Deuxième séance du mercredi 11 juin 2014

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Élie Aboud. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je suis sûr que vous avez passé une bonne journée : peut-être, ce soir, allez-vous répondre positivement à nos amendements qui ne touchent pas au fond du projet de loi, mais sont un clin d’œil symbolique.

Cet amendement n^o 23 est purement rédactionnel. Il s’agit de remplacer les mots « la mise en » par l’article « l’ » ; ainsi l’alinéa 5 mentionnerait « l’accessibilité » plutôt que « la mise en accessibilité », ce qui serait plus opérationnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales. Vous avez raison, mon cher collègue, l’amendement que vous proposez est uniquement rédactionnel. Il se trouve néanmoins que la modification que vous suggérez est contradictoire avec les termes employés par la loi du 11 février 2005. Au cours des travaux de la commission, nous avons choisi de prendre pour référence les termes employés par cette loi, c’est-à-dire « la mise en accessibilité » plutôt que « l’accessibilité ». Je pense que nous devons veiller à la cohérence des termes utilisés par la législation : je vous conseille donc de retirer votre amendement, auquel je donnerai sinon un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je veux bien le retirer, à condition d’obtenir des réponses positives par la suite, pour le reste des amendements que nous présenterons ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 68.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. Il s’agit de l’évaluation des Ad’AP – les agendas d’accessibilité programmée – à mi-parcours. En commission des affaires sociales, un amendement présenté par M. le rapporteur a été adopté, qui instaure le principe d’un contrôle obligatoire à mi-parcours, dans les cas où la durée de l’Ad’AP serait au moins égale à trois ans.

Ce principe est très bon. Il a été adopté à l’initiative de Christophe Sirugue, qui a fait un excellent travail sur ce sujet. Il est vrai que la loi de 2005 n’a pas été suivie d’effets principalement par manque de suivi et de contrôle. Le principe adopté par la commission des affaires sociales est donc excellent.

L’amendement que je présente propose de réserver cette obligation de contrôle à mi-parcours uniquement aux Ad’AP d’une durée supérieure à trois ans. L’objectif de cette modification est le suivant : faire en sorte qu’un maximum d’ERP – établissements recevant du public – s’engagent dans le cadre d’un Ad’AP d’une durée d’au plus trois ans. Il vaut mieux que le régime des Ad’AP de moins de trois ans soit plus simple que celui des Ad’AP d’une durée de quatre, cinq ou six ans. Or il est vrai que réaliser un contrôle à mi-parcours – au bout d’un an et demi pour un Ad’AP de trois ans, au bout de deux ans pour un Ad’AP de quatre ans – complique considérablement les choses. Cela implique, pour l’établissement concerné, de déposer des papiers supplémentaires, cela implique aussi de sanctionner le non-respect de cette obligation. Il me paraît donc logique que ceux qui ont le mérite d’établir un Ad’AP d’une durée de trois ans maximum bénéficient d’un système un peu plus souple que ceux dont l’Ad’AP est d’une durée supérieure à trois ans.

Cet amendement vise donc à réserver le contrôle à mi-parcours aux Ad’AP de plus de trois ans. Pour cela, il propose de remplacer les mots « au moins égale » à trois ans par les mots « supérieure » à trois ans. Cela répond à un souci de simplification. En effet, comme vous l’avez compris, nous essayons de simplifier le plus possible la procédure pour la grande majorité des Ad’AP, qui seront d’une durée de trois ans, tout en assurant un suivi pour les cas exceptionnels, c’est-à-dire les Ad’AP de plus de trois ans.

Je pense donc que l’amendement présenté par M. le rapporteur en commission – qui a été adopté à l’unanimité – a trouvé la bonne méthode, mais uniquement pour ces cas exceptionnels de plus de trois ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Comme Mme la ministre l’a dit, cet amendement modifie des dispositions du projet de loi qui sont issues d’un amendement que nous avons adopté à l’unanimité en commission. Le Gouvernement considère que cet amendement, que j’avais proposé, ferait peser une contrainte administrative trop lourde sur les petits ERP. Je me rallie donc assez volontiers à l’amendement de Mme la ministre.

Pour que tout soit clair, je précise que nous devons conserver le principe d’un contrôle « à mi-période » pour les Ad’AP de plus de trois ans. Par exemple, un Ad’AP de cinq ans serait un Ad’AP de trois ans plus deux ans. Il faut donc bien retenir le principe d’un contrôle à mi-période. Il s’agit d’un élément important de suivi des Ad’AP, afin d’éviter qu’à l’avenir certains de ces engagements ne soient pas tenus.

La commission n’a pas examiné cet amendement du Gouvernement. J’y suis néanmoins favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Pour montrer notre souplesse, pour témoigner de notre démarche d’opposition constructive, madame la ministre, nous voterons pour cet amendement, qui est un amendement de bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je poserai une question, pour que les choses soient bien claires. Voici ce que je comprends de votre amendement : les Ad’AP de moins de trois ans ne feront pas l’objet d’un contrôle, ni d’un suivi. C’est bien cela, l’idée de cet amendement ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ils ne feront pas l’objet d’un contrôle à mi-période, mais ils seront contrôlés quand même !

M. Damien Abad. Le problème, c’est qu’à vous croire, la plupart des Ad’AP seront dans ce cas de figure. D’ailleurs, les délais sont précisés dans les rapports, mais ils ne sont pas marqués dans la loi en tant que telle. Ne risque-t-on pas, pour une bonne majorité d’Ad’AP, de n’avoir aucun suivi ni aucune évaluation ? Je comprends votre souci de simplification, votre volonté de faciliter les choses, mais votre amendement ne comporte-t-il pas un certain nombre de risques ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. En réalité, il y aura toujours une possibilité de contrôle. Indépendamment des contrôles à mi-parcours instaurés par l’amendement adopté en commission, les commissions départementales d’accessibilité et de sécurité ont précisément pour rôle, auprès du préfet, de contrôler quand cela leur plaît l’application des Ad’AP qui ont été déposés. Je crois que ces commissions auront tout intérêt à mener des contrôles aléatoires.

Dans chaque département, ces commissions – où siègent, je le rappelle, des représentants des personnes handicapées – sauront très bien quels établissements sont susceptibles de ne pas respecter leur Ad’AP. Elles pourront donc, le jour qui leur plaira, contrôler tel ou tel établissement, et vérifier si les travaux prévus par son Ad’AP ont été réalisés. Simplement, il s’agira d’un contrôle aléatoire, alors que les Ad’AP de plus de trois ans feront l’objet d’un contrôle systématique à mi-parcours.

Je précise qu’il existe aussi un système de contrôle à la fin de chaque période, qui est lui aussi systématique. Ce contrôle vient s’ajouter à ceux que j’ai déjà décrits.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Si je comprends bien, le contrôle systématique serait réalisé par l’Observatoire de l’accessibilité pour les Ad’AP de plus de trois ans, et les commissions départementales d’accessibilité feront des contrôles aléatoires pour les Ad’AP d’une durée inférieure ou égale à trois ans. C’est bien cela, l’idée de cet amendement ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Oui.

M. Damien Abad. Nous devons donc bien examiner l’articulation entre ces deux contrôles. C’est pour cela qu’hier, je vous ai demandé comment fonctionnera cet Observatoire de l’accessibilité, et comment il s’articulera avec les commissions départementales existantes. J’espère avoir la réponse à cette question ce soir.

Quant à l’amendement présenté par Mme la ministre, sur le principe, pourquoi pas ?

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 24.

M. Élie Aboud. À la fin du huitième alinéa de l’article 1^er de ce projet de loi, on lit les mots « selon les caractéristiques de ces établissements et selon la nature des aménagements à y apporter, et pour tenir compte de motifs d’intérêt général ». J’ai bien peur que cet énoncé introduise une forme de subjectivité dans la loi.

Le cœur de la loi de 2005, c’est de soumettre tous les établissements recevant du public, sans exception, aux obligations d’accessibilité. Je vous propose donc de supprimer le huitième alinéa de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous sommes tous d’accord sur le fait que l’important, c’est le dépôt de l’Ad’AP. C’est l’essentiel du dispositif. Toutefois, je crois qu’il est nécessaire de prendre en compte d’autres éléments : dans certains cas, en effet, les travaux à réaliser pourraient mettre à mal la stabilité économique des établissements ou des structures concernés.

L’élément que vous mentionnez, monsieur le député, est particulièrement bien encadré. Il ne s’agit pas de dire que ces établissements ne sont pas soumis aux contraintes d’accessibilité, ni qu’ils n’ont pas à déposer d’Ad’AP. Il s’agit simplement de prévoir que dans les cas où le coût des travaux serait particulièrement élevé, du fait de contraintes particulières – par exemple liées au patrimoine dont certains responsables ont la charge –, les représentants de l’État peuvent accorder des sortes de dérogations exceptionnelles. Sans cette vision large des choses, en effet, nous risquons de placer certaines structures dans une situation économique extrêmement difficile.

Cependant, comme je le rappelais, le principe reste l’obligation de déposer un Ad’AP. Les éléments mentionnés à l’alinéa 8 de l’article 1^er ne constituent pas des éléments d’exonérations des obligations en matière d’accessibilité ; ils visent simplement à prendre en compte certains aspects particuliers. Il s’agit de prévoir des adaptations dans les cas où les travaux seraient très importants, et dans les cas où les éléments de patrimoine les rendraient nécessaires.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je donnerai simplement une précision supplémentaire. En fait, la loi de 2005 distinguait déjà différents types d’établissements. Cette différenciation existe donc déjà le droit actuel.

M. Marc Le Fur. Pourquoi en rajouter une, alors ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Les ERP de cinquième catégorie ne sont tenus de délivrer leurs services que dans une section de leur établissement, alors que pour les ERP de première à quatrième catégorie, chaque mètre carré doit être accessible.

