer le mot : « doit », au mot : « peut », d’autant plus que cette possibilité existe déjà aujourd’hui. Je ne le trouve pas du tout volontariste. Une entreprise n’attend pas une telle disposition pour valoriser le tutorat si elle veut le faire. Votre amendement n’est qu’incitatif.

(L’amendement n112 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n119.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement s’inscrit toujours dans la même logique. L’alinéa 22 ajoute évidemment de la complexité puisqu’il va falloir regarder si le tuteur de stage n’a pas trop de stagiaires sous sa responsabilité. Je constate encore une fois que l’on envisage les choses uniquement sous un angle quantitatif alors que fondamentalement, la formation relève beaucoup plus du qualitatif. L’entreprise doit pouvoir gérer comme elle l’entend et selon son organisation la façon dont elle attribue la fonction tutoriale. Le plus important, c’est de ne pas négliger l’aspect qualitatif. Envisager le dispositif sous un angle extrêmement restrictif, c’est une nouvelle preuve de défiance vis-à-vis des structures concernées. Une telle disposition donne vraiment le sentiment qu’avoir plusieurs stagiaires sous sa responsabilité serait suspect, alors qu’il ne s’agit pas d’un abus et que cela ne pose pas de problème a priori. Si nous insistons autant sur le regard implicite qui est porté dans le texte sur la place des organisations, qu’elles soient publiques ou privées, dans la formation, c’est parce qu’il nous semble suspicieux. On sent là un véritable décalage entre le discours de la majorité et la rédaction de l’alinéa 22, raison pour laquelle j’en propose la suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Je vous rappelle, monsieur Hetzel, deux dispositions importantes du texte : premièrement, l’introduction d’un seuil maximal parce que les abus sont suffisamment importants pour justifier l’intervention du législateur ; deuxièmement, nous intégrons la notion de qualité de l’encadrement en considérant que le tuteur ne peut pas encadrer plus qu’un maximum de stagiaires. Pour nous, le stage est un outil de formation et, à ce titre, un tuteur ne peut pas s’occuper d’une dizaine de stagiaires. Certes, on renvoie à un règlement pour affiner le dispositif, mais nous prenons bien en compte les aspects qualitatifs. Si vous avez une expérience dans le tutorat et l’accueil des stagiaires, vous savez très bien qu’un jeune qui arrive dans une entreprise doit être suffisamment encadré pour y être bien intégré et poursuivre son stage dans de bonnes conditions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. L’explication de Mme la rapporteure était très claire. Je rappelle que la règle du seuil existe déjà dans l’apprentissage : un maître d’apprentissage ne peut pas avoir sous sa responsabilité plus de trois apprentis. C’est une règle justifiée pour quiconque connaît l’enseignement, et nous sommes ici dans un dispositif de formation. De plus, on sait bien qu’exerçant en milieu professionnel, le tuteur a par ailleurs une activité professionnelle dont il doit s’acquitter et qu’il n’est donc pas disponible à 100 % pour les stagiaires. Parce que nous sommes attachés à la qualité de la formation, nous devons absolument prendre en compte le nombre de stagiaires qu’un tuteur est en capacité d’encadrer correctement. Nous nous situons bien dans le qualitatif. Si décalage il y a, c’est plutôt entre la réalité de la proposition de loi et l’interprétation – pour ne pas employer un mot péjoratif, car je ménage votre susceptibilité – que vous en faites, monsieur Hetzel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je crois qu’il va falloir compter le nombre de fois où le mot « décret » est écrit dans cette proposition de loi. Je relis l’alinéa 22, madame la ministre : « Un tuteur de stage ne peut pas être désigné si, à la date de la conclusion de la convention, il est par ailleurs désigné en cette qualité dans un nombre de conventions prenant fin au-delà de la semaine civile en cours supérieur à un nombre fixé par décret en Conseil d’État. » Qu’est-ce que cela donne concrètement ?

Mme Kheira Bouziane. Attendez le décret !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Permettez-moi de revenir sur ce que vous venez de dire, madame la ministre, parce qu’il est tout de même assez incroyable qu’un certain nombre de jeunes, aujourd’hui par exemple en préparation d’un bac pro ou d’un BTS – ce qui concerne alors votre collègue de l’éducation nationale, Vincent Peillon…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. On va le faire venir aussi ! Pourquoi pas tout le Gouvernement ?

M. Patrick Hetzel. Madame Lemorton, calmez-vous, restez zen.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je le suis !

M. Patrick Hetzel. Tout va bien. La discussion peut tout de même avoir lieu, n’est-ce pas ? Tout se passera bien, si vous restez zen.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Pas de menaces !

M. Patrick Hetzel. Le problème est simple : les stages ont systématiquement lieu en fin d’année scolaire pour les bacs pro et les BTS, et on se retrouve donc dans des situations où nombre de stages ont lieu au même moment dans l’entreprise, avec des tuteurs amenés à encadrer simultanément un certain nombre de stagiaires. C’est une contrainte imposée par l’organisation même qu’a souhaitée l’éducation nationale. Or cette question n’a, elle non plus, pas été abordée. J’aurais souhaité que l’on puisse interroger le ministre de l’éducation nationale. Encore une fois, madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, si on souhaitait la présence de plusieurs ministres, c’est parce que chacun voit bien que la question des stagiaires concerne l’enseignement supérieur, l’éducation nationale et aussi le travail.

Là encore, j’aimerais savoir ce que pense M. Peillon de votre texte sur ce point, parce que nous allons nous retrouver dans des situations où les jeunes qui sont en train de suivre un cursus de type baccalauréat professionnel ou BTS vont avoir de plus en plus de mal à trouver des stages en raison des contraintes dues au calendrier scolaire.

(L’amendement n119 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n31.

Mme Jacqueline Fraysse. Par cet amendement, nous proposons qu’un tuteur au sein de l’organisme d’accueil du stagiaire ne puisse pas encadrer plus de deux stagiaires simultanément, comme c’est le cas pour les contrats d’apprentissage. Il s’agit de préciser également les compétences requises pour cet encadrement, afin d’assurer une bonne prise en charge du stagiaire.

Cela permettra d’éviter les situations où le tuteur pédagogique n’est qu’un prête-nom sur un contrat, selon des pratiques que nous connaissons tous. La signature du tuteur pédagogique sur la convention de stage est une façon de marquer son engagement réel et concret.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable.

Même si nous partageons vos objectifs concernant la qualité de l’encadrement, madame Fraysse, il nous semble que vous définissez certaines règles de façon un peu trop rigide, étant donné la diversité des entreprises.

Il est important de laisser l’entreprise définir le profil du tuteur et de garder une marge pour tenir compte de la diversité des secteurs d’activité et des tailles d’entreprises. Les PME n’ont pas toujours un salarié ayant trois ans d’expérience professionnelle.

Si l’amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.

J’observe que lorsque nous sommes trop précis, on nous dit que l’on est rigide et directif et que l’on va tarir l’offre de stages et que lorsque nous laissons la négociation, le dialogue s’installer en confiance, on nous dit que ce n’est pas assez précis. Il faut avoir une ligne cohérente.

En l’occurrence, l’objectif est parfaitement indiqué et nous laissons un peu de marge à la négociation, ce qui donnera lieu à un décret qui préservera ce bon équilibre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’interviens pour demander une précision. Selon Mme Fraysse, il ne peut y avoir que deux stagiaires simultanément en apprentissage. Peut-être que je n’écoute vraiment pas mais, madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que c’était trois. Il serait bon d’avoir une explication.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Il s’agit de deux stagiaires plus un redoublant : deux plus un égale trois.

(L’amendement n31 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n82.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Il est retiré !

(L’amendement n82 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n32.

Mme Jacqueline Fraysse. La loi Cherpion du 2 juillet 2011 prévoyait notamment un délai de carence entre deux stages afin d’éviter l’exploitation exagérée de jeunes dans une succession continuelle de stages. Comme je l’ai déjà dit, les décrets d’application de cette loi n’ont jamais été publiés et le texte qui nous est soumis aujourd’hui rétablit ce délai de carence dans la loi, ce qui est une très bonne chose.

Si nous soutenons cette mesure, nous pensons cependant que le délai – deux mois maximum pour les stages de six mois et inférieur à deux mois pour les stages moins longs – est trop court. Par cet amendement, nous proposons que, dans tous les cas, la période de carence soit équivalente à la durée du stage précédent. Chacun voit l’objectif que nous poursuivons : il s’agit de réduire le risque d’une succession de stages sous-payés, destinés à éviter l’embauche de salariés payés normalement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable.

En l’état, l’article L. 612-10 est ainsi rédigé : « L’accueil successif de stagiaires, au titre de conventions de stage différentes, pour effectuer des stages dans un même poste n’est possible qu’à l’expiration d’un délai de carence égal au tiers de la durée du stage précédent. Cette disposition n’est pas applicable lorsque ce stage précédent a été interrompu avant son terme à l’initiative du stagiaire. »

Je considère que ce délai de carence est bon car il évite que la succession de stages ne se substitue à un emploi permanent, tout en permettant le renouvellement de l’offre. Ce délai a été déterminé par les partenaires sociaux et il serait cohérent de le conserver. Je précise en outre que, par définition, les stagiaires ne peuvent pas se succéder sur un poste en exécutant les mêmes tâches. Si tel est le cas, il s’agit d’un emploi déguisé, ce qui est illégal. Le stage doit alors être requalifié en emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis défavorable pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. La logique du texte nous échappe. Pour ma part, je rencontre plus de jeunes qui viennent me voir parce qu’ils ont du mal à trouver un stage que de jeunes qui ont le sentiment d’avoir été abusés pendant leur période de stage.

Mme Jacqueline Fraysse. Il y a les deux !

Mme Isabelle Le Callennec. Je suis d’accord, mais j’ai le sentiment que les premiers sont plus nombreux.

Une période de carence équivalant à un tiers de la durée du stage est déjà un handicap. Je rappelle – et c’est une vraie difficulté pour eux – que la plupart des jeunes recherchent des stages pour la même période. C’est pourquoi nous essayons, à l’échelle des bassins d’emploi, de faire en sorte qu’ils n’aient pas tous à effectuer leur stage en même temps. Mais avouez que les jeunes sont aussi demandeurs de stages. Dès lors, je ne comprends pas la logique du texte, qui aboutira à leur refuser un stage pour respecter une période de carence. Un tel dispositif est plutôt de nature à pénaliser les jeunes.

(L’amendement n32 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n52.

Mme Véronique Massonneau. Par cet amendement, nous proposons, dans le souci de lutter contre la précarité des étudiants, que les stagiaires puissent bénéficier des titres restaurant et du remboursement de leur titre de transport. La gratification est souvent peu élevée et les stagiaires ne bénéficient pas des mêmes avantages que les salariés de la structure d’accueil. Ainsi, ils sont parfois, pour ne pas dire souvent, obligés d’augmenter leur budget consacré à l’alimentation et se trouvent dans l’obligation d’adapter leur trajet. Il semblerait cohérent que, sur ce point, les droits des salariés soient étendus aux stagiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Chère collègue, la commission a émis un avis défavorable à votre amendement. Je vous propose de le retirer au profit de l’amendement n44, que nous allons examiner ultérieurement et qui vise à accorder aux stagiaires le bénéfice de l’accès au restaurant d’entreprise et la prise en charge partielle de leurs frais de transport. De nombreuses entreprises accordent déjà, de leur propre initiative, ces avantages aux salariés. Nous proposons de les étendre aux stagiaires.

Mme Véronique Massonneau. Je retire mon amendement !

(L’amendement n52 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n2.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 26 de l’article 1er et propose de maintenir le statut d’étudiant ou d’élève au stagiaire, ce qui nous semble essentiel. En effet, un stage ne saurait être assimilé à un contrat de travail car il s’agit bel et bien d’une formation en milieu professionnel, régie par une convention de stage. C’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de gratification.

Étendre aux stagiaires les droits afférents aux salariés concernant les congés de maternité, de paternité ou d’adoption sera largement contre-productif dans la mesure où cela nuira à l’embauche des stagiaires, et nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises. Nous n’avons pas d’évaluation de l’impact potentiel d’une telle mesure et il nous paraît sage de ne pas poursuivre dans cette direction.

Il convient de ne pas priver les étudiants de l’opportunité de découvrir le milieu professionnel, les entreprises, en particulier les TPE ou les PME. Le stage doit rester un tremplin pour l’insertion professionnelle des jeunes. C’est le point le plus important : le stage comme élément de développement de l’employabilité et tremplin vers l’insertion professionnelle des jeunes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable.

Vous dites, cher collègue, que cet amendement vise à maintenir le statut d’étudiant ou d’élève au stagiaire. Mais la proposition de loi ne remet pas du tout en question le statut d’étudiant du stagiaire puisque son objet est précisément de bien définir le statut du stagiaire pour qu’il n’y ait pas de confusion entre les stagiaires et les salariés des entreprises. En quoi le bon fonctionnement des entreprises serait-il entravé par le fait d’étendre aux stagiaires les droits des salariés en matière de congés de maternité, de paternité ou d’adoption ? Il s’agit de situations très spécifiques correspondant à des événements de la vie. Souhaitez-vous qu’une jeune fille enceinte ne puisse pas bénéficier d’autorisations d’absence pour se rendre chez le médecin ?

M. Patrick Hetzel. Pas de soucis !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Il ne me paraît pas aberrant d’étendre les autorisations d’absence à ces cas très spécifiques. En outre, cela donnera de la visibilité aux entreprises au moment où elles signeront les conventions de stages : elles peuvent ainsi savoir précisément en quoi consistent ces autorisations d’absence, notamment dans ces cas spécifiques qui ne concernent pas la majorité des étudiants stagiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, il me semble qu’il s’agit d’un droit élémentaire. D’ailleurs, le fait d’avoir le statut d’étudiant ou d’étudiante n’empêche pas de devenir père ou d’attendre un bébé. Vous savez que cela ne dépend du statut d’étudiant ou de salarié – ou alors on vous aura mal informé.

Il me semble que ce droit élémentaire doit être respecté, et c’est l’objet de cet alinéa.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Nous sommes tous d’accord sur un point : le stage relève de la formation et non d’un emploi salarié. Or le débat sur cet amendement montre qu’il y a une confusion en ce qui concerne la position du stagiaire dans l’entreprise, puisque vous avez tendance, madame la ministre, madame la rapporteure, à le considérer comme un salarié. Dès lors, le système ne peut pas fonctionner. Le stagiaire est en formation ; il est là pour apprendre. Ne lui donnons pas le statut de salarié !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Les arguments développés montrent qu’il existe en effet une confusion. Nous sommes tous d’accord sur le fait que les jeunes stagiaires sont en formation. Dès lors, ils ne doivent pas être assimilés à des salariés, dont le statut est d’une autre nature. Or, nous assistons à un glissement : avec différents amendements et la rédaction de cet alinéa, dont nous demandons la suppression, nous entrons dans une logique de copier-coller entre le statut de salarié et celui de stagiaire. Cela nous paraît dommageable.

Tout le monde s’accorde évidemment à dire que les cas que vous évoquez doivent être pris en considération, mais je ne suis pas certain qu’il faille légiférer sur ce point.

D’ailleurs, ça n’est du tout l’orientation défendue, même au niveau européen. Les partenaires sociaux, extrêmement présents sur cette question, considèrent que même des stages hors cursus sont tout à fait légitimes. La France se distingue d’ailleurs à cet égard, puisque nous considérons que les stages ne sont possibles que dans le cadre des cursus.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. L’opposition est en train de compliquer un débat qui est très clair et très simple.

