Deuxième séance du jeudi 23 octobre 2014

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 865 rectifié, 866, 867, 861, 862 et 863, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour les soutenir.

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales. Les amendements, n^os 865 rectifié, 866, 867, 862 et 863 sont des amendements rédactionnels ; l’amendement n^o 861 est un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n^o 961.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. L’amendement n^o 961 apporte trois compléments nécessaires à la bonne traduction de l’objectif de simplification. En effet, ces mesures ne changent ni l’assiette ni le taux des taxes, qui sont dorénavant perçues par le même organisme. Cet amendement est plus précis que celui adopté par la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Cet amendement, qui précise notamment la définition de l’indemnité journalière, n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 875 rectifié.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Actuellement, la déclaration de la taxe de solidarité additionnelle s’effectue par un formulaire papier, ce qui nécessite un envoi préalable des formulaires par l’URSSAF en charge du recouvrement.

Par ailleurs, les organismes complémentaires redevables de cette taxe et qui emploient du personnel salarié paient et déclarent déjà par voie dématérialisée, pour la majorité, les cotisations et contributions dues sur les salaires.

Afin de moderniser, de mettre en cohérence et de simplifier les obligations déclaratives et de paiement, l’obligation pour les organismes complémentaires de déclarer et payer cette taxe par voie dématérialisée permettrait d’augmenter l’efficience du recouvrement de cette dernière par l’URSSAF tout en répondant aux attentes des redevables. Ceux-ci verraient ainsi leurs démarches simplifiées puisqu’ils n’auraient plus qu’une seule formalité déclarative à effectuer, contre deux aujourd’hui, l’une à l’organisme de recouvrement et l’autre au fonds CMU.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement remercie la commission et M. le rapporteur pour cette très bonne mesure de gestion. La dématérialisation permet de réduire les délais et de faciliter les démarches. Elle n’entraîne pour les compagnies d’assurance ni obstacle technique ni charge supplémentaire. Au contraire, il s’agit d’une mesure de simplification bienvenue. Aussi l’avis du Gouvernement est-il favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 864.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 868.

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 823.

Mme Fanélie Carrey-Conte. L’article 13 sur la fusion de la taxe de solidarité additionnelle – TSA – et la taxe sur les conventions d’assurance – TSCA – payées par les organismes complémentaires m’a conduit à déposer cet amendement d’appel pour que nous réfléchissions à l’évolution de notre système de santé et au lien entre assurance maladie obligatoire et complémentaire.

L’article 1^er de la loi de sécurisation de l’emploi, transcription de l’accord national interprofessionnel – ANI – induit un changement de paradigme dans notre système de protection sociale. Désormais, l’accès à la protection sociale complémentaire s’effectue par le biais des contrats collectifs, donc de l’entreprise.

Lors du débat sur le projet de loi, nous avions fait observer que, malgré ce droit nouveau donné à 400 000 salariés, certaines questions continuaient de se poser, notamment l’accès à la complémentaire santé pour les non-salariés – jeunes, retraités, chômeurs ou travailleurs non salariés – et l’accentuation des inégalités.

L’article 2 de la loi de sécurisation de l’emploi prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement avant le 15 septembre 2014 un rapport sur les aides directes et indirectes accordées au financement de la complémentaire santé ainsi que sur une refonte de la fiscalité appliquée aux contrats. Ce rapport aurait été assorti de préconisations permettant de poursuivre la réflexion sur l’articulation entre assurance maladie obligatoire et complémentaire, mais il n’a pas été produit.

L’amendement n^o 823 vise à renouveler cette demande d’un rapport pour approfondir la réflexion sur la fiscalité des contrats de complémentaire santé, qu’il faudrait rendre plus discriminante, et pour encourager les bonnes pratiques.

La refonte du contrat solidaire et responsable fait actuellement l’objet de réflexions. Nous devons aller au-delà et favoriser fiscalement les contrats qui offrent une plus grande place à la solidarité intergénérationnelle ou ceux dont les cotisations dépendent des revenus.

Il y a là des outils importants en matière de régulation et des marges de manœuvres financières, sur lesquels nous devons continuer de réfléchir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Cet amendement d’appel semble justifié : l’article 2 de la loi du 14 juin 2013, qui faisait suite à l’accord national interprofessionnel, demandait en effet « un rapport au Gouvernement sur les aides directes et indirectes accordées au financement de la complémentaire santé, ainsi que sur une refonte de la fiscalité, appliquée aux contrats ». Ce document, monsieur le secrétaire d’État, devait être remis avant le 15 septembre 2014. Il semble que nous ne l’ayons toujours pas reçu.

Néanmoins, une partie du rapport du Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie sur la généralisation de l’assurance maladie complémentaire est consacrée aux aides publiques dans la fiscalité aux complémentaires santé.

Le monde de la complémentaire santé est aujourd’hui confronté à un véritable bouleversement : quatre millions de contrats vont migrer de la complémentaire individuelle vers la complémentaire collective ; les décrets définissant les contrats responsables à la fiscalité plus avantageuse sont parus ou en préparation.

En outre, le socle minimal des appels d’offres pour les contrats collectifs, est en cours de définition.

Enfin, des appels d’offres, aujourd’hui en cours, détermineront les organismes complémentaires qui pourront bénéficier pour leurs assurés de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, dont nous avons voté, suite à la proposition de M. Véran, l’exonération des franchises.

La commission est donc défavorable à cet amendement, mais la demande d’un éclaircissement est fondée car ce véritable tsunami inquiète beaucoup certains gestionnaires de complémentaires santé, notamment mutualistes. Ce rapport doit être fourni par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. S’il s’agit de tirer les enseignements de l’application de l’article 2 de l’ANI concernant la généralisation de la complémentaire santé obligatoire, le rapport est prématuré puisque ces contrats collectifs sont en train d’être définis. Rédiger un rapport sur une opération, certes d’importance, – le rapporteur évoquait un « tsunami » – mais toujours en cours me semble un peu prématuré.

Si l’amendement prévoyait un rapport destiné à faire le bilan des évolutions résultant de la transcription de l’accord national interprofessionnel, plutôt qu’un rapport portant sur la fiscalité, j’y serais plutôt favorable.

Tel qu’il est rédigé, l’amendement me paraît satisfait par le rapport du HCAAM. Peut-être serait-il utile de suivre la mise en place des contrats collectifs dans un rapport qui interviendrait plus tard. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. J’appelle l’attention de notre assemblée sur le « tsunami » que révèle cet amendement – notre rapporteur a employé le bon mot. C’est bien d’un tsunami qu’il s’agit, car on fait évoluer de manière fondamentale le système de la couverture maladie des Français.

Celui-ci s’articule autour du régime obligatoire et du régime complémentaire, lesquels sont historiquement ouverts, ce qui constitue une fenêtre de liberté indispensable au bon fonctionnement d’un système et à la garantie de son caractère équitable. Or, le dispositif proposé dans cet amendement prépare le monopole de certaines assurances complémentaires en basculant vers un système de modulation fiscale de ceux qui contractent collectivement ces assurances complémentaires. La fiscalité est utilisée comme un outil de normalisation au sens collectiviste du terme.

Je vous invite à lire attentivement l’avant-dernier paragraphe de l’exposé sommaire de l’amendement, mes chers collègues ; vous pourrez ainsi en constater la cohérence avec l’action globale du Gouvernement. Il est écrit, quelques lignes avant la fin du paragraphe : « On pourrait à titre d’exemple favoriser les portefeuilles comportant un certain degré de solidarité intergénérationnelle ; favoriser les contrats individuels fixant les montants de leurs cotisations en fonction de critères de revenus […] », et ainsi de suite. Que fait ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? Il met sous condition de revenus les allocations familiales. Nous sommes bien en train de passer d’un système de soins comportant une dimension de liberté absolument essentielle pour la qualité vers un système normalisé obligatoire,…

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Bernard Accoyer. …qui d’ailleurs, chers collègues, sent bon le conflit d’intérêts.

M. Patrick Hetzel et M. Denis Jacquat. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.

M. Jean-Louis Roumegas. Il s’agit en effet d’une évolution, que nous avons acceptée par réalisme, ayant fait le constat de la généralisation du recours à une complémentaire santé. L’autre option aurait été de couvrir la totalité des besoins au moyen d’un régime obligatoire, ce qui, au vu du contexte, n’aurait pas été très réaliste. Nous avons donc accepté que les mutuelles jouent un rôle dans la régulation des soins, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici.

Nous ne disposons pas d’un bilan complet de la mise en œuvre de l’accord national interprofessionnel, mais les bénéficiaires de contrats d’assurance complémentaire s’inquiètent du recul qui pourrait résulter de cet accord. De ce fait, certains d’entre eux se tournent vers des surcomplémentaires, ce qui risque de nous entraîner dans une course sans fin.

Peut-être l’instrument proposé, le biais fiscal, est-il insuffisant ; il faudra trouver d’autres moyens. C’est néanmoins une vraie question qui est posée, et j’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. S’il s’agit de mesurer les effets de l’ANI, le terme de rapport n’est peut-être pas tout à fait juste. La publication d’une étude sur cette évolution et sur les moyens d’éviter une telle dérive me paraît néanmoins nécessaire.

Pour ma part, je soutiens l’amendement dans sa rédaction actuelle, et ce serait regrettable qu’il soit retiré.

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je vais retirer l’amendement.

M. Patrick Hetzel. Enfin un peu de raison !

Mme Fanélie Carrey-Conte. Vous aurez compris, je pense, que le but n’était pas tant la remise d’un rapport que le fait de débattre de ce sujet dans l’hémicycle. L’évolution de notre système de santé est à mes yeux un sujet éminemment démocratique. Beaucoup de choses sont en train de se jouer et nous devons régulièrement évoquer la question des liens entre assurance maladie obligatoire et complémentaire santé.

Face à l’évolution en cours, il y a deux besoins indispensables. Le premier est un besoin de régulation : il faut éviter que les inégalités se creusent au sein du bloc de la protection sociale complémentaire. La fiscalité me paraît être un outil plus discriminant que d’autres pour encourager les bonnes pratiques au sein du bloc de la complémentaire santé, et j’assume cette position.

M. Bernard Accoyer. Toujours la fiscalité ! Il y a autre chose que les impôts, dans la vie !

Mme Valérie Boyer. Pourquoi pas le salaire unique ? C’est beaucoup mieux !

Mme Fanélie Carrey-Conte. Le second est un besoin de marges de manœuvre financières : l’utilisation de la fiscalité peut être un levier pour aider davantage les non-salariés, notamment les retraités, à accéder à la protection sociale complémentaire ; voilà un vrai sujet sur lequel nous devons continuer d’avancer.

Par conséquent, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques de suppression, n^os 42, 100, 119, 183, 289, 376 et 452.

Je vous annonce d’ores et déjà que, sur le vote de ces amendements, je suis saisi par les groupes UMP et UDI d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Philippe Vitel. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez eu beau prendre votre ton le plus pédagogique, vous n’avez convaincu personne sur nos bancs, et pas davantage les professionnels du BTP qui sont vent debout contre votre réforme, ce qui explique que nous vous demandions de supprimer cet article.

Un jour, vous essayez de mettre à bas les principes du Conseil national de la Résistance, un autre jour ceux du Front populaire. Léon Blum, s’il vous entend, doit se retourner dans sa tombe !

En réalité, pour boucler des fins de mois difficiles, vous essayez de faire les poches de tous ceux qui se présentent à vous. Vous envisagez aujourd’hui de faire payer à la source des cotisations sociales dues sur des indemnités de congés versées par les caisses avant que le congé ne soit pris et l’indemnité versée. Vous prétendez que cette mesure sera sans conséquence pour les salariés et les entreprises, mais vous oubliez qu’une somme de 1 milliard placée aujourd’hui à 3 % rapporte 30 millions aux caisses qui les reversent directement, sous forme de primes, à ces salariés qui exercent des métiers pénibles, dans un secteur soumis de surcroît à une forte mobilité professionnelle.

Mme Valérie Fourneyron. Mais les salariés ne perdent rien !

M. Philippe Vitel. L’une des spécificités de ces caisses est justement de gérer les congés payés de plus de 1,5 million de salariés, qui cumulent les inconvénients de la pénibilité et de la mobilité, ce qui demande une approche particulière. Vous n’avez rassuré personne et nous souhaitons la suppression de l’article 14.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n^o 100.

Mme Dominique Nachury. Les caisses de congés payés, dans le secteur du BTP, assurent depuis de très nombreuses années la portabilité du droit à congé dans cette profession où les salariés sont amenés à se déplacer régulièrement au gré des chantiers et en changeant d’entreprise. De la TPE aux majors, c’est l’assurance pour 1,5 million de salariés de pouvoir prendre le congé qu’ils ont acquis dans une entreprise précédente.

La mise en commun des cotisations que versent à ce titre les 215 000 entreprises de BTP employant du personnel permet de mutualiser et de financer partiellement une prime de vacances de 30 % et des jours supplémentaires d’ancienneté.

Cet article, s’il était adopté en l’état, renchérirait mécaniquement le coût des congés par rupture de l’effet de mutualisation et complexifierait la charge administrative des entreprises, déjà bien compliquée.

Au moment où est décrétée une mobilisation générale pour la simplification des textes et la relance du secteur de la construction, un tel projet n’est pas acceptable.

M. le président. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Élie Aboud. Monsieur le secrétaire d’État, merci d’avoir retiré un mot malheureux qui aurait pu contrarier le Premier ministre, lui qui prétend aimer les entreprises. J’espère que ce mot aura dépassé vos pensées.

Je voudrais parler du respect du Parlement. Lors du vote de l’article 40 du PLFSS 2013, vous avez pris l’engagement de remettre un rapport au Parlement avant le 1^er juillet 2013. Nous l’attendons toujours.

Surtout, alors que la tendance est à la simplification, pensez-vous vraiment que votre mesure aille dans ce sens ? Elle complexifie au contraire l’ensemble du dispositif. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 183.

M. Bernard Accoyer. Non, monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous ferez pas croire que le Gouvernement, par cette mesure, ne s’apprête pas à prendre une somme importante aux caisses de congés payés du bâtiment. Vous avez vous-même reconnu qu’il s’agissait de 2 milliards d’euros, qui sont aujourd’hui sur le compte de ces caisses. Cette somme, qui est placée, permet de dégager en intérêts entre 40 et 60 millions par an, qui servent à payer les salaires des agents de ces caisses.

Si vous détournez cet argent, il deviendra nécessaire de compenser la perte par une augmentation des cotisations à la charge des entreprises du BTP. Ce système, que vous appelez prélèvement à la source, correspond exactement à celui que le ministre du budget est en train d’annoncer aux épargnants français qui, au moment de placer leur épargne, seraient contraints de payer par anticipation les prélèvements sociaux. Je pense que vous n’avez pas mesuré, monsieur le secrétaire d’État, la gravité de votre décision, aussi demandons-nous la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n^o 289.

