Troisième séance du jeudi 02 juillet 2015

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 17 septdecies.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 836.

M. Jean-Jacques Guillet. Si vous le permettez, madame la présidente, je ferai une courte réponse à Mme la ministre.

Je suis entièrement d’accord avec vous à propos du premier vote du Sénat sur la loi MAPTAM : c’était une gigantesque erreur, à un moment où, je vous le rappelle, le Sénat était présidé par Jean-Pierre Bel.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Jean-Pierre Bel n’en est pas responsable !

M. Jean-Jacques Guillet. Si, c’est le cas, même si, à la limite, cela ne présente pas une grande importance.

Vous aviez toutefois la possibilité de représenter le même texte à l’Assemblée nationale avec, peut-être, quelques modifications. Vous le faites régulièrement concernant un certain nombre de dispositions ; vous pouviez donc agir de même sur l’ensemble du texte que vous aviez proposé. Je regrette que ça n’ait pas été le cas. Pour cela, il n’était nul besoin de concertation avec Paris Métropole.

Vous avez dit qu’il fallait faire mieux. Eh bien, je vous propose de faire mieux encore,…

M. Christophe Caresche. Vous voulez dire « moins » !

M. Jean-Jacques Guillet. …en offrant la possibilité de créer des communes nouvelles d’au moins 300 000 habitants sur le territoire de la métropole.

Rien n’interdit aujourd’hui à des communes de se regrouper et de fusionner. Le niveau de 300 000 habitants, seuil minimum pour constituer un territoire, peut permettre à un territoire et à une commune nouvelle de s’identifier l’un à l’autre.

Je vous rassure : il ne s’agit pas d’utiliser les dispositions financières de la loi sur les communes nouvelles pour en tirer un effet d’aubaine.

Si cette disposition était adoptée, je serais tout à fait d’accord pour que le Gouvernement prévoie, dans la loi de finances ou dans d’autres textes, que les communes urbaines nouvelles ne puissent pas bénéficier des dispositions financières concernant les communes nouvelles, lesquelles sont essentiellement des communes rurales. Je crois toutefois qu’il est particulièrement utile d’instituer la possibilité de fusionner des communes à l’intérieur même du territoire métropolitain et, évidemment, ailleurs. Le fait d’avoir des communes urbaines nouvelles de 300 000 habitants sur le territoire métropolitain me paraîtrait une bonne chose. Dans ce contexte, cet amendement – comme d’autres, que j’aurai l’occasion de présenter tout à l’heure – vise à mettre en place un « état spécial territorial », à l’image de ce qui existe pour la commune de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il se trouve que le même amendement a été présenté par le sénateur Hervé Marseille…

M. Jean-Jacques Guillet. C’est un hasard !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …et que la majorité sénatoriale a refusé cet amendement.

Dans un souci de convergence, la commission a émis le même avis. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Guillet. Vous êtes d’accord avec la majorité sénatoriale !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cela m’arrive parfois !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Guillet, vous nous dites que nous aurions pu présenter la même copie à l’Assemblée nationale. Je vous rappelle toutefois qu’il fallait la soumettre au préalable à la commission. Mais ne refaisons pas l’histoire une fois de plus – je vous donne rendez-vous, pour cela, à une date ultérieure.

S’agissant de l’amendement n^o 836, je partage la position de M. Dussopt : cette disposition a en effet été largement rejetée au Sénat, pour des raisons évidentes liées aux transformations qu’elle entraînerait.

M. Pélissard nous rappelle à chaque fois – il a sans doute raison de le faire – que la garantie de DGF accordée aux communes nouvelles dont la population n’excède pas 10 000 habitants a pour objet d’encourager ces dernières dans les lieux de très faible densité. L’amendement a pour objet de créer un « état spécial territorial », que je suis incapable – je le dis très honnêtement – de définir juridiquement.

Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Guillet, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Jacques Guillet. Non, madame la présidente, pour une raison de principe qui me paraît importante.

Madame la ministre, vous êtes, à certains égards, une novatrice, du moins vous qualifiez-vous ainsi. Il faut effectivement être novateur en certaines occasions. Eh bien, nous le serions si nous parvenions à voter cette disposition.

Si la majorité sénatoriale a refusé cette proposition, c’est parce qu’elle en craignait les conséquences sur les dispositions financières concernant les communes rurales. Or, je vous dis très franchement que ce n’est pas le cas. En l’occurrence, il est important pour nous, aujourd’hui – c’est vrai en milieu urbain comme en milieu rural – d’assurer la gestion des carrières et la mutualisation des services. Or, nous ne pouvons pas le faire à l’échelle actuelle des territoires.

Si l’on ne vote pas cet amendement aujourd’hui, on y reviendra à l’avenir, parce que c’est inévitable. Dans un EPCI très intégré, comme il en existe trois sur le territoire de la métropole, il faut pouvoir aller plus loin, à un moment ou à un autre, en créant une commune nouvelle.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 423 rectifié et 1066 rectifié.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 423 rectifié.

M. Gilles Carrez. Madame la ministre, je présenterai cet amendement de report de la date d’un point de vue strictement pratique.

Vous nous avez indiqué qu’en réalité, les transferts de compétences ne seraient réalisés qu’à partir du 1^er janvier 2017. Par ailleurs, comme cela a été dit par plusieurs collègues tout à l’heure, nous ne savons toujours pas comment les établissements publics territoriaux vont être constitués. Cela vaut-il la peine de prendre tous les risques, en se livrant, dès le 1^er janvier 2016, à un gigantesque bouleversement financier ?

Prenons l’exemple de l’une des 123 communes. Comme beaucoup, elle vote son budget pour 2016 au mois de décembre. Elle va être obligée, lors de ce vote, d’inscrire une attribution de compensation provenant de la métropole, alors même que les commissions locales d’évaluation des charges transférées n’auront pas pu se réunir – elles ne seront même pas constituées. Quelle somme la commune inscrira-t-elle ? Elle rencontrera exactement le même problème vis-à-vis de l’établissement public territorial où, là aussi, existent des flux entrants et sortants. Elle sera dans l’incapacité d’inscrire la recette. En revanche, s’agissant de sa base fiscale, la loi lui impose de ne plus inscrire ni la CVAE ni la CFE. Tout cela est destiné à alimenter, à saturer en recettes, au 1^er janvier 2016, une institution – la métropole du Grand Paris – qui n’assumera aucune dépense en contrepartie, puisque qu’elle n’aura pas de compétence à cette date.

Mes questions sont simples. Comment pourrons-nous élaborer nos budgets primitifs pour 2016 alors que nous serons dans l’incapacité de prévoir les flux essentiels de dépenses et de recettes ? Faute de pouvoir élaborer ces budgets, comment allons-nous nous y prendre pour engager les dépenses destinées à mettre en place des commissions d’appels d’offres et lancer des appels d’offres en janvier, février et mars ?

Chers collègues, nous courrons le risque – je le dis très sérieusement – de paralyser complètement l’économie du bâtiment, des travaux publics pendant les premiers mois de 2016. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Mon amendement, comme vous le voyez, est purement technique : il a pour objet d’harmoniser en prévoyant qu’aient lieu à la même date – le 1^er janvier 2017 – le transfert effectif des compétences et le bouleversement financier que constitueront les flux entre la MGP, les communes et les établissements publics territoriaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 1066 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement a effectivement pour objet de repousser d’un an – du 1^er janvier 2016 au 1^er janvier 2017 – la création de la métropole du Grand Paris, car les conditions d’un bon fonctionnement de cette institution ne sont pas réunies : la carte des établissements publics territoriaux n’est pas finalisée, les financements sont loin d’être clairs et les propositions consensuelles qui ont été avancées par la mission de préfiguration n’ont pas été prises en compte, ce qui risque de déclencher de multiples recours.

Vous vous êtes déjà opposés à ce report au Sénat mais, depuis lors, la presse s’est fait l’écho du projet du Gouvernement de conserver la date de la création de la métropole au 1^er janvier prochain, en prévoyant qu’elle n’exerce ses compétences qu’un an plus tard, ce qui est confirmé par l’amendement n^o 1351 du Gouvernement.

Certains – sans doute les mauvaises langues – voient dans cette décision des raisons politiques, vous soupçonnant d’attendre les résultats des prochaines élections régionales pour vous déterminer définitivement.

M. Christophe Caresche. Ce qui n’est pas du tout le cas ! (Sourires.)

M. Denis Baupin. Vous voyez vraiment le mal partout !

Mme Jacqueline Fraysse. Pour ma part, je ne veux pas envisager un tel machiavélisme ; je veux croire que cette décision est uniquement motivée par la prise de conscience du Gouvernement de l’impossibilité de mettre en œuvre la métropole à marche forcée. Si telle est votre préoccupation, nous la partageons et, auquel cas, je pense que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a considéré qu’il fallait créer la métropole de Paris, qu’il fallait avancer et n’a donc pas souhaité reporter la date de sa création.

M. Gilles Carrez. Et la fiscalité ? Ce n’est pas une réponse !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est vrai que le refus du report de la date au Sénat était justifié par d’autres facteurs que les contraintes budgétaires.

Depuis, monsieur Carrez, vous avez eu connaissance d’un certain nombre d’éléments, que je vous confirme ici. Il faudra bien sûr que vous adoptiez certains amendements qui répondront à vos préoccupations. Comme vous le rappeliez, les communes ont jusqu’au 30 avril 2016 pour voter leur budget. Nous avons proposé dans ce texte une neutralisation complète – je dis bien : complète – des flux financiers et des budgets entre la métropole, les territoires et les communes membres, avec une photographie exacte au 1^er janvier 2016. C’est d’ailleurs un document que vous avez dû pouvoir consulter dans le cadre de la mission de préfiguration.

Pour répondre à Mme Fraysse, beaucoup de temps s’est écoulé entre le moment où les travaux ont commencé et celui où l’ensemble des élus ont bien voulu entrer dans le vif du sujet, c’est-à-dire aborder les sujets techniques, qu’ils soient par exemple budgétaires, fiscaux, liés au potentiel financier. On a attendu longtemps – ce qui est regrettable –, pour de nombreuses raisons que je ne développerai pas ici. Quoi qu’il en soit, vous avez donc la photographie exacte au 1^er janvier 2016. Les communes pourront donc inscrire dans les budgets communaux les sommes qu’elles perçoivent aujourd’hui, tant au niveau de la fiscalité des dotations qu’au niveau des attributions de compensation.

C’est d’ailleurs pour cette raison que peu de moyens sont affectés à la métropole : lorsque l’on additionne toutes les dotations de solidarité communautaire et les attributions de compensation garanties, ne restent en effet, à partir du montant transféré par la CFE – à savoir 1 milliard environ –, que quelques millions disponibles. Tel est le choix, telle est la demande de la mission de préfiguration, qui a considéré qu’il fallait du temps pour garantir les DSC et les AC. Nous avons donc proposé dans ce texte tous les éléments techniques qui permettront d’obtenir la neutralité budgétaire.

À cet égard, nous devrons veiller à reporter la date d’exercice de certaines compétences. Je remarque en passant qu’il y avait autrefois une demande forte pour échelonner année après année les transferts de compétences. Or, aujourd’hui, dès lors que nous proposons de le faire, c’est devenu une manœuvre politicienne. Permettez-moi d’en sourire tout autant que vous. Mais peu importe : l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers.

Il n’en reste pas moins que le dispositif correspond à la demande des élus et que, in fine, il ne reste qu’une dizaine de millions d’euros de disponibles pour la métropole. C’est, je le répète, parce que vous l’avez demandé et parce que nous proposons en retour cette parfaite neutralité.

Vous avez donc toutes assurances, monsieur Carrez : dès le 2 janvier, les communes pourront voter leur budget. Il leur suffira d’inscrire les sommes qu’elles ont aujourd’hui, car ces sommes sont garanties.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Venez donc faire le tour de France avec moi, monsieur Carrez : vous verrez que cela se fait partout ! Étant partisan de l’intercommunalité, le grand spécialiste des finances locales que vous êtes n’a peut-être pas regardé de près le cas des communes isolées, qui est rare, j’en conviens. Au reste, un des grands regrets, partagé par certaines familles politique, est de ne pas avoir constitué d’intercommunalités autour de Paris, les communes concernées ayant considéré que, compte tenu de leur richesse, elles pouvaient s’en passer.

