Troisième séance du vendredi 17 octobre 2014

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. Je rappelle que la réserve a été demandée sur le vote de ces amendements.

Les amendements, n^os 803, 770, 244 et 800 peuvent être soumis à une discussion commune. Les trois premiers sont identiques.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 803.

M. Joël Giraud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 770.

M. Dominique Lefebvre. Conformément à l’esprit qui anime le groupe socialiste, cet amendement vise à accompagner la baisse de dotation aux collectivités locales par des mesures propres à préserver l’investissement public qu’elles réalisent. On parle là du taux de remboursement du fonds de compensation de la TVA, qui doit assurer aux collectivités des conditions analogues à celles que connaissent les entreprises exerçant leur droit à déduction de la TVA.

Depuis le 1^er janvier 1997, ce taux supporte une réfaction de 0,905 point, qui était auparavant justifié par l’incidence sur les recettes de TVA du prélèvement dont elles font l’objet au profit du budget de l’Union européenne. Or, la part de la contribution française assise sur la ressource TVA n’a cessé de diminuer depuis lors, pour atteindre 2,9 milliards d’euros.

Cet amendement ajuste donc le taux de remboursement du FCTVA aux évolutions du mode de financement de l’Union européenne, en le portant de 15,761 % à 16,404 %. De mémoire, et je parle sous le contrôle de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, tout cela doit se traduire par une augmentation de l’enveloppe de 25 millions en 2015, et elle sera portée à environ 250 millions en 2017.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 244.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est identique.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 800.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement s’inscrit dans la logique développée par Dominique Lefebvre, mais va plus loin dans l’utilisation du FCTVA. En effet, il vise à compenser la baisse de la dotation globale de fonctionnement, qui, aux termes de l’article 9, avoisinera 3,670 milliards, par un accroissement du taux de remboursement de la TVA, au moyen d’un dispositif qui devrait permettre à la fois d’inciter les collectivités territoriales à réaliser des économies de fonctionnement tout en accroissant fortement leurs capacités d’investissement. C’est l’objectif que nous recherchons tous ici.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable aux trois premiers, mais défavorable au n^o 800. En effet, ce que vous proposez, monsieur Goldberg n’est ni plus ni moins que de sur-rembourser la TVA aux collectivités territoriales. En effet, votre amendement porterait le taux de compensation forfaitaire à 20 %. Or, un remboursement intégral du FCTVA correspond à un taux de 16,667 %. La commission est défavorable à ce sur-remboursement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. M. Goldberg connaît parfaitement les méthodes de calcul employées en ce domaine et il s’est bien rendu compte que 20 % d’un montant toutes charges comprises, cela fait plus que 20 % du même montant hors taxes ! (Sourires.)

Le Gouvernement tient à souligner l’importance des trois premiers amendements. Si les sommes engagées peuvent paraître assez faibles pour 2015, compte tenu du décalage dans le remboursement du FCTVA, elles se monteront en 2017 environ à 250 millions d’euros. Cette proposition reflète le souhait de nombreux parlementaires, qui ont défendu plusieurs amendements allant en ce sens. Le Gouvernement est donc favorable aux amendements n^os 244, 770 et 803.

En revanche, il n’est pas favorable à l’amendement de Daniel Goldberg, qui se traduirait effectivement par un sur-remboursement de la TVA. Il serait véritablement hors de portée puisque son incidence financière se compterait non pas en dizaines de millions d’euros, ni même en centaines, mais serait en 2017 d’environ 1,5 milliard, ce qui n’est guère conforme à la trajectoire des finances publiques que votre assemblée a étudiée au cours de ces derniers jours.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 500 et 245. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n^o 500.

M. Jérôme Chartier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 245.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. À la suite d’une discussion avec le Gouvernement, cet amendement est retiré.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 500 ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il a été repoussé par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’entends bien l’intention des auteurs de cet amendement : il s’agit d’une disposition qui a déjà été utilisée par le passé, et qui présente beaucoup d’inconvénients. Dans la mesure où il n’est pas conditionné, son coût serait de l’ordre de 3,9 milliards d’euros. Je dis bien 3,9 milliards ! Tel était en tout cas le coût de l’amendement précédent, adopté en 2009. Ce n’est évidemment pas conforme à la trajectoire des finances publiques. Certes, vous n’avez pas encore adopté le projet de loi de programmation des finances publiques, mais vous l’avez déjà étudié. Si nous voulons être cohérents et respecter cette trajectoire, le déplacement d’une somme de 3,9 milliards est évidemment inenvisageable.

Il s’agit bien là d’une dépense budgétaire. J’ai parfois entendu qu’il s’agirait en fait d’une créance : non, c’est une dépense budgétaire, au sens de la comptabilité nationale. Donc cette mesure aurait un effet sur le solde des déficits publics, et elle est hors de portée financière.

Le Gouvernement vous proposera des amendements, qui sont, à ma connaissance, en cours de diffusion, ayant pour objet de débloquer une enveloppe supplémentaire qui s’ajoutera à ce qui a été voté il y a quelques minutes afin de répondre aux besoins exprimés en matière d’investissement des collectivités territoriales.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Carré.

M. Olivier Carré. Je tiens d’abord à rappeler à Mme la rapporteure générale que si l’amendement n^o 500 avait été repoussé par la commission des finances, c’est parce que le sien avait été adopté. Aussi, je regrette vivement que ce dernier ait été retiré.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur les explications un peu embarrassées de M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pas embarrassées du tout !

M. Olivier Carré. Si, quand même, parce que, comme cela a été dit, il s’agit d’un jeu de trésorerie.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non !

M. Olivier Carré. En comptabilité dite maastrichtienne, l’élément est déjà comptabilisé. Il s’agit bien, j’insiste, au regard des méthodes européennes de calcul de la dette, d’un élément déjà comptabilisé. En revanche, nous sommes d’accord sur le fait qu’en comptabilité budgétaire nationale, cet amendement aurait un impact.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Exactement !