Il ne faut jamais oublier, monsieur Cherpion, qu’il s’agit d’une convention tripartite et que la relation entre l’employeur qui accepte le stagiaire et celui-ci ne peut pas édulcorer le lien de subordination. Autrement, ce serait l’anarchie. Or, à partir du moment où il y a un lien de subordination, il y a un rapport avec le droit du travail, même si Mme la ministre a tout à l’heure précisé – non pas une fois, non pas deux fois, mais dix fois – qu’on était sous le couvert du code de l’éducation et qu’on ne confondait pas les deux statuts.

De grâce, ne compliquez pas ce qui apparaît plutôt simple et compréhensible.

(L’amendement n2 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour soutenir l’amendement n44.

Mme Kheira Bouziane. Cet amendement, auquel Mme la rapporteure a fait allusion tout à l’heure, fait écho à l’amendement n52 de Mme Massonneau. Il vise à étendre aux stagiaires le bénéfice de la prise en charge partielle des frais de transport quotidiens, ainsi que l’accès au dispositif des chèques-repas. Il s’agit toujours d’accompagner au mieux les jeunes en stage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Favorable, comme je le disais tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Soulignons-le, il s’agirait d’une avancée, même si la rapporteure, par modestie, n’a peut-être pas voulu y insister comme il l’aurait fallu. Sans que le stagiaire soit le moins du monde assimilé à un employé, à un salarié qui dispose d’un contrat de travail, la disposition que tend à introduire cet amendement lui permettra tout de même, à l’heure de la convivialité et au moment du trajet du domicile au travail de rencontrer les autres salariés. C’est quand même l’un des objectifs de formation d’un stage : permettre au stagiaire de partager un milieu de vie avec les salariés, de connaître les mêmes conditions de vie que celles du salarié.

Cette proposition est adaptée aussi à l’offre que peut faire l’entreprise. Ce n’est pas contraignant pour elle, puisque, si elle ne dispose pas de tickets de restaurant, elle n’en offrira pas plus aux stagiaires qu’à ses salariés. En revanche, le stagiaire participera vraiment à l’ensemble de la vie de l’entreprise et cela aussi fait partie de la formation in situ.

Pour toutes ces raisons, je défends vigoureusement cet amendement, qui me paraît être une grande avancée, et j’en remercie les auteurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je trouve que c’est effectivement un progrès pour les jeunes puisque, on l’a dit tout à l’heure, les 436,05 euros, c’est quand même pas lourd !

Je veux juste préciser que les frais de transport ne seront pas pris en charge dans le cas de jeunes qui habitent en milieu rural et vont travailler en voiture.

(L’amendement n44 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 33 et 53 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Jacqueline Fraysse. Le texte actuel prévoit donc d’accorder aux stagiaires les congés pour grossesse, paternité ou adoption. Cela me paraît une avancée, mais, en même temps, c’est tellement évident… En tout cas, nous nous en félicitons.

Il rapproche également les droits des stagiaires des droits des salariés pour ce qui concerne les durées maximales quotidienne et hebdomadaire de présence, la présence la nuit, le repos quotidien hebdomadaire, les jours fériés. Tout cela est très positif mais, je le rappelle, les stagiaires sont là pour se former et pour découvrir le monde de l’entreprise.

Rien ne justifie donc, à nos yeux, que les droits des stagiaires ne soient pas équivalents à ceux des salariés, même si, nous avons bien entendu, et nous souscrivons à cette idée, le statut des stagiaires est différent de celui des salariés. Pour autant, pourquoi n’auraient-ils pas droit, eux aussi, à des congés, dans la mesure où ils sont dans une entreprise dont ils partagent la vie, dont ils partagent l’activité, et ce, je le rappelle, pour une gratification extrêmement modeste ? Nous considérons que non seulement ils devraient avoir des droits équivalents mais qu’ils devraient même, compte tenu de leur situation de formation, être exonérés du travail de nuit et des heures supplémentaires, voire bénéficier de quelques heures pédagogiques, en lien avec leur tuteur, pour compléter leur formation dans le cadre de cette entreprise.

C’est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n53 rectifié.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement a pour but d’encadrer strictement le temps de travail des stagiaires, un peu comme le propose Mme Fraysse. Cette proposition de loi ne limite le temps de travail qu’aux durées maximales prévues dans l’entreprise, c’est-à-dire quarante-huit heures par semaine et treize heures par jour. Cela semble déjà bien trop important pour un stagiaire, qui reste un étudiant en formation. S’il peut être indemnisé durant cette période de stage, ces heures supplémentaires ou ces heures de nuit ne sont pas rémunérées.

Aussi proposons-nous, par cet amendement, d’encadrer plus strictement le temps de travail des stagiaires, tout en ouvrant la porte à des dérogations fondées sur un intérêt en matière de formation pour le ou la stagiaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable.

Je vous propose, madame Fraysse, madame Massonneau, de retirer vos amendements respectifs au profit de l’amendement n111 du Gouvernement. Il est vrai que, lors des auditions et des travaux en commission, nous nous sommes effectivement posé la question de la durée de présence des stagiaires au sein de l’organisme d’accueil, mais le Gouvernement propose une rédaction qui me semble satisfaisante. Il s’agirait de disposer que « le temps de présence du stagiaire fixé par la convention de stage ne peut excéder la durée de travail des salariés de l’organisme d’accueil ».

Mme Véronique Massonneau. C’est forcément le cas ! Et encore heureux !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Non, ce n’est pas forcément le cas, parce que cette précision ne figurait pas telle quelle dans la proposition de loi. Si les durées maximales de présence étaient précisées, elles ne se calquaient pas sur la durée de travail hebdomadaire de l’entreprise. Ainsi, dans une entreprise où le temps de travail hebdomadaire est de trente-cinq heures, le temps de présence du stagiaire ne pourra excéder trente-cinq heures par semaine. En ce qui concerne le travail de nuit, il peut arriver, en raison des spécificités de sa mission ou du secteur d’activité, que le stagiaire soit présent la nuit, dans des conditions particulières. Il est important que ce soit possible, et cela me semble plutôt relever de la convention de stage.

Vous avez parlé, madame Massonneau, des heures supplémentaires. Il faut simplement préciser que les 436 euros de gratification du stagiaire évoqués correspondent à une durée de présence de trente-cinq heures hebdomadaire.

Mme Véronique Massonneau. Je maintiens mon amendement !

Mme Jacqueline Fraysse. Moi aussi ! Je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je maintiens le mien, qui va plus loin.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je demande également le retrait de ces amendements. À défaut, j’en demanderai le retrait, pour les mêmes motifs.

Je vous donnerai simplement un indicateur. Aujourd’hui, 31 % des salariés travaillent la nuit, 35 % des stagiaires sont présents la nuit. Je vous laisse méditer sur cette différence de traitement.

Mme la présidente. Je vous précise, madame Fraysse, que, si votre amendement est adopté, bien sûr, l’amendement du Gouvernement tombera.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le débat semble porter sur le statut de salarié, mais, rappelons quand même que les stages ne s’effectuent pas uniquement dans des entreprises employant des salariés.

Vous êtes un certain nombre, chers collègues, à exercer l’honorable profession d’avocat. Les salariés, dans les cabinets d’avocats, correspondent à un certain type de profil ; il peut y avoir aussi des associés. Fondamentalement, un stage a pour vocation de permettre à un stagiaire de se familiariser avec la profession concernée. Or, si celle-ci a des horaires qui ne sont pas ceux des salariés – lesquels, au sein du cabinet d’avocats exerceraient d’autres fonctions, comme celles de secrétariat –, les dispositions que tendent à introduire ces amendements sont susceptibles de poser problème. En tout cas, une difficulté particulière se présente, et cela vaut aussi, nous y reviendrons tout à l’heure, pour l’amendement du Gouvernement.

Je sais bien qu’il y a une petite dérive : on prend des cas extrêmes, dont le nombre est très faible, et on les traite comme s’il s’agissait de cas généraux, et on édicte une loi universelle. En l’occurrence, notre débat semble ne considérer la situation qu’au regard du statut de salarié, mais il y a d’autres formes d’exercice professionnel, qui ne relèvent pas de ce statut, et qui peuvent aussi donner lieu à des stages.

Tout cela n’est pas du tout abordé. Une nouvelle fois, je note l’impréparation de cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Madame la ministre, vous venez de nous dire que 31 % des salariés travaillent de nuit, et 35 % des stagiaires, mais quelle conclusion en tirez-vous ? Si, comme j’en ai l’impression, vous déplorez cette réalité, l’amendement de Mme Fraysse pourrait mériter votre attention. Or vous ne le soutenez pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Cette réalité est un fait, dont je ne me félicite pas. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé l’amendement n111, qui vous sera présenté dans quelques instants.

(Les amendements nos 33 et 53 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n94.

M. Thierry Braillard. Cet amendement pourrait en fait utilement compléter l’amendement gouvernemental.

J’entends les explications, et je suis tout à fait favorable à cet amendement gouvernemental, nous voudrions simplement faire un parallèle avec le statut du jeune travailleur. Cela nous paraît intéressant, parce que l’amendement du Gouvernement – c’est le seul petit défaut que je lui trouve – ne tient pas compte du fait que la durée du travail peut être différenciée selon les entreprises. Je m’explique : si certaines entreprises ont une durée du travail normale, d’autres vont mettre en place la modulation des horaires de travail, et certains stagiaires peuvent travailler six à sept heures consécutives, avec une demi-heure de pause, parce que l’accord de modulation de l’entreprise le prévoit. Or c’est inacceptable, parce que ce sont, rappelons-le, des stagiaires, que ce stage s’inscrit dans le cadre d’une formation, même si M. Hetzel avait du mal à le comprendre tout à l’heure, et que ces stages sont soumis au code de l’éducation.

On ne peut donc pas assimiler tout à fait le salarié et le stagiaire. Cette référence aux jeunes travailleurs permettrait d’éviter les excès et de conserver l’idée que l’étudiant-stagiaire fait bien un stage, qu’il n’est pas assimilé aux salariés, par exemple lorsque des accords de modulation prévoient sept à huit heures de travail d’affilée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, auquel elle préfère celui du Gouvernement. J’entends bien les préoccupations que vous exprimez, mon cher collègue. En revanche, j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on appliquerait le statut du jeune travailleur mineur à un stagiaire majeur.

Cette proposition de loi fixe un cadre pour éviter les abus et régir la présence des stagiaires dans l’entreprise, y compris la nuit. Il faut trouver un équilibre pour que ce cadre protecteur n’empêche pas le stagiaire de s’immerger dans l’entreprise. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons. Même si, effectivement, les stagiaires sont dans le cadre d’une formation, il faut tout de même qu’ils puissent se projeter dans l’activité professionnelle qu’ils envisagent d’exercer. C’est pour cela que nous souhaitons – cela fait partie des orientations de cette proposition de loi – que les étudiants réalisent des stages plus tôt au cours de leur cycle de formation. Le stage ne doit pas seulement intervenir en master 2, où cela ressemble furieusement à un stage de pré-embauche !

Il faut qu’avant le master 2, les étudiants puissent confronter leurs projections à la réalité. C’est tout l’intérêt des stages réalisés au cours du premier cycle de formation supérieure, stages que je souhaite développer. Permettez-moi à nouveau de vous donner quelques chiffres : si plus de 60 % des étudiants de master 2 ont l’opportunité de faire un stage, les stages effectués au cours du premier cycle ne représentent que 3 % du total des stages.

Comme l’a dit Mme la rapporteure, nous voulons trouver un équilibre entre la protection des stagiaires et leur prise de connaissance de la réalité de la profession concernée. Il nous semble que l’amendement qui vous sera présenté dans quelques minutes permettra d’atteindre cet équilibre. Voilà pourquoi je suis du même avis que Mme la rapporteure sur cet amendement n94.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je suis un peu surpris par cet amendement de M. Braillard, qui fait référence à l’article L. 3162-1 du code du travail. Cet article fixe bien, en effet, une durée journalière de travail effectif maximale de huit heures : nous sommes d’accord sur ce point. Il détermine également qu’aucune période de travail ininterrompue ne peut dépasser quatre heures et demie, et prescrit un repos quotidien de douze heures. Mais cet article indique également que « des dérogations à ces dispositions peuvent être accordées dans la limite de cinq heures par l’inspecteur du travail ». Cela, vous avez omis de le rappeler !

Je ne vois donc pas bien la différence entre la notion de « salariés de l’organisme » et celle de « jeunes travailleurs tels que définis par l’article L. 3162-1 du code du travail ».

(L’amendement n94 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n3.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit de compléter l’alinéa 28 de cet article par les mots : « à l’organisation du temps de travail », et de supprimer, en conséquence, les alinéas 29 à 32 du même article.

Cet amendement renvoie à la convention de stage la détermination des horaires de présence du stagiaire. Il faut faire confiance aux échanges qui ont lieu entre l’entreprise, le stagiaire et l’instance de formation. D’ailleurs, il est important que la convention de stage adapte les horaires du stagiaire dans l’entreprise au regard des contraintes de la scolarité. Le stagiaire peut en effet être conduit, ponctuellement, à moduler son emploi du temps, ne serait-ce qu’à l’occasion des examens partiels. Je pense qu’il est plus simple de préciser ces points dans la convention de stage, comme cela se fait à l’heure actuelle.

On nous a répondu à plusieurs reprises, lorsque nous émettions des réserves sur cette proposition de loi, qu’elle ne faisait pas peser de contraintes supplémentaires. Relisez sereinement les alinéas 29 à 32 de cet article 1er : vous verrez qu’ils représentent un appareillage tout à fait dissuasif pour les entreprises en matière de développement des stages. Cet aspect n’a manifestement pas été pris en compte au moment de l’élaboration de cette proposition de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Pour les raisons que j’ai déjà évoquées en donnant l’avis de la commission sur les précédents amendements, l’avis de la commission est défavorable. Bien entendu, la convention précisera l’organisation du travail. Il n’en est pas moins important que les stagiaires sachent, grâce à la loi, quel est le cadre de leur présence dans l’entreprise. C’est important, ne serait-ce que pour l’entreprise et l’accueil du stagiaire.

Vous parlez de contraintes supplémentaires, d’un dispositif dissuasif. Mais les entreprises fixent déjà un cadre horaire pour leurs salariés : je ne vois pas en quoi soumettre les stagiaires à ce cadre les chamboulerait ou les désorganiserait ! Il s’agit simplement d’accueillir les stagiaires dans un cadre horaire correspondant à la bonne marche de l’entreprise. Si cela pose un problème pour les stagiaires, c’est que l’entreprise a déjà du souci à se faire pour ses salariés !

Je pense, pour ma part, qu’une grande partie des entreprises sont vertueuses. Or les entreprises vertueuses ne verront pas d’inconvénient à encadrer les horaires de présence des stagiaires. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons. Je remercie Mme la rapporteure d’avoir précisé que toutes ces dispositions n’inquiètent absolument pas la majorité des entreprises, qui respectent les stagiaires et ce temps de formation. Il n’y a donc pas lieu de stigmatiser les entreprises ou, d’ailleurs, les organismes publics ou associatifs qui accueillent des stagiaires. Les entreprises ne sont pas les seuls organismes concernés : vous vous focalisez sur elles, mais vous devriez élargir le champ de votre pensée, pour constater que les organismes d’accueil des stagiaires sont diversifiés ! Tous ces organismes qui, à l’heure actuelle, accueillent des stagiaires dans un cadre de qualité pour leur formation, ne se sentent donc absolument pas menacés.