Cette différenciation est justifiable : on comprend bien que ce n’est pas du tout la même chose, du point de vue de l’organisation, de rendre accessible un patrimoine de plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines d’établissements, que de rendre accessible un seul établissement. Ce n’est pas du tout la même chose non plus en termes de coordination, de recours à des bureaux d’études, à des architectes…

Je crois, monsieur Aboud, que vous avez, comme moi, une formation de médecin. Vous savez que pour deux patients différents, on peut faire un même diagnostic, et ensuite donner des traitements différents. Votre amendement propose de traiter tous les établissements de la même manière : c’est un peu comme si vous vouliez donner exactement la même dose de médicament à quelqu’un qui pèse 30 kg et à quelqu’un qui pèse 120 kg ! Je sais que vous êtes quelqu’un de concret : j’espère que cette comparaison vous parlera !

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je ne suis pas d’accord avec l’argumentation de Mme la ministre et de M. le rapporteur.

Vous dites que ces critères de différenciation existent déjà dans la loi de 2005. Mais les critères de cet alinéa 8 sont quand même beaucoup plus larges ! Les obligations peuvent en effet être différenciées « selon le nombre d’établissements faisant l’objet d’un agenda d’accessibilité programmée appartenant à un même propriétaire ou gérés par un même exploitant, selon les caractéristiques de ces établissements et selon la nature des aménagements à y apporter ou pour tenir compte de motifs d’intérêt général ». Bref, il y a tout ce qu’on veut là-dedans !

Cela veut dire, premièrement, que la dérogation pourrait très bien devenir la règle. En outre, je suis désolé de vous le dire, il y aura aussi de vrais problèmes d’interprétation.

Vous risquez de créer des contentieux massifs entre les différents ERP. L’instabilité juridique serait réelle. Ce n’est pas possible.

J’entends bien que votre objectif est louable, mais dans ce cas, gardons les critères de différenciation qui sont dans la loi de 2005 et n’en rajoutons pas. Souvent, quand il s’agit de projets de loi d’habilitation, il n’y a rien dans la loi et tout dans les ordonnances. En lisant l’alinéa 8, j’ai même peur que tout soit dans les contentieux…

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Sur la loi de 2005, nous avons assisté hier à un tir groupé, au motif qu’elle serait insuffisante.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Sur l’accessibilité !

M. Élie Aboud. Vous avez tous dit qu’elle était insuffisante et qu’il fallait la compléter. Nous avons l’occasion de l’améliorer et on me répond : « Mais cela existait dans la loi de 2005. » Puisque nous sommes dans les termes médicaux, madame la secrétaire d’État, j’ai le regret de constater une hémiplégie intellectuelle, pardonnez-moi.

Pour filer votre métaphore médicale, bien sûr qu’on ne donne pas la même dose à tous les patients, mais il y a des éléments codifiés en fonction du poids et de la taille, tandis qu’ici vous nous proposez une totale subjectivité ainsi qu’une instabilité administrative et juridique.

M. Marc Le Fur. Je demande la parole.

Mme la présidente. Je suis désolée, MM. Abad et Aboud se sont exprimés. Vous savez bien comment la séance fonctionne, monsieur le président…

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 25.

M. Élie Aboud. Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 10, après le mot « code », c’est-à-dire les mots « adapter la mise en œuvre de l’obligation de mise en accessibilité au cas des établissements recevant du public situés dans des immeubles en copropriété ».

Les trois critères réglementaires actuels motivant une dérogation, vous les connaissez : impossibilité technique, conservation du patrimoine et disproportion manifeste entre les améliorations à apporter et leurs conséquences. Je pense, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que ces critères-là suffisent largement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. S’ils suffisaient, nous ne rencontrerions pas les difficultés auxquelles nous sommes confrontés lorsqu’un propriétaire plein de bonne volonté se heurte à une assemblée générale de copropriétaires qui n’accepte pas les travaux nécessaires à une mise en accessibilité.

Cette difficulté existe aujourd’hui. L’objet de cet alinéa est donc de lever cette difficulté, ce qui n’a rien à voir avec les trois éléments que vous avez mentionnés. Il s’agit d’essayer de résoudre cette difficulté rencontrée par certains responsables d’ERP.

J’ajoute que ce dispositif me semble plus opérant, dans la mesure où le propriétaire ou l’exploitant seront tenus de produire, à l’appui de leur demande de dérogation, les preuves du refus de l’assemblée générale de copropriété – alors qu’aujourd’hui c’est l’attente d’une hypothétique sanction pénale qui prévaut.

J’ajoute encore que le régime d’autorisation des aménagements d’accessibilité est aujourd’hui plus souple, puisqu’il suffit que la majorité simple des copropriétaires présents à l’assemblée générale s’y oppose, alors que nous prévoyons des éléments qui doivent être motivés. Seule fait obstacle à la mise en œuvre des travaux la nécessité de ne pas affecter la structure de l’immeuble ou ses équipements essentiels.

Il s’agit donc plutôt d’une avancée, en vue d’éviter autant que possible les contentieux. La commission est défavorable à votre amendement, que je vous propose de retirer parce que je pense que nous partageons le même objectif. Sinon, avis défavorable.            

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Le rapporteur a tout dit. Je voudrais juste préciser que cette rédaction est issue de la concertation entre les différents participants. C’est la solution qui paraît la plus raisonnable, sinon il faudra modifier le droit de la propriété, ce qui serait extrêmement compliqué. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Les contraintes de procédure m’obligent à ne prendre la parole qu’à ce point de la discussion, mais je voudrais revenir au débat précédent qui m’inquiète. Pourquoi m’inquiète-t-il ? Parce que non seulement on édulcore la loi, en laissant toute latitude au Gouvernement de rédiger les ordonnances à sa guise – c’est très explicite dans vos propos –, mais on pose deux séries de problèmes juridiques.

Il faut d’abord songer à ceux qui ont eu le mérite de se mettre aux normes avant ce texte : et il y en a ! Dans le département que je représente, il y a eu beaucoup d’établissements, de commerces, qui l’ont fait, avec les exigences de la précédente loi, et qui vont se dire avec une certaine légitimité qu’ils ont eu bien tort de faire du zèle et qu’ils auraient mieux fait d’attendre.

Et puis cela pose un autre problème, auquel on doit réfléchir quand on édicte le droit : celui de l’égalité. Nous allons avoir des situations comparables traitées très différemment.

Pour toutes ces raisons, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que sur ce point précis, vous nous donniez l’avis du Conseil d’État. Nous sommes là au cœur du droit. Y a-t-il égalité, y a-t-il respect à l’égard de ceux qui ont eu le mérite de prendre des dispositions avant que vous édulcoriez la loi ? Voilà des sujets qui justifient que nous disposions collectivement de l’expertise du Conseil d’État.

M. Damien Abad. Très bien !

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l’amendement n^o 25.

M. Marc Le Fur. L’avis du Conseil d’État doit gêner, visiblement !

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 27.

M. Marc Le Fur. D’habitude, il y a des réponses !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Dans vos rêves !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous reprenons ici des éléments issus de la concertation. Dans ces éléments, il a été possible de préciser qu’il existe des points d’arrêt prioritaires et d’autres non-prioritaires. Cette distinction est d’autant plus importante qu’elle permet de diriger les investissements vers ces arrêts prioritaires, ce qui rend possible leur mise en accessibilité à court ou moyen terme.

En revanche, le caractère prioritaire tel qu’il est suggéré dans votre amendement n’est pas intangible : il dépend de nombreux facteurs, comme l’évolution de la population autour de l’arrêt ou la présence de constructions nouvelles.

Il faut faire en sorte que l’accessibilité soit effective aux arrêts prioritaires, sans interdire bien entendu la mise en accessibilité des autres, le cas échéant et le moment venu.

La commission a donc repoussé votre amendement qui me semble aller à l’inverse de l’objectif que vous poursuivez.

M. Élie Aboud. Quelle est la définition d’un arrêt prioritaire ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. La détermination des arrêts prioritaires pourra évoluer, car elle sera déterminée en fonction de la fréquentation, ce qui paraît logique,…

M. Marc Le Fur. Et la personne handicapée qui fréquente une petite gare ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. …ais aussi en fonction de l’organisation des réseaux de transport. Il est évident, par exemple, que la mise en accessibilité d’un point d’arrêt qui se situe au carrefour de plusieurs lignes est plus urgente que lorsqu’il n’en passe qu’une seule, de même que lorsqu’un point d’arrêt dessert un endroit très fréquenté. La desserte du territoire constitue donc l’un des critères, lesquels, je le répète, sont évolutifs.

Il faut bien comprendre que cette notion de point d’arrêt prioritaire résulte de la concertation – encore une fois – et que, en l’état actuel de la loi, il importe avant tout que le service soit rendu aux personnes, puisque les transports ne se sont pas mis aux normes.

Des points d’arrêt prioritaire seront donc mis en accessibilité, et d’autres le seront plus tard. Si une personne souhaite descendre à un point d’arrêt qui n’est pas accessible, le service doit être néanmoins rendu et l’autorité organisatrice de transport doit trouver une solution pour la conduire. Tel est l’esprit de la concertation et telle est la raison d’être de la rédaction de l’article.

Enfin, le terme de « priorisation » n’est pas français puisqu’il n’existe pas dans le dictionnaire.

M. Damien Abad. Pas plus que la bravitude !

M. Élie Aboud. Ou l’amicalité !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Cela me gêne un peu, dussé-je vous paraître un rien « vieille France », mais c’est aussi l’une des raisons d’être de mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je souhaiterais tout de même que vous apportiez des précisions, madame la ministre.

Qui décidera du caractère prioritaire ou non du point d’arrêt ? Une concertation nationale a lieu, certes, mais ensuite chaque territoire et chaque autorité organisatrice de transport devra se prononcer.