M. Olivier Carré. Mais le véritable impact budgétaire ne réside pas dans cette avance de remboursement : il tient au fait qu’elle va accélérer les investissements et qu’à partir de là, il y aura un peu plus de FCTVA à dépenser que si l’on avait conservé les dotations actuelles. C’est le but qui est recherché.

Le secrétaire d’État a rappelé que ce mécanisme avait été utilisé en 2009. De fait, il a été extrêmement puissant. Sans reprendre tout ce qui a été dit sur l’investissement, on constate que c’est en effet à ce moment que, quasiment dans toutes les collectivités, on a pu tirer vers le haut une partie de l’économie, notamment la construction et les travaux publics, qui était en train de s’effondrer. L’ensemble de ces décisions ont permis que l’investissement public soit particulièrement soutenu en 2009 et en 2010, ce qui était très opportun.

Aussi, je regrette que, dans des circonstances de cycle quasiment équivalentes, on n’utilise pas ces effets de levier, qui ne coûtent pas si cher que cela à l’État et qui donneraient aux collectivités le coup de booster que nous attendons tous pour 2015. Cela compenserait de manière particulièrement opportune la baisse de la DGF.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Il s’agit de propositions que pour ma part j’ai toujours considéré comme des amendements d’appel.

M. Olivier Carré. Pas nous !

M. Dominique Lefebvre. J’avais d’ailleurs appelé l’attention du président de la commission des finances, qui est chargé de veiller au respect de l’article 40 de la Constitution, sur la multiplication d’amendements parfois extrêmement coûteux, dont certains qu’il a lui-même déposés et qui seront examinés par la suite. Certains peuvent peser 4, voire 5 milliards !

M. Olivier Carré. Non !

M. Dominique Lefebvre. Chacun ici voit bien que gager de tels amendements par une augmentation de la fiscalité des prix du tabac n’a pas de sens.

M. Olivier Carré. Il n’aurait pas été nécessaire de les gager !

M. Dominique Lefebvre. On sait d’ailleurs que dans bien des cas, le gage permet de détourner l’esprit de l’article 40, si ce n’est sa lettre.

Comme vous l’avez dit, monsieur Carré, le dispositif en question a été utilisé en 2009. La Cour des comptes l’a analysé et a constaté qu’il avait coûté, à l’époque, 3,9 milliards d’euros.

M. Olivier Carré. Non, il n’a rien coûté !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. M. Carré a raison !

M. Dominique Lefebvre. L’amendement que vous proposez dégraderait le solde de l’exercice 2015 de 3,9 milliards d’euros si l’on reproduisait le précédent de 2009. Je pense que le secrétaire d’État le confirmera.

M. Olivier Carré. Non !

M. Dominique Lefebvre. Le FCTVA représentera, en 2015, 5,9 milliards d’euros. Les collectivités en bénéficient deux ans après, et parfois un an avant. Cela signifie qu’en 2015, on paierait au titre de 2013, mais aussi d’une partie de 2014 et de 2015. Autrement dit, on doublerait la facture.

De surcroît, et du point de vue des collectivités locales, il s’agit d’une mesure de trésorerie. En effet, ce qu’elles toucheraient en 2015, elles ne le percevraient pas ultérieurement.

M. Olivier Carré. Si !

M. Dominique Lefebvre. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste, comme l’a rappelé la rapporteure générale, a discuté longuement avec le Gouvernement des mesures aptes à assurer dans la durée un soutien aux collectivités locales. Aussi je suggère à notre assemblée de rejeter cet amendement.

Après la réponse du secrétaire d’État, si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je demanderai une suspension de séance pour réunir mon groupe, en application de l’article 58 du règlement.

M. Jérôme Chartier et M. Olivier Carré. Encore !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. M. Lefebvre a fait référence au rapport de la Cour des comptes sur l’effet du dispositif de remboursement anticipé du FCTVA qui avait été appliqué en 2009. La Cour conclut à ce sujet que « l’effet recherché de stimulation de l’investissement local n’apparaît donc pas globalement. » La Cour souligne un effet d’aubaine important. La conclusion est sans appel : « L’effet de levier est absent. Aucune des préfectures interrogées par la Cour n’a pu citer d’exemples significatifs d’organismes qui, du seul fait de l’avantage procuré, auraient modifié leur programme d’investissements au regard de ce qu’ils avaient envisagé dans le cadre de la préparation de leurs budgets primitifs 2009. » Et je pourrais citer d’autres passages similaires.

Sur la question de l’impact de la mesure sur le déficit public, après analyse, la position du Gouvernement est très claire : une telle opération dégraderait le solde tant en comptabilité nationale qu’en comptabilité maastrichtienne.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce n’est pas vrai ! Pas en comptabilité maastrichtienne ! Nous allons envoyer le compte rendu à Bruxelles !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous l’enverrons à Bruxelles, à Londres et à qui le voudra, madame la rapporteure générale, mais telle est l’analyse que nous faisons. Si j’ai tenu à l’exprimer au micro, c’est pour qu’elle figure au compte rendu. Nous verrons bien alors ce qui pourra nous départager.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je me dois de prendre la parole, car c’est moi qui ai déposé cet amendement en commission. Il a été adopté non pas à l’unanimité, mais à la majorité de la commission des finances.

M. Olivier Carré. Absolument !

Mme Christine Pires Beaune. Son but n’était pas simplement d’assurer de la trésorerie aux collectivités : il visait à stimuler l’investissement, puisque le bénéfice de la mesure était conditionné, sur le modèle du dispositif de 2009, au fait d’investir davantage que la moyenne des trois exercices précédents.

Toutefois, il me semble effectivement que cet amendement aurait pour conséquence de dégrader le solde budgétaire et je n’ai pas de gage sérieux à proposer. Mais d’autres amendements ayant pour objet le soutien à l’investissement ont été déposés.