M. Jacques Myard. Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez mieux que moi la situation économique de la France et les difficultés du BTP que vous plongez dans un véritable désastre économique en ponctionnant les collectivités territoriales. Et aujourd’hui, à ce désastre vous ajoutez une spoliation !

Vous nous dites que les entreprises ont déjà comptabilisé ces sommes dans leur budget, mais vous oubliez que c’est le fait générateur qui entraîne le paiement des cotisations sociales. Or, le fait générateur n’existe pas dans votre spoliation par avance, ce qui pose un problème d’ordre constitutionnel. Je vous le dis franchement : vous terminerez dans l’enfer des apostats !

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 376.

M. Dominique Tian. La prime de 30 % ne sera plus versée par la caisse du bâtiment qui, pour son plus grand malheur, était bénéficiaire. Si elle avait été déficitaire, le problème ne se serait pas posé. Elle était trop bien gérée, par des gens responsables, et elle dégageait une trésorerie qui lui permettait de verser une prime de 30 %. Qui la paiera à présent ? Les entreprises du bâtiment, déjà fragilisées par une concurrence directe avec les autres pays européens.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 452.

M. Francis Vercamer. Monsieur le secrétaire d’État, à vous entendre, vous auriez trouvé la martingale ! Vous parvenez à dénicher 1,5 milliard ou 2 milliards – on ne sait plus exactement combien – sans que personne n’y trouve à redire, ni ne les paie ! Les entreprises ne subiraient aucun changement, les salariés non plus, les caisses non plus. Ce sont 2 milliards qui tombent du ciel, c’est extraordinaire ! Je vous donne un tuyau, monsieur le secrétaire d’État : faites la même chose à la Caisse d’épargne en demandant à tous les épargnants de payer à l’avance leurs cotisations, je suis certain qu’ils n’y verront que du feu. Ils seront au contraire très contents, comme les salariés du bâtiment !

M. Patrick Hetzel. Chapeau l’artiste !

M. Francis Vercamer. C’est se moquer du monde ! Si vous prélevez 1,5 ou 2 milliards, il faudra bien que quelqu’un paie ! Hélas, les salariés et les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics s’en apercevront et en seront très mécontents.

En outre, M. Accoyer signalait à juste titre que vous ouvrez là une brèche dans laquelle vous pourrez engouffrer d’autres prélèvements anticipés sur dépassements.

Enfin, M. Myard a raison : cette mesure pose un problème d’ordre constitutionnel, puisque le fait générateur n’existe pas. Selon moi, elle ne passera pas le cap du Conseil constitutionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Le fait générateur existe, puisqu’il s’agit du versement de cotisations effectué par les entreprises.

M. Francis Vercamer. Quel est l’avis du Conseil d’État ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. M. le secrétaire d’État a présenté une argumentation très complète sur le fond de la réforme, qui contient non seulement une mesure de trésorerie, mais aussi une mesure de rationalisation de la gestion des caisses de congés payés qui courra jusqu’en 2018.

Au-delà de l’enflure des mots (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…

M. Bernard Accoyer. Est-ce une remarque autobiographique ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. J’ai bien entendu parler d’apostasie !

M. Jacques Myard. En effet : vous reniez vos credos !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Dans le contexte international actuel, monsieur Myard, peut-être devriez-vous éviter d’employer le mot « apostat » pour désigner le Gouvernement, car il est lourd de sens.

M. Jacques Myard. Certainement pas !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Mme Louwagie a parlé de façon plus raisonnable de « siphonnage ». De fait, une mesure de trésorerie consiste toujours à siphonner d’un côté, mais c’est pour abonder de l’autre ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.) En l’occurrence, cette mesure abondera les recettes de la Sécurité sociale. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je vous remercie. Je m’attendais d’ailleurs à ce que M. Tian, comme il l’a fait en commission des affaires sociales, fasse le tour de l’hémicycle le poing levé pour défendre les acquis du Front populaire, car ce fut un grand moment…

M. Jacques Myard. C’est la lutte finale !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous avez prétendu, madame Boyer, que l’on n’avait jamais touché à la trésorerie de la caisse de congés payés. Permettez-moi de vous renvoyer au rapport que M. Jean Arthuis – une personne qui doit vous dire quelque chose – a fait paraître en 2009.

M. Christian Jacob. Ce n’est guère notre référence !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il y était fait état d’un audit sur le fonctionnement des caisses de congés payés. L’audit en question, réalisé par le cabinet KPMG, soulevait les problèmes suivants : déficiences en matière de gouvernance, qualité inégale du service rendu, insuffisante sécurité des systèmes d’information et hétérogénéité des moyens et des coûts y afférents, mise en cause possible de la responsabilité des administrateurs et, enfin, insuffisance du suivi budgétaire des caisses.

M. Jacques Myard. On croirait un portrait du Gouvernement socialiste !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Voilà ce que dit ce rapport n^o 67 enregistré à la présidence du Sénat le 27 octobre 2009.

M. Jacques Myard. Mauvaise lecture !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous nous dites, madame Boyer, que cela n’avait jamais été fait, mais ce même rapport…

Mme Valérie Boyer. Ce n’était qu’un rapport, et non un texte de loi !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …nous apprend aussi qu’à l’époque, 20 % des fonds disponibles de la caisse des congés payés du bâtiment – soit 100 millions d’euros sur un total de 534 millions en 2008 –…

M. Patrick Hetzel. C’était il y a des années !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …ont été siphonnés par vous-mêmes, par votre propre gouvernement !

M. Jacques Myard. Insolent !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Et dans quel but ? Pour financer des emprunts gratuits servis aux entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics afin de favoriser la relance du bâtiment !

M. Christian Jacob. Eh oui !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Ne nous dites donc pas que cela n’a jamais été fait, car vous l’avez fait vous-mêmes !

Mme Valérie Boyer. Votre réponse est spécieuse !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je vous rappelle aussi que la Cour des comptes a publié en 2009 et, plus récemment, en 2013 deux rapports concernant l’application des lois de financement de la Sécurité sociale, dans lesquels elle critique la longueur des délais de versement des indemnités de congés payés aux salariés et le niveau élevé d’indemnités non payées.

Mme Valérie Boyer. Cela n’a rien à voir !

M. Gérard Bapt, rapporteur. La Cour signale en outre que certaines caisses pratiquent des abattements pour le calcul des cotisations sociales sans base légale – abattements qui amenuisent les droits des salariés.

Mme Valérie Boyer. C’est faux !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Voilà pourquoi, sans m’attarder sur l’enflure des mots…

M. Bernard Accoyer. Non ; une turgescence, tout au plus !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …je confirme que la commission a rejeté ces amendements de suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Myard. Il s’est déjà exprimé !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Rassurez-vous, monsieur Myard : je me contenterai d’indiquer que le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. Jacques Myard. Merci !

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Monsieur le secrétaire d’État, vous invoquez le retour au droit commun : c’est tout à fait faux ! Le droit commun prévoit que l’on paie des cotisations au moment du fait générateur.

M. Jacques Myard. Bien sûr !

M. Christian Jacob. En l’occurrence, ce n’est pas le cas, puisqu’elles seront payées par anticipation.

Ensuite, vous prétendez que cela ne changera rien pour les entreprises, puisque le montant concerné est provisionné dans leurs comptes. Ce raisonnement ne tient pas debout ! En effet, l’entreprise pourrait parfaitement provisionner ce montant sur son compte d’exploitation, mais il est placé dans une caisse, et le fait générateur n’a nullement eu lieu ! Autrement dit, vous imposez une logique dans laquelle les cotisations doivent être payées avant même le fait générateur. De ce point de vue, M. Myard a tout à fait raison : la mesure n’est pas acceptable sur le plan constitutionnel. Il n’existe aucun autre exemple de cotisation appelée avant le fait générateur.

Par ailleurs, vous êtes dans une logique de sanction de la bonne gestion.

M. Jacques Myard. Eh oui !

M. Christian Jacob. Si cet argent avait été dilapidé, il n’y aurait aucun problème. Hélas, comme il a été géré correctement, la sanction tombe !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous voulez sans doute parler des finances de l’UMP ?

M. Christian Jacob. Voilà ce que vous êtes en train de faire !

M. Jacques Myard. Apostasie !

M. Christian Jacob. Vous prétendez en outre que tout cela ne changera rien, sauf si la convention collective change : là encore, c’est tout à fait faux ! Les caisses accomplissent en effet de nombreuses autres actions. Elles se chargent, par exemple, de la collecte des taxes d’apprentissage.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. L’UMP aurait-elle donc financé de l’apprentissage ?

M. Christian Jacob. Si vous supprimez des fonds, les caisses seront-elles encore capables demain d’organiser cette collecte ? De même, elles conduisent des actions de dématérialisation en faveur des salariés et des entreprises et se chargent du recouvrement des cotisations. Vous parlez d’un montant de 2 milliards : c’est donc environ 40 millions d’intérêts qui ne pourront plus être générés, et autant d’actions qui ne seront plus menées, au détriment des salariés. Autrement dit, vous sanctionnez les entreprises et les salariés du bâtiment qui se caractérisent pourtant par bien des spécificités – les intempéries, par exemple, n’existent pas dans les autres secteurs. Qu’importe : vous avez décidé de vous en prendre aux salariés et aux entreprises du bâtiment. Au nom de quoi voulez-vous ainsi leur taper sur la tête ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) C’est tout de même un comble de s’en prendre ainsi à cette profession qui n’a eu qu’un seul défaut : celui de gérer correctement son argent ! Hélas, vous ne supportez pas la bonne gestion qu’il faut, selon vous, sanctionner !

M. Philippe Vitel. Ils ne connaissent pas la bonne gestion…

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou. Je veux soutenir la position du Gouvernement. J’entends beaucoup d’excitation sur les bancs de l’opposition.

M. Philippe Vitel. Non, c’est de l’exaspération face à la bêtise et à l’injustice !

M. Michel Issindou. Vous êtes tous montés au créneau – y compris le président Jacob, ce qui est remarquable – pour employer toute une panoplie de termes forts, du siphon au hold-up : votre enthousiasme est réjouissant. J’ai aussi entendu les propos bien plus calmes qu’ont tenus M. Sebaoun puis M. le secrétaire d’État, lequel a expliqué dans les termes les plus précis ce qu’était cette caisse de congés payés. Il a notamment indiqué qu’il n’y aurait aucune différence ni pour les entreprises ni pour les salariés.

M. Bernard Accoyer. Si !

M. Michel Issindou. Nous revenons donc à un système de droit commun.

M. Jacques Myard et M. Christian Jacob. C’est faux !

M. Michel Issindou. Voilà tout ce qui importe : qu’il n’y ait aucune perturbation, ni pour l’entreprise ni pour les salariés.

Nous avons nous aussi rencontré les entreprises du secteur du bâtiment, que la crise inquiète sur au moins deux points. L’investissement, tout d’abord, et notamment l’investissement public : le Gouvernement, me semble-t-il, a fait des propositions dans le projet de loi de finances afin qu’il ne baisse pas.

M. Bernard Accoyer. Il ne baisse pas ; il s’effondre !

M. Michel Issindou. Ces propositions sont tout à fait légitimes. Nous sommes en effet attachés au bon fonctionnement de ces entreprises.

Le deuxième point est bien plus important encore…

M. Bernard Accoyer. C’est la loi ALUR !

M. Michel Issindou. Il s’agit de la concurrence que ces entreprises estiment déloyale en raison de l’arrivée de travailleurs détachés provenant de certains pays européens. Nous avons pris des mesures en la matière.

Voilà ce qui préoccupe aujourd’hui les entreprises du bâtiment. Dans ces conditions et compte tenu des explications à la fois calmes et convaincantes du Gouvernement, le groupe SRC votera contre les amendements de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n^o 101.

Mme Dominique Nachury. L’article 40 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 prévoyait la remise au Parlement, au plus tard le 1^er juillet 2013, d’un rapport du Gouvernement sur le sujet dont nous venons de débattre longuement. Le Parlement attend toujours ce rapport, qui devait apporter des éclaircissements concernant les modifications éventuelles à apporter au fonctionnement des caisses de congés payés. Cet amendement vise donc à modifier l’article 14 afin que le Gouvernement remette ce rapport au Parlement au plus tard le 1^er juillet 2015.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La Cour des comptes vient déjà de rendre public un rapport sur l’application des lois de financement de la Sécurité sociale, dont j’ai mentionné des extraits, mais si le Gouvernement souhaite remettre un rapport supplémentaire sur ce point, j’y serai tout à fait favorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je trouve les arguments du Gouvernement un peu courts… Il avait été prévu, lors du débat sur la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013, qu’un rapport soit rédigé. Il appartenait donc au Gouvernement de le faire ; il ne l’a pas fait.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il valait mieux…

M. Patrick Hetzel. C’est la raison pour laquelle Mme Nachury propose cet amendement : elle considère en effet que la moindre des choses serait de disposer d’éléments factuels. Le fait que le Gouvernement renonce à argumenter témoigne de sa faiblesse, car le présent article 14 aura de fortes incidences sur lesquelles nous n’avons aucune étude d’impact préalable. Voilà pourquoi je parlais tout à l’heure d’une politique de gribouille : le Gouvernement prend des décisions qui ne s’appuient sur aucune information susceptible d’accréditer en amont les thèses qu’il défend ! La moindre des choses est tout de même de s’appuyer sur des informations sérieuses et crédibles avant de prendre une décision ! C’était d’ailleurs la raison d’être du rapport prévu par la loi de 2013.

Je suis donc surpris par la manière dont le Gouvernement fonctionne. Il devait nous présenter un rapport ; je considère que c’est un cas de mépris du Parlement !

M. Jacques Myard. Bravo !

M. le président. Les amendements rédactionnels, n^os 869 et 874, sont défendus par M. Gérard Bapt, rapporteur.

M. le président. L’amendement rédactionnel n^o 872 de M. Gérard Bapt, rapporteur, est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 377.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. L’amendement rédactionnel n^o 870 de M. Gérard Bapt, rapporteur, est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 378.

M. Dominique Tian. Dans un souci de transparence, il est important que le cotisant soit informé de la limitation de la durée du contrôle. Or l’article ne le prévoit pas. Cet amendement a pour objet de le préciser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, considérant que la question de l’information des cotisants pourrait être réglée dans le décret d’application.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette obligation d’information, d’ordre réglementaire, existe déjà. De toute façon, si le délai est dépassé, le redressement sera invalidé. Cet amendement est donc superfétatoire et je prie M. Tian de le retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Tian, souhaitez-vous maintenir cet amendement ?