En outre, lorsque le point d’arrêt n’est pas prioritaire, il ne faut pas faire de travaux ; or, madame la ministre, vous affirmez que les critères retenus seront évolutifs. L’insécurité est donc patente, alors que les autorités organisatrices de transport ont besoin de savoir à l’instant T si elles sont obligées ou non de réaliser des travaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je rejoins les propos de Mme Le Callennec. Nous avons besoin d’avoir une idée de ce que sont ces critères prioritaires ; or, non seulement tel n’est pas le cas mais, en plus, ces derniers pourraient évoluer !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Forcément !

M. Damien Abad. Pourquoi ?

De surcroît, je n’ai pas la même vision des choses que vous. Grossièrement, si l’on vous suit, une personne handicapée, dans un territoire rural, ne pourra pas se rendre à la mairie…

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Quid de la loi de 2005 ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Si la loi de 2005 était si bien, nous n’en serions pas là !

M. Damien Abad. …en raison des délégations dont bénéficient les ERP, ni à la gare faute de travaux de mise en accessibilité alors que cela sera possible dans les villes.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Supprimez donc les gares rurales !

M. Damien Abad. Je suis désolé, mais vous fabriquez une France à deux vitesses alors que vous faites profession d’être en faveur de l’égalité et parfois même de l’égalitarisme.

Arrêtez, de plus, de vous cacher derrière la loi de 2005 que vous n’avez cessé de critiquer ! Faites preuve de cohérence !

Je le répète : vous créez une France à deux vitesses et ce n’est pas acceptable !

Enfin, votre argument ne tient pas : une personne handicapée qui se trouve dans une gare rurale risque fort de se retrouver seule et aura besoin que le quai soit accessible. Au contraire, dans une grande ville, des voyageurs peuvent l’aider et l’accompagner. L’isolement de ces personnes est donc plus important dans les communes rurales ou de montagne. Votre argument, je le répète, ne tient pas.

Une fois de plus, vous créez une usine à gaz faute de faire preuve du volontarisme politique nécessaire à une loi de ce type.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 4 et 43.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 4.

M. Marc Le Fur. Je ne comprends pas la nature des critères de priorité non plus que les sanctions – il faudra, madame la ministre, que vous nous expliquiez celles que risquent la RATP ou la SNCF – ni votre oubli total du monde rural : en gros, les petites gares sont oubliées et leur mise en accessibilité est remise à bien plus tard.

Je souhaite, madame la ministre, que vous apportiez des réponses précises à nos interrogations. Habiliter un gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances suppose qu’il donne ses raisons…

M. Damien Abad. Nous n’avons aucune réponse !

M. Marc Le Fur. …et explique sa méthode. Tel est le problème ! Après, vous serez libres d’agir comme vous l’entendez puisque la majorité, une fois de plus, vous suivra ! En tout état de cause, vous devez nous dire ce qu’il en est ! Pourquoi certaines gares sont-elles donc oubliées ? Quelles seront les sanctions en cas de non-application des priorités que vous-même avez fixées ? Pourquoi un tel abandon du monde rural ?

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 43.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Revenons au contenu de ces amendements…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. …qui n’a strictement rien à voir avec les propos que nos collègues viennent de tenir.

Si nous devions approuver ces deux amendements, l’accessibilité devrait être effective au 13 février 2015.

M. Damien Abad. Il s’agit d’un amendement d’appel, vous le savez bien !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Un amendement d’appel laissant penser qu’il sera possible de réaliser en quelques mois ce qui ne l’a pas été pendant dix ans n’a aucun sens.

M. Alain Tourret. Évidemment !

M. Damien Abad. Vous refusez de débattre !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je complète mon propos en revenant sur ce qu’a dit M. Le Fur.

La loi de 2005 ne traitait pas des seules questions liées à l’accessibilité car son champ d’action était bien plus vaste. De ce point de vue, c’est une grande loi.

M. Marc Le Fur. Ah ! Quand même ! Vous faites amende honorable !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. S’il vous plaît, monsieur Le Fur ! Mais depuis hier vous oubliez que nous ne discutons pas de la loi du 11 février 2005 mais de son point faible – vous l’avez dit vous-même –, qui est la question de l’accessibilité. Arrêtez donc de vous référer à cette loi alors que, jusqu’en 2010, 2011 ou 2012, personne ne s’est soucié de ce problème, comme plusieurs orateurs en ont convenu hier !

Mme Isabelle Le Callennec. Mais si !

M. Marc Le Fur. De nombreux commerçants ont fait des efforts !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne vous parle pas de cela, monsieur Le Fur. Je vous parle du travail réalisé par les sénatrices Campion et Debré dans un rapport que je vous engage à lire, si vous ne l’avez pas fait. Il en ressort, bien évidemment et heureusement, que des responsables d’ERP ont réalisé des travaux d’accessibilité, mais nous sommes loin d’avoir répondu aux enjeux qui se posent ! C’est d’ailleurs pour cela que nous sommes réunis ce soir.

On ne peut donc pas, à la fois, constater qu’un retard a été pris sur le volet « accessibilité » de la loi du 11 février 2005 pour des raisons détaillées dans tous les rapports – nous pourrions les répéter s’il le fallait mais je ne suis pas sûr que cela soit à l’avantage des uns ou des autres et je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit tant ces textes sont complexes – et suggérer à travers ces amendements que l’accessibilité doit être effective dans les transports au 13 février 2015. Cela multiplierait les contentieux et la question de la date ne se poserait d’ailleurs plus puisque la mise en accessibilité serait repoussée au moment de leur examen.

Il faut donc revenir au pragmatisme et à cette réalité dont nous nous soucions depuis le début de nos débats : faire en sorte que l’accessibilité soit effective. Il s’agit là d’un élément important. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. M. le rapporteur a raison : c’est une question de crédibilité.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Bien évidemment !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Que voulons-nous dire aux personnes handicapées qui attendent depuis si longtemps que les moyens de transport soient accessibles ?

M. Damien Abad. Vous ne leur dites rien !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Sincèrement, il ne serait pas honnête de prétendre que cela sera totalement le cas le 13 février 2015.

M. Damien Abad. Répondez aux questions !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Évidemment, nous le regrettons tous, évidemment nous souhaiterions que cela soit possible mais, très sincèrement, en l’état actuel des transports publics – notamment interurbains, puisque la situation des transports urbains est meilleure –, nous savons combien le facteur temps est essentiel afin d’identifier les points d’arrêt prioritaires et les cas éventuels d’impossibilités techniques.

Je répète les critères de définition des premiers : la fréquentation, la desserte du territoire, la carte globale des transports. Ces critères seront validés par le Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, avant d’être décrétés.

L’autorité organisatrice de transport mentionnera quant à elle ceux qui seront sélectionnés au sein des schémas directeurs d’accessibilité, les SDA/Ad’AP, qu’elle transmettra aux préfets et aux commissions départementales de sécurité et d’accessibilité, ces points prioritaires devant être validés par ces derniers. Pendant un nombre donné d’années, un nombre donné de points d’arrêts seront donc rendus accessibles. La stabilité sera ainsi au rendez-vous.

Ensuite, il faut reconnaître que la situation peut changer, en trois ans, dans un département – par exemple, la fréquentation d’une ligne. Durant la période suivante, une modification sera donc possible ; c’est pourquoi nous tenons à préserver une certaine souplesse et que nous refusons toute rigidité.

Il faut également du temps pour dégager des ressources budgétaires suffisantes. J’entends bien que la précédente loi date d’une décennie mais, précisément, tout n’a pas été fait.

Au point où nous en sommes, je vous communique quelques chiffres. La mise aux normes d’un point d’arrêt coûte entre 15 000 et 20 000 euros. Cela représentant plusieurs millions d’euros par département, chacun peut comprendre qu’il faut un peu de temps pour agir efficacement.

Beaucoup d’entre vous sont des élus locaux : vous savez que lorsqu’une collectivité publique organise des travaux, la sélection et la coordination des entreprises ne se font pas en huit mois. Nous devons faire preuve de réalisme et être honnêtes à l’endroit de nos concitoyens : il est impossible de réaliser tout cela pour le 13 février 2015.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ce texte, évidemment, a fait l’objet d’une étroite concertation, avec M. Pépy en particulier.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Le texte sur la réforme ferroviaire sera discuté la semaine prochaine !

M. Marc Le Fur. En effet ! M. Pépy rédige un autre texte dont nous allons débattre dans quelques jours !

Je comprends vos propos, madame la ministre, et je ne nie pas les obstacles qui existent bel et bien – les marchés, les contraintes, les problèmes de financement – mais je ne ressens pas la volonté politique qui devrait elle aussi exister, me semble-t-il, compte tenu de vos responsabilités, afin d’inciter ces énormes structures que sont les transporteurs à faire le nécessaire pour progresser.

Ayez au moins la délicatesse, madame la secrétaire d’État, de répondre à l’une de nos questions : quelles sanctions encourront les transporteurs qui ne respecteront pas les exigences, pourtant modestes, vous l’admettez vous-mêmes, que vous avez définies ?

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je voudrais seulement vous rappeler, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que l’accessibilité est une mission de service public – c’est du moins ce qu’il me semble, et j’imagine que nous nous référons aux mêmes textes. Comment pourrait-on déroger à cette mission de service public ? Vous dites qu’il faut agir en priorité dans des lieux répondant à certains critères de desserte et de fréquentation ; on a bien compris qu’il s’agit en réalité d’intervenir là où il y a du monde, c’est-à-dire dans les grosses gares.