M. Michel Herbillon. Ma commune n’est pas une commune riche !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais refermons la parenthèse. Cela se fait partout, je le répète, et sans doute la réponse se trouve-t-elle dans les documents budgétaires produits lorsque vous aviez la responsabilité du budget. La première année, on garantit à la commune son budget : c’est ainsi, oserai-je dire, depuis la nuit des temps de l’intercommunalité et de la fiscalité partagée.

Par la suite, bien sûr, si la métropole reprend une dépense de la commune, par exemple un emprunt pour une petite zone artisanale – il ne soit pas y en avoir beaucoup à Maisons-Alfort ! –, on lui retirera l’équivalent. Mais on a là une garantie. Sortons du cas de la métropole du Grand Paris : la neutralité budgétaire existe déjà ailleurs. On a déjà constitué beaucoup de métropoles en France. Les DSC et les AC sont des mécanismes certes rares, mais que l’on a connus dans des intercommunalités comme la vôtre. Ils s’appliqueront aussi dans la métropole, puisque celle-ci est un établissement public intercommunal.

Comment pouvez imaginer que les choses puissent se passer autrement pour cette collectivité-là ? Nous garantissons la neutralité budgétaire – je ne puis rien vous dire de plus ! Nous retrouverons ce cas de figure dans d’autres métropoles.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 37 rectifié et 927 rectifié.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 37 rectifié.

M. Patrick Ollier. Vous venez d’affirmer que vous garantissiez la neutralité budgétaire, madame la ministre, et nous sommes prêts à vous faire confiance. Vous avez également écrit, le 4 juillet 2014, au maire de Verrières-le-Buisson pour lui annoncer qu’un délai supplémentaire pourrait être envisagé pour adhérer à la métropole. De la même manière, je suis prêt à vous faire confiance, et mon amendement vise à rouvrir le délai, puisque cette commune – mais la ville de Chelles est également dans ce cas – n’a pas pu délibérer. Il me paraît normal, à l’occasion de la création officielle de la métropole, de proposer à ces communes un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi, de manière à leur permettre de délibérer et de rejoindre la métropole.

Puisque vous avez écrit que vous étiez prête à le faire, je ne doute pas que vous réglerez le problème en soutenant cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 927 rectifié.

M. Patrick Devedjian. Ces amendements identiques se fondent en effet sur la lettre que la ministre a écrite à la commune de Verrières-le-Buisson et à celle de Chelles. C’est presque une question d’honneur, madame la ministre !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme elle a eu le débat en première et en deuxième lecture, je ne reviendrai pas sur les arguments échangés. Elle a systématiquement donné un avis défavorable à ces amendements.

M. Patrick Ollier. Pourquoi ? La ministre n’a-t-elle pas pris un engagement ?

M. Michel Herbillon. C’est incroyable !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis défavorable aux amendements. Je me suis d’ailleurs rendue dans les territoires concernés pour expliquer que l’on avait ouvert ici même – souvenez-vous ! – cette possibilité de délai avec beaucoup de précaution, de peur que la métropole ne fasse tache d’huile. Cela correspondait aussi à la demande des grands établissements publics intercommunaux qui se créent tout autour de la métropole.

Après de vraies discussions et de vraies négociations avec les élus, on a donc fait le choix de laisser en dehors de la métropole du Grand Paris, que ce soit au nord, au sud, à l’est ou à l’ouest, de grands outils économiques. On pourrait parler à ce propos de « nouvelle première couronne ».

Nous avons donc ouvert un délai, mais nous avons aussi tout fait pour éviter l’effet « tache d’huile ». C’est pourquoi nous avons décidé de respecter le délai initial voté au Parlement.

M. Patrick Devedjian. Quelle valeur donner à vos écrits, dans ce cas ?

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 36 rectifié et 117 rectifié.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 36 rectifié.

M. Patrick Ollier. Il est défendu. L’argument est le même de précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n^o 117 rectifié.

M. Thierry Solère. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1634.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il m’a été fait reproche d’aller trop vite s’agissant des compétences de la métropole, et il m’a été demandé ici même, en première lecture, de ménager une progressivité. Je réponds ce soir en prévoyant cette progressivité que réclamaient de façon réitérée différents élus, dont certains sont présents dans l’hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crains que votre argumentaire ne porte sur un autre amendement, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En effet. Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.

L’amendement n^o 1634 porte, lui, sur l’organisation des communes autour d’Orly. Les élus, toutes tendances politiques confondues, ont en effet demandé fortement que l’on puisse inclure cet outil dans la métropole. Je propose donc de sécuriser l’entrée des communes qui l’ont demandé, tout en restant très attentive, encore une fois, à éviter un effet « tache d’huile ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement tend à supprimer une disposition qu’elle avait introduite. Cela étant, j’entends les arguments de la ministre et m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Les collègues concernés s’exprimeront sans nul doute sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Avec plusieurs collègues franciliens, dont Jean-Pierre Blazy et François Pupponi, nous avions déposé un amendement visant à ce que la disposition qui réglait la question d’Orly ne fragilise pas dans le même temps le pôle de Roissy.

Vous venez d’indiquer, madame la ministre, que vous souhaitiez la constitution de grands pôles autour de Paris. Or il me semble que, si nous en revenons au texte initial comme le propose l’amendement gouvernemental, nous fragilisons Roissy qui pourrait, de fait, se voir intégré demain à la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi.

M. François Asensi. Nous voterons cet amendement. À cette occasion, je veux exprimer mon regret que l’aéroport de Roissy et les communes environnantes n’entrent pas dans la métropole parisienne.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais vous n’en vouliez pas, de la métropole !

M. François Asensi. C’est à mon sens une erreur tragique, eu égard à ce que représente cet aéroport international. Je sais que des discussions ont lieu pour créer une communauté d’agglomération autour de l’aéroport et que le préfet de la Seine-et-Marne et celui du Val-d’Oise se sont réunis pour élaborer une proposition. Je sais aussi qu’il existe une forte opposition, puisque toutes les communes de Seine-et-Marne, mais aussi des communes du Val-d’Oise, sont contre le projet, y compris des communes dirigées par vos amis politiques. Ces derniers vont d’ailleurs le manifester.

Nous voterons donc l’entrée des communes autour d’Orly dans la métropole, tout en trouvant regrettable que l’on n’y inclue pas aussi le pôle économique de Roissy.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour faire suite aux différentes demandes, nous avons proposé cet amendement. Il permet d’écarter tout risque constitutionnel et évite une ouverture de la métropole à Roissy. Cela a été largement vérifié et, à notre connaissance, tout à fait sécurisé juridiquement.

Monsieur Asensi, je comprends d’autant moins votre argument que vous n’êtes pas favorable à la métropole. Lors des multiples réunions que nous avons pu avoir dans les territoires, en dehors de celles qui se sont tenues avec les élus de Paris Métropole, il y avait une forte demande pour que l’on ne concentre pas au sein de la métropole tous les potentiels de richesse économique, laissant aux autres communes le soin de se débrouiller comme elles le pourraient. Il s’agissait ainsi de garder en dehors de la métropole le plateau de Saclay, l’aéroport de Roissy, Marne-la-Vallée, le projet Bièvre et le projet d’ouverture vers la Seine. Lors des concertations, les élus nous ont fait part de leur souhait de pouvoir continuer à travailler avec des pôles économiques et de ne pas seulement gérer « ce qu’il resterait » – selon leurs propres termes.

Après de nombreuses discussions, nous avons décidé de faire droit à cette demande, de laisser un certain nombre d’outils économiques en dehors, de ne pas tout concentrer dans la métropole, de garantir un véritable équilibre. Par ailleurs, et c’est l’une des raisons pour lesquelles Chelles ne peut pas entrer dans la métropole, au risque de déstabiliser complètement sa communauté d’agglomération, il s’agissait que les communautés d’agglomération et les EPCI demeurent suffisamment forts pour ne pas être « étouffés » – c’était le terme employé par les élus – par la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Très brièvement, mais avec force, je veux saluer et remercier la ministre et le Gouvernement d’avoir eu une position constante sur ce sujet. L’équilibre entre la métropole – quelle que soit la date effective de prise en charge des compétences – et des territoires dits de seconde ou de grande couronne, anciennement dits de banlieue, est crucial. Il ne s’agit pas seulement de l’équilibre territorial, de l’équilibre des pouvoirs ou du développement économique : les citoyens qui élisent leurs représentants doivent avoir droit aux mêmes possibilités. Cet équilibre doit être préservé à tout prix. Je voulais saluer la détermination du Gouvernement sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. M. Asensi regrette que Roissy ne rentre pas dans la métropole, ce que je peux comprendre. Nous préférons le contraire. Je voudrais être certain, compte tenu de la complexité du texte, que l’amendement du Gouvernement qui rétablit le texte initial permet bien à Roissy de rester en dehors de la métropole, quelle que soit la décision, à ce stade, des communes limitrophes.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous le confirme, c’est sécurisé. Mme Fraysse et d’autres y faisaient référence, des discussions sont en cours pour créer des communautés, là encore transpartisanes. Certaines majorités accepteront de disparaître dans l’intérêt général, ce qui est un beau geste. Par ailleurs, nous avons passé une grande partie de notre temps avec des fleurons comme Fedex, qui s’engagent à donner du travail là où les gens sont le plus en difficulté, dans le Val-d’Oise et en Seine-Saint-Denis. Un vrai travail est fait avec l’ensemble des collectivités, pour développer ce pôle économique et rendre les emplois accessibles aux populations qui se sentent aujourd’hui abandonnées.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Patrick Ollier. Nous en revenons aux délais d’entrée dans la métropole. L’alinéa 8 de l’article fixe un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi. Compte tenu des problèmes que peut poser la convocation des conseils municipaux pour l’obtention d’une majorité qualifiée, un mois supplémentaire serait souhaitable : il apporterait souplesse, sérénité et ne changerait pas la nature de la loi que vous voulez faire voter, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les équipes municipales sont en place depuis le mois de mars 2014 et le débat se poursuit sur la métropole du Grand Paris, ici comme au sein de la mission de préfiguration. La commission des lois a considéré que toutes les équipes municipales étaient informées et qu’un délai d’un mois était suffisant. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 1590 rectifié.

M. Patrick Devedjian. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à l’« amendement Chelles », mais il est ici question de Verrières-le-Buisson.

Vous avez dit à l’instant que Chelles n’avait pu entrer dans la métropole car il fallait éviter à la fois de faire tache d’huile et de déstabiliser l’intercommunalité à laquelle elle appartient. Or Verrières-le-Buisson appartient à une intercommunalité qui, elle, fait entièrement partie de la métropole. Comme Chelles, Verrières-le-Buisson a reçu un engagement écrit de votre part sur le délai d’un mois pour entrer dans la métropole. Le Gouvernement n’y a pas fait droit. Deux poids, deux mesures !

Nous venons de voter pour que les communes qui entourent Orly puissent entrer dans la métropole – là, vous ne craignez pas l’effet tache d’huile. En revanche, pour la commune de Verrières-le-Buisson, limitrophe de la métropole, ce n’est pas possible. Faut-il donc que les communes soient de gauche pour pouvoir entrer dans la métropole ? L’accès est-il interdit aux communes de droite ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Il est des arguments auxquels on ne répond pas !

M. Michel Herbillon. Il n’y a aucune logique !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1599 et 1600.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 1599.

M. Patrick Ollier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 1600.

M. Gilles Carrez. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. Ces amendements découlent en quelque sorte des précédents. Dans la mesure où ceux-ci n’ont pas été adoptés, ces nouveaux amendements n’ont plus guère de sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 807.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il s’agit d’instituer une clause de revoyure. L’idée est de pouvoir ouvrir, après chaque renouvellement du conseil municipal, une période durant laquelle les communes limitrophes pourront choisir de rejoindre la métropole. Cette ouverture est très encadrée et limitée dans le temps, de telle sorte qu’elle ne créera pas d’instabilité dans l’organisation des collectivités concernées. Elle permettra de rendre progressivement plus cohérent le périmètre de la métropole et incitera celle-ci à entretenir des relations de bon voisinage avec les autres collectivités, puisque les unes et les autres pourront, à l’occasion, se réunir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement a été repoussé en commission, puis en séance en première lecture. Il a été repoussé en commission en deuxième lecture. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La possibilité de prévoir tous les six ans une nouvelle extension du périmètre de la métropole serait de nature à créer de l’instabilité, pouvant nuire à l’efficacité de la métropole mais également aux EPCI, qui pourraient perdre à chaque fois une commune. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1351.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je l’ai déjà défendu tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n^o 314.