J’ajoute d’ailleurs que la loi dite « loi Pécresse » de 2007 – qui ne se prévalait pas de Génération précaire –, tout comme les autres lois adoptées par la suite dans ce domaine, n’ont pas tari le nombre de stages, bien au contraire : il y avait 600 000 stagiaires en 2006, il y en a 1,2 million aujourd’hui. J’ai donc envie de vous dire : « Détendez-vous » !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je trouve que cet amendement est intéressant. Son exposé sommaire précise bien que « le stagiaire peut être conduit, ponctuellement, à devoir moduler son emploi du temps, notamment lors d’examens partiels. » Vous avez comparé la situation de ces stagiaires, madame la rapporteure, avec celle des salariés, mais cette question ne se pose pas pour ces derniers. En revanche, elle se pose pour les stagiaires qui devront s’absenter de l’entreprise pour passer des examens. Il vaut donc mieux, autant que possible, prévoir cela dans la convention de stage.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’ai été très attentif à vos propos, madame la ministre. Si vous considérez que les textes législatifs précédemment adoptés jouent leur rôle, alors vous devez admettre que cette proposition de loi n’a pas lieu d’être ! Telle est notre optique : ce texte n’apporte rien de concret. Il ne fera qu’aggraver la complexité de l’environnement juridique. Il procède de plus à un glissement du code de l’éducation vers le code du travail, mouvement que nous remettons tout particulièrement en cause car nous pensons qu’il est dommageable.

Vous avez cité l’évolution du nombre de stages. D’après le Conseil économique et social, il y en a plus de 1,6 million. C’est extrêmement intéressant : si l’on arrive à un chiffre si important, c’est grâce à la concertation réalisée par un accord national interprofessionnel. Or ce que vous nous proposez aujourd’hui, ce n’est pas cela ! Voilà bien ce qui pose problème : vous dites être en faveur du dialogue, mais vous ne le pratiquez pas. Lorsque nous essayons de vous indiquer que certains aspects de votre proposition de loi posent problème, vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, de toute façon tout va bien jusqu’à présent ». Eh bien, si tout va bien jusqu’à présent, pourquoi aurions-nous besoin d’une nouvelle proposition de loi sur ce sujet ? Il y a là une véritable contradiction.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je ne voudrais pas faire durer trop longtemps le débat sur ce point, mais il faut rappeler que lorsque les lois que je mentionnais tout à l’heure ont été adoptées, leur esprit était bon. Malheureusement, des décrets ont été pris, qui n’ont pas respecté l’esprit de ces lois, qui les ont même complètement contredites. La loi a ainsi été marginalisée, et le décret est devenu le droit commun. Il est donc absolument nécessaire de rétablir l’autorité de la loi.

(L’amendement n3 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n111.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Il s’agit toujours du temps de présence maximal du stagiaire dans l’organisme d’accueil. Cet amendement propose d’aller plus loin dans l’encadrement de la durée de présence du stagiaire au sein de l’entreprise.

Il est ainsi proposé, après l’alinéa 32, d’insérer l’alinéa suivant : « Le temps de présence du stagiaire fixé par la convention de stage ne peut excéder la durée de travail des salariés de l’organisme d’accueil. » Il est normal que cette durée soit fixée par la convention de stage, ce qui permet de l’adapter aux exigences pédagogiques et de prévoir, par exemple, de dégager le temps nécessaire pour la préparation des examens ou la rédaction du rapport de stage. Je crois que chacun, dans cet hémicycle, appelle cela de ses vœux.

En revanche, il n’y a pas lieu que cette durée de présence puisse être supérieure à celle des salariés de l’organisme d’accueil. Dans les faits, cela revient, dans la majorité des cas, à 35 ou 39 heures, comme le précisent, d’ailleurs, les dispositions conventionnelles ou, à défaut, les dispositions légales. J’ai donné tout à l’heure des chiffres évocateurs : alors que 31 % des salariés travaillent de nuit, 35 % des stagiaires sont présents la nuit sur leur lieu de stage. Je ne stigmatise personne : il s’agit de moyennes. En moyenne, les stagiaires travaillent donc plus la nuit, ce qui montre qu’ils sont discriminés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je trouve que cet amendement ne remplace absolument pas les deux amendements qui ont été présentés, tout à l’heure, par Mmes Massonneau et Fraysse. Par rapport à eux, il est plus qu’édulcoré : il n’est plus question que de la durée du travail des salariés de l’organisme d’accueil.

(L’amendement n111 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n84 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 118, 117 et 107.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je conviens bien volontiers qu’il faudrait sans doute préciser la rédaction de cet amendement. Il s’agit d’éviter que les stages soient assimilés à des emplois en tant que tels : cet objectif a été évoqué à plusieurs reprises sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle. Pour éviter des abus, il convient de bien préciser que les stages sont une période de formation, pas une période au cours de laquelle une personne déjà formée occupe un emploi. Dans cette perspective, l’objectif de cet amendement est simple : il me semble important que la loi interdise aux stagiaires d’accomplir des travaux dangereux pour leur santé ou leur sécurité.

La rédaction de l’amendement reprend les termes de l’article L. 6222-30 du code du travail, applicable aux apprentis. Encore une fois, il faut peut-être préciser cette référence. Quoi qu’il en soit, ce qui m’importait en déposant cet amendement, c’était que cette question soit traitée dans cette proposition de loi, parce que je crois que c’est un élément important de protection des stagiaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n118.

M. Patrick Hetzel. Une telle interdiction de travail pour les stagiaires, entendue de manière absolue et sans exceptions, serait inadaptée à la réalité et incohérente avec certaines orientations prises par le ministère du travail, notamment en ce qui concerne les machines dangereuses. Cette interdiction reviendrait en effet à réduire considérablement l’intérêt du stage et en particulier des formations en milieu professionnel, dans certains domaines où l’usage des machines dangereuses est nécessaire et fait partie du cœur de métier.

L’argumentation développée dans l’exposé sommaire de l’amendement n84 est d’ailleurs contestable. Le fait que le stagiaire soit en formation doit justement lui permettre de travailler sur des machines potentiellement dangereuses, sans quoi il ne pourra pas apprendre ou découvrir un métier qui nécessite l’usage de ces outils. S’il ne peut les utiliser, il ne pourra pas réellement découvrir le milieu professionnel concerné. Cela entre en contradiction avec ce que le ministère du travail cherche par ailleurs à faire.

Mme la présidente. Pouvez-vous également soutenir le sous-amendement n117, monsieur Hetzel ?

M. Patrick Hetzel. Mon argumentation sera similaire à celle développée pour le sous-amendement précédent. L’exposé sommaire de l’amendement de Mme Carrey-Conte évoque la différence de nature entre le stage et l’apprentissage. Or, celle-ci est maigre, puisque, dans les deux cas, il s’agit évidemment de former. Cet amendement va donc à l’encontre d’un certain nombre d’évolutions qui sont le fruit de plusieurs années de travail.

Ainsi, effectuer des tâches potentiellement dangereuses doit être permis sous dérogation, c’est-à-dire dans certains cas et dans un certain cadre, car il faut assurer la cohérence de ce texte avec les décrets pris par le ministre du travail. Ces deux sous-amendements proposent donc de limiter la portée de l’amendement de Mme Carrey-Conte aux stagiaires mineurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n107, à l’amendement n84.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Le sous-amendement n107 vise à substituer aux mots : « d’employer le stagiaire à des travaux dangereux » les mots : « de confier au stagiaire des tâches dangereuses », car, depuis le début de ce débat, vous avez bien compris que nous sommes très attentifs à ce qu’on ne confonde pas le statut de salarié avec le statut de stagiaire en formation. On confie des tâches à un stagiaire, mais on ne l’emploie pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n84 et les sous-amendements nos 118, 117 et 107 ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Avis favorable de la commission sur l’amendement n84 et sur le sous-amendement n107, qui supprime le terme « employer », lequel n’est pas adapté pour les stagiaires. Par ailleurs, il sera peut-être utile, comme nous l’avons évoqué en commission, de repréciser la notion de « travaux dangereux », afin qu’on ne limite pas l’offre de stages et qu’on maintienne l’intérêt des missions confiées aux stagiaires. Avis défavorable aux sous-amendements nos 118 et 117.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 118 et 117 ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. La notion de « dangerosité » des travaux mérite, effectivement, d’être précisée par décret, parce que sont ici visés des risques lourds comme celui de l’exposition à des agents chimiques cancérigènes ou l’utilisation de machines dangereuses. Avec mon collègue et ami le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, avec lequel je suis en dialogue permanent, nous publierons un décret qui précisera cette notion, de façon à ce qu’elle ne soit pas interprétée au détriment de la formation du stagiaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. J’aimerais que Mme la ministre apporte une précision complémentaire. En effet, il existe déjà, pour les apprentis, une liste de travaux extrêmement réglementés, mais avec une kyrielle de dérogations, et des interdictions portant sur quelques travaux. Le décret que vous évoquez prévoira-t-il un cadre équivalent ou plutôt une liste stricte, sans dérogation ? En effet, tel était l’objet de l’amendement défendu par Mme Carrey-Conte, qui a bénéficié de l’avis favorable de la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Le cadre que vous évoquez, monsieur le député, ne concerne que les apprentis mineurs, si mes informations sont exactes. Il existe, par ailleurs, un cadre restrictif pour les CDD, car on considère qu’il faut un certain temps de professionnalisation et d’aptitude au métier, pour pouvoir s’acquitter sans risque, ou avec un moindre risque – puisque le risque zéro n’existe pas –, de tâches sur certaines machines ou dans certains environnements nécessitant des précautions importantes. Pour définir le décret, nous nous inspirerons donc à la fois de la liste concernant les CDD et de celle concernant les apprentis mineurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je remercie Gérard Sebaoun d’avoir posé cette question, car nous restons un peu sur notre faim. Si nous décidons d’établir une liste par décret, il serait pertinent d’en savoir un petit peu plus. A ce propos, il me semble étonnant que le Gouvernement ait eu recours à la procédure accélérée sur un tel texte, car celle-ci, on le voit bien, ne permet pas à la ministre de donner des éléments plus précis quant au décret à venir.

Ce n’était donc pas la bonne manière de faire, car le Gouvernement aurait sans doute eu un petit peu plus de temps pour travailler à l’élaboration du projet de décret et soumettre des éléments un peu plus précis au Parlement s’il n’avait pas eu recours à cette procédure. On nous renvoie, à chaque fois, à des éléments de nature réglementaire ; nous devons donc faire confiance au Gouvernement.

Mais nous représentons, ici, le pouvoir législatif, et nous aurions besoin, pour faire confiance au pouvoir réglementaire, de quelques éléments de précision supplémentaire. Or, nous n’en disposons absolument pas ce soir, et c’est bien là la difficulté présentée par ce texte. Ce que nous entendons ce soir ne peut pas être de nature à nous rassurer. Au contraire, le flou artistique augmente au fur et à mesure de cette discussion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons pouvoir la poursuivre, car on voit bien que beaucoup de choses méritent d’être précisées.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Si les arguments développés par Patrick Hetzel pour défendre son sous-amendement initial allaient un peu dans le sens de mes propos, je ne peux pas souscrire à ce qu’il vient de dire : la loi fixe le cadre et le décret le précise. C’est en homme facétieux qu’il a parlé, car il connaît parfaitement le rôle de la loi !

(Le sous-amendement n118 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n117 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n107 est adopté.)

(L’amendement n84, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 95 et 54, qui font l’objet de sous-amendements et peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n95.

M. Thierry Braillard. Dans le prolongement de mes précédents propos sur la précision des tâches, mon amendement vise à permettre au jeune stagiaire d’interrompre son stage sans perdre ce qu’il a acquis, lorsqu’il se rend compte que les tâches prévues par la convention de stage ne sont pas respectées. Mon amendement vise donc à ajouter le cas de non-respect des tâches prévues par la convention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n54.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à renforcer la protection des stagiaires. En effet, si un stage ne va pas à son terme, la validation du diplôme peut être remise en cause. En cas de rupture unilatérale d’une convention de stage par la structure d’accueil, l’étudiant peut donc se retrouver en grande difficulté.

Pourraient alors survenir des situations de chantage exercé par l’organisme d’accueil sur le stagiaire. Cet amendement vise donc à laisser la libre appréciation à l’établissement d’enseignement quant à la validation ou non du diplôme en cas de rupture d’une convention de stage.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n113, à l’amendement n95.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Le Gouvernement propose, à l’alinéa 4, d’insérer, après le mot : « ou », les mots : « en accord avec l’établissement ». En effet, la validation du stage qui n’a pas été à son terme est une faculté pour l’établissement d’enseignement. Je répète que c’est bien l’établissement qui doit avoir le dernier mot, puisque c’est lui qui est redevable de la qualité de la formation.

Il est logique, dans ce cas, que l’établissement puisse valider le stage, s’il a atteint une certaine durée ou si l’organisation du cursus ne permet pas au stagiaire d’entreprendre un stage dans un nouvel organisme d’accueil. Le non-respect des tâches définies dans la convention par les parties doit cependant être constaté par le stagiaire et l’établissement, et non pas seulement par le stagiaire. Il s’agit bien d’une co-responsabilité entre les trois parties.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n106, à l’amendement n54, et pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 95 et 54 et sur le sous-amendement n113.

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. L’amendement présenté en commission par Véronique Massonneau comporte une difficulté rédactionnelle : il traite les ruptures unilatérales de façon équivalente, qu’elles soient la conséquence de la situation de l’organisme d’accueil ou d’une difficulté liée aux aptitudes ou au comportement du stagiaire.

La commission émet donc un avis favorable à l’amendement n54, mais en le sous-amendant de façon à ce qu’il soit ainsi rédigé : «, à l’adoption ou en cas de rupture de la convention à l’initiative de l’organisme d’accueil ».

Avis également favorable à l’amendement n95, sous-amendé par l’amendement n113.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je précise qu’il est possible d’adopter l’un ou l’autre amendement, mais qu’il n’est pas possible d’adopter les deux.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, ce qui permettra à chacun de réfléchir. (Sourires.)

Mme Isabelle Le Callennec. Si je peux contribuer à cela, tant mieux !

Je ne comprends pas que le Gouvernement dépose un amendement à l’alinéa 4, alors que nous en sommes arrivés à la discussion de l’alinéa 33. Par ailleurs, si le stage est interrompu, qu’en sera-il de la gratification du stagiaire ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. La gratification sera calculée au prorata de ce qu’il a fait !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. En raison de ces interrogations, je propose une suspension de séance d’un quart d’heure afin d’éclaircir ces points car, de toute évidence, le plus grand flou semble régner dans l’hémicycle.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Dois-je mettre aux voix les amendements les uns après les autres, madame la rapporteure ?

M. Patrick Hetzel. Nous avons besoin d’éclaircissements !

Mme la présidente. Pouvez-vous faire le point de la situation ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Je propose à M. Braillard et à Mme Massoneau de retirer leurs amendements, ce qui permettrait au Gouvernement d’en proposer un autre, qui en ferait la synthèse.

Mme la présidente. En d’autres termes, vous transformez l’hémicycle en salle de commission ! Je suspends donc de nouveau la séance pour cinq minutes, afin de vous permettre de rédiger l’amendement. Si vous n’avez pas trouvé de solution à l’issue de cette suspension, je mettrai les amendements aux voix.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous demandez le retrait des amendements nos 95 et 54 et vous nous proposez un nouvel amendement, qui porte le numéro 123.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Absolument. Ce nouvel amendement tend à substituer aux mots « ou à l’adoption », les mots : « à l’adoption, ou, en accord avec l’établissement, en cas de non-respect des tâches prévues par la convention, ou en cas de rupture de la convention à l’initiative de l’organisme d’accueil », dans la première phrase de l’alinéa 33. Nous intégrons à la fois le cas prévu dans l’amendement de M. Braillard et celui prévu dans l’amendement de Mme Massonneau.