Quant au rapport de la Cour des comptes, pour ma part, je me méfie des études macroéconomiques. Par exemple, dans la collectivité au sein de laquelle je travaillais en 2009, nous avons modifié le plan d’investissement pour investir davantage afin de bénéficier du remboursement anticipé.

M. Olivier Carré. Absolument ! C’était la condition ! C’est également ce qui s’est produit à Orléans !

M. le président. Je suis saisi de six amendements, n^os 87, 228, 86, 229 deuxième rectification, 85 et 84, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Les trois premiers sont rédactionnels, de même que les deux derniers. L’amendement n^o 229, deuxième rectification, est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 655.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement pose le problème du financement de l’Agence nationale d’amélioration de l’habitat, l’ANAH. Celle-ci connaît déjà un fort développement depuis plusieurs années ; la loi sur la transition énergétique que nous venons d’adopter lui donnera un rôle plus important encore, puisque l’Assemblée a fixé un objectif de rénovation de 500 000 logements par an à partir de 2017.

Or, les finances de l’ANAH dépendant pour une large part de la vente des quotas carbone, la question de la pérennité de son financement se pose – la Cour des comptes a d’ailleurs interrogé le Gouvernement sur ce point en novembre 2013. De surcroît, le budget de l’ANAH tel qu’il est prévu pour 2015 est fondé sur une hypothèse où le prix de la tonne équivalent carbone serait de 7 euros, alors qu’en 2014, son prix moyen n’a été que de 6 euros.

Par conséquent, cet amendement vise à relever de 51 millions à 61 millions le plafond de la taxe sur les logements vacants fixé à l’article 15. Cette taxe avait été créée en 1999 par la loi de lutte contre les exclusions dans le seul but de financer l’ANAH. Certes, l’État consent déjà un effort dans ce PLF pour financer la montée en charge de l’ANAH, mais nous savons d’ores et déjà que son budget sera insuffisant. Vu les ressources qui lui sont affectées et sans même tenir compte des augmentations liées à la loi de transition énergétique, l’Agence sera déficitaire de 15 millions d’euros.

Si nous voulons que les mesures votées cette semaine soient cohérentes avec celles que nous prévoyons dans le budget pour 2015 concernant la rénovation des passoires énergétiques, notamment la réussite du programme « Habiter mieux » de l’ANAH, il faut alors lui accorder des ressources stables et pérennes ; c’est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’année dernière, monsieur Goldberg, les autorisations d’engagement de l’ANAH sont passées de 432 à 552 millions d’euros, soit une augmentation de 120 millions. Dans le présent projet de loi, nous augmentons de 21 millions à 51 millions d’euros le plafond de la taxe sur les logements vacants, versée à l’ANAH – une évolution à rebours du mouvement général de la fiscalité locale. D’autre part, nous avons bon espoir, même si les discussions avec Action Logement ne sont pas encore achevées, de mobiliser 50 millions d’euros au profit de l’ANAH.

Le Gouvernement consent donc un effort significatif en faveur de l’ANAH, raison pour laquelle il n’y aurait pas lieu d’accepter votre amendement si vous le mainteniez.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Les montants cités par M. le secrétaire d’État sont parfaitement exacts : l’État déploie un effort particulier pour abonder le budget de l’ANAH entre 2014 et 2015. Il se trouve toutefois qu’en 2014, l’ANAH va devoir bloquer 10 000 dossiers de réhabilitation de logements qui se reporteront mécaniquement sur 2015. Or, le déficit d’exploitation de 15 millions d’euros pour 2015 que j’évoquais tenait déjà compte des éléments précisés par M. le secrétaire d’État. Dans ces conditions, je maintiens l’amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 389.

M. François Pupponi, rapporteur pour avis. Le fonds destiné au développement et à l’amélioration du parc de logements locatifs sociaux est notamment alimenté, à hauteur de 120 millions d’euros, par les ressources provenant de la taxe sur les plus-values immobilières supérieures à 50 000 euros. Le projet de loi de finances prévoit d’abaisser ce montant à 45 millions d’euros, la baisse du fonds étant compensée par un prélèvement sur les organismes HLM.

Or les ressources du fonds sont destinées à alimenter l’ANRU et à financer le logement social. Comme il faudra bien le financer, cette baisse est compensée par un prélèvement sur les organismes HLM qui, de ce fait, réduiront leurs interventions dans le logement social, ce qui met en péril le fonctionnement d’un certain nombre d’organismes et posera un problème à l’ANRU.

Nous proposons d’augmenter le fonds pour qu’il puisse alimenter l’ANRU et que les organismes de logements sociaux puissent continuer à favoriser l’aide à la pierre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. Effectivement, le plafond de la taxe baisse, mais pas le fonds lui-même. Ses ressources sont maintenues, comme nous le verrons à l’article 54 du projet de loi de finances. Il disposera donc toujours de 120 millions d’euros.

Quant au plafond, s’il a baissé, c’est que l’an dernier la taxe n’a rapporté que 45 millions d’euros. Le plafond a été reporté cette année au même niveau que l’année dernière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi, rapporteur pour avis. Le fonds n’est doté de fait que de 45 millions, ce qui correspond à ce qu’a rapporté la taxe l’année dernière. Mais en prélevant 80 millions sur le monde HLM, nous diminuons d’autant ses capacités d’intervention. Il serait peut-être opportun de laisser le fonds tel qu’il est et de ne pas prélever les 80 millions.

En tout état de cause, c’est bien une ponction sur le monde HLM qui alimente ce fonds. Cette ponction peut être utile au logement, mais elle diminue d’autant l’action du monde HLM.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 656.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement est plus progressif que celui de mon collègue Pupponi, mais il participe de la même démarche qui consiste à laisser le plafond au niveau fixé en 2014.