M. Christophe Caresche. Cet amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles certains grands équipements culturels et sportifs peuvent être transférés à la métropole. Il prévoit que ces dispositions ne concernent que de nouvelles installations et que celles-ci doivent être d’intérêt métropolitain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement en première lecture, puis en deuxième lecture. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais demandé le retrait de cet amendement en première lecture. Quand la métropole aura trouvé son rythme de croisière, on pourra revenir sur cette question. Cette disposition ne représente pas de danger pour qui que ce soit, et en particulier pas pour la métropole. Ce débat n’a pas lieu d’être pour le moment, mais je ne doute pas que des discussions de cette nature auront lieu.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 39 rectifié et 864 rectifié.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 39 rectifié.

M. Patrick Ollier. Cet amendement vise à intégrer la promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme, dans les compétences de la métropole. Compte tenu de l’importance nationale, et surtout internationale de la métropole du Grand Paris, il nous semble naturel que la métropole du Grand Paris puisse promouvoir le tourisme et le valoriser auprès d’une clientèle française et étrangère. Je suis certain que vous en serez d’accord, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 864 rectifié.

M. Patrick Devedjian. Je n’ajouterai qu’un argument aux propos de M. Ollier, auxquels je souscris entièrement : ce que nous proposons est le droit commun pour les autres métropoles. Pourquoi donc le Grand Paris n’y aurait-il pas droit ?

M. Christophe Caresche. Et le PLU, ne fait-il pas partie du droit commun ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme le font remarquer certains de nos collègues, il existe d’autres exceptions : la métropole du Grand Paris n’a pas la compétence en matière de documents d’urbanisme, notamment. Le rapporteur que je suis, très favorable aux métropoles, serait tout à fait d’accord pour intégrer le tourisme, si le Grand Paris comptait aussi parmi ses compétences le PLU et le logement !

M. Patrick Devedjian. Quel rapport ?

M. Michel Herbillon. Le raisonnement est spécieux !

M. Patrick Devedjian. Vous n’y croyez pas vous-même, monsieur le rapporteur !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En première, comme en deuxième lecture, la commission a supprimé cette disposition et est défavorable à son rétablissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous propose, monsieur Devedjian, de demander une suspension de séance, afin que nous puissions replacer la métropole du Grand Paris dans le droit commun. Cela prendrait une heure et nous gagnerions un temps fou !

M. Patrick Devedjian. Où est la cohérence ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Justement, monsieur Devedjian, je vous le demande !

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n^o 1004 rectifié.

M. Romain Colas. Il s’agit de permettre à la métropole du Grand Paris d’user du mécanisme de représentation substitution, dans le cadre de l’exercice de la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – la compétence GEMAPI –, pour prendre en compte les bassins versants de la région Île-de-France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous prie de bien vouloir retirer un amendement largement satisfait par le droit existant.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas.

M. Romain Colas. Je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 118, 232, 282, 322, 391 et 425.

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n^o 118.

M. Thierry Solère. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n^o 232.

M. Jean-Jacques Bridey. Cet amendement vise à supprimer le transfert à la métropole du Grand Paris des compétences en matière de concession de la distribution publique de gaz et de création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, prévu dès 2017 par le présent projet de loi.

En effet, s’agissant de la distribution publique de gaz, ce transfert risque de désorganiser sur le plan opérationnel la mise en œuvre de compétences dont les conditions d’exercice actuelles, par des syndicats techniques spécialisés, permettent dès à présent de mutualiser et de réaliser des investissements significatifs qui ne génèrent aucun coût pour les collectivités, puisqu’ils sont financés intégralement par des redevances de concession.

De la même manière, s’agissant de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, un tel transfert de compétences vers la métropole du Grand Paris, déjà examiné par le Sénat, qui a choisi de ne pas y procéder, n’apparaît pas cohérent avec les conditions d’exercice et de mise en œuvre de cette compétence, qui présente un caractère essentiellement local.

En effet, la pertinence économique de création et d’exploitation des réseaux de chaleur et de froid se situe à une échelle purement locale, sans rapport avec le périmètre de la future métropole.

Je rappelle, pour finir, que ces amendements identiques ont déjà été adoptés par l’Assemblée et par le Sénat en première lecture.

M. Denis Baupin. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 282.

M. Laurent Cathala. Je compléterai l’argumentation de M. Bridey sur un ou deux points.

Rien ne justifie le transfert à la métropole du Grand Paris des réseaux de chaleur. Il s’agit d’infrastructures locales, qui ne sont pas « extensibles ».

En outre, ces infrastructures locales sont définies dans le cadre des politiques locales. Or celles-ci prennent en compte la transition énergétique, ce qui peut avoir pour conséquence, comme c’est le cas dans ma commune, que les deux tiers des logements – qu’il s’agisse ou non de logements sociaux – bénéficient d’une TVA abaissée à 5,5 % lorsque les efforts réalisés en matière d’énergies renouvelables dépassent un certain seuil. L’enjeu est donc à la fois écologique, économique et social.

Enfin, depuis trois mois, le Gouvernement n’est pas en mesure de nous expliquer pourquoi il demande le transfert de la gestion de ces infrastructures à la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n^o 322.

M. Michel Herbillon. Il est défendu avec les mêmes arguments que ceux de mes collègues qui viennent de s’exprimer.

Cette affaire est absolument incompréhensible. Aucune espèce de raison ne justifie que la gestion des réseaux de chaleur soit transférée à la métropole du Grand Paris, comme vous l’envisagez. En ce qui concerne la géothermie, cette compétence s’exerce sur le plan local, par le biais de régies municipales ou de sociétés d’économie mixte locales. Il n’existe pas d’interconnexion entre les réseaux ; il n’y a pas de syndicats intercommunaux de la géothermie, comme c’est le cas en Île-de-France pour l’eau, le gaz ou l’électricité.

Quels qu’aient été les arguments des députés-maires, toutes tendances politiques confondues, vous persistez dans l’erreur.

On vous demande simplement une chose : écoutez ceux qui connaissent le terrain ! Mes collègues Laurent Cathala et Jean-Jacques Bridey ont pris l’exemple de leur commune. De la même manière, je pourrais quant à moi prendre celui de Maisons-Alfort, commune dont je suis le député-maire. Elle compte près de 15 000 logements, dont nombre de logements sociaux, mais aussi nombre d’équipements publics raccordés au système de géothermie, source de chaleur à la fois économique et écologique.

Dans le passé, j’ai permis de faire baisser la TVA à 5,5 % quand les pouvoirs publics incitaient les communes à s’équiper en géothermie et je puis vous dire qu’il est évident, si ce transfert est effectif, que l’alignement se fera par le haut, que les tarifs augmenteront et que je ne vois absolument pas ce que les habitants y gagneront.

Alors, de grâce, écoutez les élus de toutes sensibilités politiques qui siègent sur ces bancs au lieu de tenir une position dogmatique et idéologique dont on se perd à cerner les raisons ! J’espère que cette fois-ci, madame la ministre, en deuxième lecture, vous serez à l’écoute de votre majorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 391.

M. Denis Baupin. Je défends également la même idée et le fait que ce soit le cas de plusieurs parlementaires issus de groupes différents me paraît significatif.

Cela a été rappelé il y a un instant : ces amendements ont été adoptés en première lecture et ce n’est que lors d’une seconde délibération que le Gouvernement s’y est opposé.

Nous sommes des élus de territoires divers, plus ou moins favorables à la métropole du Grand Paris mais soucieux de cette question du transfert de compétences en matière de réseaux d’énergie parce que nous souhaitons la réussite de la transition énergétique.

Or la métropole se mettra en place progressivement, non sans difficultés. Un transfert aussi rapide du gaz et des réseaux de chaleur présente donc un vrai risque. C’est pourquoi, d’ailleurs, ces amendements sont complémentaires d’une autre série qui, pour des raisons d’organisation de la séance, ont été découpés et seront discutés dans quelques instants – c’est notamment le cas de l’amendement n^o 1541, visant à charger la métropole de l’élaboration d’un schéma directeur permettant plus de coordination. Il est en effet pertinent que les questions énergétiques soient coordonnées au niveau de la métropole.

En revanche, ce n’est pas le cas du transfert des compétences en matière de réseaux de chaleur qui, plusieurs collègues l’ont dit, sont locaux, non plus que du gaz car cela reviendrait à dessaisir des syndicats existants pour finalement donner le pouvoir effectif au distributeur, c’est-à-dire à GRDF et non à la métropole, laquelle ne dispose ni des outils ni des compétences nécessaires, car cela s’acquiert avec le temps – ce sont des questions complexes, qui nécessitent des moyens humains importants.

À vouloir aller trop vite, le risque est donc réel d’affaiblir des démarches de transition énergétique qui ont été mises en place.

C’est pourquoi nous souhaitons que les deux séries d’amendements identiques, celle-ci et la suivante, soient adoptées : il importe de ne pas dessaisir complètement la métropole d’une capacité de coordination de la transition énergétique sans pour autant lui transférer directement les délégations.

M. Michel Herbillon. Exactement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En première et en deuxième lectures, la commission a fait un choix inverse à celui proposé par nos collègues qui souhaitent la suppression des alinéas 20 à 24. La commission des lois a considéré que l’un des enjeux, pour la métropole, est de disposer rapidement des compétences en matière énergétique, y compris en lien avec ses compétences en matière de logement et de protection de l’environnement. Avis défavorable donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’une compétence stratégique. Nous entendons les mêmes discours pour tous les transferts de compétences : chaque fois que l’on affirme la nécessité de transférer des compétences et que l’on en vient à les nommer, certains disent : « Non, pas celle-là ! », et ce pour tout un ensemble de raisons – par exemple, parce que les syndicats fonctionnent bien. Mais, à un moment donné, il faut savoir si l’on veut une métropole importante et stratégique.

Or, la transition énergétique est stratégique ; il s’agit véritablement d’une compétence liée, en rapport avec le logement, l’environnement, l’aménagement et le développement économique.

En outre, conserver les anciens réseaux, c’est peut-être ne pas suffisamment ouvrir de possibilités d’interconnexions – entre autres.

Si vous retiriez vos amendements – mais ce ne sera sans doute pas le cas puisque vous avez déjà regagné vos places pour le scrutin public –, nous pourrions envisager, comme nous en avions discuté au Sénat avec le groupe écologiste et un certain nombre d’élus, de nous donner une année supplémentaire.

Au demeurant, je vous rappelle que le transfert de compétences s’accompagne de celui des moyens.

De surcroît, il ne s’agit pas de rassembler tout le monde sur le même site. Vous le savez, nombre de transferts de compétences ont eu lieu en rassemblant des syndicats intercommunaux – ce que vous défendez largement par ailleurs : on a transféré les personnels, mais en laissant les équipes techniques sur place. Il s’agit d’un véritable instrument politique.

Pourquoi donc ne nous laisseriez-vous pas un an de plus de manière à opérer par représentation-substitution pour les réseaux de chaleur et de froid ? Naturellement, cela ne serait possible que si ces amendements n’étaient pas adoptés.

M. Jean-Luc Laurent. Ce que vous dites pour les réseaux de chaleur l’est aussi pour l’électricité ! Un peu de cohérence !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. Je rends hommage à votre constance, madame la ministre : en première lecture, cette disposition a été refusée par l’Assemblée nationale – vous avez eu recours à une seconde délibération – tout comme elle l’a été, en première et en deuxième lecture, par le Sénat. Vous revenez à l’assaut en présentant cet amendement pour réintroduire la compétence de la métropole en matière de gaz et de réseaux de chaleur, pensant que la métropole doit reposer sur ce pilier.

Je reconnais que votre argument sur la date est tout à fait raisonnable. Dès lors que le transfert de la compétence en matière d’habitat et de logement est reporté à 2017, il est logique que le transfert du gaz et des réseaux de chaleur soit lui aussi décalé d’un an, soit en 2018.

Pour ma part, j’avais d’ailleurs préparé un amendement en ce sens pour les mêmes raisons que celles que vous indiquez.

Néanmoins, sur le fond, il faut tout de même insister sur un point : transférer le gaz et les réseaux de chaleur, ce n’est pas du tout anodin.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ah non !

M. Jean-Jacques Guillet. La situation que nous connaissons ne correspond absolument pas à celle des métropoles que vous dites en permanence de droit commun.