Mme la présidente. Monsieur Braillard, madame Massonneau, êtes-vous d’accord pour retirer vos amendements ?

M. Thierry Braillard. Oui.

Mme Véronique Massonneau. Bien sûr.

(Les amendements nos 95 et 54 sont retirés.)

Mme la présidente. Quel est votre avis, madame la rapporteure, sur l’amendement du Gouvernement ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Quid de la gratification dans ce cas précis où il y a rupture du stage ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. La gratification s’arrête lorsque la convention de stage s’arrête, et le stagiaire est gratifié au prorata des heures qu’il a réalisées.

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix…

Monsieur Hetzel ?

M. Patrick Hetzel. Il y a eu deux suspensions de séance, madame la présidente. Je pensais que c’était pour permettre au Gouvernement de rédiger un amendement et de nous soumettre un document écrit. Nous ne pouvons tout de même pas voter sur un amendement dont nous ne disposons pas. C’est incroyable. Nous souhaitons avoir le texte avant de nous prononcer. Je vous demande donc une nouvelle suspension de séance.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, l’amendement a été rédigé et vient d’être lu. Je peux vous le relire si vous le souhaitez : A la première phrase de l’alinéa 33, substituer aux mots « ou à l’adoption » les mots : « à l’adoption, ou, en accord avec l’établissement, en cas de non-respect des tâches prévues par la convention, ou en cas de rupture de la convention, à l’initiative de l’organisme d’accueil ».

Je vais donc le mettre aux voix.

M. Patrick Hetzel. Je demande une suspension de séance, elle est de droit.

(L’amendement n123 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Franchement, madame la présidente, je ne comprends pas. La suspension de séance est de droit. Nous vous avons demandé une suspension de séance et vous ne l’avez pas accordée. Je vous en demande donc une à nouveau.

Mme la présidente. Elle sera de deux minutes sur place, monsieur Hetzel.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix-huit, est reprise à vingt-trois heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n4.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 35 à 40.

La proposition de loi prévoit que l’entreprise accueillant un stagiaire doit tenir un registre afin de comptabiliser les heures effectuées. Cet amendement vise à supprimer les sanctions prévues pour le non-respect de ces nouvelles contraintes administratives, qui sont totalement dissuasives. Il convient au contraire de continuer à responsabiliser toutes les parties prenantes signataires de la convention de stage pour garantir sa bonne exécution et le respect des droits et obligations du stagiaire.

Avec ces alinéas, très clairement, on entre dans une logique de stigmatisation de ceux qui accueillent des stagiaires, et cela contribuera à réduire le nombre de stages. Pour protéger les stagiaires, je le rappelle une nouvelle fois, il faut qu’il y ait des stagiaires, donc des stages, et donc des entreprises et des organisations qui en proposent. Or de telles dispositions vont à l’encontre de cet état d’esprit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Défavorable. Il n’y a pas de stigmatisation des organismes d’accueil, il y a simplement une cohérence des dispositions prévues dans cette proposition de loi. L’instauration d’un dispositif de sanction accompagne logiquement l’instauration d’obligations nouvelles. Le nombre maximal de stagiaires et le temps de travail, la présence de nuit et le repos font partie intégrante de l’équilibre de ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Comme je le disais tout à l’heure, il y a des précisions qui nous manquent. Ce texte fait peser un certain nombre d’obligations sur les entreprises, mais nous ne savons même pas précisément lesquelles puisqu’elles seront fixées de manière réglementaire. En revanche, nous sommes d’ores et déjà en train de fixer les sanctions. C’est tout de même assez paradoxal : on définit des sanctions sans que le législateur sache aujourd’hui quelles seront précisément les obligations. Vous avez raison, madame la rapporteure, il doit y avoir un parallélisme, mais là, ce n’est pas le cas. Nous connaissons les sanctions mais nous ne connaissons pas précisément les obligations puisqu’un certain nombre d’entre elles seront définies de manière réglementaire. Donc encore une fois, madame la ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur les orientations envisagées ?

(L’amendement n4 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n34.

Mme Jacqueline Fraysse. L’alinéa 36 confie aux agents de l’inspection du travail le contrôle des dispositions votées dans ce texte, notamment celles qui concernent la proportion maximale de stagiaires dans l’organisme d’accueil, la durée et l’organisation du temps de travail. Ce sont de bonnes dispositions, à condition que les inspecteurs du travail soient suffisamment nombreux pour faire face à ces responsabilités et tâches nouvelles qui leur sont confiées, et ce d’autant plus que, par cet amendement, nous proposons que l’inspection du travail puisse également contrôler l’application des dispositions de l’article 124-7, introduit à l’alinéa 19. Il ne suffit pas, en effet, d’introduire de bonnes dispositions, encore faut-il en contrôler l’application et éventuellement, sanctionner en cas de manquement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Défavorable. Je vous rassure, madame Fraysse, l’inspection du travail peut déjà contrôler l’application des dispositions de l’article L. 124-7. Cependant, la sanction n’est pas administrative, elle passe par la requalification de la convention en contrat de travail par les prud’hommes, avec les conséquences qui lui sont attachées. De son côté, l’inspection du travail peut aussi dresser un procès-verbal pour travail dissimulé, ce qui peut conduire à une procédure pénale. En revanche, on pourrait peut-être intégrer l’article L. 124-7 à l’article 4, nous en reparlerons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Défavorable, pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je ne vois pas ce qu’apporte cette disposition dans la mesure où je suppose que les agents de contrôle de l’inspection du travail peuvent déjà procéder à de tels contrôles. Nous souhaitons tous lutter contre les abus mais il ne faut pas que les entreprises aient peur de prendre des stagiaires, pour qu’il y ait des terrains de stage.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Nous parlons des stagiaires, madame Le Callennec, et cet amendement est d’autant plus opportun qu’un stagiaire n’ira pas automatiquement réclamer au conseil de prud’hommes la requalification de son contrat. Si un employeur a abusé, il mérite d’être sanctionné, peut-être pas par la voie civile mais au moins par la voie administrative et pénale.

(L’amendement n34 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n35.

Mme Jacqueline Fraysse. Je vous propose, madame la présidente, de défendre en même temps l’amendement n103.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Jacqueline Fraysse. Les amendes administratives prévues par le texte en cas de manquement de l’employeur aux dispositions de la loi sont beaucoup trop légères pour être dissuasives. Vu leur montant, 2 000 euros pour une première infraction, 4 000 euros en cas de récidive, il est évidemment plus intéressant pour les employeurs de les payer que de respecter les règles. C’est pourquoi nous souhaitons les revaloriser et nous avons fixé des montants suffisamment dissuasifs, notamment pour les grosses entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Défavorable. Les amendes administratives doivent s’intégrer dans une échelle de sanctions et demeurer proportionnées. Le niveau retenu dans la proposition de loi me semble déjà dissuasif. En multiplier le montant par cinq comme vous le proposez me semble excessif. La peine prévue me paraît proportionnée et cohérente avec le droit existant.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Autant je comprends qu’il y ait une sanction à partir du moment où les choses ne sont pas faites dans les règles, autant un montant de 2 000 euros, ce qui correspond tout de même à cinq mois de gratification, me paraît déjà considérable. Passer à 10 000 euros me semble donc totalement déraisonnable.

Nous ne devons pas penser uniquement à sanctionner. La plupart des employeurs sont de bonne foi. S’il y a des gens qui ne le sont pas, il faut les sanctionner, mais je ne pense pas qu’il faille prévoir de telles sanctions, ne serait-ce que pour une question d’affichage vis-à-vis des employeurs qui espèrent avoir respecté l’ensemble de leurs devoirs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. L’objectif, monsieur Cherpion, n’est pas de stigmatiser ni de sanctionner pour le plaisir.

L’objectif est de dissuader. Les employeurs qui abusent ne raisonnent qu’en fonction des pénalités qui leur seront appliquées. Ceux qui appliquent la loi ne sont pas visés. Je répète qu’avec de tels montants, l’employeur qui n’a pas envie d’appliquer la loi et qui s’occupe d’abord de ses affaires plutôt que des stagiaires n’est pas du tout dissuadé ; il a un intérêt financier supérieur à exploiter un stagiaire plutôt qu’à corriger sa conduite. C’est le seul objet de cet amendement. Encore une fois, il ne s’agit pas de stigmatiser les employeurs qui appliquent les textes.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Vous avez raison, madame Fraysse : le terme de « dissuasion » est tout à fait adapté. Mais vous allez dissuader les employeurs de prendre des stagiaires : c’est bien le sujet. Avec des dispositions de ce type, vous obtiendrez l’effet inverse de celui que vous recherchez. Le point d’accord, c’est que nous ayons un certain nombre de lieux de stage. Comme la ministre l’a rappelé, la grande majorité des employeurs sont de bonne foi. Avec de tels dispositifs, vous dissuaderez de potentiels employeurs d’accueillir des stagiaires. Donc, dissuasion, oui, mais pas dans le sens que vous souhaitez.

(Les amendements nos 35 et 103, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n36.

Mme Jacqueline Fraysse. Il s’agit d’un amendement assez simple qui vise à allonger d’une année le délai de prescription prévu par le texte pour l’action que l’administration pourrait être amenée à conduire en cas de manquement. En effet, deux ans, c’est extrêmement court, et cela ne permet pas, surtout dans le cas de jeunes stagiaires, de faire valoir ses droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Nous souhaitons une procédure de sanction qui soit rapide ; il me semble que vous défendrez vous-même un amendement en ce sens. Les délais retenus dans ma proposition de loi me semblent correspondre à l’impératif d’efficacité. Je vous propose de retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. C.Q.F.D. : même Mme la rapporteure et Mme la ministre vont dans notre sens. On voit qu’avec des mesures de ce type, on entre dans une logique de dissuasion de prendre des stagiaires. Il faut donc absolument adopter un autre état d’esprit par rapport à la dimension de formation des stages. Nous avons de nouveau, avec cet amendement, une illustration du glissement, dont j’ai parlé à plusieurs reprises, du code de l’éducation vers le code du travail.

(L’amendement n36 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n96, deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n108.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement.

M. Gérard Cherpion. Depuis la rédaction de la loi de 2006 pour l’égalité des chances et l’amélioration progressive de celle-ci par différentes lois successives, dont la dernière en date, la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur, les dispositions légales relatives aux stages souffrent d’une ambiguïté concernant le calcul de leur durée. Certains stages s’effectuent sans discontinuité, d’autres sont effectués de façon discontinue : par exemple, une semaine sur deux en entreprise, ou une semaine sur deux en établissement scolaire ou universitaire. C’est d’ailleurs ce qui m’avait amené, dans la loi de 2011, à défendre une rémunération qui porte sur deux mois, continus ou discontinus dans l’année, de façon que soit prise en compte la totalité du stage.

Cette discontinuité concerne notamment les 50 000 élèves des Maisons familiales rurales, qui effectuent de dix-huit à vingt semaines de stage par année scolaire, en général une semaine sur deux.

Des interprétations très différentes ont prospéré concernant la durée de la convention de stage. Il existe deux solutions. Elle peut être comptabilisée sur la base de la durée de la convention. Cette interprétation est celle généralement reprise par l’ACOSS. Elle peut également être comptabilisée sur la base de la présence effective en stage. C’est la solution adoptée pour les stages dans les administrations et les établissements publics, sur la base du décret du 21 juillet 2009.

La première interprétation est bien évidemment pénalisante pour les très nombreux stages organisés en discontinu, en ce qui concerne tant l’ouverture au droit à gratification du stagiaire que l’application de la règle de la durée maximale de stage de six mois. Par exemple, pour un stage du 1er octobre au 31 décembre, la durée du stage est comptabilisée trois mois, alors que, pour une alternance d’une semaine sur deux et trois semaines de congés scolaires, la présence effective du stagiaire est de six semaines.

Il est donc proposé une clarification du mode de calcul de la durée de stage, qui ne change rien quand le stage est effectué de façon continue mais qui rétablit l’équité quand il est effectué de façon discontinue.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n108 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. L’amendement proposé par M. Cherpion nous paraît tout à fait bienvenu, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement qui ajoute, au deuxième alinéa, après les mots « la durée du ou des stages », les mots « et de la ou des périodes de formation en milieu professionnel ». À défaut de cet ajout, l’enseignement secondaire, en particulier les stages des lycées professionnels, ne seront pas intégrés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je crois que ce sous-amendement apporte une précision nécessaire. J’y suis tout à fait favorable.

Mme la présidente. Belle unanimité !

(Le sous-amendement n108 est adopté.)

(L’amendement n96, deuxième rectification, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n46 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n105.

La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes, pour soutenir l’amendement.

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes. Nous avons tout à l’heure adopté l’amendement de Mme Doucet visant à favoriser la mobilité. Il s’agit ici des deux autres recommandations de la commission des affaires européennes, visant cette fois à mieux encadrer les stages effectués à l’étranger. Nous proposons deux choses. Nous souhaitons tout d’abord créer un véritable dialogue entre l’établissement d’enseignement, le stagiaire et l’organisme d’accueil pour établir une convention de stage qui soit le plus possible sur la base de la loi française. Ensuite, afin d’améliorer l’information des stagiaires qui partent à l’étranger, nous proposons d’annexer à cette convention de stage une fiche d’information sur les droits et devoirs des stagiaires à l’étranger.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n105.

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. En l’état, la rédaction proposée à l’article L. 124-18 pourrait laisser entendre qu’a contrario, dans le cas des stages se déroulant en France, la rédaction de la convention n’est pas l’objet d’un échange entre le stagiaire, son établissement d’enseignement et l’organisme d’accueil. Je propose donc une légère modification visant à rappeler que l’objet de ce nouvel article est que, si le stage se déroule à l’étranger, avec un droit spécifique, le stagiaire doit être protégé par une convention dont la rédaction respecte les grandes lignes que nous avons adoptées. L’avis est donc favorable sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Favorable aux deux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Si nous avons des craintes, ici en France, de voir la source de stages, non pas se développer mais plutôt se tarir, je crains qu’à l’étranger on ne comprenne pas du tout comment fonctionne la France : vu de l’extérieur, on estime très souvent que notre droit est particulièrement exigeant. Avez-vous mesuré l’impact de cet amendement ? Je crains que l’on fasse fuir les entreprises étrangères.

M. Philip Cordery, rapporteur. Ne vous inquiétez pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je voudrais apporter au débat le fait que la Commission européenne a rendu publiques, le 4 décembre dernier, ses recommandations au Conseil européen en vue de l’élaboration prochaine d’un cadre de qualité pour les stages, l’une des initiatives annoncées dans le Paquet emploi jeunes de décembre 2012. La Commission européenne propose une définition du stage très différente de la réglementation française puisque, par exemple, elle distingue deux types de stage : un stage hors cursus lié aux pratiques du marché et un stage dans le cadre de la formation.

Ces recommandations actent la position des partenaires sociaux européens, exprimée en juin 2013, qui inclut le stage parmi les sujets de discussion et annonce la possibilité d’émettre à destination du Conseil et du Parlement européen de nouvelles propositions dans le cadre du dialogue social, plutôt axées sur les questions de qualité et de contenu. Nous sommes donc totalement à contre-courant des discussions qui ont lieu au niveau européen.