Mais pour le reste, qu’a prévu l’État en termes de péréquation ? Quels moyens financiers l’État a-t-il prévu de mobiliser pour combler les retards ? Nous débattons aussi, en ce moment, de la couverture numérique de nos territoires : accepteriez-vous que l’on n’installe la fibre optique que dans les territoires urbains, et pas dans les territoires ruraux ? C’est la même chose pour l’accessibilité ! Si l’on veut organiser l’accessibilité sur notre territoire, il faut définir des critères de péréquation, il faut que l’État prenne des engagements, et il faut une organisation. Et force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Cette situation risque en outre de créer de forts contentieux si l’accessibilité, qui est inhérente à la mission de service public, n’est pas respectée ou respectée à la carte.

Pour finir, madame la secrétaire d’État, je trouve incroyable qu’il ait fallu attendre votre dernière réponse pour obtenir un chiffre de votre part – l’aménagement d’un point d’arrêt estimé à 15 000 ou 20 000 euros. Vous n’en avez donné aucun depuis le début de ce débat ! Il est vrai que les finances ne font pas tout, mais nous sommes tout de même en droit de nous interroger sur les moyens financiers qui seront mis en œuvre pour appliquer ces ordonnances, car des ordonnances vidées de leur substance financière ne sont que des coquilles vides.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Quels moyens avez-vous mis sur la loi de 2005 ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il faut faire une distinction entre les moyens alloués à la mise en accessibilité dans le monde rural et dans les points d’arrêt très fréquentés. Comme élu de la ruralité, je peux vous dire que certains moyens sont bien plus adaptés au monde rural et moins coûteux, comme le transport à la demande, par exemple. Il faut prendre en compte cette différence.

M. Damien Abad. Enfin une réponse !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 3 et 42.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Marc Le Fur. Dans le même esprit que précédemment, je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous nous exposiez les sanctions qu’encourront les transporteurs qui ne feront pas preuve de diligence dans la mise aux conditions d’accessibilité. Risqueront-ils quelque chose ? Si ce n’est pas le cas, il ne s’agit là que de vœux pieux. Ayez la délicatesse de nous dire concrètement ce qui se passera, et faites-nous entendre un peu de volontarisme dans vos propos !

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Mes chers collègues, mais que ne l’avez-vous fait ?

M. Damien Abad. C’est reparti !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. À la longue, cela devient ahurissant ! Vous nous reprochez le fait que les opérateurs publics n’aient subi aucune pression pour rendre l’accessibilité effective avant le 13 février 2015, mais de 2005 à 2012, sauf erreur de ma part, c’est tout de même votre majorité qui avait cette responsabilité ! Je vous appelle une nouvelle fois au pragmatisme. Ce que vous nous proposez au travers de vos amendements, c’est, comme vous l’avez fait à l’article 1^er, de supprimer le principe des schémas directeurs d’accessibilité-agendas d’accessibilité programmée, en laissant penser à l’ensemble des personnes handicapées que les problèmes d’accessibilité dans les transports pourraient être réglés avant le 13 février 2015. Ce n’est pas possible, et c’est pourtant cela que vous proposez !

Vous ne pouvez pas nous dire que la mise en accessibilité est une urgence tout en supprimant l’outil qui a été proposé dans le cadre de la concertation, à savoir le schéma qui a été défini spécifiquement pour la mise en accessibilité des transports.

Il s’agit en effet d’argent public, mais il suffit de mettre en regard les sommes que consacrent chaque année Réseau ferré de France et la SNCF à la mise en accessibilité des transports dont ils ont la responsabilité et les sommes qui, selon les différents rapports, seraient nécessaires à la réalisation d’une pleine accessibilité, pour comprendre que ce n’est pas en un ou deux ans que nous y arriverons. J’essaie d’être constructif – et je pense que nous souhaitons tous l’être – quand je vous dis que l’on ne pourra pas tenir ce calendrier. Vos deux amendements visent à supprimer l’Ad’AP, qui est pourtant un outil intéressant, puisqu’il comporte à la fois un calendrier, un exposé détaillé des travaux à réaliser et un point détaillé sur leur financement ; c’est l’outil qui va enfin nous offrir le suivi et la visibilité dont nous avons besoin. J’avoue ne pas comprendre votre logique. La commission, en tout cas, a émis un avis défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je voudrais apporter deux précisions, qui devraient avoir le mérite d’apaiser le débat.

La première concerne le service public ferroviaire, que vous avez déjà évoqué précédemment, mais à propos d’un alinéa relatif aux transports routiers urbains et interurbains. Puisque nous en sommes arrivés aux alinéas relatifs aux trains et au transport ferroviaire, je peux vous faire une réponse plus complète. Imaginons que l’on doive rendre l’ensemble du réseau accessible en février 2015 – c’est ce que vous demandez. Même si nous n’avions aucun problème d’argent – imaginons que nous ayons des milliards d’euros à notre disposition –, il y aurait tout de même un petit souci : on ne peut pas arrêter toutes les trains et fermer toutes les voies de France au même moment pour faire des travaux !

M. Marc Le Fur. Aujourd’hui, pourtant, ils l’ont fait ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il est nécessaire de fermer successivement, et non simultanément, les différentes voies, puisqu’il y a une obligation de service public. Il serait donc matériellement impossible de faire tous les travaux en même temps, même s’il n’y avait aucun problème de financement ;…

M. Michel Issindou. C’est impossible !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. …or vous savez bien qu’il y a aussi des problèmes de financement.

Bref, sur la question spécifique du transport ferroviaire, il est impossible de faire tous les travaux en même temps. Il faut du temps, et c’est ce qui justifie la mise en place des Ad’AP.

Ma deuxième précision vise à vous rassurer. Sachez que le système des schémas directeurs d’accessibilité-agendas d’accessibilité programmée sera strictement encadré. Si le schéma directeur d’accessibilité n’est pas déposé, s’il y manque un document ou un bilan, il y aura automatiquement une amende.

M. Marc Le Fur. De quel montant ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Si le dossier a été déposé et qu’il est complet, mais que les travaux ne sont pas réalisés, il s’appliquera une sanction financière, qui sera plafonnée à un certain pourcentage, que je ne connais pas encore, du montant des travaux qui auraient dû être faits. Cette sanction financière sera versée au fonds d’accessibilité.

M. Marc Le Fur. On aimerait tout de même avoir quelques chiffres !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Tel est le dispositif que nous avons prévu. Pour toutes les raisons que j’ai exposées, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’aimerais, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des précisions sur l’action menée par les régions et les départements. Vous avez évoqué la large concertation qui a précédé la rédaction de ce texte. Vous savez que ce sont les régions qui sont compétentes en matière de TER, et les départements en matière de transports interurbains et de transport scolaire. Depuis une dizaine d’années, les départements et les régions – et surtout les premiers, puisque leur cœur de métier, ce sont justement les personnes handicapées – ont travaillé sur des schémas d’accessibilité. J’aimerais donc que vous nous présentiez un état des lieux de ces schémas, pour que nous arrêtions de faire comme si aucun effort n’avait déjà été fait.

Nous souhaitons tous que les délais soient tenus, et c’est a priori plus facile dans le domaine des transports que dans le domaine de l’habitat, qui faisait l’objet de l’article 1^er. J’aimerais connaître la situation actuelle, puisque des financements très importants vont être engagés, à un moment où les départements et les régions se trouvent plus que contraints financièrement. Vous souhaitez être simple et pragmatique : j’aimerais le vérifier à travers vos réponses.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement d’appel.

Mme Isabelle Le Callennec. Vous, vous y avez droit !

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Vous savez qu’il sera possible de moduler les obligations de mise en accessibilité des gares en fonction de leur caractère prioritaire, mais qu’elles seront dans l’obligation de proposer un transport de substitution. Il convient également de former des agents d’accueil pour orienter les personnes dans leur parcours et de mettre à la disposition des usagers certains outils, en particulier numériques, organisant la multimodalité de leur parcours et garantissant la fluidité de leur cheminement d’un point A à un point B. La mise à disposition de ces outils numériques, fournissant toutes les informations possibles sur le parcours, nous semble indispensable. Au cours des auditions, nous avons interrogé la SNCF sur les moyens dont elle dispose pour informer le public, et il semble qu’elle ait déjà commencé à travailler sur cette question.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car elle a considéré qu’il relevait du domaine réglementaire. Cela étant, on ne peut être que sensible à l’utilisation croissante des nouveaux vecteurs de communication, et particulièrement des vecteurs numériques, dans l’accompagnement des transports. Cela, du reste, ne vaut pas seulement pour les personnes handicapées, mais pour l’ensemble des usagers. Vous posez là un vrai problème, monsieur le rapporteur pour avis.

Nous avons repoussé votre amendement parce que son objet nous semblait relever du règlement, mais peut-être Mme la ministre pourra-t-elle compléter mon propos en proposant des dispositifs que l’État pourrait soutenir. Je vous proposerais alors de retirer votre amendement.

M. Élie Aboud. Pourquoi donc ? Il est très bien, cet amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur pour avis, je comprends tout à fait le sens de votre amendement, qui me paraît tout à fait justifié. Vous proposez de mettre à la disposition des personnes handicapées des outils informatiques leur permettant de s’informer, avant un déplacement, sur l’accessibilité des transports, en fonction de leur handicap. Cela paraît en effet extrêmement utile, mais il faut voir si la chose est faisable.

Nous nous sommes penchés sur la question et nous pouvons vous dire qu’un certain nombre de projets sont en cours d’expérimentation. Je pense notamment à un projet développé par le centre de ressources et d’innovation Mobilité Handicap sur le territoire de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines. Il y a récemment été mis au point un outil de ce type, qui propose un relevé exhaustif des caractéristiques d’accessibilité de tous les éléments du système de transport, y compris des trottoirs.