Vous assurez que l’énergie est stratégique mais il ne faut pas exagérer non plus : ce n’est pas la concession de la distribution du gaz et des réseaux de chaleur qui modifie la stratégie de la métropole. À ce compte, pourquoi d’ailleurs ne pas avoir inclus l’électricité ? Parler de la compétence énergétique de la métropole implique de s’intéresser aussi à l’électricité, à moins – je veux bien – qu’elle ne fasse pas partie des énergies !

En ce qui concerne l’électricité, vous avez été semble-t-il convaincue par notre collègue François Brottes – pour des raisons que je ne connais pas quoique sur un point elles soient explicites et que je les approuve : cela pouvait remettre en cause tout le système de solidarité et de péréquation sur le plan national dès lors que la métropole était évidemment le premier contributeur. Mais c’est également vrai pour le gaz.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non !

M. Jean-Jacques Guillet. Mais si ! Ce matin, j’avais une réunion avec GRDF et je puis vous l’affirmer.

Mme la présidente. Je vous remercie de conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Guillet. En l’occurrence, on risque de remettre en cause le fonctionnement du syndicat du gaz actuel, qui est en train de mettre en place des stations de gaz naturel pour véhicules – dites GNV – dans le cadre de la loi sur la transition énergétique et de répondre à la sollicitation du Gouvernement sur le groupement de commandes pour l’appel d’offres de l’achat de fournitures gaz pour les communes qui sortent du tarif réglementé.

Mme la présidente. Il faut vraiment conclure, monsieur Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. C’est un point important, madame la présidente.

Mme la présidente. Comme tous les autres.

M. Jean-Jacques Guillet. Ce sont 4 000 communes qui sont concernées, c’est dire si cela excède complètement le périmètre de la métropole.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Sur ce sujet, la position du Gouvernement est extrêmement paradoxale puisque, dans la loi de transition énergétique, il appelait – probablement avec raison – à mieux prendre en compte les énergies décentralisées.

Nous avons là l’exemple d’une énergie décentralisée, bien gérée au niveau local, et l’on veut opérer une forme de recentralisation. C’est manifestement contradictoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Cathala.

M. Laurent Cathala. Je voudrais essayer de comprendre pourquoi, le 25 janvier, au Sénat, c’est le Gouvernement lui-même qui a demandé le non-transfert des réseaux de chaleur à la métropole.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais non !

M. Laurent Cathala. En outre, je voudrais que la ministre me réponde. Nous avons 35 000 logements raccordés au chauffage urbain avec deux sources d’énergie – géothermie avec pompe à chaleur plus récupération de l’usine d’incinération – et une TVA à 5,5 %. Dès lors que tout cela sera mutualisé dans le cadre de la métropole, les locataires de ces logements perdront de 10 % à 15 % sur les factures de chauffage.

M. Denis Baupin. Eh oui ! C’est un vrai problème !

M. Laurent Cathala. Je crois donc que cette affaire n’a pas été bien envisagée. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne retirerai pas mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je voulais soutenir M. le rapporteur et Mme la ministre dans leur démarche,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ah ! Merci ! (Sourires.)

M. Carlos Da Silva. …qui correspond absolument à la logique de la métropole. Le travail qui a été fait par les élus locaux n’est pas remis en cause. Mais en changeant de niveau, on réalisera des économies d’échelle qui seront permettront d’aller encore plus loin : c’est assez simple !

M. Patrick Devedjian. Et même simpliste !

M. Carlos Da Silva. Nous avons été battus en première lecture et nous risquons de l’être à nouveau, madame la ministre, mais il faut continuer, car un jour viendra où l’Assemblée nationale sera exclusivement composée de députés ayant un mandat unique, un jour où, en tout cas, elle comptera moins de députés-maires…

M. Michel Herbillon. C’est pour cela que vous vous êtes présenté aux municipales ?

M. Carlos Da Silva. …et, ce jour-là, ce que vous défendez sera mis en œuvre.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. J’entends les arguments de Carlos Da Silva sur les économies d’échelle…

M. Patrick Devedjian. Quels arguments ?

M. Denis Baupin. …mais il se trouve que les choses ne se passent pas exactement ainsi dans les faits. Comme le disait à l’instant Laurent Cathala, le taux de TVA, calculé en fonction du pourcentage d’énergie renouvelable dans les réseaux de chaleur, varie en fonction de la taille. Si l’on prend le même réseau de chaleur et qu’on applique le ratio sur une population bien plus grande, on tombe d’un seul coup largement en dessous des 50 %, d’où l’augmentation de TVA que risque de subir la population.

C’est la raison pour laquelle nous proposons un double dispositif car, comme je le disais précédemment, un autre amendement viendra compléter celui-ci. Oui, nous sommes favorables à ce qu’il y ait une logique en matière énergétique au niveau de la métropole, dans le cadre du schéma directeur, dont il sera question dans un prochain amendement. Le transfert de compétence immédiat des réseaux de chaleur et du gaz à la métropole, en revanche, ne nous paraît pas pertinent, pour les raisons qui ont déjà été exposées.

On peut concilier les deux : obtenir un gain à l’échelle de la métropole, grâce à un schéma directeur qui donnera une vision d’ensemble, et conserver un certain nombre de dispositifs. Et peut-être que, avec le temps, le transfert pourra se faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Madame la ministre, j’aimerais comprendre, et nous sommes nombreux dans ce cas, les raisons de votre obstination sur ce sujet.

J’entends les leçons de notre excellent collègue, le suppléant du Premier ministre, qui passe son temps à donner des leçons aux pauvres députés-maires, aux élus locaux que nous sommes, lui dont l’avis, bien arrêté, repose sur une grande pétition de principe. Il se trouve, mon cher collègue, que la réalité du terrain, la réalité vécue par les habitants, est légèrement différente de vos pétitions de principes. Vous permettrez donc à un certain nombre de ceux qui tiennent leur mandat de député et de maire des électeurs de vous donner éventuellement leur avis, et de vous dire, éventuellement, ce qui se passe sur le terrain. Si vous le permettez…

Madame la ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez la raison pour laquelle vous voulez mettre du désordre dans quelque chose qui fonctionne bien,…

M. Patrick Devedjian. Eh oui ! Ce n’est pas normal !

M. Michel Herbillon. …qui est apprécié des habitants, des gens qui, dans les logements sociaux, sont chauffés par la géothermie.

Que des compétences stratégiques concernant l’énergie soient prises en compte par la métropole, on peut parfaitement le comprendre. Mais d’où vient votre obstination à transférer l’opérationnel au niveau de la métropole, alors que cela fonctionne bien ainsi ? C’est une pétition de principe, une obstination dont nous n’arrivons pas à comprendre les raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.

M. Jean-Jacques Bridey. Je voudrais faire tomber deux chimères. Premièrement, des réseaux de chaleur ne peuvent pas être connectés entre eux. Par conséquent, nous n’allons pas développer la géothermie en Île-de-France en connectant des réseaux de chaleur entre eux.

M. Jean-Luc Laurent. En effet, c’est impossible !

M. Jean-Jacques Bridey. Deuxièmement, si l’on veut développer des réseaux de chaleur, il faut le faire dans des territoires où il n’y en a pas, car nos réseaux de chaleur, là où il en existe, sont à saturation et fonctionnent à 100 %.

Plutôt que de désorganiser une chose qui marche, il faudrait, comme l’indiquait M. Baupin, un schéma directeur de création de réseau – c’est l’objet de l’un des amendements qui sera défendu par la suite. Mais il ne faut surtout pas faire remonter tout d’un coup les compétences à la métropole. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient adoptés.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais tâcher de m’exprimer dans un esprit de… convivialité. (Sourires.)

Nous sommes au XXI^e siècle. Or le même débat a eu lieu au XIX^e siècle au sujet de l’électricité. Certains avaient construit leur réseau, d’autres n’avaient pas pu le faire, parce que la densité de population était trop faible, par manque de moyens, que sais-je encore. Une vraie bagarre a eu lieu pour savoir si tout le monde allait pouvoir travailler ensemble, jusqu’à ce que naissent, enfin, des syndicats départementaux de l’électricité !

Mais ce furent exactement les mêmes affrontements, entre ceux qui avaient un réseau, qui défendaient leur personnel, leur syndicat…

M. Laurent Cathala. Là, il n’y a pas de syndicats !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …et se disaient maîtres chez eux, et ceux qui n’en avaient pas.

Vous mettez en avant votre intelligence, votre savoir-faire, vos compétences, vos moyens : mettez-les en commun ! Provoquez une interconnexion entre vos réseaux ! Aidez ceux qui n’ont pas le meilleur…

M. Michel Herbillon. On ne décrète pas les choses comme cela !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous ai laissé parler, mais vous, vous n’arrêtez pas de me couper la parole ! Je sais que vous êtes très fort, bravo ! Je donne seulement un avis : vous n’êtes pas obligé de le suivre. Je vous dis simplement que les magnifiques savoir-faire que vous venez de décrire, ce que vous avez réussi et que les autres n’ont pas réussi à faire, vos compétences, vos moyens, vous allez pouvoir les mettre en commun !

La régulation de la TVA ne pose aucun problème, vous le savez bien, pas plus que le tarif.

M. Michel Herbillon. C’est totalement faux !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons discuté, au cours de ce débat, des syndicats et de leur intégration dans les intercommunalités – mais il est vrai que peu d’entre vous étaient alors présents. C’est la même chose ! Mais je sens bien qu’il y a chez certains une volonté de ne pas y aller, de ne pas mettre en commun une compétence magnifique.

Vous avez parlé, madame Kosciusko-Morizet, de recentralisation. Mais la métropole, ce n’est pas l’État ! C’est une intercommunalité, tout simplement ! Elle est plus grande que d’autres ; elle n’est pas très en avance sur tout, mais elle est magnifique. Il s’agit, je le répète, d’une intercommunalité, et il n’y a donc aucune volonté de recentralisation : c’est de la décentralisation, avec un peu plus de cohérence, voilà tout.

Mais je renonce. Dans la mesure où vous défendez les grands réseaux ailleurs, y compris au niveau régional, j’avoue ne pas comprendre vos arguments, à moins de penser que vous voulez garder ce que vous avez. Peut-être en effet fera-t-on mieux dans un, deux ou trois ans.

Mme la présidente. Nous en revenons à la série d’amendements en discussion commune dont il était question.

Les amendements identiques deviennent les amendements n^os 238 rectifié, 324 rectifié, 815 rectifié et 1541 rectifié.

Ils sont suivis de trois amendements, n^os 215 rectifié, 552 et 1243.

En revanche, je vous confirme que les amendements n^os 1446 à 863 sont tombés.

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n^o 238 rectifié.

M. Jacques Kossowski. Nous sommes plusieurs sur ces bancs à défendre la pertinence de l’élaboration d’un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie. Sa réalisation pourrait être confiée à la métropole et à une commission consultative qui rassemblerait la métropole, les syndicats de distribution de gaz et d’électricité, ainsi que la Ville de Paris.

Dans le cadre de la transition énergétique, l’objectif serait d’assurer de meilleures complémentarités, et surtout la cohérence des réseaux existants.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n^o 324 rectifié.

M. Michel Herbillon. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 815 rectifié.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 1541 rectifié.

M. Denis Baupin. Madame la présidente, je tiens d’abord à vous remercier de l’effort que vous avez fait pour comprendre le souci qui se posait et remettre les choses en ordre. Cela nous permettra d’adopter un dispositif cohérent avec le vote majoritaire qui vient de se produire, par lequel nous avons décidé de ne pas transférer immédiatement les compétences.

En effet, nous souhaitons la mise en place d’un schéma directeur qui permettra d’avoir une vision métropolitaine sur ces réseaux énergétiques, et donc de développer progressivement une véritable politique sur l’ensemble de la métropole. C’est le point de vue qui vient d’être défendu par nos collègues, et il est logique, après avoir adopté la première série d’amendements, d’adopter ceux-ci pour que la métropole ait la capacité monter en puissance sur les questions énergétiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n^o 215 rectifié, en discussion commune.

M. Jean-Jacques Bridey. Ce sont les mêmes arguments, il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Nous souhaitons que soit élaboré, au niveau de la métropole, un schéma de coordination pour le développement des énergies renouvelables sur le territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. Je souhaite revenir sur l’amendement n^o 815 rectifié. Cet amendement permet de sortir de la difficulté et de concilier la volonté stratégique en matière énergétique du Gouvernement et la qualité du travail réalisé actuellement dans le domaine de la concession de distribution du gaz, des réseaux de chaleur et surtout de l’électricité. L’un des problèmes essentiels est que, pour disposer d’une vision stratégique au point de vue énergétique pour la métropole, il faut associer toutes les énergies.