Je voudrais que nous nous interrogions sur notre manière de procéder. Est-ce que nous accepterions que les autres pays procèdent ainsi vis-à-vis de leurs propres ressortissants lorsqu’ils se déplacent sur le sol français ? Je suis certain que non. Il y a donc une question de réciprocité. Lorsque l’entreprise est à l’étranger, je ne vois pas de quel droit nous pourrions lui imposer le dispositif français. C’est une vision totalement utopique.

Nous avons commencé à débattre du sujet en commission. J’aurais voulu en débattre en commission des affaires culturelles et de l’éducation, ce que nous n’avons pu faire. J’aurais ainsi souhaité entendre M. Peillon sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Doucet.

Mme Sandrine Doucet. Dans les échanges européens, les conventions se font dans le cadre d’un consortium entre un établissement, une entreprise et éventuellement des associations. Actuellement, dans tous les pays européens qui peuvent recourir au système Erasmus, les lieux d’enseignement sont en train de rédiger des chartes pour les stages à venir, et ils rédigent à peu près tous la même charte, selon la nouvelle mouture d’Erasmus Plus. On est dans le cadre d’échanges.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur Philip Cordery.

M. Philip Cordery, rapporteur. Je suis favorable au sous-amendement. Je souhaite répondre à M. Hetzel que la Commission sur le cadre européen des stages concerne les stages hors cursus. Si vous voulez, monsieur Hetzel, que nous légiférions sur les stages hors cursus, nous pouvons le faire : si tel est votre souhait, dites-le clairement. Il s’agit, pour nous, dans l’attente d’un cadre européen, d’inciter les entreprises à l’étranger qui accueillent des stagiaires français à appliquer, dans les conventions qu’elles signent, les dispositions de notre loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’entends ce que vous voulez dire mais vous êtes en train, avec cette loi, de contraindre et d’encadrer les stages. Vous parlez du cadre européen, mais il est possible aussi d’effectuer des stages en dehors d’Europe, dans des pays non concernés par Erasmus, ou encore d’effectuer des stages dans des pays européens sans bénéficier d’Erasmus. Nous nous posons simplement la question de savoir, si avec cet amendement, on ne fait pas fuir, encore une fois, les entreprises étrangères, qui trouveront qu’accueillir un stagiaire français devient franchement compliqué. Je ne pense pas que ce soit rendre service aux jeunes.

(Le sous-amendement n105 est adopté.)

(L’amendement n46 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n37 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à renforcer les droits des stagiaires en cas de rupture de la convention de stage à l’initiative de l’employeur, afin de réduire la situation de précarité dans laquelle se trouve l’immense majorité d’entre eux. Le texte qui nous est proposé ne prévoit rien concernant la rupture unilatérale de la convention de stage à l’initiative de l’employeur. Cet amendement propose donc que soit donnée la possibilité d’exclure un stagiaire pour faute grave en cas d’accord des trois parties signataires de la convention. Dans ce cas, le stagiaire peut ne pas être rémunéré pour la partie du stage qu’il n’a pas effectuée. Notre amendement offre par ailleurs la possibilité de valider un stage interrompu prématurément en cas de force majeure ou d’inaptitude consacrée par le médecin du travail. Lorsque ce type de problème survient, le stagiaire doit pouvoir demander la réunion de son enseignant et de son tuteur avec le chef de son établissement d’enseignement afin de statuer sur la validation ou non du stage, même si celui-ci n’est pas parvenu à son terme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Dans cet amendement, on confond convention de stage et contrat de travail. La convention n’est pas un contrat de travail – c’est d’ailleurs tout l’équilibre de ce texte. Des avancées ont été faites, mais dans un cadre qui en reste au statut du stagiaire et qui ne donne donc pas droit à un salaire. Chacune des trois parties peut avoir des motifs légitimes de mettre fin à la convention sans qu’il soit besoin de lister ces derniers dans le code de l’éducation. En revanche, la convention de stage doit déterminer les conditions précises de rupture au cas par cas. S’agissant des principes généraux, ils sont déjà précisés du point de vue réglementaire des articles D. 612-50 à D. 612-57. Vous y trouverez notamment les modalités de suspension et de résiliation du stage et la possibilité de valider le stage même s’il est interrompu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Le même que celui de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cette discussion est fort intéressante. Heureusement, Mme la rapporteure va dans le même sens que ce que nous disons depuis le début, puisqu’elle vient de reprocher à cet amendement de faire glisser le code de l’éducation vers le code du travail, en considérant la convention de stage comme un contrat de travail. Nous devons aujourd’hui nous assurer que le stage demeure dans une optique de formation et qu’en aucun cas une convention de stage ne soit assimilée à un contrat de travail qui relève d’une autre logique. C’est d’ailleurs toute la différence entre le statut de stagiaire et celui d’apprenti.

(L’amendement n37 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n58.

Mme Véronique Massonneau. En cas de risque sérieux d’atteinte à la santé ou à l’intégrité physique ou morale d’un apprenti, l’inspecteur du travail propose à la DIRECCTE la suspension du contrat d’apprentissage. Pendant cette suspension, la rémunération est maintenue et il appartient à la DIRECCTE de se prononcer sur la reprise de l’apprentissage ou la rupture du contrat. Cet amendement vise à transposer ce dispositif au statut des stagiaires, en permettant à la DIRECCTE de suspendre des conventions de stage. En cas de problème grave, la DIRECCTE pourrait également interdire à l’employeur de recruter de nouveaux stagiaires, comme elle en a la possibilité pour l’apprentissage. Il nous paraît important, et dans l’esprit de ce texte, de renforcer la protection des stagiaires en l’alignant sur celle des apprentis et de donner la possibilité aux DIRECCTE d’intervenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Il est défavorable. À la suite de l’adoption de l’amendement de notre collègue Carrey-Conte, les travaux dangereux seront explicitement interdits : il n’y a donc pas besoin de prévoir des modalités de suspension de son exécution. D’autre part, la convention de stage n’est pas un contrat de travail et elle peut être dénoncée facilement par chacune des parties. L’inspecteur du travail peut avertir l’établissement d’enseignement supérieur si des manquements sont constatés en matière de protection du stagiaire. Je vous propose de retirer votre amendement que je pense satisfait ; sans quoi, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Je le maintiens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Merci, madame la rapporteure, d’avoir rappelé pour la centième fois au moins que nous sommes bien dans un dispositif de formation. Il n’existe aucune assimilation au statut d’apprenti, ni à celui de salarié. Pour ces raisons, nous ne pouvons pas accepter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Une fois encore, cet amendement nous montre qu’il y a un rapprochement entre le statut de stagiaire et celui de salarié, puisque le contrat d’apprentissage est bien un contrat de travail dans le cadre duquel existent un certain nombre d’obligations. Dans ce cadre précis, il est tout à fait normal que la DIRECCTE et l’inspection du travail remplissent leurs fonctions. Il est aussi normal que cela se passe au niveau du stagiaire, mais pourquoi le redire sous cette forme, si ce n’est pour bien montrer qu’il y a un glissement de la convention de stage vers le contrat de travail ?

(L’amendement n58 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n90 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n90, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n99 de Mme la rapporteure est un amendement de conséquence.

(L’amendement n99, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n116.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement propose qu’à la demande des stagiaires le tribunal des prud’hommes puisse requalifier les conventions de stage en contrats de travail, dès lors que l’employeur aura conclu une convention pour exécuter une tâche régulière correspondant à un poste de travail permanent, afin de dissuader le travail dissimulé des stagiaires, comme c’est actuellement le cas. Les CDD peuvent être requalifiés en CDI et lorsque la convention de stage n’est pas appliquée, à cause d’une absence du tuteur par exemple, d’un tuteur qui a trop de stagiaires à suivre ou d’un travail non rémunéré après deux mois, le stagiaire doit pouvoir saisir le conseil des prud’hommes pour demander une requalification de sa convention de stage et être embauché en contrat à durée déterminée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Ces dispositions sont très intéressantes. L’amendement prévoit en effet que les demandes de requalification d’un stage en contrat de travail portées devant le conseil soient traitées dans le délai très rapide d’un mois. Ce délai permet de tenir compte de la spécificité du stage, dont la durée est désormais clairement limitée à six mois. Je suis donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Le même pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Lorsque nous disons qu’il y a un glissement du code de l’éducation vers le code du travail, le Gouvernement le nie, en nous accusant de lui faire un procès d’intention. Il y aurait d’un côté le statut de stagiaire, de l’autre, celui de salarié et les deux n’auraient rien à voir. Pourtant, voilà que l’on nous dit qu’il existe une possibilité pour un stagiaire de demander en conseil des prud’hommes une requalification de sa convention en contrat de travail. Est-ce que l’on réalise un seul instant ce que l’on est en train de faire par le biais d’un tel amendement ?

Mme Kheira Bouziane. Oui !

M. Patrick Hetzel. Je voudrais insister sur le fait, que j’ai évoqué à plusieurs reprises, que nous avions un certain nombre de mesures susceptibles d’être dissuasives.

Mme Kheira Bouziane. Contre l’abus des stagiaires !

M. Jean-Patrick Gille. Contre l’exploitation !

M. Patrick Hetzel. Or une telle disposition, c’est une arme de dissuasion massive pour ceux qui voudraient faire venir des stagiaires dans leur entreprise. Vous rendez-vous compte de ce qui peut arriver à l’entreprise qui, en toute bonne foi, aura recours à un stagiaire ? On connaît la manière dont les choses peuvent évoluer. Il y a ici un danger sur lequel je veux vous alerter. Je suis étonné de voir le Gouvernement soutenir cet amendement : cela montre bien la duplicité de son discours sur l’ensemble de ce texte, depuis le début.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Monsieur Hetzel, ce que vous dites n’est pas exact, puisqu’il est déjà possible de demander la requalification d’un stage en un contrat de travail, mais les délais ne sont pas aménagés. À partir du moment où un stagiaire estime qu’en réalité il exerce un contrat de travail, il peut saisir le conseil des prud’hommes. Il s’agit simplement ici de rendre le recours efficace pour le stagiaire qui travaille sous un contrat à durée déterminée déguisé afin qu’il puisse demander, avant l’expiration de son stage, la requalification de celui-ci en un contrat de travail en bonne et due forme.

(L’amendement n116 est adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n38.

Mme Jacqueline Fraysse. Ce projet de loi introduit la possibilité pour les stagiaires d’être protégés par le contrôle de l’inspection du travail, ce qui constitue une avancée très intéressante. Pour que le stagiaire ne soit pas sans défense dans le monde du travail, nous souhaitons avec cet amendement lui donner la possibilité de saisir les prud’hommes pour régler leurs éventuels différends… Je pense en fait que cet amendement est satisfait par l’amendement n116 que nous venons d’adopter.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Non !

Mme Jacqueline Fraysse. Sauf si Mme la ministre me dit le contraire… À sa lecture, il m’a semblé qu’il était satisfait.

Mme la présidente. Madame Fraysse, si vous le considérez comme satisfait, nous pouvons arrêter la discussion.

M. Patrick Hetzel. Tout à fait !

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, s’il vous plaît, attendez une seconde.

M. Olivier Véran. Vous voyez, monsieur Hetzel, même dans votre groupe ils en ont marre ! (Sourires.)

Mme la présidente. Cher collègue, lorsque nous présidons, nous n’appartenons à aucun groupe ; je vous remercie de bien vouloir le noter.

La parole est à Mme la rapporteure pour donner l’avis de la commission.

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Je vous propose, madame Fraysse, de retirer votre amendement qui est satisfait par l’amendement que nous avons voté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je crois que cet amendement n’est pas entièrement similaire à celui que nous venons d’adopter. Il faut distinguer les choses. Le Gouvernement avait émis un avis défavorable à cet amendement. Autant il estimait que le juge prud’homal était compétent pour requalifier un stage en emploi quand il y avait manquement à la règle, autant il n’y a pas lieu, pour tout le reste, de retirer au juge civil sa compétence, au risque de franchir la ligne jaune et d’assimiler le stage au contrat de travail. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Fraysse ?

Mme Jacqueline Fraysse. Je le retire.

(L’amendement n38 est retiré.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.

M. Patrick Hetzel. L’encadrement des stages et le statut du stagiaire font l’objet de dispositions existantes prises après consultation de l’ensemble des parties prenantes. Elles ont obtenu leur accord en leur temps : en particulier, la charte des stages du 26 avril 2006, le décret du 31 janvier 2008 sur la gratification et le suivi des stages en entreprise, le décret du 26 août 2010 interdisant les stages hors cursus et l’arrêté du 22 octobre 2012 reprenant les dispositions sur les stages de l’ANI du 7 juin 2011. L’ensemble de ces dispositions contribuent à renforcer les droits du stagiaire, tout en maintenant le caractère formateur du stage, principalement en faisant reposer l’existence du stage sur un triple engagement du stagiaire, de l’entreprise et de l’établissement d’enseignement et en écartant les stages hors cursus. L’application de ces textes permet de faire face aux quelques excès qui ont pu être constatés.

La prévention de ces excès repose d’ailleurs en grande partie sur la responsabilité conjointe de l’ensemble des signataires de la convention de formation et, particulièrement, de l’établissement d’enseignement émetteur de la convention. Des réformes incessantes ne peuvent en aucun cas contribuer au bon déroulement de la pratique des stages.

Cette proposition de loi va créer un climat d’insécurité extrêmement préjudiciable aux entreprises qui souhaitent accueillir des stagiaires. On nous parle de choc de simplification mais, de toute évidence, avec ce texte, nous en sommes extrêmement loin. On a finalement l’impression qu’après avoir tenu des propos magiques – à l’image du « choc de simplification » –, l’ensemble des membres du Gouvernement, de l’autre côté de la scène, est aujourd’hui en train de se ruer dans la voie de la complexification.

Le choc attendra ; en tout cas, ce n’est pas avec ce genre de texte qu’il sera au rendez-vous.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. S’agissant de l’amendement précédent, je veux rappeler que, si l’on saisit les prud’hommes en leur accordant un délai limité à un mois, on va être confronté à deux problèmes : l’audience de conciliation – qui fait partie intégrante de notre droit – et l’échange entre les parties. Il y a là une difficulté qu’il aurait fallu lever.

J’en viens à l’article 2, qui prévoit l’inscription des stagiaires dans le registre unique du personnel. Aujourd’hui, conformément à l’ANI du 7 juin 2011, existe un registre spécifique aux stagiaires, constitué des conventions de stage. La séparation entre stagiaires et salariés est clairement établie : elle atteste que le stage est une formation, non un contrat de travail. Or, le fait d’inscrire les stagiaires dans le registre unique du personnel, c’est, une fois encore, glisser vers le contrat de travail.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Depuis le début de l’examen de cette proposition de loi, l’ambiguïté demeure sur la nature du stage. Des dispositifs que vous avez adoptés depuis la semaine dernière accréditent la thèse redoutée de l’assimilation du stage à un contrat de travail, alors que c’est précisément l’inverse qui, a priori, est recherché ; de fait, vous faites sans arrêt référence à la formation et au code de l’éducation.

Cet article 2 oblige l’entreprise à tenir un registre de stage. Il est du même acabit que les alinéas 25 et 26 de l’article 1er, qui confondent véritablement le stagiaire et le salarié. C’est d’ailleurs le principal reproche que nous adressons à cette proposition de loi : oui à la protection des stagiaires, nous sommes tout à fait d’accord avec vous (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), mais non à la requalification des stages en emplois.

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes. Mais non aux décrets d’application !

Mme Isabelle Le Callennec. Écoutez ce que disent des candidats aux stages et des employeurs potentiels qui accueillent des stagiaires – je dis bien : qui accueillent des stagiaires : le risque est réel de voir diminuer le nombre de stages proposés aux jeunes de notre pays.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. En est-on vraiment là ?