M. Dominique Tian. À partir du moment où le rapporteur, pour qui j’ai beaucoup de respect, a estimé qu’il serait bon de compléter le dispositif, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’une disposition d’ordre réglementaire qui existe déjà. Et si le moindre doute subsistait, les paroles que je viens de prononcer feraient foi. Vous voulez inscrire dans la loi une disposition d’ordre réglementaire et qui existe déjà ?

Je n’y suis pas favorable ; la loi est déjà trop souvent bavarde.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 379.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Les deux amendements rédactionnels, n^os 871 et 881, de M. Gérard Bapt, rapporteur, sont défendus.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 883.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Les contrôles de l’URSSAF portant généralement sur une période de trois ans plus l’année en cours, la durée sur laquelle peut porter la transaction doit être fixée à quatre ans. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de bonne coordination.

M. le président. Les amendements rédactionnels n^os 882 et 880 de M. Gérard Bapt, rapporteur, sont défendus.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 380.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. L’amendement rédactionnel n^o 873 de M. Gérard Bapt, rapporteur, est défendu.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 494 qui fait l’objet de trois sous-amendements, n^os 938, 939 et 940.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n^o 494.

M. Gérard Sebaoun. L’URSSAF a la possibilité de transiger, même si elle ne le fait que rarement. Les transactions peuvent permettre davantage d’efficacité, notamment en évitant des contentieux. Il est souhaitable d’y recourir uniquement dans la transparence, tant à l’égard de l’État que des administrateurs de l’URSSAF. C’est pourquoi nous proposons que toute transaction soit adressée à la Mission nationale de contrôle – MNC – et que le directeur de l’URSSAF en rende compte annuellement à son conseil d’administration.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 381.

M. Dominique Tian. Nous savons, s’agissant des URSSAF, que les commissions de recours amiables ne font qu’entériner les positions des organismes publics, leurs membres n’étant pas indépendants.

Il est donc indispensable d’ouvrir ces commissions en permettant aux cotisants, s’ils le désirent, de défendre leur dossier. Cette position n’est pas choquante puisqu’elle est prévue pour les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires.

Cette solution, qui permettrait de renforcer le droit des cotisants, relève, me semble-t-il, du bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. L’intention est louable, mais la CRA est un organisme pré-contentieux et non une juridiction. Elle doit donc pouvoir rendre des décisions très rapidement, d’autant qu’elle est généralement très encombrée.

Si nous permettons aux cotisants de se défendre…

M. Dominique Tian. Ce qui paraît normal !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …ils pourront se faire représenter par des avocats ou des comptables, ce qui allongera considérablement les délais. Il ne faut pas alourdir les procédures devant la CRA et transformer celle-ci en organisme juridictionnel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission. La procédure n’a lieu d’être contradictoire que lorsque le tribunal des affaires de sécurité sociale – TASS – est saisi.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement répondait à une vraie problématique.

Il est très important d’assurer le caractère contradictoire. Le droit de chacun à être entendu participe de la protection des personnes. Il s’agit là de permettre aux cotisants non pas de se défendre, mais simplement de se faire entendre et de pouvoir échanger.

Si le caractère contradictoire était assuré devant les CRA, cela permettrait d’éviter que certains litiges soient portés devant des juridictions qui sont déjà engorgées.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 955.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement vise à résorber la dette sociale qui freine le développement de l’agriculture corse. Il réactive les dispositions du plan de désendettement social de l’agriculture corse mis en œuvre par l’article 122 de la loi de finances rectificative de 2005, sous réserve de la prise en compte des conclusions d’une mission d’inspection générale.

Pour les petites dettes – moins de 10 000 euros –, les cotisations seraient prises en charge sur les crédits d’action sociale de la MSA, pour un montant estimé de 4 millions d’euros. Cette prise en charge serait strictement encadrée.

Pour les dettes plus importantes – supérieures à 10 000 euros –, il est prévu un effacement de la dette « ancienne », antérieure à 1996, hormis la part ouvrière des cotisations et la CSG sur les salaires, à la condition que soit mené à son terme un échéancier de paiement des dettes postérieures à 1995 et antérieures à 2014.

Faute de recouvrement des sommes relatives à des affaires souvent très anciennes, la situation de la MSA en Corse est particulièrement déséquilibrée et difficile pour les gestionnaires. Le Gouvernement souhaite remettre les choses à plat et permettre l’absorption d’une partie de cette dette sociale pour permettre à la MSA de Corse de repartir sur des bases plus sereines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, qui prévoit un plan de désendettement des dettes sociales corses.

Le Premier président de la Cour des comptes, que la commission a récemment entendu, souhaite un renforcement du recouvrement des cotisations sociales en Corse. J’imagine que l’amendement du Gouvernement s’inscrit dans une perspective de remise à plat d’un tel recouvrement. À titre personnel, je suis circonspect.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. J’entends bien les difficultés de la MSA en Corse et je peux comprendre que vous souhaitiez y remédier.

Néanmoins, quel message enverrions-nous si nous adoptions une telle mesure ?

Trouvez-vous normal de prélever 2 milliards sur les caisses de congés payés du bâtiment, qui sont bien gérées et excédentaires de 6 milliards d’euros, et dans le même temps de renflouer les caisses déficitaires, et certainement, à un moment ou à un autre, mal gérées ? Faut-il comprendre que dans notre pays on ponctionne ce qui est bien géré et on renfloue ce qui est mal géré ?

M. Bernard Accoyer. Il faudrait répondre à cette question !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis d’accord avec M. Barbier, d’ailleurs je m’apprêtais à utiliser le même argumentaire.

Mme Isabelle Le Callennec. C’est le bon sens !

M. Francis Vercamer. Nous voyons arriver en séance un amendement qui n’a pas été examiné en commission et qui vise à « atténuer les conséquences économiques résultant de mouvements sociaux ». C’est assez curieux pour un gouvernement de gauche ! Est-ce que cela signifie que le Gouvernement s’engage à atténuer les conséquences d’une grève, par exemple ?

Le dispositif sera-t-il valable partout en France ou uniquement pour certaines caisses ? La politique consistant à atténuer les conséquences économiques des grèves dans les entreprises sera-t-elle dorénavant une politique générale du Gouvernement ?

M. le président. De quel amendement parlez-vous, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. De l’amendement n^o 960 rectifié, monsieur le président.

M. le président. Nous débattons pour l’instant de l’amendement n^o 955.

M. Francis Vercamer. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur le président. Cela étant, l’argument tient toujours !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 960 rectifié.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit là encore de traiter un problème ponctuel et grave. Des mouvements sociaux ont affecté le maintien de la continuité territoriale avec la Corse. Au cours des négociations visant à y mettre un terme, le Gouvernement s’est engagé à exempter des cotisations du troisième trimestre 2014 les entreprises se trouvant dans l’incapacité de les payer. Tel est l’objet de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Nous aimons tous la Corse et certains d’entre nous y ont même effectué leur service national.

M. Dominique Tian. Oui, dans la gendarmerie ! (Sourires.)

M. Gérard Bapt, rapporteur. Nous avons contribué tout à l’heure à dégonfler la dette agricole corse, il s’agit à présent d’indemniser l’entrave au fonctionnement touristique de la Corse qu’a constitué le mouvement social survenu au mois de juin et juillet derniers. Compte tenu de l’apport de la Corse à la capacité touristique française, je suis, à titre personnel, favorable à cet amendement que la commission n’a pas eu le loisir d’examiner. Pouvez-vous cependant, monsieur le secrétaire d’État, en évaluer le coût ?

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je traiterai cette fois-ci du bon amendement ! (Sourires.) Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur le secrétaire d’État. Les entreprises pénalisées demain par un mouvement social bloquant par exemple les autoroutes seront-elles exemptées de cotisations ? En outre, prendre une mesure ponctuelle valable à un endroit précis sans la généraliser n’est probablement pas constitutionnel, car il en résulterait une rupture d’égalité des Français devant l’impôt. Je doute que le Conseil constitutionnel l’approuve.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vais m’efforcer de répondre, fût-ce de façon insatisfaisante, à la question posée par M. le rapporteur. L’objectif est d’indemniser les entreprises ou le secteur d’activité ayant souffert d’un événement indépendant de leur volonté, en l’espèce la rupture de la continuité territoriale en raison de mouvements sociaux. Le dispositif est assez précis et il faudra, pour en bénéficier, faire valoir une baisse de chiffre d’affaires en fonction de laquelle sera accordée ou non une remise de cotisations.

C’est un dispositif mis en œuvre dans d’autres situations, par exemple en cas de calamités dues aux intempéries ou si un secteur subit les conséquences d’éléments extérieurs à son activité dont il n’est pas responsable – il n’est pas rare alors que la solidarité nationale l’aide à passer ce moment délicat. Je vous accorde, monsieur le rapporteur, que le coût d’un tel amendement est difficilement chiffrable, mais tel est son esprit et telle est la façon dont le Gouvernement entend l’appliquer.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’objectif du Gouvernement est d’indemniser les entreprises victimes de mouvements sociaux, selon les propos tenus par M. le secrétaire d’État. Le dispositif proposé, comme l’a dit mon collègue Francis Vercamer, laisse perplexe. Faut-il l’étendre à toutes les entreprises ? À tous les secteurs économiques ? Faut-il le pérenniser ?

M. Michel Issindou. Il ne faut pas exagérer !

Mme Véronique Louwagie. Cela ne revient-il pas à donner un blanc-seing à tous les mouvements sociaux dès lors que leurs conséquences économiques et financières sur les entreprises directement et indirectement concernées seront prises en charge par l’État ? Au détour d’un amendement déposé par le Gouvernement, on instaurerait là un dispositif à la portée considérable dont la mesure ne semble pas avoir été prise faute d’une attention suffisante. Un tel dispositif pourrait tache d’huile et serait porteur d’un message à mon avis pas très sain.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 382.

M. Dominique Tian. Le sujet est aride. En raison des nombreuses décisions administratives qui sont intervenues, l’amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 4 de l’article 16 : « Lorsque le remboursement desdites cotisations naît d’une décision administrative ou juridictionnelle qui modifie le taux de la tarification du risque, la demande de remboursement des cotisations d’accident du travail et des maladies professionnelles peut porter sur l’ensemble de la période à laquelle s’appliquent les bases ainsi rectifiées ». Il s’agit de mettre la loi en conformité avec les décisions de justice, comme le réclament d’ailleurs de nombreuses entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. L’amendement vise modifier la rédaction de l’article 16 concernant la prescription des cotisations AT-MP indûment versées. Cette question a déjà fait l’objet de plusieurs amendements au PLFSS 2014 et au projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale examiné l’été dernier. Le Gouvernement s’était alors engagé à apporter une réponse à cette question.

L’article 16 concrétise cet engagement. En effet, en cas de décision administrative ou juridictionnelle favorable à l’employeur, la demande de remboursement des cotisations AT-MP indues pourra porter sur l’ensemble de la période au cours de laquelle les taux sont rectifiés, par dérogation à la prescription triennale. L’amendement est donc satisfait par la rédaction actuelle de l’article 16.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais les dirigeants d’Air France m’ont fait savoir que la prescription de trois ans profitait à ceux qui ne répondent pas ou très tardivement, de sorte qu’ils ne sont pas obligés de payer, ce qui est tout de même extrêmement grave. Il me semble qu’il faut approfondir l’aspect juridique de la question. D’après les juristes d’Air France, les caisses doivent huit millions d’euros à la compagnie. Sans être spécialiste du sujet, j’ai tendance à penser qu’ils n’ont peut-être pas tort, monsieur le rapporteur. Nous avons déjà eu cette discussion l’année dernière, émaillée de quelques hésitations. Peut-être ai-je raison ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous aviez raison l’an dernier, mais cette année l’article 16 vous donne satisfaction. Sans doute vos interlocuteurs n’ont-ils pas eu le temps de l’examiner !

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Dans ces conditions, je retire l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 791 et 790, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Tian, pour les soutenir.

M. Dominique Tian. Je les retire en raison de ce que vient de dire M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 491.

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n^o 6.

M. Philippe Armand Martin. L’article L. 731-23 du code rural institue une cotisation dite « de solidarité » à la charge d’un nombre important de petits dirigeants, en particulier des dirigeants viticoles exploitant de petites surfaces de vigne achetées tout au long de leur carrière ou héritées, ce qui bien sûr ne suffit pas pour vivre. Ces personnes paient donc une cotisation dite de solidarité très élevée, sans pouvoir prétendre à des droits en matière de couverture sociale ou de points de retraite, et alors qu’elles sont déjà souvent assujetties à la CSG et à la CRDS qui sont également des contributions de solidarité. Il semble tout à la fois inéquitable et inopportun de faire peser sur elles une cotisation de solidarité supplémentaire. Voilà pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir supprimer cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Les petits exploitants assujettis à la cotisation de solidarité ne paient ni la CSG ni la CRDS. De même, les associés non exploitants et les agriculteurs bénéficiaires de la CMUC en seront exonérés. La cotisation pèse donc uniquement sur les exploitants qui ne sont astreints ni à la CSG ni à la CRDS.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 941 rectifié.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Cet amendement concerne une dizaine de salariés de la Caisse maritime d’allocations familiales travaillant non pas sur le site de La Rochelle mais dans d’autres villes, en particulier Saint-Malo, Lorient, Sète, Boulogne-sur-Mer et Le Guilvinec.

Mme Isabelle Le Callennec. Après la Corse, la Bretagne ! (Sourires.)

M. Gérard Bapt, rapporteur. Plusieurs collègues nous ont signalé leur situation. L’amendement vise à rattacher ces salariés à la caisse du département de leur lieu d’activité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Alaux.

Mme Sylviane Alaux. La décision de supprimer la Caisse maritime d’allocations familiales ne comble pas d’aise les marins et le monde maritime en général !

M. Dominique Tian. En effet !

Mme Sylviane Alaux. Elle se fonde sur deux critères, uniformité et économies. Uniformité peut-être, nous pourrions en discuter. Mais économies, si peu – et seulement la première année. Ainsi que cela est dit et écrit dans les textes, cette décision n’aura pas d’impact financier pérenne sur les dépenses des régimes. Dans les faits, elle ne constitue pas une « simplification » pour la vie des marins, et elle aura également un impact sur leur accompagnement social.