Je rejoins nos collègues Denis Baupin et Jean-Jacques Bridey : cette commission s’inspire totalement de la proposition du président de la commission des affaires économiques, qui a été adoptée dans la loi de transition énergétique pour l’ensemble de la France. La différence est que dans notre cas, la commission est présidée par la métropole, tandis que dans le dispositif prévu par la loi de transition énergétique, elle est présidée par le syndicat d’électricité. Vous voyez donc que ce dispositif est intéressant pour la métropole elle-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 552.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement s’inscrit dans la même logique. Il tend à ce que la métropole du Grand Paris puisse jouer un rôle stratégique dans la sécurisation et l’approvisionnement de son territoire, mais aussi dans la coordination du développement des trois réseaux d’énergie. Mon amendement porte plus particulièrement sur les objectifs du plan régional climat-air-énergie, de sorte qu’il y ait bien une articulation entre la région et la métropole du Grand Paris, laquelle doit avoir cette compétence de coordination et veiller à l’approvisionnement de son territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Permettez-moi simplement de faire une remarque : pendant les quatre jours qui viennent de s’écouler, nous nous sommes occupés de l’intercommunalité qui concerne les 58 millions d’autres Français. Je suis finalement heureux que cela n’ait pris que quatre jours quand je vois la manière dont se déroulent nos débats ! (Sourires.)

Sur cette série d’amendements en discussion commune, la commission avait émis un avis défavorable dans la mesure où elle avait pris le parti de ne pas modifier le dispositif du Gouvernement.

Dans la mesure où notre assemblée a adopté à l’instant des amendements, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, supprimant le transfert de la compétence, il paraît logique de faire un premier pas, même si à mon sens, il aurait pu être fait avant que l’on adopte cette loi, puisque cela relève du droit commun. C’est la raison pour laquelle, par cohérence, nous donnons un avis favorable à l’amendement n^o 1541 et aux amendements identiques, et un avis défavorable aux autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cette commission aurait pu être créée depuis longtemps, nous disposerions déjà des résultats et nous pourrions constater l’évolution. Vous disiez, pour les 58 millions d’autres habitants, qu’il ne fallait pas ajouter des commissions et des structures. J’espère que cette commission n’aura ni budget, ni moyens, ni voitures de fonction ni quoi que ce soit. Mais s’il faut faire une commission, soit, faisons une commission.

Sur ces amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais cette commission aurait dû être en place depuis longtemps, il n’était pas besoin d’attendre la loi, parce que je ne suis même pas certaine que tout cela soit très normatif. Mais je vous félicite de bien vouloir travailler ensemble. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.

M. Jean-Jacques Guillet. M. Brottes a abordé ce sujet en commission des affaires économiques : il a exprimé très clairement son opinion en réponse au Sénat. Celui-ci avait envisagé de créer une nouvelle structure : les pôles énergétiques territoriaux. Le président Brottes, quant à lui, proposait de créer cette commission consultative, précisément pour éviter de créer une nouvelle structure, pour éviter de rajouter une couche au mille-feuille. Cette commission consultative ne sera pas dotée de moyens spécifiques : cela va de soi, puisqu’elle agira sous l’égide de la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 526.

M. Jean-Luc Laurent. Je vous propose, madame la présidente, de présenter en même temps les amendements n^os 1544 et 527, car ils procèdent de la même logique.

Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Jean-Luc Laurent. Ces amendements visent à préciser les modalités d’élaboration de l’intérêt métropolitain, qui sera défini par l’organe délibérant de la métropole du Grand Paris. Cet organe délibérant est composé des représentants des communes. L’intérêt métropolitain fixera une ligne de partage entre les compétences qui procéderont de la métropole et celles qui procéderont des établissements publics territoriaux. Il est par conséquent nécessaire, à mon sens, que l’avis des établissements publics territoriaux soit requis pour la définition de l’intérêt métropolitain.

Les amendements n^os 1544 et 527 visent à préciser que les « établissements publics territoriaux disposent d’un délai de trois mois à compter de leur saisine pour se prononcer ». Par ailleurs, aux termes de l’amendement n^o 1544, une conférence métropolitaine des exécutifs – composée des présidents des établissements publics territoriaux – se réunira pour la définition et l’élaboration de l’intérêt métropolitain. Il s’agit d’examiner les modalités de l’articulation entre établissements publics territoriaux et métropole du Grand Paris, afin de définir conjointement ce qui relève de l’intérêt métropolitain et ce qui relève de l’intérêt des établissements publics territoriaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 837.

M. Jean-Jacques Guillet. Il s’agissait de nouveau, à travers cet amendement, d’évoquer le problème des communes nouvelles, qui a été évacué. Je ne tiens pas à insister spécialement sur ce point, mais je pense qu’au cours des mois et des années à venir, nous devrons y revenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 663.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement est d’autant plus important qu’il concerne la politique du logement, et plus particulièrement le droit au logement opposable.

Madame la ministre, si la métropole du Grand Paris a un sens, il faut s’attacher non pas à la gouvernance, c’est-à-dire à la tuyauterie interne, qui prend trop de place, mais aux compétences qui concernent les citoyens.

S’il y a bien un sujet sur lequel nous avons tous échoué depuis des années, c’est la politique du logement – particulièrement en Île-de-France. Cet échec concerne aussi bien la construction globale de logements privés sociaux, que la gestion du droit au logement opposable. Celui-ci ne mobilise que le contingent de l’État, par l’intermédiaire des préfets : il n’y a qu’une attribution pour deux décisions des commissions définissant ce droit.

La loi relative au Grand Paris a fixé – à juste titre – un objectif de construction de 70 000 logements par an. Nous en sommes à moins de 40 000 : 35 000, en réalité. Pouvons-nous laisser tels quels ces dispositifs ? Certes, on peut toujours faire des efforts, créer de nouveaux outils, mais dans la réalité, cette politique publique du logement, qui mérite d’être pilotée, coordonnée, impulsée à l’échelon de la métropole du Grand Paris – puisque c’était le grand dessein de la première loi que vous avez proposée –, est reportée d’un an. Cette question centrale aurait dû être maintenue à la date du 1^er janvier prochain.

Je suis totalement en désaccord sur ce point : nous allons à rebours des nécessités de politique publique. Nous devrions en revenir à la politique publique ! Je propose donc, par cet amendement, que l’État cesse de se défaire du logement, notamment du droit au logement opposable. Celui-ci doit rester une compétence de l’État ; en effet, pour augmenter les ressources à disposition des personnes relevant de ce droit, il faut mobiliser non seulement le logement social, le contingent préfectoral et les logements concernés par les accords avec les maires, mais aussi le parc privé – ce qui implique de travailler avec l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 36 à 39, qui concernent le droit au logement opposable, afin que l’État garde la maîtrise. Madame la ministre, en matière de politique du logement, je pense que vous devriez vraiment remettre l’ouvrage sur le métier : c’est particulièrement vrai pour la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme en première lecture, la commission a repoussé cet amendement.

M. Jean-Luc Laurent. Hélas !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il serait dommage, monsieur Laurent, de ne pas déléguer l’outil dont vous parlez. Nous l’avons fait pour les autres métropoles, précisément pour mieux répondre au problème du logement, dont vous avez raison de dire qu’il est l’un des plus criants. Je comprends votre motivation, je partage votre préoccupation, mais en partant des mêmes prémisses que vous, j’aboutis à une conclusion contraire : je suis donc désolée de devoir vous demander de retirer cet amendement, auquel le Gouvernement est défavorable. Le seul point sur lequel nous nous accordons, c’est qu’il aurait fallu mettre rapidement en place cette métropole : mais n’ayez crainte, nous y arriverons bien un jour !

M. Jean-Luc Laurent. Il aurait aussi fallu ne pas reporter le transfert de la compétence logement !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je voudrais réagir, moi aussi, à l’amendement qui a été voté tout à l’heure et qui décale d’un an, par rapport à la date de la création de la métropole du Grand Paris, le transfert de la compétence logement. Si cette métropole ne s’occupe pas de logement, alors à quoi servira-t-elle ? À quoi auront servi toutes les soirées que nous avons passées à définir un outil cohérent ? Quels que soient les partis, c’est sur ce point que nous sommes attendus.

Si nous repoussons le transfert de la compétence logement d’un an à partir de la création de la métropole, c’est-à-dire au 1^er janvier 2017, alors il ne faut pas que cette année soit perdue. Les douze mois de l’année 2016 ne doivent pas être perdus pour ce qui concerne le logement. Cela relèvera de la responsabilité de l’État, puisque le transfert n’aura pas eu lieu, alors même que nous entrerons dans une période électorale pas nécessairement propice à la prise de décisions.

Je poserai deux questions à Mme la ministre et à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.

Premièrement, malgré le report d’un an du transfert de la compétence logement à la métropole, les dispositions de la loi MAPTAM s’appliqueront. Je pense notamment au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui devra élaborer un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement. Ce schéma pourra-t-il être élaboré dans le courant de l’année 2016, afin qu’au 1^er janvier 2017 la métropole ait déjà du grain à moudre pour pouvoir avancer concrètement ?

Deuxièmement, une fois que toutes ces compétences très concrètes – aides à la pierre, veille sociale, DALO et quotas réservataires – auront été transmises à la métropole, quel sera le rôle de l’État ? Comment vérifiera-t-il que la métropole fait bien son travail ? Ces compétences resteront des compétences d’État ; elles sont simplement déléguées, un peu comme dans le cadre d’une délégation de service public. Après ce transfert, comment l’État entend-il vérifier que la métropole exerce correctement cette compétence ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je crois qu’il y a une petite confusion concernant le contenu de ce dispositif. D’abord, le droit au logement a valeur constitutionnelle ; de ce fait, il relève, en tout état de cause, de l’État. Deuxièmement, l’article 1^er de la loi DALO précise que l’État est responsable du droit au logement. Troisièmement, le dispositif proposé ne transfère pas la compétence : il ne fait que la déléguer, par convention. Ce n’est pas la même chose, mes chers collègues : il ne faut donc pas utiliser le terme « transfert ».

Les alinéas précédents prévoient un transfert de compétence pour ce qui concerne l’aménagement et l’entretien, mais les alinéas concernant le droit au logement prévoient bien une délégation de compétence dans le cadre d’une convention. Je me permets, au passage, de préciser qu’un certain nombre de ces compétences étaient déjà déléguées à des départements – comme les Hauts-de-Seine – ou des villes – comme Paris. Il s’agit donc bien d’une délégation de compétence.

Je me permets de vous ramener à la réalité : l’État est toujours responsable. Il délègue, et comme tout délégant, il peut vérifier les conditions dans lesquelles est exécutée la convention de délégation, et la rapporter – c’est le cas notamment pour les aides à la pierre. Je pense donc qu’il n’y a pas de difficultés à ce sujet.

M. Patrick Devedjian. Il les reprend !

M. Christophe Caresche. Il ne respecte pas ses engagements !

M. Patrick Devedjian. Lisez le rapport de la Cour des comptes !

M. Christophe Caresche. Triste vérité !

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi.

M. François Asensi. Nous avons adopté l’amendement n^o 1351 du Gouvernement qui repousse au 1^er janvier 2017 l’attribution à la métropole de la compétence logement. Mais l’État et le Gouvernement sont de toute façon à la manœuvre en la matière, parce qu’un certain nombre d’opérations d’intérêt national – OIN –pour le logement ont été décidées en Île-de-France.

Il semble ainsi que M. le Premier ministre soit un fervent supporteur de l’installation d’un « Central Park » à La Courneuve. Pour ma part, je m’élève contre un tel projet. S’il y tient vraiment, pourquoi ne pas le faire au bois de Boulogne ou de Vincennes ? Mais pas à la Courneuve !

De plus, on veut construire 24 000 logements sur soixante hectares classés Natura 2000. Cela implique de faire venir 90 000 habitants supplémentaires à La Courneuve : c’est ridicule. Tel est pourtant le projet proposé par un architecte et ardemment soutenu par le Premier ministre.

En outre, en application des opérations d’intérêt national envisagées, la Seine-Saint-Denis devra construire 67 000 logements contre 12 800 dans le Val-de-Marne et 31 500 dans l’Essonne. L’effort demandé à la Seine-Saint-Denis, département populaire qui compte de très nombreux logements sociaux, représente donc 60 % de l’effort en petite couronne, et de 36 % à l’échelle de la région.