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n6.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a pour objectif de supprimer l’article 2, tout simplement parce qu’il existe déjà un registre des conventions de stage – indépendamment d’ailleurs du registre unique du personnel – qui permet d’assurer le suivi des stagiaires au sein de l’entreprise. Cet amendement a pour objet de supprimer l’obligation pour l’entreprise de tenir un registre de stage, afin de ne pas ajouter de nouvelles formalités de gestion de nature à compromettre le recours aux stagiaires dans l’entreprise.

Encore une fois, on voit bien que cette proposition de loi a pour seul objectif de privilégier l’optique du code du travail par rapport à celle du code de l’éducation, c’est-à-dire de la formation. Cet article en est une parfaite illustration, et je ne vois pas quels arguments peuvent être invoqués à son profit. En tout état de cause, nous n’avons pas entendu, en commission, d’arguments probants permettant de justifier son intérêt. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression de l’article 2, qui n’a pas lieu d’être.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Vous évoquez le registre des stages instauré par la loi Cherpion. Or, vous le savez, il n’a pas été rendu obligatoire, car l’ancienne majorité n’a pas pris de décret d’application.

M. Gérard Cherpion. Vous pouvez le prendre !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. De ce fait, certaines dispositions, qui auraient dû être appliquées, n’ont pu l’être.

Nous ne souhaitons pas avoir deux registres : il nous paraît beaucoup plus simple d’inclure, dans le registre unique du personnel, une annexe spécifique qui rendra plus lisibles et visibles les stagiaires dans l’entreprise. Il n’y a ici aucune ambiguïté. Vous parliez tout à l’heure de requalification du stage en contrat de travail. Or, vous savez très bien, chère collègue Le Callennec, que la possibilité de procéder à cette requalification existe déjà : elle peut être prononcée par le juge. Cette proposition de loi ne la crée donc pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je suis en plein accord avec les propos de Mme la rapporteure. Je me réjouis que nous puissions donner à la loi de M. Cherpion sa pleine expression, alors que le décret d’application précité n’avait jamais été pris. Le texte soumis à votre examen simplifie les choses car, au lieu de créer un nouveau registre – c’était la seule petite différence entre nous – nous nous en tenons à l’existant, c’est-à-dire au registre du personnel, sans confondre les statuts : il faut distinguer ce que l’on inscrit dans le registre et la spécificité des statuts, qui n’est absolument pas remise en cause. Nous donnons enfin application à une loi qui date de plusieurs années.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. L’ambiguïté demeure, ce qui explique notre insistance. Premier argument : qu’est-ce qui vous empêche de publier le décret d’application qui n’a pas été pris, si ce n’est une position dogmatique ? Deuxième argument : le fait de vouloir instaurer un registre unique du personnel – je dis bien : un registre unique du personnel – signifie que vous allez considérer le stagiaire comme un membre du personnel. Vous faites comme si cela n’était pas le cas, tout en sachant pertinemment que vous êtes en train de procéder à un glissement, qui rigidifie le statut de stagiaire, et d’attribuer au stagiaire un statut plein et entier dans le code du travail.

M. Denys Robiliard. Mais non !

Mme Jacqueline Fraysse. À 438 euros mensuels !

M. Patrick Hetzel. Ce faisant, vous détournez le stage de son objet : le rôle du stage est de former, non de conférer un statut de salarié.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Si l’on continue comme cela, dans une heure, les stagiaires sont en CDI !

M. Patrick Hetzel. Cet élément nous différencie vraiment de la majorité, je me permets d’y insister à nouveau. C’est la raison pour laquelle, plus que jamais, je maintiens cet amendement.

(L’amendement n6 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 55 et 88.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement a pour objet d’élargir le champ des informations relatives aux stagiaires figurant dans le registre unique du personnel.

Les députés écologistes ont, à plusieurs reprises, demandé l’inscription des stagiaires dans ce registre : la présence de cette disposition dans la loi est donc à saluer.

Cependant, si la disposition reste en l’état, très peu d’informations figureront dans ce document. Or, cette disposition est un outil qui peut se révéler important dans la lutte contre les emplois déguisés. Par cet amendement, nous demandons que soient inscrites dans le registre des informations identiques pour les stagiaires et les salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement identique n88.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Pour lutter contre les emplois déguisés, l’inspection du travail et les institutions représentatives du personnel doivent disposer de l’ensemble des informations. Cet amendement, identique au précédent, vise à ajouter au nom, les prénoms, le sexe, la date d’entrée et de sortie et le service d’affectation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. L’avis est défavorable car il me semble que ces amendements sont satisfaits. En effet, ces précisions importantes ont déjà été imposées par voie réglementaire. Pour mémoire, l’article D. 1221-23 du code du travail impose la mention d’un certain nombre d’indications, telles que, notamment, la nationalité, la date de naissance, le sexe, l’emploi, la qualification et les dates d’entrée et de sortie de l’établissement. Ces indications concernent les salariés. Je laisserai Mme la ministre apporter des précisions à ce sujet, mais il me semble que, s’agissant des stagiaires, seront mentionnées celles de ces informations qui se révèlent pertinentes. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je demande le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je me demande si le fait d’inscrire les stagiaires dans le registre unique du personnel ne va pas conduire à leur comptabilisation dans l’entreprise et au dépassement de certains seuils.

Mme Kheira Bouziane. Ce ne sont pas des salariés !

Mme Isabelle Le Callennec. Vous savez que ces seuils donnent lieu à de nombreuses discussions au sein de l’entreprise. J’ai donc besoin de cette précision, car c’est un sujet important. Certaines entreprises restent à 49 salariés pour éviter de remplir une série d’obligations supplémentaires. Si vous me répondez qu’il n’y a pas de difficultés, que les stagiaires n’entreront pas dans l’effectif de l’entreprise et qu’il n’y aura pas d’impact sur les seuils, je vous entendrai, mais sachez qu’il s’agit là d’une question posée par les entreprises. Votre réponse est importante compte tenu des craintes qui se manifestent quant au risque d’assécher le nombre de stages, mais vous allez certainement nous rassurer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. C’est avec grand plaisir que je vais m’employer à vous rassurer.

Le texte indique que le registre comportera une inscription spécifique des stagiaires, qui seront bien distingués des salariés. En tout état de cause, ce n’est pas à partir du registre, mais par application des dispositions du code du travail, que se fait la comptabilisation des salariés, qui permet de déterminer le franchissement des seuils à partir desquels – puisque c’est à cela que vous faites allusion – il faut soit des délégués du personnel, soit un comité d’entreprise. Seuls les salariés sont donc pris en compte.

Mme la présidente. Madame Carrey-Conte, retirez-vous votre amendement ?

Mme Fanélie Carrey-Conte. Oui.

Mme la présidente. Madame Massonneau, retirez-vous également le vôtre ?

Mme Véronique Massonneau. Oui.

(Les amendements identiques nos 55 et 88 sont retirés.)

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.

M. Patrick Hetzel. Il faut renforcer la politique d’alternance à tous les niveaux, et non la contraindre. Le stage ne remplit pas les mêmes objectifs que l’apprentissage, et les deux modalités ne peuvent être mises en situation de se cannibaliser. Or, avec cette proposition de loi, certaines entreprises devront arbitrer entre, d’une part, le quota maximum de stagiaires, d’autre part, le quota minimum d’apprentis, sous peine de pénalités.

L’urgence consiste à libérer les initiatives des entreprises pour qu’elles puissent accueillir plus de jeunes et faciliter leur accès à l’emploi. Le renforcement de la relation école-entreprise est partie prenante des objectifs du pacte de responsabilité : on a l’impression que le Gouvernement n’en a pas conscience.

Cette relation ne peut se traduire par une accumulation irraisonnée des contraintes administratives imposées aux entreprises, qui s’engagent de manière volontaire à contribuer à la formation des jeunes et à la découverte des métiers.

Le stage n’est pas un contrat de travail et ne saurait le devenir ; c’est un outil de formation, qui s’appuie sur la responsabilité de trois acteurs : les établissements scolaires, l’étudiant et l’entreprise. Cette relation tripartite ne fonctionne qu’en situation de confiance réciproque fondée sur un équilibre des engagements de nature exclusivement qualitative. Une réglementation trop pointilleuse, comme celle qui est en train d’être élaborée à la charge de la seule entreprise – voyez le nombre de fois où vous avez parlé de charges nouvelles pesant sur les entreprises – est de nature à rompre cet équilibre et à être totalement dissuasif. C’est un point auquel vous n’avez pas prêté attention.

On voit bien que le Gouvernement pratique le grand écart et se livre à une véritable duperie : on nous parle de pacte de responsabilité, mais ce dernier n’est pas appliqué.

Ce texte va à l’encontre tant du pacte de responsabilité que du choc de simplification.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Si vous en connaissez déjà le contenu, c’est bien !

M. Thierry Braillard. Il est fort, ce M. Hetzel !

M. Patrick Hetzel. Madame Lemorton, si vous avez quelque chose à dire, parlez devant le micro !

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.

M. Patrick Hetzel. On nous parle de l’impact médiatique sur les seuils sociaux. Ce que je crains, et l’article 1er de la proposition ne fait que confirmer ce risque, c’est que les stagiaires soient assimilés à terme à des salariés de l’entreprise. De la même manière, l’idée d’intégrer les stagiaires dans le registre du personnel au seul motif qu’ils bénéficieraient de certains droits propres aux salariés contribue à un tel glissement.

Pour mémoire, la Cour de justice de l’Union européenne a estimé, dans un arrêt de janvier 2014, que le fait d’exclure les apprentis du calcul des effectifs des entreprises était contraire au droit de l’Union européenne. Sur cette question, alors que le risque de glissement est bien réel, vous faites comme s’il n’existait pas.

Par ailleurs, il faut se préoccuper de l’attractivité des formations professionnalisantes et de la cohérence globale de la politique d’alternance. Vous riez, madame Lemorton, mais à aucun moment depuis le début de la soirée on ne vous a entendue sur le fond ; vous ne vous prononcez pas sur le fond, chers collègues de la majorité !

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes. Ce n’est pas vrai !

M. Patrick Hetzel. Votre silence me paraît dénoter beaucoup de choses.

M. Denys Robiliard. Il vaut consentement !

M. Patrick Hetzel. Il montre clairement que la majorité est gênée par ce texte, parce qu’elle n’a rien à répondre aux arguments que nous avançons. C’est bien la preuve que les éléments que nous pointons vont dans la bonne direction.

En tout cas, il faut avoir une approche qualitative de la formation, et non pas une approche quantitative, comme vous le faites ici. Votre vision est totalement déconnectée de la réalité de la formation dans nos établissements et des aspirations des jeunes, qui cherchent à développer leur employabilité et qui ont besoin pour cela de l’outil que constitue le stage. On a l’impression que vous l’avez oublié.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n7.

M. Patrick Hetzel. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente. Non, je regrette, monsieur Hetzel !

M. Patrick Hetzel. Elle est de droit, madame la présidente, j’ai reçu procuration du président de mon groupe !

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, une suspension de séance ne se demande pas de cette façon. Vous devez appuyer votre demande sur un motif relatif au déroulement de la séance et préciser l’article auquel elle se rapporte.

M. Patrick Hetzel. Madame la présidente, vous voyez bien que les articles s’enchaînent.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. À un rythme effréné !

M. Patrick Hetzel. Nous avons besoin de reprendre nos esprits. (Rires et « c’est sûr ! » sur les bancs du groupe SRC.) Mon intervention se fonde sur l’article 58 alinéa 1 du règlement : nous avons besoin d’une suspension de quelques instants avant de poursuivre nos discussions.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, il est normal que les articles s’enchaînent : c’est la logique même de l’examen d’un texte. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.) Puisque la suspension est de droit, je suspends la séance pour deux minutes sur place.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 25 novembre 2014 à zéro heure dix-sept, est reprise à zéro heure dix-neuf.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Monsieur Hetzel, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n7.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. A-t-il repris ses esprits ?

M. Patrick Hetzel. Parfaitement, madame la présidente ! (Sourires.)

Cet amendement vise à supprimer l’article 4, en cohérence avec les amendements défendus précédemment. Il convient en effet de conserver au stage son caractère formatif. Le stage est avant tout une période de formation en milieu professionnel qui ne saurait être assimilé à un contrat de travail.

Le stagiaire doit conserver durant toute l’exécution du stage en entreprise son statut d’élève s’il est inscrit dans l’enseignement secondaire, ou d’étudiant en formation s’il suit un cursus dans l’enseignement supérieur.

Dans cette logique, le contrôle de la bonne exécution du stage doit revenir aux autorités académiques en vertu de leurs prérogatives d’inspection pédagogique et administrative. Maintenir cet article reviendrait à vouloir mettre en place un contrôle par l’inspection du travail plutôt que par les autorités académiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Par souci de cohérence, la commission a émis un avis défavorable, car cet article vise à permettre à l’inspection du travail de faire appliquer les dispositions relatives au monde du travail qui seront inscrites dans le code de l’éducation par l’article 1er de la présente proposition de loi.

Je tiens à rassurer M. Hetzel : notre vision n’est pas déconnectée de la réalité. Nous avons simplement une confiance sans faille en notre jeunesse.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est peut-être ce qui fait la différence entre lui et nous !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je m’associe aux propos de Mme la rapporteure s’agissant de la confiance que l’on doit accorder aux jeunes.

Je peux comprendre la fatigue passagère qu’éprouve M. Hetzel : celui-ci s’emballe et fait des extrapolations à partir du texte, en imaginant des choses, et n’est plus capable ensuite de revenir à la réalité.

M. Patrick Hetzel. C’est un fait personnel !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est normal, vous êtes le seul à parler !

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je propose que nous regardions le texte, que nous discutions à partir de celui-ci et que nous nous appuyions sur la réalité. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est le même que celui de la rapporteure : défavorable.

(L’amendement n7 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 41 et 45.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n41.

Mme Jacqueline Fraysse. Par cet amendement, nous exprimons la même préoccupation que celle que j’avais manifestée à l’article 1er avec l’amendement n34. Il s’agit de permettre que l’inspection du travail contrôle l’application des dispositions de l’article L. 124-7 qui figurent à l’alinéa 19 de l’article 1er. Nous proposons donc à cet effet d’ajouter à l’alinéa 2 de l’article 4 la référence à l’article L. 124-7.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n45.

M. Denys Robiliard. L’amendement vient d’être défendu par Mme Fraysse. Pour laisser à cette dernière l’entière maternité de l’amendement, je retire le mien.

Mme Isabelle Le Callennec. L’entière parenté ! (Sourires.)

(L’amendement n45 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n41 ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis favorable. Je rappelle que l’inspection du travail a déjà compétence pour constater que la convention de stage se substitue à un contrat de travail. L’amendement permet cependant de l’affirmer sans ambiguïté possible.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis.

(L’amendement n41 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n8.

M. Patrick Hetzel. Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 4 par les mots : « sur saisine, le cas échéant, des autorités académiques compétentes visées à l’article R. 241-18 du code de l’éducation. »

Il me semble important de réaffirmer ces éléments dans le code de l’éducation, car le fait d’inscrire le stage dans le cadre de la formation est décisif. On voit aujourd’hui que vous souhaitez au contraire faire passer cela du côté du code du travail. C’est d’ailleurs ce que vous faites avec le registre unique et d’autres éléments du même ordre, qui concourent tous à dénaturer le stage et créent une certaine confusion pour les entreprises.