Car si le plafond de 45 millions d’euros n’est pas atteint, le fait de le porter à 79 millions ne change rien. D’ailleurs, si j’en crois les chiffres que j’ai pu obtenir ces derniers jours, le plafond de 45 millions d’euros fixé par l’article 15 pourrait fort bien être dépassé puisque, à la fin du mois de septembre, il atteint déjà près de 40 millions d’euros. Il convient d’ajouter les dispositifs contenus dans la loi de finances pour 2014 et l’exonération des plus-values immobilières pour libérer des terrains, qui devrait générer des ventes supplémentaires, sans oublier les mesures dont nous avons débattu ce matin, qui prévoient, depuis le 1^er septembre dernier, la libération du foncier non bâti, et qui vont abonder encore ce fonds.

La limite de 45 millions fixée dans l’article 15 sera donc certainement dépassée. Je rappelle que le plafond est lié à la vente des plus-values immobilières supérieures à 50 000 euros. Cet amendement vise donc à respecter une situation qui est une réalité à la fin de l’année 2014 et au début de l’année 2015.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 246, 316 et 551.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 246.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je laisse à Mme Sas le soin de présenter l’amendement n^o 246 de la commission des finances, identique à son propre amendement n^o 551.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je me dois de rappeler à l’Assemblée que le plafonnement des taxes affectées procède d’une méthodologie qui permet d’assurer une bonne maîtrise des finances publiques et je lui redis avec un peu de solennité que même si les plafonds ne sont pas atteints, ce qui est souvent le cas, il y a lieu de prévoir des encadrements propres à assurer dans la comptabilité nationale une bonne maîtrise des dépenses.

Les dépenses des agences diverses et variées, qui toutes ont un intérêt majeur – sans quoi elles n’auraient jamais été créées –, sont en très forte augmentation. Si nous insistons sur le plafonnement des taxes affectées, c’est qu’un certain nombre d’entre elles – je pourrais citer des exemples mais vous me reprocheriez de les stigmatiser – se voient affecter des ressources qui s’avèrent beaucoup plus dynamiques qu’il n’y paraît.

Or, lorsque leurs ressources sont dynamiques, elles ont tendance, naturellement, à consommer les crédits.

Nous avons une autre solution qui consiste à baisser les taxes.

M. Olivier Carré. Ah !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous pouvons également rebudgétiser un certain nombre de dotations. Mais lorsqu’elles sont budgétisées, les crédits, en général, n’augmentent plus, ils ont même tendance à diminuer.

Cette démarche qui consiste à fixer un plafond n’est pas propre à cette majorité et elle a été souvent préconisée par la commission des finances. Nous avons choisi de généraliser progressivement le plafonnement, et dans le projet de loi de programmation pluriannuelle, vous semblez, mesdames et messieurs les députés – soit dit sans préjuger de votre vote –, avoir accepté cette généralisation.

Vous allez me dire que nous ne sommes pas à 700 000 euros près. C’est ce que pensait également le Gouvernement, sauf que dans une situation extrêmement tendue, 5 millions ici, 3 millions là, 12 ailleurs représentent vite une décimale dans une comptabilité consolidée.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit de 700 000 euros !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis défavorable à cet amendement. L’Assemblée est souveraine, elle connaît le contexte et elle connaît le texte. Il y a quelques instants, j’ai donné un avis défavorable à l’amendement précédent, pourtant il a été adopté. J’en prends acte, mais je prendrai soin, pour chaque amendement, d’expliquer pourquoi il est souhaitable de plafonner les ressources de telle ou telle agence.

M. le président. La parole est à M. Olivier Carré.

M. Olivier Carré. Nous sommes en train d’amender un texte de 2011. Le secrétaire d’état a raison de dire que ces techniques ont été utilisées par tous les gouvernements.

Mais si le phénomène se produit régulièrement, il faut revoir la hauteur du prélèvement. De nombreux rapports de la MEC font apparaître que la hauteur d’un certain nombre de prélèvements ne se justifie pas au regard de ce que leur assiette finit par générer – je pense au CNC et à beaucoup d’autres agences qui, à partir du moment où elles ont des ressources, finissent par s’inventer parfois des missions que nous, dans cette enceinte, ne leur avons pas conférées.

Je suis donc parfaitement d’accord avec vous, mais allons au bout de la logique et profitons-en pour diminuer les prélèvements, car à la source il y a des contribuables et des acteurs économiques qui subissent ces taxes.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n^o 316, identique aux deux précédents.

Mme Viviane Le Dissez. Je voulais rappeler que le Conservatoire du littoral est un petit établissement public. Entre 2010 et 2011, le plafonnement du produit du droit de francisation des navires, ou DAFN, qui rapportait à l’époque 39 millions d’euros, avait été abaissé à 37 millions, somme sur laquelle il fonctionne depuis ces dernières années. L’année prochaine, le DAFN devrait rapporter 42 millions d’euros.

Le Conservatoire, en partenariat avec les collectivités locales et les régions, achète des terrains pour les conserver, les préserver et les ouvrir à la population. Nous pourrions craindre que les collectivités locales, en tant que gestionnaires de ces terrains, réduisent aussi leurs efforts.

J’ajoute que le Gouvernement demande au Conservatoire des missions complémentaires comme la préservation des mangroves et la reprise des phares côtiers situés sur les sites à préserver.

Ces éléments complémentaires doivent être pris en considération. Il sera très difficile d’aller au-delà.

Enfin, je voulais vous dire que l’établissement aura quarante ans l’année prochaine.

M. Jérôme Chartier. C’est une présentation très complète que nous a faite la présidente du conseil d’administration du Conservatoire.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je voudrais ajouter quelques mots qui vont dans le sens des propos de ma collègue Le Dissez. Je rappelle tout d’abord que l’enjeu de cet amendement est relativement faible puisqu’il ne coûterait que 740 000 euros.

Monsieur Carré, le Conservatoire du littoral ne s’invente pas des missions pour consommer ce budget puisque, comme cela est indiqué dans l’exposé sommaire de notre amendement, la feuille de route pour la transition écologique précise que « Dans le cadre de la prochaine stratégie 2013-2030, le rythme d’acquisition du Conservatoire du littoral sera maintenu pour poursuivre l’objectif du tiers sauvage et renforcer l’accès du public aux espaces protégés et au littoral ».

Nous l’avons tous constaté, les pressions sur le littoral s’accentuent. Si nous voulons que la politique d’acquisition de terrains littoraux soit poursuivie, il faut maintenir le budget du Conservatoire. Malgré son enjeu financier relativement modeste, cette disposition est nécessaire pour conserver le territoire sauvage de nos côtes.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, le secrétaire d’État peut être assuré de notre compréhension et de notre soutien à la démarche du Gouvernement concernant l’ensemble des taxes affectées.

C’est la position qu’ont adoptée systématiquement la commission des finances et les commissaires socialistes. Je souhaite que nous en restions là pour les amendements suivants et j’aurais préféré que nous en soyons restés là pour les amendements précédents. Nous avions fait une exception pour cette taxe particulière, pour des raisons qu’a brillamment rappelées la présidente du Conservatoire.

Nous sommes nombreux à penser que pour toutes ces raisons, et compte tenu du faible impact budgétaire de cette disposition, nous pourrions faire une exception, étant entendu que nous maintiendrons les autres dispositions de l’article.

J’ajoute un dernier point : en tout état de cause, le groupe SRC ayant l’intention de voter l’article d’équilibre, tout ce qui dépasse – et il y a déjà beaucoup de choses qui dépassent – va devoir faire l’objet à un moment ou à un autre d’un gage. Nous en sommes probablement déjà à plus de 400 millions. Ce que nous ajouterons là, il faudra le chercher ailleurs d’ici la fin de notre discussion budgétaire. J’invite donc les uns et les autres à faire preuve de responsabilité. Sur cet amendement-là, monsieur le secrétaire d’État, je pense que nous pouvons faire un geste.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 230 et 845.

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n^o 230.

M. Olivier Carré. J’observe qu’il va y avoir, dans les articles ultérieurs, une modification du financement des chambres d’agriculture. Nous revenons au même schéma que nous évoquions tout à l’heure au sujet d’autres agences.

Il y a eu cette remarque de notre collègue Pupponi sur la CGLLS : l’argent des HLM. C’est là qu’est l’ambiguïté, car nous parlons là des l’argent des agriculteurs.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’argent des Français !

M. Olivier Carré. Non : c’est la loi qui a conféré à ces institutions des missions particulières, mais l’État est assez content de les trouver en face de lui pour discuter de questions relatives à la corporation. Les chambres d’agriculture ne sont pas les annexes du ministère de l’agriculture, que je sache.

Vous n’aurez donc pas à endosser l’habit du ministre de l’agriculture pour défendre ou attaquer cette position.

Retirer des moyens, c’est les retirer à l’ensemble d’une filière et d’une profession : c’est cela que nous devons avoir en tête, d’autant qu’il s’agit véritablement d’une captation forte des réserves et des moyens qu’elle gérait jusqu’alors.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 845.

M. Joël Giraud. Le raisonnement est le même. Il y a déjà un prélèvement sur le fond de roulement des chambres d’agriculture, il est inutile qu’il y ait une double peine à cet alinéa 17, dont nous demandons la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable de la commission. Pour préciser les choses, il y a une réduction de la taxe de 15 millions d’euros et nous verrons plus loin qu’il y a constitution d’un fonds de solidarité doté de 20 millions d’euros qui permettra de faire de la péréquation en faveur des chambres qui se trouveraient en difficulté du fait de la réduction de cette taxe.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet exemple va me permettre de répondre à l’argumentation de M. Carré, qui préconisait de baisser les taxes, plutôt que de fixer des plafonds et de récupérer les excédents pour le budget.

C’est exactement ce que nous faisons, monsieur Carré ! Dans cette opération avec les chambres d’agriculture, nous baissons le plafond de ressources, nous diminuons à due concurrence la cotisation des agriculteurs et nous créons un fonds de péréquation qui permet, comme l’a dit la rapporteure générale, de mutualiser les ressources pour permettre à toutes les chambres de fonctionner.

C’est aussi ce que nous faisons sur les chambres de commerce et d’industrie.

M. Olivier Carré. L’argent, il est où ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur Carré, aurait pour effet de priver les agriculteurs d’une baisse de 5,35 % de la taxe qu’ils doivent verser pour les chambres d’agriculture. Et vous laisseriez cet argent aux chambres d’agriculture. Je ne suis évidemment pas favorable à votre amendement et j’en profite pour dire que, comme l’a souligné Dominique Lefebvre, le but est d’avoir un plafond de dépenses avant l’article d’équilibre. Tout mouvement sur les plafonds de dépense devra se répercuter sur l’article d’équilibre.

Comment cela se passe-t-il ? En général, il y a une taxation de chaque budget au prorata des besoins ; sauf à dégrader le solde, ce qui peut être un choix mais ce n’est pas le nôtre, il y aura à la fin une répartition sur l’ensemble des ministères. D’après notre compteur, nous en sommes à 400 millions d’euros. Eh bien, il faudra trouver 400 millions d’euros sur l’ensemble des ministères. Voilà pourquoi je m’attache à ce que nos propositions soient adoptées telles quelles ou du moins compensées par d’autres mouvements sur d’autres plafonds.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. L’amendement n^o 845 est retiré, compte tenu des explications de Mme la rapporteure générale et du secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Nous devons aborder de manière globale la question des chambres consulaires.

Je partage l’avis du ministre quand il dit que la recette appelle la dépense. Je pense que la situation des CCI et celle des chambres d’agriculture sont différentes, mais pour avoir, dans une vie antérieure, dans une chambre de la Cour des comptes, souvent examiné la situation de ces organismes, je ne voudrais pas laisser croire que seul l’État serait mal géré dans ce pays et que les autres auraient tous une gestion exemplaire qui ne justifierait pas un réexamen et une réorganisation. C’est le cas du réseau territorial des CCI et je peux dire que, s’il y a en effet des besoins, une profonde réorganisation est également nécessaire.

J’en appelle au sens de la responsabilité de mes collègues : il n’y a pas de raison que chacun ne fasse pas un effort. Après, il faut peut-être aussi d’autres péréquations et d’autres solidarités. Mais dire aujourd’hui que cette démarche ne se justifie pas constitue à mon avis une erreur.

Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, il faut effectivement maîtriser la dépense publique et aussi faire baisser ces taxes : c’est bien la logique de cette disposition, qu’il faut donc soutenir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je voudrais remercier chaleureusement M. Chartier de ce moment d’humour, qui ne nuit pas dans un débat qui a parfois été tendu, mais aussi le remercier d’avoir dit que beaucoup des parlementaires qu’il a évoqués étaient avec nous « par la pensée ».

M. Jean-Luc Laurent. Cela nous fait chaud au cœur !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ai une pensée, d’ailleurs, pour une parlementaire que vous avez citée, éminemment respectable, qui est montée à cette tribune et qui, pendant une demi-heure, nous a expliqué dans une motion de renvoi qu’elle avait préparé de nombreux amendements et qu’elle allait les défendre avec fermeté.

M. Gilles Carrez. M. le secrétaire d’État fait une fixation !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’observe qu’après avoir quitté, il y a trois jours, la tribune, cette honorable parlementaire n’a pas remis les pieds parmi nous.

M. François Pupponi. Elle est où ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je remercie donc chaleureusement M. Chartier de nous avoir confirmé qu’elle était avec nous « par la pensée ». (Sourires.)

Cela nous fait véritablement chaud au cœur ! Et pour ceux qui sont là depuis trois jours, dont vous êtes, M. Chartier, il est agréable de savoir que tous ces parlementaires sont avec nous par la pensée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je remercie quant à moi M. le secrétaire d’État, parce qu’il m’a fait gagner mon pari. Figurez-vous que j’avais parié avec l’honorable parlementaire dont il s’agit – et dont je tairai le nom – que le secrétaire d’État faisait sur elle une véritable fixation et qu’à un moment ou à un autre, il serait conduit à parler d’elle.

Mais je ne pensais pas qu’il le ferait aussi longuement. Elle m’a dit que je pouvais la déranger à toute heure : je vais donc l’appeler de ce pas, pour lui dire que j’ai gagné mon pari ! (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. On ne sait pas de qui il s’agit. En tout cas, ce n’est ni M. Morel-À-L’Huissier, ni Mme Dalloz, dont j’avais oublié de citer les noms ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous aussi avions fait un pari ! Nous avions parié au dîner, avec quelques collègues qui peuvent témoigner. Je leur avais même suggéré de citer le nom de l’honorable parlementaire dont nous parlons pour que je puisse réagir. Nous ne l’avons pas fait, mais grâce à M. Chartier j’ai gagné mon pari ! (Rires ; applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 486, 499, 296 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 486 et 499 sont identiques, de même que les amendements n^os 296 et 365.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 486.

Mme Christine Pires Beaune. Il concerne les CCI. Le projet de loi de finances prévoit une baisse de 17 % de la taxe qui leur est affectée, ainsi qu’un prélèvement global de 500 millions d’euros sur leur fonds de roulement.

Mon amendement ne concerne que la taxe : il prévoit de diminuer la baisse du plafond, qui passerait ainsi de 213 à 69 millions d’euros. Selon les données qui m’ont été communiquées par l’administration fiscale, cette taxe pour frais de chambre de commerce est en moyenne, en Auvergne, de 497 euros annuellement. La rendre aux entreprises ne serait pas de nature à améliorer leur compétitivité. J’ajoute, et c’est important, que cet amendement ne dégrade pas le solde budgétaire.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 499.

M. Joël Giraud. Cet amendement est donc identique.

En plus de l’excellent argumentaire développé par ma collègue, je signale simplement que cet effort aura tout de même un impact sur le fonctionnement du réseau consulaire, d’autant plus que les finances des CCI seront grevées par le prélèvement de 500 millions prévus à l’article 17.

Ce que nous proposons est un effort calibré afin de conduire ce réseau sur la voie de la réforme et des nécessaires mutualisations ; il est donc à la fois raisonnable et soutenable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 296 et 365.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 296.

M. Gilles Lurton. Je précise tout d’abord que les CCI ne sont pas opposées à l’idée de participer à l’effort de redressement de nos finances publiques, bien au contraire.

Néanmoins, leur réclamer tous les ans un effort trop important en réduisant trop fortement leurs ressources fiscales risque in fine de mettre en péril leur fonctionnement, d’autant plus que, comme nous le verrons sans doute ce soir, vous vous apprêtez à proposer un nouveau prélèvement exceptionnel de 500 millions à l’article 17, prélèvement qui n’a d’ailleurs plus rien d’exceptionnel puisque vous avez fait la même chose l’année dernière avec une somme moindre.

Mais revenons-en à la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.

Cet amendement vous propose de réduire de 46 millions le montant de la TACVAE pour 2015 afin de privilégier ainsi un effort soutenable pour le réseau des CCI, mais aussi équitable au regard de ce qui est demandé aux autres acteurs publics.

Cet effort demandé aux CCI me paraît nécessaire et de nature à permettre à leur réseau de poursuivre leurs investissements ainsi que les actions indispensables au développement économique de notre territoire.

Je profite de la défense de cet amendement pour insister sur le rôle économique des CCI ainsi que sur leur importance en matière de formation et, notamment, d’apprentissage, dont le développement est si fondamental.

Je note que cette disposition n’aura pas d’impact sur le solde budgétaire du PLF pour 2015, comme mes collègues l’ont dit, puisque la baisse du plafonnement du TACVAE profite mécaniquement aux entreprises sous la forme d’une baisse de la fiscalité.

Je vous remercie.

M. le président. La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n^o 365.

M. Olivier Carré. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable à l’adoption de ces amendements pour plusieurs raisons.

La première, c’est que le calibrage de l’article passe par l’augmentation de la partie des taxes affectée aux CCI.

La seconde, j’y insiste, c’est qu’il ne s’agit pas d’un écrêtement, puisque la différence entre la taxe perçue et le montant affecté aux CCI n’ira pas dans les caisses de l’État mais profitera aux entreprises, à travers la diminution de la taxe dont elles s’acquittent.

Nous ne sommes pas dans la configuration constatée ailleurs où le surplus issu de l’écrêtement bénéficie aux caisses de l’État. En l’occurrence, il s’agit bien d’une baisse de la taxe qui sera payée par les entreprises. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis que celui de la commission tel qu’exprimé à l’instant par la rapporteure générale.

M. Lurton a parfaitement raison. Les amendements proposés ne changent rien au solde puisque, je le répète – j’ai peut-être été un peu rapide tout à l’heure –, la première opération consiste en un prélèvement de 500 millions sur les fonds de roulement des CCI et la seconde en un abaissement du plafond des ressources. Ensuite, vous l’avez dit, monsieur Lurton, nous restituons aux entreprises la somme ainsi dégagée.

Votre amendement vise donc à ne pas diminuer la contribution versée par les entreprises, tout le monde l’a bien compris.

Notre objectif, bien sûr, est d’opérer les prélèvements lorsque les trésoreries le supportent mais, aussi, à court et à moyen terme, de baisser les recettes et les dépenses des CCI – puisque les deux sont liées –, un peu comme cela a été dit tout à l’heure pour les chambres d’agriculture.

Il faut que tout le monde en ait conscience : le dispositif proposé empêcherait la baisse que nous souhaitons des cotisations des entreprises aux CCI. Ce peut être en effet un choix, que je peux comprendre, mais ce n’est pas celui du Gouvernement, lequel travaille à la maîtrise de l’ensemble de la dépense publique, dont les dépenses des CCI font bien évidemment partie.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne souhaite donc pas que ces amendements soient adoptés. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Il s’agit bien tout de même d’une baisse du montant des sommes que percevront les CCI…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oui.

M. Gilles Lurton. … en procédant bien sûr à une baisse du plafond des cotisations payées par les entreprises.

En revanche, les amendements ne tendent pas à maintenir le montant exact des cotisations versées par les entreprises mais à le diminuer, comme vous le proposez. Nous souhaitons toutefois une diminution moindre afin de ne pas trop faire baisser les ressources des CCI lesquelles, dans le cadre de l’article 17 que nous examinerons ce soir ou lundi, seront de surcroît amputées de ce fameux prélèvement « exceptionnel » qui était de 210 millions l’année dernière et qui s’élèvera cette année à 500 millions.

Le financement des CCI sera tout de même bien moindre et elles connaîtront de véritables difficultés de fonctionnement.

M. Olivier Carré. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. J’entends tout ce qui vient d’être dit.

Il me semble que ce débat est de même nature que lors du vote précédent et qu’il faut se montrer cohérent pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, ces ressources ont été énormément affectées ces dernières années. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion de la discussion de l’article 17 et du prélèvement sur les fonds de roulement, qui en est une conséquence.

M. Olivier Carré. Non.

M. Dominique Lefebvre. Ensuite, il ne s’agit pas des seules ressources des chambres de commerce.

Enfin, le débat a eu lieu. Le mouvement a commencé en Île-de-France et il doit se poursuivre : il faut que les organismes consulaires se réforment.

M. Olivier Carré. Partout !

M. Dominique Lefebvre. Je constate que le nombre d’amendements qui a été déposé est considérable et qu’ils l’ont été depuis tous les bancs. Sans doute est-ce l’un des articles sur lesquels ils ont été les plus nombreux.

Cette semaine, les 577 députés que nous sommes ont encore reçu à plusieurs reprises non seulement des courriels, ce qui ne coûte pas cher, mais des courriers postaux de la part du réseau des chambres consulaires dans lesquels il est indiqué que cette mesure et celle de l’article 17 remettent en cause tout leur réseau territorial.

Je souhaite aussi que l’on demande aux chefs d’entreprise qui, eux, paient ces taxes, ce qu’ils en pensent exactement !

Je ne dis pas que nous nous situons dans une perspective de baisse annuelle continue, mais que le réajustement à la baisse s’impose, compte tenu de ce que nous savons à travers les contrôles qui sont exercés et de l’absolue nécessité d’une réforme de structures.

Je m’étonne que nos collègues qui siègent à droite, alors que nous savons combien des restructurations importantes sont nécessaires, ne s’associent pas à cette opération et laissent à penser que ce secteur des administrations publiques – car je vous rappelle que les organismes consulaires sont des établissements publics soumis au contrôle de la Cour des comptes – ne devrait pas s’acquitter d’un certain nombre d’efforts de gestion.

En votant, ce soir, ce plafonnement, le Parlement y contribuera.

M. le président. La parole est à M. Laurent Grandguillaume.

M. Laurent Grandguillaume. Compte tenu des débats qui ont eu lieu et des inquiétudes des CCI, je considère que, oui, des réformes sont nécessaires dans le temps et qu’elles doivent être adaptées aux réalités.

En fin de compte, il me semble que c’est plutôt le rythme des efforts demandés et imposés aux CCI qui est aujourd’hui en cause.