On m’a répondu qu’il s’agissait de conforter l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine. À terme, c’est cet établissement – dont l’avenir est régulièrement remis en cause – qui est visé. Les documents dont nous avons eu connaissance évoquent d’ailleurs à plusieurs reprises l’intention de déléguer les missions de l’ENIM aux URSSAF. On y lit par exemple que « de possibles économies supplémentaires pourront être observées à terme, en fonction des possibilités de délégation de l’ENIM vers l’URSSAF. » Je tenais à le faire entendre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Permettez-moi de répondre aux interrogations de Mme Alaux. Ce qui est en cause, c’est la multiplicité d’organismes de très petite taille qui gèrent un faible nombre d’ayants droit – souvent, d’ailleurs, en déléguant cette gestion à des organismes plus importants. Je rappelle que la CMAF – Caisse maritime d’allocations familiales – concerne aujourd’hui 6 513 foyers d’allocataires et gère 26 millions d’euros de prestations, et que l’ENIM compte 27 000 marins cotisants pour 521 millions d’euros de prestations maladie. Le rapprochement de ces organismes de petite taille permet une gestion plus rationnelle ; il ne s’agit pas de remettre en cause le niveau des prestations, mais de promouvoir des mesures de bonne gestion. Il y a d’ailleurs bien d’autres cas dans lesquels le faible nombre des ayants droits justifie des mises en commun de moyens. Il n’y aura pas de changement en ce qui concerne les prestations.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 209.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 899 rectifié.

Mme Bernadette Laclais. Cet amendement concerne les cotisations d’un certain nombre de personnels religieux. Je propose que les ministres du culte et membres des collectivités religieuses, qui sont rattachés à la CAVIMAC – Caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes – et affiliés au régime général, cotisent sur une assiette plus représentative de leurs revenus, afin de mieux préserver ultérieurement leurs droits à la retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission n’a pas eu le loisir de discuter de cet amendement, qui a été examiné au titre de l’article 88. Il propose que les ministres du culte et membres des collectivités religieuses puissent cotiser sur une assiette plus large que le SMIC mensuel lorsque leurs revenus d’activité sont supérieurs à cette base forfaitaire. Vous relevez notamment que cette catégorie d’assurés bénéficie d’un abattement du taux de droit commun pour la cotisation patronale maladie – 7,8 % ou 8,4 % au lieu de 12,80 %. La commission attend avec intérêt l’expertise du Gouvernement sur cette proposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ainsi que vous l’avez rappelé, madame la députée, les ressortissants des cultes ne sont pas des salariés, du moins pas partout – en Alsace-Moselle, le professeur Jacquat le sait, la situation est différente. Ils n’ont donc ni contrat de travail, ni salaire. C’est pourquoi un régime spécifique de cotisation a été mis en place. Il est fondé sur une assiette forfaitaire, pour tenir compte de la vie religieuse et de la mise en commun des biens, qui ne permettent pas de déterminer un revenu individuel aux membres de ces communautés. Cette assiette est fixée au niveau du SMIC et permet d’ouvrir des droits satisfaisants aux affiliés, même s’ils ont en réalité, comme c’est souvent le cas, de faibles rémunérations. Depuis le 1^er janvier 1998, les taux de cotisation sont proches de ceux du régime général, et depuis le 1^er janvier 2006, des cotisations de retraite complémentaire obligatoire ont été mises en place pour les ministres du culte qui déclarent percevoir une rémunération individualisée.

Il ne me semble pas opportun de remettre aujourd’hui en cause ces règles, qui tiennent compte des spécificités de ce régime. L’alignement sur le régime général que vous proposez ferait perdre à de nombreux assurés le bénéfice du mécanisme d’assiette forfaitaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Permettez-moi de compléter le propos du secrétaire d’État. Nous avions abordé ici même il y a quelques années, à l’occasion de la discussion d’un texte dont j’étais le rapporteur, ce problème des prêtres et des religieux, et même celui des personnes ayant quitté les ordres ou la prêtrise. Ils cotisaient alors, pour la plupart, à des mutuelles comme la mutuelle Saint-Martin, et il s’agissait de les fédérer autour de la CAVIMAC. Nous étions parvenus à un consensus en ce sens. J’avoue ne plus en avoir entendu parler depuis, sachant en outre que le nombre de prêtres et de religieux diminue considérablement dans notre pays.

Michel Issindou m’a succédé en tant que rapporteur pour l’assurance vieillesse, mais ni lui ni moi n’avons entendu reparler de ce sujet ces dernières années.

Très sincèrement, il me semble que le secrétaire d’État a raison. S’il y a des cas résiduels ou des situations à résoudre, mieux vaut en discuter entre nous qu’au détour d’un amendement rapidement examiné au titre de l’article 88.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais.

Mme Bernadette Laclais. J’en conviens, et je suis prête à retirer cet amendement, qui était un amendement d’appel. Il y a un certain nombre de dysfonctionnements ; des collègues – aussi bien députés que sénateurs – ont été saisis, notamment au sujet de la retraite des ministres des cultes, dont un certain nombre se trouvent en difficulté. La solution passe par des taux de cotisation plus élevés pour ceux qui cotisent actuellement.

Je veux bien retirer l’amendement, mais je souhaite que nous ouvrions sereinement ce débat. Il y a un intérêt à ce que l’ensemble des groupes parlementaires se saisissent de cette question, à l’Assemblée comme au Sénat.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 383 et 453, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 383.

M. Dominique Tian. Cet amendement, que j’ai notamment déposé avec Élie Aboud et Valérie Boyer, est d’une grande simplicité. Il s’agit de mettre fin à une situation dite provisoire, qui ne dure que depuis soixante-dix ans. Il serait peut-être enfin temps de créer un régime de Sécurité sociale commun à l’ensemble des Français, ce qui suppose de mettre fin aux régimes spéciaux.

M. Jean-Yves Caullet. C’est vrai qu’en dix ans, vous ne vous en êtes pas aperçus !

M. Dominique Tian. Le législateur avait pris soin de préciser dans le code de la Sécurité sociale que certaines branches d’activité ne pouvaient demeurer que « provisoirement soumises à une organisation spéciale ». Soixante-dix ans après, on peut raisonnablement estimer que le provisoire a fait son temps.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 453.

M. Francis Vercamer. Si vous le permettez, monsieur le Président, je défendrai en même temps les amendements n^os 453, 455 et 454.

Les régimes spéciaux sont mal compris des Français, qui cotisent pour la plupart au régime général. L’existence d’un certain nombre de régimes spéciaux, d’ailleurs très différents les uns des autres, crée en effet un sentiment d’injustice.

Le Gouvernement vient de créer le compte pénibilité. C’est l’occasion de remettre à plat tous ces régimes spéciaux, dont l’existence se justifiait hier par le fait que certains métiers étaient plus pénibles ou plus dangereux. Ils ne le sont plus nécessairement, mais on a conservé les régimes spéciaux. Pour éviter des conflits, on a refusé – et ce quel que soit le gouvernement en place – de remettre les choses à plat.

Ces régimes restent néanmoins injustes. Je vous en donne quelques exemples. Les adhérents du régime des professions libérales partent en moyenne à la retraite à 63,7 ans, contre 54,4 ans pour ceux du régime de la RATP – Régie autonome des transports parisiens. Il y a donc dix années d’écart entre les deux régimes. Le montant des pensions varie également fortement : alors que le montant mensuel brut moyen s’établit à 1 256 euros, il est de 2 366 euros, soit quasiment le double, pour les retraités de la Caisse nationale des industries électriques et gazières.

Je ne dis pas que les adhérents de telle ou telle caisse n’ont pas un travail pénible, mais simplement que la création du compte pénibilité est l’occasion de remettre tout cela à plat.

Les régimes spéciaux sont en outre très coûteux, puisque nous sommes contraints de leur verser des subventions d’équilibre. Ils sont ainsi financés à hauteur de 7 milliards d’euros par le régime général.

Nos amendements proposent donc plusieurs mesures, allant de l’alignement progressif sur le régime général à l’extinction progressive des régimes spéciaux pour l’amendement n^o 453, qui prévoit qu’à partir d’une certaine date, les nouveaux personnels des branches d’activité ou des entreprises concernées relèvent du régime général, mais que ceux qui bénéficiaient du régime antérieur le conservent. Ces propositions nous semblent constituer une mesure de justice à l’égard des Français, surtout à l’heure où nombre de ceux qui cotisent au régime général souffrent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements n^os 383 et 453 ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, en appelant à faire confiance à la loi Fillon, qui a prévu un rapprochement progressif, dans la durée, des différents régimes. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Nous sommes un peu dans le même débat que tout à l’heure, à ceci près qu’il est aggravé par la situation économique que nous connaissons aujourd’hui. Il importe donc que nous fassions œuvre de justice sociale. Si ces régimes n’étaient pas déficitaires – ils ne l’étaient pas au moment où ils ont été créés, ce qui explique d’ailleurs qu’ils aient perduré –, il n’y aurait pas de problème. Mais aujourd’hui, nous ne pouvons faire supporter à un régime général lui-même très affaibli toutes les vicissitudes de ces régimes particuliers ou spéciaux. Il est plus que temps de remettre de la justice sociale dans notre système de Sécurité sociale, non en sanctionnant les plus vertueux, mais en revenant au bon sens. C’est d’ailleurs ce que les Français nous réclament. Il y a trop de souffrance aujourd’hui, et le système est devenu injuste à certains égards.

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.

M. Michel Issindou, rapporteur. Nous pourrions nous croire revenus un an en arrière, au moment de la discussion de la réforme des retraites.

Permettez-moi de dire quelques mots : nous ne pouvons laisser M. Vercamer et Mme Boyer s’exprimer sur le sujet sans leur apporter un brin de contradiction. Ce qu’ils appellent aujourd’hui de leurs vœux avec tant de conviction, ils ont eu dix ans et trois réformes pour le faire…

M. Francis Vercamer. Nous avons toujours défendu cette proposition !

M. Michel Issindou, rapporteur. …et ils ne l’ont pas fait. C’est tellement plus facile d’avoir des idées et de convaincre quand on est dans l’opposition !

Pour leur rafraîchir la mémoire, je leur rappellerai qu’en 2008, une réforme passée pour l’essentiel par décret a aligné progressivement les régimes spéciaux sur le régime général. Elle prévoit un allongement de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d’une retraite à taux plein, qui devrait rejoindre celle en vigueur pour le régime général à l’horizon 2020 ou 2017 – on pourra certes toujours partir plus tôt, mais avec une retraite tellement dégradée que de fait, les dates de départ en retraite se rapprocheront de celles du régime général.

Les taux de cotisation sont à présent les mêmes ; les régimes les plus spéciaux, si je puis dire, sont aujourd’hui en cours d’alignement.

Il n’est donc sans doute pas utile de relancer ce débat, en tout cas dans ce PLFSS. La réforme des retraites a été engagée, et je vous rappelle qu’elle a prévu de rétablir l’équilibre financier d’ici 2020 et d’allonger, par la suite, la durée de cotisation. La trajectoire du retour à l’équilibre du régime des retraites par répartition est assurée, et bien assurée. Ce n’est pas le moment de s’en inquiéter particulièrement.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je veux dire à M. Issindou que le groupe centriste a toujours déposé ces amendements, quel que soit le gouvernement en place, parce que nous considérons que ce n’est pas une question de gouvernement mais de justice sociale.

Par ailleurs, il existe de grandes différences au sein même des régimes spéciaux. Par exemple, les régimes agricoles ou les régimes des indépendants sont complètement décalés par rapport à d’autres régimes spéciaux. Cela ne concerne donc pas seulement les relations entre le régime général et les régimes spéciaux, mais les rapports entre les régimes spéciaux eux-mêmes.

C’est pour cela que nous souhaiterions consolider le régime général, de façon à ce que le traitement de ses bénéficiaires soit un peu amélioré, en diminuant légèrement les avantages offerts par les régimes spéciaux les plus avantageux, à l’image des pensions versées par certains régimes, que j’évoquais précédemment.

Le principe consiste donc à placer tous les Français sur un pied d’égalité, d’autant que vous avez créé le compte pénibilité, qui va peut-être permettre, à l’avenir, de réguler la pénibilité dans le cadre des régimes de retraite. Autant mettre la question à plat tout de suite, parce qu’une fois que votre compte pénibilité aura été mis en œuvre, vous aurez du mal à revenir en arrière sur les régimes spéciaux. C’est l’occasion ou jamais : voilà pourquoi j’ouvre ce débat aujourd’hui.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 455, 384 et 454, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 384 et 454 sont identiques.

Monsieur Vercamer, peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n^o 455 ?

M. Francis Vercamer. Oui.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 384.

Mme Véronique Louwagie. Le débat est à peu près de la même nature que celui que nous avons eu sur les amendements précédents. Par ces amendements, nous avons pour objectif de mettre fin à des disparités : non pas d’opposer les uns aux autres, mais d’aller vers une situation d’égalité de tous les Français. Il est important de l’expliquer.

Il a été dit précédemment que la loi sur les retraites allait se traduire par un alignement : je crois que l’on en est encore loin. Il existe des disparités sur les modalités de calcul des prestations : dans certains cas sont pris en compte les six derniers mois de traitement, dans d’autres les 25 meilleures années ; on peut bénéficier dans certains cas de possibilités de départ anticipé, pas dans d’autres ; certains Français bénéficient de bonifications d’annuités et de trimestres gratuits ; il existe des pensions de réversion calculées de manière très différente. Comment peut-on alors expliquer aux Français qu’à un moment donné, chacun n’a pas les mêmes droits et ne se trouve pas dans une même situation d’égalité ?

Il est un principe en vertu duquel les Français naissent et demeurent libres et égaux en droits. On peut s’interroger sur la pertinence de ce principe tout au long de la vie de nos compatriotes, car il existe une véritable injustice au moment du départ à la retraite et des droits qui sont alors générés. Telle est la raison de cet amendement, qui vous est proposé pour mettre fin à ces inégalités.

M. le président. Monsieur Vercamer, peut-on considérer que vous avez soutenu l’amendement n^o 454 ?

M. Francis Vercamer. Oui.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable : c’est le même débat que celui que nous avons eu précédemment.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 385.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 386.

M. Dominique Tian. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n^o 889.

M. Jean-Louis Roumegas. Cet amendement est soutenu par plusieurs députés des Français de l’étranger appartenant à des groupes politiques différents ; il semble faire l’objet d’un consensus. Il a pour objet de demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la protection sociale des Français établis hors de France, qui porterait notamment sur l’activité de la Caisse des Français de l’étranger et la fameuse question de la délivrance des certificats de vie, qui semble se caractériser par des délais très courts, ce qui entraîne des décalages dans l’obtention des droits. Je ne détaille pas davantage la question car on en a déjà parlé dans cet hémicycle. On attend à présent la réaction du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement mais je souhaite vous apporter quelques précisions sur des aspects qui me paraissent déjà satisfaits.

S’agissant de la retraite et des certificats de vie, la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 a constitué une avancée importante, puisqu’elle a espacé la périodicité à laquelle ces certificats doivent être envoyés : telle était, me semble-t-il, votre préoccupation.

En outre, aux termes de l’article 45 de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir de la justice et du système de retraite, « le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillant les conditions d’application des conventions internationales bilatérales existant en matière de retraite et évaluant les conséquences de leur mise en œuvre pour les Français ayants droit de systèmes étrangers dès lors qu’ils ne résident plus dans l’État concerné. Le rapport examine également les difficultés liées à la perception d’une pension de retraite à l’étranger. » Sur ce point, peut-être Mme la ministre peut-elle nous apporter des précisions.