Par ailleurs, le Gouvernement a mandaté il y a quelques mois le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CÉREMA, pour travailler sur les apports et les applications possibles des systèmes d’information géographique en matière d’accessibilité. Cette mission consiste à la fois à tirer les enseignements des expérimentations pionnières, comme celle de Saint-Quentin-en-Yvelines que je viens d’évoquer, à approfondir les besoins auprès des utilisateurs, à identifier les difficultés techniques auprès des développeurs informaticiens, et à mener une réflexion sur la création d’un standard national. En effet, il faudrait pouvoir disposer d’outils compatibles entre eux : si chaque informaticien développe un outil incompatible avec ceux des autres, un utilisateur aura beaucoup de mal à chercher un transport pouvant relier une région à une autre, ou un département à un autre. Il est donc important d’anticiper tout cela.

En définitive, l’amendement n^o 38 va dans le bon sens, mais il est prématuré. Pour l’instant, nous sommes dans l’incapacité technique de mettre en place ce qui est proposé, et je le regrette.

M. Élie Aboud. Ce n’est pas possible ! Les dispositions proposées méritent de figurer dans la loi !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Cependant, comme je viens de l’expliquer, nous sommes en train de faire des études sur ce sujet afin de pouvoir mettre en place ces outils. J’en profite pour faire de la publicité pour un site qui existe déjà :…

M. Élie Aboud. Raison de plus !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. …le site jaccede.com, tenu par l’association des « Jaccedeurs », permet de savoir si un mode de transport ou un site est accessible ou non. N’importe qui peut renseigner ce site : si vous constatez qu’un endroit est accessible pour tel ou tel type de handicap, vous pouvez y ajouter cette information.

M. Marc Le Fur. Ce que propose l’amendement n^o 38 est donc tout à fait réalisable !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Monsieur Bricout, je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. Damien Abad M. Élie Aboud et M. Marc Le Fur. Il est repris !

Mme la présidente. Restez calmes, mes chers collègues ! Le rapporteur pour avis n’a pas retiré son amendement : la secrétaire d’État a simplement exprimé une demande de retrait.

M. Marc Le Fur. C’est un réflexe ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Le rapporteur et la secrétaire d’État ont expliqué que mon amendement relevait du domaine réglementaire.

M. Élie Aboud. Ce n’est pas le sujet !

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Je comprends cet argument, et j’accepte de retirer mon amendement. En revanche, j’aimerais avoir une précision pour les personnes qui voudraient éventuellement s’investir dans les recherches : le fonds de soutien alimenté par les fameuses sanctions pourra-t-il être sollicité ? Ce serait un élément important en matière d’innovation.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je suis assez surpris d’entendre que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire : si c’était le cas, le service de la séance de l’Assemblée nationale n’aurait pas permis que cet amendement soit discuté dans cet hémicycle.

Par ailleurs, si le service de la séance a accepté cet amendement, ce n’est pas parce qu’il a été déposé par le rapporteur pour avis, mais parce que nous examinons un projet de loi d’habilitation. Or vous savez que la norme législative n’est pas la même selon qu’il s’agisse d’une loi ordinaire qui s’impose aux tiers ou d’une loi d’habilitation.

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Damien Abad. Vous le savez vous-même : cet argument ne tient pas.

Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué une impossibilité technique. Franchement, si nous devions renoncer à adopter une disposition législative à chaque fois que nous nous heurtions à une impossibilité technique, il n’y aurait plus beaucoup de lois dans notre pays.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je suis pragmatique !

M. Damien Abad. Madame la secrétaire d’État, faites preuve d’un peu de courage ! Surtout, n’écoutez pas toujours vos services administratifs, car pour l’administration, plus c’est réglementaire, mieux c’est. Vous êtes secrétaire d’État et nous sommes parlementaires : nous défendons aussi la loi. Je salue l’amendement de M. Bricout, qui vise à ajouter dans la loi la notion d’accessibilité au numérique : il est important que nous puissions le soutenir et, tous ensemble, le voter. Certains parlementaires très sensés ont cosigné cet amendement de bon sens : essayons d’aller jusqu’au bout et de ne pas toujours écouter les sirènes de l’administration, qui nous amènent malheureusement trop souvent dans le mur.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Madame la secrétaire d’État, cela fait trois ou quatre heures que nous discutons de ce projet de loi. Depuis hier, nous ne nous sommes jamais posé la question de la faisabilité technique des dispositions que nous examinons. Cet amendement est un concentré de bon sens : il faut donc le maintenir, pour envoyer un signal. On ne va pas se demander aujourd’hui si les dispositions proposées sont faisables et comment nous allons rendre les choses plus homogènes ! Envoyons enfin un bon signal, car nous n’en avons envoyé aucun depuis hier.

Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n^o 38,…

M. Christophe Sirugue, rapporteur et Mme Kheira Bouziane. M. Bricout l’a retiré !

Mme la présidente. …qui a été repris.

M. Marc Le Fur. La gauche ne suit pas !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que le caractère réglementaire des amendements fait l’objet d’un contrôle a posteriori. Si le contrôle était effectué a priori, permettez-moi de vous dire que nos discussions seraient beaucoup plus courtes ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Ça, c’est sûr !

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Élie Aboud. Je serai très rapide, madame la présidente, car la réponse qui m’a été apportée hier sur les délais de dépôt des schémas directeurs d’accessibilité m’a convaincu. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Comme je suis constant dans mes réflexions, je retire cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 30.

M. Élie Aboud. Celui-là, je ne le retirerai pas !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Dommage ! (Sourires.)

M. Élie Aboud. On a parlé de l’incertitude administrative, de l’incertitude juridique, de l’ambiguïté, de la ruralité et des zones urbaines. Or l’alinéa 16 commence par les mots « selon le type de transport public » : je ne sais pas ce que cela signifie. Veut-on distinguer le diesel et l’essence ? Vise-t-on les poids lourds ? Cela n’a aucun sens : c’est pourquoi je propose de supprimer les mots « selon le type de transport public ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Bien évidemment, il ne s’agit pas de la nature du carburant.

M. Élie Aboud. J’ai compris !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je sais bien que vous avez compris, monsieur Aboud : je n’aurai pas l’outrecuidance de ne pas le penser ! (Sourires.)

Selon qu’il s’agisse de transport urbain, de transport périurbain ou de transport ferroviaire, il est évident que les données et les enjeux de mise en accessibilité sont différents. Là encore, si nous devions retenir votre amendement, la disposition législative serait sans aucun doute satisfaisante dans son principe, mais elle ne correspondrait pas à la réalité de la situation à laquelle nous sommes confrontés. Ce n’est pas tout à fait la même chose de mettre en accessibilité des véhicules ou des quais de gare : il est bien évident que les considérations sont totalement différentes. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’ai, moi aussi, une certaine constance : avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 5 et 44.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 5.

M. Marc Le Fur. Cet amendement d’appel pose la question du délai fixé aux opérateurs de transport. Si j’ai bien compris, l’article 1^er prévoit des délais de trois, six et neuf ans. En revanche, l’article 2 ne précise aucun délai pour l’adaptation de nos systèmes de transport. Je ne vois pas comment on peut imaginer un texte qui donne aux opérateurs de transport l’éternité pour respecter leurs obligations d’accessibilité. Madame la secrétaire d’État, je vous prie de me dire si je me trompe et, le cas échéant, de me préciser le délai final au terme duquel l’ensemble des exigences d’accessibilité devront s’imposer aux opérateurs de transport.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 44.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l’heure : si ces amendements étaient adoptés, la loi fixerait le délai maximal des travaux de mise en accessibilité à douze mois, ce qui est tout à fait irréaliste.

Hier, nous avons évoqué la déclinaison des SDA-Ad’AP et des Ad’AP, qui prévoient des périodes. Contrairement à ce que j’ai entendu, celles-ci ne sont pas de trois, six et neuf ans, mais d’un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit ou neuf ans ; dans le cas plus particulier des transports, elles peuvent être de cinq, six ou sept ans.

M. Marc Le Fur. Mais où le délai est-il fixé dans la loi ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Monsieur Le Fur, vous trouverez dans le rapport, dans la définition des Ad’AP et la déclinaison des SDA-Ad’AP, les réponses aux questions que vous formulez. En tout état de cause, adopter ces amendements reviendrait à suggérer que tous les travaux doivent être effectués en douze mois : objectivement, nous savons tous que cela n’est pas envisageable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, vous avez expliqué que notre délai était trop exigeant. Mais quel est votre délai ? Je ne vois aucun délai fixé dans l’article 2 !

M. Damien Abad. 2017 ? (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur. J’ai bien compris qu’un délai était fixé pour les ERP ; en revanche, l’article 2 ne prévoit aucun délai. Les opérateurs de transport doivent déterminer des priorités, mais on ne sait pas au terme de combien d’années ils devront respecter les obligations d’accessibilité fixées par la loi de 2005. Il me semble donc que votre texte comporte une lacune considérable.

M. Xavier Breton. Un vide juridique !

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n^os 5 et 44.

M. Marc Le Fur et M. Damien Abad. Attendez ! Nous avons besoin de réponses !

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. Marc Le Fur. Pour que nous obtenions des réponses !

Mme la présidente. La suspension est de droit.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 6 et 45.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 6.

Plusieurs députés du groupe UMP. Et la réponse ?

M. Marc Le Fur. S’agissant de l’article 2, on ne sait pas à qui cela s’applique, ni dans quels délais les normes devront être appliquées, ni quelle sera la sanction en cas de non-application de ces règles. Cela fait tout de même beaucoup pour un texte qui a pour vocation de vous habiliter à prendre des dispositifs d’ordre normatif !

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

M. Marc Le Fur. À l’article 1^er, nous étions dans une relative incertitude,…

M. Élie Aboud. Bienveillante. (Sourires.)

M. Marc Le Fur. …mais à l’article 2, nous sommes dans l’incertitude totale. Nous souhaiterions vraiment, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des précisions, sinon nous prendrions le risque de vous habiliter à prendre des dispositions dont nous ignorons l’essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 45.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. M. Le Fur, qui est un parlementaire chevronné, sait très bien que les commentaires d’article servent à éclairer la volonté du législateur.