Il est possible que, dans l’esprit du Premier ministre, la gentrification soit un moyen de rétablir un équilibre entre les territoires. Mais ce n’est pas une telle politique qui peut contribuer à corriger les inégalités régnant dans le département de la Seine-Saint-Denis ni les effets de sélection. C’est pourquoi je m’oppose avec force à cette idée de « Central Park ».

Le fait de repousser d’un an l’attribution à la métropole de la compétence en matière de logement rend encore plus dégradant l’effet des OIN prévus par le Gouvernement sur un département, la Seine-Saint-Denis, qui fait déjà un effort important en matière de logements sociaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaite rassurer Daniel Goldberg : l’élaboration du schéma régional est déjà engagé et le travail se poursuit au niveau de la région. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’est pas très grave de repousser 1^er janvier 2017 l’attribution à la métropole de la compétence en matière de logement.

Je rappelle que les 270 millions d’euros apportés par l’Île-de-France sur l’ensemble du volet logement ont permis d’ouvrir la discussion sur certains projets intéressants.

Monsieur Asensi, le Premier ministre soutient une opération d’intérêt national, dites-vous, mais j’ignore tout de ce projet et je ne peux donc vous répondre sur le fond. En tout état de cause, il convient d’avancer rapidement dans la construction de logements.

Quant à M. Le Bouillonnec, il a raison : il s’agit d’une délégation de compétences, et l’État reste donc responsable de son exercice. Le citoyen peut s’adresser à lui si la délégation n’a pas été suivie des effets attendus. Il peut reprendre la compétence, mais il est de toute façon responsable. Or une telle responsabilité implique nécessairement une évaluation des résultats obtenus – même si, je suis d’accord avec vous, le résultat de ces évaluations n’est pas assez souvent rendu public.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 40.

M. Patrick Ollier. Le présent amendement vise à proposer des contrats de développement métropolitain. Compte tenu du nombre limité de communes incluses dans la métropole, la mise en œuvre des projets d’intérêt métropolitain va en effet se heurter à des effets de seuil et faire naître des problèmes avec les EPCI situés en limite de son périmètre. Le contrat de développement métropolitain permettrait de résoudre de tels problèmes. Ce travail en commun, cette coopération entre communes et entre métropole et EPCI me paraît de bonne méthode. Son moteur est la contractualisation, un système dont la souplesse permet de réaliser des projets plus efficacement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La possibilité d’un tel contrat relève du droit commun. La commission a rejeté cet amendement en première ainsi qu’en deuxième lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est parfaitement possible de réaliser de tels contrats. La métropole doit commencer à travailler à l’intérieur de son périmètre, mais elle peut parfaitement passer des contrats avec d’autre EPCI. Une telle disposition n’a pas d’intérêt normatif.

Avis défavorable donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Ne me répondez pas, madame la ministre, qu’il n’est pas nécessaire d’en passer par la loi ! Qui validera le contrat ? On ne peut décider de signer des contrats entre communes sans que cela n’entre dans le cadre de la loi.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On le fait partout !

M. Patrick Ollier. Oui, dès lors qu’ils sont prévus par la loi !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Mais non !

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1464.

M. Carlos Da Silva. Le débat sur la métropole, qui nous occupe depuis longtemps, va nous permettre, je n’en doute pas, de trouver un point d’équilibre.

Mais une fois de plus, madame la ministre – et je vous prie de m’en excuser –, je dois aborder la question des syndicats intercommunaux franciliens. Certains y verront peut-être une forme d’obsession, mais pour ma part, j’emploierai plus volontiers le terme de détermination.

Vous en conviendrez, madame la ministre, mes chers collègues, la distribution de l’eau, du gaz ou de l’électricité, l’assainissement, la gestion des déchets sont des compétences essentielles et structurantes pour un territoire, qui affectent le quotidien de nos concitoyens.

Quelle est la situation en Île-de-France ? Depuis des décennies, une myriade de grands syndicats, créés avec la connivence, il faut le dire, d’élus de tous bords, s’est emparée du territoire francilien, montant d’impressionnants meccanos qui recouvrent, sans jamais s’y superposer exactement, les territoires de la petite et de la grande couronne.

Mais qui connaît véritablement les syndicats intercommunaux ? Je ne veux ici fâcher personne, surtout à une heure aussi tardive. Mais je me dois de citer le syndicat intercommunal pour le gaz et l’électricité en Île-de-France, le SIGEIF qui, figurez-vous, regroupe 184 communes et concerne 5 millions de citoyens – 55 communes et 1,2 million de citoyens pour l’électricité. Il est présidé depuis 1983 par le même élu qui gère un budget de 500 millions d’euros. Je précise qu’en 1983, j’avais en neuf ans... (Sourires.)

M. Patrick Ollier. Quel est le rapport ? C’est grotesque. La commune de Paris existait quand vous n’étiez pas né !

M. Carlos Da Silva. Le SEDIF, le syndicat des eaux d’Île-de-France, est dans une situation comparable : un budget 557 millions d’euros, une délégation de service public obtenue à la même époque, un même élu qui le préside depuis aussi longtemps. Je pourrais également vous parler du syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour les l’électricité et les réseaux de communication, le SIPPEREC, dont le budget est de 800 millions d’euros,…

M. Jean-Jacques Guillet. C’est faux !

M. Carlos Da Silva. …du Syndicat interdépartemental pour l’assainissement de l’agglomération parisienne, le SIAAP – 1,3 milliard d’euros de budget, et seulement quinze ans de présidence assurée de façon continue par le même élu –, du SYCTOM, le syndicat intercommunal de traitement des ordures ménagères… N’en jetons plus ! L’idéal, madame la ministre, mes chers collègues, serait d’aller vers davantage de transparence,…

M. Patrick Ollier. C’est transparent. C’est inacceptable d’entendre cela !

M. Carlos Da Silva. …d’efficacité, de démocratie ; que nos concitoyens sachent qui ils élisent et pour quoi faire. Toutes ces compétences doivent être exercées par la future métropole. J’ai peu d’espoir que cet amendement soit adopté, madame la ministre,…

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur le député.

M. Carlos Da Silva. …mais le débat se poursuit.

M. Patrick Ollier. Il n’a jamais rien géré de sa vie !

Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je rappelle que le signataire d’un amendement dispose de deux minutes pour le présenter. Deux minutes, monsieur Da Silva, et pas plus.

M. Jean-Marc Germain. C’était une bonne intervention.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission avait demandé le retrait de cet amendement. Je fais la même demande, et à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La suppression des syndicats intercommunaux est réclamée sur l’ensemble du territoire national, et nous progressons dans cette voie – le débat sur le sujet a encore eu lieu cet après-midi. Mais l’Île-de-France est de ce point de vue moins avancée que d’autres régions ; la suppression des syndicats y prendra davantage de temps, et il me paraît difficile de prendre une telle décision ce soir…

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. On verra un peu plus tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.

Mme la présidente. Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Da Silva ?

M. Carlos Da Silva. Je tiens d’abord à répondre à mon collègue. Effectivement, le budget d’investissement et de fonctionnement du SIGEIF est bien ce qu’il affirme, mais si on inclut la perception de la TCIE, il correspond au montant que j’ai cité.

Je ne voulais citer personne, par respect pour toutes celles et ceux qui siègent ici. Mais je maintiens, mon cher collègue qui présidez ce syndicat intercommunal depuis trente et un ans,…

M. Jean-Jacques Guillet. Trente-deux.

M. Carlos Da Silva. …que nos concitoyennes et nos concitoyens, lorsqu’ils élisent leurs élus locaux, ignorent qu’ils élisent aussi les personnes destinées à présider des syndicats de cette importance, dans la plus grande opacité et avec un contrôle démocratique proche de zéro, et que cela pose un problème démocratique.

De même, il se pose un problème lorsque nous nous révélons incapables de faire en Île-de-France ce que nous avons réussi à faire sur tout le reste du territoire national. Serions-nous moins intelligents, moins capables ? Je ne le crois pas.

Je vais me rendre à l’avis de la ministre et du rapporteur en retirant mon amendement. Mais je vous le dis, mes chers collègues, cela ne peut pas durer.

M. Jean-Jacques Guillet. Vous niez l’intercommunalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n^o 336.

M. Christophe Caresche. Je retire cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 41.

M. Patrick Ollier. Cet amendement et d’autres que je défendrai par la suite revient sur une position que nous avons toujours défendue, notamment au sein de Paris métropole : les établissements publics territoriaux doivent être des EPCI à fiscalité propre, afin d’harmoniser le projet de métropole et de laisser aux territoires concernés les ressources nécessaires pour gérer la proximité.

Cette idée, nous la défendons d’autant plus qu’elle s’inscrit dans la logique de la métropole, telle que vous avez voulu l’organiser, madame la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non.

M. Patrick Ollier. Si, c’est parfaitement compatible. Il suffit de voter cet amendement, qui prévoit, par dérogation à l’article L. 5210-2 du code général des collectivités territoriales qu’une commune puisse appartenir à deux EPCI à fiscalité propre, en l’occurrence la métropole du Grand Paris et l’établissement public territorial.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Ollier. Il ne sera pas d’accord.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable comme en première lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis très défavorable. Vous m’avez reproché de ne pas toucher au millefeuille territorial. Mais en l’occurrence, avec votre amendement, vous ajoutez une couche supplémentaire.

M. Patrick Ollier. Je la préserve.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1468.

M. Carlos Da Silva. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 281.

Mme Eva Sas. Cet amendement a pour vocation de favoriser la constitution d’établissements publics territoriaux en cohérence avec le développement des territoires composant la métropole du Grand Paris. Le seuil actuellement fixé à 300 000 habitants pour la création d’un EPT est en effet trop élevé pour permettre à certains des territoires constituant la métropole du Grand Paris de s’unir autour d’une cohérence territoriale. Il s’agit donc d’abaisser le seuil de 300 000 à 270 000 habitants.

Alors que les établissements publics territoriaux ne peuvent séparer des communes unies dans un EPCI existant et que leur périmètre peut se baser sur les contrats de développement territorial déjà négociés, il apparaît clairement que le seuil de 300 000 habitants contraindra à créer des établissements publics territoriaux surdimensionnés, qui ne pourront pas compenser l’éloignement entre la gouvernance de la métropole et ses citoyens.

C’est par exemple le cas du territoire du Grand Orly, ensemble géographique cohérent caractérisé par une dynamique économique remarquable. Ces dernières années ont permis l’aboutissement ou la programmation de projets d’infrastructures communes, l’affirmation d’un territoire économique fort de plusieurs projets de développement et la mise en évidence d’une cohérence géographique déterminée.

Vous avez bien voulu prendre en compte la volonté unanime des élus du Grand Orly de préserver leur unité et de ne pas être séparés par la limite de la métropole, en intégrant les Portes de l’Essonne au Grand Paris. Nous vous en remercions. Cependant, avec ce seuil de 300 000 habitants, vous empêchez les communes du Grand Orly de poursuivre leur travail en commun au sein d’un établissement public territorial et les contraignez à se fondre dans un EPT sans doute surdimensionné.

Je ne comprendrais donc pas que soit rejeté un amendement qui répond à votre volonté d’intégrer le Grand Orly dans le Grand Paris tout en assurant cette cohérence territoriale au sein de l’EPT.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le seuil de 300 000 habitants a été fixé par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – loi MAPTAM –, promulguée le 27 janvier 2014. La commission a considéré que, six mois avant l’entrée en vigueur de la métropole, il n’était plus temps d’en changer les critères. C’est la raison pour laquelle elle a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Si ce critère ne convenait pas, il ne fallait pas entrer dans le Grand Paris.

Mme la présidente. Madame Sas, retirez-vous votre amendement ?

Mme Eva Sas. Non, madame la présidente, je ne le retire pas. Nous sommes entrés dans le Grand Paris en pensant que nous pouvions poursuivre notre cohérence territoriale du Grand Orly et cela a été la volonté unanime de tous les élus du Grand Orly, qui vous ont fait parvenir plusieurs motions en ce sens.

L’argument technique avancé ne me paraît pas à la hauteur de l’enjeu qu’est la cohérence territoriale à poursuivre. Étant donné que vous avez bien voulu prendre en compte l’intégration de l’ensemble du Grand Orly, il est étonnant qu’aujourd’hui vous ne souhaitiez pas nous voir poursuivre notre politique commune et que vous nous obligiez à nous fondre dans un établissement public territorial dont le seuil sera sans doute très élevé et dans lequel nous ne nous retrouvons pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 521.