Je prends quelques exemples cités parfois par les CCI : les menaces qui pèsent sur le désengagement du port commercial de Bayonne, le port de pêche de Saint-Jean-de-Luz, la suppression du financement de l’aéroport de Brive, la fermeture de quatre pépinières d’entreprises en Haute-Vienne, l’arrêt du financement des équipements aéroportuaires de l’Ariège...

Ce sont des réalités ; on peut certes les nier et faire comme si elles n’existaient pas.

J’ai ici une lettre de Michel Vauzelle, président de ma région, qui est, je crois, quelqu’un de sérieux. Il alerte les pouvoirs publics sur le projet de campus régional apprentissage que les décisions prises pourraient remettre en cause.

En fin de compte, les CCI demandent aujourd’hui simplement de pouvoir lisser ces efforts dans le temps afin de ne pas remettre en question des investissements programmés, notamment, dans le cadre des investissements d’avenir.

Elles demandent que ces efforts puissent être réalisés sereinement – l est normal que chacun en fasse, les collectivités locales comme l’État, les chambres de commerce, d’agriculture, des métiers et de l’artisanat – mais il faut qu’ils soient lissés dans le temps afin de les contenir et que leurs effets ne soient pas trop négatifs à court terme.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je m’associe à ces propos.

Pour connaître également un peu les CCI, je suis convaincu qu’aujourd’hui ces dernières sont prêtes à se restructurer, à se réformer, à évoluer, à réaliser les économies de gestion dont vous parlez, à essayer de travailler ensemble et dans le cadre d’autres dimensionnements.

Cette démarche est engagée et j’irai même jusqu’à dire que les CCI n’ont pas le choix, qu’elles y sont contraintes.

Mais à force de trop réduire leurs ressources, je pense que l’on finira par leur porter un coup fatal et que c’est le travail qu’elles réalisent dans le monde économique qui risque d’en pâtir.

M. le président. La parole est à M. Olivier Carré.

M. Olivier Carré. J’ajouterai deux points à ce débat.

Tout d’abord, lorsque l’on observe les dépenses publiques de la France dans le domaine du soutien à l’économie, on constate qu’elles sont moins élevées – chose rare ! – que par exemple celles de nos amis allemands, dont le ratio de ce type de dépenses par rapport au PIB est, de mémoire, supérieur d’un tiers à celui de la France.

Ce type de dépense, monsieur Lefebvre, est localisé dans ce domaine-là. S’il est donc un secteur dans lequel nous ne devrions pas forcément faire d’économies, c’est bien celui-ci.

Cela étant dit, je vous rejoins parfaitement s’agissant des questions de gestion et d’organisation mais, en l’occurrence, c’est la méthode que je critique.

Lorsque nous avons initié les premiers prélèvements sur les fonds de roulement des CCI, nous leur avions donné en même temps les outils nécessaires à leur réorganisation, comme M. Grandguillaume l’a suggéré. Ce fut la régionalisation des CCI qui s’est accompagnée, notamment, de la disparition de plusieurs chambres de commerce à travers leur fusion, par exemple sur le plan départemental, avant des regroupements sur le plan régional.

Si j’ai bien compris la stratégie du Gouvernement, une réforme importante nous sera présentée quant aux nouvelles compétences régionales, et c’est dans ce cadre-là qu’une définition sera proposée de la politique économique territorialisée pour laquelle la région, qui en est l’organe politique, aura besoin de « bras séculiers » et d’outils afin de l’appliquer.

C’est dans ce cadre-là qu’il aurait été de bonne gouvernance de revoir le rôle des CCI ou des CRCI dès lors que nous souhaitons tous la mise en place d’une gouvernance territoriale des politiques économiques.

Je regrette quant à moi vivement que les chambres de commerce prennent part à cette négociation sans disposer des outils nécessaires, avec une vision purement comptable et gestionnaire et non politique alors que, sur tous les bancs, nous voulons donner un élan à la stratégie économique territorialisée.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Il faut tout de même noter que, dans cette affaire-là, la situation des CCI est assez singulière.

Chacun est mis à contribution à des niveaux élevés. Or les 50 milliards d’économies que nous voulons réaliser pour rembourser la dette et, désormais, pour aider les entreprises, sont consacrés principalement à ces dernières, qui sont membres des CCI. Nous sommes donc principalement en train de travailler pour l’ensemble des entreprises même si elles participent aux efforts demandés, comme d’autres structures.

À titre d’exemple, mais je suppose que c’est un peu la même chose sur les autres territoires, voici quelle est la situation de la CCI du Doubs.

Elle dispose à ce jour de 13 millions de fonds de roulement ; le prélèvement s’élevant à 9 millions, il en reste 4.

Deux chantiers d’investissement sont prévus, qui coûteront 2 millions d’euros : il restera donc 2 millions. Avec le prélèvement de 17 % en 2015, il restera 500 000 euros, et pour répondre aux prélèvements des années 2016 et 2017 avec le prélèvement de 500 millions sur le fonds de roulement, il faudra nécessairement réduire la voilure de cinquante postes. C’est inéluctable et assez violent, et je suppose que c’est la même chose sur tous les territoires. Quand on donne quelques chiffres, les choses deviennent immédiatement plus concrètes.

Mais, je le répète, c’est quand même pour les entreprises que l’on fait cela, et donc pour leurs membres.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Avec cet amendement, nous ne proposons pas de supprimer le dispositif qui est proposé par le Gouvernement, consistant à baisser le plafond de la taxe. Nous réduisons seulement les objectifs du dispositif : cela signifie que les CCI contribueront tout de même à l’effort et que l’on baisse le plafond, mais dans des proportions moindres que celles qu’avait fixées le Gouvernement.

Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : 497 euros, c’est ce que représente en moyenne la taxe chaque année en Auvergne. Plusieurs chefs d’entreprise m’ont dit qu’il n’y avait pas là de problème.