M. Marc Le Fur. Là, on vote un texte.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. J’en donne lecture : « Les délais maximaux de réalisation des travaux de mise en accessibilité tiendront compte du niveau de réalisation et de l’importance des aménagements à apporter. Le transport urbain pourra inscrire son SDA-Ad’AP dans un délai maximum de trois ans, l’interurbain, moins avancé, dans un délai maximum de six ans et le réseau ferroviaire, nécessitant des travaux beaucoup plus lourds, dans un délai maximum de neuf ans. » Voilà pour les précisions que vous sollicitiez. Mais apparemment, vous n’avez pas lu attentivement le rapport.

M. Marc Le Fur et M. Philippe Vitel. Ce n’est pas dans le texte !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Revenons à vos amendements, mes chers collègues. Vous demandez des sanctions « plus contraignantes que celles prévues actuellement ». Cela pose pour le moins problème car ces sanctions n’existaient pas. Je vous rappelle que les sanctions dont nous parlons sont les sanctions administratives relatives aux SDA-Ad’AP, lesquels n’existaient pas jusque-là, puisqu’ils sont instaurés par ce projet de loi.

Vous ne pouvez donc proposer un amendement qui vise à alourdir des sanctions qui n’existent pas. Vous faites une confusion avec les sanctions pénales de la loi du 11 février 2005, lesquelles, je le précise, ne sont pas remises en cause dans le cadre de ce texte. La commission a donc émis un avis défavorable en raison de ce manque de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. L’ensemble de ces mesures est le fruit de la concertation. Je veux vous préciser une nouvelle fois ce que sont les amendes et les sanctions financières. Je l’ai déjà fait, et comme cela a été enregistré, vous aurez tout loisir de réécouter mes propos. Mais si je le répète une seconde fois, vous le retiendrez mieux. (Sourires.)

M. Christophe Sirugue, rapporteur. On a toujours plaisir à vous réécouter.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Quelles ont été les conclusions de la concertation, puisque vous amendez un alinéa relatif à l’information ? Il y aura des amendes lorsque les obligations d’information sur l’avancement du schéma directeur d’accessibilité / agenda d’accessibilité programmée ne sont pas respectées. Il s’agit donc d’amendes. Ensuite, il y aura des sanctions plus lourdes, financières, lorsque les engagements en termes de formation et d’information prévus dans le schéma directeur d’accessibilité Ad’AP ne sont pas tenus.

Cette approche me paraît tout à fait équilibrée, car elle permet le contrôle par l’administration des engagements pris, et des sanctions proportionnées à la gravité des manquements constatés. Avis défavorable donc.

M. Marc Le Fur. Pourrait-on connaître le montant de ces sanctions ?

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir en partie répondu aux questions que nous avons posées.

J’imagine que vous n’avez pas un montant précis des sanctions en tête, mais pouvez-vous nous donner une fourchette ? S’agissant des outils de suivi, et je réitère ma question, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répondre sur l’observatoire interministériel de l’accessibilité. Donnez-nous des réponses concrètes quant à son fonctionnement, son budget et sa composition.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 49.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Bien évidemment, mes chers collègues, il n’est pas question de traiter différemment certains territoires. Mais vous savez comme moi, pour être issus de circonscriptions à vocation rurale, que les maires des plus petites communes disent éprouver des difficultés à ce sujet.

M. Philippe Vitel. En effet !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est la raison pour laquelle j’ai moi-même déposé un amendement tendant à renvoyer à l’échelon intercommunal sinon la responsabilité – ce qui ne pouvait se faire dans le cadre de ce texte – du moins la réflexion. Il me semble en effet que pour les petites communes de moins de 500 habitants, le PAVE est un dispositif relativement complexe alors qu’il peut faire l’objet d’une analyse plus solide de la part de l’intercommunalité.

Si la commission a émis un avis défavorable sur vos amendements, ce n’est pas qu’elle considère que le secteur rural n’a pas à se préoccuper des enjeux de l’accessibilité, mais parce qu’elle estime que les responsabilités qui y sont liées sont difficiles à assumer pour les petites communes et qu’elles seraient mieux endossées à l’échelle de l’intercommunalité. Autrement dit, l’avis défavorable ne porte pas sur le fond.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Je précise tout d’abord que le seuil de moins de 500 habitants a été introduit par amendement au Sénat.

M. Damien Abad. Ce n’est pas un gage de sagesse !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je vous explique seulement l’origine de ce seuil puisque, manifestement, vous n’avez pas examiné les débats du Sénat.

Les petites communes n’ont pas le personnel nécessaire pour rédiger les Ad’AP. Elles n’ont pas non plus les moyens de recourir à un bureau d’expertise pour remplir tous les documents nécessaires. En revanche, elles ont tout à fait les moyens d’établir un PAVE en passant par leur intercommunalité, si elles le souhaitent, ce que nous les encourageons à faire ; nous examinerons un amendement en ce sens.

La rédaction de l’alinéa 2 n’implique pas que les petites communes ne peuvent pas élaborer de plan. Elle signifie simplement que davantage de souplesse est requise. Sur un plan pragmatique, il faut bien être conscient qu’en dessous de 500 habitants, une commune n’a pas d’employés communaux et n’a donc pas la possibilité d’établir des Ad’AP.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je rebondis sur le terme « pragmatique » : imaginez une commune de moins de 500 habitants qui compterait dix personnes en situation de handicap et une autre de 600 habitants où il n’y en aurait aucune. Le pragmatisme dicterait plutôt de se concentrer sur les personnes concernées plutôt que sur la taille des communes.

Ensuite, pardonnez-moi, madame la secrétaire d’État, mais ce n’est pas parce que le Sénat a retenu ce seuil qu’il est forcément pertinent.

M. Marc Le Fur. Ce n’est jamais un bon argument !

Mme Isabelle Le Callennec. Ce qui importe, c’est le nombre de personnes en situation de handicap, pas le nombre d’habitants.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Vous soulevez un vrai problème, monsieur le rapporteur – l’absence d’employés communaux, les difficultés de mise en œuvre des normes d’accessibilité en milieu rural – ; simplement vous y apportez une mauvaise réponse, car ce n’est pas en fixant un seuil que l’on va résoudre le problème. Ce qu’il faut, c’est accompagner les collectivités locales, c’est leur donner des solutions alternatives, c’est faciliter leurs démarches. Certes, ces questions pourront être discutées au plan intercommunal, mais fixer un tel seuil risque non seulement de créer un effet de seuil massif mais d’être à l’origine d’une rupture de l’égalité ; nous aurons peut-être l’avis du Conseil d’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Il me semble qu’il y a une confusion entre les Ad’AP et les PAVE. Ce n’est pas parce que l’élaboration d’un PAVE sera facultative dans certains cas que les maires ne s’investiront pas pour améliorer l’accessibilité.

M. Damien Abad. Ils ne le feront pas !

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux maires ruraux ?

M. Damien Abad. Ce n’est pas la question : ils n’ont pas les moyens nécessaires !

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Je peux vous dire qu’il y a beaucoup de petites communes où les choses se sont faites de manière absolument remarquable.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Votre collègue Barbier l’a dit en commission !

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Par ailleurs, comme le soulignait Christophe Sirugue, les petites communes ont la possibilité de se rapprocher de l’intercommunalité pour, ensemble, aboutir à un résultat. Je crois, moi, en la volonté des maires ruraux d’autant que l’accessibilité n’a pas seulement pour cible les personnes en situation de handicap, elle concerne plus largement les personnes âgées. Tout le monde devra malheureusement s’accommoder du vieillissement, question qui concerne peut-être plus encore les maires ruraux.

M. Marc Le Fur. Pourquoi fixer un seuil alors ?

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Enfin, je rappelle que Mme la secrétaire d’État a précisé qu’une aide comme la dotation d’équipement des territoires ruraux allait être très largement mobilisée.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. La rédaction du deuxième alinéa de l’article 3 n’est pas claire : que veut dire « le seuil ne peut être inférieur à 500 habitants » ? Est-il de 500, est-il de 10 000 ? Cela pose un réel problème.

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas du tout clair en effet !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 31, 52 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 52 et 61 sont identiques.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 31.

M. Élie Aboud. En entendant la réponse que vous avez faite à Marc Le Fur et Damien Abad, j’ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous alliez peut-être pour la première fois réagir favorablement à un amendement. Le Gouvernement est en train de préparer un grand projet sur la réforme territoriale, encore un peu flou, et parallèlement, il nous dit que les intercommunalités seront de plus en plus musclées. Ce que je vous propose dans mon amendement – mais vous ne semblez pas m’écouter, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur…

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Au contraire, nous étions en train d’en parler !

M. Élie Aboud. Ce que je propose donc dans mon amendement, c’est de remplacer le mot « facultative » par les mots « transférée à l’intercommunalité d’appartenance ».

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n^o 61.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n^o 52, et donner l’avis de la commission sur les amendements n^o 31 et 61.

M. Christophe Sirugue. Nous partageons une préoccupation : faire en sorte que la réflexion puisse être menée à l’échelle de l’intercommunalité.

M. Élie Aboud. Ce n’est pas mon propos !

M. Christophe Sirugue. Pourquoi ne pouvons-nous pas accepter l’amendement de M. Aboud ? Pour deux raisons principales. Premièrement, il rend le transfert obligatoire ; or le principe de libre administration des communes fait que vous ne pouvez obliger une commune à transférer une compétence à l’intercommunalité. Deuxièmement, il n’est pas possible de rendre obligatoires les compétences de ladite intercommunalité.

J’ai donc établi une formulation plus souple, qui correspond exactement à votre état d’esprit, mon cher collègue. Je vous le précise car je ne voudrais pas que vous pensiez que je dis « non » car cela vient de vous. Je le répète, on ne peut obliger les communes à transférer une compétence, quelle qu’elle soit.

M. Marc Le Fur. Il y a pourtant des compétences obligatoires définies par la loi !

M. Christophe Sirugue. Vous savez bien, monsieur Le Fur, que ce n’est pas dans un texte de cette nature que nous pouvons faire évoluer l’organisation des compétences. Ce n’est à vous que je vais l’apprendre, ou alors c’est à n’y plus rien comprendre.

Donc, je dis oui sur le principe : il faut pousser, autant que faire se peut, l’intercommunalité à se préoccuper de ces questions d’accessibilité, notamment pour accompagner les plus petites communes dans leur réflexion. Toutefois, pour des raisons de forme, je vous propose de voter en faveur des amendements identiques n^os 52 et 61.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’aimerais simplement préciser que la possibilité du transfert du PAVE au niveau intercommunal est déjà prévue expressément dans la loi du 11 février 2005. La responsabilité de son élaboration incombe aux maires mais si un accord est trouvé, l’intercommunalité peut fort bien s’en charger.

Sur le fond, je suis d’accord avec le principe de ces amendements. Toutefois, j’estime que les amendements identiques sont plus souples que le vôtre, monsieur Aboud, car il impose alors qu’il s’agit simplement de suggérer. Sagesse sur les deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je n’ai pas l’intention de rendre les choses coercitives. Si vous en êtes d’accord, peut-être pourrait-on rectifier mon amendement en écrivant, non pas « est », mais « peut être » transférée à l’intercommunalité d’appartenance. Et là, nous nous rejoindrions, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. Que pensez-vous de cette éventuelle rectification, monsieur le rapporteur ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. La formulation que vous proposez, monsieur Aboud, pose un problème objectif. Pour nous éviter de courir le risque d’une contestation au nom du principe constitutionnel qu’est la libre administration des communes, il faut un libellé suffisamment souple, d’autant que les compétences liées à l’intercommunalité sont encadrées dans des textes particuliers, comme je l’ai dit à M. Le Fur. Maintenant, si vous voulez être co-signataire de l’amendement que j’ai déposé, cela ne me pose aucun problème.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Aboud ?

M. Élie Aboud. Je suis d’accord pour cosigner l’amendement de M. le rapporteur, s’il va dans le même sens que le mien. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Madame la secrétaire d’État, vous disiez qu’il fallait simple et employer un langage compréhensible. Puis-je faire observer qu’avec l’ajout de la rédaction proposée par M. le rapporteur, l’alinéa 2 comportera sept lignes et aucun point ?

Jugez-en plutôt : « De fixer le seuil démographique en dessous duquel l’élaboration par une commune d’un plan de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics, prévue à l’article 45 de la loi n^o 2005-102 du 11 février 2005 précitée, est facultative, ce seuil ne pouvant être inférieur à 500 habitants, et de déterminer les conditions dans lesquelles l’élaboration de ce plan peut être confiée à un établissement public de coopération intercommunale ; ». Un alinéa de deux phrases aurait mieux convenu.

M. Marc Le Fur. Oui, c’est à peu près illisible !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Au moins, il sera validé par le Conseil constitutionnel !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 11, 32 et 50.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Marc Le Fur. Mon sentiment, madame la présidente, madame la secrétaire d’État, c’est qu’il ne faut surtout pas stigmatiser le monde rural. Il n’y a pas de raison de pénaliser les personnes handicapées qui y résident. C’est cela qui devrait nous rassembler. Or, les différents seuils que vous instaurez compliquent les choses.

Notre rapporteur a apporté une réponse, j’en conviens. Il estime, avec raison, que l’intercommunalité peut jouer un rôle significatif en ce domaine. J’en suis d’ailleurs convaincu, compte tenu de ce que je vois dans mon secteur. Cela exige toutefois quelques adaptations.

Je prendrai un exemple très concret. Une école communale relève par définition de la compétence de la commune mais celle-ci ne peut, à elle seule, mettre cet établissement aux normes d’accessibilité. Il faudrait que l’intercommunalité puisse intervenir dans cette école alors même que celle-ci ne relève pas de ses compétences.

Il ne s’agit pas que l’intercommunalité puisse prendre la compétence scolaire, mais qu’elle puisse malgré tout intervenir en matière d’accessibilité dans les locaux scolaires, ce qui n’est pas possible en l’état de notre droit. Je souhaite, monsieur le rapporteur, que cette éventualité soit creusée parce qu’elle donne un tour très concret à votre objectif. Si nous agissons ainsi, madame la ministre, nous pourrons progresser : je connais des intercommunalités qui élaboreront des plans pour l’ensemble des écoles de leur secteur et qui donneront un vrai coup de main aux communes, avec un financement partagé. En faisant cela, nous sortirons des principes généraux et nous avancerons sensiblement.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 32.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 50.

M. Damien Abad. Je vais aller dans le même sens que mes collègues Aboud et Le Fur.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Rien d’étonnant, c’est un amendement identique !

M. Damien Abad. Madame Lemorton, vous vous exprimez toujours hors micro. Quel dommage pour la qualité de nos débats…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous remercie !

M. Damien Abad. Nous pensons d’une part que c’est le seuil qui pose problème, et d’autre part que l’intercommunalité peut être une piste, une réponse adaptée aux difficultés des petites communes à respecter les normes d’accessibilité. Sur ces deux points, le texte est mal écrit. Il ne tient pas.

M. Philippe Vitel. Mal écrit, absolument !

M. Damien Abad. C’est pourquoi nous aurions préféré une vraie loi plutôt qu’une procédure d’habilitation, avec éventuellement une deuxième lecture, afin d’améliorer le texte par la navette législative. Car aujourd’hui, votre texte n’est pas opérant sur ces deux points.

Je pense que l’intercommunalité est la réponse adaptée. Marc Le Fur vous a posé une vraie question au sujet des compétences communales : l’intercommunalité pourra-t-elle intervenir en matière d’accessibilité ? Ce sont là deux ou trois sujets majeurs pour lesquels il nous faut absolument des réponses, sans quoi nous aurons un texte inopérant. Or qui dit texte inopérant dit accessibilité inopérante en milieu rural.

M. Philippe Vitel. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées. Vous confondez, je suis désolé de vous le dire, les ERP, établissements recevant du public, et les PAVE, plans de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics. C’est des PAVE que nous sommes en train de parler ! Le cas de l’école évoqué par M. Le Fur ne relève donc pas de ce dispositif. Nous ne pouvons que refuser vos amendements, ce n’est pas la bonne problématique.

M. Marc Le Fur. C’est pourtant un vrai sujet, l’école !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Par ailleurs, les communautés de communes ou les communautés d’agglomération peuvent déjà parfaitement accompagner les ERP – comme les écoles, monsieur Le Fur – quand elles distribuent des aides aux communes. Il se trouve que j’ai été président d’une communauté d’agglomération qui intervenait en ces matières sans avoir la compétence handicap. Elles aident à financer des travaux sur les bâtiments communaux qui peuvent être des travaux d’accessibilité. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. Marc Le Fur. Voilà un avis très argumenté !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Nous avons bien compris que l’alinéa 3 concernait les plans de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements d’espaces publics, mais permettez-nous de vous répéter que cette question des seuils n’est absolument pas pertinente. Ce qui compte davantage, c’est le nombre de personnes concernées par une situation de handicap.

Nous discutions tout à l’heure des notions de « prioritaire » et de « non prioritaire » ; de la même façon, il est question dans l’alinéa 3 des « voies les plus fréquentées ». Va-t-on, là encore, fixer un seuil ? Cinq mille véhicules par jour, cent piétons par matinée ? Cette notion de « plus fréquenté » doit être précisée, tout comme celle de « prioritaire », sinon tout sera arbitraire.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 67 rectifié qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 77 et 76.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il s’agit d’un sujet qui intéresse tout le monde, à commencer par M. Le Fur : les chiens guides d’aveugle. Le présent amendement a pour but d’élargir le champ des personnes autorisées à entrer dans les lieux publics accompagnées par leur chien guide d’aveugle. Dans l’état actuel de la loi, il s’agit des titulaires d’une carte d’invalidité, c’est-à-dire de gens dont le taux d’invalidité est supérieur à 80 %. Mais d’autres personnes handicapées peuvent avoir besoin d’un chien d’assistance ou d’un chien guide d’aveugle avec un taux d’invalidité pourtant compris entre 50 % et 79 %. Jusqu’à présent, la loi ne leur donnait pas l’autorisation de circuler librement avec leur chien. L’objet de cet amendement est donc de clarifier la rédaction initiale du texte, l’objectif étant d’élargir le champ des bénéficiaires, pas celui des lieux concernés, la loi étant déjà suffisamment large sur ce point puisqu’elle vise tous les lieux ouverts au public. Je précise d’emblée que les commerces, dont vous traitez dans l’un de vos sous-amendements, monsieur Le Fur, sont déjà compris dans la loi puisque celle-ci s’applique à tous les lieux ouverts au public.

Certains d’entre vous ont soulevé un autre problème : il arrive en effet que ce droit à être accompagné par son chien ne soit pas respecté. Pour améliorer cela, le Gouvernement a publié un décret en février 2014 qui crée d’une part un label pour les centres d’éducation de chiens d’aveugle et d’autre part une carte nationale attestant que le chien a été éduqué dans un centre ainsi labellisé. Cette carte permettra à la personne d’entrer dans tous les lieux où le chien doit être accepté. C’est valable pour tous les lieux publics, mais également quand on se rend chez le kinésithérapeute, quand on va se faire faire une piqûre ou quand on prend le taxi : dans tous ces cas, le chien doit être accepté. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 34 et 65.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 34.

M. Élie Aboud. Cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 5 de l’article 3, au mot « handicapées » les mots « en situation de handicap ». Madame la ministre, dans votre propos introductif, vous avez vous-même parlé des personnes qui sont en situation temporaire de handicap, par exemple les blessés ou les femmes enceintes.

Mme Chantal Guittet. Les femmes enceintes ne sont pas en situation temporaire de handicap !

Mme la présidente. J’ai été informée que l’amendement n^o 65 avait été retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 34 ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, même s’il comprend bien votre intention, monsieur Aboud. Nous avons une vision universaliste, c’est-à-dire que nous voulons élargir le champ d’application du dispositif. Mais il y a aussi des personnes qui sont concernées par l’accessibilité et qui ne sont pas en situation de handicap. Lors de la concertation, l’une des demandes fortes des associations de personnes handicapées a été de renommer les commissions d’accessibilité des personnes handicapées en ne parlant plus que de « commission d’accessibilité », sans plus de précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Madame la ministre, j’ai l’impression d’avoir parlé tout à l’heure dans le vide puisque je vous ai interrogée tout à l’heure sur l’article 34 de la Constitution sans obtenir de réponse. Au cœur de la nuit, on pourrait parfois espérer qu’un dialogue se noue entre la majorité et l’opposition.

Pour ce qui est de la proposition de M. Aboud, elle est consensuelle et permet d’élargir la rédaction. Votre réponse, c’est qu’on ne parle désormais plus que de « commission d’accessibilité », sans plus de précision, et que donc on ne peut passer des personnes handicapées aux personnes en situation de handicap. J’ai beau chercher la logique, je crains que ce ne soit tout simplement de la mauvaise foi. En réalité, vous avez décidé de faire du handicap un sujet politique. Chaque fois que l’opposition présente un amendement, fût-il minime, il pèche par son origine et est proscrit dès le départ. Je le regrette car, comme l’ont dit mes collègues, nous avons peu d’occasions de discuter du handicap. Les amendements que nous vous proposons ne sont pas révolutionnaires. Nous essayons seulement d’améliorer le projet d’ordonnance. C’est cela, la démocratie.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Madame la ministre, je n’ai pas compris en quoi le fait de remplacer « handicapées » par « en situation de handicap » restreignait le champ des personnes concernées. Je suis favorable à cette modification car elle relève d’une approche inclusive, qui considère que le handicap est lié à la situation, à l’environnement dans lequel on évolue. C’est typiquement celle du modèle scandinave et du modèle suédois.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 40 et 62.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 40.

M. Jean-Louis Bricout, rapporteur pour avis. Il s’agit de la prise en compte d’une vision plus globale de la mobilité et de l’accessibilité, notamment avec la problématique du vieillissement de la population. Cet amendement vise donc à une meilleure représentativité des publics concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 35.

M. Élie Aboud. On a parlé de la dénomination des commissions communales et intercommunales et de leur composition. Je vous propose ici d’ajouter le mot « régularité », c’est-à-dire de préciser leur calendrier de réunion. On sait très bien que souvent ces commissions ne se réunissent qu’une fois par mandat.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Défavorable. Fixer le calendrier de réunion des commissions ne relève pas du domaine législatif. Par ailleurs, je précise que cela porte encore une fois atteinte au principe de libre administration des communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Non, donner un calendrier à titre indicatif ou fixer un certain nombre d’objectifs ne porte pas atteinte au principe de libre administration des communes ! Ce n’est pas un argument recevable ! En revanche, tout le monde peut constater l’irrégularité des réunions de ces commissions départementales. Malheureusement, ce constat vaut également pour les conférences nationales du handicap que vous avez mises en place.

En définitive, il y a de fortes attentes, mais peu de résultats. C’est pour cela que je vous avais posé une question similaire sur les calendriers de réunion de l’observatoire de l’accessibilité : l’efficacité de ces dispositifs requiert une régularité des réunions.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je voudrais souligner l’incohérence à la fois du rapporteur et du Gouvernement.

Incohérence du rapporteur, tout d’abord, qui vient de nous donner une leçon de droit sur une disposition qui ne relèverait pas du domaine de la loi. Pourtant, lorsque j’ai parlé tout à l’heure d’une autre disposition qui relevait du domaine de la loi, je n’ai jamais obtenu de réponse juridique… Mais au moins cette réponse prouve-t-elle que le droit et l’article 34 de la Constitution intéressent parfois nos collègues de la majorité.

Incohérence du Gouvernement, ensuite. Je me rappelle en effet d’un texte assez récent sur l’économie sociale et solidaire, où vous n’avez pas hésité à prévoir une conférence régionale de l’économie sociale et solidaire qui se tiendrait tous les deux ans. C’est bien un calendrier de réunion.

M. Damien Abad. Très juste !

M. Julien Aubert. Ainsi, dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, il est tout à fait légitime que le législateur, car le Gouvernement le propose, décide du rythme des réunions. Mais en matière de handicap, lorsque la droite propose non pas de fixer un délai, mais de donner un cadre, cela ne relève plus du tout des compétences du législateur ! On est en pleine incohérence et, malheureusement, le débat sur le handicap ne démarre pas.

M. Damien Abad. Il a raison !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 8 et 47.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 8.

M. Marc Le Fur. Le risque de cette habilitation accordée au Gouvernement de rédiger des ordonnances, c’est la dépossession du Parlement. Cela pose un problème sur le plan démocratique, car le recours aux ordonnances implique que la technocratie prend le pouvoir, et cela comporte également un risque d’opacité, puisque les débats publics, accessibles à tous, en particulier aux associations de personnes handicapées, laisseront place à une rédaction dans le secret des bureaux. Mon amendement vise à réintroduire le Parlement dans la procédure, en prévoyant que les membres du fonds nouvellement créé soient désignés après examen parlementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement identique n^o 47.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Damien Abad. La création d’un fonds est une bonne initiative, mais le diable est dans les détails : vous entretenez volontairement le flou sur la façon dont sera utilisé l’argent récolté. D’ailleurs, l’étude d’impact indique que l’objet du fonds et son organisation seront précisés par ordonnance ! Ce n’est pas satisfaisant, car encadrer les pouvoirs du Gouvernement relève également du rôle du législateur.

Cette même étude d’impact indique également que le fonds pourra être mobilisé par les maîtres d’ouvrage en grande difficulté financière afin de leur permettre d’engager des travaux pour faciliter l’accessibilité des bâtiments les plus nécessaires à la qualité de vie des personnes handicapées, qu’il permettra une traçabilité de l’utilisation des fonds collectés et qu’il pourra aussi favoriser des actions de recherche et développement en matière d’accessibilité universelle. Si favoriser des actions de recherche en matière d’accessibilité paraît une bonne idée, il semble nécessaire d’inscrire dans le projet de loi l’objet que doit poursuivre ce fonds. L’argent récolté doit notamment permettre en priorité d’accélérer la mise en œuvre des projets permettant une plus grande accessibilité des transports et établissement publics, dont nous sommes tous bénéficiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Défavorable, car votre proposition est satisfaite par les deux orientations définies dans le cadre de la concertation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je regrette, mais vous n’avez pas répondu à une question très importante : qui va gérer ce fonds ? Votre rédaction propose d’associer « à parité, les représentants de l’État et des collectivités territoriales, d’une part, ainsi que les représentants des personnes en situation de handicap et des acteurs de la vie économique, d’autre part ». Cela recouvre tout ce qu’on veut ! J’aimerais donc que vous reprécisiez ce point.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’ai répondu à cette question hier, il fallait être présente !

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Lisez le rapport !

M. Marc Le Fur. Nous l’avons lu mais nous voulons une réponse claire !

M. Damien Abad. Vous ne répondez donc pas à la question ?

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 71 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n^os 80, 74 et 75.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Nous en avons déjà discuté hier. Cet amendement concerne la formation de l’ensemble des personnels amenés à accueillir du public. Plutôt que d’imposer une obligation a posteriori pour les établissements recevant du public, mon amendement propose d’intégrer aux formations délivrées par l’éducation nationale et les CFA un module sur l’accueil des personnes handicapées, en particulier les personnes souffrant d’un handicap mental, en s’appuyant sur le répertoire national des certifications professionnelles.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 79 rectifié.

M. Marc Le Fur. Il nous ramène au débat de tout à l’heure. Je regrette vraiment que vous n’ayez pas accepté la gratuité d’accès aux transports en commun pour les chiens guides d’aveugles et les chiens d’assistance. Cela relevait pourtant de l’évidence, car vous souhaitez favoriser l’accès des personnes handicapées aux transports publics.

M. Damien Abad. C’était une évidence !

M. Marc Le Fur. La gratuité est pratiquée dans la majorité des cas, j’en conviens, mais il fallait franchir ce pas. À défaut donc, je propose, selon l’usage, un amendement de repli pour demander au Gouvernement un rapport sur sa mise en œuvre. J’ai cru comprendre que le rapporteur y était favorable. Ce n’est pas ce que je souhaitais, mais à défaut de grives…

Mme la présidente. …vous prendrez des merles ! (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 9, 48 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 9 et 48 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 9.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 48.

M. Damien Abad. En effet, il faut imposer la remise d’un rapport sur le fonctionnement de ce fonds.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis défavorable, car j’ai déposé un amendement, n^o 54, sur le même sujet.

Mme la présidente. Je vous propose donc de soutenir cet amendement n^o 54.

M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il me paraît en effet important d’assurer un suivi, non pas seulement sur le fonctionnement du fonds, comme cela a été suggéré, mais bien sur l’attribution des financements. Je propose donc à mes collègues de retirer leur amendement au profit du mien.

Mme la présidente. MM. Le Fur et Abad, retirez-vous vos amendements ?

M. Marc Le Fur et M. Damien Abad. Oui.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 54 ?

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Sagesse !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je reviens sur la gestion du fonds dédié. Vous nous dites, madame la ministre, que vous avez répondu hier sur ce point. Cela vous ennuierait-il de préciser à nouveau la composition de cette instance ? J’ai le rapport entre les mains et je n’y trouve aucune indication.