M. Jean-Luc Laurent. On parle beaucoup aujourd’hui de simplification : avec cet amendement, je vous propose des économies en matière réglementaire et un moyen d’éviter des incertitudes juridiques, en prévoyant tout simplement de préserver, en dehors des questions financières et fiscales, les règles de fonctionnement qui président actuellement aux communautés d’agglomération, afin qu’elles mutent vers les établissements publics territoriaux et que ceux-ci s’appuient, pour tout ce qui concerne la législation, la fonction publique, les délibérations et les modalités de représentation, sur les règles prévues aux chapitres I^er et IV du titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable, comme tout à l’heure pour l’amendement de M. Ollier.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 816 et 838, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 816.

M. Jean-Jacques Guillet. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 838.

M. Jean-Jacques Guillet. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 1237.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement vise, non pas à remettre en cause le seuil de 300 000 habitants, mais à ouvrir la possibilité d’introduire une dérogation pour quelques cas particuliers, afin de disposer d’une certaine souplesse.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1352.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement tend à sécuriser le périmètre des EPCI qui entrent dans la métropole.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 674.

M. Patrick Ollier. Cet amendement tend à créer un instrument destiné à permettre le développement. Après avoir proposé tout à l’heure un contrat métropolitain de développement, que vous n’avez pas accepté, je propose ici la création de pôles métropolitains, tels que mentionnés aux articles L. 5731-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. Ces créations sont proposées par le groupe « périmètres » de Paris Métropole et supposent de passer par la loi. Il serait judicieux de pouvoir créer ce genre d’instruments, qui permettront, s’ils sont créés, un travail associant la métropole et les EPCI situés en limite de celle-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Pour faire un pôle métropolitain, il faudrait prendre toute la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 842 et 843 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour les soutenir.

M. Jean-Jacques Guillet. Ces amendements sont en effet pratiquement les mêmes, à cette différence près que l’amendement n^o 842 introduit la notion de « communes nouvelles », qui disparaît dans l’amendement n^o 843 rectifié, lequel tend à conserver le dispositif actuel, en précisant que les délibérations du conseil métropolitain concernant un EPT ne sont prises qu’après avis du président du conseil territorial, ce qui me semble aller, conformément au souhait de la plupart de nos collègues, dans le sens d’une plus grande démocratie.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 427.

M. Gilles Carrez. Cet amendement tend à soumettre à une majorité qualifiée des communes concernées le périmètre des futurs établissements publics territoriaux. Il est en effet tout à fait normal que, dès lors que l’on recourt à une majorité qualifiée, les communes appartenant à ce périmètre aient un avis conforme à exprimer sur la fixation de celui-ci. Le mécanisme de majorité qualifiée proposé est bien connu : deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant les deux tiers de la population.

Madame la ministre, je saisis cette occasion de vous demander où en est la définition de ces périmètres, qui devient une véritable Arlésienne. Je vois avec angoisse approcher la date du 31 décembre et je ne sais pas comment nous parviendrons à résoudre tous les problèmes qui sont devant nous en moins de six mois maintenant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Je précise que les périmètres seront définis début juillet.

M. Gilles Carrez. Début juillet, c’est maintenant !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 119 et 428.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Jean-Jacques Guillet. Je ne pense pas que cet amendement pose quelque problème que ce soit. Lors de l’examen en seconde lecture du projet de loi, notre commission des lois a adopté un amendement du Gouvernement qui vise la gestion des déchets ménagers et assimilés, mais ne prévoit pas la représentation-substitution pour cette compétence. L’amendement tend donc à introduire cette notion bien connue de représentation-substitution pour la gestion des déchets ménagers. S’il n’était pas adopté, un problème pourrait se poser pour le fonctionnement de cette compétence à l’échelle métropolitaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 428.

M. Gilles Carrez. Cet amendement tend à supprimer, parmi les compétences obligatoires des ETP et de la métropole, celle qui concerne l’eau et l’assainissement. En effet, chacun des maires que nous sommes sait à quel point cette compétence est locale : pour l’exercer correctement, notamment en liaison avec les travaux de voirie, mieux vaut donc la garder au plan local. Je précise cependant qu’il ne s’agit pas ici de l’assainissement au sens du SIAAP, mais de l’assainissement local.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Nous avons discuté depuis deux jours de ces compétences pour l’ensemble des intercommunalités et avons soutenu cette position pour l’ensemble de la France. Il ne s’agit donc pas de déroger ici à cette règle.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 430.

M. Gilles Carrez. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 554.

M. Jean-Luc Laurent. Il est retiré.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1550 et 1585.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 1550.

M. Gilles Carrez. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 1585.

M. Jean-Jacques Guillet. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 813.

M. Jean-Jacques Guillet. Notre commission des lois a adopté un principe de représentation-substitution pour l’assainissement et l’eau, mais pas pour la gestion des déchets ménagers. L’amendement vise donc à ce que ce principe de représentation-substitution soit étendu à la gestion des déchets ménagers pour des raisons logiques de fonctionnement, car, je le rappelle, cette compétence a été transférée aux EPT.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Voilà trois jours qu’on en discute.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 1236.

M. Jean-Jacques Guillet. Les établissements publics territoriaux deviennent compétents pour l’eau potable et l’assainissement à partir du 1^er janvier 2016. À cette date, la métropole se met en place, mais il est bien évident que les syndicats intercommunaux continueront à fonctionner. Il faut donc permettre aux délégués des communes de continuer à exercer cette fonction jusqu’à une date raisonnable. L’amendement propose de la fixer au 30 septembre 2016 afin que, d’ici là, les territoires aient désigné leurs propres représentants pour ces syndicats.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Nous n’allons pas reprendre les débats que nous avons eus longuement ces derniers jours.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 42 et 1245, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Patrick Ollier. Cet amendement, que j’ai déjà déposé en première lecture, tend à mettre en place, pour les communes qui ne souhaitent pas transférer leur plan local d’urbanisme – PLU – au territoire, un système leur permettant de le faire dès lors que ce PLU est compatible avec le schéma de cohérence territoriale – SCOT – métropolitain.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n^o 1245.

M. François Asensi. Il s’agit de donner au maire une assurance, ou un filet, dans la mesure où l’établissement public territorial imposerait un PLU qui ne répondrait pas aux besoins de la population d’une commune.

Cet amendement a pour objet de donner un droit de veto non pas à une commune, mais à un groupement de communes. Ainsi, 25 % des communes représentant 20 % de la population pourraient prendre des dispositions afin de s’opposer à ce PLU que pourrait imposer une communauté de 300 000 habitants. Cela reprend les garanties accordées pour les intercommunalités à l’article 137 de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Il paraît extrêmement difficile pour une intercommunalité de 300 000 habitants de définir dans le détail ce que doit être un PLU dans une commune. Cela peut très bien se passer comme cela peut très mal se passer : autant permettre aux communes d’avoir un droit de veto sur ce point.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’appliquer le droit commun des métropoles. L’avis est donc défavorable pour les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis : c’est le droit commun des métropoles !

M. Patrick Devedjian. Là, ça marche !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il faut vous donner satisfaction de temps en temps !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 308.

M. Denis Baupin. Je défends cet amendement avec Christophe Caresche et un certain nombre d’autres collègues. Il a pour objet, toujours sur ces questions énergétiques – pardon d’être un peu monomaniaque ! –, de prendre en compte les dynamiques existantes dans la montée en puissance de la métropole.

La loi prévoit, et c’est tout à fait pertinent, que le plan climat-air-énergie territorial soit élaboré au niveau de la métropole ; encore faut-il que ce plan climat soit élaboré et monte en puissance ! Or certaines parties de territoire de la métropole ont d’ores et déjà des plans climat : Paris évidemment, mais également d’autres territoires. Il s’agit de mettre en coordination ces différents plans climat en faisant en sorte que ceux existant à l’intérieur de la métropole soient compatibles avec celui de la métropole.

Il s’agit également d’organiser la montée en puissance progressive d’un plan climat métropolitain prenant en compte l’existence de dynamiques. Ainsi, la transition énergétique ne sera pas freinée par la mise en place de la métropole, montera en puissance à partir des initiatives existantes et s’étendra à l’ensemble du territoire métropolitain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable parce que cela complexifie : il faudra un plan métropolitain un jour !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Face à une argumentation aussi élaborée, diversifiée et riche, j’ai du mal à trouver mes mots pour défendre un peu plus cet amendement ! (Sourires.)

Franchement, si nous sommes un certain nombre d’élus à porter cette demande, c’est parce que nous ressentons qu’il y a une nécessité à bien mettre cela en place ! J’invite donc nos collègues, en dépit de ces avis défavorables, à voter en faveur de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 524.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement vise à préciser le devenir des compétences « orphelines » et à éviter les risques juridiques qui y sont liés dans l’attente de la définition de l’intérêt métropolitain, tant au stade de la métropole du Grand Paris que des compétences qui sont susceptibles d’être dévolues aux établissements publics territoriaux.

Je propose l’adoption d’un amendement clarifiant les choses ; mais je n’arrive pas à retrouver, en dépit des explications du rapporteur, les éléments sur les EPT.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission considère que la demande de M. Laurent est satisfaite à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales et à l’alinéa 28 de l’article que nous examinons, lequel prévoit que, jusqu’à la délibération du conseil de la métropole sur la reconnaissance de l’intérêt métropolitain et au plus tard dans les deux de la création de la métropole, les compétences sont exercées soit par les EPT dans les périmètres correspondant aux anciens EPCI, soit par les communes dans les territoires autres – c’est-à-dire dans les communes qui étaient isolées jusqu’au 31 décembre 2015. Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis : l’amendement est satisfait.

Mme la présidente. Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Luc Laurent. Oui.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 43 et 44, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour les soutenir.

M. Patrick Ollier. Nous entrons dans la technique de constitution des territoires. Il s’agit des compétences : nous avons constaté que les compétences optionnelles que certaines agglomérations ont choisi d’exercer deviennent obligatoires dans l’ensemble de l’établissement public territorial que l’on va créer.

C’est un peu compliqué : on se rend compte, avec les élus avec lesquels nous travaillons en ce moment pour constituer le territoire, des problèmes que cela pose dès lors que ces compétences optionnelles ne les intéressent pas. Pourquoi rendre une compétence optionnelle de facto obligatoire pour ceux qui n’en veulent pas ?

Il y a deux solutions : soit on prévoit, comme l’amendement n^o 43 le propose, la restitution de cette compétence après avis conforme des communes membres, soit – c’est la solution envisagée dans l’amendement n^o 44 – on supprime le caractère optionnel prévu à l’alinéa 82. Je propose deux formules : madame la ministre, choisissez celle que vous voulez !

C’est un problème de compétence et de démocratie. Les choses doivent se construire tranquillement, sereinement : on ne peut pas imposer à des élus qui n’en ont pas voulu des compétences optionnelles que nous avons choisies. C’est un vrai problème de conflit, qui existe d’ailleurs là où j’exerce mes fonctions de président d’agglomération.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable.

M. Patrick Ollier. Peut-on savoir pourquoi ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 532.

M. Jean-Luc Laurent. Il est proposé, dans un souci de simplification, de fixer au profit des établissements publics territoriaux les mêmes dispositions relatives au transfert des pouvoirs de police que celles existant dans les communautés d’agglomération. Cette disposition permettrait une continuité juridique entre les institutions intercommunales actuelles et celles qui prendront place demain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. D’une manière générale, madame la présidente, la commission a donné des avis défavorables à tous les amendements faisant des EPT des EPCI à fiscalité propre ou équivalent. Cela s’applique au présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je serais favorable à l’amendement sous réserve de rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa : « les maires des communes membres de l’établissement public transfèrent au président de cet établissement leurs attributions dans les conditions prévues au présent article. » En l’absence d’une telle rectification, je ne peux pas y être favorable.

M. Jean-Luc Laurent. Que signifie concrètement cette formule juridique ?

Mme la présidente. Dans la dernière phrase de votre amendement, monsieur Laurent, plutôt que « les maires des communes membres de l’établissement public lui transfèrent leurs attributions dans les conditions prévues à cet article », le Gouvernement propose : « les maires des communes membres de l’établissement public transfèrent au président de cet établissement leurs attributions dans les conditions prévues au présent article ».

Ainsi, plutôt que de transférer leurs attributions à l’établissement public territorial, les communes les transfèrent au président de cet établissement : voilà sur quoi porte la rectification.