Enfin, le rapport demandé porte sur un champ beaucoup plus large. Tous ces sujets pourraient plutôt justifier l’élaboration d’un rapport d’information. Nombreux sont les représentants des Français de l’étranger, dans cet hémicycle, qui pourraient demander la constitution d’une telle mission d’information. Peut-être Mme la ministre nous apportera-t-elle des explications supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le député Jean-Louis Roumegas, je ne peux que faire écho à ce qui vient d’être dit par le rapporteur. C’est un sujet que vous évoquez d’ailleurs de façon extrêmement régulière dans le cadre de nos débats, quels qu’ils soient : nous en avons ainsi parlé lors du précédent PLFSS et lors de l’examen du projet de loi sur les retraites. Vous avez d’ailleurs fait adopter un article prévoyant la rédaction d’un rapport portant précisément sur ces enjeux de protection sociale pour les Français résidant à l’étranger. Ce rapport est en cours de rédaction. Aussi, aller dans le sens de ce que vous proposez aujourd’hui serait redondant par rapport au travail engagé à votre initiative, dans le cadre de la loi retraites.

Je vous demande donc de retirer l’amendement, puisqu’il porte exactement sur une disposition que vous avez déjà fait voter et à laquelle nous avions donné un avis favorable. À défaut, j’émettrais un avis défavorable, car cela reviendrait à demander la même chose que ce que vous avez déjà demandé et obtenu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.

M. Jean-Louis Roumegas. Les députés les plus directement concernés par cet amendement, qui représentent les Français de l’étranger – je pense en particulier à Sergio Coronado, Pouria Amirshahi et Frédéric Lefebvre – ne sont pas présents ; je ne peux donc pas retirer l’amendement. J’aurais en effet aimé, à tout le moins, avoir leur sentiment car, si ce que vous dites est vrai, pourquoi cet amendement a-t-il été redéposé ? Je crois qu’en réalité, nous n’avons pas obtenu de réponse.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 388.

M. Dominique Tian. Je propose de supprimer cet article 19, car le dispositif suggéré par le Gouvernement pour faire face au déficit chronique du régime vieillesse des exploitants agricoles consiste, une nouvelle fois, à fuir en avant, autrement dit à octroyer à la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole – la CCMSA – une capacité d’endettement renforcée grâce aux facilités de financement offerte par l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale – l’ACOSS.

Cela ne me paraît pas une bonne solution. En effet, concrètement, la banque de la Sécurité sociale va, à travers son déficit de trésorerie, supporter de nouvelles charges – l’étude d’impact évalue le besoin pour 2014 à 3,5 milliards d’euros –, alors que ce type de dette sociale devrait logiquement relever de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.

Par ce tour de passe-passe, le Gouvernement repousse une nouvelle fois la question d’une réforme structurante de l’ensemble de notre système de retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable car cet article répond à une demande des gestionnaires de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, dans la mesure où elle lui permettra de faire des économies, en s’adressant à l’ACOSS et non pas à une banque – au hasard, le Crédit agricole. Les gestionnaires ont évoqué une économie de l’ordre de 30 à 40 millions d’euros. Pourquoi se passer d’une telle économie pour la Mutualité sociale agricole ? Voilà pourquoi la commission a rejeté votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable, car je ne vois vraiment pas comment l’on peut s’opposer à des économies qui sont réalisées sur les frais de gestion des régimes concernés. Il s’agit là d’une question de cohérence de votre propre discours politique.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Madame la ministre, quel est le déficit de la CADES actuellement ? Il s’élève à plus de 135 milliards d’euros – je dis bien : plus de 135 milliards d’euros. Croyez-vous que financer le déficit des uns par l’accroissement du déficit de l’autre est une bonne solution ? En toute logique, cela ne me paraît pas être le cas. Si votre réponse contient une part de vérité, il faudrait néanmoins prendre des mesures structurantes. En effet, la disposition que vous proposez est assez absurde et s’apparente à une histoire de Shadoks.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 387.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 3 de l’article 19, au moyen des mêmes arguments que ceux qui ont été précédemment développés.

Madame la ministre, vous indiquez qu’il est tout à fait honorable de chercher à faire des économies. En l’occurrence, il ne s’agit pas tout à fait de cela. Certes, on fait faire des économies à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, mais – car telle est bien la question – comment le fait-on ? En allant chercher des fonds dans une autre entité…

M. Gérard Bapt, rapporteur. Là où ils sont disponibles !

Mme Véronique Louwagie. …en proie également à des difficultés de trésorerie. Autrement dit, on met un pansement sur une jambe en appliquant un plâtre sur une autre jambe. Ce n’est pas comme cela que l’on peut intervenir de manière rationnelle et structurelle ; c’est un véritable tour de passe-passe. Il serait important de réformer structurellement l’ensemble de ces entités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Madame Louwagie, je ne vous comprends pas : votre position tourne à l’absurde. Lorsqu’un particulier recherche un crédit, il se rend dans l’établissement qui lui propose le meilleur taux possible. Il ne s’agit pas, en l’occurrence, de déficit ou de dette, mais de gestion de trésorerie. C’est désormais une possibilité ouverte permettant de faire faire une économie de 30 à 40 millions à la Mutualité sociale agricole.

Vous recherchez partout des économies : vous voulez même en faire 120 milliards en trois ans, alors que, pour notre part, nous essayons d’en faire 50 milliards sur cette même durée. Votre position me paraît donc véritablement inexplicable.

Hier matin, j’assistais à la réunion du Haut conseil du financement de la protection sociale et me suis trouvé, par hasard, assis en face du représentant de la MSA, qui s’est précisément félicité des dispositions de cet article 19.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je donnerai un chiffre et un seul. Le taux de financement de l’ACOSS est de 0,137 %, celui de la Caisse centrale de la MSA est de 1,47 %, c’est-à-dire dix fois supérieur.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. M. le secrétaire d’État a découvert la gestion de trésorerie, profitons-en pour poser une question. L’ACOSS est gravement déficitaire. Combien cela coûte-t-il au contribuable ou à l’assuré social ? Je pense que 135 milliards d’euros de déficit, cela doit coûter un peu d’argent. Je crois même que ce sont des banques chinoises qui prêtent maintenant à la Sécurité sociale française. Il serait intéressant de savoir combien les banques chinoises gagnent grâce aux déficits cumulés, gigantesques, de la Sécurité sociale française : ça, c’est une bonne question.

Cela coûte peut-être moins cher si c’est l’ACOSS qui fait la trésorerie, mais cela dit, c’est catastrophique pour les finances publiques.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 120, 184 et 456.

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n^o 120.

Mme Claude Greff. Pour compléter le propos de mon collègue Barbier, cette mesure est d’abord injuste, parce qu’elle n’est pas financée et qu’elle n’est envisagée que pour 2015. Qu’en sera-t-il pour 2016 ? Comment l’État va-t-il compenser ? Le fera-t-il une fois de plus par la dette ?

Véritablement, cet article met en place une tuyauterie très complexe qui a pour but de faire croire que les 6,3 milliards d’euros d’allègements de charges adoptés à la va-vite cet été seraient compensés par tout ce qui a été évoqué jusqu’à présent.

Aujourd’hui, sincèrement, on ne voit pas comment vous allez financer tout cela. C’est une solution qui va mettre à mal tous les acteurs sollicités. Ce Gouvernement est à mon avis tout à fait irresponsable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 184.

M. Bernard Accoyer. L’article 21 doit être supprimé, parce qu’il caractérise ce qu’on entend souvent dans cet hémicycle lorsqu’on parle de projet de loi de financement de la Sécurité sociale : insincérité, tuyauterie infernale du financement social, tours de passe-passe…

Mme Claude Greff. Irresponsabilité !

M. Bernard Accoyer. C’est exactement ça. Le Gouvernement a expliqué, lorsqu’il a présenté son pacte de responsabilité et de solidarité, qu’il fallait rester serein : les allègements de charges allaient être compensés.

Or, à quoi assistons-nous au sujet de ces allègements, qui s’élèvent tout de même à 6,5 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien ? Au branchement d’un certain nombre de tuyaux, le plus énorme étant le détournement de l’APL qui jusqu’alors était payée par les CAF et qui maintenant figurera au budget de l’État.

Ce ne sont pas des solutions sérieuses. C’est juste le contraire des réformes de structure dont le pays a besoin. Faut-il rappeler, une fois de plus, qu’il y avait une réforme de structure que vous avez abrogée ? C’était probablement une des premières décisions du gouvernement Valls : il s’agissait de la TVA anti-délocalisation, un moyen innovant de financer une partie de la protection sociale et en particulier de la branche famille. Vous y avez renoncé. Eh bien, aujourd’hui, on voit la faute que vous avez commise. C’est pourquoi il faut supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 456.

M. Francis Vercamer. Je dois dire, monsieur le secrétaire d’État, que je suis surpris de cet article, parce que nous avions été nombreux cet été, dans cet hémicycle, à demander à plusieurs reprises comment vous alliez financer le déficit causé par ce que vous appelez le « pacte de responsabilité et de solidarité », même s’il n’en a que le nom.

Vous nous aviez indiqué que nous le saurions en examinant ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, mais, je vous cite, vous disiez : « Les économies perdues seront gagées par d’autres mesures. »

Eh bien, je ne trouve pas les autres mesures, monsieur le secrétaire d’État. Je trouve un transfert au budget de l’État pour financer le trou que vous avez creusé dans la loi de financement de la Sécurité sociale : 6,3 milliards d’euros compensés par un transfert, aucune mesure d’économies, aucune réforme structurelle.

Encore une fois, nous finançons des mesures peut-être intéressantes pour les entreprises – je ne dis pas qu’elles ne le sont pas, d’autant que nous avions participé à l’élaboration des articles qui baissaient les charges des entreprises et des salariés –, mais nous les finançons par la dette !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements de suppression, qui vous font oublier l’essentiel : l’engagement de compenser les effets du pacte de responsabilité et de solidarité sur le budget de la Sécurité sociale, que nous avions été unanimes à demander au Gouvernement, cet engagement est respecté, à l’euro près. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Claude Greff. Vous ne pouvez pas dire des choses pareilles !

M. Bernard Accoyer. N’importe quoi !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il faut partir de là. Ensuite, vous trouverez dans mon rapport le détail des transferts entre l’État et la Sécurité sociale destinés à assurer cette compensation. La rebudgétisation des APL, comment peut-on l’appeler « un détournement », alors qu’il s’agit de techniques budgétaires que vous avez amplement utilisées, et même sur-utilisées ?

M. Philippe Vitel. Non !

M. Bernard Accoyer. Ce ne sont pas des techniques budgétaires, c’est de la plomberie ! Il ne faut pas confondre !

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements et moi je rends hommage au Gouvernement et à Mme la ministre d’avoir tenu leur engagement de compensation intégrale pour le budget de la Sécurité sociale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis très surpris que vous vouliez supprimer cet article, parce que j’ai mesuré l’exigence de tous les commissaires aux affaires sociales, sur tous les bancs, de faire en sorte que les réductions de cotisations sociales organisées par l’État soient compensées. Vous veillez au retour à l’équilibre des budgets sociaux et vous êtes attachés à ce que les décisions prises par l’État pour des raisons économiques soient entièrement compensées. Et maintenant, voilà que vous proposez de supprimer l’article : il y a de quoi être surpris.

Deuxièmement, j’ai entendu plusieurs propositions pour reconvertir le CICE, c’est-à-dire des allègements d’impôts, en réductions de cotisations sociales. Je m’interroge toujours sur la manière dont vous, dans les différentes fractions qui composent l’opposition, vous auriez souhaité compenser.

M. Bernard Accoyer. Par la TVA anti-délocalisation !

Mme Claude Greff. Ce n’est pas le sujet : nous nous demandons comment vous allez faire, vous !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous nous dites : la TVA. Mais que je sache, la TVA est une recette de l’État.

Troisième point : s’agissant du montant, à l’euro près, je crois que les détails vous sont fournis. Je vous rappelle que la Constitution ne permettait pas, dans une loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, d’inscrire ce type de modification. C’est pourquoi nous vous les proposons aujourd’hui.

Nous aurons à nous reposer cette question, puisque la mise en œuvre du pacte de responsabilité comporte de nouvelles exonérations de contributions sociales des employeurs : il faudra bien entendu reprendre l’ouvrage pour 2016.

Enfin, vous contestez la rebudgétisation d’un certain nombre de prestations, notamment les APL. D’abord, une partie des APL est déjà prise en charge par le budget de l’État. Et je crains, dans cette affaire, mesdames et messieurs les députés, que ce soit le budget de l’État qui ait quelque peu à en souffrir. Pourquoi ? Parce que les APL sont généralement dynamiques, dans la mesure où le nombre des bénéficiaires et le coût des APL sont généralement en augmentation, de façon assez naturelle. Rebudgétiser les APL peut donc représenter pour l’État, à mon avis, une petite surcompensation, dans la mesure où on peut s’attendre à ce que les APL évoluent plus vite que la somme inscrite pour 2015.

Pour toutes ces raisons, et même quelques autres mais je souhaite ne pas être trop long, le Gouvernement est bien sûr défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet article 21 est intéressant. En en prenant connaissance, j’ai eu une bonne réaction, et une mauvaise ensuite.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il fallait rester sur la bonne !

Mme Véronique Louwagie. Une bonne réaction d’abord, parce que finalement, il apporte une réponse à la question que nous avons posée il y a plusieurs mois, quand nous examinions le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. À maintes reprises, nous vous avons posé la question, monsieur le secrétaire d’État, de savoir où vous alliez trouver ces milliards dont vous nous parliez.

Vous avez fini par nous dire que ce serait par des économies que l’État allait réaliser. Je pense qu’on pourrait retrouver ces propos que vous avez tenus il y a quelques mois.

La mauvaise réaction vient de ce que, non, il ne s’agit pas ici d’économies et on peut le regretter. Quand on parle d’un transfert des APL de la branche famille vers l’État, il ne s’agit pas d’économies.

Monsieur le rapporteur, quand vous faites état de votre satisfaction que l’État ait tenu son engagement et quand vous parlez de « technique budgétaire », cela fait sourire. On ne peut pas aller dans ce sens en l’absence de réformes structurelles. Vous n’utilisez que des tours de passe-passe et vous n’apportez pas de réponse à une diminution des économies. Vous ne confirmez pas les propos que vous avez tenus en juillet, quand vous nous assuriez que vous alliez faire des économies sur le budget de l’État. Il n’en est pas ainsi et on peut le constater dans cet article 21.

M. Gérard Bapt, rapporteur. On ne constate rien du tout !

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 159.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 160.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Amendement également rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 966.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit de préciser les modalités de répartition des droits tabacs entre les différentes sections de la CNSA pour la compensation des pertes de recettes occasionnées par le pacte de responsabilité. Le Gouvernement entend ainsi corriger un oubli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. À titre personnel, avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 965.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement est également assez technique puisqu’il précise les modalités d’entrée en vigueur du présent article pour assurer l’application du principe comptable des droits constatés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis favorable.

M. Denis Jacquat. À titre personnel également ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. À titre personnel, en effet.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’ai bien noté qu’à plusieurs reprises le rapporteur a dit fort justement qu’il était favorable à l’adoption de certains amendements « à titre personnel » mais je souhaiterais tout de même à l’avenir – comme je l’exprimais d’ailleurs lorsque les gouvernements que je soutenais exerçaient le pouvoir – que nous puissions examiner ces amendements en commission hors du cadre des articles 88 ou 91 afin que l’on puisse en discuter et que l’on ne se prononce pas à la dernière seconde.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Avec tous ceux que vous avez déposés…

M. Denis Jacquat. Je tiens à le préciser à nouveau, cette remarque concerne tous les gouvernements.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 630.

Mme Dominique Orliac. Cet amendement vise à instituer un crédit de taxe également sur les salaires pour les organismes sans but lucratif, et ce dans un souci d’égalité de traitement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement dans le cadre de l’article 88 mais je tiens néanmoins à faire remarquer à Mme Orliac que les organismes à but non lucratif bénéficient d’un abattement spécial de taxe sur les salaires ainsi que des mesures du pacte de responsabilité.

Compte tenu de ces observations, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable, madame la députée, pour les raisons qui viennent d’être dites.

Des dispositions spéciales sont prévues pour les établissements privés à but non lucratif. L’adoption de vos propositions ferait que les établissements les moins avantagés financièrement seraient les établissements publics.

Par souci d’équité, il nous apparaît peu opportun de nous engager dans cette voie.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, Mme Orliac ?

Mme Dominique Orliac. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n^o 32.

M. Philippe Vitel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 457.

M. Francis Vercamer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Alors, il est défavorable ! (Sourires)

M. le président. Je vais mettre aux voix l’article 24. Je vous informe que l’État C annexé sera mis aux voix avec l’article 26.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 10.

Je suis saisi par M. Olivier Véran d’un amendement rédactionnel, n^o 232.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 77 et 369.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. Jean-Pierre Door. Nous venons de parler, dans la discussion sur l’article, du problème du médicament. Avec cet article 10, vous refondez en réalité le mécanisme de clause de sauvegarde et vous créez un nouveau système de régulation mutualisé, dénommé « L ». Le problème, c’est que vous incluez dans le déclenchement de cette clause de sauvegarde et dans son calcul le chiffre d’affaires spécifique aux médicaments de l’hépatite C, en particulier de ces nouveaux médicaments dont le prix est effectivement onéreux, et qui font déjà l’objet d’une régulation à l’article 3. On peut donc considérer que le Gouvernement inflige à ces entreprises une double peine : la première, à l’article 3, et l’autre, à l’article 10, avec la clause de sauvegarde.

Quand vous incluez la contribution W dans le dispositif du L, vous faites porter sur l’ensemble du secteur du médicament le coût lié à l’arrivée d’un produit exceptionnellement innovant au prix élevé, dont on sait l’intérêt thérapeutique. Comme l’ont dit mes collègues, quand on aime l’entreprise, on essaie de préserver l’outil de production. Il ne faut pas tuer davantage, madame la ministre, l’attractivité de la France, l’attractivité de votre territoire, qui est le même que le mien, et où il y a beaucoup de belles entreprises d’industrie pharmaceutique.

Mettons fin à cette trop grande agressivité envers l’entreprise. Dans le cas présent, avec cet article, il y a une double peine. L’article 3 suffisait, il a été voté. Dans l’article 10, nous vous demandons de rectifier le tir.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 369.

M. Dominique Tian. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Soustraire les chiffres d’affaires des médicaments de l’hépatite C de l’assiette de la contribution déclenchée en cas de dépassement du « taux L » ne nous semble pas la bonne solution. Je souligne que les chiffres d’affaires sont pris en compte dans l’assiette du « taux L » après soustraction de toutes les remises déjà versées. De même, l’assiette est minorée des montants acquittés au titre de l’hépatite C, ce qui écarte justement toute double taxation. Le prélèvement sur le chiffre d’affaires ne peut pas dépasser 10 % au titre du « taux L », et en aucun cas 15 % pour les entreprises qui sont dans le périmètre de l’article 3, au titre des deux dispositifs. Cela a été dit hier. J’ajoute que vous dites vouloir défendre l’industrie pharmaceutique, mais avec l’amendement que vous proposez, vous prenez justement le risque de mettre en péril l’ensemble de la filière pharmaceutique.

Avis défavorable de la commission, renouvelé ce jour en séance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avant de répondre de façon spécifique, dans le prolongement de ce qu’a dit le rapporteur, à la question posée par M. Door, je voudrais faire une observation sur l’article dont nous parlons.

J’ai écouté les intervenants avec une certaine perplexité. Je voudrais tout de même rappeler de quoi il s’agit : il s’agit d’un taux, qui s’appelle maintenant le « taux L », qui existe depuis maintenant quinze ans et qui s’appelait avant le « taux K ». Et j’ai entendu à ce propos des expressions comme « mise en danger », « fin de l’industrie pharmaceutique », « mise à mort de l’industrie pharmaceutique », voire « grand Satan ». Je dois dire que je m’interroge sur les mots que vous emploierez le jour où nous ferons autre chose que rebaptiser le « taux K » en « taux L » !

Si vous montez aux extrêmes à ce point lorsque l’on change une lettre de l’alphabet, je me demande ce qui se passera lorsque l’on ira vers des changements de mécanisme ou des transformations un peu plus significatives.

J’en viens à votre amendement, monsieur Door. Votre interpellation est tout à fait explicite, et je veux y apporter une réponse en toute transparence. C’est une question juste que vous posez, monsieur Door, et je ne me résous pas à ce que vous soyez de mauvaise foi.

M. Jean-Pierre Door. Merci de l’amabilité !

Mme Marisol Touraine, ministre. Je vais donc vous répondre de façon simple et directe, comme l’a fait le rapporteur. Il existe un taux spécifique pour les médicaments contre l’hépatite C. Les remises qui seraient amenées à être demandées au laboratoire concerné au titre de l’hépatite C seraient soustraites de l’enveloppe à laquelle on appliquerait le taux « L », comme c’est le cas pour tous les autres traitements et tous les autres médicaments.

Il n’y a donc en aucun cas un mécanisme de « double peine » – c’est votre expression – ou de double imposition. Le mécanisme spécifique pour le traitement de l’hépatite C dont nous avons débattu hier soir concerne une enveloppe à laquelle s’applique le taux « W ». Une fois que cette somme a été déduite, il reste éventuellement une autre somme à laquelle on applique, comme pour l’ensemble des médicaments concernés, le mécanisme du taux « L ». Il n’y a donc ni double peine, ni double imposition, monsieur le député, et je donne un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. Madame la ministre, vos explications nous laissent très perplexes.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Elles sont pourtant claires !

M. Jean-Pierre Barbier. Nous avons un peu de peine à croire qu’il s’agit de voter un nouvel article de loi juste pour changer un taux ou une lettre. Franchement, l’explication nous paraît un peu facile. On se demande pourquoi changer les lettres si cela ne change pas le mode de prélèvement sur l’industrie.

Ce n’est pas du tout l’analyse que nous faisons, nous persistons à dire que cet article va aggraver la situation et les prélèvements effectués sur l’industrie pharmaceutique.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Non, c’est le contraire !

M. Jean-Pierre Barbier. Quant à M. Véran, il nous dit d’une manière un peu triomphale que de toute façon, nous ne devrions pas nous tracasser car le taux de prélèvement sur les laboratoires est limité à 15 % du chiffre d’affaires. Mais avez-vous conscience de ce que vous dites ? Vous dites à une entreprise qu’elle ne doit pas se tracasser car on ne peut lui prendre que 15 % de son chiffre d’affaires ! Ce n’est rien du tout !

Vous vous plaignez d’entendre beaucoup de choses venant de la droite, j’ai le sentiment depuis un certain nombre d’heures que sur les bancs de la gauche, vous avez tendance à confondre rentabilité et chiffre d’affaires, ou marge et chiffre d’affaires.

Il est vrai que l’industrie pharmaceutique connaît des marges plus importantes que les secteurs industriels classiques, puisque ses marges se situent entre 35 % et 40 %.

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est bien de le reconnaître !

M. Jean-Pierre Barbier. Mais lorsque l’on sait que ces industries investissent 20 % en recherche et développement pour nous permettre de trouver de nouvelles molécules, il ne reste pas tant que cela, surtout si en plus vous en prélevez 15 %. Sachez qu’au bout d’un moment, quand une industrie ne gagne pas d’argent – car le but d’une industrie est aussi de gagner de l’argent, il ne faut pas le nier –, je suis désolé de vous dire qu’elle ira voir ailleurs, en Europe ou plus loin.

M. Bernard Accoyer. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Le procès sans arrêt intenté à cette majorité, qui voudrait mettre fin à l’industrie pharmaceutique, est insupportable. Je vais encore citer quelqu’un qui n’est ni Mme la ministre, ni un député parmi nous, il s’agit de M. Dominique Giorgi, qui est au cœur du mécanisme de décision de fixation des prix du médicament avec les industriels.

M. Dominique Tian. Qui est-ce, M. Giorgi ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur Tian, la commission a auditionné M. Giorgi pour la première fois depuis la naissance du CEPS, il y a vingt ans. C’est le président du Comité économique des produits de santé, monsieur Tian. Interrogé sur le point de savoir si la politique économique française du médicament défavorisait l’innovation, il a répondu : « Là encore, c’est inexact. C’est d’ailleurs un constat objectif que nous faisons sur les vingt années d’existence du CEPS. La politique économique du médicament menée en France ne freine pas l’innovation, qui est au cœur de nos choix médicaux. Contrairement à d’autres pays, dans un contexte difficile nous avons réussi à stabiliser les dépenses de médicaments grâce aux baisses de prix ou au développement des génériques. En contrepartie, le Comité a assuré et continue d’assurer l’accès de tous les malades qui en relèvent aux produits de santé nouveaux et innovants. À ce jour, aucune innovation confirmée ne manque à l’arsenal thérapeutique des médecins français. »

M. Jean-Pierre Barbier. C’était il y a un an !

M. Dominique Tian. Il a changé d’avis depuis !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Ces propos rejoignent ce que Mme la ministre a déclaré : beaucoup d’associations de patients dans d’autres pays nous envient concernant l’accès de tous à des médicaments très chers et innovants. Nous mettons justement ces taux en place pour poursuivre cette politique du médicament en permettant un accès large pour ceux qui en ont besoin.

M. Jean-Pierre Barbier. Cela va donc changer quelque chose !

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.

M. Olivier Véran, rapporteur. Je comprends que mes collègues de l’opposition soient un petit peu à cran lorsque l’on parle de médicaments, mais restons objectifs sur ces questions. Pour répondre aux propos de M. Barbier, la nouveauté avec ce taux « L » est qu’il offre une garantie de rendement, et que l’on a sorti les génériques de l’assiette, dans le cadre d’un dispositif de déploiement des génériques annoncé par la ministre. L’objectif, par des remises, est d’encourager la politique conventionnelle afin que l’on ne se retrouve pas à appliquer des taux de façon mathématique, mais que les laboratoires soient encouragés à négocier par la voie conventionnelle.

Précisons également que les produits d’exportation des laboratoires ne sont pas concernés par la taxation sur le chiffre d’affaires, qui ne concerne donc que le marché national. Le taux de 15 % n’a naturellement pas vocation à être atteint, cela voudrait dire qu’il y a eu échec de la politique de négociation conventionnelle et qu’il y aurait une dérive du mécanisme de régulation prix-volume.

Force est de constater que tout est mis en œuvre pour que la régulation se fasse de manière douce et en concertation, via la convention. Si jamais ce ne devait pas être le cas, pour des raisons bien précises et spécifiques, alors il y aurait une contribution.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, lorsque la lettre « W » est incluse dans le dispositif du « L », c’est un ensemble de médicaments, et la clause de sauvegarde va agir comme il est prévu qu’elle le fasse s’il y a un dépassement correspondant. Pouvez-vous nous confirmer que les médicaments nouveaux de l’hépatite C sont compris dans l’ensemble, ou en sont-ils exclus dès l’instant qu’ils sont entrés dans le cadre du mécanisme prévu à l’article 3, avec la limitation à 400 millions pour 2014, portée à 700 millions pour 2015 ?

Madame la présidente de la commission, monsieur Véran, ne nous faites pas de procès d’intention, nous ne vous en faisons pas. Nous aussi, nous connaissons le CEPS, qu’il s’agisse de M. Giorgi ou de son prédécesseur, M. Renaudin.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Pas M. Tian !

M. Jean-Pierre Door. M. Giorgi a aussi déclaré que le CEPS est un acteur majeur de la politique du médicament qui a réussi à crédibiliser la politique conventionnelle. Avec ce genre de dispositions, vous démolissez la politique conventionnelle. Vous ne laissez pas l’accord-cadre et la convention avec le CEPS agir.

Madame la ministre, ces nouvelles molécules très onéreuses arrivent cette année. Seront-elles incluses dans l’enveloppe d’ensemble, et est-ce que toutes les entreprises subiront le fait que le niveau de cette enveloppe augmente ? Le problème est là. Si vous nous répondez que j’ai tort, tant mieux, mais il faut que cela soit dit.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il y a deux sujets différents, deux mécanismes de régulation, qu’il s’agit précisément d’articuler. Tout d’abord, le mécanisme classique est celui prévu par cet article 10. Il s’agit du taux « K », que l’on appelle maintenant le taux « L », et qui a fonctionné au cours des années passées. Il ne venait s’appliquer que lorsqu’il n’y avait pas eu de négociation entre le CEPS et les laboratoires. C’était un mécanisme incitatif en direction des industries pour qu’elles passent des conventions avec le comité de régulation. C’est d’ailleurs ce qui se passe. Ce mécanisme continue, il fonctionne pour l’ensemble des traitements.

Un autre mécanisme de régulation est créé, spécifique aux médicaments qui concernent l’hépatite C. C’est le dispositif que nous avons examiné hier soir dans le cadre de l’article 3. Ce dispositif prévoit qu’au-delà d’un certain seuil, fixé à 700 millions d’euros en 2015, un mécanisme supplémentaire de contribution de l’industrie concernée interviendra. Ce mécanisme concerne uniquement ces produits contre l’hépatite C. C’est précisément pour que ce ne soit pas l’ensemble de l’industrie pharmaceutique qui ait à supporter une évolution à la hausse du prix des traitements contre l’hépatite C que nous avons mis en place ce mécanisme spécifique dans le cadre de l’article 3.

Il y a donc le mécanisme pour l’hépatite C et le mécanisme général. Se pose donc la question de la régulation et de l’articulation entre les deux dispositifs afin de s’assurer qu’il n’y aura pas de double imposition ou une double taxation.

M. Jean-Pierre Door. Ça va mieux en le disant !

Mme Marisol Touraine, ministre. Je vous le confirme : il n’y en aura pas. Le mécanisme de régulation pour l’hépatite C s’applique, puis, déduction faite de la contribution éventuelle que seraient amenés à faire les industriels concernés, le droit commun s’appliquera.

M. Jean-Pierre Door. D’accord !

Mme Marisol Touraine, ministre. Il ne s’agit pas de superposer les deux mécanismes de régulation. Il existe deux mécanismes différents, et nous nous assurons que l’industriel ne devra pas payer deux fois sur la même somme.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n^o 920.

M. Philippe Vitel. Il s’agissait d’un amendement de cohérence en cas de suppression de l’article 3, il aurait dû tomber. Je le retire.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n^o 234, par M. Olivier Véran, rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n^o 472.

M. Philippe Vitel. Comme le précédent, cet amendement est devenu sans objet. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 622.

Mme Dominique Orliac. L’article 10 prévoit d’inclure dans le mécanisme de clause de sauvegarde les produits pris en charge au titre d’une autorisation temporaire d’utilisation, ou ATU. Ces produits sont destinés à un très petit nombre de patients pour une période courte, en attente de leur autorisation de mise sur le marché.

Les taxer constituerait un signal délétère pour l’accessibilité précoce aux médicaments sous ATU, innovants et destinés à des patients dont le pronostic vital est souvent fortement engagé. Cet amendement prévoit donc d’exclure du calcul et du déclenchement les ventes de produits durant cette période.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur. Avis défavorable. Madame Orliac, les médicaments utilisés en ATU ont un prix fixé par le laboratoire lui-même. Ensuite, lorsque le prix définitif est adapté par le CEPS, il peut exister un différentiel. Le dispositif actuel tient compte de la remise qui est appliquée pour ce différentiel entre l’indemnité ATU et le prix fixé par le CEPS.

Comme vous l’avez dit, les médicaments ATU bénéficient à un petit nombre de patients. J’attire votre attention sur le fait que précisément, le médicament contre l’hépatite C dont il est question est en ATU. Le dispositif a donc vocation à s’appliquer pour les médicaments en ATU et post-ATU.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Il est défavorable si vous ne retirez pas votre amendement, madame la députée.

Tout à l’heure, M. Barbier ironisait en disant que, si nous ne changions rien, ce n’était pas la peine de modifier la lettre. En réalité, il y a un changement. Nous avions inclus les médicaments sous ATU dans le cadre de l’enveloppe précédente, mais ce point faisait l’objet d’un doute juridique. Avec l’article 10, nous confirmons juridiquement que les ATU font partie du dispositif, dont nous avons fait évoluer l’appellation, afin de lever toute ambiguïté.

Il n’y a pas de raison que les spécialités concernées soient exclues de la régulation. On a toujours considéré qu’elles étaient comprises dans le dispositif, même si, pour des raisons de rédaction ou d’interprétation des textes, elles ne l’étaient pas systématiquement. Il s’agit donc de les faire entrer dans le droit commun.

M. le président. L’amendement n^o 235 de M. Olivier Véran est rédactionnel.

M. le président. L’amendement n^o 153, présenté par M. Olivier Véran, rapporteur, au nom de la commission des affaires sociales, vise à rectifier une référence.

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 154 au nom de la commission des affaires sociales.

M. Olivier Véran, rapporteur. À l’instar de ce que nous avons voté hier dans le cadre de l’article 3, l’amendement n^o 154 a pour finalité de préserver le secret des affaires. Lorsqu’un prix est négocié entre le CEPS et un laboratoire, il n’est pas possible de raisonner à partir du dernier prix fixé, à moins de contrevenir au secret de la discussion. Comme à l’article 3 hier, nous proposons donc de prendre en compte une marge de 30 % correspondant à l’écart habituellement constaté entre le prix libre pratiqué pendant les phases de prise en charge dérogatoire d’ATU et de post-ATU et le prix fixé in fine par le CEPS.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 224, 623 et 625, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 224 et 623 sont identiques.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n^o 224.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement que je présente à titre personnel. Dans un souci de simplification louable, le Gouvernement a souhaité limiter à deux critères le mode de répartition de la contribution entre les entreprises pharmaceutiques, en éliminant le critère lié à la promotion. Mais il propose de modifier la répartition de la charge entre le critère lié au chiffre d’affaires, qui serait pris en compte à concurrence de 60 %, et celui lié à la progression de ce chiffre d’affaires, à concurrence de 40 %.

Une telle inversion de pondération ne paraît pas cohérente dans la mesure où, conformément à l’esprit de la clause de sauvegarde, qui intervient lorsque les dépenses de médicaments remboursées dépassent le seuil d’évolution autorisée, il est souhaitable que les entreprises le plus à l’origine de ce dépassement contribuent le plus au paiement de la contribution. Aussi, il est proposé que le critère lié à la progression du chiffre d’affaires joue pour 60 % et le critère lié au chiffre d’affaires lui-même pour 40 %. Cela revient à inverser les deux taux actuellement envisagés.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 623.

Mme Dominique Orliac. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n^o 625.

Mme Dominique Orliac. Il s’agit d’un nouvel amendement relatif aux critères de répartition de la contribution due par les laboratoires pharmaceutiques au titre de la clause de sauvegarde.

Comme M. Véran l’a rappelé tout à l’heure, les clés de répartition actuellement en vigueur pour l’exercice 2014 sont de 30 % au titre du chiffre d’affaires, 40 % au titre de la progression du chiffre d’affaires et 30 % au titre des dépenses de promotion. Selon cette répartition, appliquée depuis plusieurs années, la part la plus importante revient donc à la progression du chiffre d’affaires. Or le Gouvernement propose une nouvelle répartition où le chiffre d’affaires serait pris en compte à concurrence de 60 % et la progression du chiffre d’affaires à concurrence de 40 %.

Nous avons déposé l’amendement n^o 625, qui prévoit de répartir la contribution à 50 % sur le chiffre d’affaires et à 50 % sur la progression du chiffre d’affaires, dans la mesure où l’amendement n^o 623 engendrerait visiblement une perte de rendement trop importante. Le fait d’équilibrer les clés de répartition et de ne pas minorer la prise en compte de la progression du chiffre d’affaires par rapport au chiffre d’affaires lui-même vise à permettre de sanctionner l’industrie pharmaceutique lorsqu’elle dépasse le seuil d’évolution des dépenses remboursées prévu par les pouvoirs publics. Il est donc normal que les laboratoires pharmaceutiques qui ont le plus contribué à ce dépassement, du fait de la progression de leur chiffre d’affaires, ne soient pas moins mis à contribution au titre de la clause de sauvegarde.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable aux trois amendements. Le sujet est assez technique. Jusqu’ici, avec le taux K, la contribution portait à 40 % sur la progression du chiffre d’affaires, à 30 % sur le chiffre d’affaires et à 30 % sur la publicité. Avec le taux L, considérant que la publicité des laboratoires avait fortement diminué, la clé de répartition est de 40 % sur l’évolution du chiffre d’affaires et de 60 % sur le chiffres d’affaires lui-même.

Les amendements identiques n^os 224 et 623 proposent d’inverser les taux et de répartir la contribution à 40 % sur le chiffre d’affaires et à 60 % sur la progression de ce dernier. Nous craignons que cela pose des difficultés aux laboratoires les plus innovants et à ceux qui ne sont pas les plus gros. L’inversion du rapport paraît donc assez délétère pour les petits laboratoires les plus innovants.

En revanche, l’amendement n^o 625, qui vise à fixer le taux de pondération de chacun des critères à 50 %, a été examiné au titre de l’article 88. À titre personnel, et après avoir entendu la présentation de Mme Orliac, j’émets un avis de sagesse. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne suis pas favorable à l’inversion des critères de répartition dans le cadre de la mise en place du dispositif du taux L. Comme cela a été très bien dit, nous prendrions le risque de pénaliser des secteurs pharmaceutiques qui contribuent à l’innovation. Cette dernière se traduit par une augmentation plus rapide du chiffre d’affaires : il me semble donc que la répartition actuelle, qui me paraissait garantir un équilibre entre la nécessité de maîtriser les dépenses et celle de valoriser l’innovation, était juste. Cependant, j’ai entendu l’expression de certaines interrogations.

Je ne suis pas favorable aux amendements identiques n^os 224 et 623, qui visent à inverser complètement la prise en compte des deux critères du chiffre d’affaires et de la progression de celui-ci. En revanche, je donne un avis favorable à l’amendement n^o 625, qui aboutit à une prise en compte équilibrée des deux critères, soit 50 % pour chacun des deux éléments constitutifs de cette contribution.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, alors que l’on parle du médicament et des mutations profondes dont cette industrie est l’objet, du fait de l’arrivée des biothérapies, des anticorps monoclonaux et des progrès spectaculaires auxquels nous assistons année après année, en termes d’espérance de vie comme de confort de survie, on peut s’étonner que nous discutions simplement de sanctions et de répartition de taux dans le calcul des contributions. Jamais il n’est question de progrès thérapeutique ni d’innovation. Jamais il n’est question des économies que pourrait générer un nouveau médicament qui éviterait des pathologies chroniques ou des transplantations.

Nous examinons un PLFSS. Il y a quelques années, j’ai entendu un certain nombre d’entre vous déplorer la dimension excessivement comptable de l’évolution de la gestion de l’assurance maladie.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est vrai !

M. Bernard Accoyer. Mais jamais, jusqu’à aujourd’hui, nous n’avions atteint une telle limitation de notre action au domaine de la pure comptabilité, de la pure arithmétique. Vraiment, rien n’est fait pour privilégier l’innovation et le progrès. C’est désolant.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je retire mon amendement n^o 224 pour me rallier à l’amendement n^o 625 de Mme Orliac accepté par Mme la ministre.

M. le président. L’amendement n^o 623 est-il aussi retiré, madame Orliac ?

Mme Dominique Orliac. Oui, monsieur le président, je le retire.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 370.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 952.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement de clarification, qui explicite le fait que chaque entreprise ayant versé des remises correspondant à au moins 80 % de sa propre contribution théorique reste exonérée, à titre individuel, même si la clause de rendement n’est pas respectée collectivement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur. Cet amendement n’a pas pu être examiné par la commission, mais je lui donne bien sûr un avis favorable à titre personnel. Il s’agit d’une précision utile.

M. le président. Les amendements n^os 236 et 237 de M. Olivier Véran sont rédactionnels.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 132, 196 et 371.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. Jean-Pierre Door. Cet amendement concerne le vif du sujet du médicament. On l’a bien vu, le taux K consiste en une contribution versée par les laboratoires. Pour la première fois depuis que la clause de sauvegarde existe, ce taux sera négatif en 2015, puisqu’il sera fixé à -1 %,…

M. Gérard Bapt, rapporteur. Oui, mais les génériques seront exclus.

M. Jean-Pierre Door. …contre 1,4 % en 2008 et 2009, 1 % en 2010, 0,5 % en 2011 et 2012 et 0,4 % en 2013 et 2014 – il était donc procédé à un lissage régulier. C’est un très, très mauvais signal que l’on adresse à l’industrie, monsieur Bapt. Cela revient purement et simplement à programmer la récession de ce secteur.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Mais non ! Les médicaments génériques et les médicaments orphelins ne seront plus pris en compte !

M. Jean-Pierre Door. En termes d’investissements industriels, d’emplois et de risques de délocalisation, il est extrêmement dangereux de donner un tel signal négatif.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Non, c’est un signal positif !

M. Jean-Pierre Door. M. Accoyer l’a rappelé : l’innovation majeure va arriver dans quelques années, avec l’apparition de nombreux médicaments nouveaux. Comment voulez-vous que la confiance perdure entre l’industrie et le Gouvernement ? Ce signal négatif constitue une rupture de confiance totale.

M. Philippe Vitel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 196.

M. Bernard Accoyer. Pour compléter les arguments particulièrement pertinents développés par mon collègue Jean-Pierre Door, je voudrais souligner le double langage du Gouvernement. D’un côté, le Gouvernement implore chaque jour le Ciel pour que la croissance revienne, de l’autre, il oblige les laboratoires à la décroissance.

M. Philippe Vitel. Bien sûr !

M. Bernard Accoyer. Où est la logique ? Comment voulez-vous que quiconque puisse avoir confiance dans un gouvernement qui dit blanc le matin et noir le soir ? C’est exactement ce qu’il y a dans cet article, qui condamne à la décroissance l’industrie pharmaceutique dans notre pays.

Je rappelle que l’industrie pharmaceutique est l’un des principaux secteurs exportateurs, que la santé est certainement l’un des domaines les plus porteurs pour l’avenir, avec l’industrie numérique, et que la France détient dans ce domaine une expertise d’excellence, que vous êtes en ce moment en train de détruire. C’est une catastrophe.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 371.

M. Dominique Tian. Ce taux négatif est évidemment un très, très mauvais signal. Il faudrait peut-être se poser une question : s’il y a beaucoup d’abus sur les médicaments, la prise en charge à 100 % n’incite-t-elle pas à la surconsommation, qu’on le veuille ou non ?

Mme Isabelle Le Callennec. Bien sûr !

M. Dominique Tian. L’on dépenserait trop pour les médicaments, mais dépense-t-on bien, monsieur Bapt ? Ce n’est pas sûr, notamment en milieu rural. Cela mériterait que l’on pose les véritables questions, notamment celle du remboursement à 100 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur. Quel dommage de tomber dans les clichés dès lors que l’on parle de l’industrie pharmaceutique. Vous oubliez, mes chers collègues, la mise en place du Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS, qui permet de réunir autour d’une même table les acteurs industriels, la ministre de la santé, le Premier ministre,…

M. Bernard Accoyer et M. Denis Jacquat. On sait, on connaît !

M. Olivier Véran, rapporteur. …pour donner plus de visibilité et de lisibilité. À titre personnel, j’ai indiqué que j’étais favorable à la conduite de travaux afin de donner davantage de lisibilité – à deux, trois ans – aux laboratoires, de manière à lever les incertitudes. C’est extrêmement compliqué ; vous l’aviez du reste reconnu en commission et je veux croire que vous n’avez pas changé d’avis depuis.

Je rappelle également que nous avons instauré le crédit impôt recherche, qui soutient l’innovation, la recherche fondamentale, ou encore le transfert technologique dans le milieu pharmaceutique. Comme dans d’autres industries innovantes en France, il joue un rôle important ; le nier me paraîtrait assez déplacé.

S’agissant du taux négatif dont il est question dans votre amendement, je précise que le taux de moins 1 % correspond à une dépense remboursée qui est stable. En outre, je précise, car je ne suis pas certain que vous ayez lu l’intégralité de l’article, que les génériques n’en font pas partie, pas plus que les médicaments orphelins ou les médicaments exportés.

M. Bernard Accoyer. C’est heureux !

M. Olivier Véran, rapporteur. Dès lors pourquoi parler de frein à l’exportation avec le taux L ? Nous parlons du marché intérieur. Le taux L n’a pas vocation à intervenir en 2015 si les économies qui ont permis de construire l’ONDAM jouent à plein. Si la baisse des prix sur les médicaments princeps, le déploiement des médicaments génériques, la réévaluation du service médical rendu d’un certain nombre de médicaments par la Haute autorité de santé permettent de tenir les objectifs de l’ONDAM, le taux ne jouera pas.

Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable également.

Le rapporteur a excellemment répondu. Pour ma part, je ne comprends pas très bien les récriminations que je viens d’entendre.

Livrons-nous à un petit rappel historique. Nous serions, pour reprendre les formules excessives de tout à l’heure, en train de commettre des actes irréparables, qui constitueraient une atteinte sans précédent contre l’industrie pharmaceutique.

M. Bernard Accoyer. Tout à fait ! Détruire l’industrie pharmaceutique, c’est irréparable !

Mme Marisol Touraine, ministre. Mais, monsieur le député, qu’avez-vous fait voter en 2011 pour le PLFSS 2012 ?

M. Denis Jacquat. Que des bonnes choses !

M. Bernard Accoyer. Jamais les taux n’ont été négatifs !

Mme Marisol Touraine, ministre. Quelle a été la traduction de vos décisions sur le chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique ? Une diminution de 2,2 %. Lorsque, pour notre part, nous parlons de stabilité de la dépense remboursée, il s’agit d’une situation beaucoup plus maîtrisée.

Je vais reprendre en quelques mots ce qu’a excellemment exposé le rapporteur. Le mécanisme de sauvegarde ne s’applique que si nous sommes au-delà de la maîtrise attendue et des économies demandées. Nous nous inscrivons dans une perspective de lisibilité et de visibilité sur trois ans. Si nous fixons le taux à moins 1 %, c’est parce que l’ONDAM est en diminution, ce qui nécessite un taux plus serré. Nous avons une marche significative à franchir en 2015, mais cela ne préjuge en rien du niveau auquel nous situerons le taux L en 2016 et 2017.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. Il y a de quoi être inquiets, mes chers collègues.

Mme Claude Greff. En effet !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous entretenez les inquiétudes !

M. Jean-Pierre Barbier. Mme la présidente de la commission a rappelé que nous avons auditionné M. Giorgi – c’est vrai et cela a été une très bonne audition. Cela étant, j’ai l’impression que nous n’ayons pas tous entendu la même chose pour ce qui concerne le prix et la consommation du médicament dans notre pays. J’invite chacun à réécouter cette intervention, d’autant qu’elle remonte à 2013.

M. Véran, quant à lui, vante le fonctionnement du CSIS. Or vous savez fort bien que ce conseil ne s’est pas réuni depuis juillet 2013 et que les industriels ne veulent plus y participer parce qu’ils n’ont plus confiance dans le Gouvernement, compte tenu des mesures que vous prenez depuis deux ans.

M. Bernard Accoyer. Exactement !

M. Jean-Pierre Barbier. L’industrie pharmaceutique est un secteur qui fonctionne, alors on le taxe ; comme il bouge encore un peu, on l’impose. Et demain, vous le subventionnerez parce qu’il n’y aura peut-être pas d’autres solutions.

Vous avez, madame la ministre, évoqué ce qui s’est passé en 2011. Ce qui m’inquiète, c’est que vous regardez sans cesse vers le passé. Or la situation actuelle n’est pas celle de 2011 et les modifications que vous apportez aux mécanismes qui sont en place depuis des années ne peuvent en aucun cas contribuer à préparer l’avenir ni permettre le financement des molécules innovantes.

Pouvez-nous dire, madame la ministre, si, dans les années à venir, vous envisagez un nouveau mode de financement de la Sécurité sociale, particulièrement pour ce qui concerne le médicament et l’innovation ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n^o 921.

M. Philippe Vitel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 155.

M. Olivier Véran, rapporteur. Amendement de conséquence.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 372.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 28.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 389.

M. Patrick Hetzel. Le présent amendement vise à supprimer l’article 28.

En effet, le principe d’universalité est à nos yeux essentiel. Un enfant doit valoir un autre enfant. L’idéologie qui sous-tend cette mesure apparaît clairement. L’un de nos collègues disait tout à l’heure que nous avions sans doute une vision politique ; tel est bien le cas et, pour ma part, je l’assume pleinement. Cette vision consiste à dire que la politique familiale a précisément pour objet de favoriser la natalité et de soutenir les familles.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Vous n’avez pas le monopole sur ce point !

M. Patrick Hetzel. À cet égard, on ne saurait confondre politique familiale et politique fiscale. Pour cette raison, un enfant vaut à nos yeux un autre enfant.

Avec votre idéologie, et on le comprend bien en écoutant votre discours, vous opposez les familles : il y aurait selon vous des familles riches et des familles pauvres.

M. Philip Cordery. C’est bien le cas !

M. Patrick Hetzel. Pour nous, il n’y a en réalité que des familles qui élèvent des enfants ; nous ne cherchons pas à cliver, à séparer.

M. Marcel Rogemont. La famille Dassault et une famille qui touche le RSA, c’est donc la même chose ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Scandaleux !

M. Patrick Hetzel. Une politique familiale doit permettre aux familles qui élèvent des enfants de bénéficier du soutien de la nation pour le faire. C’est d’ailleurs l’objectif qui était à l’origine de la création de cette politique par le Front populaire en 1936. Je suis désolé de vous le dire, mais ce que vous faites relèverait plutôt du front impopulaire !

Mme Martine Pinville, rapporteure. Ce n’est pas sûr !

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, bien entendu, et ce, d’autant qu’il aboutirait à supprimer les augmentations de dépenses de la branche famille inscrites dans les tableaux pour 2014, 2016, 2017 et 2018.

M. Jean-Yves Caullet. Heureusement que nous veillons !

M. Gérard Bapt, rapporteur. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Mesdames, messieurs les députés de l’opposition, le Gouvernement est évidemment défavorable à votre amendement.

Personne n’est dupe : l’article dont nous discutons ne porte absolument pas sur la politique familiale, je tiens à le rappeler.

Mme Isabelle Le Callennec. Ce sont les alinéas 29 et suivants !

M. Bernard Accoyer. Cela figure dans l’annexe !

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un tableau d’équilibre. Certes, il comporte quelques éléments sur la politique familiale, mais j’aurais aimé vous entendre sur le fait que, d’ici à 2017, nous ramenons la branche vieillesse à l’équilibre, malgré tout ce que vous pouvez dire, et que nous poursuivons le rétablissement de l’équilibre des comptes en matière d’assurance maladie. Votre seule préoccupation reste cependant la politique familiale. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Je vous ai écoutés avec attention, mesdames, messieurs les députés de l’opposition ; je ne dirai que ceci : « tout ce qui est excessif est insignifiant. » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. C’est vous qui êtes excessive !

Mme Marisol Touraine, ministre. À vous entendre, nous procéderions à la destruction de la politique familiale, ce qui n’a évidemment absolument aucun sens. Vous mettez en avant des arguments qui ne tiennent pas un instant. Souhaitant être brève, je ne les reprendrai pas. Nous avons d’ailleurs déjà eu l’occasion d’en débattre lors des séances de questions au Gouvernement.

Je rappellerai que l’universalité n’est pas remise en cause.

Mme Claude Greff. Ah bon ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Toutes les familles qui peuvent prétendre aux allocations continueront de les toucher. Si pour vous l’universalité consiste à dire que tous les parents d’enfants doivent avoir la même chose, je m’étonne que, depuis 1945, durant toutes les périodes, assez longues, au cours desquelles vous avez été aux responsabilités, vous n’ayez pas jugé utile d’instaurer une allocation familiale pour le premier enfant, puisque dans notre pays les parents ne touchent pas d’allocation pour la naissance de leur premier enfant.

Mme Claude Greff. C’est reparti !

M. Pierre Lellouche. Mais cela n’a aucun sens sur le plan de la natalité ! C’est un mauvais argument !

Mme Marisol Touraine, ministre. Notre position ne remet donc pas en cause le principe d’universalité.

Nous faisons le choix de l’efficacité : notre politique doit répondre aux attentes de nos concitoyens, en augmentant le nombre de places de crèche, mais aussi en maîtrisant les dépenses. Cette maîtrise des dépenses doit être juste ; c’est pourquoi vous n’amènerez personne à penser qu’il est injuste qu’une famille qui gagne entre 3 000 et 5 000 euros perçoive des allocations familiales plus élevées qu’une famille dont les revenus dépassent 6 000 euros.

Mme Claude Greff. Vous êtes malhonnête ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Jacob. C’est vrai !

Mme Marisol Touraine, ministre. La seule famille qui vous intéresse, c’est votre famille politique ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marcel Rogemont. Et il y a du boulot !

Mme Marisol Touraine, ministre. Agitez-vous ! Je pressens que vous allez vous agiter encore davantage dans un instant.

Expliquez-moi pourquoi, à 18 h 28, aujourd’hui, est parti un message électronique de l’UMP demandant à ses adhérents une cotisation exceptionnelle pour défendre la politique familiale. (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Denis Jacquat. Je ne l’ai pas reçu !

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. C’est que vous n’êtes pas à jour de vos cotisations… (Sourires.)

Mme Marisol Touraine, ministre. Pourquoi donc, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, sollicitez-vous de vos adhérents un don exceptionnel de 10, 20, 30 ou 120 euros ? Manifestement, vous êtes habitués à lancer des campagnes d’appel aux dons !

M. Marcel Rogemont. C’est la famille Bygmalion !

Mme Marisol Touraine, ministre. Les familles de France méritent mieux que la manière dont vous les traitez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Madame la ministre, vous avez expliqué que, dans l’article 28, rien ne fait référence à la politique familiale. Je vous invite à relire l’annexe. Il ne serait pas stupide que vous, ministre, preniez connaissance du PLFSS !

L’alinéa 31 de l’annexe B précise que les trajectoires de dépenses de la branche famille présentent un volet d’économies à venir sur les prestations. C’est à partir de là que nous avons rédigé nos amendements, puisque vous vous engagez, effectivement, à remettre en cause l’universalité.

M. Patrick Hetzel. C’est un cadrage !

M. Christian Jacob. C’est se ficher du monde que de dire que l’universalité est maintenue, madame la ministre !

Mme Claude Greff. C’est certain !

M. Christian Jacob. L’écart de cotisations est de un à quatre entre une famille au SMIC et une famille dont les deux revenus atteignent 6 000 euros. Vous comptez, en sus, diviser les allocations familiales par deux pour cette dernière. Quitte à maintenir l’universalité, pourquoi ne pas aller jusqu’à les fixer à 1 euro ? C’est vraiment se moquer du monde, ainsi que vous l’avez fait tout au long de la démonstration sur la politique familiale – nous avons eu l’occasion de vous le rappeler à plusieurs reprises.

Vous faites d’ailleurs une confusion, très révélatrice, en voulant systématiquement caricaturer. Pour vous, il y a d’un côté les familles pauvres, de l’autre les familles riches, d’un côté les bons, de l’autre les méchants. La politique familiale, c’est tout sauf cela ! Le principe de l’universalité, c’est de s’adresser à toutes les familles, c’est prendre en charge le coût de l’enfant. C’est pour cette raison que cette politique a été faite.

Pour corriger les revenus, il existe des politiques sociales et l’impôt sur le revenu. La politique familiale est l’un des fondamentaux de notre pacte républicain. Si vous vous attaquez aujourd’hui à l’universalité des allocations familiales, vous vous attaquerez demain à la retraite par répartition ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. Continuez donc à faire peur !

M. Christian Jacob. Le principe de la politique familiale est de créer une solidarité entre les familles qui ont des enfants et celles qui, à revenu égal, n’en ont pas. Pour maintenir notre système de retraite par répartition, il faut que les familles aient des enfants. Or vous avez décidé de matraquer ces familles, de matraquer les classes moyennes par dogme, par sectarisme, et je ne sais par quel angélisme politique.

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. C’est faux !

M. Christian Jacob. L’attaque que vous portez aujourd’hui est gravissime. Ce que vous êtes en train de faire en matière de politique familiale aura des répercussions sur la retraite par répartition et, demain, sur la politique de la santé. Vous êtes en train de tout ficher en l’air par dogme, par sectarisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Je vous ai bien connue, madame la ministre, lorsque vous vous occupiez de politique étrangère et d’affaires de défense ; j’avais d’ailleurs beaucoup d’estime pour vos analyses. Mais je dois vous dire mon désaccord sur la politique de natalité. Il est normal que les allocations familiales commencent au deuxième enfant, précisément parce que le choix de la politique de natalité était d’aider à repeupler la France.

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. Il y a soixante-dix ans !

M. Pierre Lellouche. Le principe d’universalité sert précisément à cela : donner un signal de politique nataliste en France. En clivant les familles, vous indiquez que les classes moyennes sont invitées à ne plus avoir de nombreux enfants et que les classes les plus modestes peuvent continuer à faire financer la famille par l’État,…

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Quelle formule !

M. Pierre Lellouche. …ce qui est une aberration et un encouragement aux pires fantasmes et aux pires fractures. Je vous mets en garde solennellement : vous êtes en train de jouer avec le feu ! Ne mélangeons pas tout, madame Touraine : le fait qu’il n’y ait pas d’allocations au premier enfant n’a rien à voir avec le principe d’universalité. L’universalité et l’équité, comme nous n’avons cessé de vous le démontrer, sont deux notions différentes.

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. Démonstration surprenante !

M. Pierre Lellouche. Aujourd’hui, les familles modestes, outre qu’elles paient beaucoup moins d’impôts que les autres, bénéficient, dans toutes les communes de France, d’énormément d’aides – cantine gratuite, accès au sport, transport, santé –, modulées en fonction des revenus. Cela ne touche pas au principe de base de la République qui est que la politique de natalité doit concerner tout le monde.

Au moment où la France connaît des problèmes de fracturation sociale et que rentrent en France chaque année – parce qu’il faut le dire et en finir avec la cécité – 200 000 étrangers, dont 100 000 au titre du regroupement familial,…

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure. Ça suffit, ce discours !

M. Pierre Lellouche. …attention à ne pas créer, avec cette affaire de modulation des allocations familiales, une pompe aspirante et une fracture sociale et politique, qui seront gravissimes demain. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)