Alors que celles-ci contribuent assez naturellement au processus de formation, vous risquez de mettre fin à cette contribution et de faire disparaître l’idée même du stage en voulant faire de ce dernier, au fil du temps, un contrat de travail comme un autre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Il nous semble inutile de faire intervenir les autorités académiques. L’établissement d’enseignement, de même que le stagiaire lui-même peuvent déjà alerter l’inspection du travail le cas échéant, et c’est bien le rôle de cette dernière de constater les manquements au droit du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Chacun ses missions, chacun ses compétences : nous ne voulons pas transformer les autorités académiques ou les établissements de formation en inspecteurs du travail, dont nous respectons la fonction par ailleurs. Nous serons donc plus modérés que ne l’est M. Hetzel dans son amendement, auquel le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Pardonnez-moi de vous le dire, madame la ministre, mais vous dites le contraire de ce qu’il faut faire. Dans le cadre d’un stage, les autorités académiques doivent pouvoir pleinement jouer leur rôle. Or vous partez du principe que la question du stage relèverait directement de l’inspection du travail. Ce n’est pas ainsi que nous voyons les choses.

Voilà qui démontre une nouvelle fois, s’il en était besoin, que vous êtes dans la perspective non pas de la formation mais du code du travail, et c’est sur ce point que nous donnons l’alerte depuis le début de nos discussions. Nous ne cesserons de le faire jusqu’à la fin de ce débat.

Ce que vous venez de dire montre que vous ne laissez pas les autorités académiques jouer pleinement leur rôle dans le processus de formation. Vous appauvrissez la dimension formative du stage car vous considérez que c’est avant tout l’inspection du travail qui doit se prononcer. Ce n’est pas comme cela que nous envisageons les stages, qui sont avant tout des processus de formation. La dualité de la rhétorique gouvernementale apparaît clairement depuis le début de ce débat.

(L’amendement n8 n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article.

M. Patrick Hetzel. De toute évidence, ce texte présente un risque majeur de complexification pour les entreprises. Fixer un nombre maximal de stagiaires au sein d’une entreprise ne pourra se concrétiser sans recourir à des seuils et à des barèmes selon la taille, la localisation, le secteur d’activité de l’entreprise, car il est illusoire de penser pouvoir éditer un pourcentage unique et national.

Instaurer des modalités contraignantes de calcul et de contrôle du respect de ce plafond aura nécessairement pour conséquence de créer une limite à la fois psychologique et financière, puisque le coût de ce suivi s’additionnera à la gratification obligatoire des stagiaires et à la mobilisation des tuteurs. On aborde souvent dans le monde de l’entreprise la question des coûts cachés ; vous introduisez ici des nouveaux coûts cachés pour les entreprises.

Par ailleurs, l’accueil d’un stagiaire doit être un acte volontaire qui participe tant de la responsabilité sociale de l’entreprise que de la mission de service public de l’éducation. Par conséquent, légiférer sur les abus, en l’absence de toute évaluation quantitative, je me permets de le rappeler, revient à discréditer un peu plus les formations professionnelles, qui peinent déjà à recruter des jeunes, notamment dans les premiers niveaux que sont les CAP et les baccalauréats professionnels.

Mme Kheira Bouziane. Mais ils en ont besoin !

M. Patrick Hetzel. À cet égard, je déplore l’absence du ministre de l’éducation nationale, car ce sont les jeunes inscrits en CAP et en bac pro qui seront les premiers pénalisés par ce dispositif. Il me semble que cela n’a pas non plus été évalué, et je le regrette, car ces jeunes méritent une attention toute particulière.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Absolument ! Nous sommes d’accord !

M. Patrick Hetzel. Je déplore très vivement ce manque d’attention, parce que ces élèves constituent aussi un élément important du développement de notre pays.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. On essaie d’appeler M. Peillon et on vous tient au courant !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet article 5 porte sur les suites des contrôles effectués par l’inspection du travail, laquelle informe, en cas d’infraction constatée, l’établissement d’enseignement qui est partie à la convention de stage, mais également les institutions représentatives du personnel de l’organisme d’accueil.

Tout cela paraît assez logique, mais, si l’on y prête attention, la complexité de cet article apparaît. En effet, il y a plusieurs cas : le jeune qui occupe un poste de travail permanent, par exemple s’il sert à faire face à un accroissement temporaire d’activité, mais aussi celui qui exerce un travail saisonnier ou encore celui qui remplace un salarié en cas d’absence ou de suppression de son contrat de travail. Or tout cela figure déjà dans le code du travail, selon lequel l’inspecteur du travail peut demander à chaque personne de présenter l’ensemble des éléments qui concernent sa situation dans l’entreprise.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n9 tendant à supprimer l’article 5.

Puisque les articles s’enchaînent, monsieur Hetzel (Sourires.), vous avez la parole pour le soutenir.

M. Patrick Hetzel. Avec grand plaisir, madame la présidente.

Cet amendement vise à supprimer purement et simplement cet article, tout simplement parce que la mention des contrôles effectués par l’inspection du travail ne se justifie nullement. Il faut savoir, en effet, que, en l’état actuel du droit, l’inspection du travail peut déjà demander à toute personne présente dans l’entreprise de préciser son identité, dans le cadre de sa mission de lutte contre le travail dissimulé. Les textes existent donc déjà en la matière. La nouvelle obligation que l’article 5 est censé instaurer est ainsi redondante par rapport au droit existant. La mesure n’a donc pas lieu d’être, sauf si l’on considère que la loi doit être bavarde. Au demeurant, cette mesure est elle aussi de nature à dissuader les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. S’il est exact que l’inspection du travail dispose déjà d’outils de lutte contre le travail dissimulé, l’article 5 prévoit une procédure d’information du stagiaire, de l’établissement d’enseignement ainsi que des institutions représentatives du personnel de l’organisme d’accueil. Cette disposition n’est donc pas redondante.

Vous parlez également de la création de coûts cachés. Je pense, cher collègue, que vous méconnaissez les méthodes modernes de gestion des ressources humaines, qui incluent l’intégration des nouveaux salariés et des stagiaires, qui visent à améliorer les conditions de travail des salariés et les conditions d’accueil des stagiaires, le tout pour une plus grande motivation, c’est-à-dire une performance accrue des salariés. Ces méthodes prennent en compte le cadre de travail global du personnel, qu’il s’agisse de salariés ou de stagiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis que Mme la rapporteure, pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Dans cet article 5, il est précisé que l’inspecteur ou le contrôleur du travail, quand il constate qu’un stagiaire occupe un poste de travail en méconnaissance des articles du code du travail que l’on a mentionnés tout à l’heure, « informe le stagiaire, l’établissement d’enseignement dont il relève, ainsi que les institutions représentatives du personnel de l’organisme d’accueil ». Or, à aucun moment il n’est question de l’employeur, lequel aurait pourtant pu figurer sur la liste des personnes informées. En outre, cette information est – une fois de plus – délivrée « dans des conditions fixées par décret ». Il me paraît donc important que l’employeur soit informé du fait qu’il contrevient à la loi. De plus, on ne sait pas ce que recouvrent ces « conditions fixées par décret ».

(L’amendement n9 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Après l’article 5

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n56 rectifié portant article additionnel après l’article 5.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.

Mme Véronique Massonneau. La réforme des retraites adoptée fin 2013 a instauré un dispositif de prise en compte des trimestres de stage dans le calcul des pensions. Ce dispositif repose sur le rachat de trimestres par les étudiants, dans la limite de deux et sous réserve du versement de cotisations mensuelles.

Le problème, que j’avais déjà souligné au moment de la discussion du texte, tient, d’une part, au manque d’équité entre les étudiants les plus favorisés et les étudiants les plus précaires, d’autre part, au fait que ce dispositif se calque sur celui qui est en vigueur pour les trimestres d’études, alors même qu’il ne fonctionne pas et qu’il repose sur la capitalisation.

Afin de compenser au maximum les effets négatifs de ce dispositif, cet amendement vise à ce que la gratification de stage soit augmentée à due concurrence du montant de la cotisation versée par le stagiaire. Ainsi, l’égalité entre les étudiants sera respectée.

Mme Jacqueline Fraysse. Bonne idée !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Fraysse. Oh !

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Cet amendement aurait pour conséquence d’alourdir le coût financier de l’accueil du stagiaire. En outre, il vise à modifier un dispositif nouveau, issu de la réforme des retraites. Il semblerait plus sage de permettre que cette disposition soit mise en œuvre, même si j’ai bien entendu que vous considérez que son efficacité est très limitée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. L’article 28 de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites prévoit déjà que les étudiants peuvent demander la prise en compte par le régime général de la Sécurité sociale des périodes de stage éligibles à la gratification, sous réserve du versement de cotisations. Il faut laisser à cette toute jeune loi le temps de se roder. Il faut également en faire une évaluation et tirer les conclusions nécessaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cette discussion entre les membres de la majorité est intéressante. En effet, on voit bien qu’il y a différentes interprétations de ce texte, y compris – contrairement à ce que Mme Lemorton voulait laisser croire tout à l’heure – au sein de la majorité, notamment de la part des groupes écologiste et GDR.

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires européennes. Êtes-vous un commentateur de la vie politique ou bien un parlementaire ?

M. Patrick Hetzel. Dans la mesure où il n’y a pas une seule interprétation de ce texte, je ne vois pas pourquoi le fait que la nôtre diffère de celle de votre groupe serait condamnable.

Pour en venir plus précisément à l’amendement défendu par Mme Massonneau, on voit bien qu’un glissement est à l’œuvre : au sein même de votre majorité, on est en train de construire une extension des droits visant à assimiler le stagiaire à un salarié. Je dirais même que, de ce point de vue, il y a une cohérence : on veut absolument faire du stagiaire un salarié, ce qui n’a pas lieu d’être car on évacue la formation du statut du stagiaire. Or, je n’entends pas, pour le moment, le moindre argument permettant de démontrer le contraire – mais peut-être ai-je du mal à comprendre. Nous sommes donc très étonnés de ce que fait la majorité.

(L’amendement n56 rectifié n’est pas adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’évoquais à l’instant la question de l’attractivité des formations professionnalisantes, mais aussi celle de la cohérence globale de la politique en matière d’alternance, qui se pose à l’ensemble d’entre nous.

Je voudrais insister sur le fait que, alors que l’alternance est unanimement reconnue aujourd’hui comme le mode d’insertion professionnelle le plus efficace pour les jeunes, toutes les décisions prises dans ce domaine depuis maintenant presque deux ans ont pour conséquence une régression du nombre de jeunes accueillis en formation par les entreprises : moins 8 % d’apprentis et moins 10 % de contrats de professionnalisation pour la seule année 2013 par rapport à 2012.

Le stage est une modalité essentielle des formations professionnalisantes et les besoins – en termes quantitatifs – sont importants. Pour ne citer que quelques exemples, plus de quarante semaines de stage en entreprise sont obligatoires dans les cursus d’ingénieur – c’est ce que rappelle notamment la commission des titres d’ingénieur –, 50 % des diplômés en moyenne ont une promesse de recrutement avant leur sortie de l’école et même 100 % dans les trois mois.

Ne pas se préoccuper de l’employabilité et de l’insertion professionnelle au moment où l’on parle des stages, c’est faire fausse route. Or vous aurez noté que cette question a, selon le souhait de la majorité, été traitée exclusivement par la commission des affaires sociales. La commission des affaires culturelles et de l’éducation n’a pas eu à en délibérer. Je note donc que la question de la formation n’a pas pu être suffisamment discutée s’agissant de ce texte. On a là affaire à une vision idéologique et dogmatique que je rejette tout à fait.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet article 6 concerne l’exonération de l’assujettissement à l’impôt sur le revenu des gratifications versées aux stagiaires. Il est bien évident que, eu égard aux sommes qui ont été évoquées tout à l’heure et aux frais qu’entraîne un stage, il paraît normal et même nécessaire d’approuver cet article. Cependant, on se calque une fois encore sur le contrat de travail, puisque l’on prend pour norme les salaires versés aux apprentis. Il y a là une difficulté : où est la limite entre le stagiaire et le salarié de l’entreprise ? Cela mérite une explication, madame la ministre pour que tout soit clair au regard de la décision que nous avons à prendre.

Mme la présidente. Sur l’article 6, je suis saisie d’un amendement n97.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Il est proposé de supprimer l’alinéa 4 de l’article 6.

Je voudrais en profiter pour répondre à M. Hetzel et à M. Cherpion. Ce n’est pas parce que l’on prend une mesure qui existe déjà pour l’apprentissage que l’on confond le statut d’apprenti et celui de stagiaire. L’apprenti est un salarié avec un contrat de travail et bénéficiant d’une pédagogie adaptée. Le statut de stagiaire, au contraire, est limité à six mois – vous l’avez assez déploré – et s’inscrit dans une maquette de formation qui n’est pas du tout celle de l’alternance. Je ne voudrais donc pas que l’on fasse des rapprochements entre les deux statuts, voire que l’on énonce des syllogismes ; ce serait fausser la réalité.

Encore une fois, si une disposition est bonne pour un apprenti, elle peut l’être aussi pour un stagiaire, même si chacun conserve son statut. S’agissant d’ailleurs de celui-ci, pour nous, les choses sont claires : un stagiaire n’a pas de contrat de travail ; ce n’est ni un salarié ni un substitut, un remplaçant provisoire d’un salarié ; ce n’est pas davantage un apprenti.

Bien que nous soyons attachés au monopole fiscal des lois de finances, nous voyons dans ce texte d’origine parlementaire une mesure qui va dans le bon sens en clarifiant le régime fiscal des gratifications de stage, aujourd’hui beaucoup trop complexe. Le Gouvernement est donc favorable à cette exonération et souhaite la levée du gage. Tel est l’objet de cet amendement tendant à supprimer l’alinéa 4 de l’article 6.

Encore une fois, il s’agit, non pas de confondre les statuts, mais de transposer une pratique qui, si elle est bonne pour une partie des jeunes, peut l’être aussi pour une autre partie qui se trouve dans une situation différente. Ne nous refaites pas le coup de la confusion des genres : à force, cela devient un peu pénible.

M. Gérard Cherpion. Ça l’est aussi pour nous !

(L’amendement n97, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n10 rectifié.

M. Patrick Hetzel. L’objectif est de tenir compte de l’effort que font les entreprises d’accueillir en stage des jeunes de moins de 26 ans lorsqu’elles ne trouvent pas d’apprentis dans leur secteur d’activité – un certain nombre de secteurs sont, de ce point de vue, en tension.

Il s’agit de prendre en compte les stagiaires dans le calcul du quota de 4 % d’apprentis – 5 % en 2015 – permettant d’être exonéré du versement de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, à la condition qu’ils soient embauchés en contrat à durée indéterminée à l’issue de leur stage.

Cette mesure ne peut qu’inciter les entreprises à s’impliquer en faveur de l’embauche des jeunes et de leur formation et à aider ainsi les jeunes à entrer dans le monde du travail.

Un stage doit évidemment améliorer l’employabilité d’un jeune mais aussi lui permettre de trouver plus rapidement un emploi. Ce dispositif s’inscrit en outre dans la logique souhaitée par le Président de la République avec le pacte de responsabilité, puisqu’il responsabilise les entreprises tout en leur permettant d’intégrer leurs stagiaires dans leur quota d’apprentis si le stage débouche sur un contrat à durée indéterminée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Je suis étonnée, monsieur Hetzel, que vous proposiez un tel amendement, qui met en concurrence l’apprentissage et le volontariat international en entreprise avec les stages. Le quota alternance a bien pour objectif le développement de l’alternance. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Il n’y a pas concurrence entre ces systèmes. Certaines entreprises, du fait même de leur structure, recherchent des personnes qui ne peuvent être formées par la voie de l’apprentissage : il s’agit d’étudiants d’universités ou de grandes écoles qui terminent leur cursus par un stage de quatre à six mois. Elles embauchent bien souvent ces jeunes – je peux en témoigner –, constituant ainsi le trait d’union entre grande école ou université et monde du travail.