M. Jean-Luc Laurent. Je comprends, mais cela aurait été bien de le dire plus tôt ! Quoi qu’il en soit, j’accepte de rectifier l’amendement dans ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Très rapidement, madame la présidente, le transfert proposé par M. Laurent peut être très intéressant s’agissant de la police de l’habitat. Si l’on veut, sur toutes les questions liées à l’insalubrité – c’est un débat que nous avons eu lors de la discussion de la loi ALUR –, que les compétences soient exercées au niveau d’une zone adéquate, c’est-à-dire accueillant les 30 000 habitants dont on parle, il serait très utile que les pouvoirs de police du maire en matière d’insalubrité soient transférés au président de l’établissement public territorial.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 431.

M. Gilles Carrez. Cet amendement cherche à mieux articuler la métropole du Grand Paris avec les établissements publics territoriaux en permettant à la métropole de déléguer des compétences à ces établissements. Pour que le système marche, il faut un maximum de souplesse et tenir compte de la diversité qui sera celle de nos différents EPT.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a repoussé tous les amendements prévoyant des délégations de compétences de la métropole aux EPT en dehors de ceux prévus par le texte présenté par le Gouvernement. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le mécanisme d’intérêt métropolitain ne nécessite pas d’instaurer de surcroît un mécanisme de délégation de compétences de la métropole du Grand Paris vers les EPT, qui reviendrait à complexifier encore l’action des collectivités publiques et à réduire la lisibilité pour les citoyens. Il y a l’intérêt communautaire et la possibilité de mutualisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n^o 844.

M. Jean-Jacques Guillet. Il s’agit d’éviter l’ouverture d’un débat complexe sur la définition de l’intérêt territorial à partir du 1^er janvier 2016 pour les EPT dont le périmètre est identique à celui d’un ancien EPCI à fiscalité propre au 31 décembre 2015. Cela peut arriver et, dans ce cas, un transfert automatique des compétences me paraît préférable à l’ouverture d’un nouveau débat sur les compétences, avec tous les problèmes que cela peut poser.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il y en a trois !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Demande de retrait car cet amendement est satisfait à l’alinéa 85.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis : cet amendement n’a pas lieu d’être car il est satisfait.

Mme la présidente. Monsieur Guillet, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Jacques Guillet. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 1067.

Mme Jacqueline Fraysse. L’amendement n^o 1067, que nous avions déjà déposé en première lecture, vise à assouplir le texte pour donner aux communes la possibilité de s’opposer au transfert des offices publics d’habitat et ce, conformément au compromis élaboré au sein de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.

Pourquoi cette demande ? S’il nous paraît légitime que les objectifs de construction de logements sociaux soient fixés au niveau métropolitain, il nous semble indispensable de maintenir un lien de proximité qui permette d’une part de moduler l’offre de logements sociaux en fonction des besoins de la population.

La loi SRU exige un minimum de 20 % de logements sociaux par commune, ce qui devrait assurer une juste répartition de ces logements sur l’ensemble du territoire, si cette loi était appliquée, ce qui n’est actuellement pas le cas et fait donc craindre que la métropole impose des programmes de logements dans les communes où le foncier est le moins coûteux, c’est-à-dire dans les villes populaires qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux.

Le lien de proximité est d’autre part nécessaire pour la gestion de ces logements dont nous savons combien elle est complexe, tout particulièrement dans certains quartiers.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable, comme en première lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. On complexifie et on ne se tourne que vers les offices communaux. Nous ne pouvons vous suivre, même si nous comprenons votre motivation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 672.

M. Jean-Luc Laurent. J’oserai dire qu’il est dans la même veine. Si la définition de la stratégie en matière de logement doit revenir à la métropole et à la région Île-de-France, il est important que les offices gardent un lien très fort avec leurs territoires. C’est pourquoi il est proposé que les offices publics de l’habitat bénéficient d’une exception au principe de rattachement intercommunal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Un avis de la même veine : défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 917, 363 rectifié et 1065 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 363 rectifié et 1065 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n^o 917.

M. Patrick Devedjian. Il est défendu, dans la même veine !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n^o 363 rectifié.

M. Jean-Jacques Bridey. Bien qu’il soit de la même veine, je voudrais préciser cet amendement n’interdit pas de transférer les offices publics de l’habitat aux établissements publics territoriaux. Nous trouverions plus pertinent que les offices de plus de 5 000 logements ne soient pas transférés, pour garder les capacités d’investissement qu’ils représentent depuis longtemps sur leurs territoires communaux ou intercommunaux et pour qu’ils puissent conserver les avantages de la gestion de proximité.

En revanche, pour les offices de moins de 5 000 logements, leur rattachement aux EPT susciterait une politique de mutualisation et d’investissement propre à relancer la construction dans ces territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 1065 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. C’est un amendement de repli. Le Gouvernement donne les arguments qui viennent d’être rappelés : il faut atteindre une taille critique pour avoir une certaine capacité d’investissement et de mutualisation.

Les offices ont cette taille critique : pour eux, le regroupement ne s’impose pas.

Vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat, madame la ministre, pour ensuite faire supprimer cette disposition en commission à l’Assemblée nationale.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas sur ce point !

Mme Jacqueline Fraysse. Nous proposons en tout état de cause de rétablir une telle disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Pour Mme Fraysse, l’avis de sagesse au Sénat ne portait pas sur ce point, mais sur la proportion d’un tiers des membres du conseil d’administration de l’OPH représentant les communes.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je vais apporter mon soutien à l’amendement de mon collègue Bridey car il est de bon sens et n’est, pour le coup, pas de la même veine que les autres amendements. Cette notion de taille critique est en effet importante. Ainsi les futures intercommunalités bénéficieront-elles d’un effet de levier pour développer des offices publics de l’habitat qui en ont besoin.

Ce seuil de 5 000 logement est le seuil pertinent.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je ne vais pas suivre mes collègues, avec qui je partage pourtant beaucoup d’avis similaires sur les questions de logement. Certes, ce seuil de 5 000 logements peut être un seuil critique pour investir dans la rénovation du parc ou mener des opérations performantes de gestion urbaine de proximité, mais un office ne se limite pas à des plus et à des moins budgétaires ni à des capacités d’investissement. Il permet aussi de développer une politique de l’habitat. Or, si nous souhaitons que la métropole intègre les questions de logement, c’est pour que cette politique de l’habitat ne soit plus pensée seulement à l’échelle communale, quand bien même des communes se seraient montrées vertueuses en créant un office et en engageant des moyens pendant des années.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Des années ! Toute seule !

M. Daniel Goldberg. Tout à fait.

Néanmoins, au moment où nous nous posons des questions sur les mutations à l’intérieur du parc, sur les échanges de logements au sein des familles, il peut paraître intéressant que l’adossement des offices se fasse au niveau des établissements publics territoriaux, avec le verrou posé en commission sur la part minimale d’administrateurs élus, ce qui permet à la commune de garder une prise.

C’est pourquoi je ne suivrai pas mes collègues.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 685.

M. Jean-Luc Laurent. Il n’est pas, lui non plus, dans la même veine que les précédents. Il se relie à la position de sagesse que vous avez adoptée au Sénat, madame la ministre, en acceptant que pour des raisons pratiques de fonctionnement, les établissements publics territoriaux désignent les deux tiers des membres et qu’un tiers soit choisi parmi des noms proposés par le ou les conseils municipaux, afin que le fonctionnement de ces EPT témoigne d’un attachement au territoire de la commune ou de plusieurs communes.

Mon amendement vise à pousser plus loin le pragmatisme en portant à 50 % la part des élus municipaux. L’expérience montre que bien souvent les représentants des établissements publics intercommunaux ont des difficultés effectives à être présents, parce qu’ils ont beaucoup de représentation à faire. C’est le même problème au conseil d’administration des établissements publics locaux d’enseignement.

Je plaide donc pour le pragmatisme, en souhaitant que la sagesse vous conduise à passer d’un tiers à 50 %. Croyez-moi, les offices et les établissements publics territoriaux fonctionneront mieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai accepté un tiers et je reste à un tiers. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 362.

M. Jean-Luc Laurent. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Doucet, pour soutenir l’amendement n^o 1115.

M. Philippe Doucet. Il poursuit deux objectifs. Le premier est de combler une lacune des textes concernant la dissolution d’un office public HLM qui verrait sa collectivité de rattachement dissoute de fait. Le second est d’ouvrir le jeu. Aujourd’hui, un office HLM ne peut transmettre son patrimoine qu’à un autre office existant. Cette limitation ne permet pas de transmettre le patrimoine d’un office dissous à des organismes HLM de type coopérative. Nous proposons donc de permettre la transmission d’un office HLM à une coopérative HLM.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je m’interroge sur cet amendement car, monsieur Doucet, il s’agit de régler par la loi un problème local. Je ne pense pas que le Parlement soit réuni pour cela. Je voudrais des précisions là-dessus. Je crois savoir qu’il y a d’énormes difficultés dans ce problème local. Vous voulez utiliser la loi pour le régler : dans ce cas, il faut l’expliquer. Vous ne le faites pas, ce qui me gêne beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je pose la même question que M. Ollier.

Il s’agit des communes d’Argenteuil et de Bezons. L’une souhaite entrer dans la métropole, l’autre ne le souhaite pas. Elles ont un office de l’habitat en commun, si bien que la question est posée du devenir de cet office si une des communes entrait dans la métropole, ce qui n’est d’ailleurs pas acquis.

Actuellement, cet office doit, soit être intégré à un autre office public, soit rattaché à la commune qui n’entre pas dans la métropole. Nous avons le sentiment que M. Doucet utiliserait la loi, via cet amendement, pour régler un petit problème local qui n’est pas très clair et permettrait, d’une certaine façon, de privatiser l’office de l’habitat d’Argenteuil Bezons. Mais M. Doucet s’en expliquera certainement.

Je crois avoir compris l’objet de cet amendement, même s’il ne nous a pas été très bien expliqué.

M. Patrick Ollier. C’est exactement cela !

M. Michel Herbillon. Vous avez bien compris, en effet !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Doucet.

M. Philippe Doucet. Cet amendement est signé par M. Dumont qui préside l’Union sociale pour l’habitat, laquelle comprend une fédération, des offices et des coopératives. La fédération des coopératives est présidée par Mme Lienemann, qui ne me semblait pas jusqu’à présent très attirée par la logique de privatisation.

Le passage, dans le monde HLM, des offices à des coopératives est très difficile à organiser. Nous restons dans le monde des HLM. M. Ollier peut penser ce qu’il veut mais le mouvement des coopératives se développe. Depuis le début de la soirée, nous nous posons la question des effets de la métropole sur notre organisation territoriale et ce n’est pas fini.

Il faut rendre possibles, dans le monde HLM, les transitions d’un segment à un autre si elles sont souhaitées.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. L’intervention de M. Ollier me stupéfie car, depuis tout à l’heure, il a défendu avec un certain nombre de ses collègues de l’opposition, une série d’amendements spécifiques à la métropole du Grand Paris. Nous le savons, cet article n’a pas été réservé pour rien, nous tissons une forme de dentelle autour de la région Île-de-France, et nous l’assumons collectivement. Pourquoi ? Parce que c’est un territoire particulier, parce que c’est la région Île-de-France, parce qu’elle a une histoire particulière.

Vous le faites vous-même : vous l’avez fait pour les syndicats, les réseaux de chaleur, pour Verrières-le-Buisson…

M. Patrick Ollier. Mais cela n’a rien à voir !

M. Michel Herbillon. Extraordinaire !

M. Patrick Devedjian. Ce n’est plus de la dentelle, mais de la matraque !

M. Carlos Da Silva. On le fait sur l’ensemble du territoire mais parce que c’est M. Doucet, parce qu’il est concerné, il ne faudrait pas travailler ainsi. Cet argument n’est pas recevable, monsieur Ollier.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Puisque M. Da Silva connaît si bien le dossier, je voudrais savoir combien cette opération coûtera aux locataires, ce qu’il adviendra du statut du personnel, comment sera-t-il traité, notamment ceux qui sont fonctionnaires, quelle sera l’augmentation des loyers, quels seront les frais de gestion ? L’opération que vous proposez est délicate. Un article de loi ne peut pas, sans explication ni étude, régler un problème uniquement pour votre convenance personnelle. Je ne suis pas ici pour voter de telles lois. On peut régler ce problème, mais pas ainsi. C’est choquant.