Il est question d’exonérer l’entreprise à la seule condition que les stagiaires pris en compte dans le quota aient été embauchés en contrat à durée indéterminée à l’issue du stage. Cela ne se fait pas au détriment de l’apprentissage puisque, hélas ou tant mieux – je n’ai pas à en juger –, elles n’offrent pas de poste correspondant à des étudiants de niveau inférieur à Bac +4.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Doucet.

Mme Sandrine Doucet. Un tel amendement est difficilement acceptable : si un contrat est signé au sortir d’un stage, cela signifie que l’étudiant interrompt sa formation, sans aller jusqu’au diplôme. Il sera ainsi employé à un niveau inférieur à celui auquel il aurait pu prétendre en achevant sa formation.

M. Gérard Cherpion. Pas du tout !

(L’amendement n10 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n102.

M. Denys Robiliard. Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’un stagiaire n’a pas de contrat de travail. Et pourtant, il peut avoir un accident du travail. Dans ce cas, le droit positif considère comme responsable l’organisme de formation, et pas l’employeur. La Cour de cassation a jugé qu’il n’y avait pas d’action récursoire possible : l’organisme de formation ne peut pas se retourner contre l’employeur, alors même qu’il n’est pas responsable de ce qui s’est passé sur le lieu de travail.

L’amendement vise à modifier cet état des choses, avec deux règles. La première est que l’organisme de formation pourra se retourner contre l’employeur en cas de faute inexcusable. La seconde, purement procédurale, est que l’élève ou l’étudiant qui engagera une action en responsabilité fondée sur la faute inexcusable de l’employeur contre l’organisme de formation devra appeler en la cause l’organisme d’accueil du stage, afin que l’organisme de formation puisse exercer son action récursoire.

Cet amendement est un peu technique – nous sommes dans le domaine de la faute inexcusable – mais cette disposition est nécessaire en l’état de la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. La commission a émis un avis favorable. Il est anormal que l’établissement d’enseignement supporte les conséquences financières d’un accident du travail dû à une faute inexcusable. Il n’est pas non plus souhaitable de le déresponsabiliser. C’est donc une bonne chose que de permettre le partage des responsabilités.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Même si le stagiaire est en formation, il ne s’agit pas d’un accident de formation, mais d’un accident du travail. Il doit être considéré comme tel. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Monsieur Robiliard, dans de nombreux cas, on ne peut incriminer la faute inexcusable de l’employeur et l’organisme de formation reste le seul responsable. Je ne saisis pas bien la différence et je ne vois pas à quel niveau on peut introduire la faute inexcusable dans la législation.

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. On n’introduit pas la faute inexcusable : elle existe déjà dans le droit positif. Lorsqu’un stagiaire est victime d’un accident du travail, c’est l’organisme de formation, qui n’est tout de même pas responsable des conditions de travail, qui est tenu pour responsable.

La faute inexcusable suppose deux critères : la conscience du danger et le manquement à une obligation de sécurité de résultat. Elle est donc très fréquente. La victime d’un accident du travail qui ne serait pas dû à une faute inexcusable n’est pas complètement indemnisée de son préjudice.

Le régime du stagiaire est assimilé à celui du salarié. Par conséquent, le stagiaire peut mettre en œuvre ou rechercher la responsabilité de l’organisme de formation au titre de la faute inexcusable de l’organisme d’accueil, afin que l’organisme de formation puisse se retourner contre l’organisme d’accueil, à l’origine de la faute inexcusable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. Avant de voter pour l’amendement, j’ai une question très technique à poser à M. Robiliard : l’obligation de sécurité ne pèse-t-elle pas sur l’organisme d’accueil ? Dans ce cas, pourquoi le stagiaire ne peut-il pas se retourner directement contre l’entreprise ?

Mme la présidente. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. La chambre sociale de la Cour de cassation dit qu’il n’y a pas d’action récursoire possible. Pourquoi ? Je dois dire que lorsqu’on lit les arrêts de la Cour de cassation, on peut se poser la question. Mais lorsque vous êtes la Cour suprême, vous pouvez parfois affirmer des règles sans vous donner la peine de démontrer leur fondement… Nous proposons donc de modifier le droit, tel qu’il résulte de la jurisprudence de la chambre sociale, car il est anormal que l’organisme de formation ne puisse pas se retourner contre l’organisme d’accueil.

(L’amendement n102 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n40.

Mme Jacqueline Fraysse. Jusqu’au mois de décembre dernier, les stagiaires ne cotisaient pas du tout pour leur retraite. Un amendement à la récente loi sur les retraites a introduit la possibilité pour les stagiaires ou anciens stagiaires de moins de 30 ans de racheter deux trimestres de stage au prix de 150 euros chacun.

Évidemment, nous avons regretté que la loi ne prenne pas en compte l’ensemble des périodes de stage pour la retraite. Finalement, le dispositif est bancal et ne satisfait personne. On ne fera pas l’économie d’une mesure plus courageuse et plus juste socialement : la prise en compte des périodes de stage dans la durée de cotisation d’assurance-vieillesse.

L’article 40 ne nous permet pas d’avancer cette proposition sous forme d’amendement. Aussi demandons-nous à ce qu’un rapport soit remis au Parlement, afin de l’éclairer sur la faisabilité d’une telle mesure. Cette préoccupation rejoint celle exprimée par Mme Massonneau dans sa défense de l’amendement n56, portant article additionnel après l’article 5. Vous lui avez répondu, madame la ministre, qu’il fallait laisser du temps à la loi avant d’évaluer éventuellement son application. Ce rapport pourrait y contribuer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chaynesse Khirouni, rapporteure. Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés en réponse à l’amendement de Mme Massonneau. La réforme des retraites prévoit un régime de rachat de cotisations pour les stagiaires. Ceux-ci disposent de deux ans pour ce faire. Dans ce contexte, demander qu’un rapport soit remis avant le 30 septembre – et non le 31 septembre comme précisé dans l’amendement ! – me semble prématuré. Il convient d’attendre la mise en œuvre des dispositions votées lors de la réforme des retraites.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Fioraso, ministre. L’application de la loi sur les retraites fera l’objet d’un rapport, et un rapport spécifique sur les droits à la retraite des étudiants sera remis au Parlement en juillet 2015. C’est une date qui me paraît plus sûre que celle du 31 septembre 2014, si je peux me permettre cette plaisanterie en fin de séance ! (Sourires.)

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Fraysse ?

Mme Jacqueline Fraysse. Je le retire.

(L’amendement n40 est retiré.)

Explications de vote

Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Jacqueline Fraysse. Depuis une dizaine d’années, les problèmes posés par les stages en entreprise sont d’une actualité brûlante. Le nombre des stages a explosé, passant de 600 000 en 2006 à plus d’1 500 000 aujourd’hui. Ils posent aux jeunes la question de leur place dans notre société, et plus précisément dans le monde du travail.

Cette situation a conduit plusieurs fois le législateur à tenter d’encadrer les stages. Force est de constater qu’elle reste préoccupante. Un texte sur le sujet était donc très attendu ; il correspond d’ailleurs à une promesse de campagne du Président de la République.

La proposition de loi se fixe trois objectifs : favoriser le développement des stages de qualité ; éviter les stages se substituant à des emplois ; protéger les droits et améliorer le statut des stagiaires. Nous partageons pleinement cette démarche.

Sur chacun de ces points, des mesures positives sont avancées. Il en est ainsi de la désignation d’un enseignant-référent et d’un tuteur chargé de l’accueil et de l’accompagnement du stagiaire, le tout précisé dans la convention de stage.

De même, la limitation de la durée des stages et du nombre de stagiaires selon la taille des entreprises est une bonne initiative. Nous regrettons que cette ambition soit restreinte, dans la mesure où tout est renvoyé au décret. La loi ne fixe pas même un cadre, y compris aux dérogations envisagées à la durée des stages.

Concernant les droits, nous nous félicitons que soient reconnus dans la loi certains congés, autorisations d’absence et durées maximales de présence, autant de dispositions qui comblent d’importantes lacunes. Malheureusement, dans ce registre, le statut de stagiaire, dont tout le monde a souligné qu’il n’était pas celui du salarié, aurait dû nous conduire à préciser, pour eux, l’interdiction des heures supplémentaires et du travail de nuit, ou encore la possibilité de disposer d’heures libres pour la pédagogie.

Au fond, le statut de stagiaire justifie la modeste gratification que le texte ne prévoit pas de revaloriser mais non les disponibilités dont ce jeune a besoin pour se former. Il est fort dommage que ces dispositions restent ainsi au milieu du gué.

Quant à la lutte contre les stages se substituant à un emploi, là encore d’indéniables dispositions utiles figurent dans ce texte comme le contrôle par les inspecteurs du travail, la possibilité de saisir le tribunal des prud’hommes et les amendes administratives en cas de manquement.

Bien sûr, nous louons et nous soutenons les dispositions de ce texte. Elles étaient nécessaires mais je ne vous cache pas que nous nous interrogeons quant à leur efficacité, en raison tout d’abord de la multiplication des missions confiées aux inspecteurs du travail sans que leur nombre soit significativement augmenté et ensuite parce que le montant des amendes nous paraît beaucoup trop faible pour être dissuasif et éviter que des stages rémunérés 436 euros par mois ne se substituent à de véritables emplois même payés au SMIC puisqu’il est trois fois plus élevé.

Telles sont nos remarques par rapport à ce texte qui, s’il avait été plus ambitieux, aurait pu marquer un véritable tournant dans notre législation au bénéfice des jeunes en formation. Ce n’est pas le cas. Pour autant, il comporte des mesures indiscutablement positives, ce qui explique que, malgré ces regrets, le groupe GDR le votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Patrick Hetzel. Madame la présidente, je voudrais faire un rappel au règlement fondé sur l’article 50 alinéa 4, qui dispose que « l’Assemblée se réunit l’après-midi de 15 heures à 20 heures et en soirée de 21 heures 30 à 1 heure le lendemain. Lorsque l’Assemblée tient séance le matin, elle se réunit de 9 heures 30 à 13 heures. »

Il est 1 heure du matin, aussi les travaux devraient-ils se terminer. Je ne vois pas pourquoi nous les poursuivrions maintenant aussi vous demanderai-je, madame la présidente, de lever la séance et de reporter les explications de vote ainsi que le vote à une séance ultérieure, comme le prévoit le règlement de l’Assemblée nationale.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur Cherpion, n’y a-t-il personne pour encadrer ce monsieur-là ?

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, le règlement ne prévoit pas de rappel au règlement pendant les explications de vote. Je vous ai laissé parler mais le rappel au règlement n’avait pas lieu d’être. Nous allons donc poursuivre les explications de vote et je vous rends la parole à cette fin.

M. Patrick Hetzel. Lorsque nous avons engagé la discussion générale autour de ce texte, nous demandions que trois éléments soient pris en considération. Nous voulions en effet que ce texte aborde la question des stages dans un esprit de liberté, de simplification et de responsabilisation. Or, force est de constater que ces trois maîtres mots n’ont pas du tout été respectés au cours de cette discussion et je voudrais dire à quelques membres de la majorité qui ont considéré à plusieurs reprises que nous faisions de la diversion bavarde…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je confirme.

M. Patrick Hetzel. …que nous n’avons absolument pas obtenu de réponse aux questions que nous avons posées.

Au regard de la situation de l’emploi des jeunes en France, il faut renforcer la politique d’alternance et non la contraindre, et plus encore libérer les initiatives de toutes nos entreprises afin qu’elles puissent accueillir davantage de jeunes et favoriser ainsi leur accès à l’emploi.

Il faut développer leur employabilité et les insérer professionnellement. Hélas, ce texte va exactement dans le sens opposé…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est un glissement à l’envers…

M. Patrick Hetzel. …aussi voterons-nous, bien évidemment, contre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.

Mme Véronique Massonneau. Les écologistes voteront cette proposition de loi. Comme je l’avais indiqué en commission et en discussion générale, nous sommes favorables à une évolution législative du cadre régissant les stages. Les stagiaires sont en effet trop souvent victimes de recours abusifs par les entreprises qui voient en eux une main-d’œuvre à moindre coût. Il était donc important d’apporter un nouveau cadre à ce qui doit rester un outil de formation.

Cela passe par la redéfinition des missions des établissements d’enseignement, des tuteurs et organismes d’accueil, par le renforcement de la lutte contre les emplois déguisés et enfin par l’amélioration des droits des stagiaires. Or, que dit ce texte ? Il réaffirme les missions des différentes parties concernées, il assure un cadre de travail pour stagiaire plus sûr, il fait appel au registre unique du personnel et il renforce les missions de l’inspection du travail. Toutes ces mesures vont dans le bon sens.

De surcroît, des avancées ont été obtenues au regard du texte initial – les titres de restauration et de transport, la gratification versée dès le premier jour, la prise en compte des spécificités du stage pour le recours devant les prud’hommes lorsqu’il s’agit d’emploi déguisé.

Même si nous aurions apprécié que le montant de la gratification évoluât, toutes ces dispositions nous offrent l’occasion de voter un bon texte qui améliorera sensiblement la condition des stagiaires. Nous y sommes par conséquent favorables.

Mme la présidente. La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Mme Kheira Bouziane. Je voudrais rapidement remercier nos deux rapporteurs pour le travail qu’ils ont réalisé et leur engagement. Je remercie également Mme la ministre pour toutes les explications qu’elle nous a fournies et sa détermination à améliorer le sort de notre jeunesse en faisant évoluer les conditions de développement des stages au sein de l’entreprise.

En dépit d’un débat qui a pu se focaliser sur la crainte de poser des difficultés, de complexifier la vie des entreprises, nous avons, ce soir, amélioré les droits des stagiaires et renforcé la protection de notre jeunesse.

Nous l’avons dit, si l’ensemble des entreprises jouent le jeu, certaines, malheureusement, abusent du statut du stage. La multiplication des stages rend d’autant plus nécessaire l’établissement d’un cadre juridique qui les protège. Je me réjouis, avec l’ensemble du groupe SRC, des avancées que ce texte apporte à notre jeunesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

M. Thierry Braillard. Je n’étonnerai pas Mme la ministre en lui apprenant que les radicaux de gauche voteront ce texte puisqu’elle le savait déjà. Je voudrais simplement regretter l’attitude de l’opposition par rapport à un texte extrêmement important, d’intérêt général. En effet, elle n’a fait que créer confusion et caricature. Ce texte n’est pas un texte contre les entreprises mais pour les entreprises, pour les stagiaires, pour tous les organismes de formation. C’est un texte qui tient compte du développement très important des stages, développement défendu par Mme la ministre, défendu en commission par les parlementaires. Dès lors que nous aboutissons à des résultats importants – 1,6 million de stagiaires –, il devenait normal d’affiner, de préciser, de rendre encore plus protecteur le cadre de ces stages.

Nous sommes très fiers de voter un texte qui réponde à ces objectifs et nous regrettons qu’il ne fasse pas l’unanimité sur tous les bancs car il le méritait.

Je tiens enfin à remercier à mon tour les rapporteurs qui ont accompli un excellent travail, ainsi que Mme la ministre qui a su se montrer à l’écoute. Nous sommes heureux d’avoir participé à ce vrai débat parlementaire.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 25 février 2014, à une heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron